De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (30) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Michael Sondorp, ma 30 januari 2012 17:02 Reageer op Michael

  

  Goeiedag, ben nieuw hier op het forum en lees voor het eerst iets over het basisinkomen op joop.nl
  Goed te weten dat er mensen mee bezig zijn. Heeft dit stuk een politieke aanleiding?
  
  Las er een paar maanden terug voor het eerst over en raakte gelijk geïnteresseerd. Temeer ook omdat hier in Duitsland, waar ik woon, er een enorme belangstelling bestaat voor dit inkomen en er in Basel, waar ik niet ver vandaan woon, zelfs een testcentrum bestaat. De vereniging Basisinkomen heeft een film waarin dat te zien is.
  
  IK heb een grote aversie heb tegen de huidige vorm van kapitalisme, waarin veel mensen zich moeten ' verhoeren' om aan het gewenste kapitaal te komen, en zij ook een voortdurende noodzaak tot verdere vervoering voelen (alles doen voor het geld, als het maar geld oplevert is het goed)
  
  Een grote groep mensen weet zelfs niet meneer dat men zich verhoert, omdat het zo'n normaal gegeven is geworden. Sommige houden misschien zelfs van deze vorm van kapitalisme, omdat men graag wil blijven geloven dat men in een leven en dood jungle woont. Maar een hele grote groep is er denk ik niet zo goed aan toe als men zou kunnen zijn, simpelweg omdat men geen enkele vorm van alternative living ooit heeft kunnen proberen. Ook omdat vooral jongeren in een compleet andere tijd zijn opgegroeid dan ik, ik was jong in de 80's.
  
  
  Ik sta ook als muzikant positief tegenover een basisinkomen. Muziek wordt het mooist als je het rustig kunt maken, zonder voortdurende inmenging van de dreigende dagelijkse werkelijkheid. Sommige dingen nemen nu eenmaal wat langer in beslag, maar dan heb je ook wat.
  
  Vraag me wel het volgende af: wat als iemand geen basisinkomen wil? Gewoon omdat ie dat als uitkering ziet, en wil blijven werken voor z'n geld.
  
  Er valt nog heel veel uit te leggen..

• Sylvia Stuurman, ma 30 januari 2012 17:19 in reactie op Michael Sondorp Reageer op Sylvia

  

  Het zou een weldaad zijn, een basisinkomen, alleen al vanwege die enorme hoeveelheid instanties die kunnen worden afgeschaft.
  
  En ik denk dat je nooit iemand kunt verplichten het aan te nemen ;-)

• Amarinde Bovendorp, vr 27 januari 2012 13:30 Reageer op Amarinde

  

  "Het basisinkomen als principe bestaat op zich al in de vorm van een belastingvrije voet en het recht op een minimuminkomen."
  
  Dit is onjuist gezien het feit dat een basis inkomen niets te maken heeft met werk maar met het "aanwezig zijn" of anders gezegd "in leven zijn" dus tot doel heeft dat een ieder zich in leven kan houden.
  De belastingvrije som is gerelateerd aan betaald werk.
  Dat hier een systeem van toeslagen in het leven is geroepen om de "ongelijkheid" weg te nemen is eerder een nadeel dan voordeel.
  
  Willen we de spanningen weg halen dan is het zaak dat:
  1. er een omslag in denken komt
  2. er voor een ieder een vrije keus is
  3. er gestopt wordt met het opleggen van de generaliserende normen
  4. het verschil tussen uitkering en werk vergroot wordt in netto opbrengst
  5. het verschil tussen betaald en onbetaald werk opgeheven wordt.
  
  M.i. is het erg belangrijk dat een werkelijk zuiver basisinkomen gerelateerd, geen fiscale maatregel, wordt aan capaciteit en mogelijkheden.
  Juist omdat dit zeer lastig is te bepalen lijkt me die mogelijkheid eerder zeer beperkend en bezwarend dan werkzaam.
  
  Als we ons beperken tot een hogere belastingvrije som en dit koppelen aan zowel betaald als onbetaald werk komen we verder.
  Centraal staat hierin de werk capaciteit.
  
  Om dit nader toe te lichten in een wat simpel voorbeeld:
  
  Wat heeft de mens nodig om in leven te blijven, de wil heeft te werken en de mogelijkheden krijgt in keuzevrijheid ?
  (hierin is de behoefte een belangrijk gegeven als bv. het zorgen voor kinderen, familie, vrijwilligerswerk enz.)
  Stel het inkomen op bv. € 1.500 per maand
  (bij dit bedrag zijn alle toeslagen overbodig)
  Zet het om naar een bedrag per vast gewerkte dag per maand.
  Dan komen we op € 300 per dag
  Dit betekent dat indien men 1 dag per week werkt men een basis inkomen ontvangt, betaald en onbetaald werk, van € 300
  Werkt men 5 dagen dan is het maandinkomen volledig.
  
