De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (125) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Henny Thomassen, vr 10 februari 2012 12:39 Reageer op Henny

  

  Zeer interessant artikel als aanvulling op bovenstaande:
  
  http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/02/01/inleveren-voor-tegen-het-neoliberalisme

• Joop Schouten, vr 10 februari 2012 21:02 in reactie op Henny Thomassen Reageer op Joop

  

  Wohw ! Wat een steengoed artikel ! BEDANKT Henny.
  (Bijna) alles in één.
  
  ...
  
  'Hoe ziek moet een maatschappij zijn om zelfdoding uit te drukken als economische kost? Welke graad van blindheid is er nodig om niet te beseffen dat de zaken omgekeerd liggen: dat men de onleefbaarheid van een louter economisch gestuurde maatschappij kan afmeten aan het aantal drop-outs, met zelfdoding als meest definitieve vorm daarvan?'

• Bataafs Republikein, do 09 februari 2012 23:55 Reageer op Bataafs

  

  Nee beste Kameraad Van Raak. De SP legt het op bepaalde punten die je noemt af tegen D66. Laten we eens de programma's naast elkaar leggen.
  
  Over de arbeidsgehandicapten
  
  SP standpunt: aan het UWV infuus laten hangen tegen iig het minimumloon, waarvoor de werkgever een deel dispensatie krijgt. En de reïntegratiepot blijft gehandhaafd (als je eens wist wat voor boeven dat zijn, die doen voor de bankiers niet onder!) Kortom, de betutteling, armoede en uitzichtloosheid blijven bestaan en de SP maakt deze mensen blij met een houtje om op te bijten.
  D66 standpunt: elke werkgevende organisatie (dus zowel bedrijfsleven als non-profit en overheid) via wettelijke maatregelen verplichten om aan te nemen tegen marktconform loon dat voor dat werk staat, met het doorgroeipotentieel zoals iedere werknemer die kan ontwikkelen. Geen UWV infuus voor de miljarden frauderende en niet functionerende reïntegratiebedrijvensector (dat staat nota bene in jouw eigen SP rapport daaromtrent!) en ook geen loondispensatie voor de werkgever. Gewoon volledige emancipatie voor gehandicapten want die mensen horen er gewoon bij en hebben recht om een beloning zoals die in de branche gebruikelijk is. Plus een aannameverplichting á minimaal 5% personeelsbestand.
  
  Versoepeling ontslagrecht:
  
  SP standpunt: alles blijft zoals het is. Met andere woorden, de gerontocrate die de interessante banen bezet houdt kan er niet uitgebonjourd worden ten gunste van kersverse academici (die voor jouw informatie het meest te lijden hebben van de werkloosheid, die is onder WO'ers gigantisch, Ronald)). Met als resultaat dat o.a. ook die arbeidsgehandicapten van zojuist NIET aan het werk komen want daar ís gewoon geen werk voor -ik heb het over de hoogopgeleiden onder hen-.
  D66 standpunt: versoepeling van het ontslagrecht zorgt er juist voor dat de doorstroom verbetert en de economie uit het slop gehaald wordt want die heeft nu een conditie van een dood paard. Nieuwe academici en mensen die nu langs de kant staan (o.a. die -hoogopgeleide- arbeidsgehandicapten van zojuist) zullen mét de versoepling van het ontslagrecht eindelijk eens een kans krijgen op fatsoenlijk werk omdat die ouwe knarren dan in kunnen pakken. Met alle positieve impulsen die dat voor de economie en het levensgeluk van deze groepen (sociaal!) betekent van dien.
  
  De AOW
  
  SP standpunt: 65 blijft 65. Er verandert niets, behalve dat de AOW onbetaalbaar gaat worden.
  D66 standpunt: we leven langer, dus kun je ook langer werken. En de AOW is gewoon niet meer te betalen want de samenleving vergrijst. Het percentage werkenden (die de AOW van de gepensoneerden elke maand betalen) tov het percebtage gepensioneerden wordt steeds kleiner. Dat is een tikkende tijdbom. Nu niet ingrijpen betekent straks gewoon einde AOW. Die 'economische noodzaak' is er dus wél.
  Mijn standpunt: de overheid bepaalt niet wanneer ik met pensioen ga, dat kan ik prima zelf. Ook voor een pensioen zórgen kan ik in prima zelf. Dat hoeft de overheid niet voor mij te regelen. Wat de overhied kan -en moet- doen is gewoon van mijn spaarcenten (waar ál belasting over betaald is) afblijven. Schaf Box 3 af, en dan kan iedereen zélf voor een pensioen zorgen.
  
  En geen vulgair proletarische, kortzichtige Remi Poppe achtige maatregelen aub zoals 'villabelasting', de belastingen voor de hoogste inkomens omhoog krikken en meer van dat soort kroegpraat. Het enige dat je daarmee zou bereiken is dat NL 15 jaar later afgezakt zou zijn naar het niveau van de Filipijnen vanwege deze kapitaalvlucht. Want de hoge inkomens -die, laten we eerlijk zijn, het geld verdienen voor NL- gewoon hun boeltje onder de arm hebben genomen en over de grens zijn gegaan en hier dus geen cent meer belasting betalen.
  
  De SP is op bepaalde aspecten prima voor Zorg mits SP afblijvft van de specialistensalarissen. Weet je wel hoe lang een specialist heeft gestudeerd (een jaartje of 12; basisarts, specialist, je co-schappen e.d.) en hoeveel uren die maakt? (iets van 80 per week of zo).
  De SP is tevens een prima partij voor onderwijs. Mits de SP niet zo blijft drammen voor een OV kaart voor MBOérs want dat zijn helemaal géén studenten! En daar is ook helemaal geen geld voor.
  De SP is ook een goede partij voor wonen want de huisjesmelkers die de boel laten verkrotten worden wat de SP betreft aan de hoogste boom opgehangen. Maar de SP wil ook graag aan gedifferentieerd bouwen doen. Ik denk dat de meerderheid van de NL bevolking echter niet zit te wachten op aantasting sociale stratificaties. De burgerij wil niet tussen de Tokkies en andere paupers wonen, en de arbeider wil geen "kouwe kak" in de buurt hebben. Doe dus maar lekker soort bij soort.
  De PvdDieren kan duurzaamheid veel beter dan de SP of wie dan ook. Dus daar zijn we gauw klaar.
  
