VVD: misselijk makend

sam tosha, di 05 april 2011 14:49 Reageer op sam

Eerst legitimeerde de VVD de pvv door de laatste als gedoogpartner te gebruiken om een vingerlikkend rechts beleid te kunnen gaan voeren. Met dit legitimeren fungeerde Wilders ook nog eens heel handig als spreekbuis van datgene wat de meeste VVD-ers wel vinden maar vanuit haar geveinsde fatsoensmoraal niet openlijk durfde te zeggen en heeft de vvd de pvv standpunten salonfähige gemaakt. Nu dit laatste eenmaal zo is, kan de vvd die standpunten openlijk ondersteunen.

Het is inderdaad een walgelijke en huichelachtige bedoening. En Rutte staat er maar grijnzend in een land waar de neo-conservatieven zich liberaal durven te noemen

hans mandemakers, za 19 maart 2011 21:32 Reageer op hans

"prikkelpop van het meest platvoerse radioprogramma Echte Jannen"..., jammer dat Hanneke net zo niveauloos lijkt te zijn als het programma waarnaar ze verwijst want iemand een prikkelpop noemen is natuurlijk een beetje zielig... afgezien daarvan is dat hele gedoe over hoofddoekjes geleuter, sgp dames dragen ook een rok uit religieuze overtuiging dus dan moeten rokken ook verboden worden?
In de ideale wereld zou niemand zich kleden volgens voorschriften uit sprookjesboeken maar goed wanneer mensen dat dan toch willen , laat ze maar lekker doen.
Ik vraag me wel af hoe de vrouwen daar zelf over denken want de redenering achter de hoofddoek is toch dat vrouwen zich moeten bedekken omdat anders mannen over de kook raken...hoe je dat ook went of keert , een vreemde redenatie lijkt mij...net zo vreemd dat christelijke vrouwen geen broeken mogen dragen omdat dat "mannenkleding"is ...vreemde mensen die gelovigen...
.

, za 19 maart 2011 13:59 Reageer op

De discussie over een meter stof omgebonden om mooie gezichten, de discussie gaat over: macht, slachtofferschap en de dader in ons midden. Het zou moeten zijn: welke maatschappelijke symbolen onze eigen vrijheid aantast en of dat zo is?

Op het moment dat moslim in eigen kring geen hoofddoek dragen en komen in een groep van hoefddoekdragende worden zij erop aangekeken buiten de boot te vallen. Om bij de groep te horen en geaccepteerd te worden worden ze gemanipuleerd en met boze ogen gedwongen om het metertje stof om hun haren te binden. Dat is de realiteit is er dan nog sprake van vrije wil in de groep?

Vervolgens hoe ervaren de meeste mensen het hoofddeksel in onze openbare ruimte? Als onderdrukking, als ongelijkheid en als religie uiting? Vinden we het prettig om met een vrouw geconfronteerd te worden die een hoefddoek draagt en wat leverd het ons op of wat moeten wij inleveren voor acceptatie hoofddoek? Als wij de ander ruimte geven om zijn zijn te mogen uitdragen, tast het enigzins ook onze vrijheid aan, wordt ons door die symbolen ook iets opgelegd mogelijk? Vrijheid en de ander die vrijheid geven tast volgens mij in zekere zin als we qua denken zo ver van elkaar verwijderd zijn ook onze vrijheid aan in beperking.

In suriname leeft men en laat de ander leven als levens waarde, we geven elkaar de ruimte en visa versa, dus er is iets anders onder de grondslag van leefbare (NLse) irritatie die mogelijk via de hoofddoek wordt verteld maar mogelijk niet de kern van het probleem is?

Ik ben benieuwd, mijn eerste baas waar ik meer dan elf jaar werkte als kapster begonnen in de Beethovenstraat/Apollolaan zou de hoofddoek niet geaccepteerd hebben denk ik. Niet omdat hij niet ruimdenkend was maar omdat hij met schoonheid bezig was. Mijn Turkse vriendin/collega was hoofddoek loos en haar moeder (Ane:moeder) droeg hoofddoek zonder haar kinderen dit op te leggen. Ze hadden wel hun moslim religie maar niet op het werk van bidden en alleen vasten. Maar het was er gewoon, wat dat betreft had ik een bijzonder baas. Zoals jullie weten was de Beethovenstraat een Joodse buurt en we hadden natuurlijk joodse en orthodoxen klanten die pruiken droegen als levensovertuiging. De vrouw was dan getrouwd, ik kende die gewoonte niet maar nam hem vanzelfsprekend aan. Trouwens vele bekende klanten gehad zoals Xaviera Hollander enz.

Ik heb altijd mazzel gehad met de meeste mensen die ik ontmoette dat ze ruimte gaven en dat heb ikzelf ook altijd als levensmoto. De beste tijd om als 16 jarige bij mijn eerste baas te mogen werken. Een prachtige levenservaring voor kind die geen echt thuis had, dat had ik daar in de Beethovenstraat.

Gerwin van Eersel, za 19 maart 2011 12:05 Reageer op Gerwin

Het voorstel van de VVD behelst wel degelijk een niet-discriminerend verbod op alle religieuze kleding.

Ik gok dat ze die keuze bewust hebben gemaakt om zo de discussie op te starten, zeker wetend dat het voorstel het niet gaat halen, en daarmee het hoofddoekendebat van de PVV voorgoed de nek om te draaien.

Marq Pas, za 19 maart 2011 14:08 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Marq

Dat is heel goed mogelijk, maar nog altijd achterbaks.
Hoe het ook zij, ze durven de open discussie blijkbaar niet aan.

fruitvlieg mandarijn, za 19 maart 2011 02:15 Reageer op fruitvlieg

hahahahaha, geleerden...jaja, geleerden die discussieren over hoofddoeken....

Daar heb je wat aan, zo een "volksvertegenwoordiger".
De economische crisis gaat hier zeker mee bestreden worden.

MP van een klein deel van NL, volgende keer wel je mond met zeep wassen als je het woord liberaal in de mond durft te nemen. (tenzij je het over D66 hebt natuurlijk)

Hannes Minkema, vr 18 maart 2011 17:20 Reageer op Hannes

Inmiddels al heel wat jaren verdedig ik links tegen de in mijn ogen onzinnige aantijging dat links in de jaren tachtig en negentig het debat over de multiculturele samenleving (of zo je wilt over 'buitenlanders') taboe had verklaard. "Je mocht er niet eens over praten van de PvdA".

Rechts houdt die mythe graag in stand, zodat ze zichzelf op de borst kan kloppen als kampioen van het aanzwengelen van het multiculti-debat. Net zoals rechts ten onrechte de 'schuld' voor de massa-immigratie en de multiculturele samenleving graag links in de schoenen schuift. Ik vind het hinderiljk dat links ten onrechte verweten wordt de discussie of de waarheid gefrustreerd te hebben. Die valse beschuldigingen vind ik keer op keer een weerlegging op grond van de feiten waard, en daarvoor heb ik me herhaaldelijk ingespannen.

Daarom stelt het me teleur hier te lezen dat Hanneke Groenteman de discussie over uiterlijke neutraliteit van de overheid en haar dienaren wil smoren. En dat met grove verdachtmakingen aan het adres van voorstanders van zo'n discussie. Opeens zet Groenteman mij, die nog nooit van mijn leven rechts gestemd heb, weg als 'extreem-rechts', als 'laf' en als iemand met 'misselijkmakende' standpunten. Nou, dank je wel.

Groenteman roept hier een taboe uit over de discussie n.a.v. een kwestie waarover veel mensen zich zorgen maken. Precies het gedrag waarvan rechts zo graag links beticht. Helaas levert Groenteman nu zelf de feitelijke grond voor zo'n aantijging.

W.J. v/d Straat, do 17 maart 2011 19:23 Reageer op W.J.

Sinds het aantreden van Wiegel is de VVD een conservatieve - en dus behoudzuchtige, weinig progressieve - partij geworden, die weinig tot niets met het liberalisme te maken heeft.

Voormalige politici als Oud, Toxopeus en lang geleden Thorbecke zouden zich in hun graven omdraaien.

Ruud Velsen, vr 18 maart 2011 17:26 in reactie op W.J. v/d Straat Reageer op Ruud

Alle door U genoemde (oud-) VVD-ers kunnen zonder meer als tegenstanders van discriminatie worden genoemd.
Maar let wel:

Een hoofddoek zelf, is een teken van discriminatie.
Een moslima zegt met haar hoofddoek ook dat haar kinderen niet met een niet-moslim mogen trouwen.
Dat is discriminatie van niet-mosims. En niet bepaald een teken van integratie.

De door U genoemde liberalen zullen zich zeker niet in hun graf omdraaien.

, za 19 maart 2011 12:20 in reactie op Ruud Velsen Reageer op

Hemeltje, wat ziet U toch heerlijk veel in zo'n hoofddoekje.
Zal ik U eens wat zeggen, ik ken veel meiden - met - hoofddoekje die honderd keer minder gefrustreerd en discriminatoir denken en zijn als U.
Bovendien zijn ze vaak ook een fors eind slimmer.
Maar dat is een ander verhaal.

Ruud Velsen, za 19 maart 2011 13:07 in reactie op Reageer op Ruud

Lees eens in de Volkskrant van vandaag op pagina 31 het artikel " Voer een echt hoofddoekendebat". Daar hoef ik niets aan toe te voegen. Veel leesplezier.

Sylvia Stuurman, do 17 maart 2011 09:35 Reageer op Sylvia

Ik hoop dat de fatsoenlijke mensen die nog binnen de VVD zijn, beseffen dat ze nu bij de ouderenafdeling van de PVV zitten.

En dat ze dus weggaan.

Ik hoop dat het CDA en de VVD splijten: laten de leden van die partijen zich maar uitspreken of ze graag meedraaien naar een fascistische partij, of dat ze kiezen voor hun geweten.

Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 12:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

U loopt wel weer erg hard van stapel net als mevrouw Groenteboer en enkel om een interview waarin een debat werd voorgesteld om in gesprek te gaan over een seculiere overheid, dat bij u een voorstel tot debat over een eventuele seculiere overheid synoniem is voor fascisme, zo raakt u wel erg snel door uw ismes heen hoor...

Sylvia Stuurman, vr 18 maart 2011 10:22 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[enkel om een interview]

Wat een onzin.
De VVD laat voortdurend zien dat ze gewoon in de PVV zijn veranderd.

Henk-Jan Mielke, vr 18 maart 2011 11:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Hoe dan? Met een wens voor een debat over een seculiere overheid?

Harry Robinson, vr 18 maart 2011 17:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Harry

Eerst terug naar de middelbare school, aangezien u geen idee heeft wat fascisme inhoudt.

NL4 NL, za 19 maart 2011 14:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op NL4

***{laten de leden van die partijen zich maar uitspreken of ze graag meedraaien naar een fascistische partij}***

Ik kan me niet herinneren dat er sprake is van samenwerking met de SP, dus uw angst is ongegrond.
Meer een onderbuikgevoel.

Jan Jansen, wo 16 maart 2011 20:19 Reageer op Jan

Tja, Hanneke, een behoorlijk deel van rechts is al opgeschoven naar openlijke vormen van fascisme avant la lettre. Het zelfde rechts zwaait als meerderheid nu al vingerlikkend de vaandels in Nederland. De minderheid is minderwaardig en vogelvrij, zoals het een fascistenstaat waardig is.

Ik schaam mij om Nederlander te heten en wacht op een confrontatie die komen gaat. Desnoods door the verkassen naar een oord waar de volkspsychose, c.q. het Überich wat (mens-)vriendelijker is.

Noud Aerts, wo 16 maart 2011 23:40 in reactie op Jan Jansen Reageer op Noud

Dan weet u ook eens hoe dit voelt.

Zo hebben christelijke partijen en mensen zich denk ik gevoeld in de jaren 60 en 70, waar links Nl (progressief) alles uit de kast haalden en nog doen om aan te geven hoe verderfelijk en mensonwaardig het Christendom en Jodendom zijn met hun waarden en normen.

Kom uit die slachtofferrol en kijk wat u kunt doen om te zorgen dat het niet zo is zoals u het nu vindt.

Jan Jansen, do 17 maart 2011 01:55 in reactie op Noud Aerts Reageer op Jan

"Dan weet u ook eens hoe dit voelt".

Dan weet ik hoe wàt voelt?

"Zo hebben christelijke partijen en mensen zich denk ik gevoeld in de jaren 60 en 70, waar links Nl (progressief) alles uit de kast haalden en nog doen om aan te geven hoe verderfelijk en mensonwaardig het Christendom en Jodendom zijn met hun waarden en normen".

Nederland is al heel lang een Christelijke natie, waar Joden niet alleen tijdens 40/45 gretig op transport werden gezet, maar die bijvoorbeeld ook al in de 17e eeuw een waar apartheidsysteem voor hen alleen in onze Nederlanden aantroffen. Dus zo gebroederlijk als het er nu in Nederland aan toe lijkt te gaan tussen Christenen en Joden, inclusief een 'gedeelde traditie', of overeen komende waarden en normen, is dan ook werkelijk opemerkelijk.

Zouden Christenen en Joden het zo verschrikkelijk zwaar hebben gehad met 'links NL', dan waren dit in de eerste plaats individuen die het daar zo verschrikkelijk zwaar mee hadden. Het hele pallet aan rechtse stromingen was wars van links, inclusief een deel van de Christenen en Joden, het rechtse deel zeg maar, dat vrijheid hoog draagt, maar enkel voor henzelf. Linkse Cristenen en Joden hebben tenmiste nog de ijdele moed te onderschrijven dat God van alle mensen houdt, zonder allerlei opportune, obscure uitzonderingen die rechts daar wel op maakt.

"Kom uit die slachtofferrol en kijk wat u kunt doen om te zorgen dat het niet zo is zoals u het nu vindt".

De selectieve vreemdelingenhaat en het om macht en vermogen splijten van een samenleving door rechts Nederland is niet te stoppen. Het is een golfbeweging die nog lang niet op het diepste, of hoogste punt is. Pas als het haatdragende, vingerlikkende, rechtse Überich als een zeepbel uiteenspat en iedereen plots weer even wakker wordt, gaat de golf weer omhoog, repectievelijk omlaag. Wat het ons, gewone, nederige mensen betreft, dit keer wel op voorwaarde dat er dan nog een leefbaar Nederland over is.

Arie Roos, do 17 maart 2011 10:13 in reactie op Noud Aerts Reageer op Arie

[Zo hebben christelijke partijen en mensen zich denk ik gevoeld in de jaren 60 en 70, waar links Nl (progressief) alles uit de kast haalden en nog doen om aan te geven hoe verderfelijk en mensonwaardig het Christendom en Jodendom zijn met hun waarden en normen.]

Maar goed, er is natuurlijk wel een belangrijk verschil met die periode. Toentertijd had het Christendom een enorme greep op de maatschappij. Veel zaken die we nu al vanzelfsprekend beschouwen, waren toen maatschappelijk volstrekt onacceptabel door de religie van Jezus. Het is deze religieuze onderdrukking, waar de linkse partijen toen tegen in opstand kwamen.

Vandaag de dag is dat natuurlijk niet meer het geval. Niemand in Nederland hoeft zich ook maar iets van een religie aan te trekken. Er is geen religieuze onderdrukking meer, en al helemaal niet van overheidswege. En "de Islam" heeft politiek gezien helemaal niets in te brengen.

