-
Dit zou spanningen met zich meebrengen en het risico dat de leden van de PvdA zich zal opsplitsing na het aftreden van Cohen is te groot en ongunstig voor links.
-
"NRC-columnist met scherpe analyse van links onmachtsdenken"
Van wie is die tekst?
-
Als er geen aanhalingstekens staan kunt u er volgens mij vanuit gaan dat dit de mening is van een der redacteuren, maar zeker weten doe ik dat niet meer op joop.nl...
-
@Joop Schouten of iemand anders die het weet.
In een eerdere reactie hier geef je het interview met Heertje weer.
Daar verwijst hij naar Mechanism design.
Ik heb geprobeerd dat te begrijpen maar mijn pogingen zijn hopeloos mislukt.
In het kader van een ander economisch model, zou jij (of iemand anders) mij kunnen uitleggen wat dit inhoudt?
-
W I N S T O N ! ! ! Kan jij Karuna helpen ?
...
Karuna, ik denk dat ik weet waarom je dit vraagt: Een mogelijk nieuwe sociale toepassing voor ons economisch 'plan'?
Ik hoop er vandaag zelf ook nog verder in te kunnen duiken.
Leuk...
: )))
-
:))) Inderdaad!!
-
Oh en Karuna, je mening hieronder over Job Cohen en ook over zijn optreden bij P&W deel ik 100%; de man is een aanwinst!
-
U weet zelf niet eens waar het artikel dat u copy-paste over gaat? Priceless.
Ik zie dat uw smeekbede om assistentie inmiddels is verhoord :-)
-
Joop Schouten, vr 14 januari 2011 22:00
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Joop
Ik begin te begrijpen wat Ygg bedoelde...
-
Poe hé Karuna, moeilijke vraag zeg... Ik ben ook geen econoom hoor, maar voor zover ik begrijp is Mechanism Design een variatie op Game Theory. Het gaat alleen iets verder. Game Theory houdt zich bezig met het gedrag van mensen in bepaalde "spelsituaties" (marktsituaties), en dan met name welke beslissingen zij nemen en hoe ze tot die beslissing komen. Dit strategische gedrag wordt vertaald naar en verklaard en beschreven door wiskundige modellen. Mechanisme Design gaat een stap verder in de zin dat er nu ook een spelontwerper aan het spel kan meedoen (een soort Dungeon Master van de (A)D&D spellen) die zelf voorwaarden kan stellen aan de omstandigheden waaronder de ander speldeelnemers hun strategische beslissingen moeten maken. Zo kan Mechanism Design ook gebruikt worden om (economische) gedragingen te voorspellen, beschrijven en verklaren in andere situaties dan die van een vrije markt. Zo kan ook rekening worden gehouden met gemeenschappelijke beslissingen (belastingen bijvoorbeeld) en monopolies.
Lastige materie die bijna niet in normaal Nederlands uit te leggen is. De beste uitleg die ik heb gevonden en die ik ook enigszins begrijp staat hier:
http://www.managementpro.nl/strategie-bestuur/mechanism-design-of-waarom-uw-persoonlijke-info-geld-goud-waard-is/
Net als de oorspronkelijke Game Theory word ook Mechanism Design in de economie gebruikt voor het klassieke doel van de economie: groei en meer concentratie van rijkdom. En dat terwijl de theorieën ook best andere dingen kunnen verklaren; in de economie wordt bij Game Theory bijna alleen aandacht besteed aan de Non-Cooperative games, terwijl er ook een hele studie aan Cooperative Games gewijd is (die in bijvoorbeeld de Biologie veel meer gebruikt word).
Moeilijk moeilijk... Ik hoop dat je hier wat aan hebt, maar ik hoop ook dat er misschien een echte econoom aanwezig is die het beter kan uitleggen..?
-
Hi Winston
Hartstikke bedankt voor je uitleg en je link.
Ik denk dat ik iets meer een beeld heb van wat er bedoeld wordt. Als dat zo is dan word ik er niet blij van en is het zeker niet wat ik bedoel met een economie die zich meer richt naar 'samenwerking'.
Ook bij dit model lijkt uitgegaan te worden van winstmaximalisatie. Degene die het beste de informatie aan de klant weet te ontfutselen kan het beste (tja) manipuleren (mag je het toch wel noemen), lijkt het kort door de bocht en zwart/wit gezegd.
Daar heb ik dus niks mee, want zo kom je absoluut niet tot 'eerlijker kansen'. Het hangt ook weer zo aan het 'eigenbelang'. En 'het recht van de sterkste'.
Ik begrijp wel dat wanneer meerdere motieven van mensen worden meegenomen, dus niet alleen het eigenbelang maar ook solidariteit, het veel moeilijker wordt een model in elkaar te flansen. Maar dat zou toch moeten kunnen!?
Misschien houden mensen er zich mee bezig die te weinig of te eenzijdig iets van mensen afweten?!
-
Hi Karuna,
je vergelijking met de dierenwereld is treffend omdat dit precies de manier is waarop de kreet "survival of the fittest" van Darwin is misbruikt voor de aanhangers van het laissez-faire kapitalisme. Met name na publicatie van het boek "The Selfish Gene" van Richard Dawkins en films als Wallstreet (met de beroemde zin "greed works") kregen deze lieden vleugels, want nu hadden ze zelfs de evolutionaire biologie én Hollywood aan hun zijde...
Ik haal dit aan omdat Richard Dawkins zo kwaad werd om de verkeerde uitleg die economen gaven aan de evolutie- en genenleer, dat hij er een documentaire over heeft gemaakt met de titel "Nice Guys Finish First." Ik geef de link hieronder; hij toont niet alleen aan dat altruïsme evenzeer onderdeel is van onze natuur als egoïsme, hij gebruikt bovendien Game Theory om het tegendeel aan te tonen van wat economen doorgaans met dezelfde theorie aantonen...
http://topdocumentaryfilms.com/nice-guys-finish-first/
-
Hi Winston
Wat een geweldige docu!! Dank voor de link!!
En al zo oud!!
Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat van dit soort wetenschap niet veel meer gebruik gemaakt wordt.
Aan de andere kant is het ook weer logisch als je ervan uit gaat dat de macht binnen de economie overgelaten wordt aan 'valsspelers' (uit de docu) die niet voldoende vertrouwen om tit for tat (docu) te spelen en die dus zelf uitgaan van uitsluitend competitie.
Je ziet aan het 'prisoner's dilemma' (docu) hoe lang ze erover deden om eruit te komen samen te werken en er meer uit te halen.
Het geeft wel aan dat als je uitgaat van competitie dat het lang duurt voordat er overeenstemming komt over het feit dat samenwerken helpt.
De docu geeft een inhoud aan mijn one-liner: solidariteit is in je eigen belang en dient je eigenbelang.
Ook laat het zien dat de nadruk die nu alsmaar ligt op concurreren en winstmaximalisatie tegenhoudt dat er samengewerkt wordt.
Dan gaat deze docu ook nog uit van een uitsluitend competitief uitgangspunt.
Als je zou uitgaan van het uitgangspunt dat samenwerken meer oplevert dan uitsluitend competitie dan verschuift de focus zover dat er veel meer de nadruk komt op samenwerken en dus op solidariteit.
Dit was even mijn eerste indruk, ik haal van alles door elkaar. Ik ga er nog over denken want er zit heel veel in deze docu.
-
Goeie Karuna.
'....niet alleen het eigenbelang maar ook solidariteit....'
Dus:
- Wát heeft iemand werkelijk nodig?
- Is 'meer' van belang?
- Wat is de meerwaarde van delen?
-
Ik zat nog even te denken en laat ik dat eens even opschrijven.
Als je naar de huidige economie kijkt dan zou je kunnen beweren dat die ingericht is naar de economie die de dieren er op na houden.
Jij wilt iets en je gaat het halen. Door zo sterk of slim mogelijk te zijn kom je het makkelijkst aan wat je wilt. Het recht van de sterkste dus.
Maar tot zover klopt de vergelijking met dieren want er gaat dan verder wel iets helemaal mis.
Want.
Als een dier, bijvoorbeeld een leeuw, geen honger heeft dan kan een groep antilopen voorbij lopen zonder te worden aangevallen.
Maar zoals de economie bij de mens werkt wordt die groep antilopen wél aangevallen.
Er wordt alsmaar aan gewerkt de honger gaande te houden, zeg maar.
Ook al zit je mudvol, dan nog worden je worsten voorgehouden om je hebzucht/honger aan te wakkeren.
Je zou toch denken dat er eens een slimmerik komt die doorheeft dat al die nadruk op hebzucht niet nodig is en eigenlijk schadelijk. Hoop ik!????
-
Bedankt Winston.
: )
Tijdens een zoektocht naar Gini coëfficiëntie berekeningen over de VS kwam ik dit tegen.
Misschien ook interessant:
http://www.adbroere.nl/ad-broere
-
Bedankt voor de link met info over Mechanism Design Winston.
Karuna en Winston, ik wilde jullie onderstaande citaat uit het artikel graag voorleggen.:
''Dit mechanisme leidt ertoe dat de monopolist in een betere situatie verkeert zodra hij iets weet over de consument dan wanneer hij niets weet over de identiteit van de reiziger' 'Iets' is hierbij dan nog een eufemisme.'
Als ik dit lees bekruipt mij een Big Brother gevoel (...).
Wat vinden jullie?
-
[Als ik dit lees bekruipt mij een Big Brother gevoel ]
Mij dus ook!!
-
Toen Job Cohen zei dat hij naar Den Haag zou gaan om bij te dragen aan een samenleving waar iedereen deel van uitmaken mag en kan...toen was ik misschien te gelukkig.
Misschien verwachtte ik te veel, want het is geen strijd geweest tussen Cohen en Wilders. Maar tussen groepen van de samenleving.
De uitslag van de verkiezingen voor de 2de kamer waren teleurstellend. En nu; komt dat door Job Cohen? Ja ik vind dat je alle factoren mag bediscussiëren, dus waarom niet de rol van de leider?
Kritiek die er is, is bekend. Hakkelen over woorden, feiten niet weten.. Laatst hoorde ik bij DWDD dat hij misschien daar teveel zat..
De man zal het zichzelf ook vaak genoeg afvragen, maar ik denk dat hij het antwoord ook niet weet?
Mijn vermoedde?
Er waait een rechtse wind door Nederland, en die wind wordt door de PvdA (met door wie ook aan de leiding) niet weggewaaid. Vraag me niet waarom hoor? Het verhard, de samenleving lijkt wel. Het lijkt wel of Nederland heel boos is, gefrustreerd en het alleen nog kwijt kan bij figuren als Wilders. Ja men was geschokt dat Cohen een vergelijk met de oorlog maakte, maar was ''het volk'' tijdens de crisisjaren(1) ook niet super boos, gefrustreerd. Toen waren er nog geen allochtonen om die de schuld te geven. Nee, wel de hard werkende jood.
De vraag is wat zorgt voor die onrust, waarom zijn mensen ontevreden, in zichzelf gekeerd? Als de PvdA daar nou eens antwoord op wist?
Het baart me zorgen. Grote zorgen de huidige depressie in Nederland, hoewel het al minder lijkt als een paar jaar terug, maar nog steeds gevoed door lui als Wilders. Wat Wilders doet is gebruik maken van de onrust in mensen; hij beloofd een betere wereld als je je maar aan zijn ''spelregels'' houdt.
Toen was er een oorlog nodig om mensen weer tot bezinning te brengen...
Een wijze, kalme man hebben we nodig, en laten we die al hebben. Neem het gehakkel voor lief. Want wat hij durft te zeggen, durft te constateren, daar gaat het om!
1. http://entoen.nu/crisisjaren
Maar ik hoop dat ik het mis heb...
-
Cohen moet niet weg, hij moet blijven.
Ik zag hem vanavond bij P&W en bevestigd het opnieuw voor me.
Niet de flitsende prater, maar het gevoel wat hij altijd bij me achterlaat is dat hij heel goed weet wat hij wil en dat zijn hart dat ondersteund.
Of hij het daarmee gaat redden, zit niet in de boodschap, zit niet in de inhoud, maar zit in de tijdgeest en de tegenstand.
Neem Obama, wel een flitsende prater, ook een man met een visie en die wordt grof onderuit geschoffeld en als dat zo doorgaat in Amerika gaat dat nog lukken ook.
Je kan zelfs briljant zijn en nog niet het succes boeken wat je verdiend op grond van je visie of je daden. Voorbeelden te over die pas later de erkenning kregen die ze verdienden.
Al dat korte termijn denken helpt niet, maar is mode. Dat is niet de schuld van Cohen, dat is op dit moment gewoon zo.
Hij ís de tegenpool van de tijdgeest en in die zin het beste wat de PvdA en Nederland als tegenpool kan hebben op dit moment.
Lekker verder gaan en we zien wel. Ik ga hem de schuld niet geven als het niet lukt, dat staat voor mij wel vast.
-
Het is Cohen zeer te prijzen dat hij niet met de waan van de dag zijn standpunten wijzigt. Op de wat langere termijn zal dit resultaat opleveren. Laat hem doorgaan om een progressieve samenwerking tot stand te brengen. De partij/politicus die dit afwijst zich hiervoor moeten verantwoorden t.o.v. progressief Nederland.
-
Laat Cohen asjeblieft nog lang de leider blijven van de PVDA.
Het is de beste leider die ze ooit gehad hebben!
-
Heijne zou zich als columnist moeten uitspreken over de doofpotcultuur in Nederland zie
http://www.argusoogradio.org/
-
Bas Heijne mag dan wel afgeven op Cohen als een slechte communicator maar het is niet de beeldvorming die geldt maar de inhoud.
Het is wat Robbert Baruch net schreef:
'De toon van het debat moet een debat mogelijk maken en de feiten moeten centraal staan'.
Als antwoord op reaguurders die mijn argumenten niet willen accepteren zou ik graag nog even willen wijzen op de kritiek van Heertje in een interview met Marijnissen.
‘HET GAAT OM HET BELANG VAN DE MENSEN NU, STRAKS, OVERAL TER WERELD’
Overal in Europa worden giga-bezuinigingen doorgevoerd. Is dat wel goed voor ons? Is de maatschappelijke prijs niet te hoog? Hoe staan we er voor met de euro? Hoe kunnen we de mondiale problemen oplossen? Betekent globalisering per definitie ellende voor de gewone man? Hoe kan het algemeen belang onderdeel worden van economische afwegingen en besluiten? Ik vraag het aan de econoom die bekend staat om zijn pittige stellingnames: emeritus hoogleraar Arnold Heertje.
Is economie wetenschap?
‘Ja, meer en meer. De exacte kant van de economie heeft steeds meer vorm gekregen. Ik ben daar blij mee, want ik ben zelf een bètaman. De mathematische benadering van de economie levert belangrijke inzichten op over de samenleving. Vroeger beperkte de economie zich tot redeneringen, nu staan we veel meer stil bij de veronderstellingen en uitgangspunten die eraan ten grondslag liggen.’
Maar er zijn zo veel variabelen. Is daardoor de voorspellende waarde van de economie niet zeer beperkt? Anders gezegd: waar waren de economen toen ze ons hadden moeten waarschuwen voor de naderende financiële crisis?
‘Het is waar dat de economische wetenschap moeite heeft met voorspellingen. Stel: je doet voorspellingen over de ontwikkeling van de Amerikaanse economie, maar de zittende president wordt doodgeschoten. Dat kan alle voorspellingen waardeloos maken. En dat komt dan niet door structuurfouten binnen de wetenschap, maar door de omringende maatschappelijke ontwikkelingen en de onvoorspelbaarheid van het menselijk gedrag.’
Oké, economie is geen natuurkunde, maar had men toch niet moeten voorzien dat het in de VS helemaal fout zou lopen met die hypotheken?
‘Zeker, en dat heeft men ook voorzien. Neem de inmiddels overleden econoom Hyman Minski. Hij schreef over het financiële kapitalisme en de voortdurende geldschepping, waar sommige mensen veel geld aan verdienen maar nog veel meer mensen door in de problemen worden gebracht.
Of neem Joseph Stiglitz, een van de beste economen van de wereld. Ook hij heeft wel degelijk gewaarschuwd voor de politiek van het IMF en de Wereldbank en voor de schuldposities in de VS, en voorspeld dat het fout zou lopen. Ik weet dat mensen uit de directie van De Nederlandsche Bank tegen de toenmalige baas van de Fed, Greenspan, hebben gezegd: ‘Dit kan zo niet doorgaan. Je kunt niet hypotheken verstrekken aan mensen die de rente niet kunnen opbrengen, laat staan aflossen.’
Greenspan is vanuit Europa voortdurend gewaarschuwd, ook voor de gevolgen van het kunstmatig laag houden van de rente. Hij was er echter van overtuigd dat de verantwoordelijkheid voor het systeem prima bij de banken kon worden gelegd en gelaten. Later heeft hij moeten toegeven dat hij dit helemaal verkeerd beoordeeld heeft.’
Hij loopt nog steeds vrij rond.
Lachend: ‘Ja, hij is niet gearresteerd. Achttien jaar heeft hij de Federal Reserve geleid en hij was een enorme autoriteit. Elk woord dat hij zei werd gewikt en gewogen. Hij was een soort godheid. Maar dat heeft niet verhinderd dat hij een ongelooflijk grote fout heeft gemaakt.’
En zijn omgeving ging met hem mee, anders was hij wel gecorrigeerd.
‘Zeker. Maar dit is een probleem dat je wel vaker tegenkomt: veel ja-knikkers in de omgeving van dit soort mensen. De critici worden ontslagen. Wat er in de VS gebeurd is, is absurd.’
Wat is ‘De kern van de economie’?
‘Te voorzien in de behoeften van de mensen van nu, de mensen straks, waar ook ter wereld. Dat zijn behoeften die zich in geld laten uitdrukken, maar ook andere behoeften. Denk bij dat laatste aan de behoefte aan natuur, schone lucht, stilte, gezondheid, leefbaarheid, kwaliteit van het bestaan.
Deze laatste behoeften en hun bevrediging laten zich niet, of heel moeilijk en grof, in geld uitdrukken. Economie is dus veel meer dan dat deel van de samenleving dat zich in cijfers laat uitdrukken: de productie, de handel en de financiële wereld. De kunst is nu om te komen tot een wijze, integrale afweging van beide categorieën behoeftes.’
Wat heeft je belangstelling voor economie gewekt? Waarom wilde je economie studeren?
‘De verklaring ligt in mijn jeugd, de tijd dat ik ondergedoken zat in de oorlog. Ik zat eerst in het communistische circuit van onderduikadressen en daarna in het gereformeerde circuit. In dat laatste netwerk kwam ik in Nieuw-Vennep in contact met een hulpprediker. Ik legde hem – ik weet het nog precies, het was in november 1944 – het volgende voor: ‘Bijna al die mensen die mij helpen zijn arm. Waarom helpen ze mij? En waar komt die armoede vandaan?’ Zijn antwoord: ‘Dat heeft met economie te maken.’ Ik wist absoluut niet wat hij daarmee bedoelde, maar wist wel: als ik de kans krijg, ga ik later economie studeren. Trouwens, daarvóór wilde ik predikant worden.’
Maar je bent toch ook een beetje een predikant?
Glimlachend: ‘Dat is ook zo.’
Zo heb je je fel verzet tegen de Betuwelijn. Al spijt?
‘Nee, in het geheel niet. Integendeel.’
Maar er rijden nu wel dagelijks treinen met containers die nu niet over de weg hoeven.
‘Hij rijdt, zeker, maar tegen welke enorme kosten? Op de eerste plaats financieel, zowel de aanleg als de exploitatie kosten veel meer dan verwacht. Op de tweede plaats, wat is de prijs geweest in de vorm van natuur, milieu en vooral cultuur? Heel veel historische boerderijen – niet reproduceerbare goederen – zijn gesloopt, heel veel natuur is verknoeid. Uit het oogpunt van een juist welvaartsbegrip, waar we het net over hadden, zijn er enorme welvaartsverliezen geleden. En verder: er is nog steeds geen aansluiting op het Europese net.’
Je hebt je vaak verzet tegen dit soort megalomane projecten. Je liet je ook horen toen het ging over de Noord-Zuidlijn in Amsterdam en ook over De Blauwe Stad in Groningen liet je je licht schijnen. Wat is de constante bij dit soort projecten waardoor het steeds fout gaat?
‘Goede besluitvorming is integrale besluitvorming. Alle aspecten die relevant zijn voor de mensen van nu, de mensen van straks, waar ook ter wereld – ik kom steeds op hetzelfde terug – moeten bij de besluitvorming worden betrokken. Het mag dus niet zo zijn dat relevante zaken van tafel worden geveegd onder het mom van moeilijk of niet te kwantificeren. Ik denk dan aan de zaken die ik eerder noemde als natuur, schone lucht, gezondheid, enzovoorts. Daarom moet elke beslissing een politíeke beslissing zijn. Daar vinden de integrale afwegingen plaats, als het goed is.’
Waarom gaat het toch zo vaak fout?
‘Ze weten niet wat ze doen. Het zijn beunhazen. En ze zijn niet bereid de expertise te mobiliseren die beschikbaar is.’
Maar waarom niet?
‘Dat komt door de enorme arrogantie, zowel aan de kant van veel politici als aan de kant van de ambtenaren, en ook bij financiële instellingen die beweren dat ze het allemaal wel weten. Een van de zaken die vaak slecht geregeld worden is de samenwerking, vanaf het allereerste begin, tussen degenen die de aanleg doen en degenen die verantwoordelijk worden voor de exploitatie. Zo is het ook gegaan met de Betuwelijn. Gerrit Zalm zei: ‘We gaan ’m gewoon aanleggen en dan zien we later wel hoe we het doen met de exploitatie.’ Het gevolg: de deelnemers kijken slechts partieel naar de materie. Wim Kok maakte later eenzelfde fout. Hij stelde miljarden ter beschikking voor een betere bereikbaarheid van het noorden, maar het businessplan kwam er nooit. De financiële claim van het noorden bleef.’
Veel wetenschappers verkiezen de stilte van de studeerkamer. Jij niet. Waarom is dat?
‘Ik ben een wetenschapper, een theoreticus. Ik ben wel eens een poosje vreemdgegaan. Zo ben ik zelfs even lid van Provinciale Staten geweest voor DS’70, maar uiteindelijk toch weer honktrouw geworden aan de universiteit. Tot op de dag van vandaag heb ik mijn vak goed bijgehouden. En dat vak reikt me steeds weer manieren aan voor de aanpak van de problemen in de samenleving. En nu wil het geval dat ik een zeker vermogen heb om ingewikkelde zaken eenvoudig te presenteren en om richtingen voor de oplossingen van maatschappelijke problemen aan te geven. En ja, dan heb je een drive om dat alles dan ook kenbaar te maken.’
Zie je het ook als een opdracht om als wetenschapper iets terug te doen voor de samenleving?
Klopt. Ik krijg heel veel uitnodigingen om een lezing te houden, voor studenten bijvoorbeeld. In heel het land. Velen vragen daar geld voor, ik niet. Ik wil er niets voor hebben. En ik zeg altijd precies wat jij stelt: de samenleving heeft mij in staat gesteld zoveel jaren te studeren, dan vind ik dat ik ook iets terug moet doen.’
Je noemde het menselijk gedrag zonet onvoorspelbaar. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen het goede doen?
‘Er is een theorie ontwikkeld, die heet mechanism design. Drie Amerikanen hebben voor dit concept drie jaar geleden de Nobelprijs gekregen. De kern van hun theorie wordt gevormd door het antwoord op de vraag: hoe kan ik een maatschappelijke constructie ontwerpen die zo goed mogelijk het doel wat men op een bepaald moment heeft tot stand kan brengen. Het gaat om social engineering, waarmee we het menselijk gedrag kunnen coördineren.
Bijvoorbeeld: men spreekt vaak over vertrouwen. Ik zeg altijd: vertrouw niet op vertrouwen. Je kunt er niet op vertrouwen dat mensen zich houden aan de maximumsnelheid, zelfs niet in woonwijken. Je moet mensen zich laten gedragen alsof ze te vertrouwen zijn. Je moet gebruik maken van mechanismen, constructies en architectuur. Dus, concreet met betrekking tot die maximumsnelheid: leg een drempel aan. Een ander voorbeeld. Stel er zijn hier tweehonderd mensen met honger en daar staat een koud buffet. Laat je de mensen hun gang gaan, dan wordt het een bende. Zet je er iemand bij die zegt: nu eerst deze tafel, dan die, enzovoorts, probleem opgelost.’
Sprekende over constructies. De EU is ook een constructie. Maar die draagt niet bij aan meer vertrouwen, maar juist aan wantrouwen, omdat mensen het niet begrijpen omdat ze het niet kunnen doorzien.
‘De Europese integratie is voor mij direct gelinkt aan de Tweede Wereldoorlog en de wens nooit meer oorlog te hebben tussen Duitsland en Frankrijk. Die historische achtergrond moeten we blijven herhalen, vooral voor de nieuwe generaties. Na de oorlog is men aan dit project begonnen en is het steeds verder opgebouwd en opgetuigd.
Natuurlijk is het een moeizaam proces, maar laten we niet vergeten dat er een paar kanten zeer positief zijn. Als we eens even kijken naar de recente crisis. Ik moet er toch niet aan denken dat we nog allemaal onze eigen valuta hadden. De Europese coördinatie is van enorme betekenis geweest.
De Europese integratie is een proces van vallen en opstaan, trial and error. Ook dit is een kwestie mechanism design. Een gelijkgeschakeld Europa mag niet een doel in zichzelf worden. Ook hier dient de vraag centraal te staan: hoe organiseren we de behoeftebevrediging van de mensen van nu, van de mensen van straks, in heel Europa. Alles hoort te beginnen bij de mensen en hún behoeften.’
Denk je dat de strengere eisen die nu aan de begroting en staatsschuld van de deelnemende landen worden gesteld, effect zullen hebben?
‘Ik geloof erg in transparantie. Griekenland heeft jarenlang de kluit belazerd. Men gaf gewoon verkeerde informatie. Dat kan natuurlijk niet wanneer je vruchtbaar wilt samenwerken. Toen men het in de gaten kreeg, waren de problemen al enorm groot. We moeten naar een situatie dat wanneer zich ergens problemen voordoen, we dat onmiddellijk op het scherm krijgen, zodat het ook meteen onderwerp van publieke en politieke discussie kan worden. Zo kun je ook voorkomen dat er draconische maatregelen genomen moeten worden. Er zal een preventieve werking van uitgaan.’
Blijft de asymmetrische ontwikkeling binnen Europa, waarbij het noorden exporteert en het zuiden importeert, geen groot probleem?
‘Zeker. Je zult dan ook zien dat er een steeds verdergaande integratie en gelijkschakeling komt. Dat is onontkoombaar.’
We krijgen niet twee euro’s: eentje voor het noorden, eentje voor de Mediterrane landen?
‘Nee, dat geloof ik niet. Dat zou het eind van het hele Europese project betekenen. De vraag is: wordt het één wereld of geen wereld? We bewegen ons in de richting van één wereld. Gelukkig maar. De Europese integratie is daar een onderdeel van.’