  Dit principe is ook toepasbaar op uitkeringen als bijstand.
  
  Het is en blijft een lastig gegeven om de diverse opvattingen en mogelijkheden die de maatschappij en het individu heeft in 1 systeem onder te brengen.
  Maar wat we nu doen is generaliseren, dwingen, en repareren waar het beleid ongewenste effecten heeft waarbij het repareren weer enorme gevolgen heeft gezien de enorme administratieve druk die het oplevert.
  Feitelijk werk ons huidig systeem tegen alles wat we willen en beperkt het zowel de mens als de Staat.

• Piet de Geus, vr 27 januari 2012 14:06 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "Dit is onjuist gezien het feit dat een basis inkomen niets te maken heeft met werk maar met het "aanwezig zijn" of anders gezegd "in leven zijn" dus tot doel heeft dat een ieder zich in leven kan houden.
  De belastingvrije som is gerelateerd aan betaald werk."
  
  Wat grappig, je weet het ineens wel. Gisteren beweerde je nog:
  
  "Het basis inkomen is niet een gegarandeerd inkomen voor iedereen.
  Het betreft werkenden en de norm voor een uitkering."
  
  En toen ik je wees op die wel erg afwijkende invulling van het basisinkomen, was dat volgens jou de aandacht afleiden van de discussie...

• Amarinde Bovendorp, vr 27 januari 2012 14:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Amarinde

  

  Lees het nogmaals en u ziet dat ik exact hetzelfde zeg als in onze discussie mbt. vlaktaks of multitaks.

• Piet de Geus, vr 27 januari 2012 16:53 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "Lees het nogmaals"
  
  Niet nodig: ik heb nota bene de betreffende passages onder elkaar gekopieerd. Gisteren was het basisinkomen voor werkenden/werkzoekenden en vandaag sluit je je aan bij de rest van de wereld: het basisinkomen is voor iedereen die in leven is.
  
  "en u ziet dat ik exact hetzelfde zeg"
  
  Nee, je draait 180 graden. Uiteraard zonder enig excuus en kennelijk zonder dat je zelf snapt wat je schrijft.

• Sylvia Stuurman, vr 27 januari 2012 10:08 Reageer op Sylvia

  

  Het basisinkomen bestaat al, nota bene in Alaska: elke inwoner van Alaska krijgt een deel van de olie-inkomsten. Dat is vrijwel genoeg om van te leven.
  http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund_Dividend
  
  En bij een experiment ermee in een dorp in Namibië bleek dat het niet alleen gunstig was voor de gezondheid van de kinderen, maar vooral ook de economie geweldig stimuleerden: er kwamen veel meer 'entrepreneurs'.
  http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,642310,00.html
  
  Dat er dan zoveel meer mensen ondernemend gaan worden, zou dat de angst zijn van de rechtse tegenstanders van een basisinkomen misschien?

• Piet de Geus, vr 27 januari 2012 15:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Het basisinkomen bestaat al, nota bene in Alaska: elke inwoner van Alaska krijgt een deel van de olie-inkomsten. Dat is vrijwel genoeg om van te leven."
  
  Vrijwel genoeg om van te leven? Tussen de 900 en 1800 dollar per jaar?

• Sylvia Stuurman, vr 27 januari 2012 17:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Dat klopt inderdaad niet met de cijfers (maar die cijfers zijn dan wel weer hoger dan wat jij hier meldt).
  
  Maar waar het om gaat is dat het een basisinkomen is.

• Piet de Geus, vr 27 januari 2012 17:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "maar die cijfers zijn dan wel weer hoger dan wat jij hier meldt"
  
  Ik heb ze nota bene gecopy-pastet. Hier de relevante zinsnede:
  "they usually vary between $600 and $1,500 ($900 and $1,800 when adjusted for 2005 dollars)."
  
  "Maar waar het om gaat is dat het een basisinkomen is."
  
  Nee, het is geen basisinkomen maar een compensatie voor de delfstofwinning in het gebied. En je kunt het ook zien als een bonus om te stimuleren dat Alaska niet ontvolkt raakt. Het is daar nogal lastig om een bestaan op te bouwen en als er behalve de paar mensen die bij de delfstofwinning betrokken zijn geen permanente bewoners zijn, dan komt dat de veiligheid uiteraard niet ten goede.