Jammer voor jou en je Christen- en Jodenvriendjes dat jullie je cultuur niet meer kunnen opdringen aan de rest van Nederland, maar die ijd is voorbij. Ik snap best dat je dat niet zo leuk vind, en dat graag afreageert op een groep die er helemaal niets mee te maken heeft; maar besef je wel, dat de situatie heel erg anders is dan in 1968.

Thirza Elias, wo 16 maart 2011 19:34 Reageer op Thirza

Wat te denken van Willem Vermeend, die gisteren in Ochtendspits het hoofddoekjes voorstel zonder aarzelen onderschreef. Zelfs presentator Alex de Vries was verbaasd. Even daarvoor had Vermeend al gepleit voor het plaatsen van foto's van winkeldieven op internet. Toch wel onthutsend voor iemand die nog namens de PvdA minister is geweest tijdens Paars.

teun balemans, wo 16 maart 2011 17:10 Reageer op teun

Ik heb de indruk dat het bij mevrouw Hennis Plassschaert een kwestie van klok en klepel is. Ze heeft iets gehoord over de scheiding van kerk en staat en dat dat heel belangrijk is... maar is onkundig van het feit dat met deze uitdrukking slechts het simpele principe wordt bedoeld dat de kerk en de staat zich niet op elkaars terrein dienen te begeven. Mogelijk koestert ze het idee dat er zoiets is als een civiele en een religieuze sfeer die je heel precies uit elkaar moet houden.

Als je daar van uit gaat dool je al snel door zompig niemandsland, want wat zijn religieuze symbolen? Hoofddoekjes: dat is nogal duidelijk. Kruisjes ook maar die heb je in maten en soorten. Er zijn duidelijk zichtbare kruisjes en kruisjes die erg klein zijn of slechts gedeelelijk zichtbaar. En wat doen we met de hindoestip? Of met een kettinkje met daaraan een tand van een exotisch beest. Is dat laatste een animistisch symbool? En een konijnenpootje? Is dat jakkiedarrie ook een religieus symbool of een vorm van bijgeloof?

Mevrouw Hennis Plasschaert wil een ontspannen discussie maar waarom kiest ze daarvoor een nonissue dat dankzij de PVV grondig is gepolitiseerd? Dit knaagt en knarst dat het een aard heeft. Ik vind het overigens nogal merkwaardig dat ze haar religie, de aanbidding van de mamon niet terdiscussie stelt

peter van den bemt, wo 16 maart 2011 16:40 Reageer op peter

Hoe beter kunnen overheidsorganen neutraliteit tonen dan door alle fatsoenlijke uitingen van alle kerken te tolereren? Hoe beter kun je tonen dat verschillen van voorkeur er niet toe doen, maar dat we dit allemaal normaal vinden en de klanten/burgers, ondanks mijn of dijn voorkeur, gewoon behandelen zoals dat hoort? Je zou een uiting kunnen afkeuren als er een gevaar achter zit (Hitlergroet, maar dat is dan zeker weer een vrijheid van meningsuiting). Wat is het gevaar achter een kruisje, een visje, een keppeltje, een hoofddoekje (van een Islamiet of streng gereformeerde)?? Ik zie het niet. Mag je dan als ambtenaar ook geen press papier van Ajax of Feijenoord op je bureau? Of laat je met het dragen van een trouwring zien dat jij vindt dat je gesprekspartner ook moet trouwen?
Wat een ontzettende flauwekul allemaal. We hebben al eeuwen te maken met uitingen van geloof en nu is een hoofddoekje opeens een uiting die niet kan?

hans mandemakers, wo 16 maart 2011 16:13 Reageer op hans

"prikkelpop van het meest platvoerse radioprogramma Echte Jannen"..., jammer dat Hanneke net zo niveauloos lijkt te zijn als het programma waarnaar ze verwijst want iemand een prikkelpop noemen is natuurlijk een beetje zielig... afgezien daarvan is dat hele gedoe over hoofddoekjes geleuter, sgp dames dragen ook een rok uit religieuze overtuiging dus dan moeten rokken ook verboden worden?
In de ideale wereld zou niemand zich kleden volgens voorschriften uit sprookjesboeken maar goed wanneer mensen dat dan toch willen , laat ze maar lekker doen.
Ik vraag me wel af hoe de vrouwen daar zelf over denken want de redenering achter de hoofddoek is toch dat vrouwen zich moeten bedekken omdat anders mannen over de kook raken...hoe je dat ook went of keert , een vreemde redenatie lijkt mij...net zo vreemd dat christelijke vrouwen geen broeken mogen dragen omdat dat "mannenkleding"is ...vreemde mensen die gelovigen...

Ouwe Rukker, wo 16 maart 2011 15:13 Reageer op Ouwe

Scheiding kerk en staat verdraagt geen hoofddoek

De VVD wil geen hoofddoekjes achter het gemeenteloket
Religie en staat! Een precaire zaak. Al een aantal jaren weigert het establishment om een wezenlijk debat te voeren over de scheiding tussen kerk en staat.

In de voorbije jaren was de VVD niet nadrukkelijk aanwezig in de discussies over de scheiding tussen kerk en staat, dan wel tussen religie en staat. En dat was opmerkelijk voor een liberale beweging.

Jeanine Hennis, Kamerlid voor de VVD, wil dat stadhuismedewerkers geen hoofddoekjes of andere religieuze symbolen dragen: 'Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk. Universiteiten, scholen, ook daarover zou ik in alle rust het debat willen voeren'.

Wat wil de VVD precies ter sprake brengen?

Welkom
Hennis is van mening dat een debat moet worden gevoerd over de vraag wanneer en waar je een hoofddoek mag dragen. Tevens wil zij 'een meer beschouwend debat over de scheiding van kerk en staat'.

Dit is een zeer welkom voorstel. Eigenlijk is dit het belangrijkste thema waar het gaat om de multiculturele vraagstukken. Waarom is dit zo belangrijk?

De scheiding van kerk en staat is een van de hoekstenen van onze rechtsorde. Daarvoor zijn in Europa, en ook in Nederland oorlogen gevoerd. Er zijn velen omgekomen om dit rechtsbeginsel tot stand te brengen.

Het is niet zo maar een rechtsbeginsel naast alle andere beginselen. De scheiding van staat en kerk is een constituerend beginsel. Wat is dat?

Fundament
Een beginsel is constituerend als daardoor het fundament wordt gelegd voor andere beginselen. Een constituerend beginsel verschaft de noodzakelijke grond of grondslag bij de totstandkoming van essentiële beginselen die een rechtsorde vorm geven.

Zonder scheiding van kerk en staat zouden de beginselen van vrijheid (dus ook de godsdienstvrijheid) en gelijkheid nooit en te nimmer tot gelding kunnen worden gebracht.

Een staat die is gefundeerd in religieuze teksten, fatwa’s, en decreten, kan geen ruimte bieden voor vrijheid en gelijkheid. Religies discrimineren. Dat is een essentieel voor een religie. Het onderscheid tussen wij en zij, gelovigen en ongelovigen (met alle consequenties van dien) is een wezenlijk aspect van alle religies.

Twistpunten
Als staat en religie worden vermengd, dient de staat te beslissen over de theologische twistpunten en thema’s. Elke beslissing kent in- en uitsluiting. Dit kan tot bloedige conflicten en onvrede leiden. Een religieuze staat kan niet in harmonie worden gebracht met beginselen van vrijheid en gelijkheid.

Wie komt door de vermenging van religie en staat in de gevarenzone? De religieuze mensen zelf. Want de religieuze staat bepaalt wat het ware geloof is en de regels daarvan zijn.

In Iran bijvoorbeeld, zijn de religieuze mensen niet vrij! De staat bepaalt er wat de regels van de islam zijn. En degenen die daarvan afwijken, worden zwaar bestraft. Ook geestelijken zijn niet vrij in een religieuze staat. Iran is het enige land op aarde waar een speciale rechtbank voor geestelijken bestaat. Het is een soort islamitische inquisitie.

Jezus
Ondanks het feit dat scheiding tussen kerk en staat, tussen het hemelse en aardse, een christelijke uitvinding is, waren religieuze christenen niet in staat om dat beginsel te handhaven.

Macht is zeer verleidelijk. 'Mijn koninkrijk is niet van deze wereld,' zei de joodse rabbi Jezus. Maar de bisschoppen dachten daar later anders over.

De liberale rechtsstaat is de ideale staat voor de autonomie van religies en religieuze personen. Hieraan twijfelt bijna niemand. Maar zodra het gaat om de symbolen van de islam, beginnen we aan dit constituerende beginsel te twijfelen.

Neutraliteit
De scheiding tussen kerk en staat en daarmee samenhangende constructie van de neutraliteit van de staat moeten ook tot uitdrukking komen bij degenen die de staat bij de uitvoerende en rechtsprekende macht vertegenwoordigen.

De ambtenaren moeten deze neutraliteit uitstralen. Hier moet de discussie over gaan. Een rechter, een politieagent of een ambtsdrager die door de staat wordt betaald en namens de staat optreedt, moet tijdens zijn of haar ambtsuitoefening de neutraliteit van de staat in acht nemen en uitstralen.

Een agent bijvoorbeeld die op basis van religieuze overwegingen weigert hand te geven, mag niet als politieagent optreden.

Bemoeilijkt
Kamerlid Hennis denkt dat een discussie over de scheiding tussen kerk en staat wordt bemoeilijkt door de christelijke partijen, omdat zij het als 'een aantasting van de vrijheid van godsdienst beschouwen'.

Een vreemde toestand! Geloven de christenen niet meer in Christus? De vrijheid van godsdienst kan slechts bestaan in een rechtsorde waarin de staat neutraliteit jegens alle religies tentoonspreidt.

Deze neutraliteit gaat niet samen met een statelijke of door de staat goedgekeurde hoofddoek. De hoofddoek is een religieus (of ideologisch) symbool dat aan een staatsfunctionaris een partijdige uitstraling geeft.

Pacificatie
Nederland is toe aan een nieuwe pacificatie. Bij deze pacificatie moet de positie van de islam worden afgebakend.

De islam moet worden gepacificeerd in de statelijke sfeer. Juist moslims hebben enorme baat bij een nieuwe pacificatie.

Gerwin van Eersel, wo 16 maart 2011 15:31 in reactie op Ouwe Rukker Reageer op Gerwin

"Scheiding kerk en staat verdraagt geen hoofddoek"

Wat een onzin. Het klopt dat ze daar in Turkije zo over denken (dachten?). Maar er bestaat geen onderbouwing voor. De scheiding van kerk en staat dwingt af dat burgers vrijgelaten worden in religeuze uitingen, vertegenwoordigers van burgers (ambtenaren, volksvertegenwoordigers) dus ook.

Wat de scheiding van staat niet verdraagt zijn instituties die deel uitmaken van de staat die op religieuze grondslag gebaseerd zijn. Dan het je het dus over door de staat gefinancieerde byzondere scholen, religieuze politieke partijen en dergelijke.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 16:42 in reactie op Ouwe Rukker Reageer op Aert Willem

Allemaal leuk en aardig, maar wat de écht VVD vindt, is:

"Ambtenaren die de neutrale rol van de staat vertegenwoordigen (politie, defensie en de rechterlijke macht) moeten geen religieuze kledij dragen zoals kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes. De VVD wil geen algeheel hoofddoekjesverbod voor ambtenaren. Wél mag de overheid, net als iedere werkgever, eisen stellen aan kleding in het kader van representativiteit of veiligheid. In het kader van veiligheid wil de VVD een verbod op alle gezichtsbedekkende kleding in de publieke ruimte. Ook wordt gedrag waarmee men zichzelf uitsluit van de arbeidsmarkt (bv. het dragen van een boerka of het weigeren van een hand) niet langer beloond met een bijstandsuitkering."

woordvoerder Cora van Nieuwenhuizen

YggY ..., wo 16 maart 2011 16:59 in reactie op Ouwe Rukker Reageer op YggY

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian.htm

===========

Was u even vergeten erbij te zeggen

Marq Pas, wo 16 maart 2011 22:09 in reactie op Ouwe Rukker Reageer op Marq

Ouwe rukker kopieert zonder bronvermelding de onlangs bij NRC weggestuurde Afshin Ellian.

Professor Elllian, noemen de Elsevier-lezertjes hem devoot, zoals ook in het toenmalige Tourpeloton Fignon 'Le Professeur' heette, omdat deze zijn lagere school wél had afgemaakt.
In het land der blinden is de professor koning.

YggY ..., wo 16 maart 2011 22:32 in reactie op Marq Pas Reageer op YggY

Ouwe rukker kopieert zonder bronvermelding de onlangs bij NRC weggestuurde Afshin Ellian.
==========

Ach, hij had toch even zijn eigen fifteen minutes of fame.

En er zijn er hier wel meer die voorlezen uit andermans werk.

Mike DB, vr 18 maart 2011 10:44 in reactie op Marq Pas Reageer op Mike

"Professor Elllian, noemen de Elsevier-lezertjes hem devoot ..."

Hij is in werkelijkheid geen professor?

Mike DB, vr 18 maart 2011 10:56 in reactie op Marq Pas Reageer op Mike

'Jeanine Hennis is 'n snol en ik ben misselijk', lijkt de centrale boodschap van deze column. Dat van die snol is, geloof ik, de standaard beschuldiging aan vrouwen die de jaloezie opwekken van andere vrouwen.

En bij de VVD zijn ze lafaards omdat ze iets durven. Of niet eerder hebben gedurfd. Da's niet helemaal duidelijk.

In elk geval is 't aanleiding voor 't gebruik van uitroeptekens. Dan zal 't wel waar zijn.

YggY ..., vr 18 maart 2011 11:10 in reactie op Mike DB Reageer op YggY

Jeanine Hennis is 'n snol
========

Tsja, als u het zegt

, wo 16 maart 2011 14:22 Reageer op

Kennelijk heeft de beschaving die lang als moraal de samenleving droeg iets van linkse hobbykundige en christelijke paRtijen zijn tijd gehad en komt de ware aard naar boven van keurig in corset te hebben gezeten.

Men likt zijn vingers af aan wat als christelijke waarden in Nederland de gemeenschap droeg. Maar bij de val van zoveel vingerlikkende priesters is ook dat masker gevallen dus we vallen in morele vervalling van Sodom en Gemorra.

Vrije mensinguiting: alles over de toonbank uitgekraamt, kinderseks is een maatschappelijke ziekte op de wereld als olievlek verspreidt, we geven elkaar knietjes in politieke bestuurlijkheid, politiek kan iedere gevangen uitoefen als hij goed kan kopstoten en stierenvechten, neven functies maakt het des te aantrekkerlijker om bij de club te komen, beleid wordt niet meer vanuit collectieve gedachtegoed gemaakt maar bepaald door vriendjespolitieke steun (Jort Kelder) met zijn zuurheidsquotes en eigen publieke irritaties worden als inzetpolitiek als hoofd agendapunten ingebracht en uitgevoerd, voorbeeldfiguren zijn er niet meer maar niet zo gek met glijdend afvoerput van normen en waarden die steeds minder als maatschappelijke uitgangspunt ons op het rechte pad houdt. Mopperen op onze kids die economisch iets moeten toevoegen, maar sociaal totaal niet worden bijgespijkerd met zoveel scheefsschaatser op de grote mensen werkvloer die egoisme als morele opvoedingsmodaal inzet tussen de windmolens die draaien in tegengestelde richting met wind mee. De wereld is in de war zouden sommige zeggen, zonder naar zichzelf te kijken in de maatschappelijke spiegel als ze in hun autospiegel kijken als ze invoegen of ACHTERUIT RIJDEN EN INPARKEREN.