Sprekende over één wereld. Waarom is het hongervraagstuk nog steeds niet opgelost? Dagelijks sterven er zestienduizend kinderen door een gebrek aan calorieën, en wij zitten bij Jan Tabak.
‘Dat is één van de vele verdelingsproblemen in de wereld.’ Voor het eerst in ons gesprek valt hij even stil. Hij denkt na, en vervolgt dan met: ‘Dit is voor mij een onderdeel van het over all-thema van de duurzaamheid. Hier gaat het om de overlevingsvraagstukken. Ik denk dan aan de klimaatverandering, watermanagement, leefbaarheid, kwaliteit van het bestaan, duurzame energie. Als we deze vraagstukken niet oplossen, dan heeft de wereld een overlevingsprobleem.
Zo is het ook met het hongervraagstuk. Als er niet georganiseerd kan worden dat er voldoende voedsel is en dat dat ook iedereen bereikt, dan is het bestaan van mensen rechtstreeks in het geding en komen mensen om. Al deze problemen kunnen alleen in gezamenlijkheid worden opgelost. We hebben mondiaal beleid nodig.
En er is positief nieuws. Onder invloed van de kredietcrisis is het oefenen met mondiaal beleid wel begonnen. De G20 is bij elkaar gekomen en niet de G8. En er zijn effectieve maatregelen genomen. Ook klimaatverandering zal – vroeg of laat – leiden tot wereldwijde afspraken. Vlak ook niet uit wat de nieuwe technologie met mensen doet. Het feit dat we vrijwel alles wat er aan ellende is onmiddellijk op ons scherm te zien krijgen, leidt tot meer betrokkenheid, solidariteit en acties.’
Welk trend zie je als je naar de machtsverdeling in de wereld kijkt?
‘Ik denk dat de positie van China zich verder zal versterken, al zullen zij ook tegen grenzen aanlopen. Het is niet voor niets dat de Chinezen niet langer alleen naar het kwantitatieve aspect van de economische groei kijken, maar steeds meer ook naar de kwalitatieve kanten. Men let steeds meer op duurzaamheid. Hetzelfde geldt voor India en Brazilië. Of de groei van deze landen ten koste gaat van de positie van de VS is voor mij nog de vraag. Onderschat de veerkracht van de Amerikanen niet, ze zijn nog steeds de leading economy. En met betrekking tot Europa: ik geloof niet in de Lissabonagenda, die voorschrijft dat we het meest innovatieve continent moeten worden. We leggen dat af tegenover de VS. Die zijn innovatiever dan wij. Het is niet voor niks dat de meeste Nobelprijzen naar dat land gaan. Ik geloof dat Europa er goed aan doet om haar troef als Oude Wereld uit te spelen. Zijn diversiteit zorgt voor uiteenlopende landen, talen en culturen. De geschiedenis van Europa is groot en boeiend. Deze sterke kant van Europa kunnen we te gelde maken door middel van toerisme.’
Maar maak je dan van Europa niet een museum?
‘Ik denk het niet. Maar je moet alles met mate doen. Je moet mijn voorstel zien in het licht van de onvermijdelijke afname van de kwantitatieve groei en de toename van het belang van duurzaamheid. Naar mijn idee had er bijvoorbeeld al lang een nationaal plan voor de renovatie van alle woningen moeten zijn. Dát is zinvol, alleen al door de enorme energiebesparing die je ermee zou kunnen bereiken. Nu zetten we overal kantoren neer waarvan we weten dat ze leeg komen te staan. En niemand doet er wat tegen. Uit het oogpunt van beleid: te gek voor woorden.’
Hoe verklaar je dat we nu de meest rechtse regering ooit hebben, terwijl het failliet van het neoliberalisme toch voor iedereen zichtbaar is?
‘Men heeft individuen en instellingen individueel hun gang laten gaan. Liberaliseringen alom. Daardoor zijn er ongelukkige ontwikkelingen ontstaan. We hebben meer vormen van coördinatie nodig. De vraag is alleen: op welk niveau en van welke aard? Als je het Groene Hart groen wilt laten, dan zul je dat op centraal niveau moeten besluiten en dus niet overlaten aan de gemeenten. De aard gaat over de manier waarop je de coördinatie gestalte geeft. Nu zijn er maatschappelijk problemen in ziekenhuizen, in wijken, in het onderwijs – waar de SP meer kennis van heeft dan veel andere partijen – die dringend moeten worden opgelost. En ik denk dat dit kabinet dat ook gaat doen. Ze zijn minder ideologisch, meer pragmatisch. Ons land staat bol van de fraude. Daarom denk ik dat de onderwijspolitiek weer centraler zal worden. Minder vrijheid-blijheid voor de scholen. Zij hebben gemaakt dat diploma’s niets meer waard zijn.’
Je bent ook supporter van het eerste uur van Beter Onderwijs Nederland.
‘Ja. Zij hebben veel op de agenda gezet: de problemen in het hbo, het gebrek aan goede lerarenopleidingen, het ten onrechte terugdringen van de vakinhoudelijke kennisoverdracht ten faveure van het zogenaamd competentiegericht leren. Tegenwoordig mag je schattend rekenen. Maar hoe doe je dat in een ziekenhuis als je medicijnen moet samenstellen? Ik heb het gevoel dat de nood nu zó hoog is geworden dat men de zaak op pragmatische wijze gaat aanpakken.’
Hoe heeft het zover kunnen komen, dat we nu zo over ons onderwijs praten?
Hij verheft zijn stem: ‘Ik denk dat mijn partij, de PvdA, heel veel boter op het hoofd heeft. Ministers van die partij zijn de instigatoren geweest van veel dingen die misgegaan zijn in het onderwijs. Natuurlijk hebben ook andere partijen daaraan bijgedragen. Vanaf begin jaren zeventig is fout op fout gestapeld, vooral door het vakinhoudelijke en het excellente niet te waarderen. Of neem al die onderwijskundigen die we hebben, of al die mensen die die speciale leerstoelen bevolken. Heel veel zijn er lid van de Partij van de Arbeid. En ze verkopen allemaal kletspraatjes; ze hebben zelf nooit voor de klas gestaan. En die gaan mij dan vertellen hoe ik wiskundeles moet geven. Neem die basisvorming, het idee dat je alle kinderen gelijk moet behandelen. Terwijl iedereen weet: we zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Het waren ook PvdA’ers die al die fusies van scholen geregeld hebben. Puur uit kostenbesparing – dachten ze – niet om het belang van de leerlingen te dienen. Gevolg? Meer misdragingen op school, meer anonimiteit, meer uitval, minder gemotiveerde leraren, veel management. Het was Jo Ritzen die de lerarenopleidingen voor academici heeft afgeschaft. Ik heb nog les gehad van gepromoveerde docenten, karakteristieke figuren, mensen die autoriteit hadden op grond van hun vakkennis, mensen die je konden enthousiasmeren. Ritzen vond al die kennis voor de klas maar verspilling. Volgens hem hoefde je niet meer te weten dan nodig was om je examen te halen. De PvdA is desastreus geweest voor het onderwijs.
Hoe kijk je aan tegen de enorme bezuinigingen die dit kabinet wil doorvoeren?
‘Dan moet je onderscheid maken. Je hebt bezuinigingen die de mensen recht in het hart raken, bezuinigingen die een negatief effect hebben op de publieke sector en bezuinigingen die terecht zijn, omdat ze kunnen aanzetten tot het leveren van betere prestaties. Neem de jeugdzorg. Dat is nu een grote bende. De kinderen waar het om gaat en die in de problemen zitten, zijn helemaal buiten beeld. Ze produceren alleen maar wachtlijsten. De hele jeugdzorg moet fundamenteel worden geherstructureerd. Er is nu veel te veel sprake van fragmentatie, vooral van de verantwoordelijkheden. We moeten naar minder bureaucratie, minder organisaties, minder protocollen, en meer gericht zijn op het oplossen van de concrete problemen van kinderen. Zo’n andere aanpak leidt vast ook tot besparingen.’
Waarom hebben economen nog niet bedacht hoe we van die cycli af kunnen komen waarbij we dan eens hoogconjunctuur hebben en dan weer eens een recessie waarbij veel kapitaal en menskracht vernietigd wordt?
‘Ik denk dat we daar niet vanaf komen, om de simpele reden dat het in de aard van het beestje zit. Voorspoed en tegenslag wisselen elkaar nu eenmaal af, net als bij de mens. De ene periode is ook de voorwaarde voor de andere. Een crisis is een soort creatieve pauze. Als er zich nieuwe markten of nieuwe ontwikkelingen aandienen, dan hebben velen de neiging daarin te gaan investeren. Overproductie dreigt en het is logisch dat er dan een herschikking volgt.’
Hoe kunnen we het algemeen belang onderdeel maken van de economische afwegingen en besluiten?
‘Mechanism design gaat uit van de mensen en hun behoeften. Het zoekt de optimale vormen van coördinatie, vormgegeven door verstandige prikkels. Die prikkels moeten zorgen dat het gedrag van de mensen zodanig wordt gekanaliseerd dat de maatschappelijke doelen tot hun recht komen. Neem het toezicht op de banken: we zijn nu aan het uitvogelen hoe we dat het beste kunnen organiseren zodat het maatschappelijk belang beter gediend wordt.’
Maar hebben we dan de laatste decennia niet veel te veel alles vrij gelaten? Elke overheidsinterventie was verdacht.
‘Dat klopt. Er is veel te veel nadruk gelegd op de individuele vrijheid van mensen en instellingen. En dat decentraliseren zonder na te denken over de effecten daarvan, heeft de zaak ook al niet geholpen. Ik moet wel zeggen dat deze houding ook een reactie was op de periode daarvoor, waarin de overheid te veel macht en mogelijkheden werden toegedicht. Maar we zijn zeker veel te ver doorgeschoten.’
.....
Vasthouden aan verkeerde ideeën is desastreus. Maar waardes die hun nut nog dagelijks bewijzen moet je niet rücksichtlos wegggooien (...).
Dat is niet conservatief maar wijs.
-
, ma 10 januari 2011 15:33
in reactie op Joop Schouten
Reageer op
Lieve Joop, zou je esseveepee, je bijdragen een ietsjes korter willen maken.??
Ik ben me daar een hoop tijd mee bezig, zeg............
-
Helaas is dat in sommige gevallen onmogelijk lieve Cat.
Jij snapt achteraf direct wat de rode draad is, schat ik in, maar anderen hebben meer steekhoudende argumenten nodig naar mijn onbescheiden mening.
; )
Opvallend dat Rechtsmenschen hier nog geen inhoudelijk reactie op hebben gegeven (...) hè?
Ze zijn misschien nog aan het zoeken naar de spijkers op laag water.
-
Ben Joosten, ma 10 januari 2011 18:39
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Ben
Ik begrijp het argument, maar red cat heeft wel gelijk. Veel te lang.
Zelf lees ik dit soort lange stukken niet, ligt niet aan de inhoud, niet aan de afzender, maar ik krijg er schele hoofdpijn van.
Als het echt interessant is, print ik het uit en lees het van papier. Misschien ga ik het met deze bijdrage doen, Heertje en Marijnissen vormen m.i. een lezenswaardige combinatie.
-
Ben Joosten, di 11 januari 2011 15:46
in reactie op Ben Joosten
Reageer op Ben
Ik heb het inderdaad uitgeprint en gelezen.
Mooie analyse van Heertje. Veel van wat hij zegt snijdt hout.
Bedankt voor het plaatsen.
-
Ik lees het niet.
Rechts is voor kort en duidelijk.
Niet voor lange nietszeggende alle kanten opwaaiende ellenlange a4 tjes vol met wat men ook in 10 zinnen kan zeggen.
-
Cor Lemstra, ma 10 januari 2011 22:55
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Cor
Mooi interview met professor Heertje. Goed dat het zo is toegevoegd aan de reacties. Food for thought. En dan te bedenken dat ik de man met zijn 'kern van de economie' wat verwenst heb toen ik in mijn jonge jaren het Atheneum bezocht. Zij zoon Raoul doet het overigens ook wel leuk.
-
Bedankt Cor...
-
Ouwe Rukkers, di 11 januari 2011 00:49
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Ouwe
kort samengevat vind je ... ?
-
Zum Zweiten, ook noch zum Dritten? Waar heb ik het eerder gezien? Uw bijdrage lijkt wel een blog in een blog. Hoe hierop te reageren?
Een voorbeeld:
"Welk trend zie je als je naar de machtsverdeling in de wereld kijkt?
‘Ik denk dat de positie van China zich verder zal versterken, al zullen zij ook tegen grenzen aanlopen. Het is niet voor niets dat de Chinezen niet langer alleen naar het kwantitatieve aspect van de economische groei kijken, maar steeds meer ook naar de kwalitatieve kanten. Men let steeds meer op duurzaamheid. Hetzelfde geldt voor India en Brazilië. Of de groei van deze landen ten koste gaat van de positie van de VS is voor mij nog de vraag. Onderschat de veerkracht van de Amerikanen niet, ze zijn nog steeds de leading economy. En met betrekking tot Europa: ik geloof niet in de Lissabonagenda, die voorschrijft dat we het meest innovatieve continent moeten worden. We leggen dat af tegenover de VS. Die zijn innovatiever dan wij. Het is niet voor niks dat de meeste Nobelprijzen naar dat land gaan. Ik geloof dat Europa er goed aan doet om haar troef als Oude Wereld uit te spelen. Zijn diversiteit zorgt voor uiteenlopende landen, talen en culturen. De geschiedenis van Europa is groot en boeiend. Deze sterke kant van Europa kunnen we te gelde maken door middel van toerisme.’"
Tja, met Cohen en de column van Heijne heeft het niet veel uit te staan. Op het door u gestelde ingaan zou ik wel willen, op veel onderdelen ben ik het niet eens, beter ik vind het door u gestelde veel te oppervlakkig (niet erg overigens, daar is een discussie voor), maar waartoe leiden reacties op onderdelen?
Weet u wat, u mag bij mij uw epistel plaatsen ( http://my.opera.com/Tibaert/blog/ ) en kunnen we op onderdelen een debat voeren. Of nog beter, begin een eigen blog. Dan kunt u simpelweg er in de toekomst naar verwijzen!
-
Lees dit net Alphonse. Bedankt voor je reactie.
Je 'blog in een blog' opmerking is een goeie. : )
Joop.nl zie ik als de enige plek waar mensen uit alle hoeken van het politieke spectrum met elkaar discussiëren. Juist deze verschillende meningen vind ik van belang.
De andere onderwerpen die je aankaart vind ik ook interessant.
Ik weet niet of je hier al langer rondneust maar het meeste is hier al eens onder de aandacht gekomen.
Ik zal (ook) jouw link bewaren en gebruiken.
Bedankt.
-
Ook bedankt voor de reactie.
Meer en meer kun je internet zien als een afspiegeling van de gewone mensenwereld. Hoe kan het ook anders…
Internet als de straat, waarop we ons voortbewegen, fora als vergaderlokalen en blogs als ons eigen huisje. Om nu vanuit dat huisje een tijdschriftartikel of zelfs een favoriet boek mee te nemen naar een bijeenkomst en dat te gaan voorlezen dat kan niet de bedoeling zijn. Daarmee schiet je je doel voorbij. Nodig ze daarom "thuis" uit, alle ruimte, alle tijd. Komt vervolgens de kwaliteit van het vergaderen, de discussie, ten goede.
Ook al ben je niet een echte vergadertijger kun je met een eigen blog toch indirect invloed uitoefenen op discussies, zie het echte leven. En we kunnen beter de saboteurs pareren die overal opduiken, zeker bij de vrijwel anonieme wereld van internet een niet onbelangrijk gegeven.
Overigens "vergader" ik hier bij Joop.nl al langer mee...
Joop, van harte welkom!
-
Ik voel me welkom Alphonse.
Al heel lang.
; )
Mijn reacties zijn meestal de eerste gedachtes die in mij opkomen.
Soms relevant, soms niet, soms to the point, soms omslachtig...
Meestal ben ik tegelijkertijd met andere dingen bezig.
De reden waarom ik die lap tekst plaatstte was de inhoud. Ik had een uittreksel hebben kunnen maken maar, behalve dat je daar meer tijd mee kwijt bent, verschuiven nuances en worden het 'quotes' die altijd weer om uitleg vragen. ( Nietwaar Henk-Jan? ; ) )
En dan ben ik nog meer tijd kwijt...
-
Mark Bos, do 13 januari 2011 10:41
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Mark
Dag Joop. Zeer lang artikel over Heertje. Maar het gaat om de inhoud en de kracht van de argumenten, dus waarom klagen over de lengte? Daarom dank hiervoor, want ik heb het geboeid zitten lezen. En ik kom tot de conclusie dat ik het met alles wat Heertje zegt eens ben. Mijn conclusie: wij mensen schieten altijd veel te ver door. Of het nu gaat om liberalisering, politieke correctheid, de macht van de overheid, als de publieke opinie een maatschappijbeeld voor ogen heeft, dan wordt daar naar toe bewogen. Totdat blijkt dat dit weer bepaalde nadelen met zich mee brengt, maar dan is het al weer te laat. Want pas als het kalf verdronken is dempt men de put en brengt men een halt toe aan het ingezette beleid. Pas als er een kredietcrisis ontstaat, krijgen we steeds meer geluiden te horen dat de marktwerking te ver is doorgeschoten. Als mechanism design ervoor zorgt dat deze bewegingen beter gecoordineerd worden, dan zou dat een zegen zijn.
Zie ook mijn blog: http://wisenwaarachtig.blogspot.com/
-
Hoi Mark. Bedankt voor je positieve insteek.
Ik ben het volledig eens met je eigen kijk op liberalisering, politieke correctheid en de macht van de overheid.
Er is straks geen put meer over met al die kalveren.
Jammer dat door het dempen de penetrante kadavergeur slecht doordringt (...).
Bedankt voor jouw link. Ook bewaar ik en zal er tzt graag op reageren.
: )
-
Een beetje uw blog aan het spammen? Zeker erg rustig aldaar...zolang u het maar kwijt bent. Succes ermee en ik hoop dat er eens iemand reageert :-)
-
- -, do 13 januari 2011 13:01
in reactie op Joop Schouten
Reageer op -
Joop schreef: ":Bas Heijne mag dan wel afgeven op Cohen als een slechte communicator maar het is niet de beeldvorming die geldt maar de inhoud"
Mee eens, maar het behoeft geen betoog dat Cohen nog wel meer kan en moet werken aan zijn media verschijning. Niet dat Cohen in een klimaat waar onnozele figuren zoals Wilders, en met name zijn slaafse volgelingen, moord en brand schreeuwen bij elke scheet die gelaten wordt omdat dit nu eenmaal lekker bekt dit nu ook moet gaan doen maar hij zou wel iets prominenter een 'tegengeluid' kunnen laten horen. Cohen is immers partijleider en eerlijk gezegd hoor ik de PvdA te weinig in de media.
Nuance is natuurlijk dat Cohen er niet alleen voor staat.
Desalniettemin vind ik Cohen een prima politicus en vind ik niet dat hij moet opstappen. Veel geblaat en weinig wol is nu erg populair maar zoals bij alle populaire issues het geval is, populariteit is vergankelijk.
-
Van mens tot mens
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7580/Van_mens_tot_mens
-
Bedankt Isis.
Mooi verhaal.
-
grappig Joop dat je rechtsmensen verwijt niet met argumenten te komen terwijl juist dat verwijt in al jou opmerkingen staat (daar kom je niet verder mee)
Feit is dat Cohen zeer zwak bezig is. Ik meende mij te herinneren dat enkele maanden geleden Cohen nog zei dat een politietraining in Afghanistan wat pvda betreft zeker bespreekbaar is. Nu het kabinet er mee komt is hij er faliekant op tegen. Dat je dit een waardeloos kabinet vind prima maar ga niet je eigen standpunten verloochenen om maar tegen deze coalitie aan te kunnen schoppen en dat is precies wat Cohen doet
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 16:18
in reactie op Jan Bovenmodaal
Reageer op Joop
Hoi Jan.
Ik vind dat argumenten moeten steekhoudend zijn.
En wat je schreef :'je eigen standpunten verloochenen' snap ik niet precies.
Ik zou er vanavond graag wat dieper op in willen gaan als je je kritiek nog iets duidelijker zou willen omschrijven.
Misschien heb je gewoon gelijk en leer ik weer iets nieuws.
: )
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 20:46
in reactie op Jan Bovenmodaal
Reageer op Joop
Geen reactie?
-
Ja Joop daar komt ie dan....
"je eigen standpunten verloochenen" ook wel draaien genoemd in iets makkelijker jargon.
Cohen zegt eerst A (dus wat hem betreft is een politietraining mogelijk)
Dan opeens B (een politietraining is out of the question ook al is er nog niet precies duidelijk wat er bekend is over de missie)
-
Joop Schouten, za 15 januari 2011 00:37
in reactie op Jan Bovenmodaal
Reageer op Joop
Ik ook deze reactie gemist. Driedubbel x-cuus Jan.
Ja Jan daar komt ie dan....
Je schreef:
'"je eigen standpunten verloochenen" ook wel draaien genoemd in iets makkelijker jargon.'
: )))
Cohen zegt eerst A (dus wat hem betreft is een politietraining mogelijk)
Dan opeens B (een politietraining is out of the question ook al is er nog niet precies duidelijk wat er bekend is over de missie)
Cohen zei zoiets als 'training is o.k. maar niet als het een vechtmissie wordt.'
De implicaties hiervan zijn mij duidelijk. De escalatie van geweld staat vast. Deze rekruten worden kanonnenvlees...
Ik vind het nutteloos eigen (misleide) 'kinderen' op te offeren ter verdediging...
-
Inderdaad heeft Job Cohen ooit gezegd, dat zo'n soort missie ook met militaire steun bespreekbaar is. Bespreekbaar. Dat wil niet zeggen, dat je met de nu voorgestelde missie accoord gaat ! Minder dan 10 % zijn civiele politieagenten, de rest is militair. Mag je dan daar alsnog nee tegen zeggen ? Er zijn meer van deze reacties op deze site, die nu de PvdA per sé weer draaien willen verwijten op dit punt. Kijk dan eens naar dit kabinet met z'n gedoogpartner, wat daar allemaal gedraaid is ten opzichte van de verkiezingsprogramma's ! Ja, toevallig niet over Afghanistan, maar wel op het gebied van de AOW-leeftiid (PVV), de arbeidshervorming (VVD en CDA) etc. Wat is dat voor een hypocriet gedoe om één partij te betichten van draaien op één punt (terwijl dat draaien niet eens hard gemaakt kan worden, zie hierboven), terwijl dit hele kabinet z'n ziel verloochent om maar te kunnen regeren ? De PvdA draait pas, als ze nu alsnog zou instemmen met deze missie, dan heb je recht van spreken !
-
Een bespeur hoop wishful thinking in het stuk van ome Cor. Ik lees ‘Maar een paar maanden Rutte & Co verder gaan we zien dat het bijna kinderlijk enthousiasme van de heren Rutte, Verhagen en Wilders al sleetse trekjes gaat vertonen. Ondanks alle vlotte retoriek, schouderklopjes, duimen omhoog en vette glimlachen naar elkaar, komt dit illustere trio niet echt veel verder. Inhoudelijk al helemaal niet. De drie regerings/gedoogpartijen houden elkaar stevig vast in een houdgreep waar zelfs Anton Geesink jaloers op zou zijn geweest.’
Wat had u dan verwacht, vier jaren lang duimen omhoog? Na de euforie van de formatie volgt een periode van regeren, van aanpakken. De houdgreep van Geesink doet bij mij al helemaal de wenkbrauwen fronsen. Wat het CDA en PvdA met elkaar deden in het vorige kabinet, was een verstikkende wurggreep. Bos en Balkenende gunden elkaar geen ruimte en succes. In het vórige kabinet bleven juist hervormingen uit. De PvdA trok uit deze kabinet de stekker, waande zich al winnaar door Bos te vervangen door Cohen, en toen kon links zure druiven eten. Ik proef de zure nasmaak terug in uw stukje.
U stelt dat de PvdA heeft op maatschappelijke en economische vraagstukken wel serieuze, consistente en duurzame antwoorden en een visie heeft en daarmee ook naar buiten wilt. Is dat zo? En waarom merken we er zo weinig van? Daar geeft u een hilarisch antwoord op, het is de afdeling marketing dat het niet zo goed lukt het product over de toonbank te krijgen.
Ik koop altijd bij dezelfde bakker, omdat ik zijn brood van alle bakkers bij mij in de buurt het lekkerst vind. De marketing van mijn bakker is knudde, nooit geen folder ontvangen, nooit speciale acties. Mijn bakker is een waardeloze marketingman, maar een verdomd goede bakker.
-
Mijn schrijven zou een reactie moeten zijn op: Cor Lemstra, zo 09 januari 2011 22:49
-
Ik heb het anders met plezier gelezen, gelukkig maar dat uw berichtje niet ergens onderin in een subdraadje verloren is gegaan...
-
Ouwe Rukkers, di 11 januari 2011 00:48
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Ouwe
Het is inderdaad frustrerend. Een lange discussiestreng zit er helaas niet in, en was een van mijn goede voornemens: lange discussiesrtings creeren.
-
Er is blijkbaar weinig tegenin te brengen :)
-
Isis Maät, ma 10 januari 2011 13:22
in reactie op Ouwe Rukkers
Reageer op Isis
"Wat het CDA en PvdA met elkaar deden in het vorige kabinet,"
-----------------------------------------
De banken gered en de deeltijd WW ingevoerd in een giga-crisis.
U moet zich eens voorstellen als de ABN en Fortis failliet zouden zijn gegaan.
U moet zich eens voorstellen hoeveel mensen er zonder die deeltijd WW in de echte WW waren beland.
Het huidige kabinet moet ik nog zo'n staaltje van inzicht zien doen.
Uit uw reactie blijkt maar weer hoe kort van memorie mensen zijn.
-
---[ De banken gered en de deeltijd WW ingevoerd in een giga-crisis. ]---
Iedere coalitie die er zou hebben gezeten ten tijde van het losbarsten van de crisis had de banken overeind gehouden. Dat is niet specifiek aan de toenmalige coalitie toe te schrijven, toch?
Denkt u dat de VVD niet had ingegrepen in hetzelfde geval of D66, GroenLinks? Kom nou toch...
Misschien alleen de SP of PVV zouden minder rationeel gehandeld hebben maar verder...
Waarom zouden die zogenaamde graaiers van de VVD er niet voor hebben gezorgd dat de banken overeind zouden blijven, waar moet men anders graaien :-)
-
---[Denkt u dat de VVD niet had ingegrepen in hetzelfde geval of D66, GroenLinks? Kom nou toch...]---
Ik denk het wel, maar die zaten er niet. Overigens, die deeltijd WW, ik weet niet of de VVD dat had gedaan, want ze zijn daar een beetje kortzichtig wat economie betreft.
Ze vergeten dat een economie die niet geconsumeerd wordt, instort.
-
, ma 10 januari 2011 15:27
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Maar dan toch Bos verketteren?