  Voor de rest hebben we de SP helemaal niet nodig want het programma raakt kant noch wal. Je collega Van Bommel (die zo controversieel als wat is en er ook asap uit moet) die onlangs weer een rare uitspraak doet over private militaire uitvoerders zonder daarvan kaas te hebben gegeten. Tuurlijk scheer de boel maar over 1 kam, het zijn allemaal klootzakken zoals Blackwater. Alsof je niet in elke sector van de economie hele professionele, goed handelende bedrijven én klungels hebt -die vanzelf zullen verdwijnen omdat ze geen orders meer zullen krijgen als je gewoon de markt z'n werk laat doen-. Ronald, je mag God elke dag op je knieën danken dat er zoiets is als een private militaire industrie, want o.a. jouw SP wil geen enkele inspanningen leveren vanuit Defensie. Een contractor s bereid om naar gebieden te gaan waar overheden vaak de andere kant op kijken, een contractor is bij uitstek geschikt om aan boord van schepen te zetten en een stukje veiligheid te bieden aan bedrijven in den vreemde (die belasting betalen aan NL en je als NL overheid dus niet zou mogen laten rotten). Voor jouw informatie: piraterij en ontvoering zijn echt een internationale plaag geworden waar overheden dankzij partijen zoals de SP geen biet aan willen doen. De krijgsmacht kan dergelijke taken niet aan en is daar ook niet initieel op ingesteld. Dus wél privatisering van de veiligheidssector (voor jouw informatie, die is altijd al deels privaat geweest, namelijk sinds 1300 voor Christus. Daar hebben we bronnen van)
  
  Kortom, de SP moet nog héél veel leren en de juiste mensen zien te vinden voordat ze écht een goede regeringspartner kan zijn. Dictatortjes zoals Poppe, Van Velzen en Kant zijn al weg dus het gaat de goede kant op. Van Bommel asap lozen.

• Censuur Joop, vr 10 februari 2012 10:34 in reactie op Bataafs Republikein Reageer op Censuur

  

  Ach, ieder z'n meug, nietwaar?
  
  Fijn dat jij zoveel moeite doet om me niet te overtuigen van kereltje Pechtolds gelijk.

• Nieuw!: Veldman, vr 10 februari 2012 13:08 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nieuw!:

  

  De bataafse republiek was een franse satellietstaat waar de Nederlanders in ruil voor zogenaamde vrijheid helemaal niks meer in te brengen hadden in eigen land en daarbij ook nog miljoenen (in die tijd dat zou omgerekend 10 tallen miljarden zijn) moesten betalen aan de franse bazen.
  De economie werd gesloopt - Nederland verloor haar macht op het wereldtoneel etc etc.
  
  Zie de analogie met het Neoliberalisme en de Pro-Europese houding van D66 .

• Joop Schouten, za 11 februari 2012 09:17 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

  

  De Bataafse republiek heeft Nederlanders wel een veel betere wet- en regelgeving gebracht.
  
  'Veel macht is geconcentreerd geweest in handen van de zogenaamde regenten, die in feite plaatselijke oligarchieën vormden. De Bataafse Republiek maakte dan ook de overgang naar een meer gecentraliseerde regering, met uniforme rechtspraak, munteenheid, maten en gewichten, belastingheffing.'

• nico schouten, vr 10 februari 2012 15:03 in reactie op Bataafs Republikein Reageer op nico

  

  Wat betreft het punt van de AOW zou de persoon achter Bataaafs Republikein de rapporten van het wetenschappelijk bureau van de SP eens moeten lezen. Dan zou hij (zij) zien wat voor gezwam het is om over onbetaalbaarheid te spreken. Om maar één punt hier te noemen: naast de vergrijzing groeit ook de economie, want de technologie blijft voortschrijden. De vraag is of je een deel van die groei wilt blijven bestemmen voor een bepaalde minimale levensstandaard voor 65-plussers. Dit speelt ook in de zorg.

• Frans Akkermans, vr 10 februari 2012 15:16 in reactie op nico schouten Reageer op Frans

  

  "Wat betreft het punt van de AOW zou de persoon achter Bataaafs Republikein de rapporten van het wetenschappelijk bureau van de SP eens moeten lezen."
  
  Met alle respect voor uw advies Schouten, maar u had ook gewoon naar uw eigen rapporten kunnen verwijzen.

• Bataafs Republikein, za 11 februari 2012 00:54 in reactie op nico schouten Reageer op Bataafs

  

  Dat is natuurlijk geen steekhoudend argument. Het wetenschappelijk onderzoek van een politieke partij is per definitie gekleurd. Dus til dat eens uit de discussie. Waar het om gaat is dat de overheid niet verplicht is om voor een pensioen te zorgen, dat ben je namelijk zelf (al naar gelang je dat wenst natuurlijk, al lijkt het me wel handig). Iedereen is in principe voor zichzelf verantwoordelijk, hele grote uitzonderingen daargelaten (zoals gehandicapd zijn bv, dat doe je niet voor je lol). Maar in beginsel moet het altijd zo zijn dat je zelf maximale inspanning levert om je lot te verbeteren. En als je niet met geld om kunt gaan is dat je eigen probleem en hoef je wat mij betreft bij niemand aan te kloppen, en al helemaal niet bij de inkomens van anderen. Ik ben de parasieten zat die hun geld maar over de balk gooien en vervolgens zielig gaan doen. EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID.

• nico schouten, za 11 februari 2012 11:50 in reactie op Bataafs Republikein Reageer op nico

  

  Iets per definitie waar of onwaar noemen, gekleurd of ongekleurd is inhoudsloos geklets. Maar ik begrijp dat de verheerlijking van de "eigen verantwoordelijkheid" zover moet gaan dat het neerkomt op 'ieder voor zich en gekke Henkie voor ons allen'. Gelukkig zijn er partijen die compassie in de samenleving belangrijk vinden.

• Joop Schouten, za 11 februari 2012 14:54 in reactie op Bataafs Republikein Reageer op Joop

  

  'Het wetenschappelijk onderzoek van een politieke partij is per definitie gekleurd.'
  Ja, de verpakking. Meer niet.
  
  Wetenschappelijk bronnen moeten zuiver zijn en zuiver worden geïnterpreteerd anders is het broddelwerk.
  De SP levert geen broddelwerk af.

• gerrie de vries, za 11 februari 2012 16:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op gerrie

  

  Dit weet je niet, dit zal pas blijken als ze met de billen bloot moeten.

• niek jansen, zo 12 februari 2012 08:09 in reactie op Bataafs Republikein Reageer op niek

  

  Bataaf, blijf van van Bommel af! Hij is de enige in het filosemitische Nederland die zich openlijk durft uit te spreken tegen het imperialistische Israel, dat zelfverzekerd en tegen alle regels van internationaal recht in met de hulp van de VS en Nederland (Uri-Wilders) op weg is naar de nucleair gewapende Joodse apartheidsstaat Groot Israel en iedereen opjut om Iran aan te vallen .

• El Che, zo 12 februari 2012 14:47 in reactie op Bataafs Republikein Reageer op El

  

  Heel concreet gezegd door d'66: flikker die 60 plusser maar in de bijstand gedurende zijn laatste jaren van zijn arbeidzaam leven!
  Laat hem/haar maar creperen.
  Want dat is het resultaat van de plannen van d'66.

• Piet de Geus, zo 12 februari 2012 15:52 in reactie op El Che Reageer op Piet

  

  Dat jij alleen kanslozen ziet, wil niet zeggen dat de hele wereld zo is.

• Dr. Strangelove, do 09 februari 2012 19:38 Reageer op Dr.

  

  d66, is dat niet de partij die de gekozen burgermeester in het met de VVD gesloten regeerakkoord kreeg, dat door VVDer wiegel werd getorpedeerd, waarna de D66 ministers de bizarre beslissing namen niet af te treden, op 1 na, Thom de Graaf, die zich vervolgens liet -benoemen- tot burgemeester van Nijmegen?
  
  d66, het ogenschijnlijk alternatief.