• Sylvia Stuurman, vr 27 januari 2012 17:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Hier zie je de cijfers van het fonds zelf:
  http://www.apfc.org/home/Content/dividend/dividend.cfm
  
  En je ziet: jouw cijfers zijn erg gedateerd.

• Piet de Geus, za 28 januari 2012 00:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "En je ziet: jouw cijfers zijn erg gedateerd."
  
  Mijn cijfers? Misschien ben je het vergeten, maar het waren jouw cijfers. Cijfers bovendien die je niet begreep, want je dacht dat je er van rond kon komen ook nog.
  
  Merkwaardige manier van je ongelijk bekennen heb je overigens: een ander jouw cijfers in de schoenen schuiven en zeggen dat die verouderd zijn. Bovendien lieg je: de cijfers waar je eerst naar verwees lopen door tot 2011, nota bene een jaar verder dan de cijfers waar je nu naar verwijst.
  
  Bovendien komen ook deze cijfers gemiddeld neer op 900 tot 1800 dollars. Geen wonder ook, want het zijn exact dezelfde cijfers.

• Wim Verver, do 26 januari 2012 15:54 Reageer op Wim

  

  Er valt in de toekomst niet te ontkomen aan een basis inkomen. Nu al worden grote groepen kansarme jongeren hiervan voorzien. Waarom zou men dat doen? Wel als ze niets krijgen dan gaan ze het wel halen.
  Alle flinke ideën ten spijt. Denk maar eens aan het slopen van ons nationaal openbaar kunstbezit. Verder is de productie niet meer afhankelijk van arbeid, maar van grondstoffen en energie. Het verkrijgen hiervan op mileu verantwoorde wijze is een veel groter probleem waarover we moeten waken in de toekomst. Een ontspannen samenleving kan dit probleem beter overzien dan een vol met neuroten.
  Nu is de meerderheid reeds enige tijd door schade en schande overtuigd geraakt dat meer niet beter is. We moeten delen en ieder het zijne gunnen. Zo niet dan glijden we steeds verder in her moeras.

• Truus Beek, do 26 januari 2012 14:51 Reageer op Truus

  

  op naar iedereen arm.
  alles even grijs
  de ondernemende mens zal niet in een dergelijke maatschappij
  willen leven

• johan n., do 26 januari 2012 15:10 in reactie op Truus Beek Reageer op johan

  

  Mooi.
  Ajuus, Truus.

• Joop Schouten, do 26 januari 2012 15:20 in reactie op Truus Beek Reageer op Joop

  

  Dat kan en zal niet gebeuren. Mensen verschillen onderling.
  Ik gun iedereen rijkdom mits het sociaal verantwoord blijft.
  ... Stel dit zou inhouden dat 'de één zijn brood de ander zijn dood' betekend, pas ik.'

• Roelf Turksema, vr 27 januari 2012 00:25 in reactie op Truus Beek Reageer op Roelf

  

  Niks grijs, mooi rood, doei!

• Donald Duck, do 26 januari 2012 13:46 Reageer op Donald

  

  Wat een ingewikkeld verhaal om te vertellen dat je een risicoloos bestaan wilt. Ondertussen verdwijnt door deze gemakzucht de ene bedrijfstak na de andere richting China of wordt verboden zoals de pelsdierfokkerij en de bio-industrie. Het is een kwestie van tijd en dan komen huizen ook uit China dat durf ik hier te voorspellen. En wie zullen we dan nog kunnen uitmelken om onze hangmatten te financieren?

• Sylvia Stuurman, do 26 januari 2012 10:57 Reageer op Sylvia

  

  Eens, hartgrondig eens!

• Donald Duck, do 26 januari 2012 16:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Donald

  

  Dank je

• Evert van Vliet, do 26 januari 2012 09:05 Reageer op Evert

  

  De maatschappij en de daadwerkelijke samenleving kunnen elkaar enkel en alleen vinden in kleinschaligheid.

• Roelf Turksema, wo 25 januari 2012 22:03 Reageer op Roelf

  

  Goed werk Hanno:
  ''De onbeheerste drang naar winstmaximalisatie, het ontbreken van waardering in welke vorm dan ook van vrijwilligers en maatschappelijk werk en een samenleving die vooral gestuurd wordt door de politiek op financieel-economische prestaties.''
  Een gezond streven naar winstmaximalisatie met waardering voor vrijwilligers en maatschappelijk werk en een regering die paal en perk stelt aan de macht van de multinationals is net zo goed mogelijk.
  Kost net zoveel moeite maar levert zoveel meer op.
  Dan moeten we wel ophouden HR managers van de Shell aan te nemen in de politiek.
  