Ondanks het feit dat hij heeft gedaan wat Uw trawanten(naar Uw idee) ook zouden hebben gedaan??
-
Ik heb geen trawanten in de politiek. Ik ben gewoon een zwevende kiezer. En ja, Bos mag verketterd worden. Waarom zou voor meneer Bos een uitzondering gemaakt moeten worden als het op verketteren van politici aankomt? Dat hij een aantal dingen heeft gedaan die andere politici naar alle waarschijnlijkheid ook gedaan zouden hebben wil niet zeggen dat dat de rest van zijn politieke daden goedpraat in mijn ogen. Maar ja zo denk ik erover.
-
"Als fatsoen, als de rede, als het verstand, als de dialoog niet meer de leidraad is voor politiek in Nederland, dan zie ik het somber in voor de komende jaren."
Herhaling van mijzelf.
Helaas kreeg ik vandaag al gelijk. Onverdraagzaamheid leidt tot ongelukken. Arme Verenigde Staten. Ik hoop dat men hierdoor tot inzicht komt.
-
De column van Bas Heijne 'leeft' wel onder de lezers van Joop. Da's mooi. Volgens mij heeft de heer Heijne wel een punt. Althans nu. De PvdA en Job Cohen zijn inderdaad niet echt goed uit de verf gekomen na het aantreden van het kabinet Rutte & Verhagen & Wilders. Op zich niet zo vreemd. De PvdA had na kabinet Balkenende 4 gehoopt op nieuwe regeringsverantwoordelijkheid, maar had blijkbaar niet gerekend op de piketpaaltjes van de heer Rutte. Teleurstelling alom. De partij en partijleider werden gedwongen om zichzelf opnieuw uit te vinden in de rol van 's lands grootste oppositiepartij. En, beste lezers, dat kost even tijd. Nieuw spoorboekje, horloges gelijk zetten en neuzen dezelfde kant op. Dat gaat allemaal niet van de ene op de andere dag. Als gevolg hiervan is de politieke toon aangaande de reactie op de roeptoeterij van Rutte & Co 'for the time being' wat defensief dan wel onduidelijk geworden en geweest. Maar een paar maanden Rutte & Co verder gaan we zien dat het bijna kinderlijk enthousiasme van de heren Rutte, Verhagen en Wilders al sleetse trekjes gaat vertonen. Ondanks alle vlotte retoriek, schouderklopjes, duimen omhoog en vette glimlachen naar elkaar, komt dit illustere trio niet echt veel verder. Inhoudelijk al helemaal niet. De drie regerings/gedoogpartijen houden elkaar stevig vast in een houdgreep waar zelfs Anton Geesink jaloers op zou zijn geweest. De echte hervormingen op het gebied van de zorg, milieu, duurzame economie, arbeidsmarkt en woningmarkt gaan niet van de grond komen. Ze hebben er simpelweg het lef niet voor. En, daarnaast, het mag niet van Geert! Slecht voor Henk en Ingrid. Op de zeer korte termijn althans. En veel verder als de zeer korte termijn komt de club van Geert niet. Het ontbreekt de PVV namelijk aan de intelligentie om een lange termijn visie op veel maatschappelijke vraagstukken en economische terreinen uit te werken en presenteren. Behalve dan dat het allemaal de schuld is van de islam. En dat je geen hoofddoekjes mag dragen!
De PvdA heeft in ieder geval op deze vraagstukken en terreinen wel serieuze, consistente en duurzame antwoorden en een visie. En wil daarmee ook naar buiten. Stilstand is namelijk achteruitgang, en dat besef is breed aanwezig in de partij. Helaas heeft de marketing afdeling van de PvdA nog wat moeite om 'het product' effectief over de toonbank te krijgen. Gaat wel ook wel goed komen! Let maar op. De toon van de communicatie zal sterk offensief gaan worden. De heer Wilders en zijn goedkope kornuiten worden niet meer gezien als een probleem, maar als een uitdaging. En die uitdaging gaat aangepakt en ingepakt worden. En dat zal niet alleen gelden voor Wilders. Ook het slappe gedrag van Rutte en Verhagen zal in dit traject worden meegenomen. Dat zal niet eens zoveel moeite kosten. De lagere en middeninkomens gaan de prijs betalen bij deze heren van hun non-beleid, terwijl de hogere inkomens worden ontzien.
De PvdA heeft niet altijd gelijk, zal het zeker ook niet altijd krijgen, maar heeft wel het inzicht dat het anders moet met, en in Nederland. Mijn gevoel zegt dat Job Cohen een prima partijleider is om deze boodschap op een fatsoenlijke wijze over te brengen. Sterker nog, ik weet het wel zeker.
-
Goed verhaal Cor. Bedankt.
Een punt zie ik iets anders, je schreef: 'Stilstand is namelijk achteruitgang, en dat besef is breed aanwezig in de partij. '
Zelf vind ik stilstand op dit moment hoogstnoodzakelijk als ethiek zoek is. Zoals nu duidelijk het geval is. Solidariteit is zoek. Hebzucht en machtspolitiek regeert.
Leugens worden als zoete koek gegeten. Wantrouwen is groot.
Ik denk dat we eerst de piketpaaltjes maar eens moeten zien terug te jatten. Dan heroverleggen. Dan, met alle wetenschappelijke bureau's van alle partijen, de effecten en neveneffecten van de bezuinigingen 'zuiver wetenschappelijk' in kaart laten brengen en laten bepalen wat werkelijk sociaal en asociaal te noemen is (...).
Pas als hier consensus over is verwacht ik enig wederzijds begrip, wijziging van dogmatisch denken op economisch maatschappelijk gebied, rust in de tent en echte vooruitgang (...).
Maar ja, ik droom wel vaker vooruit.
-
PS.
'Laten bepalen' door onafhankelijke erkende wetenschappers.
Toneelpraatjes ben ik zat.
-
peter h, ma 10 januari 2011 02:19
in reactie op Joop Schouten
Reageer op peter
Loop je dan niet het risico dat je jaren lang geen eigen visie naar buiten brengt omdat je ook niet echt met de nieuwe tijdsgeest weet om te gaan?
En als je dan na een tijd eindelijk begrijpt hoe de wereld anno 2011 in elkaar steekt het 2015 is en je bij de verkiezingen het weer niet waarmaakt omdat de wereld ondertussen weer verder veranderd is?
Ik begrijp je idealisme, maar als je echt denkt dat je als individu of als middelgrote partij in dit land echt de wereldwijde trend van individualisme, egoisme en nationalisme kunt keren dan geef ik je weinig kans.
Beter zou het zijn om te accepteren dat het nu zo is en daarop je idealen te ontwikkelen: op welke manier kan je in deze tijd dingen goed doen voor groepen mensen, een manier die ook nu nog voldoende draagvlak geniet. Dromen is mooi maar als het niet breed gedragen wordt is het toch uiteindelijk van weinig waarde...
-
Goedemorgen peter.
De nieuwe tijdgeest is verkankert door hebzucht, half-beschaving en valse retoriek.
Pas op de plaats om deze uitwassen bespreekbaar te maken, op lossen en te veranderen lijkt me een eerste voorwaarde alvorens bezuinigingsvoorstellen te doen.
Ieder voorstel tot bezuinigen, in de huidige zieke tijdgeest onder Bruin-1, zal op langere termijn de situatie eerder verergeren dan verbeteren.
Wat de realiteit is zal me verder een worst wezen.
Ik blijf dromen, hopen en probeer zelf een voorbeeld te zijn...
-
peter h, ma 10 januari 2011 10:48
in reactie op Joop Schouten
Reageer op peter
Ik snap je redenatie, maar mijn gevoel zegt me deze richting 'links' alleen maar verder van huis gaat brengen. Goed bedoelde overpeinzingen zullen in de publieke opinie als besluiteloosheid en een gebrek aan visie gepresenteerd worden, daar komt bij dat ik wel van mening ben dat we het ons als land nu niet kunnen veroorloven om een tijd niets te doen qua bezuinigingen... dat is gewoon een luxe die we niet hebben.
Ik weet niet of je gistermiddag Paul Schnabel van het SCP bij buitenhof hebt gezien, ik vond dit echt een heel interessant en verhelderend interview: hij beschreef hoe de maatschappij in zijn visie door de jaren heen veranderd was, de problemen van links met het vinden van een ideologie, en juist ook de achtergronden bij de door jou gesignaleerde ontwikkelingen. Eigenlijk zou Joop van dit interview een topic moeten maken (met een linkje naar de uitzending), ik denk dat dit een heel inspirerende en bevlogen discussie zou kunnen creeeren...
-
Ik heb het ook gezien peter.
Wat mij opviel is dat Paul Schnabel geen enkel kritiek leverde op de economische aannames (zoals die van het neoliberalisme) die sinds de jaren 70 definitief werden toegepast.
Door het 'slechts' over veranderingen te hebben omzeilde een inhoudelijke discussie. Hij heeft zich dus neergelegd bij de huidige realiteit.
Daarom kan ik zijn uitspraken niet helemaal serieus nemen...
Echte verandering begint met een doorwrochte analyse.
-
peter h, ma 10 januari 2011 11:57
in reactie op Joop Schouten
Reageer op peter
Ik vond het eerlijk gezegd erg doordacht en genuanceerd. Veel van de dingen die hij benoemde had ik toevallig 15 minuten daarvoor zelf in een bericht hier geschreven.
De visie van deze man, die ik hoog heb zitten en die zeker niet van 'rechtse' sympathieken beschuldigd kan worden, wegzetten als 'niet serieus te nemen' vind ik wel erg kort door de bocht en zelfingenomen...
Het is denk ik precies die houding die nu het probleem voor 'links' is: het is 'je kop in het zand' aan het steken', niet willen erkennen dat de wereld veranderd is. Ik denk dat je helaas zal moeten wennen aan deze nieuwe realiteit: dat de tijden van vroeger niet meer terug zullen komen, dat de wereld harder geworden is, onze welvaart niet meer vanzelfsprekend is, en mede daardoor de solidariteit tussen de mensen minder en minder wordt.
Zoals ik al elders beschreef: 'solidariteit' is lange tijd voor grote groepen een middel geweest om het eigen bestaan te verbeteren, men had wat te winnen bij meer 'solidariteit'... Het klonk heel sociaal maar eigenlijk was het vooral eigenbelang. Een grote groep kon zo meer welvaart verwerven ten koste van een kleine groep heel rijken. Niemand, behalve deze kleine groep, vond dit toen een probleem.
Nu zijn we denk ik op een punt aangeland waar de welvaart niet meer verder gaat stijgen, we gezamelijk het met steeds minder moeten doen. Dit raakt juist de grote groep in het hart. 'Solidariteit' is nu iets geworden wat men geld gaat kosten, zorgt dat er een vakantie geschrapt moet worden, de auto een jaartje langer mee moet. Dan opeens blijkt toch nederland een stuk minder sociaal dan we elkaar steeds voorgehouden hebben: blijken we toch opeens heel conservatief en behoudend te zijn...
Als je wilt behouden wat je hebt moet je niet bij progressieve partijen zijn maar bij conservatieve. Zeker als deze progressieve partijen niet helder zijn over de manier waarop gesneden gaat worden is het niet de partij om op te stemmen, want straks gaan ze juist in jouw 'leuke' dingen het mes zetten. Huizenbezitters willen dat er in de huursubsidie gesneden wordt, huurders willen de HRA afschaffen, autobezitters willen minder OV, treinreizigers willen de brandstofaccijnzen verhogen, iedereen wil minder ontwikkelingssamenwerking etc. etc. Misschien wat te kort door de bocht, maar zo sociaal zijn we eigenlijk nooit echt geweest, het was vooral eigenbelang... het is nu het beeld van deze utopie die als een luchtballon doorgeprikt is...
-
T. van Loon, di 11 januari 2011 01:05
in reactie op peter h
Reageer op T.
Ik heb het interview met P.Schnabel uitgezet, omdat ik het voornamelijk over woorden vond gaan. Geen enkele innerlijke vernieuwing, drang, ideaal, leidraad. Alleen zelfbevestiging
-
peter h, di 11 januari 2011 11:03
in reactie op T. van Loon
Reageer op peter
Moet je niet eerst het heden erkennen en herkennen voordat je nieuwe lijnen en idealen kunt uitzetten? Eerst begrijpen waarom 'het' nu niet lukt om mensen te mobiliseren voordat je weer het volgende plannetje introduceert?
Ik vond Paul Schnabel zeker verhelderend, misschien niet altijd even leuk als boodschap maar zeker stof tot nadenken. Op basis van deze realiteit zou je daarna nieuwe idealen kunnen formuleren...
-
Piet de Geus, ma 10 januari 2011 08:49
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
Wetenschappers laten "bepalen wat werkelijk sociaal en asociaal te noemen is"? Dat zal me een feestje worden zeg. Je kunt die wetenschappers net zo goed laten bepalen wat een mooiere kleur is: groen, rood of blauw.
-
Jij spreekt over smaak en emotie.
Ik niet.
-
Piet de Geus, ma 10 januari 2011 11:18
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Jij spreekt over smaak en emotie."
Nee, ik probeer aan te geven dat jij subjectieve begrippen als sociaal en asociaal als objectieve begrippen wilt laten definiëren door wetenschappers, daarbij totaal voorbijgaand aan de realiteit.
Zal ik even wat mooie objectieve criteria opnoemen, volgens welke die wetenschappers te werk kunnen gaan?
Asociaal is niet het maximale bijdragen aan de samenleving.
Asociaal is cliëntelisme: als partij proberen zoveel mogelijk geld dat anderen verdiend hebben door te sluizen naar de eigen achterban.
Asociaal is het voortdurend kweken van onvrede door afgunst, ressentiment en andere onderbuikgevoelens te bespelen.
Zullen we nu eens kijken wat volgens wetenschappers de meest asociale partij van Nederland is? Uiteraard volgens deze uiterst objectieve en goed meetbare uitgangspunten?
-
Home Quest, ma 10 januari 2011 00:46
in reactie op Cor Lemstra
Reageer op Home
U onderstreept de onmacht van de Pvda Cor...
In u betoog heeft u Wilders, Rutte en Verhagen nodig om te komen tot een eigen verhaal, volstrekt kansloos.
-
Het probleem is dat de PvdA een leider nodig heeft die kan bezielen. Besturen kan Cohen wel, maar bezielen is niet zijn kracht, niemands kracht eigenlijk binnen de PvdA want met bezieling kom je in die partij zelden bovendrijven. Iemand heeft hier geschreven over Jan Schaefer uit de jaren zeventig, die in Amsterdam verkiezingen won met leuzen als "In gelul kun je niet wonen", waarna hij inderdaad voor betaalbare woningen zorgde. Wat de PvdA nodig heeft is een uit concrete punten bestaand plan om Nederland uit het verval en de teruggang te trekken en een leider die mensen kan laten geloven in dat plan.
Een plan is niet "het moet eerlijker". Een plan somt de maatregelen op die je gaat nemen in zo duidelijk mogelijke termen. (Dus niet: de Pvda staat voor veiligheid zonder erbij te vertallen wat dat betekent).
Dit is in de PvdA allemaal ver te zoeken. Hoewel, ze laat zich niet verlokken tot ondersteuning van het Afghanistan-fiasco in de planning. Ik hoop maar dat de partij zich straks in de Tweede Kamer niet verliest in allerlei spelletjes en ingaat op allerlei gezeur van dat men inconsequent is maar gewoon goed uitlegt, waarom wij met dit plan die provincie alleen maar van de wal in de sloot helpen. En verder niks. En wie daar wat op aan te merken heeft, vraag je gewoon of ze wel eens van voortschrijdend inzicht heeft gehoord.
Dit betekent wat ze tegenwoordig met een modecliché noemen een cultuuromslag en ik weet niet of de sociaaldemocratie tot zo'n cultuuromslag in staat is. Dat is erg jammer maar ook treurige dingen moet je durven te constateren.
-
"Helaas heeft de marketing afdeling van de PvdA nog wat moeite om 'het product' effectief over de toonbank te krijgen. Gaat wel ook wel goed komen!"
En zo lees ik in je reactie heel veel wensdenken. Vooralsnog wijst helemaal niets erop dat de PvdA de oppositie gaat leiden. Integendeel: innerlijk verscheurd tussen de traditionele stroming Cohen en de meer bijdetijdse stroming Bos, extern geen keus kunnen maken tussen SP en GL/D66, tussen onderbuik en verstand.
Een mooie graadmeter wat dat betreft wordt de bijeenkomst in De Brakke Grond. Dat voor zo'n relatief bescheiden zaaltje is gekozen toont het ambitieniveau.
-
Het klinkt logisch het betoog van Bas Heijne, was het niet dat de statistieken hem compleet ongelijk geven.
Sinds decennia kalven CDA en PVDA consequent af als het gaat om hun grootte. De tijd van 40-50 zetels is voor die partijen totaal voorbij. De kiezer heeft zich verspreid over de flanken.
De linkse partijen hebben nog nooit! een meerderheid gehad in Nederland. Nederland is sinds de parlementaire democratie [christelijk][centrum] rechts georiënteerd. Met de komst van de VVD heeft het CDA er dus een concurrent bijgekregen. D66 heeft nooit een vuist weten te maken.
Het merendeel van de PVV stemmers zijn gewoon rechtse stemmers die zijn overgelopen vanuit CDA-VVD. De rechtse kiezer is gewoon nog rechtser geworden. Daar heeft Links helemaal niet zoveel last van.
Het is ook niet zo dat er ineens een geheel nieuw electoraat is bijgekomen dat ineens PVV koos. De laatste verkiezingen kwam maar 74% van de kiesgerechtigden op. Voorheen lag dat rond de 80%. Het is dus niet meer dan een electorale verschuiving. Met name Limburg en Brabant zijn de bron hiervan. Daar heeft het CDA ook de grootste klap gekregen.
Het probleem op Links is altijd de slechte opkomst van haar kiezer. Cohen het dan zo slecht? Nou nee. Onder wouter bos zakte de PVDA af naar 20 zetels[synovate peiling] terwijl Cohen rond de 24 zetels blijft hangen. Wouter bos wist geeneens het tij te keren. Daarvoor had hij Cohen nodig die de PVDA naar de 30 zetels tilde.
Het probleem met columnisten zoals Bas Heijne, is dat op het moment een politiek leider hun persoonlijk niet aanspreekt, zij meteen concluderen dat die leider of partij in de problemen zit. Maar op grond daarvan had inderdaad ook Bolkestein meteen zijn biezen moeten pakken, Balkenende ook, Rutte ook en zo kan ik nog wel even doorgaan met huidige of voormalige politiek leiders die klakkeloos werden afgeschreven door columnisten.
Voor Bas Heijne nog een 1 feitje: Links heeft de afgelopen weken haar positie in de peilingen behoorlijk verbetert. Zowel bij synovate als NIPO peilingen.
Het is te simpel voor woorden om de neergang van een partij in de peiling, volledig af te wimpelen op de politiek leider. Heijne maakt zich daarmee schuldig aan het zelfde simplisme als de PVV.
-
Van der Laan denk ik, mooie commissaris functie voor de heer Cohen en dan kan Lodewijk Asscher doorgroeien naar burgervader van Amsterdam. Zo werkt dat toch bij de PVDA?
-
Ging even anders dan ik wilde, was een reactie op de heer Han van der Horst, drie alinea's lager. sorry
-
, ma 10 januari 2011 08:23
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op
Gelukkig werkt dat bij de vvd en het cda héééél anders, nietwaar??
-
We hebben het over de PVDA en dat is al droevig genoeg, het erbij halen van de CDA en VVD maakt het enkel nog maar erger.
-
, ma 10 januari 2011 09:58
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op
Ik heb met geen van drie partijen erg veel,, hoewel ik, als ik uit die drie moet kiezen idd.naar de PvdA zou gaan. Dus ik constateer dat het elkaar baantjes toespelen bij - bijna - alle partijen te doen gebruikelijk is.
Ze komen altijd wel ergens terecht als Burgemeester, CdK, bankbestuurder, buitengewoon hoogleraar. Ze hebben een uitstekend netwerkje opgebouwd en hebben ook altijd nog een toegangetje tot de macht, dus men ziet ze graag.
Je kunt het ermee eens zijn of niet, het is zo.
Zoals gezegd, bij BIJNA alle partijen.
-
Klopt is uitgezocht de twee die geen enkel netwerk hebben zijn de SP en de PVV maar dat neemt niet weg dat de PVDA de absolute koning is als het om baantjes gaat.
De heer Johannes Zeilstra schreef het volgense waar ik me redelijk in kan vinden:
Na het afwerpen van de ideologische veren, al in 1989 door de PvdA, is het een partij geworden die als doel heeft macht.
Macht in de politiek, macht op het hoger bestuurlijke niveau, in overheid en semi overheids functies.
Natuurlijk zijn er nog wat vage sociaal democratische beginselen blijven hangen, maar de partij kan vergeleken worden met het Labour van Tony Blair.
En dus zie ik ook geen andere reden dan existentie voor die partij, (zoals bij zovele partijen) dan de PvdA en alleen de PvdA.
Sinds het vallen van de muur, is links ideologisch bankroet geraakt, en het heeft ruim 20 jaar geduurd voordat ze zichzelf hervonden.
In Zuid Amerika, maar ook in Europa begint het weer te gloren, na het echec van de vrije markt.
Nu is de tijd aangebroken van profileren, en de den Uyl rede was daar een aanzet toe.
Helaas is de PvdA te voorzichtig, en durft ze oude vrienden zoals GL, die heel duidelijk voor het liberalisme heeft gekozen niet los te laten.
In het midden is geen plaats voor de PvdA, of ze is links, of ze gaat ten onder.Immers , in het midden zijn ze direct uitwisselbaar tussen GL D66 VVD en CDA.
Vind dit redelijk goede analyse deel enkel het laatste stukje, van de aanzet die den Uil zou hebben gegeven niet. Persoonlijk geloof niet dat de PVDA nog de kracht en de wil heeft om echt naar links te schuiven waardoor ze gewoon verdampen in het midden. En dat lijkt me uiteindelijk voor de duidelijkheid waar links en rechts is een goede zaak.
-
"wanneer dat allemaal het geval is, weet je dat je met een verdomd zwakke oppositie te maken hebt."
----------------------------------------------
Waneer "politieke partijen" inspelen op domheid, oppervlakkigheid, onverdraagzaamheid en egoïsme, al zet je god zelf in de oppositie, hij zal ook geen potten kunnen breken:
http://blogs.vn.nl/images/VN01_2011web.jpg
-
Als ik de PvdA was zou ik Cohen niet laten vallen. Het klopt dat hij het bijzonder slecht heeft gedaan, maar weer een leiderschapswisseling is zeer onverstandig. Frits Bolkestein deed het aanvankelijk ook heel slecht als politiek leider van de VVD, maar werd daarna een succesvol en alom gerespecteerd politicus. Geef die man gewoon de tijd.
-
Ik zou daar nog een argument aan toe willen voegen, al is dat geen reclame voor de PvdA. Wie van de partijprominenten van nu zou het beter doen? Ik weet er zo gauw geen.
-
YggY ..., zo 09 januari 2011 17:57
in reactie op Han van der Horst
Reageer op YggY
Ja er zijn weinig streetfighters beschikbaar op dit moment en gezien het huidige klimaat is een streetfighter toch wel het minste wat je nodig hebt.
De laatste in die categorie was Jan Schaefer.
-
Ouwe Rukkers, zo 09 januari 2011 21:15
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Ouwe
De naam Ronald Plasterk schiet mij binnen. Amhed Marcouch zou het eventueel ook kunnen, hoewel hij wel een controversieel figuur is.
-
, ma 10 januari 2011 09:15
in reactie op Ouwe Rukkers
Reageer op
En Plasterk............bijne niemand heeft mij zo verschrikkelijk teleurgesteld in het vorig kabinet als Plasterk.
Ik kan er echt geen chocola van maken.
Hij zou van alle partijen lid kunnen zijn, want veel * eigens* heeft hij niet.
-
hans groen, zo 09 januari 2011 17:00
in reactie op Ewout Klei
Reageer op hans
Inderdaad. Rutte deed in het begin ook heel erg slecht. Ging bij ten onder aan de Verdonk affaire. Zijn partij lag in de peilingen compleet op zijn gat. En zie nu? Politiek is vergankelijk en de stand van een partij hangt niet alleen af van de fractievoorzitter. Heijne maakt zich aan PVV simplisme schuldig.
-
Politieke leiding trekt zich steeds sneller terug...daarom vind ik dit op de man spelen en niet op de inhoud ook een gevaarlijke ontwikkeling.
Ook Heijne bezondigt zich daaraan.
De politieke basis wordt zo verzwakt waardoor groeperingen en personen die fout in de zin hebben meer macht krijgen.
Waarom zou een politicus blijven zitten als het hem zoveel kost.
Ze worden zwart gemaakt waar ze bij staan,het kost je persoonlijk heel veel,wat is je toekomst nog als je voortdurend om niets aan de schandpaal genageld wordt door een verbaal agressieve menigte die zelf niet eens meer weten waar ze mee bezig zijn.
Hoe dan ook,de bevolking is zelf bezig de politiek van binnenuit te verzwakken.
Met de uitdagingen die voor de deur staan hebben we wel iets beters te doen dan politici weg te jagen.
We moeten met ons allen harder werken om te zorgen dat we mee blijven draaien in de economisch internationale ontwikkelingen,pakken we dat niet goed aan flikkeren we zo af van het lijstje van landen waar het economisch nog goed gaat.
En wat dat gaat betekenen voor eenieder raad zich raden.
Dan krijgen we het met ons allen alleen maar financieel veel zwaarder te verduren.
Als de waarde van ons land zakt dan zijn we zeer slecht bezig.
Ik vind dat populistische partijen veel meer kapot maken voor ons allen dan goed voor ons is.
In plaats van samen te werken aan een goede toekomst worden mensen tegen elkaar opgezet en werken we niet meer samen aan verbeteringen die voor ons allen goed zijn.
Juist dat heeft Nederland in het verleden altijd zo sterk gemaakt,we zijn sinds mensenheugenis een handelsland geweest,we moeten het hebben van de export.
We kunnen niet hebben dat we ons achter onze dijken verschuilen want juist dat gaat ons handen vol geld kosten.
40% van de huidige 18 tot 20 jarigen van Marokkaanse en Turkse afkomst stroomt door naar HBO en universiteit.
Dat is heel veel,daar moeten we trots op zijn.
Die zijn en worden belangrijk voor ons.
-
Is Job Cohen wel of niet geschikt, ach als ik hem zie/hoor praten heb ik het gevoel dat hij de waarheid spreekt. Ik mag dat wel de waarheid, ook als ik daar niet blij mee ben.
Ik heb meerdere malen naar de persconferentie van Rutte gekeken en dat voelde niet goed. Wat mij opviel dat hij zoveel knipperde met de ogen. Vandaag las ik iets dat mijn gevoel bevestigde;
http://www.hotfrog.nl/Companies/TOM-Institute_1/Knipperen-verraad-leugenaars-23539
Misschien naïef maar ik hecht veel waarde aan eerlijkheid.