Dat is het leven op aarde die nu zelfs de mens uitbetaald met natuur geweldskracht.

Censuur Joop, wo 16 maart 2011 13:56 Reageer op Censuur

http://www.wernertoonk.nl/hoofddoek

Nico ., wo 16 maart 2011 14:20 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nico

Staat hem goed.

http://www.at5.nl/artikelen/58846/vvd-raadslid-met-hoofddoek-naar-werk

Social Darwinist, wo 16 maart 2011 13:44 Reageer op Social

Wat ik nu nooit begrijp is, dat men in de veronderstelling is dat het niet meer dragen van symbolen of enig ander uiterlijk kenmerk de mens in ene anders maakt. De moslima met of zonder hoofddoek, de jood met of zonder keppeltje blijft een moslim en een jood. Er veranderd dus niets aan die persoon.

Zeg dan gewoon, ik heb niets met hoofddoekjes, ik heb niets met keppeltjes. Het niet meer zichtbaar zijn van deze symbolen of uiterlijke kenmerken maakt een staat niet seculierer dan hij nu al is.

Zal i.e. de SGP een ander standpunt hebben over abortus als hun fractieleider afstand doet van zijn kruisje? Ik denk het niet.

Censuur Joop, wo 16 maart 2011 13:25 Reageer op Censuur

"VVD: misselijk makend
Met zulk rechts heb je geen extreem-rechts meer nodig!"

Ik herhaal het graag nog even omdat als ik het zelf zeg het vast niet geplaatst wordt net zoals mijn simpele en duidelijke reactie op de hoerensms van Opstelten niet geplaatst werd: "VVD: misselijk makend
Met zulk rechts heb je geen extreem-rechts meer nodig!"

Heerlijk, wat vloeit dat lekker uit het toetsenbord.

En moet je zien wie er als verontwaardigde slachtoffertjes reageren. Alsof zij alleen hun mening mogen poneren en een ander de smoel moet houden.

De zielepieten.

Hanneke, go! go! go!

Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 14:12 in reactie op Censuur Joop Reageer op Molly

"En moet je zien wie er als verontwaardigde slachtoffertjes reageren."

Misschien moet ik jou je eigen advies meegeven: beste vrouw, maak je toch niet zo kwaad en speel niet zo hard op de man. We stinken allemaal bij het schijten, hoor. Jij ook.

Censuur Joop, wo 16 maart 2011 20:06 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Censuur

Ach beste Molly, wie noem ik bij naam? Om op de man te spelen moet je namen noemen, of wist je dat niet? En waar maak jij op uit dat ik boos ben. Integendeel ik vermaak me reuzegoed. Jij blijkbaar iets minder, want je voelt je geroepen om mij even te bejijbakken.

keroman ikop, wo 16 maart 2011 16:06 in reactie op Censuur Joop Reageer op keroman

Als overtuigd lid van de VVD schrik ik van de toon die hier wordt gebezigd; ik zie mijzelf als een tolerante liberaal en wordt hier weggezet als 'extreem-rechts'. M.a.w. ik ben dus vóór de industriële vernietiging van bevolkingsgroepen op basis van hun afkomst alleen maar omdat ik, net als mevrouw Hennis voor een debat (da's een soort gesprek waarbij je van mening mag verschillen) ben over de rol van religie in een publieke functie. Als dit het niveau is waarop mevrouw Groenteman en veel reageerders van Joop wensen te opereren ziet het er inderdaad somber uit voor ons land en daar zijn Wilders en de PVV maar ten dele voor verantwoordelijk. Als de toon van Wilders jullie niet bevalt spreek dan niet met dezelfde stompzinnige domheid maar durf in debat te gaan!

Arie Roos, wo 16 maart 2011 18:13 in reactie op keroman ikop Reageer op Arie

[Als overtuigd lid van de VVD schrik ik van de toon die hier wordt gebezigd; ik zie mijzelf als een tolerante liberaal en wordt hier weggezet als 'extreem-rechts'. M.a.w. ik ben dus vóór de industriële vernietiging van bevolkingsgroepen op basis van hun afkomst]

Volgens mij stel je je een beetje aan. Extreem rechts betekent niet automatisch dat je een voorstander van genocide bent. Er zijn veel extreem-rechtse partijen in het huidige Europa, maar ik heb nog nooit gehoord dat iemand oproept tot het uitroeien van bevolkingsgroepen.

[Als dit het niveau is waarop mevrouw Groenteman en veel reageerders van Joop wensen te opereren ziet het er inderdaad somber uit voor ons land en daar zijn Wilders en de PVV maar ten dele voor verantwoordelijk. Als de toon van Wilders jullie niet bevalt spreek dan niet met dezelfde stompzinnige domheid maar durf in debat te gaan! ]

Ach, kom op zeg ! Dat wordt al jaren geprobeerd en is nog nooit gelukt. De PVV ontwijkt doelbewust elke poging tot debat.

Zodra de eerste PVV volgeling hier op joop.nl inhoudelijk gaat discussieren, zal ik de eerste zijn die daarin meegaat. Maar zolang dat niet gebeurt, zal ik ze op gezette tijden een koekje van eigen deeg geven. Wie kaatst kan de bal verwachten.

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 20:31 in reactie op Arie Roos Reageer op Henk-Jan

Met uw reactie levert u de onderbouwing van keroman ikop.

NL4 NL, wo 16 maart 2011 21:21 in reactie op Arie Roos Reageer op NL4

***{Wie kaatst kan de bal verwachten.}***

Waarop die bal weer terugkomt, en voor je het weet ben je aan het tennissen met een PVV'er!

keroman ikop, do 17 maart 2011 03:42 in reactie op Arie Roos Reageer op keroman

De PVV ,wat je daar ook van vinden mag zwengelt wel degelijk een debat aan; namelijk o.a. over immigratie en integratie. Het zijn vooral andere partijen (niet uitsluiten links!) die daarover NIET in debat willen gaan omdat dat hun A; stemmen kost B; niet in hun 'perfecte wereld' plaatje past.

Je kan de PVV veel verwijten maar niet dat ze het debat schuwt; juist hun opponenten weigeren voortdurend in te gaan op de thema's die de PVV probeert te agenderen. Als enig slap antwoord (wat dus eigenlijk geen antwoord is...) komen alleen maar reacties als; 'de schrille toon....', 'onderbuik gevoelens' en zelfs aperte onzin predicaten als 'fascistisch'. En na dat soort constateringen (geheel voor eigen rekening) de PVV verwijten dat ze het 'debat' uit de weg gaan. Als ik in dialoog wil met iemand, hoe zeer ik het ook oneens ben met diegene, helpt het niet om iemand eerst allerlei verwijten te maken; dan is een gesprek al onmogelijk.

Polarisatie voorkomen=in gesprek blijven met diegenen waarmee je het oneens bent!

Arie Roos, do 17 maart 2011 09:09 in reactie op keroman ikop Reageer op Arie

[De PVV ,wat je daar ook van vinden mag zwengelt wel degelijk een debat aan; namelijk o.a. over immigratie en integratie. Het zijn vooral andere partijen (niet uitsluiten links!) die daarover NIET in debat willen gaan omdat dat hun A; stemmen kost B; niet in hun 'perfecte wereld' plaatje past.]

Volstrekte onzin. De PVV zwengelt helemaal geen debat aan over immigratie, maar blokkeert het juist. En ik zal je laten zien hoe dat in zijn werk gaat.

Een debat is het uitwisselen van feiten en argumenten. Als je het over immigratie hebt, dan zijn de feiten bijvoorbeeld de aantallen immigranten dat per jaar ons land binnekomt. Andere feiten zijn de huidige wetgeving op dat vlak. Maar deze zaken heb ik de PVV nog nooit horen noemen. De zeer zeldzame keren dat ze eens een getal noemen hebben ze het fout. Maar dat komt eigenlijk niet voor.
In plaats van feiten gebruikt Wilders slechts inhoudsloze woorden zoals "Tsunami", "Islamisering", "massaimmigratie", etc. Iedereen die daarop reageert met het noemen van cijfers is een "moslimknuffelaar", is lid van de "Lincksche Kerck" of de "multiculturele elite"

Dat is geen debat voeren, dat is een debat frustreren.

[Je kan de PVV veel verwijten maar niet dat ze het debat schuwt; juist hun opponenten weigeren voortdurend in te gaan op de thema's die de PVV probeert te agenderen. Als enig slap antwoord (wat dus eigenlijk geen antwoord is...) komen alleen maar reacties als; 'de schrille toon....', 'onderbuik gevoelens' en zelfs aperte onzin predicaten als 'fascistisch'.]

Misschien moet je eens een krant lezen; dan zal je erachter komen, dat zelfs de dingen die je hier noemt onderbouwd zijn. Zo wordt er bijvoorbeeld over "onderbuikgevoelens" gepraat, omdat de cijfers laten zien dat er helemaal geen sprake is van massa-immigratie; iedereen die zich daar druk over maakt laat zich leiden door emotie, niet door de werklijkheid.
De vergelijking met fascisme is ook goed onderbouwd, trouwens, maar ik stel voor dat we daar nu even niet op ingaan.

Maar buiten dat ben ik meer dan genoeg tegenargumenten tegengekomen. Om maar weer eens terug te komen op immigratie, elke tegenstander van Wilders laat met CBS cijfers zien dat er helemaal geen sprake is van massa-immigratie, en dat "theedrinker" Job Cohen de immigratie juist heeft verminderd, niet heeft gestimuleerd. Daar heb ik van PVV zijde nog nooit een antwoord op gehoord, behalve dan nog meer "moslimknuffelaars" en "totale oorlogen".

Als Wilders stelt, dat rechters om de vijf jaar door de politiek beoordeeld moeten worden of ze wel hard genoeg straffen, dan worden er wel degelijk tegenargumenten gegeven. Maar Wilders zorgt ervoor, dat hij zo'n uitspraak doet in het programma van zijn holmaatje Joost Eerdmans, zodat hij zeker weet dat hij geen enkele kritische vraag krijgt. Maar er is wel degelijk onderbouwde kritiek op dat standpunt.

Maar het lijkt erop, alsof jij deze zaken allemaal nog nooit hebt gehoord of gelezen. Ik zou eens wat meer media raadplegen dan alleen de Telegraaf en WNL; dan kan je eens zien wat de tegenstanders van Wilders aan argumenten gebruiken.

[En na dat soort constateringen (geheel voor eigen rekening) de PVV verwijten dat ze het 'debat' uit de weg gaan. Als ik in dialoog wil met iemand, hoe zeer ik het ook oneens ben met diegene, helpt het niet om iemand eerst allerlei verwijten te maken; dan is een gesprek al onmogelijk.]

O Ja ? Maar dat is toch precies wat Wilders al vanaf het begin doet ? Volgens Wilders zijn alle andere politici "landverrader", "dom", "laf", "bang", "dhimmi", "theedrinker", "moslimknuffelaar", "grachtengordelelite". Hij heeft letterlijk gezegd, dat er een "totale oorlog" wordt gevoerd. Wilders verwijt de gevestigde politiek al jaren, dat ze de burgers oplichten en het land verkopen aan moslims.

Dan zou jij toch moeten snappen, dat het juist Wilders is de dialoog uit de weg gaat ? Je zegt immers zelf, dat het maken van verwijten niet helpt om een gesprek op gang te brengen ...

Henk Veldman, do 17 maart 2011 13:17 in reactie op keroman ikop Reageer op Henk

"De PVV ,wat je daar ook van vinden mag zwengelt wel degelijk een debat aan; namelijk o.a. over immigratie en integratie."

Ja, de PVV zwengelt wel het debat aan maar doet er nooit zelf aan mee. En je opmerking dat anderen dat doen is door zich achter van alles te verschuilen is typisch Wilderiaans.
Je beschuldigt anderen van wat je zelf uitvreet en de goedgelovige masse hobbelt er vrolijk achter aan, omdat ze immers wel weten dat ze gewoon te onnozel zijn om met kennis van zaken te spreken?
Ze horen van hun Geestelijk Leider Wilders samen met een groot deel van "rechts" dat er grote problemen zouden zijn met immigratie en integratie terwijl dat aantoonbaar onjuist is, maar het klinkt wel lekker.
In werkelijkheid namelijk zijn er geen problemen met integratie en immigratie maar er zijn mensen mede door rechts die r er problemen mee hebben.
M.a.w. het ligt niet aan de allochtonen die de problemen veroorzaken maar aan dat deel van de autochtone bevolking die problemen HEBBEN met die allochtoontjes.
Ze realiseren zich dat meestal echter niet.
Ze gaan er van uit dat wat zij niet leuk vinden of begrijpen dat veroorzaakt wordt door die ander. Wat of wie "die ander" ook moge zijn.

Thayli - Rah, wo 16 maart 2011 20:14 in reactie op keroman ikop Reageer op Thayli

Amen. Een van de meest eloquente en rake commentaren die ooit op Joop is neergeplempt.

- -, wo 16 maart 2011 23:22 in reactie op keroman ikop Reageer op -

Keroman schreef : "durf in debat te gaan!"

Ik durf wel, maar Wilders niet.

Isis MaÃ¤t, wo 16 maart 2011 13:03 Reageer op Isis

"het Tweede Kamerlid Jeanine Hennis (prikkelpop van het meest platvoerse radioprogramma Echte Jannen)"
-------------------------------------------
Prikkelpop, leuk gevonden Hanneke, de spijker op zijn kop.
En wat het radioprogramma betreft: ook misselijkmakend.

W.J. v/d Straat, wo 16 maart 2011 12:10 Reageer op W.J.

Los van iemands mening over religieuze symboliek, is het absurd dat het hoofddoekjes-onderwerp zo overheersend is. Wellicht gebruikt de VVD het, om zo de aandacht af te leiden van hun maatschappelijke sloopwerkzaamheden.

Reinaert de Vos, wo 16 maart 2011 10:55 Reageer op Reinaert

Wat een verschrikkelijke lompe, onnadenkende en volstrekt overdreven hysterische redenering is dit zeg. Ze wil gewoon een debat over religieuze symbolen in openbare gebouwen, alle religieuze symbolen dus. Dat zij het daar nooit eerder over heeft gehad is toch geen reden om het er nu ook niet over te hebben. Tijden veranderen. Sinds wanneer is dat trouwens extreem-rechts? Links heeft zich hier in het verleden altijd hard voor gemaakt maar heeft nooit echt willen tornen aan het verzuilde landschap. Dat is prima, dat heeft zijn praktische en historische redenen maar het is geen reden die discussie nu niet te voeren. Als je bij links aan de hoofddoekjes komt dan staat alles op scherp. Verbijsterend.

kees van eck, wo 16 maart 2011 11:28 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op kees

Ik heb, behoudens politici, nog nooit iemand ontmoet, gesproken, of gelezen, die nu ineens een punt maakt van welk religieus symbool dan ook. U?