• Spel Checker, do 09 februari 2012 15:43 Reageer op Spel

  

  Met een variatie op Freud: Was woll das D66? Weet iemand in wat voor samenleving we terecht komen als D66 aan de macht komt? In de tijd van Jan Terlouw worstelde ik al met die vraag en heb me toen toch maar door de redelijke, fatsoenlijke en integere uitstraling van die man laten verleiden en op D66 gestemd. En toen kregen we een kabinet van Agt/Wiegel met D66. En wat bleek: bij veel concrete cruciale kwesties koos D66, wat mij betreft, precies de verkeerde kant. Dat heeft me geleerd toch maar liever te stemmen op een beweging met een helder programma. Daar kun je de gekozen politici dan tenminste op aanspreken.

• vanessa s., do 09 februari 2012 14:53 Reageer op vanessa

  

  Pechtold begint inderdaad steeds meer een pratend driedelig pak te worden en de enige verrassing als hij zijn mond opentrekt is of hij de laatste amalgaanvulling in zijn gebit ook al heeft laten witten. Maar Ronald weet het subtieler dan ik te verworden.

• Heinz Brauswasser, do 09 februari 2012 13:18 Reageer op Heinz

  

  Ik heb het nagevraagd bij Emiel Roemer en hij draagt al jaren doorwerkschoenen.
  In 2010 gekregen van de Sint en Zwarte Piet. Dat je dat bent vergeten.

• xp joffer, do 09 februari 2012 12:27 Reageer op xp

  

  woensdag nacht was er nog een d66 europarlementarier op radio 1. ze zijn al jaren voor een europa en willen al die arme 2e wereld landen in het oosten bij europa halen tot oekraine aan toe. het meest voorkomende vervoermiddel daar is paard en wagen zoals bij ons in de jaren vijftig. tweehonderd jaar geleden ontstond de vs met 1 taal, en een economische ontwikkeling die dichter bij elkaar ligt dan al die landen in oost europa vergeleken bij die in het rijke westen. daarnaast kennen al die oost europese landen geen democratische traditie en willen de westerse landen hun eigen identiteit niet opgeven gelukkig.. als dit het enige grote ideaal van d66 is kan ik er nooit op stemmen... het een stelletje dromers bij elkaar....

• Heinz Brauswasser, do 09 februari 2012 10:27 Reageer op Heinz

  

  D66, dat daar al 40 jaar mensen op stemmen is voor mij een raadsel.
  D66 = niets zeggend, inhoudloos en roept maar wat.
  Als je in een kansloze situatie verkeerd, kan ik mij zelfs nog voorstellen dat je als probeersel of uit protest PVV gaat stemmen. Maar D66 ? ONBEGRIJPELIJK

• Sonja van Geloven, do 09 februari 2012 11:02 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Sonja

  

  Mee eens, D66 is helemaal niks. Hoewel, dat is niet helemaal waar. Boris van der Ham beweert een "vriend van Israël" te zijn, zie: http://www.cidi.nl/Nieuwsberichten-in-2010/VVD-op-CIDIdebat-Geen-verandering-Israel-beleid-Verhagen.html
  Dus dat is toch een heel uitgesproken stellingname. For a change. Jammer dat Van der Ham weer niet thuis geeft als ik hem daar vragen over stel. Dat is dan wel weer D66.

• Klaas Slager, vr 10 februari 2012 08:46 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Klaas

  

  Op andere dingen reageert Van der Ham ook niet.

• Sonja van Geloven, vr 10 februari 2012 14:00 in reactie op Klaas Slager Reageer op Sonja

  

  Nee, dat is niet waar. Kijk maar eens naar zijn Twitter-profiel.

• niek jansen, zo 12 februari 2012 08:19 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op niek

  

  Die vrienden van Israel , zijn dat dezelfden die vrienden waren van het voormalig apartheidsregiem van Zuid Afrika ?

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 15:31 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Zwarte

  

  Iets roepen voor de verkiezingen en dan bij een regeerakkoord alles laten varen is wel vol van inhoud?

• Heinz Brauswasser, do 09 februari 2012 16:49 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Heinz

  

  Vol van inhoud = iets anders dan inhoudloos. Zit een groot verschil tussen.

• Sonja van Geloven, do 09 februari 2012 10:09 Reageer op Sonja

  

  Toch wel weer #FAIL van Joop om een podium te bieden aan partijpropaganda.
  
  Echte informatie:
  Emile Roemer in november 2010: "Ik wil samen met D66 het verzet leiden".
  http://www.sp.nl/emileroemer/opinies/1110/Ik_wil_samen_met_D66_het_verzet_leiden.html
  
  Alleen toen D66 daar helemaal geen brood inzag, draaiden de populisten weer 180 graden om.

• Hank Nozemans, zo 12 februari 2012 10:34 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Hank

  

  Dit soort artikelen gaan inderdaad te ver. Als je er wat over zegt in beschaafd nederlands, dan wordt het 9 van de 10 keer niet geplaatst. Elkaar voor fascist uitmaken is echter weer geen probleem.

• Klaas Slager, do 09 februari 2012 08:32 Reageer op Klaas

  

  Zou Pechtold een neoliberaal zijn ?
  Nooit iets van gemerkt, de man kletst maar wat.

• Erwin Lamme, do 09 februari 2012 08:25 Reageer op Erwin

  

  Ik ben het met de SP eens dat er meer toezicht op de banken moet komen. Maar daar houdt mijn sympathie voor de SP wel op. Het probleem van Nederland is namelijk niet dat er te weinig publieke sector is. Er is eerder te veel publieke sector. Bijna de helft van het nationaal inkomen gaat naar de overheid. En Nederland is internationaal koploper als het gaat om sociale uitgaven. Maar die rare SP vindt dat het nog niet genoeg is. Het lijkt er op dat de SP nog steeds niet snapt dat je het geld eerst moet verdienen, en dat doe je door een concurrerende markt. Maar als de overheid te groot wordt, zoals de SP wilt, dan gaat dit ten koste van het verdienvermogen van een land. Dit betekent minder banen en minder geld voor de publieke sector. De liberale weg van zo veel mogelijk markt en zo weinig mogelijk overheid is zowel sociaal als goed voor de economie. Maar er moet natuurlijk wel voldoende toezicht zijn en je moet slim belasting heffen.