-
De vraag lijkt me vooral in hoeverre het vervangen van Cohen iets oplost. Het probleem zit mijns inziens veel dieper:
Sinds de oprichting van de SDAP is er gestreden tegen allemaal grote misstanden in de toenmalige maatschappij: census kiesrecht, uitbuiting, ongelijkheid, kinderarbeid, etc. etc. Zeker in het begin was de SDAP zelf de buitenstaander die het systeem wou veranderen, langs democratische weg maar ook langs revolutionaire weg. Dit laatste (Domela Nieuwenhuis) kreeg geen bijval in de maatschappij maar heeft denk ik er wel aan bijgedragen dat er algemeen kiesrecht kwam. Hierdoor groeide de SDAP nog veel meer en zijn in de decennia die volgden veel grote maatschappelijke misstanden aangepakt. Rechten voor de arbeiders, AOW, opleidingsmogelijkheden voor iedereen, WW, zorg voor iedereen, etc. etc. Dit waren grote idealen waar mensen bevlogen voor op de barricaden eigen gaan. Dit zijn zaken die mede door de sociaal democratie gerealiseerd zijn en waar vrijwel iedereen erg tevreden over is.
Lang is er door de PvdA geleund op deze successen uit het verleden, zonder echt nieuw idealen te ontwikkelen. Idealen kunnen ook niet echt zomaar bedacht worden door een partij: er moet een grote brede basis van idealisme, onvrede en/of woede in de maatschappij zijn die de basis vormt van een politiek ideaal.
Misschien moeten we wel erkennen dat er geen grote brede misstanden meer in de maatschappij zijn, in ieder geval niet in de hoofden van het grootste deel van de bevolking. Waar je vroeger het malieveld zo vol kreeg met een woedende menigte is het nog maar de vraag of op de 16e dat zaaltje halfvol zit. Nederland vindt het wel best zo, en dat zie je ook terug in de politiek: het is meer een soort popstars geworden waar vorm boven inhoud gaat. Een supermarkt waar je elke verkiezing weer een ander merk kiest afhankelijk van de aanbieding en de mooie verpakking. De inhoud lijkt zo op elkaar dat dat er steeds minder toe lijkt te doen...
Cohen is nu niet het echte probleem, het is denk ik vooral het gebrek aan idealen in de samenleving, vooral aan de linkerzijde. Als je al overtuiging, onvrede en woede ziet is dat vooral bij de Henk en Ingrids van dit land. Dat verander je niet met een andere leider, hoewel wel duidelijk is dat Cohen in de beeldvorming nu al de spreekwoordelijke 35% kortingssticker opgepakt heeft gekregen...
-
"Misschien moeten we wel erkennen dat er geen grote brede misstanden meer in de maatschappij zijn, in ieder geval niet in de hoofden van het grootste deel van de bevolking."
Tja dat is zeker zo. De grote misstanden zijn misstanden die mensen niet persoonlijk raken. Men is ontevreden over de buitenwereld en niet over het eigen leven. Doen alsof de onvrede van mensen persoonlijke onvrede is, werkt niet meer in de politiek.
Ontevreden over de maatschappij - tevreden met privé.
Erger is dat de ontevredenheid voor zover die bestaat gaat over die zaken waar progressief links vroeger voor stond. Die tijd is voorbij. Daarom is het verwijt van Bas Heijne over de denkkracht van de PvdA terecht. De campagne slogan 'Het Moet Eerlijker' is gewoon waar maar het doel kan niet je slogan zijn. Dat klinkt dommig. Er is meer kennis en kracht binnen de tent aanwezig.
Om echter te doen alsof Cohen hier faalt en dat het wegsturen het goede advies is... klinkt alsof de columnist een punt wil scoren.
Heijne schrijft zelf "een oppositieleider moet geen hulp van columnisten nodig hebben", ik als burger heb zijn mening en hulp ook niet nodig. Zeker als het denkvermogen dat uit de tekst van de column blijkt, in tegenstelling tot anders, van een laag truttig pruttel niveau is.
Het is niet de weinige daadkracht van Job Cohen het is het gebrek aan denkkracht op financieel, sociaal economisch en maatschappelijk gebied dat de partij dwars zit. De fractie maakt er een rommeltje van, ze doen namelijk niets. Als dat aan de fractieleider ligt, en dat die er uit moet, dan hebben we te maken met een ouderwetse opvatting over leiderschap en management war ik als pro-PvdAer niets mee te maken wil hebben.
Ja, ik mis wel het vuur dat ik bij Job ervoer tijdens zijn aanvaardings/aankondingingsspeech op het aprtijbureau.
Dat mag Job zich aanraken, wat dat ik dat mis, ligt niet aan mijn perceptievermogen of chagrijnigheid.
Kom op Job... waar is dat persoonlijke vuur?
Dus
-
["Misschien moeten we wel erkennen dat er geen grote brede misstanden meer in de maatschappij zijn, in ieder geval niet in de hoofden van het grootste deel van de bevolking."]
Ik kan een heel eind met je meegaan in je analyse van (de noodzaak van) een partij als de PvdA.
Toch wil ik je op dit punt tegenspreken. Zelf haal je hieronder al een aantal onderwerpen aan die de primaire zorg van de politiek zouden moeten zijn, eurocrisis, veiligheid, zorg, vergrijzing, etc. Ik zou er werkgelegenheid en welzijn aan toe willen voegen. Die beleidsonderwerpen zijn wel degelijk een kwestie van waar-sta-je-als-partij. Bij wie ligt je solidariteit (om maar eens een actueel thema te noemen).
En niet te vergeten het punt dat ik ook in mijn langere bijdrage hieronder inbreng: integratie. En de enorme verschillen in visie daarop. Of beter gezegd: het gebrek aan visie.
-
peter h, zo 09 januari 2011 16:49
in reactie op clara legêne
Reageer op peter
Persoonlijk denk ik dat solidariteit voor veel mensen eerder een bedreiging dan een kans is: vroeger stonden de meeste mensen onderaan de maatschappelijke ladder en hadden ze veel te winnen met het vechten voor solidariteit. Nu zijn de meeste mensen zelf welvarend en gaat solidariteit ten koste van hun eigen welvaart, we kunnen iedereen aan de onderkant sparen maar dan kunt u zelf niet meer 3x op vakantie. Denk dat ik niet hoef uit te leggen hoe solidair nederland dan nog is...
-
["Persoonlijk denk ik dat solidariteit voor veel mensen eerder een bedreiging dan een kans is: vroeger stonden de meeste mensen onderaan de maatschappelijke ladder en hadden ze veel te winnen met het vechten voor solidariteit. Nu zijn de meeste mensen zelf welvarend en gaat solidariteit ten koste van hun eigen welvaart, we kunnen iedereen aan de onderkant sparen maar dan kunt u zelf niet meer 3x op vakantie. Denk dat ik niet hoef uit te leggen hoe solidair nederland dan nog is..."]
Een beter pleidooi om het dus hoog op de PvdA-agenda te houden had ik niet kunnen schrijven.
-
, zo 09 januari 2011 18:50
in reactie op clara legêne
Reageer op
Nee, de nieuwe soorten van visie, want dat zijn er velen, kunnen om één ding echt niet heen:
EEN van de beschaafdste, integerste en intelligentste mensen in de gelederen van de PvdA wordt door eigen volk afgebrand.
Ik zou er bijna van op Job gaan stemmen.
-
De analyse van Bas Heijne, dat de PvdA momenteel geen duidelijke visie heeft, valt moeilijk te ontkennen.
De conclusie dat Job Cohen daarom moet opstappen is volgens mij onjuist.
Het gebrek aan visie van de partij ligt niet alleen aan Cohen, maar heeft te maken met de kloof binnen links, die vooral te wijten is aan de Halsema-stroming binnen GL: opschuiven naar het midden om toch vooral eens mee te kunnen regeren. Daardoor is er ook tweespalt binnen de PvdA: mee met GL of richting SP.
Bovendien is er op dit moment niemand in de partij, die het beter zal gaan doen dan Cohen.
Tenslotte is het heel erg onhandig om nu met een leiderswissel te komen, zo vlak voor de verkiezingen van de PS.
-
Home Quest, zo 09 januari 2011 16:07
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Home
"die vooral te wijten is aan de Halsema-stroming binnen GL: opschuiven naar het midden om toch vooral eens mee te kunnen regeren"
En nu heeft GL het gedaan, onzin natuurlijk. Naar mijn mening (maar wie ben ik) is er veel meer aan de hand. Burgers zijn "slimmer", maar vooral veel mondiger geworden. Internet maar ook het geluid van Fortuyn heeft een Nederland langzaam maar zeker in beweging gezet.
De gevestigde politiek heeft verdomde weinig met de erfenis van Fortuyn gedaan! Gevolg is de explosieve groei van de PVV, de onvrede bestaat en ik laat hier in het midden of dit nu terecht is of niet.
Niet enkel de Pvda heeft/ en toont haar zwakte....Nog niet zo heel lang geleden stond mijn partij (de VVD) op 14 zetels in de peilingen. Een hoop gedoe over de te volgen koers, de machtstrijd Verdonk/ Rutte, nee daar houden kiezers terecht niet van. Zelfde liedje binnen het CDA en ik verwacht dat het CDA zetels gaat terugwinnen van de PVV. Binnen GL knalt het nu ook...Femke weg, en welke koers moeten wij nu gaan volgen?? Oprecht jammer, hoewel ik het vaak niet eens was en ben met GL heeft deze partij altijd mijn sympathie gehad. Geen gedonder, een eigen verhaal, en het debat leeft binnen deze partij. Jawel dan luister ik aandachtig naar dit soort geluiden..
U merkt terecht op dat de Pvda geen duidelijke visie heeft...Kiezers stemmen niet meer op de automatische piloot. Politieke partijen worden snoeihard onderuitgetrapt door de kiezer. Burgers zijn "slimmer" en "mondiger" geworden.
Ik zeg het nog maar een keer "met de kop naar de burger graag politiek Den Haag, ruik en proef onze problemen waar wij burgers dag in dag uit tegen aanlopen". Is geen "rechts" danwel "links" verhaal...Maar zo verliest "links" tov "rechts", naar mijn mening.
Met dank aan de PVV kunnen burgers nu gewoon zeggen dat ze VVD-er zijn. "Links" Nederland was er in geslaagd een beeld te schetsen dat "links" moreel verheven is en "rechts" moreel verwerpelijk. Met de nadruk op WAS, zie de peilingen....Ook "links" Nederland moet aan het werk, een EIGEN visie bedenken..pijnlijke keuzes maken, want jawel in deze tijd leven wij nu eenmaal...
Hoe is de VVD uit het dal gekomen, juist ja...Een eigen visie, een eigen verhaal, daar kunt u het mee eens zijn of niet! De Pvda is TEGEN...een eigen verhaal, nee dat is er niet...Wel geschop en getier, ook van de aanhang en de sympathisanten van de Pvda....
Ik graai blijkbaar als VVD-er
Ik denk blijkbaar in termen als ik, ik, ik
Laats werd ik hier weggezet als een bierzuiper op deze site....
Daar win je geen zetels meer mee, ook de Pvda moet met de billen bloot! En jawel ook de Pvda zal keuzes moeten maken.....Met de kop naar de burger en een eerlijk verhaal graag!.
Ps, ik hoop op een fusie tussen D66 en GL (tegen beter weten in), persoonlijk ben ik helemaal klaar met de Pvda, de Pvda heeft geen ik herhaal GEEN toegevoegde waarde binnen het politieke landschap, voor helemaal niemand..Mijn glazen bol zegt dat, mocht deze fusie er komen (GL/ D66) de Pvda zal worden waar men recht op heeft. Een splinterpartij, gerommel in de marge...
-
Het verschil tussen b.v. VVD en PvdA is dat VVD vind dat als je aan goede doelen wilt geven, je dat vooral zelf moet den. De PvdA vind dat een ander dat dan ook moet doen. Op de een of andere manier vinden sommige mensen dat een ander laten betalen middels dwang of belasting sociaal is. Persoonlijk vind ik dat je mensen niet moet dwingen.
-
De PvdA heeft de fout begaan zich te laten afschilderen alsof zij er de schuld van is dat de immigratie uit de hand is gelopen.
voeg daarbij dat ze het terecht heeft opgenomen voor de asielzoekers en alle ingredienten zijn voor rechts aanwezig om Cohen en de zijnen in de multiculti hoek te zetten.
De geschiedenis laat wat anders zien. Het waren met uitzondering van de jaren 1973/77 steeds het CDA en de VVD die het beleid bepaalden. Toen Kok met paars begon was het "leed" al geschied.
Het is dom van de PvdA geweest om daar geen weerwerk tegen te bieden en de rol van het CDA en VVD in de immigratiepolitiek aan de kaak te stellen want die partijen waren juist verantwoordelijk voor de ontstane situatie. De PvdA had in de publieke opinie in feite de bal voortdurend moeten terugkaatsen naar die partijen, maar dat heeft ze niet gedaan. Sterker nog ze heeft dat beeld van zichzelf juist versterkt door, misschien om de allochtonen stemmen binnen te halen, zich te nadrukkelijk opgeworpen heeft als verdediger van het immigratiebeleid. Het is in het verleden juist Den Uyl geweest die vraagtekens gezet heeft bij het arbeidsimmigratie beleid.
De hoofdschuldigen zijn dus het CDA en de VVD die hun oren te veel naar het bedrijfsleven hebben laten hangen.
De fout van Cohen is dan ook geweest dat hij zich bewust of onbewust in de hoek van de multiculturele samenleving heeft laten drukken.
Maar goed, Job mag dan misschien geen bewogen leider zijn maar ik ben er van overtuigd dat hij een goede premier kan zijn.
-
Dit vind ik eigenlijk een betere analyse dan die van Bas Heijne, de 'schuld'van een falende PvdA kan natuurlijk nooit éen persoon in de schoenen worden geschoven.
-
Cohen kan maar beter aanblijven, een tweede man of vrouw is er domweg niet. Natuurlijk wordt er van alle kanten op hem geschoten, nu ook door Bas Heijnen. Als Cohen nu opstapt is de PvdA helemaal aan de heidenen overgeleverd en kan de partij de kop kosten.
De stoicijnse Cohen kan de kogels opvangen, al zal dit niet de leukste periode uit zijn loopbaan zijn.
De stoicijnse Cohen straalt rust uit, ondanks dat iedereen op hem schiet.
In deze omstandigheden is Cohen de aangewezen persoon de rust te bewaren en in alle rust eventueel met zijn opvolging bezighouden. Je niet bezighouden met de waan van de dag, je niet bezig houden met wat anderen van je vinden, kan op een gegeven moment in je voordeel werken. Consistentie wordt als betrouwbaar ervaren.
Desalniettemin een goede column van Heijnen, legt de vinger op de zere plekken.
-
De grootste fout van "links"de afgelopen tijd , is het aangaan van de richtingen strijd.
Progressief tegen conservatief links.
Dit is een splijtzwam gebleken.
De PvdA heeft hierin niet mee willen gaan, omdat ze anders de kans liep teveel aan de SP te verliezen.
Kortom ze kan geen positie bepalen.
Deze moeilijke positie van de PvdA kan verweten worden aan GL, die de hele non discussie van progressief versus conservatief heeft aangezwengeld.
Hiermee heeft GL dit kabinet enorm in de kaart gespeeld, en dat is zeer kwalijk.
Natuurlijk kan je jezelf focussen op een lange termijn beeld, maar dat kan je alleen bereiken als je op korte termijn jezelf in een positie weet te manouvreren die je ook de mogelijkheden geeft voor de realisatie van die lange termijn visie, en dat is nu verder weg dan ooit.
Kortom dit is heel erg dom van GL geweest, en inplaats dat het de regering moeilijk wordt gemaakt, gaat "links"nu rollebollend over straat.
Gefeliciteerd.
Alhoewel de heer Cohen best wal wat scherper en adrem mag zijn soms, zie ik niet in hoe hij en de PvdA op de kamikaze actie van GL had kunnen anticiperen.
-
clara legêne, za 08 januari 2011 23:55
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op clara
Johannes, ik denk dat dit een onvermijdelijke fase is. Niet alleen is de regeringsmacht naar rechts geschoven, er is een voor Nederland nieuwe constellatie van een minderheidskabinet, er is een voor Nederland nieuw element toegetreden tot de politiek: een partij die openlijk tegen islamieten, pardon de islam, is.
Alle oppositiepartijen op links moeten hierin hun plaats bepalen, zich ijken aan deze nieuwe realiteit, strategie uitzetten, hergroeperen. Doen alsof dit zo gepiept is getuigt gewoon niet van realiteitszin. Zeker als er dan zaken als een missie naar Afghanistan tussendoor komt, er verkiezingen aan zitten te komen en de achterban zich roert.
En allemaal zijn ze op zoek naar taal die overtuigt en een antwoord heeft op de versimpelde werkelijkheid van de oneliners en de spierballen die het bij vele kiezers zo goed doen. Taal die een antwoord heeft op de onzekerheid die leeft. Taal die getuigt van een eigen visie.
En dat alles in een situatie waarin de linkse oppositie politiek gezien niet veel speelruimte heeft, wacht op de aangekondigde uitgestoken hand van de coalitie. Dat gegeven laat Heijne bijvoorbeeld zo goed als weg.
Maar ik ben er niet zo somber over. Geef het even de tijd. Achter de schermen gebeurt van alles.
-
Ik begrijp dat partijen hun weg moeten vinden, maar hoe is het mogelijk dat nu we met dit kabinet opgescheept zitten , een partij als GL een discussie aan gaat zwengelen over progressief of conservatief links ?
Een ideologische strijd op links... OMG
Hebben we dan nog steeds niets geleerd ?
Dit heeft enorm veel kwaad bloed gezet bij veel SPers, en ook bij andere linkse mensen.
Ja er zijn verschillen, over hoe het er in de toekomst uit moet gaan zien, maar we leven in het hier en nu, en de actualiteit is dit kabinet met de gedoogsteun van een partij die naar mijn idee abject is.
Welke betere steun hadden we ze kunnen geven dan nu elkaar de tent uit te gaan vechten.
Werkelijk de domste actie die ik heb gezien sinds ik de politiek volg vanaf 1968.
-
clara legêne, zo 09 januari 2011 12:36
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op clara
Ik kan het met je eens zijn dat het tijdstip zacht gezegd niet handig is gekozen.
Aan de andere kant: deze discussie speelt al langer binnen GroenLinks, en zal hoe dan ook gevoerd moeten worden. Ik zou als PvdA'er ook graag eerst weten wat de uitkomst is, voor meer programmatische samenwerking wordt aangegaan.
In de praktijk loopt het trouwens zo'n vaart niet. Op vele beleidsterreinen vonden en vinden de linkse partijen elkaar, toch? Die samenwerking is er allang, een sterk voorbeeld daarvan vond ik het gezamenlijk geregisseerde optreden van de oppositiepartijen in de Eerste Kamer onlangs.
Ben wel ontzettend benieuwd hoe GL en D66 zich eruit gaan redden inzake Afghanistan, maar dat is hier het topic niet.
-
"De grootste fout van "links"de afgelopen tijd , is het aangaan van de richtingen strijd."
Helemaal niet, de enige fout van links is dat een aantal partijen illegale oorlogen gesteund heeft. Hadden ze dat structureel geweigerd, dan hadden ze meer moreel gezag gehad, en een stuk of 5 meer zetels.
-
peter h, zo 09 januari 2011 12:24
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op peter
Ik denk dat de gemiddelde kiezer Irak allang weer vergeten is, en waar ging het eigenlijk om: 'politieke steun', we hebben zelf in die fase geen kogel afgeschoten dus het is echt allemaal zo academisch. Effect 0,0...
Daar op blijven hameren is echt zooo 2003, laat iedereen zich nu druk maken om de eurocrisis, veiligheid, zorg, vergrijzing. Dat zijn de thema's die er nu toe doen.
-
Dat speelt totaal niet meer, en staat een samenwerking tussen oppositie partijen niet in de weg.
Wel de wij zijn de enige juiste linkse partij discussie.
-
De heer Heijne,
Ik laat je zien dat Cohen vaste principes heeft en kan kan leugens verkopen: Cohen wilde absoluut niet met het CDA regeren en bleef daar vast aan houden, Cohen heeft een programa en geen handel!
De heer Cohen koos terecht voor een bewuste opsitie en wacht wat het volk echt wil in Maart, de aanstaaande verkiezing! Maar Cohen vind volgens mij ook niet erg als de rechter beetje opschiet en iets zegt over Wilders als verdacht van discriminatie, heel belangrijk!
Nu schijnt het CDA, VVD en PVV niet te vertrouwen, van leugens tot met misdadigers.
De heer Cohen wist het al lang en wil niet in de zee met zulke figuren namens de sociaal democraten, de partij van Iedereen!
Lang leve de heer Cohen als staatsman.
-
.. .., zo 09 januari 2011 10:42
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op ..
Wat probeer je te zeggen?
-
Dat Cohen is de enige zegen voor Nederland als premier.
Of ben je zo trots op uw PVV-politiek boerderij?
-
Bas Heijne kan gerust zijn. Met dit artikel heeft hij de rechtsafslaande nieuwe eigenaar laten zien dat hij graag diens brood wil eten.
Cohen moet helemaal niets. Behalve z'n NRC abonnement opzeggen.
-
---[Cohen moet helemaal niets. Behalve z'n NRC abonnement opzeggen. ]--
Volgens mij mag hij dat helemaal zelf weten.
-
De nieuwe eigenaar is lid van de SP.
-
Joop Schouten, zo 09 januari 2011 00:39
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Joop
: )
-
Precies. En dat is goed te merken aan het goed geformuleerde citaat hierboven. Dat kan niet anders geïnterpreteerd worden, dan als goedbedoeld advies, en het zal in het geval dat het gelezen en begrepen wordt links veel kunnen helpen.
-
[..De nieuwe eigenaar is lid van de SP..]
Heeft u het over van Puijenbroek?
En waar haalt u dat gegeven vandaan?
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 14:09
in reactie op Wiemer Sängerknabe
Reageer op Joop
Wiemer, een beetje laat, maar toch.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Derk_Sauer
-
YggY ..., zo 09 januari 2011 10:12
in reactie op Han van der Horst
Reageer op YggY
Dan ben ik nu om.
Ik neem ook een abonnement.
-
, zo 09 januari 2011 11:44
in reactie op Han van der Horst
Reageer op
Volgens sommigen hier is dat bijna identiek met de pvv, Han ;-)
-
In dat geval wil ik ook weten of hij zijn afdracht doet:)
-
Laat Cohen maar even zitten. Het wordt niet beter als er een ander zit, wie dan? De PvdA is op vele terreinen de weg krijt, een club allemansvrienden die inmiddels wat eenzaam zijn geworden. Beter dan dit wordt het gewoon niet vrees ik. Geen visie, geen daadkracht, geen assertiviteit en verder alles wat Heijne aangeeft maar zonder essentiele keuzes heeft een nieuwe voorman/vrouw geen zin.
-
Heb een aversie tegen de PVDA en dat moge duidelijk zijn. Van personen binnen die partij heb ik soms best een positieve indruk als daar is de nieuwe burgervader van Amsterdam de heer van der Laan. Die laat zien dat de heer Cohen als burgervader al niet veel voorstelde. De heer van der Laan laat keer op keer zien dat een goed beleid tenminste enige duidelijkheid schept. De PVDA heeft met de keuze van de heer Cohen een versnelde afbraak van de partij over zich afgeroepen. Prima in mijn ogen maar vanuit het standpunt van de PVDA onbegrijpelijk. Zowel links als rechts maakt appelmoes van de heer Cohen. Hij is hoogstwaarschijnlijk een aimabel en uiterst fatsoenlijk mens maar totaal ongeschikt voor zijn taak. Wat de heer Bas Heijne weergeeft is duidelijk van een echte oppositie is geen sprake. De PVDA is enkel bezig het bestaan en het nut van de partij aan een ieder aan het uitleggen. Zitten volledig klem tussen sterk rechts en links en kunnen werkelijk geen kant op. Nu het klassieke stemvee zo langzamerhand te oud is of overleden (hulde aan de oude SDAP) zijn het nu enkel nog minderheidsgroepen die zich aangesproken voelen tot de PVDA. Het is dan ook de hoogste tijd om de PVDA zijn nieuwe plaats te geven. En dat is die van een kleine richtingloze partij die zich het beste zou kunnen afvragen waar er ergens nog een gaatje is waarin ze zichzelf zouden kunnen handhaven. Al met al, er valt genoeg te kiezen zowel links en rechts van de PVDA dus er gaat niets van enige importantie verloren.
-
El Che, za 08 januari 2011 21:37
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op El
Dus fatsoen telt niet meer in de Nederlandse politiek. Een grote bek, one liners, arrogantie, liegen en bedriegen dat is dus waarmee je scoort in Nederland.
Dan kan ik maar een ding zeggen: arm Nederland, hoe heb je zover kunnen zinken.
-
Kom, kom, geachte El Che, ik neem aan dat u alle politieke partijen in Nederland liegen en bedriegen behalve natuurlijk de PVDA. Zo kun je er ook naar kijken. Ben dat niet volledig met u eens. Denk dat de gehele waarheid is dat alle politieke partijen in heel de wereld liegen en bedriegen. Dat neemt nog steeds niets weg van de problemen bij de PVDA. Er is een structureel verschil tussen een volksvertegenwoordiging die in eerste instantie voor een deel van de bevolking zich solidair verklaart en daar de belangen van behartigt en de PVDA. De PVDA is vooral solidair aan zichzelf, de PVDA. Ziet kiezers enkel als middel tot macht. Dat is wat op dit ogenblik steeds duidelijker aan het worden is. Afgezien de inhoudelijke juistheid van het partijprogram is de PVDAj ten onder gegaan aan zelfverheerlijking, overschatting en tevredenheid en een gebrek om voor welk deel van de bevolking ook echt solidair te zijn..
-
El Che, za 08 januari 2011 23:01
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op El
" De PVDA is vooral solidair aan zichzelf, de PVDA. Ziet kiezers enkel als middel tot macht. Dat is wat op dit ogenblik steeds duidelijker aan het worden is."
Volgens mij vergis je je een paar letters.
De PVV is vooral solidair aan zichzelf, de PVV Ziet kiezers enkel als middel tot macht. Dat is wat op dit ogenblik steeds duidelijker aan het worden is.
-
El Che, za 08 januari 2011 23:05
in reactie op El Che
Reageer op El
En de volgende versies zijn ook van toepassing:
De VVD is vooral solidair aan zichzelf, de VVD Ziet kiezers enkel als middel tot macht. Dat is wat op dit ogenblik steeds duidelijker aan het worden is.
Het CDA is vooral solidair aan zichzelf, het CDA. Ziet kiezers enkel als middel tot macht. Dat is wat op dit ogenblik steeds duidelijker aan het worden is.
En de volgende variatie kan ook:
Verhagen is vooral solidair aan zichzelf, Verhagen. Ziet kiezers enkel als middel tot macht. Dat is wat op dit ogenblik steeds duidelijker aan het worden is.
-
Mooi gezecht en goed gezien. Hans zou 3 keer achter zijn hofd moet krabben.
