De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (79) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Merlijn Hofman, ma 28 februari 2011 19:32 Reageer op Merlijn

  

  Harry Verbon verkoopt vooringenomen kletspraat, en heeft ook nog eens de gore moed Dries Van Agt via karaktermoord te willen "kaltstellen" wegens diens gerechtvaardigde kritiek op de Israëlische misdaden en de steun daarvoor uit ons land.
  De zesdaagse oorlog is slechts een detail. Het moet iedere onpartijdige waarnemer duidelijk zijn dat het zionisme (een racistisch/religieuze ideologie, en in wezen het spiegelbeeld van de Nazistische Blut und Boden ideologie van een Germaans Duitsland) via de oprichting van de staat Israël op Palestijns grondgebied in 1948 de "Oerschuld" draagt aan het conflict met de Palestijnen. De Joodse Staat -hoezo trouwens Joods, met een 20% Palestijnse bevolking? Kenmerk van een democratie is toch dat de staat er is voor al zijn burgers ongeacht afkomst, ras, geloof of levensovertuiging- had nooit gesticht mogen worden. Dat dit toch gebeurde is de schuld van de westerse kolonisatoren in het Midden-Oosten die toegegeven hebben aan de voortdurende en fanatieke pressie uit zionistische hoek.
  De nog steeds voortgaande partijdigheid van het Westen in het conflict (zie ook het beleid van de huidige Nederlandse regering) is een historische schandvlek en een vorm van westers neokolonialisme.
  Elke oorlog en alle geweld in het Palestijns Israëlisch conflict zijn het directe gevolg van het rampzalige zionistische experiment, ook de zesdaagse oorlog. Je zou Verbon gelijk kunnen geven dat Israël op grond van het international recht de in 1967 bezette gebieden niet direct en zonder een vredesverdrag hoefde te verlaten. Hoewel het logisch en in lijn met het internationaal recht was geweest als de West Bank na het vredesverdrag van Israël met Jordanië naar dat land was teruggegaan.
  Maar annexatie ( Golan) en het bouwen van Nederzettingen waarmee direct na de "verovering" van de West Bank en Gaza werd aangevangen -en de facto door het Westen werd getolereerd- is zeker WEL in flagrante strijd met het Internationale recht en de VN resoluties. Evenals het feit dat Israël inmiddels een muur in bezet gebied heeft gebouwd en onverminderd doorgaat met de kolonisatie van Oost Jeruzalem en de West Bank.
  De enige werkelijk duurzame oplossing is delegitimatie van het zionisme een religio-racistische ideologie, en van de Joodse Staat die daar het uitvloeisel van is. De enige juiste conclusie, weg de Joodse Staat Israël en op naar 1 staat Palestina voor ALLE burgers, Palestijnen EN joden.
  Mensen als Verbon dienen echt eens op te houden met "blaming the victim". Het zijn toch echt de Europese en Amerikaanse zionisten geweest die zich door middel van terrorisme en oorlog hebben genesteld in Palestijns/Arabisch gebied en niet andersom.

• Serge van Erkelens, za 29 januari 2011 16:19 Reageer op Serge

  

  Over de hoofdlijn inzake daders en slachtoffers inzake de Israëlische kwestie kun je vrij kort zijn. Europa heeft meer dan genoeg ervaring met oorlogen, bezettingen, zware onderdrukking en schendingen van mensenrechten. Die resulteerden na 1945 in diverse VN-verdragen over landrechten, zelfbeschikkingsrecht, mensenrechten, oorlogsrecht, enz. Daarmee werd voor het eerst in de geschiedenis mondiaal overheidsmisdaad gedefinieerd. Grootschalige schendingen van die vredesbeginselen zijn in feite een misdaad, die veel groter is dan individuele moorden, verkrachtingen, en berovingen.
  
  De schenders (regeringen en ondersteunende regeringen) dienen domweg als dader aangemerkt te worden, en de getroffenen als slachtoffer. En de beoordelingsmethode is verder net zo eenvoudig als doeltreffend: Bij gewelddadigheden tussen partijen inventariseer je de schendingen. En als daar een partij tussen zit, die daarmee begon, en die het leeuwendeel van de schendingen pleegt, dan is dat de dader. Deze methode is volkomen objectief te noemen, en doet recht aan alle partijen.
  
  Wanneer deze methode toegepast wordt op de ontstaansgeschiedenis van Israël sinds 1917 – of sinds Herzl’s zionistische terugkeerfilosofie van 1896, en op het totale verloop tot op heden, dan blijkt die geschiedenis één grote bloemlezing te zijn van schendingen door Israël, Europa (of de EU), en de VS. Alles wat de Palestijnen sindsdien deden (Eerdere opstanden, 2 intifada’s, zelfmoordaanslagen, en raketten), blijkt daar volkomen bij in het niet te vallen.
  
  En alle verzamelde Europese kennis over dit soort schendingen uit de afgelopen eeuwen laat slechts éen conclusie toe: Al het Palestijnse geweld is een reactie op die schendingen. Het is vrijheidsstrijd, en niets anders. Het gaat gewoon om het recht van een volk om zichzelf te mogen besturen over het land waar het op woont. De Europese geschiedenis staat er bol van.
  
  Alles begon met Herzl’s ideaal van een eigen staat voor Joden in heel Palestina, en de emigratie van Europese Joden naar Palestina. De Holocaust gaf daar een stevige impuls aan. In 1948 werden 750.000 Palestijnen verdreven, en werd de staat Israël uitgeroepen over 78% van het voormalig Palestijnse gebied. En sinds de bezetting van de resterende Palestijnse gebieden, wordt er met veel gedrevenheid Joods-Israelische identiteit verbonden aan de inlijving daarvan. Dat doel staat in de partijprogramma’s van bijna alle grote politieke partijen, en wordt dus door het overgrote deel van de Israeli’s democratisch gesteund. Kortom, Herzl’s ideaal wordt tot op de dag van vandaag uitgevoerd.
  
  Israël is sinds 1967 permanent een grootschalig schender van Landrechten, Zelfbeschikkingsrecht, Mensenrechten in alle soorten en maten, Oorlogsrecht zoals de 4e Conventie van Geneve, elementaire Democratische beginselen, Rechten van het Kind, Vrijhandelsrechten, enz. De Palestijnen hebben in al die tijd maar zeer weinig van die beginselen geschonden t.o.v. Israël.
  
  De rol van Europa is in dit model ook eenvoudig te beschrijven: Europa stelt Israël in staat om permanent door te gaan met al die schendingen en de inlijvingspolitiek, doordat het Israël sterk maakt via de handel, economische steun, militaire steun, en ideologische steun, terwijl Europa weigert om serieuze consequenties te verbinden aan al die schendingen van elementaire vredesregels door Israël. Al het gepraat over vrede, en de miljoenen die de Palestijnen krijgen om te voorkomen dat ze creperen onder de door Israël gecreeerde toestanden, zijn slechts randverschijnselen, die de werkelijke rol van Europa verdoezelen.
  
  De rol van Europa blijkt nog veel kwalijker, als de voorgeschiedenis erbij betrokken wordt. De Europeaan Herzl ontwikkelde het idee ten behoeven van vooral Europese Joden. De ‘vredelievende’ verdrijving van de Palestijnen was daar al een onderdeel van. De Europese Engelsen gaven bijval middels de Balfour Declaration van 1917. De (Europese) Volkerenbond stemde in na 1920. De door Europa gedomineerde VN stemde in 1947 zonder enig overleg met de Palestijnen in met een Verdelingsplan, dat overmatig veel land (en de beste stukken) toebedeelde aan de geïmmigreerde Joden. En de meeste Europese landen erkenden na 1948 Israël, ook al betrof het - in strijd met alle vredesregels – met geweld veroverd land, dat nog veel groter was dan in het Verdelingsplan.
  Robert Fisk vatte de hele geschiedenis treffend samen als “De Laatste Koloniale Oorlog”.
  
  Hoe te denken over de Israeli’s? In dit geval is het geen dictator, maar een reeks van democratisch gesteunde regeringen, die dit doet. Zijn de Israeli’s dus schurken? Nee, er moet vooral gedacht worden aan een “slechte jeugd”. De eerdere pogroms, de minderheidspositie, en vooral de Holocaust. Maar de jongens beginnen een sport te maken van het verzet tegen de vermeende boze buitenwereld (vermeend antisemitisme), en het ontlenen van identiteit daar aan. Het lijkt een soort adolescentiecultus van terugslaan naar de rest van de wereld, waarin enkel joodse belangen nog tellen. Alle haat uit vervlogen tijden wordt via zondeboktheorieen omgebouwd en uitgestort over iedereen, die enige kritiek op de Israëlische misdaad durft te leveren. De Israëlische gewelddadigheid verdwijnt uit de geschiedenisboekjes, en de cultus van leugenachtigheid over het geweld is al zo sterk, dat de leugens al door professionele propagandisten ontwikkeld worden, nog voor de misdadigheden begaan worden. De Israëlische cultuur rond de zaak vermilitariseert en ontspoort ideologisch volledig, en dat is alweer dankzij het stilzittende Europa.
  
  De zaak is absoluut niet complex. De complexiteit van de strijd zelf is een fabeltje van de Israellobby. Complex zijn enkel de ideologische ontwikkelingen binnen Israël zelf, én de positie van Europese politici. Het enige wat de zaak complex maakt is, dat het Westen ditmaal aan de verkeerde kant van diens eigen vredesbeginselen staat. Dat veroorzaakt een wolk van schijnvertoningen in de discussies en in de media. Daardoor heeft de gemiddelde Westerling geen idee meer, hoe die zaak in elkaar zit? In andere gevallen van oorlogen en zware onderdrukking weten we na een paar weken precies hoe de zaak in elkaar zit, maar inzake Israël weet de gemiddelde Westerling niet beter, dan dat er “strijd” is, en dat er “vrede” moet komen. Dat komt door eindeloos nuanceren en het afleiden van de aandacht van de hoofdzaak door de Israellobby. Verbon is daar een duidelijke exponent van.
  
  De zeer toepasselijke VN-regels voor de vrede, waar alle westerse kennis over dit soort toestanden in geconcentreerd zit, worden eenvoudig genegeerd, of geridiculiseerd, of afgedaan als een idealistische- maar tamelijk nutteloze uitvinding van een bureaucratische VN. Misschien moet er weer eens een wereldoorlog uitbreken, voor de betekenis van die VN-regels weer goed begrepen wordt.
  
  De Israeli’s zijn misschien nog te begrijpen, maar de Nederlandse regering al lang niet meer. Die propageert na 44 jaar van praten en aanhalen van de vriendschapsbanden met Israël als oplossing; méer praten en aanhalen van vriendschapsbanden met Israël. Geen consequenties, geen sancties, niets. Alle vormen van steun, die Israël in staat stelt de schendingen te blijven begaan, worden gehandhaafd, en zelfs nog versterkt. Een beter voorbeeld van collaboratie is nauwelijks te vinden. Dankzij de VVD, het CDA, Wilders, en de nodige anderen, staat Nederland domweg aan gene zijde van de Westerse vredesregels, ofwel een van de grootste peilers van de Westerse beschaving.
  
  In theorie willen de politici wel vrede, maar niemand is bereid om daar ruzie met vrienden over te maken. Politici zijn kwetsbaar, en hebben hun eigen belangen en prioriteiten. De realisatie van elementaire Palestijnse rechten staat domweg onderaan vrijwel ieders prioriteitenlijst. Ze willen wel vrede, maar zijn absoluut niet bereid om te doen wat voor vrede noodzakelijk is. Daarom duurt de zaak al 44 jaar, en vermoedelijk maakt geen van ons het einde daarvan mee. De gevolgen hiervan zullen enorm verstrekkend zijn.

• Egbert Talens, zo 30 januari 2011 22:31 in reactie op Serge van Erkelens Reageer op Egbert

  

  Een prima verhaal, Serge, en mijn complimenten ervoor wil ik je dan ook niet onthouden. Er gaan enkele onvolkomenheden schuil in je uitleg over de situatie ter plekke, die weliswaar geen afbreuk doen aan de strekking maar voor de volledigheid kan het geen kwaad die te corrigeren, gepaard met een kleine toevoeging.
  
  In de vijfde alinea schrijf je dat Israël in 1948 werd uitgeroepen over 78% van het voormalig Palestijnse gebied. Echter werd Israël op 14 mei 1948 uitgeroepen in het gebied dat met VN-AV-resolutie 181-II (van 29 november 1947) als Joodse Staat was aangeduid. Dat gebied betrof 56,47% van het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina (BMP). Dat Israël tijdens de oorlogshandelingen tussen Israël en de Arabische buurlanden een gebied erbij veroverde, waarna het over ca. 78% van het BMP controle uitoefende, staat los van de uitgeroepen onafhankelijke staat Israël.
  De inlijving van de resterende Palestijnse gebieden was het gevolg van een door 'Israel' ! uitgekiend plan, waarover Harrie Verbon in alle talen het zwijgen toe doet. Noodgedwongen, want hij zal niets afweten van dit plan, waarvan ook 99,95 van de Israëliërs onwetend is. Het heeft alles te maken met de oorlog van 1967, waarover de heer Verbon een totaal verkeerde opvatting heeft; gevolg van de 'voorlichting' die van de kant van Israël als hasbara over de gehele wereld wordt vespreid.
  