• nico schouten, do 09 februari 2012 11:50 in reactie op Erwin Lamme Reageer op nico

  

  Het gaat niet primair om de vraag of arbeid in een particulier bedrijf plaats vindt of in een overheidsbedrijf of bij de overheid zelf of in gesubsidieerde instellingen, maar of de geleverde arbeid zinvol is. Het is onzin om te beweren dat het geld alleen in het particuliere bedrijfsleven verdiend wordt. Neem bijvoorbeeld de wegenbouw, die door de overheid wordt gefinancierd uit de belastingen waar in beginsel iedereen aan mee moet betalen. Daar profiteert ook iedereen van, particuliere bedrijven voorop. Zo ook met de gezondheidszorg, enzovoort. Van wezenlijk belang is veel meer de vraag of op technisch en organisatorisch terrein nieuwe vindingen komen die het mogelijk maken dat met minder arbeid meer kan worden gepresteerd, of nieuwe belangwekkende goederen en diensten komen, of dat schade wordt beperkt.
  Wat betreft de gezondheidszorg wil ik nog zeggen dat het steeds weer opvalt dat alleen naar de collectieve kosten wordt gekeken en niet naar de collectieve baten. In het bijzonder de groei van het arbeidspotentieel. De verheerlijking van het particularisme verraadt een blik op de samenleving met oogkleppen op.
  Wie arbeid als beginpunt van analyse neemt valt ook op dat er een arbeidsdeling bestaat. Niemand is kluizenaar, dus iedereen is afhankelijk van de arbeid van anderen. Daarom is het ook absurd dat er zo'n kolossale verschillen groeien in rijkdom. Want de zogenaamde succesvolle ondernemer of bankier dankt het succes aan een legioen van arbeiders in eigen bedrijf en alle andere bedrijven en instellingen die het mogelijk hebben gemaakt dat hij zich volledig kon concentreren op één facet van het maatschappelijk productievermogen.

• Erwin Lamme, do 09 februari 2012 12:50 in reactie op nico schouten Reageer op Erwin

  

  Bedankt voor uw reactie, maar u gaat niet in op de kern van mijn betoog en die is dat je moet oppassen voor te veel overheid. De overheid moet namelijk betaald worden van belastinggeld, en hoe hoger de belastingen des te slechter is het voor de economie. De Wereldbank hanteert de guldenregel dat de overheid maximaal 40% van het nationaal inkomen mag bedragen, anders wordt de staat onbetaalbaar en gaat het ten koste van de economie en dus ten koste van banen. De Nederlandse overheid kost bijna 50% van het nationaal inkomen, wat volgens de regel van de Wereldbank dus te veel is. Nederland doet het weliswaar economisch goed, maar de overheid dreigt onbetaalbaar te worden. Daarom moet er flink gesneden worden in de overheidsuitgaven, en dat doet dit kabinet gelukkig ook. Zodoende kan Nederland zijn goede wegen, onderwijs, zorg en sociale zekerheid ook in de toekomst betalen zonder de staatsschuld op te laten lopen.

• nico schouten, do 09 februari 2012 14:28 in reactie op Erwin Lamme Reageer op nico

  

  Je benadering is steeds te abstract. De vraag is concreet wat voor uitgaven worden gedaan en hoe er voor betaald wordt. Dat is niet met een 40%-regel te beantwoorden. Want uitgaven via de overheid kunnen ook een verlichting inhouden voor het bedrijfsleven. Maar meer voor de hand licht dat er allerlei belangen door elkaar heen lopen. Daarin gaat het om politieke (democratisch gelegitimeerde) uitgaven. Neem bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek. Een groot deel hiervan komt neer op een subsidie voor hogere inkomensgroepen, en indirect voor bouwers en banken. Zinvol om daarvoor belasting te betalen? Nee. Of een ander voorbeeld, de waterleiding. Dit valt onder overheidsbedrijven met het oog op de veiligheid en leveringszekerheid. Of de kustbewaking die in Nederland nu eenmaal meer inhoudt dan in Zwitserland.

• Simon Broerse, do 09 februari 2012 21:04 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Simon

  

  "De Nederlandse overheid kost bijna 50% van het nationaal inkomen, wat volgens de regel van de Wereldbank dus te veel is."
  
  In 2010 daalde de collectieve lastendruk tot 38% van het BNP.
  Onder het Europese gemiddelde.
  
  Zie:http://www.mejudice.nl/artikel/596/daling-collectieve-lastendruk-zet-niet-door
  
  Overdrijven is ook een kunst.

• Marq Pas, wo 08 februari 2012 22:56 Reageer op Marq

  

  "... vertrouwen op de grillen van de markt..."
  ---
  Wat prachtig, en kernachtig geformuleerd.
  Helemaal in een tijd waarin zovelen Mijnheer Markt als wijze huisvriend of absolute doodsvijand beschouwen.

• Jim Peeters, wo 08 februari 2012 19:25 Reageer op Jim

  

  verhoging van de pensioenleeftijd heeft helemaal niks te maken met de financiële crisis. De SP bedrijft dus wel populisme gebaseerd op onzin

• Jan B, do 09 februari 2012 01:50 in reactie op Jim Peeters Reageer op Jan

  

  Het wordt wel op die manier aan de man gebracht.

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 10:00 in reactie op Jan B Reageer op Zwarte

  

  Volgens mij wordt de vergrijzing als oorzaak genoemd. En dat klopt ook gewoon. Daarnaast mensen aan een baan helpen levert de markt geld op. Pensioen uitkeren kost de staat alleen maar geld. En het grote probleem bij ouderen is dat ze niet gewend zijn te veranderen en dus vasthouden aan wat ze gewend zijn. Zo ga je natuurlijk nooit een baan vinden. Zeker in deze nieuwe tijden. En dan nog kan je voor jezelf beginnen. Kwestie van investeren in jezelf.

• Jan B, do 09 februari 2012 01:53 in reactie op Jim Peeters Reageer op Jan

  

  Wil men dat niet dan wordt de premie wel erg hoog.
  
  Die premies zijn ook jarenlang te laag geweest. Pensioenfondsen en overheid hebben zich blindgestaard op tot in het absurde stijgende aandelenkoersen (over gratis geld gesproken).

• Klaas Slager, do 09 februari 2012 09:00 in reactie op Jim Peeters Reageer op Klaas

  

  De minimum dekkingsgraad was 130 %.
  Zonder bankenzwendel en eurocrisis had het dus heel lang kunnen duren voor de pensioenleeftijd omhoog moest.
  Voor de AOW, omslagstelsel, is het een ander verhaal.
  Maar het is geen wet van Meden en Perzen dat pensioen- en AOW leeftijd dezelfde moeten zijn.

• Dr. Strangelove, do 09 februari 2012 09:20 in reactie op Jim Peeters Reageer op Dr.

  

  "verhoging van de pensioenleeftijd heeft helemaal niks te maken met de financiële crisis. De SP bedrijft dus wel populisme gebaseerd op onzin"
  
  omdat jij gelooft in propaganda, is degene die vertelt hoe het wel zit een populist?
  
  hebben onze pensioenfondsen geen criminele derivaten gekocht? is ABP niet bezig met een rechtszaak tegen Goldman Sachs? Is de rente niet zo laag omdat het geldaanbod is gekelderd?
  
  de verhoging van de pensieonleeftijd heeft -alles- te maken met de financiele fraude, die jij volgzaam een crisis noemt.
  
  ga je bij de volgende crisiis doorwerken tot 80, die daarna tot 85 en de crisis daarna krijgen we de regel dat de kinderen langer moeten doorwerken als pa 'te vroeg' is overleden?