-
Geachte El Che, Nu maakt u het wel heel bont lijkt me, we hebben het over de PVDA en uw poging om de discussie een andere kant op te sturen getuigd bepaald niet van enige klasse. Doet me spijt te lezen had dit niet van u verwacht. Dit is in de stijl van: heeft er even niet direct iets mee van doen maar dan ben ik er maar van af. Dat is goed, laten we het dan maar zo.
-
Beste Che, na het afwerpen van de ideologische veren, al in 1989 door de PvdA, is het een partij geworden die als doel heeft macht.
Macht in de politiek, macht op het hoger bestuurlijke niveau, in overheid en semi overheids functies.
Natuurlijk zijn er nog wat vage sociaal democratische beginselen blijven hangen, maar de partij kan vergeleken worden met het Labour van Tony Blair.
En dus zie ik ook geen andere reden dan existentie voor die partij, (zoals bij zovele partijen) dan de PvdA en alleen de PvdA.
Sinds het vallen van de muur, is links ideologisch bankroet geraakt, en het heeft ruim 20 jaar geduurd voordat ze zichzelf hervonden.
In Zuid Amerika, maar ook in Europa begint het weer te gloren, na het echec van de vrije markt.
Nu is de tijd aangebroken van profileren, en de den Uyl rede was daar een aanzet toe.
Helaas is de PvdA te voorzichtig, en durft ze oude vrienden zoals GL, die heel duidelijk voor het liberalisme heeft gekozen niet los te laten.
In het midden is geen plaats voor de PvdA, of ze is links, of ze gaat ten onder.Immers , in het midden zijn ze direct uitwisselbaar tussen GL D66 VVD en CDA.
-
Geachte Johannes Zeilstra, juiste analyse, goed gezien! Dank.
-
El Che, zo 09 januari 2011 01:02
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op El
"Sinds het vallen van de muur, is links ideologisch bankroet geraakt, en het heeft ruim 20 jaar geduurd voordat ze zichzelf hervonden."
Hierbij ga jij er van uit dat de landen ten oosten van de muur links of socialistisch waren.
Op mijn negentiende, bij een bezoek aan een oost blok land, was ik er al achter dat deze landen niets met links of met socialisme te maken had. Als mensen, ook jongeren bang waren om met mij over allerlei onderwerpen te praten, als angst heerst, is er geen socialisme.
Was Rusland rijp voor het socialisme. Nee. Het was een feodaal, agrarisch land, met zeer hoog gehalte aan analfabetisme. Dus de voorwaarden waren er niet eens. Lenin heeft nog een poging gewaagd, maar had het te druk met oorlog voeren met allerlei legertjes van allerlei feodalen.
Vervolgens heeft hij gefaald om een basis voor het socialisme neer te leggen.
Stalin heeft gebruik kunnen maken van dit vacuum en er vervolgens een dictatuur van gemaakt, waarbij hij vaak gebruik maakte van dezelfde feodale bestuurders en dezelfde methodes als die van de tsaar.
Het had hoe dan ook, volgens mij, niets met socialisme te maken. Het vallen van de muur had dus ook niets met het bankroet van links te maken. In Rusland werd de ene dictatuur ingewisseld voor een andere. En in verschillende vroegere satalietstaten heerst nu ook nog een dictatuur.
Dat links in west Europa zich hierdoor liet beinvloeden, is volgens mij een cruciale fout geweest.
Dat de PvdA in het midden niets te zoeken heeft, ben ik met je eens. De PvdA moet kiezen voor links. Ik vind ook dat er met de SP samengewerkt moet worden, maar ieder van uit zijn eigen identiteit. Dat er in de PvdA wat wazige figuren zitten die daar niks te zoeken hebben, vind ik ook. Maar dat Job Cohen, als een integere fatsoenlijke man, beledigd wordt, voor schut gezet wordt, zegt iets over het politiek onfatsoen wat er op dit moment in Nederland heerst. Als fatsoen, als de rede, als het verstand, als de dialoog niet meer de leidraad is voor politiek in Nederland, dan zie ik het somber in voor de komende jaren.
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen lid van de PvdA. Ik slinger al dertig jaar op en neer tussen de SP en de PvdA.
-
Ach ja, en anders dwingen het socialisme wel op door het executeren van een paar opstandelingen zoals je grote voorbeeld Che Guevara.
-
Johannes Zeilstra, zo 09 januari 2011 15:07
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op Johannes
Was er in die tijd in Cuba een andere keus geweest ?
Che is nooit pacifist geweest, en heeft toen gedaan wat in zijn ogen nodig was om de revolutie in Cuba te doen slagen.
Fout.. ik vind het nemen van ieder leven fout, maar kan me voorstellen dat er soms geen andere keuze is.
In veel landen in Zuid Amerika word hij gezien als held, zoals voor ons Michiel de Ruyter een held is.
Het was oorlog...
-
Iedere partij ziet kiezers als middel tot macht, dat is nu eenmaal het wezen van de democratie.
-
Piet Knollema, zo 09 januari 2011 10:40
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op Piet
Ach, als van der Laan ooit tot het hoogste in de PvdA wordt uitgeroepen zal je we weer anders kraaien.
-
dat denk ik ook was ook maar een satirisch bedoelde opmerking hoor
-
Links is om allerlei redenen nog steeds verstikt van woede en dat maakt het tot een eenvoudige oppositieclubje. Teveel bezig met zichzelf, het zielig zijn en samenklonteren om rechts aan te vallen omwille van het aanvallen. Zolang deze emotie overheerst en Cohen de PvdA scepter zwaait kan Rutte rustig slapen.
-
El Che, za 08 januari 2011 20:59
in reactie op Rob van Koot
Reageer op El
"Zolang deze emotie overheerst en Cohen de PvdA scepter zwaait kan Rutte rustig slapen. "
Zolang bij veel Nederlanders emotie heerst en niet het verstand kan Rutte rustig slapen.
-
Wat is er dan verstandig aan een partij die bijna zeker de verkiezingen gaat verliezen? Temeer dat ze als oppositie genoeg middelen heeft met een regering die op heel veel zaken moet bezuinigen. Iets waarbij bijna iedereen met een laag en modaal salaris het gaat voelen. En dat is pakweg 90% van de bevolking. Hoe komt dat? Heeft dat te maken met het onmeetbare verstand van de PVDA? Lijkt me toch niet zo moeilijk om in een populistisch denkende massa een bezuiniging uit te buiten. Lukt ze niet, want ze horen zelf namelijk bij de overgebleven10%.
-
Ik vind het altijd heerlijk Cohen te zien...als ik een Rutte hoor spreken dank ik altijd,
wat is dat voor een robot?
Die gespeelde lach,het doen alsof hij iedereen kent.
Gestolen uit de Amerikaanse presidentscampagne hebben Rutte zijn spindocters bij hem erin geramd,dat als hij ergens opkomt met zijn grimas op moet zetten en met zijn wijsvinger mensen in het publiek moet aanwijzen en doen alsof hij ze persoonlijk kent,zo vaak herhalen dat het lijkt alsof hij iedereen persoonlijk begroet.
Ik zie een onechte man staan,die speelt iemand te zijn die hij niet is.
Die gaat 's avonds het bed in met een vreselijke kramp in zijn kaken.
Geef mij Cohen maar....heerlijk voor de volle 100% zichzelf zonder dat hij een spelletje speelt.
En dat zien mensen...Rutte speelt een toneelspel,Cohen is zichzelf.
Niet voor niets dat onder kinderen Cohen erg geliefd is.
Die prikken door mensen heen die spelletjes spelen en zien wie echt is en wie niet.
En dat staccato praten van Rutte.....elke keer op een deel van de zin met een hoge (piep) toon de nadruk leggen,dat gaat je enorm irriteren.
-
Daar kun je zien het verschil tussen een staatsman en straadsman.
Rutte en Wilders spreeken de taal van de straat zeggen ze, maar klopt de heer Cohen spreekt de taal van verstand.
Straad of verstand? Nederland mag kiezen?
-
Sorry, straattaal en straat bedoele ik.
-
Dat wat jij over Rutte zegt... dat deel ik. Ik heb precies datzelfde gevoel als ik Rutte zie en/of hoor. Vergeleken bij Cohen is Rutte een zielig en onecht mens.
-
GJ Huisman, za 08 januari 2011 20:29
in reactie op Mees .
Reageer op GJ
Dat Rutte onecht zou zijn is jouw 100% subjectieve mening. Zijn standpunten bevallen je niet en daarom dicht je 'm maar allerlei negatieve eigenschappen toe (oftewel: op de man spelen). Dat Rutte wel degelijk zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid wil nemen blijkt uit het feit dat hij voor zijn premierschap in z'n spaarzame vrije uren les gaf op een (zwarte) middelbare school in Den Haag.
-
Geeft!
-
GJ Huisman, za 08 januari 2011 20:41
in reactie op Mees .
Reageer op GJ
Opvallend om te lezen hoe een aantal mensen hier volledig voorbij gaat aan de zeer terechte kritiek van Heijne en maar blijft volhouden dat Cohen een geweldig staatsman met uitmuntende standpunten is - 'hij heeft alleen de pech in een populistisch tijdperk van snelle oneliners te zitten'.
Kom op zeg, hoe moeilijk moet het zijn om succesvol oppositie te voeren tegen een constructie van een minieme meerderheid, gedoogd door brievenbuspissers en pornobaronnen. Heijne legt de vinger exact op de zere plek: 'het moet eerlijker' is een ongelooflijk slechte slogan waarmee de PvdA zichzelf tegelijkertijd een calimero én arrogant moreel-gelijkhebberig betoont.
-
GJ Huisman, za 08 januari 2011 20:47
in reactie op GJ Huisman
Reageer op GJ
Die laatste was geen reactie op mees..... 't gaat wel eens mis met het plaatsen van reacties kennelijk.
-
Hallo GJ. Een vraag. Wat bedoel je precies met:
''het moet eerlijker' is een ongelooflijk slechte slogan waarmee de PvdA zichzelf tegelijkertijd een calimero én arrogant moreel-gelijkhebberig betoont.'?
Vooral dit onderdeel snap ik niet helemaal: '.....tegelijkertijd een calimero én arrogant moreel-gelijkhebberig betoont.'
- calimero ?
- arrogant ?
- moreel-gelijkhebberig ?
-
GJ Huisman, zo 09 januari 2011 07:01
in reactie op Joop Schouten
Reageer op GJ
Ha Joop,
Ik bedoel dat ik -behoorlijk 'rechts' voor joop begrippen denk ik- me enorm stoor aan het toontje dat Cohen nu aanslaat, en wat Heijne ook zegt. Het heeft iets negatiefs, iets huilerigs, geen eigen positieve boodschap maar alleen afgeven op de anderen. En ja, ook arrogant, want de boodschap 'het moet eerlijker' impliceert dat het nu níet eerlijk is. Laat Cohen eerst maar eens concreet duidelijk maken wat hij 'eerlijk' vindt.
Als de PvdA wil groeien zal de partij een boodschap moeten hebben die ook (min of meer) rechtse personen als ik kan overtuigen. Met Cohen aan het roer krijgt rechts Nederland alleen maar een grotere afkeer van de PvdA, om genoemde redenen. De enige winst die de partij nu kan boeken bestaat uit het leegvreten van SP en GL.
-
Hoi GJ.. Sorry, k lees net je antwoord.
Duidelijk en logisch. Bedankt.
: )
-
Als ik Rutte zie denk ik aan een buikspreekpop van het bedrijfsleven Mees.
; )
-
Ik zie hem als een lachende graf.
-
Joop Schouten, zo 09 januari 2011 00:42
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Joop
Goeie !
: ))))
-
Mees ., za 08 januari 2011 19:55
Mostafa Mouktafi, za 08 januari 2011 20:11
To Maat is Links en er trots op!, za 08 januari 2011 20:17
Joop Schouten, za 08 januari 2011 20:52
Is dit het verhaal van links?
Inhoudsloos op de persoon Rutte spelen?
Tja het is niets anders als een bevestiging dat links geen verhaal meer heeft.
Blijf schoppen,schelden,en demoniseren.
De klap zal des te harder aan komen.
-
Mees ., za 08 januari 2011 22:53
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op Mees
Welke klap?
Een kogel?
Zoals de democrate Gabrielle Giffords die vandaag heeft gekregen?
Op een kaart op Palins Facebook-profiel staan twintig democratische districten, gemerkt met een geweervizier, en de namen van de democraten die volgens Palin moeten worden weggeschoten.
Ik heb het over Rutte zijn optredens en geef daar mijn mening over.
Ik vind Rutte niet de MP van alle Nederlanders,de mijne is hij in ieder geval niet,zeker niet door vele uitspraken die hij heeft gedaan.
En hij is voor velen niet de MP die Nederland nog heeft.
Niemand,ook u niet kan mij ontnemen mijn mening hierover te geven.
-
Zelfs de PvdA achterban vindt Rutte een betere politicus dan Cohen.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8538696/__PvdA-stemmer_verkiest_Rutte_boven_Cohen__.html
-
Mijn buurman ziet regelmatig enge gezichten in de wolken en zijn vrouw weet mij na het leggen van Tarot-kaarten te vertellen dat mijn vader een Incapriester was en ik reeds in 1988 ben overleden. Ik krijg het niet uit haar hoofd gepraat dat het anders zit.
-
Over de meningsuiting gesproken zei Rutte dat Hitlers boek mag van hem gelezen worden, hij kreeg meteen kritiek uit alle kanten van de Joodse gemeenschap en de volgende dag trok Rutte zijn mening terug. Rutte in het parlement, toen Wilders noemde en bestempeld de Islam als idiologie en geen religie,met andere woorden: Nederlandse moslims horen niet beschermd te worden door het artikel 1 van de Grondwet, logisch!) zei Rutte trots dat hij de mening van Wilders respecteer als mening?
Een misdrijf respoecteren als mening?
Mees heeft het zacht geformuleerd, vind ik.
-
Het verhaal van rechts is: inhoudsloos op de persoon Cohen inspelen (theedrinken, blaat, leuter). Goed verhaal zeg!
En wat is het antwoord van rechts? Polarisatie en hersenloos populisme.
Schoppen, schelden en demoniseren? Pardon?! Het geschop, de scheldwoorden en de opruiende taal komen toch echt van rechts. Eerst iets roepen (knieschot, kopvoddentaks) en als er dan iemand reageert, schreeuwen dat je gedemoniseerd wordt. Lekker makkelijk. In mijn optiek neem je dan geen verantwoordelijk voor je eigen woorden (of daden) en geef je gewoon iemand anders de schuld.
-
de scheldwoorden en de opruiende taal komen toch echt van rechts.
Noem eens een paar scheldwoorden dan?
Eerst iets roepen (knieschot, kopvoddentaks) en als er dan iemand reageert, schreeuwen dat je gedemoniseerd wordt.
Knie schot is politiebeleid om iemand buiten gevecht te stellen.
Als u andere lichaamsdelen wil beschieten hoor ik graag welke.
ps
het gaat erom iemand uit te schakelen niet om te doden.
U wilt op ooghoogte schieten?
En nu nog de kopvoddentax als 1 argument in te brengen zou ik zeggen kom eens met wat nieuws.
Dat is namelijk al zo oud.
-
, zo 09 januari 2011 13:18
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op
Astrid.
Je had mij erbij kunnen noemen,( ik wil tenslotte ook wel eens genoemd worden).Ik heb hier op dit forumn al herhaalde malen het volgende geponeerd:
Rutte is een tweedehands-auto verkoper die mij :
Aanprijst hoe mooi de lak is, hoe lekker de stoelen zitten, hoe hard ie wel niet kan rijden, en dat er ook nog een tomtommetje inzit, maar die expres vergeet te vermelden dat remmen en stuurinrichting ernstig defect zijn.
Garantie tot de hoek, mevrouwtje!!.
En precies die garantie hebben we gekregen.
-
Sommige zijn het niet waard om genoemd te worden.
-
Soms moet je maar gewoon erkennen dat het tij een beetje tegen zit. De wind waait nu eenmaal overal in Europa uit de populistische hoek en het heeft geen zin om tegen wind te strijden. Je kunt beter denken dat depressies weer overwaaien.
Dus moet Job Cohen maar zijn schouders ophalen en gewoon zichzelf blijven, dat lukt hem vast wel.
-
Juist gezegd! Ik sta dan ook volkomen achter jouw wat laconieke maar treffende reactie.
-
Cohen moet indedaad niet laten gek maken door een verBelgt NRC.
-
Hugo Gündel, zo 09 januari 2011 12:30
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Hugo
U maakt zichzelf gek door alsmaar te schrikken als er maar even buiten de lijntjes wordt gekleurd. Volkomen in tegenspraak van wat u ogenschijnlijk probeert te vertellen stigmatiseert u zo'n beetje alles wat u voor de voeten komt. Zelfs een denkbeeldige grens tussen Nederland en Belgie is voor u al aanleiding om een verschil te bedenken wat betreft de geestelijke vermogens van de inwoners van beide landen die, op enkele details na, precies dezelfde voorgeschiedenis hebben. Kortom, u maakt zichzelf belachelijk in plaats van de hoofdredacteur van het NRC.
-
Je weet helemaal niets over de Nederlandse cultuur, weet ik het nu zeker.
De eerste Nederlandse zin die ik in de jaren 90 hier heb geleerd is:' ''Dom als een Belg''. Nu ben ik geintegreerd, is het ook niet goed?
-
Theo Joubert, za 08 januari 2011 20:56
in reactie op Leo J Bouwman
Reageer op Theo
[De wind waait nu eenmaal overal in Europa uit de populistische hoek ]
Als de staatslieden de duidelijke aversie tegen de opgedrongen acceptatie van de islam serieus hadden genomen, dan waren populistische partijen nooit zo ver gekomen.
-
---[Als de staatslieden de duidelijke aversie tegen de opgedrongen acceptatie van de islam serieus hadden genomen, dan waren populistische partijen nooit zo ver gekomen. ]--
Volgens mij kun je dat ook zeggen van opgedrongen meningen vanuit extreem rechts, kortom, retoriek.
-
YggY ..., zo 09 januari 2011 10:10
in reactie op Theo Joubert
Reageer op YggY
Als de staatslieden de duidelijke aversie tegen de opgedrongen acceptatie van de islam serieus hadden genomen
=================
Ach kijk eens aan daar is de Wilderiaanse draai weer, de Islam.
Want daar is ooit alle ellende mee begonnen.
We zijn weer thuis.
-
Natuurlijk gewoon je schouders optrekken en in je eigen gelijk vertrouwen. En gewoon alle minimale tot modaal inkomens kunnen gewoon even wachten tot de PVDA zich met de sterke schouders van de heer Cohen zich heeft herwonnen. Als dat zo is zou ik die club laten vallen als een baksteen. Laat aub de nutteloze ruimte op links die de PVDA inneemt zo snel mogelijk ingevuld worden door een strijdbare en verstandige partij. Dat is goed en heel noodzakelijk voor het evenwicht in de politiek.
-
"Ik denk eerder dat ze niet meer durfen. Dreigementen alom, Geen Stijl die je zwart maakt, Wilders en zijn achterban die je demoniseert... "
--------------------------------------------
En weer dat slachtofferdenken. Het bewijst wederom de stellingname van Bas Heijne.
-
GeenStijl maakt alles zwart, zij zijn de rebel without a cause in de Nederlandse blogsfeer.
-
Ik zeg nergens dat ze de slachtoffer rol aan moeten nemen. Maar ik kan wel zien dat ze die graag aannemen door die eerdere genoemde punten. Ik zeg juist dat dit wel eens goed zal zijn zodat de echten overblijven. De ras socialisten, keihard die zich geen slachtoffer rol laten aanmeten.
-
- bromberen -, za 08 januari 2011 20:14
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op -
Als je in een kudde ( de partij) loopt, meeloopt in die kudde, kun je er zeker van zijn dat je bijna 100% van de tijd in de stront loopt.
Wat jij wilt kan en is niet meer van deze tijd. We leven in een vrij land met democratische rechten.
Maar die echte socialisten, Fre Meis, mensen van dat kaliber zetten nu de Pvda in de stad Groningen op de kop?
Ik denk dat Fre Meis zich omdraaid in zijn graf.....
-
Tom Meijer, za 08 januari 2011 21:59
in reactie op - bromberen -
Reageer op Tom
Fre Meis was een communist
-
Mees ., za 08 januari 2011 19:34
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Mees
Slachtofferdenken???
Als gewoon feiten worden genoemd?
Als jij alles op jezelf betrekt moet je het zelf weten maar dat betekent niet dat anderen ook zo in elkaar zitten.
-
Slachtofferdenken? Mag niet? Karaktermoord? Mag wel?
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 21:35
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Ben
Slachtofferdenken mag best. Maar je hebt er niets aan.
-
Ik ben benieuwd hoe Job deze kritiek op 16 januari a.s. gaat 'pareren'.
-
Hugo Gündel, za 08 januari 2011 18:09
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Waarschijnlijk door het gewoon te negeren, doen alsof het nooit is geschreven. Tot nu toe blijkt dat zeer effectief te kunnen zijn.
-
Kijk,
Dat is nou stiekem een hele grote waarheid. Vroeger namen politici ontslag als ze in opspraak kwamen. Die erecode is de afgelopen maanden definitief bij het grof vuil gezet. Alle kritiek wordt genegeerd op een enkeling na.
Dat kun je Cohen niet aanrekenen. Dat is de verhuftering van de tweede kamer.
-
---[Vroeger namen politici ontslag als ze in opspraak kwamen. Die erecode is de afgelopen maanden definitief bij het grof vuil gezet.]---
Ik geloof niet dat politici ooit vanwege een opiniërend artikel in een krant ontslag genomen hebben. Het is altijd zo dat politici die zich profileren in opspraak komen, het is een natuurwet
-
Blij dat iemand die er "legitiem" iets over mag zeggen ook eindelijk inziet dat Cohen weliswaar een aardige man is, maar dat ie als leider van een "arrebeiers partij" totaal ongeschikt is.
Maar ja, de partij is al twintig jaar de weg kwijt. Welke "werkman", voorzover die nog bestaat, voelt zich nog geroepen om PvdA te stemmen ? Wat schiet die werkman er mee op ?
-
PvdA is een middenpartij. In tijden van 'crisis' is een middenweg geen oplossing, zo denkt de goegemeente en stemt meer uitgesproken, ter linker of rechter zijde. Ook ik vind trouwens dat Cohen te zwakke energie uitstraalt.
-
Jij vindt dat hij auratechnisch gezien niet in goeden doen is ?
-
Kees, is de PvdA een midden partij geworden? Ze zijn het volgens mij inmiddels wel, maar volgens mij zijn de roots daar waar de leegte door die opschuiving naar het midden is opgevuld door de SP, wel redelijk afgeknipt.
Maar het mag dat het een midden partij is. Want ik dacht dat ze links waren en progressief, en dat juist D66 de enige midden partij was. Maar links vind D66 links en Links vind zichzelf nu midden :)
En dat zal dan wel de reden zijn om niet meer al links gezien te willen worden maar progressief. Ben alleen dan nog even in de war waarom de PvdA juist een linkse oppositie wil.
Denk je niet dat de PvdA midden is geworden maar nog steeds denkt links te zijn en dat daarom de verbinding op links niet lukt?
Is geen sneer maar oprecht een vraag om te begrijpen waarom jij denkt dat de PvdA een midden partij is.
-
Ik denk eerder dat ze niet meer durfen. Dreigementen alom, Geen Stijl die je zwart maakt, Wilders en zijn achterban die je demoniseert... nee we hebben weer sterke Noordelijke Socialisten nodig, die recht in de bek van de Peroxide Koning, Geen Stijl Asociaal en hun achterban durft te staan en niet terug deinst.
Iemand die durft te dreigen en te zeggen "Hej Bosma, nog een keertje mij vergelijken met Adolf en dan gaan we even met zijn tweetjes naar buiten". Je niet af laten serveren maar constant in hun gezicht zitten en ze voor elk wissewasje terug laten komen, ook al is het 4 uur snachts.
Waar zijn de oude Groningse en Friese Socialisten gebleven die dit soort dingen konden en durfden. Die hufterigheid met hufterigheid terug betaalden. Die alle geloven van Moslim, Jodendom tot Chrisendom aanvielen. De ouderwetse Ras Socialist, we zijn verwend geraakt en in dat opzicht is deze regering wel goed. Komen de echten weer boven drijven die de peroxide koning wel de oortjes willen wassen.
PS: Ik roep niet op tot geweld, maar ik kan wel begrijpen dat als je met Adolf Hitler of een Nationaal Socialist vergeleken word door Bosma dat je hem dan een knal voor zijn kanis geeft. Want dat vinden de Peroxide Koning en zijn Hofnarretjes zelf ook niet leuk.
-
Volgens mij heb je zijn boek niet gelezen of wel gelezen maar niet begrepen. Bosma zegt dat AH en de zijnen alleen niet rechts zijn.Er is niemand van rechts die linkse mensen voor Adolf Hitler uitmaakt.
Dat is jouw soort mensen die dat dag in dat uit doen. Iedereen die niet op GL, SP, PvdA en een beetje D66 stemt is automatisch:
Bruin,
Facist
Racist
Discrimineert
Loopt gehele dag met een gestrekte arm
Is dom en laag geschoold
Wil alleen maar op 7 baans wegen 150 rijden en geld opmaken aan zaken die jullie niet willen en zo kan ik doorgaan met knippen en plakken.
Er zijn mensen die NIET links stemmen maar niet al dat waar de PVV van betigt wordt, ook voorstaan.
Het rijtje andersom mag niet gemaakt worden.
Maar behalve de grachtengordel is de laag opgeleide Nederlander toch echt bij de linkse socialisten te vinden dacht ik.
Veel plezier nog van de natte Aldi chips en het euroshopper bier dit weekend.
TJonge ergens niet mee eens zijn en je mening geven vind ik goed, en dat is het mooie van JOOP, maar het stelselmatig omschrijven van iedereen die niet links stemt of denkt als facist, daar zouden de moderatoren wel eens een keer wat aan kunnen doen.
Hoezo wordt dat steeds getolereerd.
Maar ik ben bang dat de zoveelste keer dat ik dit wil aan kaarten niet op JOOP terecht komt want dit is niet een bijdrage die bijdraagt aan het goede, immers links is goed en recht is kwaad, de darkside en nog erger :)
-
Ik heb zijn boek gelezen en begrepen. De hinten worden gelegd om te demoniseren en mij en andere socialisten weg te zetten als NAZI's. Het worden eerst Hintjes daarna openlijke beschuldigingen. Kijk maar eens op het fok forum of op Geen Stijl, hier woord Adolf Hitler gewoon openlijk vaak een Socialist genoemd en geen Nationaal Socialist. Dit voorbij gaande aan de duizenden socialisten die door de NAZI's zijn afgemaakt, velen haalden de kampen niet eens, daar was een lantaarnpaal goed genoeg voor.