  In de achtste alinea schrijf je dat in 1947 de door Europa gedomineerde VN instemde met een Verdelingsplan... Mag ik dat als volgt enigszins bijstellen? Nadat het Britse Koninkrijk de onuitvoerbaar gebleken Mandaatsopdracht aan de VN retourneerde (april '47), werd tot aan eind november in de VN gebakkeleid aan een oplossing voor Palestina. In mijn boek staat dit uitvoerig omschreven, maar in het kort komt het er op neer dat de twee-derde meerderheid die vereist was om resolutie 181-II aangenomen te krijgen, niet op normale wijze verkregen kon worden. Dus moesten de politieke zionisten alles uit de kast halen om die kwalitatieve meerderheid wél te verkrijgen. Door omkoping, list en bedrog, en directe bedreigingen spraken uiteindelijk 33 landen hun ja-stem uit. Daarmee probeer ik aan te geven dat de VN eerder gedomineerd werd door die politieke zionisten c.s. dan door Europa, maar dan met betrekking tot deze 'schitterende' demonstratie van democratische verworvenheden...
  
  In de tiende alinea zou ik de door jou omschreven zaak -- de verwikkelingen rond het conflict Israël-Palestina -- anders hebben verwoord. Jij schrijft dat de zaak absoluut niet complex is. Om vervolgens tóch over complexiteit te schrijven... Zelf denk ik dat de zaak wel degelijk complex is, en eigenlijk geef je dat zelf ook wel enigszins aan. Maar aan de andere kant is de zaak zo eenvoudig, dat er binnen een maand een regeling voor dit conflict kan worden getroffen, waarmee het gros van de burgers van beide partijen, Israël én Palestina, uit de voeten zouden kunnen. Let wel: een régeling, wat dus nog geen oplossing insluit. Maar die oplossing is een zaak van die burgers, en niet van de politici aan wederzijdse zijden, omdat de laatsten ándere belangen nastreven dan de gewone man in de straat, of dat nu een Israëliër is of een Palestijn.
  
  In je laatste alinea zeg jij ongeveer hetzelfde, aangaande belangen en prioriteiten van politici.
  
  Er is (veel) meer, maar voorlopig laat ik het hier bij.

• Egbert Talens, ma 31 januari 2011 11:49 in reactie op Egbert Talens Reageer op Egbert

  

  Er staat een getalsmatige fout in mijn reactie op Serge. In de tweede alinea, tweede deel, staat het getal 99,95 vermeld. Zulke Israëliërs bestaan niet, evenmin als mensen elders. De aanduiding moet zijn: 99,9%.

• Ernst Anepool, di 18 januari 2011 10:38 Reageer op Ernst

  

  Voor een hoogleraar heeft u wel bitter weinig onderzoek gedaan naar de historie van het conflict :-(
  
  
  En dan zulk een stukje propaganda op joop zetten, u zou zich moeten schamen !
  
  Wat een ontkenning van de geschiedenis, Israël heeft 60% van het land dat ze nu bezet houden in weerwil met vele VN resoluties *gestolen*, dat kun je zo nazoeken. Waarom toch blijven liegen over de landjepik van Israël?
  
  (om maar te zwijgen van wat er vooraf ging aan gruwelijk terrorisme van de zionisten, *voor* ze de Engelsen weggetreiterd hadden)
  
  
  Zoek maar eens op Irgun Lehi Stern, daar is Hamas niets bij, het opzettelijk en gruwelijk mishandelen van de burgerbevolking van Palestina om zo de Britten onder druk te zetten...
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun
  
  Ze hebben zelfs vooraanstaande politici vermoord:
  Lord Moyne en Count Folke Bernadotte...
  
  En er is nog meer, want ook al doen de Israëlisch altijd hun uiterste best om in de slachtofferrol te kruipen, is dat een beetje het zielig doen van een moordenaar die zich beroept op een "slechte jeugd" terwijl feitelijk die slechte jeugd alleen kan gelden voor Israëlisch van 65+, de rest is immers van *na* de oorlog...
  
  Maar om nog even wat geschiedenisles te geven over het gruwelijke karakter van de Israëlische "intifada" (want dat betekent Intifada namelijk "vrijheidsstrijd")
  
  De Hagana of 'Haganah' (Hebreeuws: "Defensie", ????) was een zionistisch-joodse paramilitaire organisatie gedurende het Britse mandaat over Palestina (1920 - 1948). Zij was ervoor bedoeld om de joodse belangen in Palestina gewapenderhand te verdedigen, en aarzelde niet om tegenstanders uit de weg te ruimen en aanslagen te plegen op Britse en Arabische doelen. Zo is bekend geworden dat de Hagana opdracht heeft gegeven aan Avraham Tehomi om de in Jeruzalem wonende Nederlandse schrijver Jacob Israël de Haan te vermoorden.
  
  Eén van haar eerste leiders was Itzhak Ben-Zvi, later president van Israël. In de jaren dertig is de terreurgroep Etsel van de Hagana afgesplitst.
  
  (over de Special Night Squads van Israel)
  the squads were known for their ruthless efficiency and brutal methods. According to Israeli military historian Martin van Creveld their training included "... how to kill without compunction, how to interrogate prisoners by shooting every tenth man to make the rest talk; and how to deter future terrorists by pushing the heads of captured ones into pools of oil and then freeing them to tell the story".
  
  Dat is nog even wat gruwelijker dan Waterboarding...
  
  Maar vreemd genoeg zijn al dat soort moordpartijen door de Israëli's, plotsklaps vergeten, terwijl het ook vandaag de dag gewoon doorgaat, heeft de westerse wereld daar oogkleppen voor :-(
  
  
  
  
  Kortom voor een hoogleraar heeft u wel erg weinig energie gestoken in het feiten onderzoek.
  
  Die zesdaagse oorlog kwam niet bepaald uit de lucht vallen, en Israel nu weer wegzetten als "slachtoffer" is uitermate aanmatigend, ik snap dat het vanuit economisch oogpunt belangrijk is dat Israel verder gaat met de slachting van de Palestijen, omdat de Nederlandse wapenindustrie daar enorm veel geld aan verdient, maar vanuit staatsrechtelijk oogpunt is het een schandalige mensonterende gefaseerde genocide.

• Gerwin van Eersel, zo 16 januari 2011 00:17 Reageer op Gerwin

  

  Oude koeien of niet, feit blijft dat het ontstaan van de staat Israël, ervoor gezord heeft dat de staat Palestina van de kaart is geveegd. Waarom zouden mensen die graag in de staat Palestina willen wonen dat hebben te accepteren? Wat het internationaal recht er ook van zegt, een uitleg op die vraag valt niet te geven, want die is er niet. Daarmee is duidelijk welke partij moet inbinden, Israël.
  
  Ook is het gelijk van Ahmadinejad toen hij stelde dat de staat Israël van de kaart zou moeten worden geveegd, immers; De enige duurzame oplossing is een één-staten oplossing, Palestina waarin alle partijen veilig kunnen leven, en op democratische wijze door de andere partijen gerespecteerd worden.
  
  Dat de westerse media de uitspraak van Ahmadinejad verkeerd hebben vertaald als zou hij menen dat de Israëli's of de Joden van de kaart zouden moeten worden geveegd doet daar niets aan af.

• Ton evertsen, ma 17 januari 2011 13:22 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Ton

  

  welke staat palestina? gaza was egyptisch, de westelijke jordaanoever jordaans en de rest een protectoraat.

• Michael Jacobs, di 18 januari 2011 00:06 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Michael

  

  De Arabische en Joodse bewoners van Israël zijn de in 1948 tijdens de oorlog gevluchte vijandige Arabieren geen enkele centimeter grond verschuldigd. Afgezien van het schandalige feit dat de nakomelingen van die oorlogsvluchtelingen zestig jaar na dato nog steeds door de VN (dus ook van uw geld) worden gekleed, gevoed en met anti-Westerse en antisemitische propaganda worden volgestopt is er geen "probleem" dat op een "oplossing" zit te wachten. Ik zou zeggen, er zijn werkelijk dringendere zaken die moeten worden aangepakt. Fraude en oplichting bijvoorbeeld.

• clara legêne, za 15 januari 2011 00:08 Reageer op clara

  

  Als het om het Midden-Oosten gaat heb je drie soorten mensen. Afhankelijk van hun achtergrond, verleden, afkomst, geloof, milieu, olieaandelen. Die drie soorten mensen hebben geen meningen ("dat vind ik"), maar overtuigingen ("dat is zo").
  
  De eerste groep denkt als volgt: Israël is een klein land, een toevluchtsoord voor de joden, overlevenden van de holocaust en overal ter wereld vervolgd, een klein land dat zich staande moet houden in een ook voor ons vijandige, Arabische wereld.
  
  De tweede groep denkt: Joodse Israëli’s en Palestijnen vechten alle twee om hetzelfde stukje land en zijn beiden niet bereid tot compromissen.
  
  En de derde denkt: Israël is een bezettende mogendheid die de Palestijnen bij de stichting van de staat heeft onteigend en verdreven en daar tot de dag van vandaag mee doorgaat.
  
  Kijk nu eerst even waar Harrie staat, en dan waar Dries staat en dan waar jijzelf staat. En als je nog tijd over hebt, kijk dan ook nog even waar het huidige kabinet staat. En vraag je af hoe dit ooit goed moet komen, met al die overtuigingen die elkaar hopeloos blokkeren.
  
  Ikzelf ben geloof ik intussen in een nog vrij kleine maar wel snel groeiende vierde groep terechtgekomen die denkt: zowel Palestijnse als Israëlische burgers lijden nu al zo ontzettend lang onder de voortzetting van het drama. Hoe meer het escaleert, des te meer gaan overal de hakken in het zand en wordt het eigen paradigma bevestigd. Israël dat pretendeert een volwassen vrije democratie te zijn, raakt steeds verder verdeeld en gedemoraliseerd. De geweldsideologie - 'als geweld niet helpt is de enige oplossing nog meer geweld' - ontwricht het land en moreel van de burgers. Ook in Israël gaan steeds meer prominente stemmen op, dit heilloos gebleken pad te verlaten. Het aantal vredesbewegingen en -activiteiten is groot, ook binnen instituties als het Israëlische leger. In reactie daarop worden kritische bewegingen de laatste tijd door de overheid op vele manieren de mond gesnoerd.
  Aan Palestijnse zijde helaas niet veel beter. Ik weet er alles van. Maar de burgers daar leven, terwijl wij toekijken en onze eigen overtuigingen aan elkaar proberen te verkopen, onder een middeleeuwse bezetting. Die in strijd is met het internationaal recht, de mensenrechten en dat wat wij beschaving noemen en dus moet die bezetting hoognodig beëindigd worden.
  
  Wat Verbon komt doen hier, is natuurlijk (niet voor het eerst) zijn eigen paradigma aan de man brengen. Ik verwacht van een academicus bij zo'n serieus onderwerp een oplossingsrichting, maar dat zit er ook deze keer niet in. Dit keer is zijn allerbelangrijkste doel het hard aanvallen en beschadigen van een collega van zijn universiteit.
  
  Er bestaat zoiets als academische vrijheid. Dat u die nog respecteert blijkt niet uit uw bijdrage. Ik had niet verwacht dat u zich als academicus tot dit niveau zou verlagen. Wat mij betreft hebt u zich hiermee gediskwalificeerd.

• Theo Joubert, za 15 januari 2011 15:40 in reactie op clara legêne Reageer op Theo

  

  [Ik verwacht van een academicus bij zo'n serieus onderwerp een oplossingsrichting, maar dat zit er ook deze keer niet in.]
  
  Dat is teveel gevraagd.
  
  Een oplossingsrichting aangeven voor dit verstokte probleem is onmogelijk zonder groepen mensen ernstig op de tenen te trappen. En daarmee zit je dan meteen in een van de genoemde groepen.

• clara legêne, za 15 januari 2011 16:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op clara

  

  ["En daarmee zit je dan meteen in een van de genoemde groepen."]
  
  Dat zit'ie nu ook al, Theo, dus dat maakt niet uit.

• Bobbie Deerfield, vr 14 januari 2011 23:37 Reageer op Bobbie

  

  Ik zie dit soort argumentaties vaker, de een nog nauwgezetter dan de andere. Hele paragrafen worden ter berde gebracht en hele paragrafen worden weer anders uitgelegd. Het duizelt me omdat er geen gelijk in te vinden is. Voor niemand niet.
  