• Zwarte Piet, wo 08 februari 2012 19:17 Reageer op Zwarte

  

  Wat een discussie over niks weer. Veel geblaat en weinig wol. Enige waar ik aan moet denken zijn die dure schoenen van Roemer.

• Joop Schouten, wo 08 februari 2012 21:01 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Joop

  

  Als je iets niet goed begrijpt mag je dat ook zeggen hoor.

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 09:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zwarte

  

  Ik stem niet maar als ik stem dan is het op D66. En dat is omdat ze, als enige, de juiste balans hebben tussen liberaal en sociaal. En dat is geen emotionele keuze maar een keuze gebaseerd op een universele waarheid waarbij er vrijheid is voor iedereen. En dat beslissingen dus het land Nederland in zijn geheel helpt ipv alleen bepaalde groepen. Maar genoeg 'hippie gelul'. Lees het stuk van Ronald van Raak nou nog eens en beweer dan dat ie het punt van populistisch ontkracht ipv dat te bevestigen. Want dat laatste is overduidelijk. Voor de rest vind ik misdadig iets overdreven van Pechtold. Maar ik snap hem wel. Per saldo is Nederland het rijkste land ter wereld. En dan heb ik het niet over die 1% maar over de hele linie. Ga in Duitsland (De Europese finaciele motor!) kijken hoe de onder klasse daar leeft. Relatief gezien gaat het heel goed met Nederland in zijn geheel. En het enige wat de SP kan in deze is alleen maar de slechte punten opnoemen. Netzoals de PVV. Maar 1 ding weet ik zeker en dat is zonder ondernemers en de markt een hoop SP-ers geen baan zou hebben.

• Joop Schouten, do 09 februari 2012 10:59 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Joop

  

  Bedankt voor je duidelijk antwoord. Ik reageer graag even op sommige onderdelen omdat ik dat anders zie, ervaar en beleef.
  
  ...
  
  'Ik stem niet maar als ik stem dan is het op D66. En dat is omdat ze, als enige, de juiste balans hebben tussen liberaal en sociaal.'
  
  Liberaal en sociaal horen inderdaad hand in hand te gaan (...). Maar D66 hanteert neo-liberale economische aannames. Als zij deze zouden afwijzen blijft 'liberaal' over. Hier denk ik in eerste instantie aan de positieve kanten van de oorspronkelijke liberale ideologie; 'vrijheid, gelijkheid en broederschap'. Onder de knoet van neoliberalisme gaat dit meer op.
  
  ...
  
  '.... Maar genoeg 'hippie gelul'. Lees het stuk van Ronald van Raak nou nog eens en beweer dan dat ie het punt van populistisch ontkracht ipv dat te bevestigen. Want dat laatste is overduidelijk.'
  
  'Populisme' zoals de SP dat gebruikt is inhoudelijk altijd correct. Verkeerde aannames worden indien bewezen aan de kant geschoven. De SP zal standpunten blijven aanpassen Het uitgangspunt een socialere samenleving te maken blijft overeind.
  De SP praat mensen niet naar de mond maar proberen ingewikkelde vraagstukken voor een ieder duidelijk te maken.
  http://www.sp.nl/standpunten/
  
  ...
  
  ''Voor de rest vind ik misdadig iets overdreven van Pechtold. Maar ik snap hem wel. Per saldo is Nederland het rijkste land ter wereld. En dan heb ik het niet over die 1% maar over de hele linie. Ga in Duitsland (De Europese finaciele motor!) kijken hoe de onder klasse daar leeft. Relatief gezien gaat het heel goed met Nederland in zijn geheel.'
  
  Je hebt gelijk dat we er (nog) relatief beter voorstaan dan de rest van de wereld in vele opzichten. Dat neemt niet weg dat de situatie waar we in beland zijn onder 'neoliberalen' zal verbeteren. Het zijn deze zelfde regelneven geweest die de crisis hebben veroorzaakt (...).
  
  ...
  
  'En het enige wat de SP kan in deze is alleen maar de slechte punten opnoemen. Netzoals de PVV.'
  
  Helaas is dit inderdaad meestal het geval als je in de oppositie zit én veel misstanden constateert.
  Vanzelfsprekend benoemd de SP ook de positieve dingen.
  
  ...
  
  
  Maar 1 ding weet ik zeker en dat is zonder ondernemers en de markt een hoop SP-ers geen baan zou hebben.'
  
  Andersom geldt het zelfde. Toch?

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 12:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zwarte

  

  De slechte kanten van het neoliberalisme afschuiven op alleen D66 gaat te ver. Paars was voor de economische en sociale aspect een zegen voor Nederland. Immigratie vraagstukken daar gelaten. De koers van de laatste 10 jaar die Ronald van Raak beschrijft heeft haast niks met D66 te maken. Maar bijna alles met het CDA, VVD en PVDA. Daarnaast heb je aan 1 ondernemer en 1000 werknemers meer dan aan geen ondernemers en duizenden werknemers. Ik geef toe dat sommige misbruiken maken van die machtspositie maar per saldo doet het Nederland goed juist vanwege die neoliberalisme. Als laatste zou het de SP sieren als ze dat populistische niet ontkennen.

• Joop Schouten, do 09 februari 2012 13:37 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Joop

  

  'De slechte kanten van het neoliberalisme afschuiven op alleen D66 gaat te ver.'
  
  D66 deden en doen volledig mee.
  
  ...
  
  'Paars was voor de economische en sociale aspect een zegen voor Nederland. Immigratie vraagstukken daar gelaten.'
  
  Paars was een 'Derde Weg' poging van Sociaal Democraten om de neoliberalisme enigszins sociaal te houden. Dit is falikant mislukt.
  Er wordt nu de schijn op gehouden dat we beter af zijn sinds de invoering van neoliberalisme (op voorspraak van de commissies Wagner em toegepast door Paars). Gezien de huidige puinhoop zou je kunnen stellen dat de verdiensten schijn zijn.
  
  ...
  
  'De koers van de laatste 10 jaar die Ronald van Raak beschrijft heeft haast niks met D66 te maken. Maar bijna alles met het CDA, VVD en PVDA.'
  
  D66 stemde met dez partijen mee en dragen medeverantwoordelijkheid.
  
  ...
  
  'Daarnaast heb je aan 1 ondernemer en 1000 werknemers meer dan aan geen ondernemers en duizenden werknemers.'
  
  Jij stelt ondernemers boven de rest. Ik vind de risico's van het ondernemen onder neoliberale bedrijfsvoering asociaal. Gelukkig zijn niet allen zo. (Daarnaast mis ik een deugdelijk sociaal vangnet voor ZZP-ers.)
  
  ...
  
  'Ik geef toe dat sommige misbruiken maken van die machtspositie maar per saldo doet het Nederland goed juist vanwege die neoliberalisme.'
  
  Nederland heeft braaf meegehobbeld en geprofiteerd van de huidige neoliberale windhandel. Wereldwijd is de inkomensongelijkheid vergroot, het millieu naar de klote, en geld verdwenen. Tel uit je winst (...). Door deze handelswijze zijn we op langere termijn de lul.
  
  ...
  