Hij hint er na om later openlijk er naar te verwijzen, het hoort allemaal bij zijn polistisch plannetje en het is een tactiek die is overgewaaid uit de USA waar dit trukje al langer word gebruikt. Waarom anders denk je dat Geert Wilders, wiens teksten worden geschreven door Bosma, zo vaak (Nationaal) Socialist gebruikt. Het is een tactiek om zijn tegenstanders buiten spel te zetten. Niet meer niet minder. Om vol te houden dat het niet zo is, omdat Bosma het nog aan het opzetten is en het nog niet volledig open durft te zeggen, is wel heel erg naïef.
Want we kunnen beiden de gevolgen al zien op de eerder genoemde fora en in de USA waar dit al wel salonfähig geworden is.
-
- bromberen -, za 08 januari 2011 19:26
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op -
Dhenus, 1932= 1945
een rare tijd met rare dingen.
Wist jij dat Joop den Uil in 1939 stage heeft gelopen in Duitsland? Jij mag zelf uitvinden waar.
Een nare tijd en een rare tijd.
Deze tijd is niet te vergelijken met deze tijd, vele mensen maken deze vergelijking om anderen weg te zetten, de ander belachlijk te maken.
Maar daarvoor moet je niet bij de PVV zijn, jij mag zelf weer uitvinden wie dat wel doet.
In Groningen heeeft de Pvda problemen zat, de veroorzakers zijn dat dan de oude socialisten?
-
YggY ..., za 08 januari 2011 19:40
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Wist jij dat Joop den Uil in 1939 stage heeft gelopen in Duitsland? Jij mag zelf uitvinden waar.
======================
In 1939 volgde hij een zomercursus in de stad Kiel in Nazi-Duitsland.
Toen Duitsland in 1940 Nederland binnenviel, nam Den Uyl innerlijk uit overtuiging duidelijk afstand van de nazi's, aldus zijn biografe Anet Bleich.[3] In de loop van de oorlog keerde hij zijn gereformeerde achtergrond langzaam de rug toe. Het kwam tot een definitieve breuk toen een joodse vriendin op transport werd gezet. Den Uyl beschouwde zichzelf vanaf toen als agnost. In de eerste helft van 1942 behaalde hij te Amsterdam nog zijn doctoraalexamen. Tot het einde van de bezetting op 6 mei 1945 was hij ambtenaar bij het Rijksbureau Prijsvorming Chemische Producten (RB PCP) van het departement van Economische Zaken in Den Haag. In die periode kwam hij in contact met de illegale Parool-groep en was hij medewerker van het illegale blad De Nieuwe Vrijheid. Na de Tweede Wereldoorlog werd hij journalist bij Het Parool en Vrij Nederland. Van januari 1949 tot 1963 was hij directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA.
=====================
Meneer Brom, uw berichtgeving is uitermate vals te noemen.
-
Dus voor 1940 was Den Uil volgens jou een ander mening toegedaan? Verder is mijn verhaal over Den Uil een kennisgeving , informatie en wordt niemand ook maar ergens van beschuldigd.
Nogmaals de context,
het gaat en ging om een nare en rare tijd, waar velen op het verkeerde paard wedden.
Mijn Vader,
gaf altijd als commentaar, dat pas NA de oorlog bleek hoeveel mensen in het verzet hadden gezeten. Hoe goede Nederlanders ze wel niet waren geweest. Maar tijdens de oorlog??? Denk daar maar eens over na.
-
Pieter Pan, za 08 januari 2011 20:14
in reactie op - bromberen -
Reageer op Pieter
Je doet het gewoon nog een keer.
Je gaat wel heel erg ver.
-
YggY ..., za 08 januari 2011 20:21
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Dus voor 1940 was Den Uil volgens jou een ander mening toegedaan?
================
Laat ik eens heel speciaal voor u het uitleggen in de voor u gebruikelijke Jip en Janneke taal.
Als u iemand wenst te veroordelen over iets wat hij of zij heeft gedaan in het jaar 1939 dan moet u dus ook uw kennis vergeten die u heeft over de jaren na 1939.
Met andere woorden, de kennis die wij hebben over de jaren na 1939 had de heer Den Uyl niet,
Capiche.
-
Den Uyl komt uit een antirevolutionair nest en elke gedachte dat hij sympathie zou hebben gehad voor het nationaal-socialisme hoort alleen maar thuis in een kwaadaardige en leugenachtige geest.
Den Uyl is in de jaren dertig door twee personen sterk beinvloed; professor Limpperg (Inderdaad van Moret & Limpperg) en de theoloog Karl Barth.
-
Piet de Geus, za 08 januari 2011 21:55
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Piet
"Den Uyl komt uit een antirevolutionair nest en elke gedachte dat hij sympathie zou hebben gehad voor het nationaal-socialisme hoort alleen maar thuis in een kwaadaardige en leugenachtige geest."
Laten we het erop houden dat men naar beide kanten niet moet overdrijven: http://nos.nl/artikel/68003-jonge-den-uyl-had-rechtse-sympathieen.html
-
Limperg was wel heeeeel erg christelijk hoor, net als Moret.
-
Tom Meijer, za 08 januari 2011 22:13
in reactie op - bromberen -
Reageer op Tom
"gaf altijd als commentaar, dat pas NA de oorlog bleek hoeveel mensen in het verzet hadden gezeten. Hoe goede Nederlanders ze wel niet waren geweest. Maar tijdens de oorlog??? Denk daar maar eens over na."
Meende hij nou werkelijk dat iedereen tijdens de oorlog kon weten hoeveel mensen er in het verzet hadden gezeten? Kom nou. Het kwam voor dat ouders en kinderen in het verzet zaten zonder het van elkaar te weten, het was veel te gevaarlijk om dat te weten. Laat staan dat anderen daarvan op de hoogte waren. Het was tijdens de oorlog domweg niet bekend hoeveel mensen er in het verzet zaten en controle na de oorlog wie daaraan deelgenomen hadden was nauwelijks mogelijk. Ik begrijp best wat U bedeoelt, er zijn natuurlijk veel mensen geweest die de zaken mooier hebben voorgesteld dan ze waren maar zo'n uitspraak als Uw vader deed kan niet hard gemaakt worden.
-
---[Dus voor 1940 was Den Uil volgens jou een ander mening toegedaan?]---
Mensen die dat bewust hebben meegemaakt zijn al bijna negentig.
Waar gaat dit over?
-
Mijn moeder heeft nog een heel goed geheugen ondanks haar hoge leeftijd.
-
Piet de Geus, zo 09 januari 2011 00:58
in reactie op - bromberen -
Reageer op Piet
"gaf altijd als commentaar, dat pas NA de oorlog bleek hoeveel mensen in het verzet hadden gezeten."
Het naoorlogs verzet was inderdaad veel groter dan het verzet tijdens de oorlog. En dat betreft dan met name het volk dat Bernhard c.s. optrommelden om de communisten te dwarsbenen.
-
Is het niet wat laat om nu Den Uyl te gaan bashen? De man is al jaren dood.
-
YggY ..., zo 09 januari 2011 10:15
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op YggY
En hij heeft een erfenis achtergelaten als een zeer integer politicus en sociaal zeer bewogen mens.
En daar kan niemand iets aan veranderen.
Zelfs Brom de Beer niet.
-
Dat mensen zich op andere fora of gremia anders uitten betekent niet dat je ding die daar gebeuren mee moet nemen hier naar toe. Ik lees gen Fok en kijk alleen GS. Ik vind dat geen forum maar een rommeltje. JOOP is initieel links georienteerd, maar gelukkig worden beide kampen teruggevonden. :)
Er is hier echter wel een groep die meer in de oudere socicalistische manieren reageert, of op bijna communistische wijze die permanent hier iedereen die dat gedachte goed niet volgt afmaakt als facist, racist, enz. ik moet zeggen dat ik het niet eens ben met communisten en dat ik het soms wel met socialisten eens ben alleen niet op de manier hoe men dat wil financieren. Echter krijgen wij hier normaal genomen van uit de rechtse, extreemrechtste en rechts midden, zelden de ruimte door de moderatoren om ons op een gelijke wijze te uitten. Dat is misschien beter om polarisatie te voorkomen, maar het zou de moderatoren sieren als dus mensen niet op inhoudt maar op uitingen als facist ed ook zouden modereren. Ik vind het niet eens zijn met de partij van de arbeid op veel fronten niet dat iemand zich facist moet laten benoemen. En daar gaat het mij om.
Vandaar dat ik even de studentikoze sneer terug deed van de natte Aldi chips en de smaakloze Euroshopper. Gezien je reactie ben je idd een echte vent die niet meteen met stenen gooit maar ridderlijk reageert. Dat siert je :)
Ik ben het dus waarschijnlijk voor 90% niet met je eens op politiek vlak maar houdt de vuilspuiterij van GS en FOK op FOK en GS.
Verder moet ik toch zeggen dat ook al probeert Bosma via jijbakken en ubochten eea te uiten, dat of het waar is of niet, er veel socialistische economische dingen in de NDSAP zaten. Wat ze uiteraard nooit vergelijken kan met jouw socialisten die idd ook in mijn ogen aan de goede kant stonden :) Echter door op die manier een naar mijn mening meer gelijkenis tussen de PVV en NDSAP te trekken zonder dat hij het weet is lijkt mij zijn probleem. Maar het feit dat hij dus nationaal of op andere fora dit achterwege laat en dus alleen naar socialisme te verwijzen is volgens mij idd een maniertje maar nog steeds geen rechtstreekse verwijzing dan alleen een voor jou en je collega's nare vergelijking die ik net zo erg vind als hier als D66 en VVD stemmende voor facist te worden uitgemaakt.
Als je de, en dat is vaker aangehaald, punten van de PVV bekijkt dan zitten daar ook veel dingen in die de SP en PvdA in het verleden wilde. Maar volgens mij is het geen copyright of alleen recht van socialisten om bepaalde dingen die door socialisten worden voorgedragen als gestolen te benoemen of dus aan progressief nederland te koppelen. Ook Wilders mag op die punten voor staan en op andere punten een ander gedachte goed hebben.
En ik zelf denk dat niet de socialisten maar de nationaal socialisten gelijk zijn aan de PVV idd. Op bepaalde dingen rechts en op bepaalde dingen links of socialistische maar niet op alles.
En zelfs dat maakt hem niet slecht of het socialisme slecht, maar geeft mensen een keuze vrijheid die socialisten, liberalen, en conservatieven verdient hebben voor jou en voor mij door de nationaal scocialisten te bestrijden. Maar ik wilde het dit keer graag zonder wapens doen en via het woord.
U nog meer dan ik, maar vaak gaat het dan volledig mis door iedereen maar voor hetzelfde karretje te spannen en overspannen te reageren. Vaak dus op de vorm, weinig op de inhoud.
En daar denk ik dat rechts niet extreem rechts verschilt van links en extreem links, in de manier hoe wilders en de zijne bestreden kunnen worden. Namelijk niet over Wilders praten, desnoods niet met hem, maar neem de problemen serieus waar hij voor gaat. Immers de stemmers zijn veelal voormalige, VVDers, SPers, PvdAers, CDAers, D66ers en een plukje nieuwe stemmers.
Het is een waanbeeld dat iedereen die PVV stemt achterlijk is of nieuwe stemvolk is.
Het zijn ook vaak jouw en mijn voormalige politieke bondgenoten.
Ik denk dus als we als links minder bruin, facist ed roepen en iedereen buiten het linkse speelveld in die groep te gooien en niet allen PVVers steeds belachelijk temaken we meer bereiken.
Los daarvan dat we ook daadwerkelijk gaan kijken. Want ook al is het misschien fout wat PVVers denken, waarom denken ze dat en hoe kun je die gedachte aanpassen, wegnemen.
Zou daar niet meer in zitten dan het automatsiche Stem NEE, Stem SP achtige, maar eens vooruit te krijken en te doen.
Ik dacht trouwens dat DAT progessief was, maar ik geloof dat dat niet is wat links wil met progressief, men wil links gewoon niet meer links noemen en er een andere naam aan geven. Lost geen reet op want het is weer niet de inhoud.
Ergo ik denk dat we op het wegnemen van de wil om op PVV en Wilders te stemmen er meer te winnen valt door samen te werken dan tegen te werken.
MVG
Jeroen
-
Fok vind ik niet slecht, gewoon een onderlinge sociale bende daar.
-
U vertoefd er ook?
-
Een bijdrage uit het hart, petje af daarvoor.
-
Ok reactie twee.. Mijn soort mensen. Aldi CHips? Kerel je neemt wel een hele hoop aan he. Verder was ik een van de eersten die van Bruin over ging op een andere naam Calimero 1. Verder vind ik bruin ook niet Nationaal Socialistisch maar een KLEUR. Dat krijg je als je veel kleuren samen mengt (zoals met dit kabinet en het vorige).
Het was Wildersje die ging zeiken erover, daarom haal ik het ook aan dat hij het zelf ook niet leuk vindt om er mee te vergeleken te worden en hier tot in het draconische aan toe over gaat zitten janken. Het is dan des te meer irritant dat deze meneer zelf de vergelijking wel mag maken van jouw. Als Wilders en consorten gewoon “meh het is een kleur” had er geen haan naar gekraaid, zelf legde ik de link met de “Braunhemden” niet eens totdat hij er zelf mee kwam. Het is namelijk een oorlog die dik 40 jaar voordat ik geboren was al was beeindigt. Dus dingen als een kleur relateer ik daar gewoon niet mee. Dingen als Adolf Hilter en (Nationaal) Socialist weer wel.
Maar goed voor jouw zullen we de kleur bruin gaan hernoemen naar “Donke-Stront-Geel”, hoef je je ook niet meer gedominseerd te voelen als je met een vrouw praat met Donker-Stront-Geel Haar, of als je zoontje/dochterlief een kleurplaat inkleurt met haar Donker-Stront-Gele kleurpotlood.
Ten tweede, lust ik geen Aldi Chips en drink ik geen bier. Ik ben een Noorderling, dus ik drink Jenever of Berenburger ;). Maar ook niet zo vaak, ben iets te vaak de Bob....:D
-
Als je een echter Fries was, had je wel Berenburg geschreven (en niet Berenburger)... die overigens een kopie is van de oorspronkelijke kruidendrank Beerenburg uit Amsterdam die in licentie uitsluitend bereid door Wed. Joustra te Sneek.
-
Piet de Geus, za 08 januari 2011 21:42
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
"Als je een echter Fries was, had je wel Berenburg geschreven"
Ach, Boomsma Beerenburger bestaat ook alweer sinds 1883.
-
En daarmee waren ze ongeveer 70 jaar te laat ;-)
-
Piet de Geus, zo 09 januari 2011 00:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
20 bedoel je. Want dat in Leeuwarden alles 50 jaar later gebeurt kun je ze niet aanrekenen.
-
Rob Geurtsen, za 08 januari 2011 16:34
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op Rob
Je verwoordt het wat minder smeuiïg als een goed schrijver zou kunnen, maar ik hoop dat die noordelijke sociaal democraten, socialisten botte stevige mannen mentaliteit weer terug komt.
Inderdaad niet loslaten... mannen als jeroen Pauw en Bosma, een peopie laten ruiken. Geestelijk en emotioneel armpje-drukken.
Tegelijkertijd heb ik daar een ongelofelijke tegenzin tegen.
Ik geef de voorkeur aan de stille kwetsbaarheid en vriendelijkheid, en menselijkheid van Job Cohen. Daar nem je een veel groter risico mee dan met geschreeuw en barricade werk.
wat dat betreft steun ik de oproep van Bas Heijne helemaal niet!heeft Bar eijne
-
"Ik geef de voorkeur aan de stille kwetsbaarheid en vriendelijkheid, en menselijkheid van Job Cohen. Daar nem je een veel groter risico mee dan met geschreeuw en barricade werk.
Wat dat betreft steun ik de oproep van Bas Heijne helemaal niet!"
Daar sluit ik mij voor 100% bij aan.
Mijnheer Cohen, gewoon doorgaan op de manier zoals u bezig bent.
De schreeuwers, ook binnen de media, trachten u kapot te maken, maar vele mensen in dit land zijn dat hufterige gedrag spuugzat.
Op een fatsoenlijke manier elkaar tegemoet treden heeft bij vele mensen toch de voorkeur.
N.B. Ik ben ook blij met het Afghanistan standpunt van de PVDA, net als de meeste Nederlanders.
-
Truus Beek, za 08 januari 2011 16:46
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op Truus
Was het niet net andersom wordt Wilders niet door een deel van links vergeleken met AH en word dit huidig kabinet niet door een deel van links vergeleken met bruinhemden???
-
Mooi plan, hufterigheid met hufterigheid bestrijden.
Volgens mij ga je weinig mensen aanspreken met onaangepast gedrag, vooral met de voorbeelden van activiteiten die u noemt.
What's next socialistische knokploengen die toezien op het stemgedrag van mensen?
-
Dehnus Nörder, za 08 januari 2011 18:47
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op Dehnus
Ik zeg niet dat je mensen in elkaar moet trimmen, maar als je iemand uitscheld voor Adolf Hitler dan kan je een knal verwachten ja. Dat gebeurt ook als ik na een PVV bijeenkomst ga en me daar te buiten laat over de peroxide koning, helemaal als ik hem vergelijk met dingen als Generaal Franco.
Verder vind ik wel dat er harder opgetreden dient te worden in de kamer, minder twitteren meer terugpakken. Aanpakken die hap, zij een plan doorvoeren, gelijk natrekken, napluizen en als je ook maar een dingetje vind waarop je ze kan pakken haal je de hele zooi terug van reces of uit hun bed. Vergaderingen zo lang laten duren dat Wilders met een kussen in zijn stoeltje zit.
Aanpakken die hap, en niet je bang laten maken of mee laten voeren door de het Kabinet en haar Gedoogpartner.
Verder identificeerde ik "Donker-Stront-Geel" 1 pas met Braunhemden toen Wilders en zijn vriendjes de vergelijking maken. Daarvoor was het een kleur voor mij. Ik zal morgen langs de kleuter school gaan en alle labeltjes op de "Donker-Stront-Geel" Bruynzeel potloodjes vervangen door het nieuwe Politiek correcte naampje..
o.... oh nee..
BRUYNZEEL!
Die worden gedominseert!
Of het zijn NAZI's!
Totdat deze hun bedrijf hernoemen naar de nieuwe politiek correcte benaming voor de kleur, gaat de keuken, het parket, de kleurpotloden en stiften de deur uit.
-
Citaat: "Waar zijn de oude Groningse en Friese Socialisten gebleven die dit soort dingen konden en durfden. "
De stoere noorderling is ingenomen door de lafhartig zuiderling nadat we eerst we eerst de zuunige zeeuw moesten dulden. Van "heiden" naar gereformeerd naar katholiek... Voor mij een duidelijk bewijs waarom ik me in het noorden veel prettiger en meer op m'n gemak voel.
-
Zo het tribale gedrag zit er nog goed in he?
De hoekse twisten ring a bell?
-
Jeroen van Arkel, za 08 januari 2011 23:00
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op Jeroen
In mijn familie wel :) Sinds wij bij de kabeljauwen behoorden :)
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 21:46
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Ben
Nou nou To, effe dimme...
Mijn moeder kwam uit het Noorden en mijn vader uit het Zuiden, en zelf ben ik links, trots en toch geen SPer. Mag dat misschien?
-
Hoei, dat is voor sommigen hier wel lastig aangezien alleen de SP "echt" links is.
Maar wat mij betreft is het nog steeds een vrij land hoewel sommigen dat hier graag zouden willen veranderen.
-
Een columnist heeft een mening die hij verkondigd. Terecht. Niettemin hoef ik het daar niet mee eens te zijn. Verre van dat zelfs.
Opvallend dat de laatste tijd meer en meer weerstand tegen dit gedoogbeleid naar voren komt. Het vertrouwen lijkt mij bij veel mensen langzaam weg te zakken.
Zou het kunnen komen doordat er sprake is van teveel cretologie.
-
Scherp verhaql van Bas Heijne, waarmee hij laat zien dat hij met afstand tot de beste columnisten van Nederland behoort.
Hoewel ik nog nooit op de PvdA heb gestemd, heb ik toch altijd sympathie voor de partij gevoeld. Het zal beslist zo zijn dat het sociaaldemocratische verhaal in de kern nog altijd deugt; maar waar is toch de overtuigingskracht van degenen die dat verhaal aan de man moeten brengen?
En wat Job Cohen betreft, iemand die alom geprezen werd als staatssecretaris van vreemdelingenzaken (waar zoveel van zijn voorgangers en opvolgers bedolven werden onder protest en kritiek) en die vervolgens als burgemeester toch een behoorlijke populariteit wist op te bouwen - als zo iemand binnen een jaar al niet meer in de schaduw van zijn eigen vroegere reputatie kan staan, dan is er iets mis.
Dat is jammer. Voor Job Cohen, voor de PvdA en voor Nederland.
-
LEO CUYPERS, za 08 januari 2011 16:05
in reactie op Ben Joosten
Reageer op LEO
"''dan is er iets mis""
Volkomen mee eens !
Maar wat... ?
-
Laat Cohen alstublieft aanblijven. Nooit zo gelachen met die vent. Heeft rechts tenminste een voetbal om tegenaan te schoppen. Heerlijk afgekapt door Rutte "Mooi!"
De enige oppositie partij die het goed doet is die van Pechtold en dan ben ik het nog niet eens met hem eens.
De enige persoon die het goed deed was Femke.
-
Ik zie in Cohen onverminderd een groot staatsman. Maar hij is bepaald niet de oppositieleider waar Den Haag nu om schreeuwt. Of hij als PvdA-leider moet opstappen laat ik even in het midden, maar Heijne maakt beslist een goed punt door te stellen dat PVC momenteel supergemakkelijk, glad en populistisch wegkomt met haar eerste scores. Dit dankzij de opvallende afwezigheid van effectieve linkse oppositie.
Een opposant als (bijvoorbeeld) Marijnissen had dermate bloedend gehakt gemaakt van de schandalige taferelen bij de PVV, dat Rutte wel beschaamd hád moeten toegeven dat hij dankzij een boevenpartij regeert. Hij had ook gehakt gemaakt van de gênante draaien van Leers, en het überhaupt aanhaken van zijn christelijke partij aan een gedoogclub dat haar bestaansrecht slechts en alleen ontleent aan het willen zuiveren van Nederland van minderheden...
Maar Marijnissen is helaas exit en de gedoodverfde oppositieman Cohen komt er zelfs niet in de buurt. Emiel Roemer doet zijn best, maar moet nog rijpen en Pechtold is ook bepaald niet adequaat. Kortom: PVC kan voorlopig schaamteloos haar gang gaan want er is simpelweg geen effectieve oppositie en ik zie 'm ook niet direct tot stand komen.
Maar Cohen opstappen? Nog even niet.
-
Op zwakke partijen zonder visie en geluid kun je beter niet stemmen.
Lijkt me namelijk nutteloos en niet goed voor NL.
-
---[Op zwakke partijen zonder visie en geluid kun je beter niet stemmen.]---
Ben ik helemaal met je eens. Alleen, wat dat geluid betreft? Dat is niet perse een teken van goede visie, vaak tegenovergesteld.
Veel geblaat en weinig wol, zeggen ze wel eens.
-
Zwakke partij... ik neem aan dat je hier de PvdA bedoelt? Pardon, maar uiteindelijk gaat het hier wel om een club met degelijke en vooral inhoudelijke ballen. En dat kun je van de VVD/PVV bepaald niet zeggen. Vluchtige en kille plastic ideeën die momenteel blijkbaar gemakkelijk scoren. Hapklaar politiek junkfood, geheel conform andere junkfoodtaferelen over de hele linie.
Kwestie van tijd, maar die PvdA komt beslist terug.
-
YggY ..., za 08 januari 2011 16:41
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op YggY
Op zwakke partijen zonder visie en geluid kun je beter niet stemmen.
==============
Klopt helemaal daarom zal ik ook nooit op de PVV stemmen.
-
, ma 10 januari 2011 08:26
in reactie op YggY ...
Reageer op
Op zwakke partijen zonder visie kun je beter niet stemmen.=========================
Klopt Yggy, daarom stem ik ook SP, dat is de enige partij met een duidelijke visie waar ze ook aan vasthoudt.
-
---[Dit dankzij de opvallende afwezigheid van effectieve linkse oppositie. ]---
Dit ook vanwege de VVD en CDA die alle traditionele fatsoensnormen hebben laten varen. Als in de PvdA fractie vijf criminelen of leugenaars over CV hadden gezeten, dan had je die beide clubs van hypocrisie moeten horen.
We hebben te maken met een goed gesloten rechts verbond dat alle oppositie terzijde schuift tenzij die het verbond in gevaar brengt.
Dat ze daarbij talloze principes van liberaliteit of Christelijke naastenliefde terzijde schuiven maakt hun helemaal niets uit.
Zolang er een conservatief rechtse agenda kan worden uitgevoerd, staan deze clubjes op een lijn.
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 16:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
"We hebben te maken met een goed gesloten rechts verbond dat alle oppositie terzijde schuift tenzij die het verbond in gevaar brengt."
Dit is nu precies wat Bas Heijne bedoelt. Slachtofferdenken. "Omdat zij zo slecht zijn, lukt het ons niet." Nee, en zolang links zo denkt, zal het ook niet lukken.
-
Dat is toch geen slachtofferdenken; Rouane beschrijft alleen hoe machtspolitiek werkt.
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 17:48
in reactie op José Sijstermans
Reageer op Ben
Maar dan zet je daar toch een oppositiemacht tegenover?
-
Bas Heijne heeft gelijk dat er weinig effectief oppositie wordt gevoerd. Ik ben het niet met hem eens dat Cohen zich opstelt als slachtoffer. Ik denk dat het probleem in de partij zelf zit; de PvdA wekt de indruk in een spagaat te zitten waar ze niet uitkomt. En dan kun je wel een andere partijleider zoeken, maar de vraag is of dat het probleem oplost.
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 21:49
in reactie op José Sijstermans
Reageer op Ben
Het is niet Job Cohen die zich opstelt als slachtoffer, maar wel de mensen die hem hier "verdedigen".
-
Ik heb het hele artikel maar eens gekregen en het lijkt een overtuigend verhaal, maar is het niet echt. Dat Cohen een uitstekend bestuurder is, meer dan een aansprekend politicus, is zonder enige twijfel waar, maar het gaat voorbij aan het gegeven dat alle oppositiepartijen en ook de PVV, heel erg moeten wennen aan de constructie die we nu hebben.
Ik noem ook expliciet de PVV omdat blijkt dat zij ook concessies moeten doen als gedoogpartij, dat blijkt uit het feit dat ze de door de bocht ging voor het CDA toen het over de bio-industrie ging. Het CDA heeft immers nog altijd een grote achterban in die sector.
Eerder had de PVV nog onverwacht het nertsenfokverbod gesteund.
De linkerkant van de kamer is verdeeld en ook Pechtold hoor je op dit moment nauwelijks meer. GL is voor een trainingsmissie, de PvdA alleen onder voorwaarden en de SP zwaar tegen. De mond vol over samen optrekken, maar het schiet nog niet op.
We hebben een minderheidskabinet en het kiezen van een oppositiestrategie is voorwaar geen sinecure. CDA/VVD bluffen zich onder het mom van daadkracht zich door de eerste periode heen.