  Wat ik wel zie is een regering van een land dat zichzelf in zijn strijd tegen gedaan onrecht volkomen buiten iedere orde plaatst. De staat Israël kan alleen maar bestaan als het iedere vorm van westerse beschaving aflegt. Om net zo te worden als de landen waarmee het zich omringt. Ik las vorige week dat links en de vredesbeweging min of meer in diskrediet zijn gebracht door de beschuldigingen van landverraad door rechts. Hoe heet een land dat zijn oppositie politiek buitenspel zet en zelfs nog verder gaat dan dat. Inderdaad een dictatuur. Om te kunnen overleven hebben de Israëliërs een concentratiekamp ter ere van zichzelf opgericht.
  
  Mark Twain zei ooit: de geschiedenis herhaalt zich niet, de geschiedenis rijmt. Een van de opvallendste eigenschappen van het joodse geloof is hun geloof in het noodlot. Omdat ze niet voldoen aan de strenge eisen die hun machtige god hen stelt is straf hun lot. Ze hebben gefaald, keer op keer. De geschiedenis is volgens hen de getuigenis van die visie. Het is cynisch, maar niet gespeend van waarheid, maar het geschenk van een eigen staat te midden van gezworen vijanden, lijkt slechts te zijn ingegeven om de holocaust te vervolmaken. Daarom is er maar één manier om de ellende te overleven, weggaan. Een nieuwe diaspora, maar nu één naar een echte en vreedzame toekomst.

• Piet de Geus, za 15 januari 2011 00:01 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Piet

  

  "Een van de opvallendste eigenschappen van het joodse geloof is hun geloof in het noodlot."
  
  Je hebt er echt verstand van he? En dat soort waanideeën gebruik je om een nieuwe diaspora te bepleiten ook nog. Dan moet je wel heel erg de weg kwijt zijn.

• Bobbie Deerfield, za 15 januari 2011 01:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op Bobbie

  

  Dat heb ik zeker, hoewel ik goed begrijp dat mijn conclusie om daar weg te gaan nogal ver afstaat van wat je doorgaans hoort en ziet. Mijn mening over de theologie van de Joden wordt volkomen ondersteund door iemand als Karen Armstrong. Maar een goed verstaander van het oude testament komt ook zonder haar boeken tot die conclusie. Zij noemen zich niet voor niets het uitverkoren volk vanwege hun speciale band met god.
  Feitelijk geeft het aan hoe archaïsch hun zienswijze en die van het hedendaags moslims fundamentalisme is, waardoor duidelijk wordt dat het conflict vanuit het huidige perspectief niet is op te lossen.
  Tenzij er een andere regering komt en de Arabische buurlanden ingrijpen. Zo niet dan is weggaan de enige optie. Tenminste als ze kiezen voor een beter leven in plaats van gelijk te willen hebben.

• Piet de Geus, za 15 januari 2011 12:51 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Piet

  

  "Mijn mening over de theologie van de Joden wordt volkomen ondersteund door iemand als Karen Armstrong."
  
  Die voormalige non die meent dat ze dankzij haar epilepsie visionaire inzichten heeft?
  
  "Maar een goed verstaander van het oude testament komt ook zonder haar boeken tot die conclusie. Zij noemen zich niet voor niets het uitverkoren volk vanwege hun speciale band met god."
  
  Een goed verstaander gaat niet op zo'n lineaire manier uit van oude geschreven bronnen. Anders zou Jansen als arabist ook een goed verstaander zijn: hij weet ook heel goed zinnetjes uit hun verband te rukken en de meest extreme moslimfundamentalist tot prototype van alle moslims te maken.
  
  De werkelijkheid is aanzienlijk complexer dan dat.

• Bobbie Deerfield, za 15 januari 2011 14:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Bobbie

  

  Het is opvallend dat je Jansen noemt want ook hij moet niets van Armstrong hebben. Het feit dat zij non was doet niets af aan haar kennis van de religies die hun oorsprong vinden in het MO.
  De houding van de Israëliërs, zeker die van de fundamentalisten vindt zijn oorsprong in die oude Joodse verhalen.
  Het valt me op dat jouw bijdragen zich beperken tot het plaatsen van opmerkingen en commentaren op wat anderen vinden. Heb je ook een mening?

• Piet de Geus, za 15 januari 2011 17:26 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Piet

  

  "Het is opvallend dat je Jansen noemt want ook hij moet niets van Armstrong hebben."
  
  Dat heb je vaker met tegenpolen die uiteindelijk heel erg op elkaar lijken. Wie denkt op basis van een extreme uitleg van een oude tekst iets over een gemêleerde hedendaagse bevolkingsgroep te kunnen zeggen is echter zonder meer de weg kwijt.
  
  "De houding van de Israëliërs, zeker die van de fundamentalisten vindt zijn oorsprong in die oude Joodse verhalen."
  
  Nu ben je al van de joden via de Israëliërs bij de fundamentalisten onder hen beland... het duurt even, maar uiteindelijk komt de nuance wel!
  
  "Het valt me op dat jouw bijdragen zich beperken tot het plaatsen van opmerkingen en commentaren op wat anderen vinden."
  
  Bij menig onderwerp heb ik uitgebreid geschetst wat mijn standpunt is, ook wat betreft het MO. Ik herhaal dat niet iedere keer, maar als ik racistische praatjes zie dan zal ik daar zeker op reageren zonder me verplicht te voelen mijn standpunt in zijn geheel uiteen te zetten (dat gaat nu eenmaal makkelijker als je zwart-wit denkt).
  
  "Heb je ook een mening?"
  
  Over "de joden" heb ik geen mening. Die bestaan namelijk net zomin als "de Nederlander".

• Bobbie Deerfield, za 15 januari 2011 20:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Bobbie

  

  " Wie denkt op basis van een extreme uitleg van een oude tekst iets over een gemêleerde hedendaagse bevolkingsgroep te kunnen zeggen is echter zonder meer de weg kwijt."
  
  Allereerst, ik ben de weg niet kwijt want er is geen weg. Ook zou ik niet weten wat extreem is aan de uitleg van Armstrong of het verband dat ik leg tussen de opvattingen van fundamentalisten die gebaseerd zijn op die oude tekst. Natuurlijk is de Israëlische bevolking gemêleerd, maar de invloed van de extremisten is niet uit te vlakken. Het is een gegeven dat het dagelijkse leven in de bezette gebieden vrijwel geheel onder controle staat van de orthodoxen. Zij regelen de uitzettingen en spannen rechtszaken aan tegen Palestijnse bewoners. De regering bestaat al jaren bij de gratie van de steun van deze groep.
  
  "Nu ben je al van de joden via de Israëliërs bij de fundamentalisten onder hen beland... het duurt even, maar uiteindelijk komt de nuance wel!"
  Zie hierboven. De nuance bestaat uit vele aspecten. Zodra je één aspect belicht die je de nuance geweld aan. Aan de andere kant verliest ieder argument zijn kracht bij een overdaad aan nuance.
  
  "Over "de joden" heb ik geen mening. Die bestaan namelijk net zomin als "de Nederlander"."
  Zoals ik hierboven al zei, gaat het om het beleid van de Israëlische regering dat zijn motivatie vindt in door orthodoxie gedreven politiek. Die politiek heeft een basis in de Joodse religie etc etc.
  
  Over het beloofde land, waar daar ging mijn punt over: Natuurlijk was de holocaust een reden om te streven naar een eigen staat voor joden. Vooral als we dat bekijken vanuit ons gecultiveerde wereldbeeld dat inmiddels 60 jaar heeft kunnen rijpen. 60 jaar geleden was men niet zo kieskeurig. De staat Israël voorzag in menig behoefte. Naast de alom gewaardeerde, die van een eigen huis, was het ook een mogelijkheid om aan het antisemitisme te ontsnappen dat overal in Europa en Amerika ook na de oorlog nog volop heerste. Ook voor de betrokken landen was het een oplossing voor het schaamtegevoel dat legitiem spugen op een bevolkingsgroep (via verraad) was uitgedraaid op vernietiging van die groep. Bovendien waren staten niet zo zeker dat met het besef van schaamte ook automatisch het antisemitisme zou verdwijnen. Beter was het om dat soort zaken in de toekomst te voorkomen.
  
  In de VS speelden andere belangen, die van de Joodse maffia, die inmiddels via casino's en het steunen van dictators (Cuba) een belangrijke factor waren geworden. Ze zaten boven in de money chain, en hoewel erg belangrijk voor de economie, had de federale overheid moeite met de vele illegale praktijken. Veel Joden verlieten om strafvervolging te voorkomen, het land terwijl de overheid ze voorzag van de nodige papieren.
  
  In Rusland waar men nooit een probleem heeft gemaakt van antisemitisme, zaten de werkkampen vol Joden. Zo vol zelfs dat men op een gegeven moment systematisch Joden ging uitzetten. Ondanks het mannentekort was men de Joden liever kwijt. Ook daar bood de oprichting van de staat Israël uitkomst.
  
  Het mes sneed dus aan 2 kanten, toch en dat herhaal ik nog eens, kan ik me niet voorstellen dat niemand ooit of iemand nooit gedacht heeft dat oprichting van die staat zo maar zonder slag of stoot zou kunnen. Zo naïef zijn mensen niet, zelfs niet idealisten. Niet dat men er op vertrouwde dat de Arabieren het werk van de Duitsers zouden voortzetten, maar bij wat we nu zien gebeuren, een staat ingesloten en veroordeeld tot isolationisme, een bevolkingsgroep gedegradeerd tot 2de rangsburgers, met als enig doel te overleven, vraag ik me af hoeveel die situatie afwijkt van een modern werkkamp in pakweg Siberië.

• clara legêne, za 15 januari 2011 01:12 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op clara

  

  ["Het is cynisch, maar niet gespeend van waarheid, maar het geschenk van een eigen staat te midden van gezworen vijanden, lijkt slechts te zijn ingegeven om de holocaust te vervolmaken."]
  
  Ik moet aan de vier groepen mensen in mijn reactie hierboven nog een vijfde, ik hoop van harte heel kleine, groep toevoegen zie ik. Mensen die aan paradigma 1 een zieke draai geven.

• Bobbie Deerfield, za 15 januari 2011 12:23 in reactie op clara legêne Reageer op Bobbie

  

  Zo ziek is dat niet, ik denk dat ondanks alle goede bedoelingen het daar op neer komt. Het is toch hetzelfde als een groep jonge herten loslaten in een hongerig leeuwenkamp en dan maar hopen dat het goed gaat. Als de VS Israël niet voor miljarden hadden gesteund was het allang van de aardbodem verdwenen. Is dat een wenselijke situatie, is er niemand geweest die dat kon voorzien? Natuurlijk, dat was bekend ondanks dat heeft men het aanbod gedaan.
  Het westen moet zich niet met het MO bemoeien, net als in Libanon is Israël een uiting van wensdenken.

• Des Duivels, vr 14 januari 2011 22:23 Reageer op Des

  

  De waarheid omtrent het israel/palestina conflict ligt aan het tijdstip waarop je de kwestie bekijkt. Aangezien wij in Nederland de vrijheid van godsdienst erkennen hebben de joden gelijk. De Torah kwam voor de koran.
  
  Als u mijn redenatie een kulverhaal vindt dan moet u ook niet zeuren over Geert Wilders.

• j. jan willem van waning, vr 14 januari 2011 21:59 Reageer op j. jan willem

  

  ISRAEL HET 'SLACHTOFFER' BIJ HET CONFLICT IN HET MIDDEN-OOSTEN ?
  
  Wie 'de dader' was bij de Zesdaagse oorlog en wie 'het slachtoffer', blijft, zoals het gehele Midden-Oosten conflict - waarvan deze oorlog een (belangrijk) onderdeel is -, een onderwerp van discussies.
  
  Omdat Verbon zijn visie baseert op de these dat 'als de zesdaagse oorlog voor Israël een verdedigingsoorlog was, de bezetting van de Westoever te rechtvaardigen is op basis van internationaal recht', is het nuttig om eerst, in Wikipedia, beoordelingen van de aanzet tot deze oorlog te lezen, om vervolgens in te gaan op zijn kritiek op Dries van Agt.
  
  De artikelen in de nu tien jaar bestaande Wikipedia's zijn in zoverre objectief, dat zij door iedereen kunnen worden geschreven maar ook door iedereen kunnen worden betwist.
  