  'Als laatste zou het de SP sieren als ze dat populistische niet ontkennen.'
  
  De SP gebruikt inderdaad 'volkse taal'.
  Maar ze liegen ze niet, geven ze altijd een onderbouwd antwoord en hebben niets te verbergen.

• Joop Schouten, do 09 februari 2012 13:45 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Corr.: '... om de neoliberalen ...'

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 15:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zwarte

  

  Je bent wel een echte SP-er. Mij iets te dogmatisch. En de SP is netzoals D66 een politieke partij en die praten mensen bijna altijd naar de mond. Voor de rest denk ik niet dat jij alle stemmen van D66 van de laatste 20 jaar heb geteld en dus lijken mij je conclusies op aannames te zijn gebaseerd. Enige voorbeeld tegen de Sp wil ik nog wel geven tijdens de opkomst van Fortuin. Toen moest het volgens de SP ook minder bureaucratischer terwijl in een zin later er meer rechten voor werknemers moesten komen. Meer regels betekent meer bureaucratie. Per definitie. Maar daar was Marijnissen zich niet van bewust. Dat noem ik zelf niet echt eerlijk maar typisch politici. Als laatste kanttekening ben ik het wel eens met de eerste communisten, wat trouwens vrouwen waren, in Rusland destijds. Maar dat was heel wat anders dan in Nederland.

• Joop Schouten, do 09 februari 2012 17:28 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Joop

  

  Waar ben ik dogmatisch in ?

• Herman , do 09 februari 2012 10:38 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Herman

  

  Enige waar ik aan moet denken zijn die dure schoenen van Roemer.
  
  
  U heeft last van schoenen fetisjisme?

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 12:53 in reactie op Herman Reageer op Zwarte

  

  Nee voeten. Maar me enig vooroordeel zijn schoenen. Daaruit kan ik alles over de persoon in kwestie afleiden. Bruine schoenen betekent dat iemand in de shit loopt. Glimmende bruine schoenen zijn van mensen die lachend door de shit lopen. En dure glimmende bruine schoenen zijn van mensen die ..... geramd zitten.

• Huub Geluk, do 09 februari 2012 13:20 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Huub

  

  Tjonge,
  
  Wat een gedegen analyse. Respect.

• Kees Apollo, wo 08 februari 2012 18:41 Reageer op Kees

  

  Veel kritiek op de SP in de reacties en niks ter verdediging van het 'progressieve' D66.
  
  Het zal dus wel kloppen: geen kroonjuwelen meer en jaren negentig standpunten.
  D66 heeft zichzelf overleefd en is als zogenaamde liberale partij totaal overbodig.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 22:36 in reactie op Kees Apollo Reageer op Tom

  

  "Het zal dus wel kloppen: geen kroonjuwelen meer en jaren negentig standpunten.
  D66 heeft zichzelf overleefd en is als zogenaamde liberale partij totaal overbodig."
  
  D66 heeft zich al zeer lang geleden overleefd. Het doel indertijd bij de oprichting was "het opblazen van het bestel". Het was al heel snel duidelijk dat een onhaalbare zaak was. Men had daar toen de enig mogelijke conclusie uit moeten trekken, nl dat de partij geen bestaansrecht meer had en dat opheffing terecht was. Ook van de daarna bij elkaar gesprokkelde standpunten/doeleinden is weinig tot niets terecht gekomen. Een reden temeer voor opheffing.

• Home Cinema, wo 08 februari 2012 23:52 in reactie op Tom Meijer Reageer op Home

  

  De kiezer maakt uit of d66 bestaansrecht heeft of niet.
  Lullig voor u, daar gaat u niet over en dit moet vooral zo blijven!.
  
  Eng he democratie Tom...

• Jan B, do 09 februari 2012 02:01 in reactie op Home Cinema Reageer op Jan

  

  De kiezer is al menigmaal van mening geweest dat D66 beter kon verdwijnen.

• Tom Meijer, do 09 februari 2012 12:37 in reactie op Home Cinema Reageer op Tom

  

  "Eng he democratie Tom... "
  
  Wat een belachelijk idiote opmerking. Zo'n opmerking zegt meer over jezelf dan over anderen. Mag ik geen eigen mening hebben?

• Home Cinema, do 09 februari 2012 23:35 in reactie op Tom Meijer Reageer op Home

  

  Mag ik geen eigen mening hebben?
  ---------------------------------------------------------------------------------
  
  Natuurlijk, zolang u derden ook maar de ruimte geeft. Zoals u weet heb ik helemaal niets met de SP, en ja laten we eerlijk zijn de SP heeft veel minder bereikt dan D66, heeft iets met regeringsverantwoordelijkheid te maken....
  
  Ik zou mij kapot schamen als ik nu van de daken ga gillen, doel niet bereikt van de SP, dus opdoeken die club....
  
  En dit zijn uw woorden richting D66, niet mijn woorden.
  
  "Wat een belachelijk idiote opmerking. Zo'n opmerking zegt meer over jezelf dan over anderen."
  
  Het zegt heel veel Tom, vooral over u.

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 00:37 in reactie op Tom Meijer Reageer op Piet

  

  "Het doel indertijd bij de oprichting was"
  
  Hoe zat dat ook alweer bij de Soosjalistiese Partei?

• Tom Meijer, do 09 februari 2012 12:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tom

  

  "Soosjalistiese Partei"
  Bent U ergens blijven hangen of zo?

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 14:00 in reactie op Tom Meijer Reageer op Piet

  

  "Bent U ergens blijven hangen of zo?"
  
  Ja, bij de oprichting. Want dat is volgens jou toch maatgevend? Of gelden jouw normen alleen voor een ander en niet voor je eigen club?

• El Che, zo 12 februari 2012 15:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op El

  

  "Ja, bij de oprichting. Want dat is volgens jou toch maatgevend? Of gelden jouw normen alleen voor een ander en niet voor je eigen club?"
  
  Vreemd dat jij verschillende criteria aanhoudt voor de verschillende partijen.
  Bij d'66 heb je het nooit over de oorsprong/oprichting van deze partij, want dat komt jouw niet goed uit. De relatie van d'66 met drank en de farce van de oprichting als een studentikoze grap.

• Piet de Geus, zo 12 februari 2012 17:14 in reactie op El Che Reageer op Piet

  

  "Vreemd dat jij verschillende criteria aanhoudt voor de verschillende partijen."
  
  Het blijft moeilijk om een draadje te lezen als je aandachtsspanne zo kort is als de jouwe. Ik was niet degene die met dat criterium op de proppen kwam. Ik ben juist degene die aangeeft dat je wel bezig kunt blijven als je dat als criterium neemt. Zo moeilijk is dat toch niet?

• joost klaassen, wo 08 februari 2012 18:08 Reageer op joost

  

  AOW op 65 willen houden is asociaal. De platitudes, gemeenplaatsen en nietszeggenheden van van Raak hierboven doen daar in het het geheel niets aan af.