Het is ook niet waar dat PVV ongestraft blijft. Tot de ellende met de misfits in de fractie uitbrak stond ze op 7 zetels winst in de peilingen. Daarna is in de pers breed uitgemeten dat de PVV hooguit 1 zetel zou verliezen op basis van die affaire. Ja, zo kan ik het ook, eigenlijk hebben ze dan 8 zetels verloren. Maar daar gaat dan iedereen aan voorbij. Het vergelijken van appels met peren is zo langzamerhand usance geworden.
Mijn indruk is ook dat de media zich weinig, of in ieder geval veel minder dan vroeger (sic!) gelegen laat liggen aan een meer kritische opstelling, ze neemt genoegen met een Wilders die leuke dingen roept, maar vragen niet door als het gaat om oplossingen die werkbaar zijn:
"hoe dan wel meneer Wilders...?" Dat Wilders het debat buiten de Kamer niet aangaat, is kennelijk geen reden om hem wat harder aan te pakken.
Opstelten die roept en wegkomt met het feit dat hij geen 3000 agenten hoeft te bezuinigingen en dat daarmee aan de verkiezingsbelofte is voldaan was voor de media kennelijk ook geen reden om daar meer aandacht aan te besteden dan twee kolommen in de NRC en de Volkskrant. Nee, ik heb ook de oppositie nauwelijks gehoord, maar de media ook niet, kennelijk moeten die ook nog even wennen:) ?
-
Tot de ellende met de misfits in de fractie uitbrak stond ze op 7 zetels winst in de peilingen. Daarna is in de pers breed uitgemeten dat de PVV hooguit 1 zetel zou verliezen op basis van die affaire
Leuk is dat he dat naar je eigen toerekenen.
1 Wat je nooit gehad hebt kun je niet kwijtraken.Die 7 zetels zijn namelijk geen zekerheid.
2 Maar als u daar aan wil vasthouden betrof het 1 zetel verlies van de 7 gewonnen(virtueel).
Dus nog altijd een winst van 6.
Dat creatief rekenen doet links graag,ze beseffen alleen niet dat de kiezer zelf ook kan rekenen.
En dan ziet men dat men staat te liegen.
-
---[Dat creatief rekenen doet links graag]---
Ik begrijp dat jij van het cliché-denken bent, alles wat links doet is fout en ook omgekeerd, alles wat fout is is links.
-
Ik mis de inhoud?
-
, ma 10 januari 2011 15:39
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op
Jij mist de inhoud??
WIJ ook.
-
Je hebt het niet begrepen: Als je peilingen met peilingen vergelijkt is het ok, in dat geval is de PVV 8 zetels kwijt. Maar je kunt peilingen niet vergelijken met verkiezingscijfers. dus:
in de peilingen stond PVV op 31 zetels t.o. 24 zetels in de kamer
Na de affaire werd er geroepen dat de PVV slechts 1 zetel zou verliezen, dat is 24 - 1
Dat is appels met peren vergelijken.
Volgende keer graag lezen
-
Zou je misschien even kunnen aangeven welke peiling jij het over hebt?
Ik kan bij de Hond (https://n8.noties.nl/peil.nl/)namelijk geen peiling vinden waar de PVV onder de 24 zetels is geweest.
-
Laatste peiling van 16 december staat PVV op 26 en dat is dus weer +2
en overigens ben ik niet links, maar liberaal en dat is weer iets anders dan rechts.
-
LEO CUYPERS, za 08 januari 2011 16:48
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op LEO
"" Niet links of rechts ,maar liberaal"
Dat klinkt bijna idiaal.
Het klinkt óók een beetje als een gladde aal, die geen positie wil innemen.
-
Als je bedoeld dat ik behoor tot de groep van zwevende kiezers, zou je daar weleens gelijk in kunnen hebben. Dat is iets anders dan glad:
'mild, vrijgevig vrijzinnig ' is mijn vertaling van liberaal. Of:
vrijheidlievend, vrijzinnig, onbevooroordeeld; (ook) niet orthodox (op kerk. gebied).
~, m. (...alen), vrijheidsvriend, vrijzinnige, voorstander der volksvrijheid, - der vrijheid in Kerk en Staat
en, anders dan u: ik insinueer niet.
-
LEO CUYPERS, za 08 januari 2011 23:51
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op LEO
Ik insinueerde niet maar constateerde.
Dat was misschien wat voorbarig want uw nadere duiding van wat u onder liberaal verstaat bevalt mij zeer
-
Citaat: "en overigens ben ik niet links, maar liberaal en dat is weer iets anders dan rechts."
Mag die op een tegeltje? ;D
-
Van mij wel, als je dat tegeltje nodig hebt
-
Nee, ik niet. Ik ben links en er trots op, weet je nog wel?
Maar ik ken nog wel een paar VVD-ers die zichzelf niet rechts noemen maar liberaal. O, pardon, was jij dat nou?
-
Ja, daar zijn er meer van. Niet iedere VVD'er deelt de vreugde van dit kabinet
-
LEO CUYPERS, zo 09 januari 2011 01:46
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op LEO
Dat doet mij dan weer zéér deugd.
-
Altijd weer blij om iemand van dienst te zijn:)
-
Volgens mij kan Job Cohen wel een goede, politiek-incorrecte, aangever in zijn fractie gebruiken. Een smaakmaker die met een linkse direkte efficiënt en effectief weet uit te halen naar rechts. Iemand ook die niet bang is om zo nu en dan op z'n bek te gaan.
Beschikt de PvdA nog over dergelijke mensen?
...of is men er in die partij te beschaafd voor?
-
Daar heb ik geen tijd voor Harry. Ik ben op zoek naar woonruimte.
-
LEO CUYPERS, za 08 januari 2011 15:42
in reactie op hr. arryo
Reageer op LEO
Het gaat in dit geval niet om beschaafdheid maar om begaafdheid.
Daar is momenteel bij de PvdA weinig van te bepeuren.
Ik heb lang nagedacht over een assertieve sidekick voor Cohen,
maar helaas........!
-
hr. arryo, za 08 januari 2011 20:37
in reactie op LEO CUYPERS
Reageer op hr.
Vergis je niet: overal in Nederland lopen jeugdwerkers rond met de nodige sociale vaardigheden!
-
LEO CUYPERS, zo 09 januari 2011 02:09
in reactie op hr. arryo
Reageer op LEO
Ik denk dat G.Wilders helaas niet wakker zal liggen van een jeugdwerker met sociale vaardigheden
-
Mijn reactie is lang, waarvoor excuses. Wie het te lang vindt moet maar even scrollen.
Laat ik eerst zeggen waar ik sta. Ik ben actief PvdA-lid, omdat ik geen alternatief heb. Ik vind in de geschiedenis, het wereldbeeld en de middenpositie van de partij wat ik zoek. Nationaal en internationaal. Dat levert mij al jaren een haat-liefdeverhouding op met mijn partij, een ervaring die ik deel met velen die actief zijn in welke partij ook.
Laat ik dan zeggen waarin ik het met Heijne eens ben. Dat is met name de passage helemaal aan het einde: "Wanneer in een land minderheden onder vuur liggen, dan moeten die minderheden weerbaar en assertief worden; wanneer het sociaal-democratisch erfgoed bestookt wordt, moet je niet vluchten in onwerkelijke nostalgie en slachtofferdenken." Met daarbij el de kanttekening dat het eerste gedeelte van die passage een gedeelde verantwoordelijkheid is: niet alleen van de PvdA, ook van de minderheden zelf. Wat betreft de opmerking over 'onwerkelijke nostalgie' heb ik als PvdA'er zelf ook mijn bedenkingen. Maar wel andere dan Heijne.
Er is denkkracht genoeg binnen de PvdA. Niet in de laatste plaats bij Cohen zelf. Wie verder wil kijken dan zijn optreden als burgemeester en zich verdiept in wat hij heeft gezegd en geschreven, ziet dat zijn denken niet heeft stilgestaan. Zijn weldoordachte schets van de inclusieve samenleving is voor mij de kern waar het om draait. Als burgemeester kon hij die praktiseren. Of hem dat als partijleider ook lukt, daarover zo meer. Dat ligt namelijk niet alleen aan hem.
Bij zijn introductie (je zou bijna zeggen: lancering) op het nationale politieke podium ging er een schok door de samenleving. Mij verraste dat. Ik kon die maar op één manier uitleggen: een diep en breed gedeeld verlangen. En directe herkenning van dat waar Cohen voor velen kennelijk voor stond. Ik vind het belangrijk dat hier te markeren, omdat dat verlangen en die herkenning niet verdwenen zijn. Zijn introductie als nieuwe PvdA-partijleider was om diezelfde reden voor velen zeer bedreigend.
Toen Cohen daarna niet meteen de gladde en gewiekste speler bleek die de omstandigheden eisten, er was een felle en niet altijd nette verkiezingsstrijd gaande, sloeg de euforie al snel om in het andere uiterste: diepe teleurstelling. Een teleurstelling die ik ook bij Heijne proef en van harte met hem deel. Tegelijkertijd begonnen de aanvallen op de persoon Cohen. Enfin, dat hoef ik allemaal niet te memoreren. Wat belangrijker was, is dat zijn visie op de inclusieve samenleving zowel intern als extern onder immense spanning kwam te staan en de tijd en rust ontbrak die boom goed over te planten van Amsterdam naar het landelijk toneel en daar wortel te laten schieten.
Intern heeft de PvdA als een van de weinige grote partijen het aangedurfd de afgelopen jaren het integratiedebat in alle openheid te voeren. Daarbij werd iets belangrijks zichtbaar. Iets wat niet uniek is voor de PvdA, maar de partij intern en onderhuids wel voortdurend onder druk blijft zetten. Namelijk de neiging de taal, retoriek en ongenuanceerdheid van de politieke tegenstander over te nemen, in een poging het electoraat ervan te overtuigen dat je zelf als partij ook echte ballen hebt. En zelfs meer, grotere en betere. Daartegen kwam vanuit alle geledingen van de PvdA zoveel weerstand, dat het bestuur zich genoodzaakt zag de conceptresolutie 'Verdeeld verleden, gedeelde toekomst', over integratie, nog voor het congres van 2009 startte, te herschrijven. Het resultaat was voor mij als actief deelnemer aan die discussie echter niet bevredigend. Als ik het kort door de bocht moet samenvatten was de uitkomst van dat congres dat de inclusieve samenleving van Cohen werd benoemd in de termen van exclusie van de tegenstander.
Velen binnen de partij toonden zich daarover tevreden. Mij maakte en maakt het ongerust. Ik vond de op zich deugdelijke standpuntbepaling van de PvdA toen al te kwetsbaar voor aanvallen. Je moet je wapens zorgvuldig kiezen. Wie probeert te strijden met de wapens van de tegenstander, begint en eindigt zoals Heijne terecht noteert in het defensief.
In het gehele politieke landschap heerst die kramp. Het CDA, dat de interne discussie over integratie nog helemaal niet had gevoerd, beleefde een historisch congres. Nu de machtsvraag werd gesteld, was het onmogelijk het debat over integratie alsnog te voeren. Zeker niet nu het open en bloot vooral over religie ging. De schade was groot, kopstukken verlieten de partij, een derde van de leden stemde tegen regeringsdeelname. Verhagen zet nu de partijstrategie van Balkenende voort en dekt de interne verdeeldheid krachtig toe. Maar dat is onmogelijk vol te houden, schat ik in.
De VVD lijkt tevreden, maar wie goed kijkt weet beter. Heijne geeft m.i. terecht aan dat ook Rutte zelf omwille van regeringsmacht zijn visie op de samenleving geweld aan moet doen. Zelf ken ik zeker vijf VVD'ers die allerminst gelukkig zijn met de huidige situatie en zeker met de knoet van Wilders. Het geloof in een inclusieve samenleving is niet exclusief links, ook al willen velen dat gemakshalve geloven. De inclusieve samenleving sluit goed aan bij het liberale denken.
Bij het aantreden van het minderheidskabinet met gedoogsteun moest de oppositie zichzelf opnieuw en in hoog tempo uitvinden. Ook, en niet in de laatste plaats, de PvdA. Ik vind dat Heijne dat complexe proces onderschat en nu te snel tot een veroordeling van met name de PvdA komt. Wat je ziet is dat GroenLinks en D66 zichzelf opnieuw moeten ijken aan de naar rechts verschoven regeringsmacht. Ook intern gaat dat bij die partijen niet zonder slag of stoot. Ook zij kampen daarbij met een helder en eigen antwoord op het integratievraagstuk. Pogingen de krachten op links te bundelen zijn er wel, maar zijn gewoon te vroeg. Maar ik vind het toch een goede ontwikkeling dat ze er zijn en zet me actief in ze gaande te houden.
Zoek een andere baan, Job, adviseert Heijne. Blijf gewoon waar je bent, Job, is mijn dringende beroep. Vind binnen en buiten de PvdA de woorden, toon en vorm die blijkbaar velen binnen en buiten de PvdA zelf ook niet kunnen vinden. Het is nu duidelijk waar de weerstand tegen jou en je partij zit en een gewaarschuwd mens telt voor twee. Realiseer je dat die weerstand voor een deel teleurstelling in de PvdA en in je optreden is en ben je vooral bewust waar die teleurstelling vandaan komt. Want wat nu je zwakte lijkt, dat is in mijn ogen je werkelijke kracht. Je staat voor een samenleving die geweldig onder druk staat, te grabbel wordt gegooid en te kakken wordt gezet. Ook jij persoonlijk wordt onder druk gezet, te grabbel gegooid en te kakken gezet. De ex-burgemeester van Amsterdam belichaamt als geen ander die idee van de inclusieve samenleving. Richt je daarop, blijf bij je eigen woorden. Want dat een samenleving eerlijk en fatsoenlijk moet zijn, dat spreekt vanzelf. Dat ben ik met Heijne eens.
Ik doe mee.
-
Intern heeft de PvdA als een van de weinige grote partijen het aangedurfd de afgelopen jaren het integratiedebat in alle openheid te voeren.
Dat debat van u was maar van 1 kant.
De PVDA wilde het zo en de rest moest de kop houden.
Zo ziet een debat van links eruit.
Wij dumpen de kansarmen in 1 wijk en die protesteren zijn racisten.
Die trekken we (daar passen we zelfs de wet voor aan)desnoods voor de rechter.
-
---[De PVDA wilde het zo en de rest moest de kop houden.
Zo ziet een debat van links eruit.]---
Ik denk dat je de PVV bedoelde, want dat zinnetje is perfect op hun van toepassing.
-
clara legêne, za 08 januari 2011 16:58
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op clara
["Dat debat van u was maar van 1 kant."]
Ik heb het in mijn bijdrage over een intern partijdebat, dus binnen de PvdA, op een partijcongres, en je mag van mij aannemen dat dat debat twee, hoe zal ik het zeggen, zeer levendige kanten had.
["De PVDA wilde het zo en de rest moest de kop houden.
Zo ziet een debat van links eruit.
Wij dumpen de kansarmen in 1 wijk en die protesteren zijn racisten.
Die trekken we (daar passen we zelfs de wet voor aan)desnoods voor de rechter."]
Er is bij mijn weten op dit forum geen enkel bezwaar tegen een genuanceerde mening. Tenzij dit een genuanceerde mening was, in dat geval heb ik niets gezegd.
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 17:51
in reactie op clara legêne
Reageer op Ben
Voor sommige reacties zou ik de wijze woorden van wijlen Willem Parel willen aanhalen: "Niet op reageren, Lena..."
-
Dank voor je uitvoerige en goede bijdrage.
Ik deel je standpunten.
-
Goed stuk, en ik vind dat je gelijk hebt, dat Cohen moet blijven.
Maar hij zou op de flanken wat meer steun moeten krijgen, ze hebben goede mensen in de PvdA-fractie, deze mensen zouden meer moeten proberen in beeld van de media te komen.
De PvdA moet niet meedoen in de mannetjes-maken politiek van de populisten, maar laten zien dat ze met goede mensen goede oplossingen kan bieden, voor verreweg de meeste urgente problemen waar ons land momenteel mee zit.
Ik denk aan Martijn Van Dam, Marcouch, Samson, en ook anderen die me nu even niet te binnen schieten.
-
Ik vind echt dat Job Cohen moet blijven wie hij is; op den duur betaald zich dat best wel uit. Maar tegelijkertijd ben ik het helemaal met Rouane eens dat je de PvdA (veel te)weinig hoort en over te weinig one-liners beschikt om het door (solid) rechts duchtig te nuanceren. ëén van de gevolgen (en ik bedoel echt één) is dat positieve resultaten die bekend worden van gevoerd beleid vrijwel allemaal door het vorige kabinet d.m.v. wetgeving en aanpassing zijn ingezet. Eens Rouane, Martijn van Dam, Markouch en diedrik Samson kunnen dat. Voorziet ze van ammunitie en laat ze los!!
-
Welke problemen?
-
Niet naar de bekende weg vragen, over nagenoeg alle politieke issues heeft de PvdA een standpunt, dat jij het er niet mee eens bent, betekent niet dat die standpunten niet bestaan.
-
Bedankt Clara. Tot de 16e.
; )
-
Opstappen heeft alleen zin als er beter in de plaats komt.
"Gezellig samenzijn" is nooit een echt Hollands thema geweest, het was altijd al meer, "flink geld verdienen door andere te naaien" ( vraag je maar eens af waar de kleurlingen uit Amerika vandaan komen en hoe ze daar kwamen, of van wie die zilvervloot eigenlijk was, en hoe het kan dat Shell een Nederlands bedrijf is met de hoeveelheid olie die je hier kan oppompen... Wie de WCs mochten komen schoonmaken. om maar een paar voorbeelden te noemen ).
Dus ik verwacht niet dat Cohen daar opeens veel succes mee zal halen.
Zonder een moderne visie op wat arbeid/werken in Nederland nu eigenlijk is heeft het niet zoveel zin om een Partij van de Arbeid te hebben. Populisme als roepen dat iedereen maar een ZZPer moet worden of dat alle bouwvakkers na hun 55ste maar tot directeur moeten omscholen spreekt vooral tot het achterlijke deel van hun achterban, en die wordt gelukkig steeds kleiner.
-
Hoewel ik grote respect heb voor Cohen, er zijn te weinig bestuurders van zijn formaat in NL, vind ik dat Heijne veel sterke punten maakt in zijn column. Overigens dat vind ik altijd van zijn columns, die ik graag lees.
-
Maar komt dat niet vooral omdat de oppositie zo verdeeld is? Heijne doet nou wel net of er uit de partijen die niet in de regering zitten een eensgezinde oppositie te voeren valt. Maar zo is het niet.
Let maar op "we" gaan weer naar Afghanistan. (Met vermoedelijke steun van Groen Links en D66).
-
inderdaad: de gedoogregering shopt aardig bij oppositie. Maar die oppositie hoef van mij helemaal geen eenheid te vormen. het probleem nu is dat de grootste oppositiepartij minder zichtbare boodschap lijkt te hebben, dan de kleine partijen! Daar moet Cohen verandering in brengen.
-
Het is te gemakkelijk.
Dat rechts in heel Europa regeringsverantwoordelijkheid heeft genomen is de tand des tijds daar heeft Cohen geen enkele invloed op.
Let wel dat de praktijken van rechts zeer sluw zijn,internet wordt gebruikt om een bepaald beeld te scheppen en mensen te manipuleren met laster en achterklap.
Rechts is heel aktief op het internet.
Het politiek bedrijven van een Wilders,van een Rutte,van een Verhagen heeft geen lang leven.
Cohen moet blijven wie hij is en niet meerennen met de achterlijkheid van het populisme.
Zijn tijd komt nog wel.
Er is zeer veel afkeer tegen het nu zittend minderheidskabinet,heel veel afkeer,vergeet dat niet.
-
Tom Nuit, za 08 januari 2011 13:06
in reactie op Mees .
Reageer op Tom
-Dat rechts in heel Europa regeringsverantwoordelijkheid heeft genomen is de tand des tijds daar heeft Cohen geen enkele invloed op-
"Dat is niet de schuld van Geert Wilders, dat is niet de schuld van de gure wind die in Nederland waait, dat is te wijten aan een denkfout: de ijdele overtuiging dat wanneer je vindt dat je gelijk hebt, je het vanzelf ook wel zult krijgen."
-
Mees ., za 08 januari 2011 13:38
in reactie op Tom Nuit
Reageer op Mees
Heeft niets maar dan ook niets met gelijk krijgen te maken....
Het feit is dat het een feit is dat rechts regeringsverantwoordelijkheid draagt in veel landen in Europa en dat dat een tand des tijds is.
Iets wat je heel vaak ziet in tijden van kredietcrisis.
-
Rechts doet niets anders als laten zien waar links voor staat.
En dat Internet daar een gewild medium bij is komt alleen maar omdat men alles zelf kan gaan checken.
Een bewering van Cohen of Pechtold is zo na te trekken.
Zelfs alles wat in de 2e kamer gezegd word kan men natrekken.
Tja en dan valt links herhaaldelijk door de mand met leugens verkondigen.
-
Mees ., za 08 januari 2011 16:37
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op Mees
Populistisch rechts gaat het niet om inhoud...maar om een beeld te scheppen,een beeld van onwaarheid,het beeld van de leugen,de ander is het kwaad,zij zijn goed.
Ze spelen altijd op de man,nooit op de inhoud.
Alles is gebaseerd op rancune.
De beeldvorming die zij willen scheppen is voor hen een must
Ze schuwen niets,dus wat u beschrijft is juist op mensen van u van toepassing.
De sluwheid,de geslepenheid,het lasterlijke en het bewust willen beschadigen van mensen...niets gaat ze te ver.
Op een oneerlijke wijze macht en geld willen verwerven.
Iemand als Wilders heeft moslims en het afgeven op politieke tegenstanders nodig voor zijn bestaansrecht als politicus.
Wilders lost niet op,hij misbruikt anderen voor eigen doelen.
Op het eind zal juist hij de grote verliezer zijn....ook de VVD en het CDA die zich door hem laten gedogen.
Let maar op.
Normaal conservatief rechts,echte liberalen krijgen daar ook steeds meer moeite mee
-
Dus, dat beeld schetsen... is dat hetzelfde als wat u op za 08 januari 2011 19:55 deed?
-
Volgens mij schetst hij hier (Mees ., za 08 januari 2011 16:37 )wederom een beeld.
-
"Let wel dat de praktijken van rechts zeer sluw zijn,internet wordt gebruikt om een bepaald beeld te scheppen en mensen te manipuleren met laster en achterklap. Rechts is heel aktief op het internet."
Ja Mees, het is voor sommigen best wennen dat de traditionele media door het internet ingehaald worden/zijn. Nieuws kan inmiddels door eenieder 'gemaakt' en 'geduid' worden en is - God dank - niet meer voorbehouden aan de/het linkse media/journaille. Dat rechts heel aktief is op het internet zoals jij zegt, is eenvoudigweg een afspiegeling van de maatschappij. Waarom zou links dat niet kunnen? Daar kun je moeite mee hebben, maar je verandert er niets aan.
-
"Let wel dat de praktijken van rechts zeer sluw zijn,internet wordt gebruikt om een bepaald beeld te scheppen en mensen te manipuleren met laster en achterklap. Rechts is heel aktief op het internet."
Ja Mees, het is voor sommigen best wennen dat de traditionele media door het internet ingehaald worden/zijn. Nieuws kan inmiddels door eenieder 'gemaakt' en 'geduid' worden en is - God dank - niet meer voorbehouden aan de/het linkse media/journaille. Dat rechts heel aktief is op het internet zoals jij zegt, is eenvoudigweg een afspiegeling van de maatschappij. Waarom zou links dat niet kunnen? Daar kun je moeite mee hebben, maar je verandert er niets aan.
.
Een prachtig voorbeeld van wat Mees noemt 'internet wordt gebruikt om een bepaald beeld te scheppen en mensen te manipuleren': De oude media zou links zijn, en dat rechts dominant is op internet zou komen omdat het slechts een afspiegeling is van de maatschappij. Allebei onzin, je probeert een mooi beeld te scheppen hier, maar er klopt natuurlijk helemaal niks van. De media was vroeger behoorlijk afgewogen (rechtse Telegraaf is immers grootste krant, de rechtse Tros de grootste zender, maar daar stonden ook linkse omroepen en kranten tegenover), en de verkiezingen laten zien dat links en rechts nog steeds aardig in evenwicht zijn (al heeft rechts de macht op slinkse wijze weten te grijpen).
Het probleem van rechts is dat ze niet reflexief kunnen denken, en jij met je voorbeeld onderbouwd mijn mening onbedoeld op prachtige wijze
-
Er is zeer veel afkeer tegen het nu zittend minderheidskabinet,heel veel afkeer,vergeet dat niet.
------------------------
Klopt die afkeer is idd heeeeeeeeeel hoog, alleen het aantal dat die hoge afkeer heeft is steedskleiner geworden, zelfs na het aantreden van Rutte, sorry, in jullie bewoordingen, bruin nazi, facistisch recht. Alleen is minimaal 54% tot 72% het eens met het beleid van de facisten op dit moment. En als we weer genoeg geld hebben om het makkelijk uit te geven dan mag de sinterklaas II van de PvdA het over een jaar of 15 weer lekker uitgeven aan haar gelijkheids doelen.
-
, za 08 januari 2011 15:33
in reactie op Jeroen van Arkel
Reageer op
Hoehoi,
Deze gedoogpoogcoalitie heeft inmiddels de minderheid in de peilingen.
Nog steeds super?
-
Welke peilingen, de jouwe of het gemiddelde van alle peilingen.
Maar ik geef je graag gelijk :) Echt de gedachte dat de meerderheid in Nederland links denkt, is en dat wil. gniffel.
-
http://www.politiekebarometer.nl/
Ondanks de wisseling onderling nu 76 zetels maar iedere keer de meerderheid.
https://n8.noties.nl/peil.nl/
iedere week de grootste
http://allepeilingen.com/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=71
Rechts de grootste
http://www.novatv.nl/page/barometer
Rechts de meerderheid
ik zal stoppen met citeren als Silvia, maar misschien is de peiling van het SP blaadje niet zo gemiddeld. Maar ik ben benieuwd en gun je een linkse minder, sorry meerderheid.
-
, zo 09 januari 2011 09:29
in reactie op Jeroen van Arkel
Reageer op
is NPS-NIPO een onafhankelijke peiling?
Ja.
-
Maar ook daar is geen afname maar nog steeds een stijging :)
-
Sorry kon het niet laten, ik ben benieuwd met welk Pravda peilingsbureau jij komt.
-
Zullen we 2 maart even afwachten? Lijkt me een goed peilmoment.
-
, ma 10 januari 2011 09:18
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Ja, Aert, is goed.Het gaat de goede kant op, alvast.....
-
Rechts is heel aktief op het internet.
Newsspeak, werkelijk u bedoeld mensen met een andere en dus verboten mening dan ik zijn heel aktief op het internet.
-
"Let wel dat de praktijken van rechts zeer sluw zijn,internet wordt gebruikt om een bepaald beeld te scheppen en mensen te manipuleren met laster en achterklap.
Rechts is heel aktief op het internet."