  De Engelstalige Wikipedia schrijft onder 'Six-Day War':
  http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War
  
  "..The Six-Day War has been characterized as a preemptive war, an "inadvertent war", and an action designed to preserve the credibility of Israel's deterrence strategy, among other things. Israel and Egypt have both been described as either the victim or the aggressor. The war established Israel as the premier military power in the region and left it in control of more defensible boundaries and in a position to threaten Damascus, Cairo, and Amman"
  
  Boven het artikel staat de waarschuwing:
  
  "The neutrality of this article is disputed. Please see the discussion on the talk page.."
  
  De Nederlandstalige Wikipedia vermeldt onder 'Zesdaagse Oorlog":
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Zesdaagse_Oorlog
  
  "..Israël vroeg de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk de Golf van Akaba weer te openen, zoals deze landen in 1957 gegarandeerd hadden te zullen doen. De Israëlische oproep tot het opheffen van de blokkade bleef onbeantwoord. De Israëliërs stelden dat de blokkade van de Golf van Akaba een oorlogsdaad was. Op 3 juni stemde de Amerikaanse regering in met een Israëlische operatie tegen Egypte, en uiteindelijk kwam er toestemming voor een oorlog. Daarop viel Israël Egypte en Syrië aan."
  
  Ook bovenaan dit artikel staat de waarschuwing:
  
  "De neutraliteit van dit artikel wordt betwist. Zie de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie".
  
  Subconclusie (1): Dat de Zesdaagse oorlog voor Israël een verdedigingsoorlog was lijkt als rechtvaardigingsgrond voor zijn bezetting van de Westoever te mankeren.
  
  Verbon bekritiseert in dit verband Van Agt's intepretatie van VN/VR resolutie 242:
  
  ".. Hij bedoelt waarschijnlijk resolutie 242, maar de tekst daarvan is totaal anders als Van Agt suggereert. De resolutie spreekt van de terugtrekking van het Israëlische leger uit bezette gebieden (niet “alle” en niet eens “de” bezette gebieden) in combinatie met een vredesregeling. Dit laatste aspect was een impliciete erkenning achteraf van Israëls recht om zich door een aanval tegen de Arabische buurlanden te verdedigen. Van Agt laat die eis van de vredesregeling graag weg als hij de bezetting van de Westoever door Israël vergelijkt met de bezetting van Nederland door de Nazi’s.."
  
  Flinke taal - maar klopt de redenering?
  
  Wikipedia stelt onder 'United Nations Security Council Resolution 242':
  http://en.wikipedia.org/wiki/Security_Council_Resolution_242
  
  "The preamble refers to the "inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in the Middle East in which every State in the area can live in security."
  
  Operative Paragraph One "Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:
  
  (i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
  
  (ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force."
  
  Resolution 242 is one of the most commonly referred UN resolutions to end the Arab–Israeli conflict, and the basis of later negotiations between the parties..
  
  On 1 May 1968, Israeli ambassador to the UN expressed Israel's position to the Security Council: "My government has indicated its acceptance of the Security Council resolution for the promotion of agreement on the establishment of a just and lasting peace. I am also authorized to reaffirm that we are willing to seek agreement with each Arab State on all matters included in that resolution."
  
  Subconclusie (2): Om uit deze resolutie te concluderen, zoals Verbon doet, "dat deze een impliciete erkenning achteraf van Israëls recht om zich door een aanval tegen de Arabische buurlanden te verdedigen", is te vergezocht. Daarnaast was het Israel die het terugtrekken vast verbond aan een voor haar aanvaardbare vredesregeling - en daarmee de uitvoering daarvan kon traineren.
  
  Wat betreft het bekende probleem van het verschil tussen de Engelse en Franse versies van Resolutie 242 - behalve, kennelijk, bij Verbon -, of Israel zich uit 'alle' cq 'de' bezette gebieden moet terugtrekken, verklaart Wikipedia:
  
  "Secretary of State Dean Rusk commented on the most significant area of disagreement regarding the resolution:
  
  There was much bickering over whether that resolution should say from "the" territories or from "all" territories. In the French version, which is equally authentic, it says withdrawal de territory, with de meaning "the."
  We wanted that to be left a little vague and subject to future negotiation because we thought the Israeli border along the West Bank could be "rationalized"; certain anomalies could easily be straightened out with some exchanges of territory, making a more sensible border for all parties. We also wanted to leave open demilitarization measures in the Sinai and the Golan Heights and take a fresh look at the old city of Jerusalem. But we never contemplated any significant grant of territory to Israel as a result of the June 1967 war. On that point we and the Israelis to this day remain sharply divided. This situation could lead to real trouble in the future. Although every President since Harry Truman has committed the United States to the security and independence of Israel, I'm not aware of any commitment the United States has made to assist Israel in retaining territories seized in the Six-Day War."
  
  Subconclusie (3): Verbon heeft hier duidelijk feiten weggelaten of verdraaid - iets wat hij met name Dries van Agt verwijt.
  
  Op de site van 'The Rights Forum' waarvan Van Agt voorzitter is, staat onder 'Achtergronden' een kort historisch overzicht van het Israelisch/Palestijnse conflict:
  
  http://www.rightsforum.org/informatie/
  
  "..Miljoenen mensen hebben voor het het Israëlisch-Palestijnse conflict een zware prijs betaald. Niet alleen de Palestijnen, ook de Israëli’s. Maar het zijn de Palestijnen die het hardst zijn getroffen. Hun bestaan is volledig ontwricht geraakt...
  
  In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden. In dat jaar veroverde Israël de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Gazastrook.
  
  Nadien is Israël al snel begonnen met de kolonisatie van deze gebieden, die bekend staan als de ‘bezette Palestijnse gebieden’. Tijdens het vredesproces in de jaren negentig is de kolonisatie in een stroomversnelling geraakt. De nederzettingen zijn toen in omvang en inwoneraantal verdubbeld. Volgens het internationaal recht zijn alle nederzettingen illegaal.
  
  In 2005 heeft Israël de nederzettingen in de Gazastrook ontmanteld. De circa 7.000 kolonisten aldaar zijn toen teruggetrokken. Op de Westelijke Jordaanoever is de kolonisatie onverminderd doorgegaan. Anno 2009 heeft Israël bijna een half miljoen kolonisten op de Westoever gevestigd, Oost-Jeruzalem inbegrepen. Het zijn deze nederzettingen, veelal uitgegroeid tot steden, die een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk maken..."
  
  En onder het hoofd 'Internationaal recht':
  http://www.rightsforum.org/internationaal-recht/
  
  "..Maar het is vooral de bezettende mogendheid Israël die het humanitair oorlogsrecht op grote schaal en bij voortduring schendt. Ernstige schendingen vloeien onder meer voort uit Israëls kolonisatiepolitiek.
  
  Het Vierde Haagse Verdrag verbiedt een bezettende mogendheid om permanente veranderingen aan te brengen in bezet gebied, tenzij deze militair noodzakelijk zijn of worden aangebracht in het belang van de lokale bevolking die onder bezetting leeft. De nederzettingen die Israël vanaf 1967 in de Palestijnse gebieden heeft gebouwd voldoen niet aan deze criteria: zij zijn vanuit militair oogpunt niet noodzakelijk en ook niet in het belang van de lokale Palestijnse bevolking. Alle nederzettingen die Israël in bezet gebied gebouwd heeft zijn dan ook illegaal. Dat betreft ook de nederzettingen in Oost-Jeruzalem.
  
  De Vierde Conventie van Genève verbiedt een bezettende mogendheid om delen van zijn eigen burgerbevolking over te brengen naar bezet gebied. De vestiging van honderdduizenden Israëlische kolonisten in de bezette gebieden, gestimuleerd en gesubsidieerd door opeenvolgende Israëlische regeringen, is derhalve een ernstige schending van deze conventie.."
  
  Subconclusie (4): Hoe men ook wil oordelen over de evt. initiele rechtmatigheid van Israel's bezetting van Palestijns gebied, de uitvoering van deze bezetting is volstrekt in strijd met internationaal recht.
  
  Verbon vindt dat Van Agt niet op universiteiten zou moeten worden ontvangen:
  
  "Zelfs op mijn eigen universiteit wordt Dries van Agt als eregast ontvangen bij feestelijke gebeurtenissen. Iemand die de feiten zoveel geweld aandoet hoort niet thuis op een plaats waar het zoeken naar de waarheid over oorzaken en gevolgen centraal zou moeten staan."
  
  Deze hovaardige ontzegging zou dan ook moeten gelden voor de mede-bestuursleden en leden van de Raad van Advies van 'The Rights Forum', waaronder veel geachte oud-ministers en eminente internationaal-rechtsgeleerden, zie:
  
  http://www.rightsforum.org/raad-van-advies/
  
  Conclusie: Harrie Verbon, hoogleraar Openbare Finacieen, moet zelf verder gaan met het zoeken naar 'de waarheid' voordat hij de resultaten van zijn 'sociaal-wetenschappelijk' onderzoek loslaat op 'niet-geinformeerde Nederlanders'.
  
  Naschrift
  
  Discussies in Nederlandse media, blogs etc. over 'het' Midden-Oosten conflict zijn eindeloos en oeverloos.
  Kenmerkend daarbij is dat degenen die het zionistisch Groot-Israel beleid verdedigen (zoals Wilders), in verreweg de meeste gevallen enigerlei band hebben met Israel, terwijl degenen die daar kritiek op hebben voor 98% generlei band hebben met de Palestijnen/Arabieren. Dat zou te denken moeten geven.

• Piet de Geus, za 15 januari 2011 00:06 in reactie op j. jan willem van waning Reageer op Piet

  

  "De artikelen in de nu tien jaar bestaande Wikipedia's zijn in zoverre objectief, dat zij door iedereen kunnen worden geschreven maar ook door iedereen kunnen worden betwist."
  
  Als je zo met objectiviteit omgaat, dan is al duidelijk wat de conclusie zal zijn: "terwijl degenen die daar kritiek op hebben voor 98% generlei band hebben met de Palestijnen/Arabieren". Ja, dan moeten die mensen wel gelijk hebben. Of zouden die mensen zich misschien wel zo op Israël fixeren omdat ze een negatieve band hebben met de bewoners ervan? Dat schijnt namelijk voor te komen.
  
  Wat is schrijf is overigens volstrekt objectief, want het kan immers door iedereen betwist worden...

• Theo Joubert, za 15 januari 2011 09:29 in reactie op j. jan willem van waning Reageer op Theo

  

  Dank voor dit uitgebreide en informatieve onderzoek.
  Dat draagt bij aan mijn inzicht in deze uitzichtloze kwestie.
  
  Het stuk zou nog aan waarde gewonnen hebben als het naschrift achterwege was gebleven.

• Jan de Boer, zo 16 januari 2011 09:16 in reactie op j. jan willem van waning Reageer op Jan

  

  Dank voor deze heldere bijdrage. Zeer informatief!

• Cogito ergo sum, vr 14 januari 2011 18:36 Reageer op Cogito

  

  Is dat waar het allemaal niet om draait, iedereen heeft een mening maar niemand heeft de oplossing. Dus zal het zichzelf oplossen.
  En wie neemt een ex politicus nog serieus vandaag de dag, niemand toch?

• hans detorenkraai, vr 14 januari 2011 16:05 Reageer op hans

  

  Daders en slachtoffers zijn vaak de zelfde personen, kinderen natuurlijk daar van uitgesloten.
  Welke analyse er ook gemaakt, het bied geen enkel houvast voor een oplossing. Misschien is het isoleren en werkelijk de rug toe keren naar beide partijen nog de beste oplossing.

• Hjalmar Hoort, vr 14 januari 2011 14:57 Reageer op Hjalmar

  

  "Het antwoord op die vragen is nog steeds belangrijk"
  
  Ik zou stellen: het antwoord op die vraag is in zijn geheel onbelangrijk, want staat slechts in de weg van een oplossing. Het is louter olie op het vuur.

• Michael Jacobs, vr 14 januari 2011 13:30 Reageer op Michael

  

  Egypte sloot met Syrië (december 1966) en met Jordanië (mei 1967) een militair pact. Toen er tussen Egypte en Israël oorlog uitbrak deed de koning van Jordanië gewoon wat er van hem werd verwacht in het kader van zijn afspraak met Egypte. Anders dan zoals Harrie Verbon het voorzichtig formuleert staat het daarom zonder enige twijfel vast dat Israël in 1967 óók tegen Jordanië een verdedigingsoorlog voerde. Israël volgde de regels van het oorlogsrecht toen het de Bijbelse provincies Judea en Samaria veroverde nadat Jordanië vanuit die gebieden op Israël had geschoten. Israël en Jordanië sloten bovendien in 1994 vrede, waarbij Jordanië afstand deed van Judea en Samaria. Daarom kunnen deze gebieden niet langer serieus als "bezette gebieden" beschouwd worden. Wie dat wel doet bedrijft geschiedsvervalsing!