Reinaert de Vos, wo 16 maart 2011 11:54 in reactie op kees van eck Reageer op Reinaert

Ik wel. Met name op terreinen waar het schuurt, op scholen. Verder heb ik geen enkel probleem met hoofddoekjes, ze vallen me meestal niet eens op. Desalniettemin vind ik de reacties op een mogelijk debat vaak plat en grimmig. Een debat kan, ook al komt er geen wetswijziging uit, de kennis en het besef van de vele opvattingen vergroten en verdiepen.

kees van eck, wo 16 maart 2011 12:12 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op kees

Kinderen maken er al helemaal geen punt van. Verschillen tussen mensen is iets wat 'wij' ze bijbrengen. Verschillen als een probleem zien is een self forfilling prophecy.

, wo 16 maart 2011 12:38 in reactie op kees van eck Reageer op

Klopt.
Kinderen ZIEN het niet eens, behalve wanneer hun ouders ze erop attent maken.
In mijn jeugd, op Curacao, had ik een vriendje waarmee ik van alles ondernam,, we bouwden *tenten*, we rotzooiden met wateren zand, en we ruzieden om het gebruik van de schommel...........pas véél later hoorde ik van mijn moeder dat * William* zoals hij heette, een erg donker jongetje was.
Het was mij niet opgevallen en ik had het al helemaal niet in mijn geheugen opgeslagen.

Reinaert de Vos, wo 16 maart 2011 13:06 in reactie op kees van eck Reageer op Reinaert

Het gaat hier niet over de kleuterklas maar over het voortgezet onderwijs waar het probleem namelijk wel speelt. Daarnaast ken ik genoeg voorbeelden uit mijn eigen buurt waar moslimmeisjes op hun negende opeens een hoofddoek moesten dragen en niet meer om mochten gaan met 'hollandse' kinderen omdat die zich als sloerie gedragen en laat op straat spelen (lees acht uur 's avonds). Ik kan je verzekeren dat zowel het kind met het hoofddoek als de andere kinderen in de buurt dit afschuwelijk vonden. En ja dat soort dingen leren wij ze. Wie zijn 'wij' eigenlijk? Niet alleen jij en ik maar al die verschillende ouders met dito achtergronden. Ga jij ze vertellen dat dat niet in de haak is? Het lijkt me praktischer om dit soort uitingen dan maar te verbieden, in ieder geval op scholen. Helaas.

Lola Travelli, wo 16 maart 2011 14:23 in reactie op kees van eck Reageer op Lola

Mooi gezegd!

Censuur Joop, wo 16 maart 2011 14:07 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Censuur

Mijn kinderen hebben op zogenaamde gemengde scholen gezeten en met gemengd bedoel ik religie, ras, overtuiging e.d. en daar ben ik nog steeds dankbaar om. Het heeft ze gemaakt tot ruimdenkende tolerante mensen die vrienden over all over the world hebben van welk geloof, kleur, levensovertuiging dan ook. Ik ben daardoor ook extra trots op mijn kinderen, temeer omdat ze het rechtse geweld op werk, carrière, (eigen) bedrijf, in de maatschappij bijna moeiteloos doorstaan.

Kinderen onderling hebben nooit bezwaar tegen hoofddoekjes, alleen als de ouders er een punt van maken. Kinderen komen gewoon bij elkaar over de vloer, eten bij elkaar, desnoods halal of vegetarisch, gaan samen op stap, huilen, lachen, spelen, slapen en leren samen en alles gaat goed. Totdat zij een keuze moeten maken en dan vooral onder de invloed en druk van ouders en omgeving kiezen. Dan ligt het er maar aan welke keuze zij opgedrongen krijgen.

Dus uw stelling dat hoofddoekjes op scholen een bezwaar zijn is niet gerelateerd aan de realiteit. Behalve als u er zelf een drama van maakt.

Reinaert de Vos, wo 16 maart 2011 14:57 in reactie op Censuur Joop Reageer op Reinaert

Mijn bezwaren zijn misschien niet gerelateerd aan uw eigen realiteit maar dat is wat anders. Mijn kinderen hebben ook op een gemengde school gezeten, zowel basis- als voortgezet onderwijs. Mijn dochter wilde zelfs nog Arabisch studeren en de meeste van haar vriendinnen waren op enig moment moslim. Maar dat heeft ook een harde keerzijde gehad. Ze kwamen niet of nauwelijks op haar verjaardag. Ze mochten niet en vaak durfden ze het niet eens te vragen. Als ze met ons meegingen, een uitje, moest het altijd stiekem als ze het al durfden. Mee-eten was er ook nooit bij. Ook al was ik bereid om halal te koken. En dan heb ik het nog niet over een aantal schrijnende gevallen van geloofsdwang en huiselijk geweld van meiden in onze omgeving en op school waar de jongens de moslimmeiden corrigeerden als hun hoofddoek te los zat. Dat waren Iraanse toestanden. Mijn dochter vond het gruwelijk. En het erge was dat het zo sneaky gebeurde dat docenten er weinig tegen konden doen.
Het punt is, zo lang kinderen nog klein zijn, tot een jaar of tien is er nog niet zoveel aan de hand, daarna begint vaak de ellende. En dat hangt misschien af waar je woont en welke bevolkingssamenstelling je dorp of stad heeft maar het is niet altijd bepaald rozengeur en manenschijn.

Je eigen ervaring steken hier wel heel idyllisch bij af. Zo idyllisch dat het in mijn ogen ook wel lijkt of het een beetje opgepoetst is. Het is zo rimpelloos en perfect, zo verrijkend en medemenselijk. Uitzonderlijk lijkt me, mede omdat ik dit eigenlijk nog nooit gehoord heb in welke culturele samenstelling dan ook. Er zijn altijd wel ergens 'troubles', welke achtergrond je ook hebt.

Het is wel zo dat opgroeien in een cultureel diverse omgeving je geestelijk sterk maakt. Dat kan ik eigenlijk alleen maar erkennen. Maar het zou me een lief ding waard zijn als godsdienstige uitingen van bovenstaand kaliber worden teruggebracht. Al was het maar om die meiden zelf enigszins te beschermen, in ieder geval op school zodat ze ook echt kiezen in plaats van dat er voor hun door de ouders gekozen worden. En daarnaast, waarom mag mijn zoon geen petje op in de klas en een moslim wel een hoofddoek, dat is in wezen toch vreemd en discriminerend. Mijn zoon leeft en slaapt met zijn petje.

, wo 16 maart 2011 15:48 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op

U heeft gelijk dat is ook de dagelijkse ervaring. veel Marokkaanse meisjes die bijvoorbeeld van Arabische afkomst zijn en een marokkaans vriendje hebben in het geniep die van Berbers afkomst is hebben totaal andere levensvisie.

Ik ken echt heerlijke meiden en jongens van Marokkaanse afkomst waar ze een alleenstaande vrouw die zwanger was (kindje overleden) haar met boodschappen helemaal naar 5 hoog boodschappen brachten.U geeft wel terecht aan dat er inderdaad op scholen altijd stiekem moet worden afgesproken. ik lach me dood om die Groenlinks om inburgering te verplaatsen naar een leerwerktraject (vrouwen) als er nog een heleboel overwonnen moet worden binnenhuis. Niet zo gek dat jongeren ook van Marokkaanse orgine verdwaald in zijn in hun belevingswereld van binnen-en buiten. Maar beleid wordt gemaakt of bedacht vanuit visies met tofik Dibi die niet als vrouw denkt maar met zijn mannelijke gedachten ook zijn (achtergrond) wereld bekijkt. Het blijft erg dominant die inzet als u en ik iets anders signaleren in de buitenwereld. Ik ben altijd benieuwd wanneer hij uit de kast komt maar misschien mag ik dat niet opperen.

Het zal beter gaan in de vele generaties die er nakomen maar het is ook met welke jongen ze trouwen met een berber of een arabier. Arabieren zijn na mijns inzien agressiever en dominant maar berbers hebben een hang naar traditionele waarden .Een vader zei tegen zijn zoon arabier (marokkaans) ''ik heb mijn zusjes nooit zo behandeld als jullie doen.'' Die zeggen tegen hun vader omdat ze zichzelf donders goed kennen: ''dat het voor meisjes gevaarlijk is in de vrije wereld.'' Vele hebben een witte vriendin maar leggen hun zusje hele strenge normen op.
Toch zie ik echt goede dingen zoals krantenwijk die jongens Marokkanen vervullen, meisjes die in allerlei supermarkten en winkels werken, Albert Heijn heeft harde werkers aan die jongens/meisje. Ik zie dat niet zo bij Surinaamse meisjes of Antillianen. Wel degene (surinamers) die studeren kiezen mooiere winkels uit om te werken met merknamen.

Als u in de grote stad woont zult ook opgevallen zijn dat uitgestrekt de meeste bijbaantjes in supermarkten: Etos, Kruidvat enz vervult worden door Marokkaanse-Nederlandse jongeren. De Turkse is meer angstig en onopvallend die spelen op dat toneel bijna een onzichtbare rol. Er zijn nog een heleboel hobbels die genomen moeten worden. Ook in het ziekenhuis zie je echt grote verschillen, de onzekerheid van moslims verpleegkundige, de Surinaamse zijn de aardigste en behulpzaamste op verpleegafdelingen. echt met hart wordt door hen gewerkt. Ik moest mezelf een eigen zetpil geven van moslim verpleegkundige. Ze gaan nu zelfs zover in ziekenhuis dat ze mensen op etnische grond bijelkaar leggen. teveel in ziekenhuis gelegen om de verandering te zien.

Reinaert de Vos, wo 16 maart 2011 16:24 in reactie op Reageer op Reinaert

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo pessimistisch over de toekomst van moslimjongeren. Ik zie ook wel dat er van alles verandert en dat het dat dagelijks doet. Het is alleen zo jammer dat godsdienst in deze zo gebruikt en misbruikt wordt vanuit machtsmotieven en dat zo veel onbespreekbaar is.

, wo 16 maart 2011 17:50 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op

Helemaal gelijk in we zijn van god-los zou ik eigelijk willen zeggen, omdat het onze wereld steeds meer kleurt en waar zijn die vrijheden van ons allen gebleven? Het lijkt erop dat door andere vrijheid te geven jezelf vrijheid kwijtraakt?.

Weet u ik ben dat hele gedoe over: hoofddoekjes, moslimdebatten alles om de hete brei zat kunnen we weer tot de orde van dag overgaan in vredesnaam?

Kennelijk vraag ik iets teveel, moest dat ook in Amsterdam via een brief vragen aan de toemalige wethouder en toemalige burgemeester. Sinds er 2001 staat alles in dat teken en door Theo van Gogh uiteraard.

Maatschappelijke vermoeidheid treedt op omdat het om twee cultuurproblemen gaat: de autochtoon en de Moslim crisis over identiteit/Islam. En de slachtoffer en daderprofiel die heen en weer gaat.

Inderdaad kerk en staat gescheiden in de openbare ruimte wil men geloven doe dat in welke vorm dan ook in je vrije tijd met alle respect van atheisten en alle gelovigen alstublief?

Henk Veldman, do 17 maart 2011 13:27 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk

Kusje!!!!

Henk Veldman, do 17 maart 2011 14:17 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk

Hanneke Groenteman noemt "andere religieuze symbolen".
Eén van onze schoondochters is een vluchtelinge uit Iran.
Ze is precies zo lang in Nederland als Kader Abdolloh. Ze zaten namelijk samen in de trein vanuit Iran naast elkaar, kwamen in hetzelfde AZC terecht in Apeldoorn en hebben jarenlang in Zwolle naast elkaar gewoond.
Aan Kader Abdollah kun je zien dat hij afkomstig is uit een "niet-westers" land. Ook aan m'n schoondochter is dat te zien.
Kader spreekt slecht Nederlands. M'n schoondochter bijna perfect en zelfs beter dan de meeste Nederlanders. (Zij is 10 jaar jonger en voor haar is het Nederlands leren daardoor veel makkelijker geweest)
Onze schoondochter wordt soms gediscrimineerd. In ieder geval wordt haar minderwaardigheid door Wilders+aanhang haar duidelijk verteld aangezien ze immers uit een niet-westers land afkomstig is en inferieur is zoals ook Bolkesteyn en Fortuyn ons hebben laten weten. Ook wordt ze er van verdacht aanhangster te zijn van een verderfelijke fascistische ideologie.
Weliswaar is ze inderdaad "Islamitisch" opgevoed en geloofd ook in God volgens het moslim-geloof, maar gaat zelden of nooit naar een moskee. (Ik denk dat ik die vaker van binnen heb gezien dan zij.)
Ze wordt dus puur op haar uiterlijk veroordeeld als zijnde een slecht mens. Ze draagt geen religieuze symbolen (Terzijde: een "hoofddoekje" is GEEN religieus "symbool", maar een cultuurverschijnsel. )
Stel dat zij balie-medewerkster zou zijn in een overheidsgebouw.
Hoe kan een klant beoordelen dat ze gewoon haar vak verstaat en de burger gewoon helpt zoals haar taak is?
Immers ze ziet er uit als iemand waarvan sommigen er zeker van zijn dat ondanks het feit dat ze géén specifieke symbolen van haar geloof draagt, toch op z'n minst niet te vertrouwen is, zoniet er wel degelijk op uit is om de hardwerkende Nederlander stiekem te Islamiseren?
Immers volgens Hans Jansen mogen moslims hun geloof verbergen als ze het hogere doel, namelijk het onderdrukken van niet-gelovigen, maar kunnen bereiken?

Nu een andere vraag.
Je komt aan een overheidsloket en je merkt aan de persoon, hoewel het aan niets in z'n uiterlijk blijkt, dat hij een aanhangers is van Wilders.
Wilders, dat weet iedereen, die van elke 2 zinnen die hij zegt er 3 bijeen gelogen zijn en bovendien doelgericht er op uit is om mensen die hem niet zinnen te benadelen.
Wat moet je dan als burger en wat moet de overheid doen als ze merkt dat ze een aanhanger van Wilders in dienst heeft genomen?

Marq Pas, wo 16 maart 2011 10:52 Reageer op Marq

Het is een feit, als je nu anno 2011 opeens aan komt zetten met heilige verontwaardiging over "misstanden" die al tientallen jaren spelen, maak je je nogal belachelijk.
Zeker als jezelf regelmatig meeregeerde.

Niet tegenover je blinde fans natuurlijk, maar tegenover eenieder die er wat afstandelijker tegenaan kijkt.

En dat de Wilderspartij de dweilwagen van de VVD is, was toch al langer bekend. Roeptoeters en bekkenslagers. Ketelmuziek.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 11:09 in reactie op Marq Pas Reageer op Aert Willem

Kortom, als er een "misstand" is die al jaren voortduurt, dan moet die blijven voortduren omdat er te lang niets aan gedaan is?

Dat is een mooie conservatieve opvatting. "Het gaat al jaren fout, waarom zouden we dat nog willen veranderen?". Met zo'n redenatie had zelfs de slavernij nooit afgeschaft mogen worden...

Marq Pas, wo 16 maart 2011 11:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marq

Nee, dat schrijf ik niet.

Misstanden moeten opgelost worden.
De opgeblazen manier waarop is hier het issue.
Grote, holle woorden, naar het voorbeeld van de blonde, succesvolle partijverlater.
Hopeloos te laat ook.

P.S. Conservatief is meestal een verstandige benadering. en niet alleen conservatieven zijn conservatief.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 11:43 in reactie op Marq Pas Reageer op Aert Willem

U bedoelt met "opgeblazen woorden" dat ene zinnetje in het interview?