• Johannes Zeilstra, wo 08 februari 2012 19:49 in reactie op joost klaassen Reageer op Johannes

  

  Maar waarom is dat asociaal dan?
  Persoonlijk zou ik eerst iets doen aan de arbeidsparticipatie van 60 + werknemers, en dat op een aanvaardbaar peil brengen voordat je aan verhogen gaat denken.
  Werkgevers zitten echt niet te wachten op werknemers van 60 + zeg maar gerust 50 + en dat zal ook niet veranderen. Behalve als de werknemer in kwestie een uniek talent bezit, wat niet eenvoudig te vervangen is.
  Dat kom je niet veel tegen onder personeel wat niet minimaal HBO geschoold is.
  Persoonlijk zie ik hier dus een tweedeling in de maatschappij ontstaan tussen wel of niet hoger geschoold, en dus zou de maatregel doorwerken iets moeten zijn wat geregeld moet worden tussen werkgevers en werknemers, en niet als dwingende maatregel opgelegd moeten worden.
  Het is dus niets anders dan een verkapte bezuiniging.

• Piet de Geus, wo 08 februari 2012 21:01 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Werkgevers zitten echt niet te wachten op werknemers van 60 + zeg maar gerust 50 + en dat zal ook niet veranderen."
  
  Dat zal niet veranderen? Ben je een beetje op de hoogte van de Nederlandse demografie? Binnen 5-10 jaar verdwijnen er zoveel babyboomers van de arbeidsmarkt dat slimme werkgevers nu al bezig zijn om werknemers meer aan zich te binden. Echt, werknemers gaan gouden tijden tegemoet.
  
  "Behalve als de werknemer in kwestie een uniek talent bezit, wat niet eenvoudig te vervangen is."
  
  Dat is de huidige situatie: zonder uniek talent ben je het te hoge loon van een oudere niet waard. Dan hebben ze liever een goedkoop jonkie dat hetzelfde of meer kan. Dankzij de Cao's hebben ouderen zich uit de markt geprijsd.

• Johannes Zeilstra, wo 08 februari 2012 21:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  De Nederlandse demografie is niet meer alleenstaand. We hebben te maken met een Europese, en zelfs globale demografie.
  Vanuit heel Europa kan iedereen hier komen werken, en hiervandaan kan zomaar welke productie dan ook verplaatst worden naar andere landen.
  Omdat mensen dus de toekomst over 15 jaar kunnen voorspellen, althans zo beweerd men, neem ik aan dat al deze variabelen in de voorspelling meegenomen zijn.
  Verhoging AOW leeftijd, ik zeg regel dat per bedrijf, daar komen werknemers en werkgevers best uit, maar dwing het niet af op landelijk niveau.
  Maak het flexibel, het mag, maar hoeft niet.

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 00:42 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Vanuit heel Europa kan iedereen hier komen werken, en hiervandaan kan zomaar welke productie dan ook verplaatst worden naar andere landen."
  
  Niet al het werk. Gelukkig maar, want als al het werk wordt verplaatst waar betalen we dan de import nog van?
  
  "Omdat mensen dus de toekomst over 15 jaar kunnen voorspellen, althans zo beweerd men, neem ik aan dat al deze variabelen in de voorspelling meegenomen zijn."
  
  En de uitkomst is: er komt een enorme krapte op de arbeidsmarkt aan. Goede vooruitzichten dus voor werknemers, al zal baanzekerheid er door snelle veranderingen evengoed niet meer inzitten. Zorg er dus nu vast voor dat ze dan sterk staan en moderniseer het arbeidsvoorwaardenbeleid.
  
  "Verhoging AOW leeftijd, ik zeg regel dat per bedrijf, daar komen werknemers en werkgevers best uit"
  
  De WAO kwamen ze samen ook prima uit, omdat ze zelf niet voor de kosten op hoefden te draaien. De uitkomst is bekend.

• Hugo Freutel, do 09 februari 2012 09:08 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hugo

  

  Leeftijdsdiscriminatie bestaat, ouder werknemers zijn duurder wegens hogere loonschalen en zijn duurder in aov verzekeringen/ risico voor werkgevers. Oudere werknemers hebben ervaring maar zijn minder plooibaar, wat in sommige beroepen ongewenst is.
  De verplichte pensioensleeftijd verhogen treft vooral lager opgeleiden.
  Jobhoppen boven de 45 jaar is in crisistijd voor doorsnee werknemers zeer moeizaam.
  De SP verbiedt langer doorwerken overigens niet. http://www.sp.nl/geld/standpunten/geld/standpunten/cd_207/standpun
  t_over_pensioenleeftijd.html
  Het is natuurlijk prima om mensen te stimuleren langer door te werken als ze kunnen. Mensen moeten onbelast kunnen sparen en vermogen opbouwen ( er is toch al loonbelasting geheven ), daarnaast de HRA geleidelijk in 35 jaar afbouwen. Beloon reserves en belast schulden. Nu is het andersom.

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 09:53 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Piet

  

  "Het is natuurlijk prima om mensen te stimuleren langer door te werken als ze kunnen. Mensen moeten onbelast kunnen sparen en vermogen opbouwen ( er is toch al loonbelasting geheven )"
  
  Interessant standpunt. Komt er in feite op neer om Box 3 af te schaffen. Ben ik meteen helemaal voor. Maar iets zegt me dat de SP op zijn achterste poten staat als je dat hardop voorstelt.
  
  Wat betreft het "er is toch al loonbelasting geheven": dat geldt natuurlijk ook voor het geld waarmee je iets koopt, dus kunnen we gelijk ook de BTW afschaffen?
  
  En hoe zit het eigenlijk met de legitimiteit van gemeentelijke belastingen en heffingen? Die moet je immers ook betalen met geld waar al loonbelasting over geheven is...

• Johannes Zeilstra, wo 08 februari 2012 21:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Wat ik trouwens wel met D66 en GL eens ben, als je deze maatregel dan toch treft, begin er dan nu mee, en niet over 8 jaar pas.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 22:40 in reactie op joost klaassen Reageer op Tom

  

  "AOW op 65 willen houden is asociaal. De platitudes, gemeenplaatsen en nietszeggenheden van van Raak hierboven doen daar in het het geheel niets aan af."
  
  Klopt. Eerder stoppen zou moeten kunnen, evenals later stoppen zonder dat je bij de standaardpensioenleeftijd automatisch ontslagen wordt. De verantwoordelijkheid voor de hoogte van het pensioen ligt natuurlijk niet uitsluitend bij de werknemer maar een zelf gekozen andere pensioensdatum is de eigen verantwoordelijkeid van de werknemer. Niet van de werkgever of de regering.
  Ik ben bang dat je dit niet bedoeld maar het is wel de enige rechtvaardige regeling die er te bedenken valt.

• joost klaassen, wo 08 februari 2012 23:11 in reactie op Tom Meijer Reageer op joost

  

  Dat bedoelde ik dus juist wel. Zelf regelen, doe ik ook. Hoe dat in loondienst moet weet ik niet, er is een woud van regelingen.

• Tom Meijer, do 09 februari 2012 12:39 in reactie op joost klaassen Reageer op Tom

  

  "Dat bedoelde ik dus juist wel. Zelf regelen, doe ik ook. Hoe dat in loondienst moet weet ik niet, er is een woud van regelingen."
  