• Jack Segbars, vr 14 januari 2011 12:57 Reageer op Jack

  

  Het heeft niet zo heel veel zin om in de historische chronologie aanknopingspunten te zoeken voor het afserveren van mensen zoals van Agt, die inderdaad klip en klaar partij kiest in een conflict dat al decennia doormoddert. Het antwoord van van Agt laat zich dan ook raden, in diezelfde chronologie zijn argumenten te vinden voor zijn standpunt. Bijvoorbeeld: het uitroepen van de staat Israel werd door geen enkele van de omringende Arabische staten ondersteund. De wortel van de onoverbrugbaarheid ligt in de overgang van een koloniaal bestuurlijke systematiek naar een gemeenschappelijkheid van natiestaten. Daarin is niet alles vlekkeloos verlopen.
  
  Wat ik in het stuk van Verbon mis, is een analyse van de houding van Israel ten aanzien van andere resoluties die ook door dezelfde VN zijn aangenomen. Bijvoorbeeld het verbod op de bouw van nederzettingen waar Israel zich niet aan houdt en die een grote drijfveer zijn voor het verhinderen van die andere bepaling in de resolutie 242: de bepaling dat er een vredesregeling moet zijn vooraleer Israel zich terug dient te trekken. De politiek van de settlements weerhoudt dat dat uitzicht op vrede, welbewust.

• daniel teeboom, vr 14 januari 2011 12:54 Reageer op daniel

  

  Dit conflict los je niet op door vast te stellen wie er schuldig is of niet.
  
  In Israëli's collectieve herinnering is de zes daagse oorlog defensief, zo heeft men de gebeurtenissen uit die tijd ervaren. Het kan best zijn dat Nasser nooit de intentie heeft gehad om Israël aan te vallen, maar dat kon men in Israël op dat moment niet weten. Bovendien is het wel erg voorspelbaar om zoiets na een verloren oorlog te beweren.
  
  Wat de aantallen doden betreft, of het nou 1000 zijn of 3, geen land of bevolking is er blij mee dat er doden vallen door conflict of terreur. De vraag is dus niet hoeveel doden er vallen, hoewel dat een rol speelt, maar waarom. Waarom vindt er geweld plaats?
  
  Welnu, is het echt absoluut nodig om raketten op Israëlische steden af te vuren? Want hoe heroïsch het ook moge zijn om verzetsheldje te spelen, het enige wat je daarmee bereikt is dat je Israëli's sterkt in hun overtuiging dat ze het zich niet kunnen permitteren om de bezette gebieden op te geven.
  
  Voor wie zegt vrede te willen, en voor wie denkt dat de bezetting de grootste obstakel voor vrede is, lijkt me dit een onwenselijk resultaat.
  
  Dus waarom wordt daar steeds op aangestuurd?

• Joop Schouten, vr 14 januari 2011 09:55 Reageer op Joop

  

  Deze essentiële regel uit dit stuk snap ik niet:
  'De resolutie spreekt van de terugtrekking van het Israëlische leger uit bezette gebieden (niet “alle” en niet eens “de” bezette gebieden) in combinatie met een vredesregeling.'

• Piet de Geus, vr 14 januari 2011 13:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Uit die regel zou je kunnen lezen dat met de terugtrekking uit de Sinaï aan alle voorwaarden is voldaan. Let wel: zou kunnen...

• Jack Segbars, vr 14 januari 2011 16:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jack

  

  Inderdaad 'zou kunnen'. De wijze van formuleren laat ruimte aan beide kanten. Slordige, onbepaalde en rammelende tekst.

• daniel teeboom, ma 17 januari 2011 14:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op daniel

  

  Het is de basis van alle vredesonderhandelingen. Als Israël verplicht zou zijn om zomaar 'de' bezette gebieden te ontruimen waren onderhandelingen niet nodig geweest. Maar bijvoorbeeld sancties, of een oorlog onder VN vlag.
  
  Maar de VN, althans de onderhandelende partijen, hebben in die dagen vastgesteld dat de grenzen van voor de zes daagse oorlog niet veilig waren, dat vrede de beste oplossing was en veilige grenzen daarvoor een waarborg. Daarom hebben ze het principe van land voor vrede bedacht en spreekt resolutie 242 over 'veilige grenzen'. Dat geeft Israël dus de mogelijkheid om via onderhandelingen grens correcties uit te laten voeren zodat als er vrede wordt getekend Israël grenzen zal kennen die veilig zijn.
  
  Daarom duurt het ook allemaal zo lang.

• Tom Nuit, vr 14 januari 2011 09:38 Reageer op Tom

  

  Zelfs de geschiedwetenschap betreffende het Israëlisch/Palestijns conflict is zo gepolitiseerd dat je letterlijk complete bibliotheken moet lezen om een enigszins genuanceerde kijk op het conflict te kunnen krijgen. Hoe meer je er over leest hoe raadselachtiger het wordt.
  
  Wat betreft de zesdaagse oorlog bestaat er inmiddels wel redelijke consensus. Israël is die oorlog begonnen maar had daar daar het recht toe omdat bij de wapenstilstand na de Suez crisis in 1956 bepaald was dat het sluiten van de Straat van Tiran voor Israëlische scheepvaart door Egypte als een causus belli beschouwd kon worden.
  Jordanië maakte de fout om zich bij Egypte en Syrië aan te sluiten en vanuit de door haar bezette West bank Israël te gaan beschieten.
  Na de oorlog, die overigens helemaal niet op 'wonderlijke wijze' door Israël gewonnen werd - Israël was militair gezien veel sterker de Amerikaanse inlichtingendiensten voorspelden namelijk een totale overwinning binnen 5 a 7 dagen, pas daarna kreeg Israël van Amerika het groene licht om aan te vallen, werd bij de wapenstilstand bepaalt dat teruggave van bezet gebied alleen in ruil voor een vredes verdrag met Israël plaats zou vinden. Een onmogelijkheid voor de Arabische leiders die op die manier nooit hun bewind in stand konden houden na de vernederende nederlaag. In de resolutie 242 wordt inderdaad gesproken over "bezette gebieden' en niet specifiek de West Bank.
  
  Verbon heeft wat betreft de feiten gelijk maar maakt zoals vrijwel iedereen hier in het westen een denkfout. Het lijkt alleszins redelijk " een vredesverdrag in ruil voor bezet gebied" als je er vanuit gaat dat Israël een westerse democratische staat is zoals velen hier in het westen geloven. Dat is echter niet het geval.
  
  Ondanks een klein laagje westers democratisch vernis is Israël een gemilitariseerde staat voor wie vrede een anathema is. Israël is een imperialistisch anachronisme opgesloten binnen en tegelijkertijd voortgedreven door het mondiale syndroom van de holocaust.
  
  De huidige staat Israël kan simpelweg geen vrede willen en is inmiddels de vooruitgeschoven pion geworden in de geopolitieke strijd tegen de Islam. Dat maakt het probleem alleen maar groter want van de islam en /of de Arabische staten hoeven we de komende eeuwen ook geen goeds te verwachten.
  
  Er is en komt voorlopig gewoon geen oplossing.

• GJ Huisman, vr 14 januari 2011 12:18 in reactie op Tom Nuit Reageer op GJ

  

  "De huidige staat Israël kan simpelweg geen vrede willen en is inmiddels de vooruitgeschoven pion geworden in de geopolitieke strijd tegen de Islam. Dat maakt het probleem alleen maar groter want van de islam en /of de Arabische staten hoeven we de komende eeuwen ook geen goeds te verwachten."
  
  Israël wil wel vrede, maar dan wel op Israëls voorwaarden: een onbedreigde en onafhankelijke staat waarin de joodse grondslag centraal staat.
  
  Wat dat betreft is de wens om 'vrede' niet zo relevant, elke partij wil dat uiteindelijk wel, het gaat erom wat en hoeveel je bereid bent in te leveren. En zoals je zegt, van de kant van de arabische wereld hoef je daarbij niets te verwachten. Ik haal nog maar even de "drie nee's van Khartoem" aan die de arabische wereld na de verpletterende nederlaag in 1967 uitsprak: geen onderhandelingen, geen erkenning, geen vrede.

• Eric Jan Taapken, vr 14 januari 2011 19:22 in reactie op GJ Huisman Reageer op Eric Jan

  

  Ik geef onmiddelijk toe dat ik het hele artikel hierboven niet gelezen heb maar dat komt vooral door het feit dat toen Israel als staat opgericht is er sprake zou zijn van een 2 statenoplossing en zolang dit voornemen niet nagekomen dan komt er NOOIT een oplossing, ben overigens pro Israel maar ook voor die Palestijnse Staat, zij hebben er allebei recht op, zowel de Joden die vreselijke dingen hebben meegemaakt maar de Palestijnen ook!!!
  Die andere opmerkingen of het kommane.ken zoals ik het maar noem ook niet want daar gaat het niet om, het echte probleem moet eens aangepakt worden en voor minder heeft er niks zin!

• Ton evertsen, vr 14 januari 2011 09:35 Reageer op Ton

  

  de situatie is zelfs nog iets modderiger
  
  immers ten tijde van de zesdaagse oorlog waren Israël en de arabische staten al in oorlog, het hele conflict vanaf 48 is dus 1 oorlog en niet 5 6 kleine, er is dus ook niet echt een (juridische of historische) discussie nodig over wie wie het eerste aanviel.
  
  het zijn veldslagen in een lange oorlog,

• Mostafa Mouktafi, vr 14 januari 2011 08:31 Reageer op Mostafa

  

  Lachwekend, een hoogleraar die een land verdedigd met heilige onbekende grenzen?! heer raar.
  Als het om Christendom en Islam gaat zijn de Israelische atheisten, gaat het om joden en Israel zijn ze super heiligen?

• daniel teeboom, ma 17 januari 2011 15:15 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op daniel

  

  Het gaat niet over Pakistan hoor.

• Henk Veldman, vr 14 januari 2011 08:16 Reageer op Henk

  

  Ik zou graag van Harry Verbon (of anderen) willen weten waarom Israël gebieden bezet houdt en waarom überhaupt de Palestijnen inmiddels meer dan 80% van hun land wat ze in '48 hadden, moesten inleveren.

• Mostafa Mouktafi, vr 14 januari 2011 07:24 Reageer op Mostafa

  

  Geef mij liever vijf Israeilische monsters dan één Arabische beul.

• jose van leeuwen, vr 14 januari 2011 07:54 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op jose

  

  Woensdag op de vakantiebeurs nog met mensen van de bijbelse reizen naar Israel gesproken.
  Hun kaarten bevatten geen bezette gebieden of Palestina en hun reizen gaan terug naar de tijd van Jezus.
  Het verleden zou toekomst worden,voor mij iets onbegrijpelijks maar vanuit deze mensen"christenen voor Israel"Jezus of God zou terug komen en dan moeten de Palestijnen God als enige God aanvaarden en dan zullen zij beloond worden. Maar als zij God dan niet als enige God aanvaren wat dan,ja dat zou aan het oordeel van God liggen. Moeten zij dan dood,ja dat kan maar dat beslist God.
  Met zulke mensen heb je geen vijanden nodig.
  Maar Harrie Verbon,lees de nieuwe historici eens over Palestina en Israel. Lees Hajo Meijer en Ilan Pappe eens.
  http://www.google.nl/#q=ilan+pappe+ethnic+cleansing+of+palestine&hl=nl&biw=1280&bih=887&prmd=ivnso&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=zPIvTbmrJ8z3sgaEt52qCg&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=9&ved=0CHIQqwQwCA&fp=47a268db72661f2
  Ook met uw waarheid doet u de waarheid geen recht en zou u zich beter tot economie moeten beperken.

• Henk Veldman, vr 14 januari 2011 10:39 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk

  

  Zo is dat. De Arabieren hebben alleen al de laatste 50 jaar overal in de wereld alle landen bezet en mensen afgeslacht.
  Nergens kun je nog veilige gebieden vinden. Als je alleen al in Amsterdam wandelt merk je dat er hele wijken zijn afgezet door Arabieren.
  
  De vorige eeuw zijn in WOI 34.000.000 mensen om zeep geholpen. WOII deed het dunnetjes over met 72.000.000. Totaal zijn de vorige eeuw alleen al door onze superieure westerse (vooral Christelijke) beschaving 174.000.000 naar Gods Hemelrijk verhuisd, dankzij onze dappere soldaten en met steun van God.
  Maar ja. Allah is een veel hardere werker. Door Allah en die gasten met hun verderfelijke fascistische ideologie, die ze overigens brutaalweg "geloof" durven te noemen omdat ze wel weten dat we godsdienstvrijheid hebben en dat als je maar smerige streken uithaalt in naam van het geloof dat je dan nooit gestraft zult worden.
  Het is maar goed dat uit wetenschappelijk onderzoek door arabist Hans Jansen en het wetenschappelijk bureau van de PVV men er achter is gekomen dat we helemaal niet met een geloof te maken hebben maar met een ideologie. Nu kunnen we de aanhangers (moslims) veilig vervolgen zonder in strijd te komen met ons geweten of de grondwet.