Kees Gelijkhebber, wo 16 maart 2011 10:38 Reageer op Kees

Mw. Groenteman, wat denkt u zou een Joodse ambtenaar met Davidster op zijn T-shirt die een verzoek van een Moslim (om het even wat) afwijst op formele gronden serieus worden genomen?

kees van eck, wo 16 maart 2011 11:39 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op kees

Ik heb ook zo'n T-shirt. Niet echt een religieus statement, lijkt me. Het valt me op dat alleen politici hier en issue van willen maken. Van een liberale partij (nouja) mag je verwachten dat ze de rechten van het individu bewaakt.

Kees Gelijkhebber, wo 16 maart 2011 13:47 in reactie op kees van eck Reageer op Kees

Je begint al met te roepen dat een davidster geen religieus statement is maar een politiek. Kun je ook zeggen van een hoofddoek of is dat altijd religie?

Marq Pas, wo 16 maart 2011 13:00 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Marq

U probeert de aandacht af te leiden van het feit dat de VVD tweedehands populisme bedrijft?

Tientallen jaren politiek met mensen omgaan en regeren die de wereld volzetten met kruizen (gelukkig is Jezus niet onder de guillotine gestorven) en nu, volslagen toevallig, niet gerelateerd aan enige Wilders-ideologie, en uit nobele, niet-opportunistische motieven, opeens de vrijheid van godsdienst overbodig wil maken?

Ik heb zo mijn twijfels. Haar partij ook, zo te lezen. En u?

Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 14:11 in reactie op Marq Pas Reageer op Molly

"gelukkig is Jezus niet onder de guillotine gestorven"

Ik lig hier plat!

Kees Gelijkhebber, wo 16 maart 2011 15:29 in reactie op Marq Pas Reageer op Kees

Om te beginnen ga je niet in op mijn argumenten. Vervolgens ga leuk doen over het Christendom. Mag van mij maar maak ook wat grappen over de Islam of durf je dat niet?

Marq Pas, do 17 maart 2011 11:42 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Marq

Dat komt omdat de reactie door Joop verkeerd wordt geplaatst.
Hij was niet voor u.

Vandaar ook dat ik niet op uw argumenten inga, Kees.
En slaap gerust- als dat zo belangrijk voor u is- ik maak regelmatig grappen over de Islam. Flauwe én sterke.

Andy P, wo 16 maart 2011 10:24 Reageer op Andy

Hmm vrijheid van meningsuiting lijkt op deze site ook niet echt van toepassing, dus ik zal de return op Mevrouw Groenteman wel voor mij houden.

Jeaninne Hennis-Plasschaert, roept op voor debat en streeft naar gelijkheid. Wat is hier fout aan? Begrijpt mevrouw Groenteman uberhaupt wel waar het over gaat? Of maakt het gewoon niet uit en is ze als een klein kind boos omdat ze haar zin niet heeft gekregen na de verkiezingen.

Verder is het normaal dat diegene het debat gaat voeren ook verantwoordelijk is voor het portefeuille waar het onderwerp onder valt, maar dat blijkt nu plotseling ook fout te zijn.

De democratie die hier zo hoog in het vaandel staat is zeker alleen maar van toepassing als het uitkomt.

Rob Geurtsen, wo 16 maart 2011 10:40 in reactie op Andy P Reageer op Rob

Andy, het gebeurt niet vaak maar met Hanneke Groenteman ben ik het deze keer eens.

Dat de VVD dit punt oppakt is stom. Ze hebben blijkbaar en eigen profiel nodig, op het stadhuis en in het parlment. En dan graag op punten die niet sociaal economisch van karakter zijn. Want dan raak je de kern van hun beleid. Dus kiezen ze topics die Wilders heet heeft gemaakt. Of dat nu so slim is...

Ik vind dat ongewenst. Het geeft de PVV-standpunten in toenemende mate respectabiliteit en inderdaad worden de standpunten daardoor steeds meer normaal.

Precies zoals Job Cohen fvoorspelde. Een stem op Rutte is een stem op Wilders.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 11:04 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Aert Willem

De VVD pakte dit punt niet op, Jeanine Hennis gaf haar eigen mening in een interview. Dat is wel even iets anders. Groen Links pakt het op, dat dan weer wel.

Maar goed, ik ben benieuwd hoe Cohen straks in het debat over de seculiere samenleving denkt. Dat zal nog een klus worden: het socialistische principe van gelijkheid verdedigen en tegelijkertijd de achterban als een prikkelpop vertroetelen.

Andy P, wo 16 maart 2011 11:08 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Andy

In dit geval gaat het om het debat. Het feit dat Wilders zijn partij zo groot is geworden, wordt niet genegeerd door de VVD. I.p.v. te zeggen, Moslims zijn achterlijk en hoofddoekjes moeten weg, heeft de VVD dit een stuk kunnen nuanceren. Niet zo zeer hoofddoekjes moeten weg, maar elke uiting die de neutraliteit van een overheidsinstelling kunnen schaden moeten weg. Zoals een moslim aanstoot kan nemen aan iemand met een Davidster en andersom en blijkt het dat de mens zelfs in een beschaafd land als Nederland niet klaar is voor de diversiteit. Het is de taak van de overheid om niemand tegen het zere been aan te schoppen en daarom is neutraliteit geboden. Uiterlijk vertoon van een overtuiging is om die reden dan ook niet verstandig.

Jeaninne wil hier over een debat, ik kan mij ook niet voorstellen dat iemand die achter een demcoratische politiek stelsel staat tegen een debat is. Dan ben je net zo erg als de PVV. Die wil geen debat, die vind dat alleen hoofdoekjes verboden moeten worden.

Door deze zet heeft Jeaninne juist laten zien dat de VVD geen PVV is.

Mijn persoonlijke mening is dat ik het allemaal maar onzin vind dat geklets over hoofddoekjes enzo. Het enige wat ik belangrijk vind is dat ik met iemand kan communiceren waarbij ik de gelaatstrekken zie. Hoofdoekje of niet, Kruis of Davidster dat maakt mij niets uit.

Ruud Wiemer, wo 16 maart 2011 12:12 in reactie op Andy P Reageer op Ruud

[en blijkt het dat de mens zelfs in een beschaafd land als Nederland niet klaar is voor de diversiteit]

We waren klaar voor diversiteit maar door de opkomst van extreem-rechts wordt het donker in Nederland.

Andy P, wo 16 maart 2011 13:26 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Andy

Nee hoor Ruud.

Punt 1 is de PVV niet rechts.
Punt 2 is het feit dat wij niet klaar zijn voor de diversiteit de reden van de opkomst van de PVV en niet andersom.

Het gaat nog veel verder dan alleen maar de angst voor de Islam, het gaat om angst voor alles wat anders is. De angst voor een groepje jongeren als je daar voorbij moet lopen, de angst voor mensen met een tatoo, de angst voor andere politiek en ook de angst voor de Islam. Mensen zijn groepsdieren en als je buiten de groep valt, dan ben je "eng". Geef maar toe er zijn genoeg redenen te noemen die groter zijn dan de PVV om bang voor te zijn. Het feit alleen al dat er groeperingen zijn die zo kunnen infiltreren dat ze een groot land zoals Amerika daadwerkelijk schade kunnen toebrengen waardoor de hele wereld ontwricht is. Groepen die zichzelf altijd hebben buitengesloten, maar waar dit nooit een probleem bij was, wordt nu plotseling wel een probleem. Geen groep, politiek of maatschappelijk, heeft hierop het juiste antwoord en tot die tijd blijven we in een spiraal naar beneden glijden.

Dit wordt niet doorbroken door negeren van de angsten c.q. problemen, het wordt ook niet doorbroken door met het beschuldigende vingertje naar de PVV te wijzen (daar doe je ze teveel eer mee aan). Het is te doorbreken door een debat over zaken die tot voor kort onbespreekbaar waren.

Jeaninne laat hierbij zien dat de VVD een volwassen partij is en GL gaat hier in mee. Valt mij toch wel op dat VVD en GL steeds vaker tot elkaar komen, maar dit terzijde.

Wat we wel aan de PVV te danken hebben is dat we niet meer om dit soort debatten heen kunnen. Het is onmogelijk om de ogen te sluiten, want zij slaan ze wel weer open.

Henk Veldman, do 17 maart 2011 18:57 in reactie op Andy P Reageer op Henk

["Punt 1 is de PVV niet rechts.
Punt 2 is het feit dat wij niet klaar zijn voor de diversiteit de reden van de opkomst van de PVV en niet andersom.']
Inderdaad is de PVV niet rechts, maar "Wilders" en dat houdt in dat je dan het moet hebben van leugens en achterbaksheid, valse beschuldigen, schofferingen en vernederen van anderen.
Zaken waar je onmogelijk "rechts " van kunt beschuldigen, hooguit een enkeling daargelaten.
Wat echter niet klopt in je bewering is dat WIJ wel degelijk klaar zijn voor "diversiteit" maar dat sommigen daarvoor niet klaar zijn en dat Wilders heel handig daarop in speelt door, zoals het Wilderianisme voorschrijft, anderen ervan te beschuldigen van zaken waar ze zelf schuldig aan is.

Reinaert de Vos, wo 16 maart 2011 11:18 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Reinaert

Dat is onzin. Wilders heeft dit gekaapt maar links was in het verleden altijd voor een scherpe scheiding van kerk en staat. Dat zie je ook terug in de socialistische debatten internationaal. Dit is echt GEEN rechts topic. Met dank aan Wilders die het in de extreem-rechtse hoek heeft getrokken.

HP Hulscher, wo 16 maart 2011 13:58 in reactie op Andy P Reageer op HP

gelijkheid is een interessante duiding. Want ik probeer te bedenken welke gelijkheid hier bedoeld wordt. Eenheidsworstgelijkheid? Ik kan me, zeker voor een ieder die pretendeert VRIJHEID hoog in het vaandel te hebben, niets anders voorstellen in deze dan de VRIJHEID te kiezen of je vandaag je keppeltje, je hoofddoekje, je tulband, je davidster, je kruisje of welk ander stuk kleding op, om of aandoet. Ik heb zelf geen enkele religieuze behoefte, noch voel ik de aandrang me als zodanig te profileren. Wel verwerp ik elke poging mij of ieder ander de vrijheid te ontnemen persoonlijke keuzes te maken in wat ik draag. Als die keuze door een ander ingegeven wordt, is het nog steeds mijn keuze daarmee al dan niet akkoord te gaan. Als ik me daarin bedreigd voel, ga ik wel naar de politie. Zo doe je dat in een VRIJ land.

Paars //, wo 16 maart 2011 10:21 Reageer op Paars

Wat een flutstukje.

Een seculiere overheid zou juist een speerpunt van de progressieve beweging moeten zijn. Het is tekenend voor de ideeenloosheid van links dat dit nu dogmatisch op de grote rechtse hoop gegooid wordt omdat, god verhoede, ook hoofddoekjes deel van de vergelijking zijn.

Jeanine Hennis is een van de weinige VVDers die juist niet de conservatieve stroming meevaart maar de liberale waarden uitdraagt. Liberale GL-ers, PvdA-ers en D66-ers zouden er goed aan doen haar te steunen.

Piet de Geus, wo 16 maart 2011 12:15 in reactie op Paars // Reageer op Piet

"Een seculiere overheid zou juist een speerpunt van de progressieve beweging moeten zijn"

De kritiek komt dan ook niet uit de progressieve hoek.

Gerald Thus, wo 16 maart 2011 10:05 Reageer op Gerald

Zou niet eens raar van opkijken dat de PVV een satellietpartij is van de VVD.
http://bit.ly/cUseOr
http://bit.ly/c0y6ji

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 10:13 in reactie op Gerald Thus Reageer op Henk-Jan

Zonder te klikken...die column van Max Kohnstamm in Adformatie, wedden? Oh en dat Joop-topic waarschijnlijk over 2004/3?

Heeft u ook geloofwaardige bronnen, bijvoorbeeld van een krant met journalisten in plaats van een columnist en opiniemakers?

Gerald Thus, wo 16 maart 2011 11:51 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Gerald

Had ik het over een feit? De bronnen die u aanhaalt wil ook niet zeggen of het waar is.

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:16 in reactie op Gerald Thus Reageer op Henk-Jan

De bronnen die u aanhaalt wil ook niet zeggen of het waar is.
---------------------------------------------------
Dus wat u aanhaalt is niet waar?

Gerald Thus, wo 16 maart 2011 12:44 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Gerald

Dit is een gevoel, een sterk gevoel die niet alleen ik heb. Of het waar is of niet weten we niet, ik heb zelf niet bij gezeten toen het strategiegesprek plaatsvond op 7 november 2003 in hotel Corona te Den Haag tussen Wilders en Rutte: filmpje Netwerk bewijst: VVD moet over rechts, willen ze wat winnen. En het artikel in de Adformatie van Kohnstamm geeft feilloos weer wat een "fighter brand" is. Dat ook gemakkelijk in de politiek tot te passen is. Een "fighter brand" is voor de VVD geen onbekend fenomeen: dat deden ze al bij de AOV in 1994 en Ed Nijpels wist wel een schoonzus die de kar wilde trekken: Jet.

U mag uw interpretatie aan geven; ik heb de mijne. En die hou ik!

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 13:06 in reactie op Gerald Thus Reageer op Henk-Jan

Maar nogmaals, een opiniestukje op Joop en een column in een reclameblaadje zijn toch geen indicatie betreffende het waarheidsgehalte? Waar zijn de voorpagina's van NRC en Volkskrant met chocoladeletterkoppen over deze ontdekking? Waarom wordt dit door oppositiepartijen niet aangehaald in debatten? De onderbouwing is gewoon te mager mijns inziens maar u vaart er desondanks blind op, keer op keer. En keer op keer loopt u op de klippen want veel verder komt het niet, het blijft een opiniestukje en een reclamecolumn. Het is een interessante complottheorie, daar niet van maar meer toch ook niet?

Joop Schouten, wo 16 maart 2011 10:15 in reactie op Gerald Thus Reageer op Joop

Ik weet haast wel zeker dat dit het geval is Gerald...

Het zijn neoliberalen met kleine inhoudelijke aanpassingen voor de eigen doelgroep.

Slim hè? (...)

Nico ., wo 16 maart 2011 14:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nico

Ik weet haast wel zeker.

============================

Je weet het ook niet dus.

Joop Schouten, wo 16 maart 2011 19:49 in reactie op Nico . Reageer op Joop

Zeker weten doe ik zelden iets Hanne. Maar, als je de inhoud van beide vergelijkt, kom ik ook tot dezelfde conclusie als die van Gerald.: De PVV is een satellietpartij van de VVD...

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 09:59 Reageer op Amarinde

De VVD laat haar ware aard zien.

Conservatief, elke vorm van liberalisme overboord voor de stemmen, dictatoriaal, bemoeizuchtig, dwang, xenofobisch, op zoek naar de kiezer van de PVV maar vooral wereldvreemd.

Bij het debat, wat door GL is aangevraagd en draagvlak kreeg van de meerderheid, is mevr. Hennis niet aanwezig.

Er wordt door de VVD een mooi verhaal opgehangen maar het lijkt erop dat ze met haar uitspraken tegen de schenen van de coalitie heeft geschopt en een spreekverbod opgelegd heeft gekregen.

http://www.depers.nl/binnenland/552304/Kamerdebat-zonder-Hennis.html

De vrijage met de SGP komt in het geding.
Want als de hoofddoek niet meer mag en alle andere religieuze what evers niet meer mogen is de SGP de 1e die moet inleveren.
En van de SGP is Rutte erg afhankelijk in zowel de 2e als de 1e Kamer.