  Het wordt tijd voor een paar echte kerels in Den Haag. Om te beginnen maar eens een raad van wijze mannen aan te wijzen.
  Openbaar vervoer en uren worden vergoed. Wie?

• Pepijn Nostrinite, wo 25 januari 2012 22:02 Reageer op Pepijn

  

  Tegenover de drang van winstmaximalisatie staat de drang tot inspanningsminimalisering bij veel mensen. Om ze in beweging te krijgen moet er wel wat gebeuren en beslist GEEN zekerheid te worden gecreeerd mbt het inkomen. De dood en de belasting, dat zijn genoeg zekerheden. Mensen zullen meoten leren omgaan met onzekerheid. Da's gezond en een solidair gebaar naar hongerend Afrika.Daar weten ze niet of ze morgen nog leven.

• Sylvia Stuurman, do 26 januari 2012 12:01 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Sylvia

  

  [Om ze in beweging te krijgen moet er wel wat gebeuren ]
  
  Dat is nou juist wat er gebeurt bij een basisinkomen:
  iedereen is dan in staat om aan werk te komen, want minimumloon, dat bestaat niet meer.
  
  Juist nu is het zo dat werk zoeken voor veel werkelozen nauwelijks iets oplevert, *als* je het al vindt, want voor veel mensen is er gewoon niet aan werk te komen.
  
  Dat probleem zal in één klap verdwenen zijn met een basisinkomen.
  
  Dat hele homo ludens versus homo economicus hoef je dus helemaal niet van stal te halen: een basisinkomen werkt gunstig, hoe je ook tegen mensen aankijkt.

• Wendy B, wo 25 januari 2012 20:30 Reageer op Wendy

  

  De tendens is juist dat arbeid en inkomen steeds meer van elkaar gescheiden wordt. De producerende werknemers die het product maken zijn verwikkeld in een race to the bottom terwijl er steeds meer mensen bijkomen die steeds meer verdienen en vrijwel niets toe voegen aan het product.
  de arbeider produceert en werkt maar verdient er niks mee
  de aandeelhouder en de bank produceren niets maar verdienen aan producten die een ander maakt.
  
  Voor de rest: Een basisinkomen zou veel beter aansluiten bij de realiteit van een flexibele arbeidsmarkt met veel deeltijd en flexbanen. Dit in tegenstelling tot het jaren '50 model van de huidige bijstand en WW.

• Thom Holterman, wo 25 januari 2012 19:52 Reageer op Thom

  

  ONTSPANNEN MAATSCHAPPIJ
  
  Het realiseren van een ontspannen maatschappij kan volgens de opinie van dhr. Groen alleen gepaard gaan met het weghalen van de belangrijkste oorzaken van de huidige spanning. Een daarvan is de drang naar winstmaximalisatie. Ik ga daarin mee.
  
  In de tweede alinea sluit dhr. Groen zich echter al te gemakkelijk aan bij de stelling dat ‘ledigheid des duivels oorkussen’ is. Want we hebben hier met een Westerse, door de christelijke leer, gestuurde opvatting te maken, die op ‘cultureel’ niveau het kapitalisme ‘draagt’.
  
  Met een voorbeeld. Velen spreken over mensen van niet Westerse herkomst levend in een ver verleden over de ‘primitieve’ mens. De sociale orde van hen stond toe dat er gewerkt werd om te kunnen leven. Dat werken beperkte zich tot zo’n drie uur per dag. Toen zij nog met stenen hakkers de grond bewerkten maar blanken tegen kwamen die dat zelfde werk met ijzeren hakkers deden, zagen zij dat de werktuigen van die blanken sneller werk toe stonden.
  
  In dezelfde hoeveelheid tijd konden zij met ijzeren hakkers 10 keer meer werk verzetten. Die ‘primitieven’ hadden al snel door, dat je 10 maal minder hoefde te doen voor een zelfde opbrengst! (ik ontleen het voorbeeld aan de antropoloog Pierre Clastres, La Société contre l’État, 1974). Dat werd dus nog meer ‘luieren’, terwijl vanuit een Westers kapitalistische optiek hier het ‘duivels oorkussen’ bij gehaald zou worden…
  
  Willen wij een ontspannen maatschappij bereiken dan zal dus ook ons denken om moeten, iets waar bijvoorbeeld de Franse activist Paul Ariès ondermeer in zijn boek ‘La simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance’ voor pleit, welk boek ik besprak; zie:
  
  http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/09/25/groen-kapitalisme-of-bewuste-eenvoud/

• Joop Schouten, do 26 januari 2012 11:27 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

  

  Je hebt helemaal gelijk Thom.
  