• hans mandemakers, vr 14 januari 2011 12:05 in reactie op Henk Veldman Reageer op hans

  

  Christelijke beschaving...? Het nazisme en communisme schaar je voor het gemak maar onder christelijk.. of bedoel je westers..? En hoe zit het dan met japan in de 2e wereldoorlog ..? Ik begrijp dat je mee wilt doen aan het modieuze "wij zijn decadente slechte westerlingen"terwijl je op je kapitalistische computertje zit te tikken maar zorg dan in ieder geval dat het cultureel historisch enigszin klopt.

• Hein van Leeuwen, vr 14 januari 2011 13:17 in reactie op hans mandemakers Reageer op Hein

  

  Volgens mij zat er een cynische ondertoon in het stukje van Henk, vond het wel grappig zo'n spiegeltje. maar ja, ik kan mij vergissen?

• hans mandemakers, vr 14 januari 2011 13:36 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op hans

  

  ik reageer ook op dat 'moreel verhevene weg met ons cynisme"..overigens is ironie een beter beschrijving van deze poging...

• Hein van Leeuwen, vr 14 januari 2011 15:47 in reactie op hans mandemakers Reageer op Hein

  

  Ok, die koop ik:)

• Henk Veldman, vr 14 januari 2011 15:42 in reactie op hans mandemakers Reageer op Henk

  

  "Christelijke beschaving...? Het nazisme en communisme schaar je voor het gemak maar onder christelijk.. of bedoel je westers..? En hoe zit het dan met japan in de 2e wereldoorlog ..? Ik begrijp dat je mee wilt doen aan het modieuze "wij zijn decadente slechte westerlingen"terwijl je op je kapitalistische computertje zit te tikken maar zorg dan in ieder geval dat het cultureel historisch enigszins klopt. "
  
  Kennelijk ontgaat je iets.
  De Joden zijn eeuwenlang vervolgd door Christenen! Niet door moslims of Chinezen, Japanezen of welke "spleetoog" dan ook, dan wel communisten, Indianen, mongolen of wie dan ook. Het waren CHRISTENEN!
  Het waren Christenen die het een strak plan vonden dat omdat Jezus met ene Judas kuste en daarvoor de doodstraf kreeg dat ALLE Joden van destijds zo ook alle Joden die na hen werden geboren strafbaar waren en als die smoes niet genoeg was dan waren ze wel strafbaar omdat ze weiger(d)en toe te geven dat Jezus wel degelijk de zoon van God is en dat ze dus terecht werden (en worden) vervolgd.
  De Islam/Koran vindt dit belachelijk. Je kunt met geen mogelijkheid mensen vervolgen om zulke kutsmoezen.
  Christenen krijgen dan in de Koran een behoorlijke veeg uit de pan.
  Maar.... Volgens de consumentenbond van destijds en zoals je gratis krijgt als je de Koran leest (Islamitisch, links, anarchistisch of niet gelovig) kun je als je je graag wil bekeren en niet opteert voor de Islam het beste toch voor Christenen. Die gasten discrimineren minder en hebben meer oog voor arme mensen. Althans volgens Mohammed, Allah en Koran.
  
  Hitler had een pest aan Joden, communisten én links.
  Volgens de Hitlerliaanse wetenschap is inmiddels vast komen te staan dat alle aanslagen tegen het superieure Duitse rijk afkomstig van voornoemde groepen.
  Achteraf blijkt dat Hitler slechts op één punt zich vergistte. Het waren niet de Joden maar de moslims die zich hebben verzet tegen Hitler en die wel degelijk uit waren en zijn op wereldoverheersing en die wel degelijk parasiteren op de hardwerkende (Nederlandse) bevolking.
  Het is zo jammer dat Hitler en Wilders elkaar niet hebben gekend.
  Je kunt er zeker van zijn dat als Hitler naar Wilders had geluisterd dat hij dan nooit de Joden had vervolgd maar, terecht, de moslims een kopje kleiner had gemaakt.
  Wat denk jij?

• hans mandemakers, vr 14 januari 2011 16:01 in reactie op Henk Veldman Reageer op hans

  

  Erg vreemde redeneringen hou je erop na... natuurlijk zijn joden vervolgd door christenen maar ook door ..romeinen ( ik mag toch aannemen dat je de bijbel kent..) , communisten ( de pogroms in sovjet rusland zijn berucht, blijkbaar niet bij jou..) en tijdens de 2e wereldoorlog heeft een groot aantal arabische leiders geprobeerd om de duitsers ook de joden in palestina aan te laten pakken ( zie hannah arendt in haar beroemde boek: eichmann in jerualem). Daarnaast schakel je de "westerse wereld"voor het gemak maar gelijk aan de ""christelijke wereld" waarbij je voorbijgaat aan het feit dat bijvoorbeel nederland tijdens de "gouden eeuw" juist een toevluchtsoord was voor vervolgden uit alle landen , ook joden. Het grote verschil tussen de katholieke houding en protestantse houding t.o.v. joden lijkt jou ook een beetje te ingewikkeld.....Alles bij elkaar is het een nogal schreeuwerig en lomp overkomende bijdrage.

• Henk Veldman, vr 14 januari 2011 18:37 in reactie op hans mandemakers Reageer op Henk

  

  Erg vreemde redeneringen hou je erop na... natuurlijk zijn joden vervolgd door christenen maar ook door ..romeinen ( ik mag toch aannemen dat je de bijbel kent..) , communisten ( de pogroms in sovjet rusland zijn berucht, blijkbaar niet bij jou..) en tijdens de 2e wereldoorlog heeft een groot aantal arabische leiders geprobeerd om de duitsers ook de joden in palestina aan te laten pakken ( zie hannah arendt in haar beroemde boek: eichmann in jerualem). Daarnaast schakel je de "westerse wereld"voor het gemak maar gelijk aan de ""christelijke wereld" waarbij je voorbijgaat aan het feit dat bijvoorbeel nederland tijdens de "gouden eeuw" juist een toevluchtsoord was voor vervolgden uit alle landen , ook joden. Het grote verschil tussen de katholieke houding en protestantse houding t.o.v. joden lijkt jou ook een beetje te ingewikkeld.....Alles bij elkaar is het een nogal schreeuwerig en lomp overkomende bijdrage.
  
  
  
  De Joden zijn uitsluitend door CHRISTENEN vervolgd tot 1945.
  Je gaat voorbij aan wat ik heb aangehaald als argument.
  Het zoenen van Judas en Jezus in het openbaar (waarvoor Judas 3 tientjes kreeg) en de vaderschapskwestie. Volgens Christenen is Jezus de zoon van God. Joden zijn het daar niet mee eens.
  Voor Christenen een prima reden om de Joden eeuwenlang te vervolgen.
  De Koran vindt dat, zeker weten net als jij, een belachelijke reden.
  De Koran vertelt ook dat als Jezus terug op aarde is dat hij dat wel eventjes haarfijn uit de doeken zal doen.
  
  Jij refereert aan de Romeinen. Echter de Romeinen hebben de Joden nooit vervolgd. (Bedenk overigens dat de Romeinen voor Jezus in Iraël/Palestina waren.)
  Heel belangrijk om in je achterhoofd te houden is het volgende.
  Elk beschaafd land is er op uit om haar gebied uit te breiden. Macht verkrijgen, te overheersen. En het maakt echt geen fluit uit of dat land bijvoorbeeld Indonesië is zoals de Nederlanders eeuwenlang in dat land hebben geheerst, of dat het land Spanje is, die eeuwenlang over Nederland hebben geheerst. (Je snapt wel dat ik een hele lange lijst van heersers en onderdrukten kan maken, voor elk Europees of Aziatisch land)
  Wat je je echter dient te realiseren is dat élke bezetter slechts er op uit is om het land in bezit te krijgen, maar niet om de oorspronkelijke bevolking te vermoorden.
  Integendeel zelfs. Ze horen ondergeschikt te zijn.
  De macht over het land en een volk heeft slechts betrekking op bestuurlijke organisaties.
  De moffen hadden maar een paar 100.000 mensen in Nederland tijdens WOII. Wij Nederlanders dienden ons maar te schikken en anders werden we doodgeschoten.
  Echter wij Nederlanders werden niet verdreven. Integendeel zelfs. We moesten voor de moffen werken. Hier of in Duitsland.
  Dat is wat ook de Romeinen deden en wat elk beschaafd land doet. Je valt een land binnen, brult dat de bewoners achertlijk en misdadigers zijn en dat je het volste gelijk hebt en vooral dat God achter je staat en huppekee....! je hebt het land gewoon gerechtvaardigd veroverd.
  Maar nooit en te nimmer verdrijf je de mensen uit hun land. Da's gewoon niet praktisch. Immers dan moet jezelf het land onderhouden.
  Wat de Joden echter 33000 jaar geleden deden en waar een groot deel nog steds groot voorstander van is om de oorspronkelijke bewoners, destijds de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten en nu de Palestijnen gewoon te verdrijven van hun land en desnoods ze om zeep te brengen.
  
  Je zegt dat mijn bijdrage nogal "lomp" is.
  Dus jij wil beweren dat de Palestijnen wel degelijk hartstikke fout zijn als ze weigeren hun land af te staan, nota bene, om dat hun land door ons Christenen als Wiedergutmachung aan de Joden in '48 is geschonken? Immers wij hadden ons eeuwenlang niet netjes gedragen.
  Heb jij je wel eens afgevraagd waarom wij niet een deel van ONS land aan de Joden hebben geschonken wegens ons weerzinwekkend gedrag jegens de Joden?
  
  Waarom heb ik vaag het vermoeden dat jij en je mede geloofsgenootjes probleemloos Nederland aan Hitler zou hebben geschonken?

• hans mandemakers, vr 14 januari 2011 19:17 in reactie op Henk Veldman Reageer op hans

  

  Ach Henk , je reactie wordt er niet genuanceerder en intelligenter van....Om te beginnen is refereren aan "mijn geloofsgenootjes"een beetje onzinnig want ik ben volstrekt atheistisch en ten tweede is stoerdoenerig taalgebruik over "de moffen" enigszins komisch , of jij zou een verzetsheld moeten zijn , hergeen ik sterk betwijfel. Ik ben met je eens dat het nederlandse volk niet echt van dapperheid heeft overgelopen gedurende de tweede wereldoorlog maar jouw koppeling tussen anti-semitisme en christendom is en blijft erg oppervlakkig en onnozel. De nazi ideologie had veel meer verwantschap met een soort van germaans occultisme dan met het christendom , hoewel ik moet erkennen dat de katholieke kerk een kwalijke rol heeft gespeeld. Protestanten zijn , juist doordat het joodse volk als uitverkoren wordt beschouwd , erg pro israel. De genocide op de joden is een van de meest afschuwelijke in de geschiedenis maar zeker niet de enige, denk bijvoorbeeld aan het lot van de armeniers. De joodse gemeenschap heeft in nederland , tot 1940, een bloeiend bestaan geleid waardoor jouw. Overigens worden christenen momnteel langzaam maar zeker het midden-oosten uitgewerkt maar waarschijnlijk vind jij dit een geval eigen schuld dikke bult/

• Huub Geluk, vr 14 januari 2011 21:16 in reactie op Henk Veldman Reageer op Huub

  

  Henk,
  
  Je hebt een indrukwekkend gevoel voor argumentatie. En dat is niet ironisch bedoeld. Maar ik ben bang dat een heleboel mensen afhaken omdat ze je intenties niet precies begrijpen. Ikzelf begrijp die intenties ook niet helemaal, trouwens. Maar ik kan je redenering wel volgen. Kan je ook nog iets over de koerden vertellen, of over de armeniers?