Democratie?
Ja hoor, in de achterkamertjes bepalen ze wat we wel en niet mogen (dragen).

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:23 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

Wanneer is het debat dan en waar heeft Jeanine gezegd dat ze daar niet bij zal zijn?

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:28 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

Mea Culpa, niet goed gelezen.

Maar logisch: de woordvoerder voert het woord... Dat is inherent aan woordvoerder zijn. En verder is het niet erg voor ons liberalen om een eigen geluid te laten horen hoor.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 10:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

voor ons liberalen?

Wat is er nu liberaal aan het willen verbieden van welke religieuze uiting dan ook?

Zouden jullie "liberalen" zich niet eens gaan bezig houden met de realiteit ipv. de PVV te willen overstemmen?

Dat zijn 2 vragen Aert, dus als je reageert dan wel beide beantwoorden :)

Frank Stootman, wo 16 maart 2011 10:53 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Frank

God uit de grondwet en scheiding kerk en staat zijn seculier liberale principes.
Dat Hanneke en velen hier haar argumenten willen beperken tot een hoofddoekzaak zegt meer over deze mensen.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 11:17 in reactie op Frank Stootman Reageer op Amarinde

[God uit de grondwet en scheiding kerk en staat zijn seculier liberale principes.]

Mee eens, maar het gaat hier om iets geheel anders.

[Dat Hanneke en velen hier haar argumenten willen beperken tot een hoofddoekzaak zegt meer over deze mensen.]

Mee eens, het uiteindelijk willen verbieden, en daarmee je medemens voorschrijven wat ze wel of niet mogen dragen, van alle religieuze uitingsvormen is niet liberaal maar hoort in een dictatuur thuis.

Frank Stootman, wo 16 maart 2011 11:37 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Frank

De uitingsvorm van naturisme is nudisme. Ik vind het terecht dat deze uiting niet achter de gemeentebalie kan net als andere uitingen van een levensovertuiging.
Zelfs op straat mag de naturist zich niet uiten. Hier zie ik dan weer een overeenkomst met niqaabdracht wat op zich volgens mij ook niet kan.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 11:51 in reactie op Frank Stootman Reageer op Amarinde

Misschien handig als u zich tot het artikel beperkt en geen wettelijk en/of sociaal aanvaarde items inbrengt als non argument :)

Als mevr. Hennis zou pleiten voor het vrijgeven van nudisme in het openbare leven is het aanhalen van uw standpunt relevant.

Frank Stootman, wo 16 maart 2011 12:40 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Frank

Het gelijkschakelen van vrijheid van religie met vrijheid van levensovertuiging heeft alles te maken met topic. Dat jij vind dat religieuze overtuigingen boven andere overtuigingen moeten worden geplaatst is ook een mening. Ik vind dat stupide.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 13:44 in reactie op Frank Stootman Reageer op Amarinde

Het artikel gaat over een kern en die is niets meer of minder dan een verbod willen op alle uitingsvormen welke in verband gebracht kunnen worden met een religie, simpel toch.

Aangezien nudisme geen religie is, is het in dit topic irrelevant :)

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:54 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

Nee, u leest niet goed. Jeanine pleit niet voor het verbieden van welk religieus symbool dan ook. Jeanine vindt (gedachtenvormend) dat ambtenaren geen symbolen van religie zouden moeten dragen tijdens het uitoefenen van hun taak. Dat ze verder in een bidkeet of thuis of waar dan ook tijdens het prevelen een mutsje, hoofddoek of hoed of pruik ophebben, behangen zijn met allerlei kruisjes, cirkels en botjes van doden, dát maakt Jeanine helemaal niets uit. Daarvoor hebben we in de grondwet voldoende verankerd dat mensen uiting mogen geven aan hun gevoelens, seksueel, emotioneel, politiek of religieus.

Om uiting te geven aan het feit dat Nederland een seculiere staat is, vindt Jeanine dat de werknemers van de overheid een neutrale religieuze uitstraling zouden moeten hebben. Alleen tijdens het werk.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 11:12 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

[Nee, u leest niet goed. Jeanine pleit niet voor het verbieden van welk religieus symbool dan ook. Jeanine vindt (gedachtenvormend) dat ambtenaren geen symbolen van religie zouden moeten dragen tijdens het uitoefenen van hun taak. Dat ze verder in een bidkeet of thuis of waar dan ook tijdens het prevelen een mutsje, hoofddoek of hoed of pruik ophebben, behangen zijn met allerlei kruisjes, cirkels en botjes van doden, dát maakt Jeanine helemaal niets uit. Daarvoor hebben we in de grondwet voldoende verankerd dat mensen uiting mogen geven aan hun gevoelens, seksueel, emotioneel, politiek of religieus.]

Verbieden is wat er achter vinden aankomt Aert.
Als iemand vindt dat ..... niet kan vraagt hij in principe om een verbod.

Dat is waar het omgaat, dit niet willen inzien of omkleden met wol doet niets aan de kern van mevr. Hennis haar betoog af.

[Om uiting te geven aan het feit dat Nederland een seculiere staat is, vindt Jeanine dat de werknemers van de overheid een neutrale religieuze uitstraling zouden moeten hebben. Alleen tijdens het werk.]

Hier bewijst u precies wat ik bedoel en u kwalificeert als niet juist lezen of begrijpen mijnerzijds.
Mevr. Hennis wil een verbod op elke uitingsvorm van welke religie dan ook tijdens het werk.

En daar is niets liberaals aan.

Maar mijn 2e vraag staat nog open Aert.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 11:39 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

Vraag 2?

Ik vind het geen "overstemmen". Inhoudelijk is het een persoonlijk standpunt van Jeanine Hennis die in een interview aangeeft best wel eens een open debat te willen voeren. Dat mag, mensen mogen gedachten hebben en die uiten.

Maar daarmee is het nog geen standpunt van de VVD.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 11:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

Dat mag dus schijnbaar niet want ze heeft een "spreekverbod"

De woordvoerder van de VVD gaat het debat voeren dus is er geen sprake van een persoonlijke inbreng of mening maar komt het alleen aan op de partij overtuiging.

Nu snap ik wel dat de VVD haar verplicht het zwijgen op legt omdat de VVD afhankelijk is van de Christelijke fundi's maar ga dan ook niet zaken verdraaien als zijnde een persoonlijke inbreng.

Dit minderheidskabinet heeft gewoon een probleem omdat het tegen de schenen van de coalitie is, het CDA dissidenten kent en de SGP de beslissende factor kan zijn.

Maar hou op met dit goed te praten omdat het gewoon krom is en blijft.

Laten we maar hopen dat deze coalitie zonder kleerscheuren uit dit debat komt.
Nu moet er geregeerd worden met een oog naar de oppositie en dat is goed voor Nederland.
Maar van regeren is nog geen sprake tot nu toe, een hoop geklets en non-issues waaraan mevr. hennis geen echte bijdrage heeft geleverd door deze privé mening te ventileren.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 12:45 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

Wat nou spreekverbod? Ik heb haar zojuist nog gesproken.

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 13:42 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

Lekker inhoudelijk weer.

U zit dus zonder inhoudelijke argumenten en wenst te stoppen met dit gesprek.

U mag dat ook gewoon schrijven hoor

:)

Noud Aerts, wo 16 maart 2011 14:09 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Noud

Sinds wanneer is een debat over iets gelijk aan het toestaan of verbieden van iets?

Een debat moet toch nog wel kunnen of is dat ookal niet meer toegestaan?

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 14:39 in reactie op Noud Aerts Reageer op Amarinde

[Sinds wanneer is een debat over iets gelijk aan het toestaan of verbieden van iets?

Een debat moet toch nog wel kunnen of is dat ookal niet meer toegestaan?]

Als u goed opgelet had dan wist u dat de VVD mevr. Hennis het debat niet toestaat.

:)

Het is haar eigen partij die haar een spreek verbod heeft opgelegd, misschien beter gezegd:
Haar verboden heeft het woord te voeren.

Ik vind dat best jammer want ik had die mevr. Hennis wel nader willen laten uitleggen wat ze precies beoogd en haar ideeen willen toetsen aan de VVD partij politieke opvattingen.

Jammer dat de VVD daar eens stokje voor gestoken heeft, nu krijgen we de zwanenzang van de woordvoerder die in alle toonaarden zal zingen dat de VVD een ander standpunt heeft.
Immers de VVD wil de steun van de CDA dissidenten en de SGP niet kwijt.

Noud Aerts, wo 16 maart 2011 16:32 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Noud

Persoonlijk vind ik het erg jammer, dat er nooit echt inhoudelijk gedebatteerd is over artikel 1 en 6.

Ik hoop dat dit er nu wel eens dezer dagen van mag komen.

Ik ben benieuwd hoe dit zal verlopen.

Ik zelf als atheïst, VVD-er en liberaal ben van mening, dat art. 1 en art. 6 niet samen gaan zonder dat er mensen gediscrimineerd worden.
Art. 1 en 6 staan met de huidige formulering niet in lijn met de beginselen van een democratie.

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Uitlichting in deze beschrijving: "Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen."

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 22:54 in reactie op Noud Aerts Reageer op Amarinde

[Uitlichting in deze beschrijving: "Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen."]

Een discussie is altijd welkom mits er open geesten aan het gesprek deelnemen.
Daar zit vaak de angel, ieder overtuigd van zijn eigen gelijk zonder inhoudelijk te luisteren.
Vaak zie je dan ook een bepaald verloop komen.
Er komt een niet verwerpbaar argument op tafel en men graaft zich in de loopgraven in en gooit met dogma's of blijft de mantra's herhalen.
Einde discussie dan.

Voor wat betreft het uitgelichte stuk.
Hier ben ik het niet geheel eens met uw interpretatie.
Immers achter het gelijkheidsbeginsel komt de structuur van landsbeheer, landsbestuurlijkheid of politiek aan.
Het gelijkheidsbeginsel geeft ieder dezelfde rechten waarmee een ieder bv. de politiek in kan gaan en ieder stemrecht heeft.
Het stemrecht, de keuze van de burger geeft een volmacht af voor enkele jaren waarin het land bestuurd kan worden met alle wetten en andere effecten vandien.

Bestuur en het gelijkheidsbeginsel bijten elkaar dus niet maar vullen elkaar aan.

Probleem wat zich hierin wel voordoet is dat de mond van politici, die door de bevolking gekozen zijn, vaak direct na de verkiezingen zwijgen en de daden niet in overeenstemming zijn met wat de mond de kiezer heeft voorgehouden.

Noud Aerts, do 17 maart 2011 18:15 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Noud

Amarinde,

"Voor wat betreft het uitgelichte stuk.
Hier ben ik het niet geheel eens met uw interpretatie.
Immers achter het gelijkheidsbeginsel komt de structuur van landsbeheer, landsbestuurlijkheid of politiek aan."

Dat mag u dan ook volledig! :-)

"Het gelijkheidsbeginsel geeft ieder dezelfde rechten waarmee een ieder bv. de politiek in kan gaan en ieder stemrecht heeft."

Dat klopt!

Maar betekent het ook niet o.a; dat iedereen het 'recht' heeft om te zeggen wat ie wil?

Ik kan mij voorstellen, dat niet alles gezegd wordt, maar ik vind niet kunnen onder het gelijkheidsbeginsel, dat de ene persoon of groep, onder het mom van religie bijv. meer zou mogen zeggen (bijv. wat een pastoor of immam zegt vanuit hun interpretatie van hun geloof), dan een ander leek. Of in een ruimte of omgeving waar wordt gevraagd, geen lid op te hebben of het zelfs verboden is, mag door de 'practiserend' gelovigen, wel een lid danwel een doek gedragen worden, puur uit het feit, dat ze onder het gelijkheidsbeginsel, tot een andere groep worden gerekend als de gehele groep van mensen.

Zodra in de basis van een democratie meer of minder privileges gegeven worden aan de ene of de andere individu of groep, welk wij hebben in den landen nl. gelovigen(art1)+(art.6) en niet-gelovigen(art.1), vind ik het vreemd dat we praten over gelijkheid.

Bij gelijkheid van individuen of groepen staat voor mij vast, dat iedereen, dezelfde rechten als plichten heeft, whatever ie vertegenwoordigd in de democratie.

"Probleem wat zich hierin wel voordoet is dat de mond van politici, die door de bevolking gekozen zijn, vaak direct na de verkiezingen zwijgen en de daden niet in overeenstemming zijn met wat de mond de kiezer heeft voorgehouden."

Helemaal mee eens!

Amarinde Bovendorp, vr 18 maart 2011 10:11 in reactie op Noud Aerts Reageer op Amarinde

Noud

[Maar betekent het ook niet o.a; dat iedereen het 'recht' heeft om te zeggen wat ie wil?]

Ja voor wat mij betreft wel, maar wel met inachtneming van de wet en ons bestuurlijk systeem.

[Ik kan mij voorstellen, dat niet alles gezegd wordt, maar ik vind niet kunnen onder het gelijkheidsbeginsel, dat de ene persoon of groep, onder het mom van religie bijv. meer zou mogen zeggen (bijv. wat een pastoor of immam zegt vanuit hun interpretatie van hun geloof), dan een ander leek. Of in een ruimte of omgeving waar wordt gevraagd, geen lid op te hebben of het zelfs verboden is, mag door de 'practiserend' gelovigen, wel een lid danwel een doek gedragen worden, puur uit het feit, dat ze onder het gelijkheidsbeginsel, tot een andere groep worden gerekend als de gehele groep van mensen.]

Ga je hier niet 2 zaken door elkaar halen?
Het gelijkheidsbeginsel sluit geen groepen uit of geeft privileges toch?
Het regelt wel dat groepen vanuit een bepaalde overtuiging niet afgerekend mogen worden op algemene gedragingen die bij die overtuiging geaccepteerd zijn of horen.

Hierin zit ook het individuele recht van elke burger zich wel of niet bij een overtuiging aan te sluiten en het regelt de norm.
Of beter gezegd de rechten en plichten worden duidelijk.

Als je doelt op bv. een religie en haar insteek in bv. de politiek dan sta ik op het standpunt, zo de wet dit ook doet, dat de democratie, ons politiek bestuurlijk bestel, bepaald welke invloed deze religie krijgt obv. de keus van de meerderheid van de stemmers.

Dus is er geen sprake van privileges of benadeling.

[Zodra in de basis van een democratie meer of minder privileges gegeven worden aan de ene of de andere individu of groep, welk wij hebben in den landen nl. gelovigen(art1)+(art.6) en niet-gelovigen(art.1), vind ik het vreemd dat we praten over gelijkheid.]

De gelijkheid ligt niet zozeer in een overtuiging als wel in de mens als autonoom individu met daarin een scala aan diversiteit.
Het gaat dus, m.i., meer om het gelijkstellen van de diversiteit dan om het aangeven of in het leven roepen van privileges.
Immers wat je nu ziet gebeuren is dat een kleine groep zijn wil op een groep wil leggen, de PVV wil de moslims verbieden een hoofddoekje te mogen dragen.

Het gelijkheidsbeginsel sluit uit dat de PVV dit mag verbieden.
Het is ook van de zotte dat een groepje zoiets zou kunnen doen.
Je komt met dit soort verboden aan de rechten van het autonome individu en daar is het gelijkheidsbeginsel voor bedoeld.
Zo ook de aperte toevoeging van de vrijheid van Godsdienst.