  Vooruitgang zou 'noodzakelijk werk' in een kortere tijd mogelijk moeten maken wordt ons voorgeschoteld. De realiteit is het omgekeerde.
  
  Ondertussen zitten we ook nog opgescheept met een 'winst-op-winst economie' met 'geld' tekorten onder een neo-liberaal regime.
  
  Ik ben ook voor 'rust in de tent'.
  
  'Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
  Et dimitte nobis debita nostra,
  Sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
  Et ne nos inducas in tentationem:
  Sed libera nos a malo.'
  
  Amen
  
  ; )

• robin ketelaars, wo 25 januari 2012 19:38 Reageer op robin

  

  Die meneer van groenlinks heeft weer een aardig stukje angst verwoord. In deze maatschappij leven we van angst, althans worden we volgestopt met allerlei feiten die niet gecheckt zijn en voor waar worden aangenomen. Feiten ingegeven door calvinistische en nationalistische aard.
  De homo economicus is een bovennemer en geen ondernemer. Het wordt tijd dat de de mens eens in de gaten krijgt dat zij zelf het heft in handen hebben en dat kan wanneer iedereen een basisinkomen heeft. Dan krijg je tijd om eens echt te studeren, kunst te maken, mantelzorg te verlenen, de tuin van je buurvrouw bij te houden, of een andere leuke klus te doen voor een hoeveelheid geld die jij bepaald en niet bepaald wordt door cao en wetten.
  Een andere economische ordening kan tegelijkertijd ingevoerd worden. Om maar eens wat persoonlijke stokpaardjes te noemen: Rente afschaffen (speculeren heeft geen zin meer), Loonbelasting afschaffen (zwartwerken kan niet meer) en de belasting op consumptieve goederen en grondstoffen verhogen( lekker groen!)
  Afschaffen die uitkeringsinstanties zoals UWV, Start, IB-groep, etc en afschaffen die WW, WAO, kinderbijslag, bijstand AOW, WIA, WAJONG, kinderopvangtoeslag, en dan gaan we al die ontslagen papierschuivers laten coaching door die ZZPérs die daar zin in hebben om leuke dingen te doen met mensen in plaats van te stressen om elke maan de touwtjes aan elkaar te knopen.
  Ga maar bij het NIBUD op bezoek om te kijken hoeveel het Onvoorwaardelijke Basisinkomen zou moeten zijn om als mens gezond en stressloos rond te komen.
  Bij de ontkoppeling van arbeid en inkomen stelt de groenlinkser dat mensen niet meer bijdragen aan het sociale systeem en allen maar blijven teren op de maatschappij? Wat doen die potverteerders dan met hun basisinkomen? Geven ze dat dan niet uit in de winkels om hun nodige boodschappen te doen, hun huur te betalen, en andere eerste levensbehoeften. Denkt meneer groenlinkser nou echt dat iemand met alleen een basisinkomen daar genoegen mee neemt. Nee, die gaat er echt wel bijklussen hoor, maar wel die klussen die uit het hart komen. Over sociaal geproken.
  http://basisinkomen.nu #obi

• Jac Schmidt, wo 25 januari 2012 13:22 Reageer op Jac

  

  Tegenover een basisinkomen moet een basis prestatie staan anders krijgen we dezelfde problemen die we nu al hebben.
  De maatschappij bestaat nu al uit een groot aantal hard werkenden met een bescheiden salaris en een kleine bovenlaag die zichzelf met een goed salaris toe kent door zich verkopen als onmisbaar voor de samenleving.
  Deze kleine bovenlaag bestaat meestal uit slimmeriken en grootschreeuwers die op geen enkele manier waarmaken wat ze pretenderen.
  
  Door tussen die boven laag en de onderlaag weer een groep vrijbuiters te creeren ontstaat er een nieuwe bron van frustratie.

• Joop Schouten, wo 25 januari 2012 13:14 Reageer op Joop

  

  'Zolang de huidige economische ordening er voor zorgt dat de werknemer in Schiedam wordt weggedrukt door de werknemer uit goedkopere landen, zal de druk tot meer presteren en consumptie drift blijven bestaan.'
  
  Ik noem dat dwang en daarom zijn werknemers loonslaven.
  
  Goed stuk weer overigens. Tnx.