• Henk Veldman, zo 16 januari 2011 17:04 in reactie op hans mandemakers Reageer op Henk

  

  @ Huub Geluk en Hans Mandemakers
  Kijk eens naar dit kaartje: http://is.gd/ALQXo4
  
  "Kan je ook nog iets over de koerden vertellen, of over de armeniers? "
  Zeker wel.
  Eén van m'n schoondochters is Koerdische. Ze is in de jaren 80 gevlucht uit Iran. Samen met o.a. Kader Abdolah. ( Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kader_Abdolah )
  Sterker nog. Ze zijn jarenlang in Nederland elkaars buren geweest. Eerst in de "vlucht-trein" uit Iran. later in het AZC in Apeldoorn en daarna jarenlang in de flat in Zwolle.
  Mijn schoondochter wordt geacht alleen al op basis van haar uiterlijk "een verderfelijke aanhangster te zijn van een fascistische ideologie" die hier alleen maar is gekomen om misbruik te maken van de door de linkse elite gepropageerd zorgstelsel waarbij je geen klap hoeft uit te vreten en alleen je zakken maar hoeft te vullen als je maar als stemvee dient voor links, terwijl je stiekem bezig bent heel Nederland te islamiseren en de Sharia wil invoeren ten koste van onze grondwet.
  Mijn vrouw geeft taalles aan allochtonen (ik ook ooit vroeger)
  Ik had ooit een iemand in dienst uit Armenië. Ook gevlucht en ook een AZC-er. Zijn vrouw en kinderen spraken perfect Nederlands na een paar jaar les. Hij kon er geen barst van. Zijn taal was Russisch. Nederlands of Engels heeft hij zich nooit eigen kunnen maken. Z'n beroep was overigens ingenieur.
  Uit wetenschappelijk onderzoek door Fritsma, Verdonk en Wilders is gebleken dat hij een van de grootste misdadigers is omdat hij nog steeds geen Nederlands kent en dat hij weigert Nederlands te spreken omdat volgens het trio er op uit is om de hardwerkende Nederlander het Russisch op te leggen of desnoods Arabisch. Want het staat ook inmiddels vast dat alle allochtonen van niet westerse afkomst ons hun cultuur willen opdringen.
  
  Ik heb hiervoor Verbon gevraagd of hij me kan uitleggen WAAROM de Palestijnen hun land moesten inleveren in '48?
  De vraag was retorisch. Dat moesten ze doen omdat WIJ niet wilden opdraaien voor de smeerlapperijen die WIJ eeuwenlang de Joden hadden begaan.
  Da's begrijpelijk. Immers "wij" hoeven ons niet verantwoordelijk te voelen wat onze voorouders ooit hebben uitgevreten (al dan niet vanuit het geloof en/of met steun van God) en ook niet wat een bepaald land met een bepaald onfris type zoals Hitler (of desnoods een tiep als Wilders) uit heeft gevreten.
  Temeer niet omdat velen van ons zelf het slachtoffer zijn (geweest) van zulke types.
  Wat er echter gebeurde in '48 is dat de Joden volgens de VN 57% van het land mochten inpikken. Dat was überhaupt een beetje veel. Op dat moment stond ongeveer 1/3 Joden t.o.v. het aantal Palestijnen te trappelen van ongeduld om het land dat ze 1900 jaar gevlcuht waren te heroveren.
  "Heroveren!" 3300 jaar geleden hadden ze het land al met geweld veroverd van de toenmalige bevolking met volgens hun, de steun van God waarbij ze geen mens in leven mochten laten en zelfs niet aan vredesbesprekingen doen.
  Zo'n 100 jaar voor onze jaartelling werd het land veroverd door de Romeinen die natuurlijk veel sterker waren met hun 10-tallen goden als steun en toeverlaat.
  Daar begin je als Joods volk niets tegen met je ene godje.
  De Joden hadden al tientallen jaren eerder voor WOII met z'n Holocaust geprobeerd om het land wéér in bezit te krijgen met als argument dat het land gewoon van hun is omdat God die immers hen had beloofd nadat ze waren gevlucht uit Egypte nadat één van hen, ene Mozes een moord had gepleegd op een slavendrijver.
  De claim die ze wisten om te zitten na WOII, terwijl die vóór WOII altijd is afgewezen, ondanks of mede dankzij de tientallen aanslagen die sommige Joden hebben gepleegd en waar Hitler dolgraag gebruik van maakte om aan te geven hoe slecht de Joden waren, nog afgezien van hun ijver om de wereld te willen overheersen en hun macht in het m.n. Amerikaanse bankwezen hun overduidelijk diefachige instelling, hun wreedheid jegens kinderen, hun parsitaire instelling en hun oplichtingspraktijken vulden de lijst om aan te geven hoe smerig de Joden waren.
  Onzin natuurlijk. Wist Hitler veel. Hij had toen nog geen internet en kon alleen maar afgaan op wat anderen zeiden zonder echt in staat te zijn om die feiten te controleren, iets wat wij natuurlijk wél kunnen.
  Wij weten inmiddels dat het niet de Joden maar de moslims waren die die rotstreken hebben uitgehaald en tot op de dag van vandaag nog steeds doen.
  Je kunt het gewoon al aan hun (bebaarde) gezichten zien. Maar ook m'n Iraanse schoondochter plus m'n andere 15 moslim-familieleden hoef je maar naar hun gezicht te kijken of dan zie je onmiddelijk hoe vals ze zijn.
  Zelf ben ik half-joods.
  Tot zelfs na de oorlog werd ik ervan beschuldigd "Jood" te zijn en dus slecht. Precies als m'n moeder, ooms en tantes. 2 van m'n ooms hebben in het verzet gezeten.
  Tegenwoordig word ik ervan beschuldigd "moslim" te zijn. Als bekend dus een verderfelijke aanhanger van een fascistische ideologie. Ik ben overigens atheist, maar een ideologie kan ik dan natuurlijk nog wel hebben en het mooie is dat die gelukkig wel verderfelijk is en dus kan iedereen me beledigen zoveel als ze willen, net als mijn moslim-familie die eer te beurt valt.
  En als ik daar tegen protesteer blijkt dat consequent gelegen te zijn in het feit dat "wij" als smerige moslims geen kritiek kunnen verdragen omdat het inmiddels vast komen te staan dat moslims niet "geloven" zoals ze zelf zeggen te geloven, maar dat ze geloven zoals Hans Jansen, Wilders en z'n medegeloofsgenoten geloven dat "wij" doen. M.a.w. we zijn eigenlijk niet "Islamitisch", maar Jansiaans of desnoods Wilderiaans.
  In Israël wordt de verzetsbeweging Hamas ook "Islamitisch" te zijn. Slecht dus. Hamas zou namijlijk nzich nooit verzetten tegen de bezetting van hun land als ze Christelijk of Joods zouden zijn geweest.
  Ze zouden nooit aanslagen hebben gepleegd zoals mijn Joodse ooms dat wél deden tijdens WOII en tegen Franco in '36. Het ligt puur aan hun ideologie dat ze zich verzetten en dat het hun eigen schuld is dat van die 57% die de Joden oorspronkelijk mochten jatten van de VN nu meer dan 80% van het land bezet is, zonder toestemming van de VN, maar zeker weten, wel met toestemming van God.
  Toen gebleken was dat Irak geen massavernietingswapens had en omdat het nu eenmaal een verplichting van élk land is om voldoende wapens in het bezit te hebben om zich te verdedigen besloot het Amerikaanse volk om Irak alsnog die wapens te leveren.
  Van de VN mocht dat ook niet.
  Probleempje dus voor de VS. Maar gelukkig is daar altijd nog de Heer. Bush, Blair en Balkenende hebben gebeden tot God en die zei dat het een strak plan was.
  De Irakezen kregen alsnog, geheel gratis hun bommen. 109.000 Irakezen die nota bene niet eens in God geloofden hebben daarna in de hemel God mogen bedanken.
  Aanslagen door moslims worden vrijwel altijd "Islamitisch" genoemd.
  Een vorm van reclame dus.
  Heel gemeen van de pers dat ze nooit die bommen die de VS en Israél gooit "Christelijk" of "Joods" te noemen.
  Zo krijgt het Christendom en Jodendom natuurlijk nooit een goede pers in de wereld.
  
  Als je protesteert tegen die bombardementen wordt je "anti-semetisch" genoemd.
  Veel Islamieten noemen de bombardementen in Afghanistan of Irak afkomstig van "Christenhonden". Da's discriminerd. Je hoort de Palestijnen nooit er over hebben dat ze Joodse bommen op hun kop hebben gekregen.
  
  Af en toe wordt er wel eens gediscussieerd of je het ontkennen van de Holocaust strafbaar moet maken.
  Ik zou Harrie Verbon, Hoogleraar Openbare Financiën en z'n medestanders willen vragen of hij denkt dat het mogelijk zal zijn dat er ooit zal worden gediscussiëerd over het ontkennen van het feit dat de Palestijnen groot onrecht is aan gedaan door ONS, wij die NU leven.
  En of hij denkt dat wij het volste recht hebben om te doen wat we doen en hebben gedaan omdat immers God het allemaal prachtig vindt zoals ooit in Deuteronmium 7 is uitgelegd, omdat wij immers het uitverkoren volk zijn?
  
  Ook zou ik Harrie Verbon, hoogleraar Openbare Financiën de volgende vraag willen voorleggen:
  Tijdens WOII kon je voor ons Joden 3 knaken krijgen als je ons aangaf (voor mij als half jood zal dat wel ƒ 3,75 zijn geweest)
  Dat was eigenlijk niks. Voor de Jood Jezus kreeg Judas al 3 tientjes toen hij Hem verried. En dat was vér voor de invoering van de euro. 't Zal de inflatie wel zijn geweest dat je tijdens de oorlog maar zo weinig voor een Jood kreeg.
  Verbon als financieel expert zal mij vast wel willen adviseren wat ik met m'n moslim-familie moet doen.
  Denkt hij dat ik nu al een leuk bedragje kan vangen als ik ze nú aangeef of moet ik wachten tot er nog maar heel weinig van ze zijn omdat immers alleen moslims die afzien van hun verderfelijke fascistische ideologie in Nederland en Europa mogen blijven volgens Wilders, zodat ze uiteindelijk een grote zeldzaamheidswaarde krijgen (niet alleen in Nederland maar met Gods wil ook wereldwijd) en dus de prijs stijgt?

• Sonja van Geloven, vr 14 januari 2011 02:23 Reageer op Sonja

  

  "Israëls recht om zich door een aanval tegen de Arabische buurlanden te verdedigen"
  
  Wil de heer Verbon dan ook eens uitleggen waarom volgens hem de Palestijnen geen recht hebben om zich te verdedigen tegen de israëlische terreur? En waarom we (het Westen) die terreur met miljarden per jaar militair steunen?
  
  Zou Verbon ook even willen uitleggen wat het bouwen van joodse nederzettingen, gesteund en gefinancierd door Israel (en het Westen),
  met "zelfverdediging" heeft te maken?
  
  Verbon werpt zich hier op als een soort 'deskundige' die goed geïnformeerd is, beter dan nota bene Finkelstein en Van Agt. Maar dat is net net zo'n truc als dat er in een televisiereclame mannen met witte jassen aan (artsen, laboranten, wetenschappers, etc.) een wasmiddel adviseren. Alleen een kind begrijpt niet dat dat ingehuurde acteurs zijn die hun tekst, door de fabrikant aangeleverd, uit hun hoofd hebben geleerd.
  
  Zo probeerde ooir een Griek mij op Kreta een toeristosch boottochtje aan te smeren. Want, zo stelde hij: "I am the best." Dus vroeg ik waarom hij de beste was. "Because I know!"
  
  Echter VN-resoluties, meneer Verbon, staan niet in een sprookjesboek, waar verbeelding bij komt kijken. Daarin staat duidelijk dat een "just and lasting peace" "required" is, maar die er slechts kan komen op voorwaarde dat Israël zich terugtrekt uit de (alle) bezette gebieden - dus ook de Golanhoogten, zal ik u maar even informeren. Verbon suggereert echter dat er eerst vrede moet komen, en dat dan de terugtrekking moet volgen. Ten eerste is dat onjuist, en ten tweede is een "just and lasting peace" gewoonweg niet mogelijk wanneer er land en/of een volk bezet wordt. Maar wie weet, misschien wel in het sprookjesland van Harry Verbon?

• Hein van Leeuwen, vr 14 januari 2011 08:12 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Hein

  

  Ach gut..

• Archie Bunker, vr 14 januari 2011 08:52 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Archie

  

  ...Zo probeerde ooir een Griek mij op Kreta een toeristosch boottochtje aan te smeren....
  
  Zit Shirley Valentine misschien achter de naam Sonja van Geloven ?
  http://www.imdb.com/title/tt0098319/

• Sonja van Geloven, vr 14 januari 2011 20:07 in reactie op Archie Bunker Reageer op Sonja

  

  LOL, ja, leuke film!

• Piet de Geus, za 15 januari 2011 12:53 in reactie op Archie Bunker Reageer op Piet

  

  "Zit Shirley Valentine misschien achter de naam Sonja van Geloven ?"
  
  Ik heb niet bepaald de indruk dat ze zich beperkt tot het praten tegen de keukenmuur.

• Archie Bunker, do 13 januari 2011 22:54 Reageer op Archie

  

  De koeien zijn nog veel ouder dan 40 jaar. Als je maar ver genoeg teruggaat in de tijd kun je ook het Ottomaanse Rijk erbij betrekken. Toen dit rijk zijn eindtijd naderde zijn grote lappen grond (rechtmatig) verkocht aan rijke Joden. Dat daar nomadenstammen op rondzwierven kregen ze letterlijk en figuurlijk op de koop toe.
  Vraag in dit soort conflicten is altijdhoever je terug moet redeneren in de tijd. Mij is het allang duidelijk dat gemiddelde Nederlander (inclusief ikzelf) er veel te ver van af staat, om daar een gefundeerde mening over te kunnen hebben.