Ik zie de grondwet in deze dan ook niet als uitbreiding op privileges als wel dat het de rechten van het individu beschermd.

[Bij gelijkheid van individuen of groepen staat voor mij vast, dat iedereen, dezelfde rechten als plichten heeft, whatever ie vertegenwoordigd in de democratie.]

Klopt helemaal, de een mag de ander niet verplichten zijn levensovertuiging p te leggen of via macht af te dwingen.
Echter als de samenleving in meerderheid dit wel wil kan de grondwet hierop aangepast worden en krijgt de meerderheid de kans zijn wil op het geheel te leggen.

Gelijke rechten en plichten blijven dan in stand met dit verschil dat de norm voor bv gedragingen of kleding voorgeschreven worden
Dit zou dan, m.i., wel een verschraling betekenen maar dat is inherent aan democratie.

Er gaat altijd een gevaar uit van welke vorm van levensovertuiging ook.
Maar een democratie regelt e.e.a. beter dan welke andere vorm van landsbestuur dan ook.
Persoonlijk zie ik meer dreiging uitgaan van bv. de PVV en de SGP dan ons systeem en grondwet.
Beide aangehaalden hebben regelmatig laten zien de grondwet niet te respecteren en lak te hebben aan onze democratie.

Tot nu toe hebben beide groepen geen echte invloed omdat de grondwet dit tegenhoudt.

Het voorstel dat artikel 1 alles wel regelt is niet echt juist.
Immers de reden waarom bepaalde groepen specifiek genoemd worden ligt besloten in de vertaling van de grondwet.
Het schrappen van de gerelateerde artikelen zou leiden tot veel verwarring, rechtszaken en het wederom ter discussie stellen van bepaalde levensovertuigingen.

Willen we dat of kijken we naar zo het nu werkt zonder daarbij de emoties de overhand te geven?

Last Shadow Puppet, wo 16 maart 2011 09:41 Reageer op Last

"prikkelpop van het meest platvoerse radioprogramma Echte Jannen"

Gelukkig weet Groenteman de discussie op niveau te houden. Maar goed, een blonde vrouw zonder hoofddoek mag je natuurlijk best belachelijk maken.

Jan van der Heijden, wo 16 maart 2011 09:40 Reageer op Jan

Onvoorstelbaar, de wereld is in oorlog en staat in brand en wij kaaskoppen, die denken alles beter te weten, maken ons druk om het dragen van hoofddoekjes.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:05 in reactie op Jan van der Heijden Reageer op Aert Willem

Wat moeten "we" dan doen?

Kom op zeg, vanochtend om 04:00 stond de bakker ook weer gewoon in zijn bakkerij hoor.

Tom Nuit, wo 16 maart 2011 09:39 Reageer op Tom

Wat een sterke inhoudelijke bijdrage aan het 'debat' van mevr Groenteman.

Voor alle tot in den treuren geposte argumenten en non- argumenten:
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/hennis_vvd_einde_aan_vrije_keuze_hoofddoek/

Marq Pas, wo 16 maart 2011 09:33 Reageer op Marq

De Wilderspartij is tenminste nog eerlijk in zijn xenofobie.

Mees ., wo 16 maart 2011 09:20 Reageer op Mees

Scheiding Kerk en Staat http://bit.ly/i5cw53

x x, wo 16 maart 2011 09:19 Reageer op x

Nooit???

In Amsterdam nota bene...
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5567682/__Kruis_moet_onder_kleding__.html

Bernie Whistler, wo 16 maart 2011 09:18 Reageer op Bernie

Het overstijgt intussen het gênante: net als Groenteman overvallen mij ook gevoelens van walging. Hoe een simpel kledingstuk als het hoofddoekje als traditioneel danwel cultureel verschijnsel de splijtzwam werd tussen onderbuikend Nederland en de rest. Ook redelijk tragisch om te zien hoe de VVD met Geerts gedachtegoed verder naar ultrarechts wegglibbert en bereid lijkt het hoofddoekje (mits op het hoofd van een moslima) te politiseren en tot boegbeeld van een bedachte ideologie te bestempelen.

Inderdaad, deze VVD maakt verder (extreem)rechts helemaal overbodig.

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 09:17 Reageer op Henk-Jan

Juist iemand met de achtergrond van mevrouw Groenteman zou het moeten kunnen waarderen als bepaalde symbolen geweerd worden bij medewerkers van onze overheid. De overheid is er voor ons allemaal en moet geen partij kiezen door haar medewerkers toe te staan bepaalde religieuze/politieke of ideologische symbolen uit te dragen. Wat is er in vredesnaam mis met een geseculariseerde overheid, kan iemand mij dat nu eindelijk eens uitleggen?

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 09:43 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Aert Willem

Een seculiere overheid is alleen goed als het initiatief van links komt...

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 09:53 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Henk-Jan

Blijkbaar...het is wachten op een vergelijkbaar voorstel van de PvdA totdat je openlijk mag pleiten voor een seculiere overheid. Tot die tijd is iedereen die een seculiere overheid wil vanzelfsprekend een bruinhemd.

Hans van der Helm, wo 16 maart 2011 10:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Hans

De gele davidster kwam niet van links !!!!

Doorgaan, maar niet vergeten.

Voorzichtig zijn met opmerkingen a.u.b.
Gelijk hebben, hoeft niet altijd gelijk krijgen te zijn.

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 10:21 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Henk-Jan

Maar ook niet van rechts:

In the early Islamic period, non-Muslims were required to wear distinctive marks in public, such as metal seals fixed around their necks. Tattooing and branding of slaves and captives were widespread in the ancient world. However, Islam, like Judaism, forbids permanent skin markings.[3] Likewise, they were not allowed to wear colors associated with Islam, particularly green.[4] The practice of physically branding Jews and Christians appears to have been begun in early medieval Baghdad and was considered highly degrading.[5]

According to Bernard Lewis, Christians and Jews were forced to wear special emblems on their clothes. The yellow badge was first introduced by a caliph in Baghdad in the 9th century, and spread to the West in medieval times. Even in public baths, non-Muslims wore medallions suspended from cords around their necks so no one would mistake them for Muslims. Belts, headgear, shoes, armbands and/or cloth patches were also used. Under Shi'a rules, they were not even allowed to use the same baths [6] In 1005 the Jews of Egypt were ordered to wear bells on their garments.[7]

Apart from Jews, Hindus living under Islamic rule in India were often forced to wear yellow badges as well. During the reign of Akbar the Great, his general Husain Khan 'Tukriya' forcibly made Hindus wear discriminatory yellow badges[8] on their shoulders or sleeves.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_badge#Muslim_countries

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:25 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Aert Willem

Wat heeft dat nu weer met een seculiere overheid te maken?

Hans van der Helm, wo 16 maart 2011 12:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Hans

Wat klein begint kan HEEL groot worden.

Dat nooit meer voor wie dan ook heb ik beloofd.

Belofte maakt schuld, vandaar.

Hoofddoekjes en andere uitingen verbieden ligt dicht tegen het "verplicht" dragen aan dat leert de historie ons wel.
Seculier in het Middelnederlands vertaalde men dat als: Wereldlijk.
Zo had het moeten blijven.
Toen was Sekerloos, Onbetrouwbaar ;-(((

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 13:22 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Henk-Jan

Onzin, een seculiere overheid past juist prima in een samenleving als die van ons waar allerlei culturen, religies en ideologieën naast elkaar bestaan. Als je als overheid partij gaat kiezen ben je verkeerd bezig, daarom gewoon neutraal zonder symbolen van religie, ideologie of politieke voorkeur als overheid zijnde.

Hans van der Helm, wo 16 maart 2011 16:51 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Hans

Neutraal is ook een religie, denk aan 1914 - 1918.

Soms betekend neutraliteit iets wat je niet had gedacht.

Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 18:18 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Henk-Jan

Waarom betrekt u iedere reactie zo wat op een of andere Wereldoorlog? Het gaat hier over een seculiere overheid die daardoor neutraal kan staan tegenover iedere Nederlander ongeacht religie, afkomst, politieke voorkeur of ideologie. Dat heeft niks met 1914-1918 te maken maar alles met een multiculturele samenleving waarin een overheid door zijn neutrale karakter iedere bevolkingsgroep gelijkwaardig tegemoet kan treden.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 12:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tom

"Een seculiere overheid is alleen goed als het initiatief van links komt..."

Ik voel me enigszins ongemakkelijk hierbij.

Een seculiere overheid zou niets met links of rechts te maken moeten hebben. Volgens mij wordt dit met een andere agenda in deze sfeer getrokken.

Het is ook wel erg lastig als het debat over een meer seculiere overheid (wat mij betreft overigens niet alleen de overheid) tamelijk onontwarbaar geraakt is met xenofobische uitingen. Wat je in zo'n debat ook zegt, het zal inmiddels altijd in deze context geplaatst worden. Het eerste waar we naar zouden moeten streven is deze zaken weer te scheiden en dat kan n.m.m. het beste gebeuren door afstand van de xenofobie en de verspreiders daarvan te nemen.
Hoewel ik geen vriend van de VVD ben neem ik deze partij nog steeds serieus in hun pogingen zuiver over meer secularisme te debatteren. Maar het moet me ook van het hart dat de VVD mij dat niet makkelijk maakt, ze begint de schijn echt tegen te krijgen. Dat vind ik erg en men zou dat koste wat kost moeten voorkomen.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 13:11 in reactie op Tom Meijer Reageer op Aert Willem

Ik had hier een best wel genuanceerde reactie op. Helaas is die zoekgeraakt.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 13:21 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tom

"Ik had hier een best wel genuanceerde reactie op. Helaas is die zoekgeraakt."
Doe nog eens een poging.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 16:42 in reactie op Tom Meijer Reageer op Aert Willem

Neenee. Zie ook mijn profiel.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 17:23 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tom

"Neenee. Zie ook mijn profiel."
Had ik ooit al eens gedaan. Ik neem aan dat je doelt op "Verwacht van mij geen langdradige bijdragen."
Kan ik vrede mee hebben maar waarom zeg je dan eerst dat je een 'genuanceerd antwoord' wilde geven.
Vreemd en jammer.

Piet de Geus, wo 16 maart 2011 13:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

"Ik had hier een best wel genuanceerde reactie op"

Dan heb je nog steeds niet helemaal begrepen wat de bedoeling is. ;)

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 14:54 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tom

"Dan heb je nog steeds niet helemaal begrepen wat de bedoeling is. ;) "
Hoezo Piet.

Piet de Geus, wo 16 maart 2011 17:12 in reactie op Tom Meijer Reageer op Piet

"Hoezo"

Genuanceerde reacties worden vaak niet geplaatst. Met ongenuanceerde heb je doorgaans geen last van dat probleem. Blijkbaar is de bedoeling dus...

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 18:05 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tom

"Genuanceerde reacties worden vaak niet geplaatst. Met ongenuanceerde heb je doorgaans geen last van dat probleem. Blijkbaar is de bedoeling dus..."

Ik had je opmerking anders opgevat, vandaar mijn hoezo.
Heb je ervaring met het nietplaatsen van genuanceerde reacties? Zou kwalijk zijn. En jammer.

Piet de Geus, wo 16 maart 2011 20:33 in reactie op Tom Meijer Reageer op Piet

"Heb je ervaring met het nietplaatsen van genuanceerde reacties?"

Ruimschoots. Het is soms erg lastig om onderbouwde betogen erdoor te krijgen, vandaar dat ik die moeite amper nog neem. Als test kwam ik dan vaak met een ad hominem (wat volgens de spelregels niet mag) en die kwam er dan wel door.

Blijkbaar is het de bedoeling om het wat ongenuanceerd te houden, wat ook al uit het karakter van de redactionele bijdragen met de vaak erg suggestieve koppen en inhoud blijkt. Maar ik moet er wel bij zeggen dat het ook erg afhangt van de persoonlijke willekeur van de moderator van dienst.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 16:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Aert Willem

Ik blijf het proberen Piet.

NL4 NL, wo 16 maart 2011 09:10 Reageer op NL4

Heeft Mevr. Groenteman gemist dat het Tofik Dibi was die een kamerdebat heeft aangevraagd (en gekregen) omtrent dit punt?

http://www.ad.nl/ad/nl/3042/Rutte-I/article/detail/573363/2011/03/15/Hennis-krijgt-haar-hoofddoekjesdebat.dhtml

Een BeetjeNuanceGraag, wo 16 maart 2011 09:19 in reactie op NL4 NL Reageer op Een

Ja omdat het debat in de 2de kamer thuis hoort en dat daar duidelijk moet worden dat de VVD zo langzamerhand de PVV rechts in probeert te halen.

Mees ., wo 16 maart 2011 09:26 in reactie op NL4 NL Reageer op Mees

Ja en?
Omdat hij dan eindelijk de werkelijke motiveringen van politieke partijen boven water krijgt en aan het licht kan brengen hoevaak politici zelf blijkbaar niet snappen wat godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat echt betekent!

Rosa de Lange, wo 16 maart 2011 08:59 Reageer op Rosa

Japan heeft duidelijk gemaakt dat we het in de komende tijd toch eens moeten hebben over energie en veiligheid. Maar ook daarbuiten spelen er nog genoeg kwesties, die de aandacht van politici zouden moeten hebben: de Euro is in crisis, de staatsschuld is gigantisch, het economische herstel nog fragiel, de pensioenen staan onder druk, het klimaat verandert.
Er spelen echt belangrijke zaken waar je in een democratische samenleving een maatschappelijk debat over zou kunnen voeren. Natuurlijk kiest het debat in een vrije samenleving zijn eigen onderwerpen.
Het is wellicht tekenend voor de kundigheid of knulligheid van politici om in deze roerige partijen op te roepen tot een breed debat over HOOFDDOEKJES!

Gerald Thus, wo 16 maart 2011 10:06 in reactie op Rosa de Lange Reageer op Gerald

Rosa, hier ben ik het helemaal mee eens!

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 12:35 in reactie op Rosa de Lange Reageer op Tom

"het klimaat verandert."
Niks nieuws, het klimaat verandert ALTIJD.

Hein van Leeuwen, wo 16 maart 2011 08:58 Reageer op Hein

Mw. Groenteman, van eenvoudige telegraaf-lezertjes snap ik het, maar niet van u: Het VVD-Kamerlid heeft gepleit voor een breed debat over de scheiding tussen kerk en staat en het eventueel afschaffen van de vrijheid van godsdienst in onze grondwet. Dat is iets anders dan het pleiten voor het verbieden van hoofddoekjes.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 08:52 Reageer op Aert Willem

Zou Martijn van Dam hier zijn keurmerk op willen drukken?

peter h, wo 16 maart 2011 08:47 Reageer op peter

Ik dacht dat Femke Halsema ook wel eens iets had gezegd van de strekking 'weg met de hoofddoekjes'. Kan die toch niet echt 'rechts' noemen...

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 12:44 in reactie op peter h Reageer op Tom

"Kan die toch niet echt 'rechts' noemen... "

Nou, echt links ook niet meer hoor.