Jouw clubje laat zich ook niet bepaald onbetuigd en spint als een nest jonge katjes. Je vraagt je af of dat geheel vrijwillig is of dat het wordt beloond met een korting op de afdracht aan de partij.
-
Dhr. trekt de verkeerde conclusies. Ik vind namelijk dat vooral de Nederlanders zelf al een half jaar laten zien dat ze het goed vinden om bestuurd te worden door een clubje dat hen behandelt als een stel leeghoofdige lutsters.
Je kunt dat de oppositie niet verwijten. Kennelijk worden we allemaal geconfronteerd met een glijdende schaal en vinden we dat allemaal goed.
Als ik iemand anders op straat een raam zie ingooien en ik bel de politie, die vervolgens niet komt opdagen, kun je dat mij niet aanrekenen. Volgens deze meneer ben ik dan de persoon die aangesproken moet worden maar dat is een beetje de omgekeerde wereld. Ik kan niet meer dan mijn plicht doen binnen de grenzen van de wet.
Wat een kulverhaal zeg !
-
Natuurlijk ga ik jou het niet aanrekenen, zelfs als je de politie niet belt. Want jij bent geen politiebeller–bij –inbraken. De oppositie heeft wel die functie waarop die door de columnist aangesproken wordt.
De oppositie moet helder verhaal hebben en het gedoogzooitje alle hoeken van de (2de) kamer laten zien. Alleen dan kunnen de kiezers alternatieven horen. Het punt is nu dat de mensen denken: liever het gedoogzootje dan helemaal niets. En daarvoor draagt de oppositie degelijk een verantwoordelijkheid.
-
Pieter Pan, za 08 januari 2011 14:47
in reactie op Said Bougeluk
Reageer op Pieter
De kern van mijn betoog is dat de oppositie wel een helder verhaal heeft maar dat de mensen daar geen boodschap aan hebben.
PvdA met Bos heeft op vijftien zetels gestaan en is met Cohen uiteindelijk op dertig zetels geeindigd.
Dat lijkt me overvloedig bewijs dat Cohen juist de partij heeft gered.
-
Mees ., za 08 januari 2011 13:48
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Mees
"Dhr. trekt de verkeerde conclusies. Ik vind namelijk dat vooral de Nederlanders zelf al een half jaar laten zien dat ze het goed vinden om bestuurd te worden door een clubje dat hen behandelt als een stel leeghoofdige lutsters"
haha...zo is het natuurlijk.
Heb ook nog nooit zoveel domheid in de politiek gezien.
Sinds de PVV in de kamer zit is de domheid er naar binnen geslopen.
En nu is het zelfs al zover dat een VVD en een CDA om macht zich er door laten gedogen.
"wie denkt dat kennis duur is weet niet wat domheid kost"
-
Re: Als ik iemand anders op straat een raam zie ingooien en ik bel de politie, die vervolgens niet komt opdagen, kun je dat mij niet aanrekenen.
Tja en dat is nou net wat veel kiezers (al dan niet terecht) juist de PvdA aanrekenen. Rechts hoeft niet veel meer te doen dan roepen dat het zo niet langer kan en de winst is daar.
Als je dan zoals Lilian Ploumen hier recentelijk deed ook nog gaat roepen dat dit land geweldig draait dan heb je wat mij betreft een enorm bord voor je hoofd. Al zou het zo zijn, veel kiezers denken er anders over en van de kiezer moet je het als partij wel hebben.
Zolang rechts met slimme PR het gevoel van aanpakken bij haar achterban weet vast te houden en verder niet al teveel fouten maakt krijg je ze voorlopig niet weg.
Let wel, ik pleit niet voor populisme, maar met 'ja maar, ja maar' en (tamelijk populistisch) 'wij zijn eerlijk' roepen komt de PvdA er voorlopig zeker niet. Ze bevestigen daarmee juist het gevoel van incompetentie wat veel kiezers bij de PvdA hebben.
Zolang ze niet uit deze vicieuze cirkel stappen zie ik het erg somber in.
-
Je citeert alleen maar Bas Heijne, wat wil je nou zeggen?
-
Pieter Pan, za 08 januari 2011 15:12
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Pieter
Ik heb Dhr. NERGENS geciteerd.
-
Die ken ik niet
-
Pieter Pan, za 08 januari 2011 19:28
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Pieter
Hij is leuk he ?
-
LOL
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 17:34
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Ben
"Je kunt dat de oppositie niet verwijten. Kennelijk worden we allemaal geconfronteerd met een glijdende schaal en vinden we dat allemaal goed."
Dat kun je de oppositie wel verwijten.
Gisteren hoorde ik Geert van Istendael in het programma "Brands metr Boeken". Hij vertelde hoe de Waalse socialisten er in slagen een grote partij te blijven. Heel ouderwets: de straat op! Bij de mensen langs gaan. Vertellen waarom je het beter gaat doen dan de concurrentie. Uitleggen. Overtuigen. En niet alleen maar in verkiezingstijd, maar continu. Je laten zien. En vooral: laten zien dat je er voor de mensen bent. Vertrouwen kweken.
-
Citaat uit stuk van Bas Heijne:
"Alles wijst erop dat het de grootste oppositiepartij van ons land aan denkkracht ontbreekt…… wanneer het sociaal-democratisch erfgoed bestookt wordt, moet je niet vluchten in onwerkelijke nostalgie en slachtofferdenken."
Probleem is dat je met het sociaal democratische erfgoed niet verder komt dan nostalgie en slachtofferdenken. Het probleem is niet Cohen, het probleem is de sociaal democratische ideologie.
Doordat veel van hun erfgoed gelogenstraft is door de werkelijkheid, en evt vernieuwing van de dogma's geremd wordt door sterke gevoelens van morele superioriteit, kunnen ze niet veel anders dan in nostalgie en slachtofferschap verzanden.
De sociaal democratie met hun "sociale correcties" en "maakbare maatschappij" is een kwalijke ideologie die dankzij de naoorlogse reflex en het witte schuldgevoel groot heeft kunnen worden. Dankzij het sentiment van de sociale correcties is het niveau van het onderwijs gedaald, hebben mensen die laaggeschoold werk doen hun status verloren, zijn immigranten op achterstand gesteld, worden bevolkings groepen tegen elkaar opgezet etc etc.
Deze gevolgen zijn nooit de bedoeling geweest van de sociaal democraten. Net als bij elke ideologie hadden ze het beste voor met het land en volk, alleen net als bij de meeste sociale en religieuze ideologieën is het effect meestal negatief behalve dan voor de machthebbende elite. Bij die elite ontbreekt de intellectuele moed de eigen dogma's te verlichten.
De gewone bevolking heeft het nakijken want die zit nu met een door de sociaal democratie opgeroepen PVV. PVV en PvdA horen bijelkaar als Ying en Yang.
De PVV is het karma van de PvdA.
-
Pieter Pan, za 08 januari 2011 13:28
in reactie op Phoenix van Milete
Reageer op Pieter
En op een dag wordt de PvdA dan het karma van de PVV ?
-
, za 08 januari 2011 12:49
Reageer op
Bas Heyne geeft hier een mening.
ZIJN eigen mening.
Ik heb ook een mening.
MIJN eigen mening.
Als er opgestapt moet worden heb ik daar totaal andere figuren voor op het oog.
-
Ik ben nog steeds wel benieuwd naar JOUW mening dan over de kwaliteit van de oppositie. Ondanks JOUW mening zou je ook in staat moeten zijn de oppositie van de PvdA onbevooroordeeld te beoordelen.
Ik respecteer uiteraard JOUW mening maar met droge ogen beweren dat Job en de PvdA het goed doen zegt ook iets over JOUW beoordelingsvermogen.
-
, za 08 januari 2011 14:27
in reactie op Tom Nuit
Reageer op
Dat zeg ik niet en heb ik nooit gezegd.Integendeel, ik vind net als Heyne dat de oppositie niet goed samenwerkt en ook nauwelijks alert is.
Men zit de troepen te reorganiseren en doet dat niet goed. GL zweeft naar rechts, D66 ook, PvdA weet het nog niet zo goed.
Maar ik ben bereid JC de kans te geven zich te hervinden.
Want iemand anders in die club(gode verhoede dat dat Diederik is) zou het dan moeten doen.
Maar ja, ik ben dan ook geen PvdA-er.
Maar ik kan me levendig voorstellen hoe het hen te moede is.
Aan de ene kant Cohen bewonderen voor zijn stijl, maar vooral zijn beschaving, aan de andere kant zien dat stijl, intelligentie en beschaving er tegenwoordig kennelijk niet meer toe doen.
Ik zou het als PvdA-er ook niet meer weten.
Maar IKKE word, door vriend en vijand gecomplimenteerd als het gaat om de nieuwe leider van MIJN partij.
en dat is al winst.
Toch?
-
, za 08 januari 2011 14:29
in reactie op Tom Nuit
Reageer op
Oh, en je mag overigens best voortdurend benieuwd zijn naar mijn mening, hoor.
Dat is de bedoeling van een forum als dit.
-
, za 08 januari 2011 14:45
in reactie op Tom Nuit
Reageer op
Als je even een tijdje had opgelet had je precies geweten waar ik voor sta.
-
De heer Heijne, de heer Cohen, alle sociale democraten, van Groen tot Rood, Amnesy-Nederland, mensenrechten instanties, het volk en de hele politiek wachten juist NU en indirect op wat de rechter gaat zeggen betreft Wilders. Hier neemt de media de benen en wil niets van weten! Cohen wil niet de rechter spelen. Cohen denkt volgens mijn neus: ''Nou, wat vind u meneer de rechter van Wilders ? zeg het nu duidelijk en voor iedereen moet duidelijk zijn, meneer de rechter? de hele Nederland wacht op uw beoordeling over Wilders, volk en volksvertegenwoordigers, meneer de rechter! Want dan kunnen wij kiezen hoe wij omgaan met Wilders''
Cohen vroeg zichzelf nog één keer in de stilte :'' Meneer de rechter!is wilders een misdadiger of politicus volgens onze rechtsstaat??" ''ik wil het graag weten, meneer de rechter!'' Dan weet ik wie ik moet bestrijden als sociaal democraat, staatsman en bewaker van democratie en rechtsstaat''
Gelijk heeft de heer Cohen als hij zoiets denkt: eerst wachten tot of de rechter over Wilders iets ''durft'' te zeggen, want hier hangt de Nedserlandse toekomst en als de rechter iets gaat roepen over Wilders, dan mag je pas de heer Cohen beoordelen.Jij moest juist Wilders en de rechter gaan aavallen en hen te verzoeken om het ''opschieten'' en niet de heer Cohen. Een gezonde journalist hoort de racisten in de maatschapij aan te pakken en niet de socialisten. Want door de Westerse socialisme principes mag je schrijven wat je wil als journalist. De socialisten waren en zijn altijd de vechters voor de vrije meningsuiting en voor je rechten als journalist, Stank voor dank?
Met vriendelijke groet.
Mostafa Mouktafi
-
Said Bougeluk, za 08 januari 2011 13:18
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Said
Deze gedachtegang kent veel kronkels: hierin verdwalen is gegarandeerd. Verdwalen, dat doet mostafa in ruime mate
-
Tom Nuit, za 08 januari 2011 13:34
in reactie op Said Bougeluk
Reageer op Tom
Correctie,
je kan niet verdwalen als je geen benul heb van waar je heen moet.
-
Mostafa had enig benul van waar ie heen moest: journalisten de schuld geven. Alleen de weg er heen was het probleem, dacht ik zo
.
-
Knap om overal Wilders bij te halen.Kan voor je het weet ook een obsessie worden.
-
Said Bougeluk, za 08 januari 2011 16:20
in reactie op raymond van leeuwen
Reageer op Said
`Kan voor je het weet ook een obsessie worden'
In stuk van Mostafa valt te lezen dat het al een obsessie is geworden!
-
["In stuk van Mostafa valt te lezen dat het al een obsessie is geworden!"]
Dit is niet alleen op de man spelen, maar ik vind het ook jammer dat de vraag die wordt gesteld wordt genegeerd. Ik vind die vraag van Mostafa namelijk op zich relevant.
Namelijk hoe het komt dat in een land met een vrije pers en een minderheidskabinet, met gedoogsteun van een anti-islampartij, een columnist als Heijne vol de aanval opent op de grootste opponent van die islam-partij en niet op de anti-islampartij zelf.
Ik heb in mijn bijdrage hierboven geopperd dat het teleurstelling is. Maar er zijn andere motieven denkbaar. De marktpositie van de NRC, bijvoorbeeld. Of een soort nieuwe politieke correctheid van Heijne. Ik zeg niet dat het zo is, maar er valt wel meer over te zeggen dan de vraag en de steller van de vraag afkraken.
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 18:08
in reactie op clara legêne
Reageer op Ben
Ik heb Bas Heijne nog nooit op enige vorm van politiek correctheid kunnen betrappen, dus dat lijkt mij niet het motief.
In feite stelt hij juist dezelfde vraag als Mostafa, anders geformuleerd uiteraard, maar toch. Want ik lees deze column niet als een aanval op de PvdA, maar als een poging tot analyse van het probleem dat de PvdA cq deze oppositie geen deuk in een pakje boter lijkt te kunnen slaan.
Het is de PvdA, niet Bas Heijne, die vol in de aanval zou moeten gaan op de anti-islampartij en de door haar gedoogde regering.
Het zijn niet de columnisten die de oppositie moeten voeren, dat moet de oppositie zelf doen!
-
Klopt, maar de krant wordt als een warme croissantje bij het ontbijt in Den Haag geserveert! Selectief kranten??!
-
Ik kan me in je reactie vinden, maar het is geen antwoord op de vraag van Mostafa. Die leest het stuk wel als een aanval op de PvdA en verwacht, als ik hem goed heb begrepen, dat de vrije pers ook oppositie voert. Juist omdat dat hier kan.
Maar ik zal stoppen voor een ander te spreken.
-
De pers en een goede journalistiek moet gaan richten inderdaad op de beulen, slopers van de rechtsstaat en vooral politici die het artikel 1 van de Grondwet willen afschaffen en niet politici zoals de heer Cohen die juist het artikel 1 verdedigen. Het artikel 1 is de moeder van alle Grondrechten en Grondrechten in een rechtsstaat.
De werel op zijn kop bedoelde ik!
-
Ben Joosten, za 08 januari 2011 22:38
in reactie op clara legêne
Reageer op Ben
"Ik kan me in je reactie vinden, maar het is geen antwoord op de vraag van Mostafa."
Dat is waar.
Mijn antwoord zou zijn: de beste kritiek is de kritiek die je van je vrienden krijgt.
-
Zo, ben je klaar?
-
Een zeer duidelijk verhaal dat de spijker op de kop slaat.
Niet dat er naar geluisterd gaat worden op links. De oogkleppen zijn groter dan ooit heb ik het idee.
-
Ik heb het artikel gelezen, ach het is zijn gedachtengang.
Hij is van mening dat Cohen moet opstappen.
Een mening van één persoon die toevallig een colum schrijft in een dagblad.
Meer kan ik er niet van maken.
Nu de mening van een columnist van Telegraaf, AD, Volkskrant, Trouw er onder neer zetten.
-
Hulde voor Bas Heijne! Ik nam de PvdA in het verleden behoorlijk serieus maar de laatste maanden heeft dat meer en meer plaats gemaakt voor plaatsvervangende schaamte. Ik denk bij vrijwel ieder optreden: 'zien ze nou echt niet wat er aan de hand is, als ze dat al niet zien, wat zien ze dan eigenlijk nog wel'...
-
Mees ., za 08 januari 2011 13:13
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op Mees
Plaatsvervangende schaamte krijg ik maar bij één partij en dat is de PVV.
Diepe diepe schaamte
-
Wanneer je een verkeerde weg bent ingeslagen is stilstaan beter dan verder gaan. De weg van een zich nog verder terugtrekkende overheid en nog meer marktwerking met minder bestaanszekerheid is de verkeerde weg. De fout die de PvdA maakt is treuzelen over de juiste keuze van de weg, die onder Kok is ingeslagen: de Derde Weg.
-
Scherpe Column waar ik het alleen maar mee eens kan zijn. Wat dat betreft kan Cohen nog veel leren van Wilders over hoe oppositie te voeren en de media en publieke opinie te beïnvloeden.
-
Mees ., za 08 januari 2011 13:11
in reactie op Stephen Colbert
Reageer op Mees
PvdA is geen one-issuepartij,het genuanceerde verhaal is een stuk moeilijker.
One-issue partijen bestaan gewoonlijk uit amateurs en zijn slecht georganiseerd,er is niet eens een ledenorganisatie.
Dat is ook de reden waarom een partij als die van Wilders geen lang leven beschoren zal zijn,juist vanwege die gebrekkige organisaie
-
Als je complexe materie niet kunt uitleggen betekent dat dat je het zelf niet goed hebt begrepen. Inzichtelijk maken is een kunst, die de Cohen op dit moment niet verstaat.
-
"Dat is niet de schuld van Geert Wilders, dat is niet de schuld van de gure wind die in Nederland waait, dat is te wijten aan een denkfout: de ijdele overtuiging dat wanneer je vindt dat je gelijk hebt, je het vanzelf ook wel zult krijgen."
Wow. Jammer dat de zin te lang is voor een tegeltje. Maar hij staat als een huis in ieder geval.
-
Ik denk dat VVD,PVV en het CDA best blij is met zo iemand als Cohen.
-
Scherp.
-
Het is redelijk eenvoudig. Links moet stoppen met "strijden tegen" en de energie steken in "strijden voor".
Het conservatieve linkse blok is uit op stilstand en stilstand is achteruitgang. Daarmee verliezen ze ook nog het contact met het progressief linkse smaldeel.
-
Klopt en daar bij komend zouden ze ook niet tegen GW en de PVV moeten zijn, maar de oorzaak van de onvrede van de kiezers wegnemen.
Anders doen ze precies wat Microsoft doet, niet de oorzaak aan pakken maar het symptoom bestrijden waardoor het tijdelijk lijkt of het goed gaat.
Maar ja vorm is belangrijker dan inhoud. Verder klopt het verhaal wel misschien qua Cohen, het is geen strijder maar regent, sorry bestuurder, en hij zou dus beter op een ministers post dan fractieleiders post moeten zitten. Vriend Diederik van de PvdA zou een slimmere keuze geweest zijn van de PvdA. Nog los van dat het natuurlijk niet alleen de PvdA is die de oppositie is, dus ook Roemer en voorheen Halsema trekken de schoen aan die hen passen lijkt me.
-
Vriend Diederik van de PvdA zou een slimmere keuze geweest zijn van de PvdA.
U bedoelt Samson die een fan van 100% controle door de overheid is?
Die NL graag in een dictatuur veranderen wil?
Die wil weten wanneer iemand zijn koffiezet apperaat aan zet?
-
Nee dat Diederik Samson meer mensen aanspreekt zelf mijzelf. Zei die gepensioneerd zijn zijn over de top en daar moeten we voor zorgen, maar zij die dat moeten doen zijn wat jonger. En ik denk dat Diederik veel tegenstanders heeft ivm zijn achtergrond, maar dat je van goede huize moet komen om met hem in debat te gaan. Hij is DE PvdA man in het Caliber, Femke, Jan, Alexander, en ook Rutte en Boris en vergeet Emiel niet. de rest zijn natte sokken.
-
Nee, die Diederik niet. Wel de Diederik die begaan is met mensen, met zijn partij, met zijn ideologie, met zijn integriteit en met zijn (mede)menselijkheid!
Jij hebt vast een andere Diederik in je hoofd. Eentje die ik vast niet ken.
-
Dan zou ik toch maar eens een debat van hem volgen.
En dan met name die over de slimme meter waarin Samson een algehele controle van buitenaf heel erg ziet zitten.
U geeft antwoord omdat u tegen de .... bent maar weet niet eens waar Samson voor staat.
Zij die geen slimme meter willen zijn bij hem al bij voorbaat verdacht van het hebben van een wiet kwekerij.
Tja toch maar eens de debatten gaan volgen in de kamer,daar word je wijs van.
-
Hugo Gündel, za 08 januari 2011 12:17
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Hugo
Daarnaast denk ik dat de gemiddelde PvdA-kiezer doodmoe is geworden van de dagelijkse onrealistische groen, milleu en windmolenpreken waarmee hem constant een schuldgevoel wordt aangepraat. Alsof de kiezer oliedom zou zijn en niet ziet dat hele wereld de oven tot aan het rode streepje opstookt terwijl hij moreel wordt verplicht zijn avond door te brengen met het uitschakelen van onnodig brandende schemerlampjes en het brandstofgebruik van zijn auto per halve druppel dient bij te houden. Het is Calvinisme in een ander jasje.
-
, za 08 januari 2011 12:55
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op
Nou Hugo, je kunt aan een statistiekje dat op de homepage van Joop staat zien dat de PvdA NIET de partij is die de burger het meest lastig valt met milieugedoe.
Maar als je dat graag wilt geloven, mag dat, hoor.
-
Simon Broerse, za 08 januari 2011 12:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Simon
Wanneer je een verkeerde weg bent ingeslagen is stilstaan beter dan verder gaan. De weg van een zich nog verder terugtrekkende overheid en nog meer marktwerking met minder bestaanszekerheid is de verkeerde weg. De fout die de PvdA maakt is treuzelen over de juiste keuze van de weg, die onder Kok is ingeslagen: de Derde Weg.
-
Stilstand is achteruitgang.
Er zijn meer wegen die naar Rome leiden en los daarvan is er nog altijd de gulden middenweg. De derde weg doet mij nog te zeer aan de jaren 20 denken.
Ik ben libertariër... de overheid kan zich wat mij betreft niet ver genoeg terugtrekken.
-
El Che, za 08 januari 2011 16:34
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op El
"Ik ben libertariër... de overheid kan zich wat mij betreft niet ver genoeg terugtrekken. "
Alleen Libertariër zegt mij nog niets. Bent u een aanhanger van:
- klassiek liberalisme
- anarchokapitalisme
- Progressief liberalisme
- libertarisch socialisme
- libertarisch communisme
- Laissez-faire ideologie
- voluntarisme
- neoliberalisme
- Objectivisme
- libertinisme
- Minarchisme
Of van alles een beetje, een mix zullen we maar zeggen?
-
Wat ik zeg: libertarisme. En voor het overige moeten we dat niet te ver willen categoriseren. Dat leidt uitsluitend tot polarisatie.
Hoewel "vrijzinnig progressief libertair" wel heel spannend klinkt.
-
Censuur Joop, za 08 januari 2011 19:28
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Dat lijkt mij iets teveel op anarchokapitalisme. Alleenheerserij en heerschappij van de solisten, individuen, egodenkers, zelfverrijkers, grootkapitalisten en neo-liberalen van het volk.
-
Wensdenken...
-
hr. arryo, za 08 januari 2011 20:49
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op hr.
-- Stilstand is achteruitgang --
...platitude!
-
clara legêne, za 08 januari 2011 14:21
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op clara
["Het is redelijk eenvoudig. Links moet stoppen met "strijden tegen" en de energie steken in "strijden voor"."]
Volkomen mee eens.
Zou ook een goed advies aan de PVV zijn. Het lukt me nog steeds niet helder te krijgen waar die voor zijn. Steeds als ik het denk te weten zijn ze net van gedachten veranderd.
-
, za 08 januari 2011 15:15
in reactie op clara legêne
Reageer op
Hulde, Clara.
Krek wa'k wolle.
Dat is Drents voor precies wat ik wil en bedoel.
-
In Brabant zeggen we "krek wa'k wou".
-
Steeds als ik het denk te weten zijn ze net van gedachten veranderd.
Noem er eens 5 dan.
-
clara legêne, za 08 januari 2011 17:44
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op clara
["Noem er eens 5 dan."]
Geert Wilders
Fleur Agema
Martin Bosma
Hero Brinkman
jasper van Koppen
-
Martin Bosma?
-
clara legêne, ma 10 januari 2011 22:29
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op clara
Ja, dat is toch ook een PVV'er?
-
Laat ik nou denken dat ze argumenten bedoelde.
Maar die wist u niet en dacht ik word de grapjas.
-
Sinds de inkapseling zijn ze ook wat minder uitgesproken ;-)
-
, zo 09 januari 2011 11:47
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Maar niet minder spraakmakend, het was een mooi stukje theater.
We kunnen het vervolg, na de PS-verkiezingen, bijna niet afwachten...........
-
Hein van Leeuwen, zo 09 januari 2011 21:55
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Hein
Moeten we Dion Graus niet citeren, ook zo'n fijne en aardige man voor vrouwen en zo begaan met dieren:)
-
T. van Loon, di 11 januari 2011 01:08
in reactie op clara legêne
Reageer op T.
De PVV denkt dat de Taliban op paarden onze harten komen veroveren.
-
Sterk, het "stem tegen, stem SP" principe is eigenlijk overgenomen door de PVDA.
Stem tegen dit kabinet!
Okay, maar waar stem ik dan voor?
-
, za 08 januari 2011 16:15
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op
Voor tegen dit kabinet??
Duidelijker kan ik het niet maken hoor!!
-
Joop Schouten, za 08 januari 2011 15:53
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Joop
'Het conservatieve linkse blok is uit op stilstand en stilstand is achteruitgang.'
Het is andersom Aert'.
Het progressieve linkse blok is uit op sociale vooruitgang, de huidige sociaal-economisch-maatschappelijke afbraak geschoeid op neoliberale dogma's is achteruitgang en vernietiging van culturen...
-
Truus Beek, za 08 januari 2011 16:47
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Truus
Mer dat niet bij de sp of pvda
-
Truus Beek, za 08 januari 2011 16:47
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Truus
Merk dat niet bij de sp en pvda
-
De effecten van verandering zijn wel vaker pas achteraf te merken (...).
-
Kunt u dat ook aantonen of is dit hysterie?
-
Joop Schouten, zo 09 januari 2011 00:40
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Joop
Logica.
-
Met alle respect maar in mijn visie is dat wensdenken.
-
Joop Schouten, ma 10 januari 2011 13:13
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Joop
Wensdenken is het begin van iedere aanpassing en verandering.
Star dogma's aanhangen conservatief.
-
Ernst Anepool, di 11 januari 2011 18:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Ernst
Dat is zeer eenvoudig aan te tonen, lees de krant eens, de SP heeft door gewoon op de inhoud te blijven spelen de marktwerking in de zorg als ordinaire zakkenvullerij van Rechts ontmaskerd, en nu het Kabinet merkt dat dit gegraai de wachtlijsten doet oplopen, en hun eigen familieleden gaan klagen, moeten ze dat publiekelijk erkennen....
CBS: Marktwerking kost geld
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/01/03/minister-wil-minder-marktwerking-in-zorg/
Ik kan het niet leuker maken, wel makkelijker.
Al had ik eigenlijk zo langzamerhand enige zelfredzaamheid verwacht.
-
---[ Ik kan het niet leuker maken, wel makkelijker. ]---
Dat u uitgerekend in een reactie ter meerdere eer en glorie van de SP de slogan van de Belastingdienst gebruikt is wel zeer toepasselijk en ontzettend on-topic to-the-point.