• Henk Veldman, vr 14 januari 2011 10:56 in reactie op Archie Bunker Reageer op Henk

  

  Je hebt gelijk.
  Het is onbegrijpelijk dat er een discussie bestaat over van wie het land eigenlijk is.
  Da's heel eenvoudig. Die is van de Joden want die hebben 'm 3300 jaar geleden van God gekregen omdat ze Zijn uitverkoren volk waren én omdat Ie vond dat de Joden groot gelijk hadden toen ze 'm smeerden uit Egypte omdat één van hun, Mozes, iemand had vermoord.
  Ze mochten, nee móesten zelfs, de oorspronkelijke bewoners vermoorden en er geen vrede mee sluiten.
  Je kunt het allemaal vinden in de Bijbel bij Deuteronomium 7.
  Echter dat uitroeien moest wel milieuvriendelijk gebeuren.
  Want als je ze allemaal in één keer vermoord dan krijg je last van roofdieren. Zie Deuteronomium 7:22.
  Je kunt zien hoe godvruchtig ze in Israël zijn. Vrede wordt er niet gesloten en nog maar 7% van de oorspronkelijke bevolking is om zeep geholpen.
  Prima zaak.
  Ik denk dat aan het eind van deze eeuw 25% van de Palestijnen dood zijn en over nog eens 100 jaar, allemaal.
  Als Israël er uiteraard maar voor zorgt dat ze Gods woord volg door nooit en te nimmer vrede met hen te laten sluiten.
  Tot nu toe zijn ze er in geslaagd, maar laten de Joden niet de oren hangen naar allerlei vredelievende clubs en landen.
  Ik ben zoooooo trots dat ik half-jood ben. Ik bid dagelijks tot God om me helemaal Jood te maken. Maar elke morgen word ik wakker en zie dat ik m'n piemel nog helemaal heb in plaats van dat er een stuk af is zoals bij échte Joden het geval is.

• keroman ikop, do 13 januari 2011 22:45 Reageer op keroman

  

  Eindelijk es iemand met wat feiten kennis in het Israel/Palestina discours. Merkwaardig van dat eindeloze debat dat veelal zonder enig benul van historie wordt gevoerd is dat er vaak wordt gedaan of Israel een Palestijnse staat heeft bezet. Israel bezette de Westbank die destijds Jordaans grondgebied was, de Syrische Golan hoogvlakte en Gaza en de Sinaï die tot Egypte behoorden. De Sinaï is alweer jaren geleden teruggegeven aan Egypte n.a.v. een vredesakkoord met de toenmalige president Sadat. Vanwege dit akkoord is Sadat dus vermoord door leden van de Moslimbroederschap, de bakermat van tal van extremistische groeperingenin het hele MO die slechts uit zijn op de vernietiging van Israel en niet op vrede. Nadat Israel zich terugtrok uit Gaza is er weinig van die kant gekomen om vreedzaam samen te leven maar ipv daarvan greep Hamas de macht en zoals een kind op internet kan nakijken is hun voornaamste doel, daar gaan we weer, de vernietiging van Israel. Natuurlijk is Hamas niet de enige in de regio met dit doel want vanuit Zuid Libanon en de Bekaavallei streeft Hezbolla (Partij van God!) hetzelfde doel na. Beide duistere clubs ontvangen op diverse wijzen steun van Iran dat, ja wel hoor, uit is op de vernietiging van Israel.
  
  Het conflict valt onmogelijk onder te verdelen in daders en slachtoffers hoe graag veel (linkse) Nederlanders dit ook zouden willen ivm hun fascinatie voor het slachtofferschap en hun rigide goed-fout denken. De werkelijkheid zit veel ingewikkelder in elkaar!

• Gerwin van Eersel, zo 16 januari 2011 00:21 in reactie op keroman ikop Reageer op Gerwin

  

  " Nadat Israel zich terugtrok uit Gaza is er weinig van die kant gekomen om vreedzaam samen te leven..."
  
  Ik zou je aanraden uit de wikileaks documentatie eens uit te zoeken hoe de Amerikanen denken dat dat komt.

• Hein van Leeuwen, do 13 januari 2011 21:11 Reageer op Hein

  

  Als logica onnavolgbaar is, is het geen logica, dat is waar. Voor de rest een discussie die weinig relevantie meer heeft. De 6-daagse oorlog is allang voorbij en Egypte en Israel leven inmiddels in redelijke vrede met elkaar.
  
  Het Midden-Oosten is vooral een heel getraumatiseerde omgeving en, zoals met alle getraumatiseerden richt de agressie zich niet alleen op de vijand, maar ook onderling.
  Dat maakt het voor westerlingen zo verschrikkelijk lastig zo niet onmogelijk om te bemiddelen omdat het niet meer gaat om de strijd om feitelijkheden en daarmee het gelijk kan worden gehaald.
  
  Het gaat dan ook niet aan om diezelfde strijd hier ook nog eens onderling te voeren door elkaar te diskwalificeren op grond van een afwijkend standpunt. In dat opzicht heeft Mees gelijk, het zou beter zijn als Harrie Verbon zich richt op andere zaken. Niet omdat hij de feiten niet zou kennen, maar omdat tegenover ieder feit wel weer een ander feit staat en de trauma's worden versterkt. In plaats dat er een bijdrage aan de oplossing wordt gegeven.

• Ben Joosten, do 13 januari 2011 23:14 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Ben

  

  De enige oplossing uit dit conflict zou zijn dat alle partijen (het zijn er meer dan twee, want behalve Israel en de Palestijnen - die ook weer onderling verdeeld zijn - hebben ook de buurlanden elk hun eigen agenda, om nog te zwijgen van de door oliebelangen gevoede agenda van de VS), om het modieus te zeggen "over hun eigen schaduw heenspringen". En dat zie ik zo een twee drie niet gebeuren.
  Iemand als Sadat kon het, Rabin kon het; het zal geen toeval zijn dat beiden werden vermoord. Mannen van die statuur zijn op dit moment gewoon niet voorhanden.
  Partij kiezen in een conflict dat zo ondoorzichtig is als dit is vragen om problemen. Het maakt ook niet uit voor welke kant je kiest, want als in elke oorlog, en zeker een vuile zoals deze, zijn het toch altijd weer dezelfden die het slachtoffer zijn. En dat zijn niet alleen de doden die aan beide kanten vallen (en het is absoluut niet relevant dat er aan Palestijnse kant meer slachtoffers zijn dan aan Israelische kant, want al is dat waar, dan nog is een oorlog geen competitie in zieligheid!), het zijn ook de kinderen aan beide zijden die opgroeien in een door haat en angst geregeerde maatschappij.
  Hoeveel generaties zijn er nodig om daar overheen te groeien?
  
  Ik ben het wel met Hein van Leeuwen eens dat deze discussie, aangehaald door Harrie van Bon, niet meer zo bijster relevant is. Maar het is wel degelijk zo dat de twee Nederlandse kampen - de "wij staan als 1 man achter Israel partij" van Wilders, Leon de Winter en anderen, en de kritiekloze pro-palestijnen Van Agt en Gretta Duisenberg, in hun potsierlijke gevecht-achter-de-feiten-aan vooral heel erg veel olie op het vuur gooien.
  En daar heeft niemand wat aan.

• Hein van Leeuwen, vr 14 januari 2011 00:13 in reactie op Ben Joosten Reageer op Hein

  

  Dat is precies wat ik bedoelde

• Sonja van Geloven, vr 14 januari 2011 01:56 in reactie op Ben Joosten Reageer op Sonja

  

  "Iemand als Sadat kon het, Rabin kon het;"
  
  Waarom vergeet je Arafat?
  
  Verder is de zaak helemaal niet "ondoorzichtig", dat is gewoon een excuus om je ogen te sluiten. De feiten spreken voor zich. En er is ook helemaal geen sprake van 'gelijkwaardige partijen' zoals je suggereert, en ook een bekende propagandatruc is. Want er is in dit 'conflict' maar één bezetter, die met miljarden dollars per jaar militair wordt gesteund.
  
  De vraag is natuurlijk ook of je nog steeds blijft zeggen dat het aantal doden "niet relevant" is wanneer de Palestijnen morgen in twee weken 1400 Israëli's - of mag ik zeggen: joden? - naar het hiernamaals zouden schieten.

• Hein van Leeuwen, vr 14 januari 2011 07:51 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Hein

  

  Dit helpt ook niet

• Henk Veldman, vr 14 januari 2011 10:26 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Henk

  

  Sonja, ongeveer 85.000 Palestijnen hebben inmiddels het leven gelaten t.o. 14.000 "Joden".
  1/3 van de Palestijnen is uit Israël gevlucht, 1/3 van alle Joden in de wereld náár Israël gevlucht.
  Er wordt wel eens een vergelijking gemaakt met hoe slecht Mao en Stalin waren die vele miljoenen van de eigen bevolking om zeep hebben geholpen.
  Het percentage is echter laag. 1-3%.
  De Palestijnen hebben inmiddels 7% van hun mensen mogen offeren. Da's vast hun eigen schuld. Inmiddels is immers komen vast te staan dat niet de Christenen eeuwenlang de Joden hebben vervolgd en de Holocaust niet is uitgevoerd dooer mensen die op hun koppelriem hadden staan "Gott ist mit uns", maar dat het de Islamieten en de Palestijnen in het bijzonder de hoofddaders zijn geweest van de terreur tegen de Joden.
  Vandaar dat ze heel terecht inmiddels 80% van hun land hebben moeten inleveren en dat het hun eigen schuld is dat 7% van hen om het leven zijn gekomen omdat ze zich maar blijven verzetten tegen het feit dat hun land is afgepikt, maar dat zouden ze nooit doen als ze Christen of Jood waren.

• Ben Joosten, vr 14 januari 2011 17:14 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Ben

  

  Het aantal doden is juist heel erg relevant, omdat het de urgentie van een oplossing zo schrijnend duidelijk maakt.
  Niet relevant is het daarentegen om de aantallen doden aan de verschillende zijden van het conflict met elkaar te vergelijken. Elke dode is er een te veel. Het is cynisch om te zeggen: ja maar, wij hebben er meer.
  Wat Arafat betreft, die was ik niet vergeten. Of hij nu wel of niet degene is geweest die de Camp David accoorden heeft laten mislukken, dat zal ik in het midden laten. Wel is hem te verwijten dat onder zijn leiding de PLO uit kon groeien tot een incompente verzameling graaiers en baantjesjagers, iets wat mede de snelle opkomst van een partij als Hamas veroorzaakt heeft. Nobelprijs of niet, Arafat valt zeer veel te verwijten.

• Piet de Geus, za 15 januari 2011 00:08 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Piet

  

  "1400 Israëli's - of mag ik zeggen: joden?"
  
  Ja hoor, je mag precies zeggen wat je bedoelt. Het was toch al duidelijk.

• Mees ., do 13 januari 2011 20:41 Reageer op Mees

  

  Misschien dat Harrie Verbon zich dan ook maar bij zijn kennis over openbare financiën moet houden want van de feiten over dit heeft hij weinig kennis

• Piet de Geus, vr 14 januari 2011 00:48 in reactie op Mees . Reageer op Piet

  

  Sterke onderbouwing Mees. En als Harrie Verbon zich moet beperken tot zijn kennis over openbare financiën, dan vraag ik me serieus af of er ook een terrein is waartoe jij je zou moeten beperken of dat er dan slechts een weldadig zwijgen rest.

• Sonja van Geloven, vr 14 januari 2011 01:43 in reactie op Mees . Reageer op Sonja

  

  Klopt, hij weet blijkbaar niet niet eens dat Israël de Golanhoogten ook bezet.

• Hein van Leeuwen, vr 14 januari 2011 08:13 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Hein

  

  Misschien dat stampvoeten helpt?

• Ton evertsen, vr 14 januari 2011 09:36 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Ton

  

  en israel en syrie zijn nog steeds in oorlog dus waarom zou men de syriers in een positie brengen waarvandaan ze het hart van israel kunnen beschieten?

• Sonja van Geloven, vr 14 januari 2011 20:11 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sonja

  

  en israel en syrie zijn nog steeds in oorlog dus waarom zou men de israeli's in een positie brengen waarvandaan ze het hart van syrië kunnen beschieten?

• Ton evertsen, vr 14 januari 2011 21:31 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Ton

  

  nog los van het feit dat de israelische luchtmacht dat al kan moet je de geografie eens bekijken
  
  de golanhoogte domineert het (israelische ) laagland, met syrische militairen op de golan is het hele gebied feitelijk onder hun controle
  
  de andere kant op is er niet zo'n situatie syrie is ook wat dieper dan israel