Piet Paaltjes, wo 16 maart 2011 08:46 Reageer op Piet

Straks mogen mensen met een bepaald uiterlijk ook al niet bij de overheid werken.
Wat kan mij die hoofddoek schelen.Vroeger liep m'n oma er ook mee.
Het gaat om de mens, niet het uiterlijk al hoewel ik een hanenkam en boerka wel wat ver vind gaan.

jan pietersen, wo 16 maart 2011 10:36 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op jan

Je oma heeft nooit achter het loket van het gemeentehuis gestaan (met hoofddoek).

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 08:42 Reageer op Aert Willem

Als je politiek wilt bedrijven, zul je ook controversiële zaken bespreekbaar kunnen maken. Sterker nog: politiek is juist bedoeld om de controverses te bespreken.
Misschien zou Groenteman zich even op de kern van de zaak willen richten. Jeanine Hennis wil 1: art. 6 schrappen om meer gelijkheid tussen religieuzen en niet-religieuzen te bewerkstelligen. Dat lijkt me juist voor een socialist een punt dat je zegt: "dat is nog eens winst". Maar nee, die positieve kant moeten we uiteraard niet belichten. En verder wil Jeanine 2: de discussie aangaan over alle religieuze tekens in openbare / ambtelijke functies.

Ik ben overigens blij dat de VVD qua platvloersigheid niet het niveau overstijgt van andere machten in de samenleving.

Leo J Bouwman, wo 16 maart 2011 09:14 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Leo J

Waarom zou, Aert, een kledingsstuk controversieel zijn? Het verband tussen religie en smaak of voorkeur is evident. Daarover is twisten lastig en je moet dat dan ook maar liever niet doen. Dat is liberaal, waarvan de VVD volledig is losgezongen. Je moet niet dwingen, maar overtuigen.
Mag ik je verder even wijzen dat de minister president over de SGP zegt dat dat een leuke partij is met leuke mensen.
De SGP heeft natuurlijk niets te maken met smaak, maar alles met achterstelling van vrouwen op mannen. Wie dat doet is dus geen leuke partij, maar een die op dat standpunt ernstig op dient te worden aangesproken De opdracht daartoe van de Hoge Raad ligt er al een tijd, maar het ferme kabinet voert die niet uit.
Daarover hoor je Hennis dus niet.
Hennis winkelt selectief en dat komt omdat de VVD de moederpartij is van de PVV.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 09:45 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Aert Willem

Het gaat niet om kledingstukken, het gaat om religieuze symbolen. Het gaat ook om een seculiere staat en om gelijkheid tussen religieuzen en niet-religieuzen.

keroman ikop, wo 16 maart 2011 10:09 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op keroman

"Waarom zou een kleding stuk controversieel zijn?' Omdat je met kledingstukken en wijze van kleden ideeën uit kunt dragen. De outfiit van de klukluxklan kan je toch niet los zien van hun 'gedachtegoed'? Als ik met zo'n witte puntmuts op m'n kop over straat ga zullen mensen mij onwillekeurig in verband met de kkk brengen. Dan ik wel roepen dat dat onzin is, dat het maar een kledingstuk is maar zo wordt daar door velen niet opgevat.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 11:12 in reactie op keroman ikop Reageer op Aert Willem

Goed argument breng je in.
Die ga ik nog gebruiken ;-)

Des Duivels, wo 16 maart 2011 09:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Des

Dat is het nu juist Aert, de VVD durft juist geen controversiele zaken aan te pakken. Het controversiele gedachtegoed wil men bewust gelijkschakelen met het niet controversiele gedachtegoed om zo de schijn op te wekken geen onderscheid te willen maken omtrent de inhoud en de aard van dit gedachtegoed.

De VVD heeft een vernietigend rapport van de Telderstichting op de plank liggen waar men tot op heden niets mee doet. http://www.scribd.com/doc/3585779/De-Koran-getoetst-aan-de-Westerse-beschaving-en-rechtsorde

Waarom is de VVD zo angstig? Werkt het Pechtold-syndroom door de in de VVD burelen?

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:30 in reactie op Des Duivels Reageer op Aert Willem

Alles op zijn tijd ;-)

Zonder dat hele stuk te lezen of gelezen te hebben: het zal wel...

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 12:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tom

"Dat lijkt me juist voor een socialist een punt dat je zegt: "dat is nog eens winst"."

Als socialist zie ik de winst zeker wel hoor maar het debat is vervuild geraakt door de 'argumenten' van de xenofoben onder ons. Men moet met alle macht het xenofobische 'gedachtengoed' weer uit het debat halen anders wordt het nooit iets. Meer secularisme zou ook niet in de links-rechts tegenstelling getrokken moeten worden want daar heeft het helemaal niets mee te maken. Dit wordt zowel door rechts als links gedaan (ook op deze pagina weer) zonder dit adequaat te onderbouwen. Dit is een doodlopende weg die we niet op zouden moeten gaan. Zowel bij liberalen als bij socialisten zijn er genoeg aanknopingspunten om het over meer secularisme eens te worden. Wie dat niet wil zien heeft een plaat voor zijn kop.

Des Duivels, wo 16 maart 2011 13:11 in reactie op Tom Meijer Reageer op Des

xenofobie
(Van Grieks: xenos, vreemdeling). Ongegronde en onberedeneerde angst voor `vreemdelingen`

Is het angst of aversie? De aversie voor sommige religieuze/ideologische symbolen zijn ongegrond volgens u? Geen enkele aanleiding toe? Echt niet?

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 13:32 in reactie op Des Duivels Reageer op Tom

"Geen enkele aanleiding toe? Echt niet? "

Ik denk in inderdaad dat het schromelijk overdreven wordt en deels zelfs op onwaarheid berust. Er wordt bewust gelogen en daar houd ik niet van. Verder vind ik het heel erg dat xenofobie gemengd wordt met andere zaken, zoals met het vraagstuk van een meer secularistische overheid en maatschappij. Dit is het belangrijkere onderwerp. Het overstijgt de door de xenofoben aangevoerde 'problemen' verre. De xenofobische 'argumenten' vormen een enorme ballast in het debat over meer sekularisme en leiden af van waar het werkelijk over zou moeten gaan: het eindelijk eens rechttrekken van rechten en behandeling van ongelovigen/atheisten met die van gelovigen/theisten.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 13:41 in reactie op Des Duivels Reageer op Tom

"Is het angst of aversie? De aversie voor sommige religieuze/ideologische symbolen zijn ongegrond volgens u? Geen enkele aanleiding toe? Echt niet?"

Nog een kleine aanvulling.
Ik heb, hoewel ik er gewoon achter sta, daarnet wat haastig gereageerd.
U legt met het bovenstaande citaat mij iets in de mond wat ik helemaal nergens zeg en ook niet bedoeld heb te zeggen.

Los van het feit of het xenofobische 'argument' hout snijdt, is het verstandig dit niet de mengen met argumenten voor een meer seculiere staat. Angst, afkeer, en weerzin ten opzichte van het vreemde zijn geen argumenten om welke wetgeving dan ook op te baseren, laat staan om de grondwet te wijzigen. Meer zeg ik niet.

Nico ., wo 16 maart 2011 15:22 in reactie op Tom Meijer Reageer op Nico

maar het debat is vervuild geraakt door de 'argumenten' van de xenofoben onder ons. Men moet met alle macht het xenofobische 'gedachtengoed' weer uit het debat halen anders wordt het nooit iets.

===========================

Blijf dromen over de "goede" ouwe tijd, het komt nooit meer terug.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 17:15 in reactie op Nico . Reageer op Tom

"Blijf dromen over de "goede" ouwe tijd, het komt nooit meer terug."

Doe niet zo raar. Er is nooit een "goede" ouwe tijd geweest. En wie zegt jou dat ik naar het verleden terug wil?

Door dit te zeggen plaats je jezelf buiten de discussie en ik neem maar niet aan dat dat je doel is.

Xenofobie is ALTIJD desastreus voor een land. Iedereen zou er alles aan moeten doen dat te verminderen. Dat verminderen heeft echt weinig van doen met het verleden maar alles met de toekomst. Er zijn een aantal krachten die de toekomst willen tegenhouden en de xenofoben maken daar deel van uit.

Naar mijn mening is één van de manieren om dat te doen te werken aan het terugdringen van het wantrouwen dat bij een grote groep mensen aanwezig is. Het heeft weinig zin om alsmaar te jijbakken en de schuld eenzijdig bij een ander te leggen.

Er zou al veel mee gewonnen zijn als mensen niet gedachtenloos anderen nakletsen, zelf eens wat nadachten en geen dingen zeggen die niet met de feiten en/of de geschiedenis overeenkomen.

Phoenix van Milete, wo 16 maart 2011 08:33 Reageer op Phoenix

Kan mvr Groenteman misschien ook argumenteren waarom het dan zo onfris is of is een verontwaardiging tonen al genoeg?

Dit is niets meer dan linkse holle pathos voor simpele zielen.

Des Duivels, wo 16 maart 2011 08:48 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Des

Argumenteren?, nee dat gaat niet. Dan zou je moeite moeten doen om je in te lezen in de materie.

hr. arryo, wo 16 maart 2011 10:37 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op hr.

Een hoofdoekje is een kledingstuk, toch?
En mag een mens zich kleden zoals haar/hem goed dunkt?
Het is wel tekenend, trouwens, dat het weer zo'n VVD-liberaal is die een eind wil maken aan de vrijheid van mensen om zich naar eigen inzicht te kleden.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 11:11 in reactie op hr. arryo Reageer op Aert Willem

Een peniskoker is ook een kledingstuk...

Maar u weet best wel dat het niet om het kledingstuk op zich gaat toch? Eerlijk?

Piet de Geus, wo 16 maart 2011 13:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

"Een peniskoker is ook een kledingstuk..."

Ik heb er eens een paar bekeken en moet constateren dat een peniskoker geen kledingstuk is maar gewoon pure bluf!

Maar dat geldt doorgaans ook voor het hoofddoekje dat moet suggereren dat daaronder een onweerstaanbare haardos verborgen gaat die mannen ertoe brengt alle remmen los te laten en zijn zelfbeheersing te verliezen.

Kreh Yea, wo 16 maart 2011 20:26 in reactie op hr. arryo Reageer op Kreh

Het gaat in het geval van de overheid over de vraag of een werkgever kledingvoorschriften mag geven aan een werknemer. Lees het interview anders eerst even voordat je allerlei wilde dingen roept.

jose van leeuwen, wo 16 maart 2011 08:21 Reageer op jose

Gisteren bij stand.nl mocht natuurlijk een ieder zijn of haar mening geven. Het resultaat tot zover ik het heb kunnen aanhoren was grof ,zeer grof.
De Islam kreeg natuurlijk van alles de schuld en zou bloeddorstig zijn,zou Bush dan een verkeerd geloof hebben gehad?
De geest lijkt uit de fles en de heren met of zonder stropdas likken hun vingers af,voor hen gaan stemmen boven fatsoen.
Maar waar blijft de discussie over het al dan niet onnemen van een deel van de AOW of WW bij een inwonend kind wat werkt?
De VVD laat misschien zijn ware gezicht wel zien.

Mees ., wo 16 maart 2011 09:15 in reactie op jose van leeuwen Reageer op Mees

Heel veel mensen hebben geen enkele weet van wat godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat betekent.
Het is echt onthutsend te noemen.

Geef al die reageerders het recht eigen rechter te spelen en je krijgt een hele griezelige maatschappij.

Iemand gisteren Wilders reaktie nog gehoord in het jouurnaal over de benoeming van Buruma?
De taal die hij daar uitsloeg....het is in twee woorden...."een gek"" die daar aan het woord was.
En door zo iemand laat de VVD en het CDA zich gedogen.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 12:16 in reactie op Mees . Reageer op Tom

"Iemand gisteren Wilders reaktie nog gehoord in het jouurnaal over de benoeming van Buruma?
De taal die hij daar uitsloeg....het is in twee woorden...."een gek"" die daar aan het woord was."

Ja ik heb die idioot gehoord, diep en diep beschamend.

de heer Meijerink, wo 16 maart 2011 12:44 in reactie op Tom Meijer Reageer op de heer

Dat "diep en diep beschamend" vind ik nog zeer mild uitgedrukt. Maar nog veel erger is het verongelijkte snoelwerk dat de GBL erbij trok, machteloze agressie borrelt dan bij me op.
Gelukkig besefte ik tijdig wat een nieuwe tv kost.

Tom Meijer, wo 16 maart 2011 12:51 in reactie op de heer Meijerink Reageer op Tom

"Dat "diep en diep beschamend" vind ik nog zeer mild uitgedrukt"

Ja, sorrie daarvoor.
Mijn eerste reactie toen ik het zag was "wat een schoft is dit"

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 12:48 in reactie op Mees . Reageer op Aert Willem

Jaja...

En wat heeft Wilders of Buruma met dit topic te maken?

Amarinde Bovendorp, wo 16 maart 2011 14:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

Nogal veel als je beseft dat beide gaan over het inperken van andermans vrijheden.

sam tosha, di 05 april 2011 14:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op sam

Ja, ja op de agree to dissagree fiets. Wilders heeft er alles mee te maken. De VVD heeft hem en z'n gevaarlijk en gestoorde ideeën in de gedoog constructie gewoonweg gelegitimeerd. Door naast hem te gaan staan, staat ze achter hem, achter zijn wens de samenleving te splijten. En maar glashard blijven zeggen. Hij zegt het, wij niet. Maar ondertussen alles wat hij zegt ondertussen eigenlijk zelf ook te vinden, maar niet durven uit te spreken. De VVD toont op het moment van een inderdaad walgelijke huichelachtige kant.

Lok Rup, wo 16 maart 2011 08:14 Reageer op Lok

Dat heet "inkapselen" mw Groentenman, maar het resultaat lijkt meer op een "uizaaiing" !

de heer Meijerink, wo 16 maart 2011 08:11 Reageer op de heer

Misschien moeten we dan maar een echte seculier staat worden en alle (!) religieuze uitingen verbieden. Dat wordt weliswaar even een hele rel in de Bible Belt, maar dan ben je meteen van al het gelazer af. Tegelijkertijd nemen we zo de VVD alle wind uit de zeilen om nog dichter tegen de doelstellingen van de GBL aan te schurken.
Maar er zijn ook lichtpuntjes die het licht bij Rutte cs zullen doven: Opstelten wil dat alle hoerelopers zich voor hun wip eerst bij een telefoonnummer melden, om te controleren of het wel een goedgekeurde temeier betreft. Hoe verzint hij het, zie dit gebeuren?

Sylvia Stuurman, vr 18 maart 2011 10:24 in reactie op de heer Meijerink Reageer op Sylvia

[verbieden. ]

Verbieden.
De über-rechtse hobby.

Bert Schaak, wo 16 maart 2011 08:08 Reageer op Bert

Hanneke, ik hou van jou, ga zo door.

Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 09:33 in reactie op Bert Schaak Reageer op Aert Willem

Houdt u van Hanneke of van haar taalgebruik?

, wo 16 maart 2011 11:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Ik denk niet dat dat jou iets aangaat.

Jan L., wo 16 maart 2011 13:46 in reactie op Reageer op Jan

Wel als de persoon in kwestie dat denkt te moeten ventileren op deze website.

, za 19 maart 2011 12:22 in reactie op Jan L. Reageer op

Wanneer ik zeg , ook hier, dat ik van iemand hou gaat het niemand iets aan waarom ik dat doe.

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Hanneke Groenteman Word fan Abonnement

Hanneke Groenteman TV presentator

16 maart 2011 Reageer (195) 6402 x bekeken Politiek RSS