  OK Joost, misverstand.

• Piet de Geus, wo 08 februari 2012 16:46 Reageer op Piet

  

  Zag dit vanmorgen al langskomen in de Volkskrant en heb liggen rollen van het lachen: zelden zoveel machteloze jij-bakken op een rij gezien.
  
  "Wie de plannen van de SP bestudeert ziet dat wij van alle partijen het meeste willen veranderen."
  
  Terugdraaien veranderen noemen en dan progressiviteit claimen, werkelijk geniaal.
  
  "Deze crisis leert dat we juist moeten investeren in dat wat van ons allemaal is."
  
  Maar de SP wil slechts uitdelen wat van ons allemaal is. Dat is wat anders dan investeren. Vandaar dat het CPB ook berekende dat geen verkiezingsprogram zo desastreus zou uitpakken als dat van de SP.
  
  Maar laten we vooral nog wat meer "investeren" in de overheid, die beslaat immers nog maar de helft van het BNP.

• Johannes Zeilstra, wo 08 februari 2012 17:54 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  /Wie de plannen van de SP bestudeert ziet dat wij van alle partijen het meeste willen veranderen."
  
  Terugdraaien veranderen noemen en dan progressiviteit claimen, werkelijk geniaal./
  -
  Piet, de geschiedenis voltrekt zich met golfbewegingen, wat gisteren als vooruitstrevend werd gezien, kan vandaag weer als conservatief bekeken worden.
  Nu we bijna 30 jaar lang een Angelsaksische tendens hebben gehad, kan de focus op Rijnlands denken dus best weer als progressief worden gezien.
  -
  -
  /Deze crisis leert dat we juist moeten investeren in dat wat van ons allemaal is."
  
  Maar de SP wil slechts uitdelen wat van ons allemaal is. Dat is wat anders dan investeren. Vandaar dat het CPB ook berekende dat geen verkiezingsprogram zo desastreus zou uitpakken als dat van de SP./
  -
  Dat is geen waarde oordeel van het CPB geweest, het CPB heeft wel aangegeven dat het inkomenstechnisch wel beter zou uitpakken voor de meeste mensen.
  
  -
  -
  /Maar laten we vooral nog wat meer "investeren" in de overheid, die beslaat immers nog maar de helft van het BNP./
  -
  Niet meer, maar beter investeren in de overheid.

• Piet de Geus, wo 08 februari 2012 20:31 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Nu we bijna 30 jaar lang een Angelsaksische tendens hebben gehad, kan de focus op Rijnlands denken dus best weer als progressief worden gezien."
  
  Wees gerust: ook ik ben een voorstander van het Rijnlandse model. Maar wel aangepast aan de huidige omstandigheden. Zoals ik gisteren nog in een andere draad betoogde: progressief en conservatief kun je allebei zowel op een linkse als op een rechtse manier invullen.
  
  "Dat is geen waarde oordeel van het CPB geweest, het CPB heeft wel aangegeven dat het inkomenstechnisch wel beter zou uitpakken voor de meeste mensen."
  
  Het CPB gaf ook aan wat de gevolgen waren voor zowel de economie als de werkloosheid en de staatsschuld: tamelijk desastreus. Geen partij scoorde slechter.
  
  "Niet meer, maar beter investeren in de overheid."
  
  Ik heb werkelijk nog nooit een voorstel van de SP gezien om op de overheid te bezuinigen en het geld beter te besteden in plaats van er meer geld in te stoppen.

• Joop Schouten, wo 08 februari 2012 21:05 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Ik heb werkelijk nog nooit een voorstel van de SP gezien om op de overheid te bezuinigen...'
  
  Ik wel.:
  
  'Ministeries kunnen nog veel bezuinigen op dure externe medewerkers. Dat zegt SP-Kamerlid Ronald van Raak in reactie op de jaarverslagen van de ministeries over 2010. De Tweede Kamer heeft de ‘Roemernorm’ aangenomen, die zegt dat ministeries niet meer dan 10 procent van het personeelsbudget mogen uitgeven aan dure externen. De ministeries van VROM (18,6 procent), EZ, (24 procent), VWS (17,4 procent), Landbouw (12,7 procent), Verkeer en Waterstaat (12,4 procent) en Binnenlandse Zaken (11,4 procent) voldoen nog niet aan deze norm.'
  
  Bron: http://www.sp.nl/overheid/nieuwsberichten/9437/110513-ministeries_moeten_sneller_bezuinigen_op_dure_externen.html

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 22:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Tom

  

  "die zegt dat ministeries niet meer dan 10 procent"
  
  Tien procent lijkt mij eigenlijk nog steeds veel te veel. Er zou naar nul gestreefd moeten worden. Zorg er voor dat de kennis net als vroeger gewoon in huis is. Investeer maar in het kennisniveau van ambtenaren, dat betaalt zich ruimschoots terug.

• Zwarte Piet, do 09 februari 2012 09:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zwarte

  

  Er zijn veel verschillende dingen te zeggen over externen maar ze worden altijd per klus af gerekend en dat stimuleert ze het beste er van te maken. In tegenstelling tot iemand met een vast contract. Daarnaast zijn vaste aanstellingen per saldo ook duurder dan externe.

• Joop Schouten, za 11 februari 2012 09:34 in reactie op Zwarte Piet Reageer op Joop

  

  '...ze worden altijd per klus af gerekend en dat stimuleert ze het beste er van te maken. In tegenstelling tot iemand met een vast contract.'
  
  Als iemand met een vast contract bij een werkgever zijn best niet zou doen heeft zijn/haar bedrijf uiteindelijk geen werk meer wegens geleverde wanprestaties. Je theorie gaat dus niet op.
  
  Het is altijd goedkopere om samen te werken dan elkaar te beconcurreren.

• mandarijn fruitvlieg, wo 08 februari 2012 18:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  Lets get ready to ru..... ( ;
  ___________________________________________________________
  Zag dit vanmorgen al langskomen in de Volkskrant en heb liggen rollen van het lachen: zelden zoveel machteloze jij-bakken op een rij gezien.
  
  "Wie de plannen van de SP bestudeert ziet dat wij van alle partijen het meeste willen veranderen."
  
  Terugdraaien veranderen noemen en dan progressiviteit claimen, werkelijk geniaal.
  ____________________________________________________________
  Wat pas echt geniaal is natuurlijk, is alle standpunten over dezelfde kritische kam te scheren, gezien niet alle standpunten over terugdraaien gaat en daarbinnen toegevoegde nuances kent.
  
  Is het overigens progressief om dit zo te doen?
  
  
  
  __________________________________________________________
  "Deze crisis leert dat we juist moeten investeren in dat wat van ons allemaal is."
  
  Maar de SP wil slechts uitdelen wat van ons allemaal is. Dat is wat anders dan investeren. Vandaar dat het CPB ook berekende dat geen verkiezingsprogram zo desastreus zou uitpakken als dat van de SP.
  ___________________________________________________________
  SP wil op sommige punten, bijvoorbeeld mensen die het ook echt nodig hebben, wat extra geven. Dat is wat anders als uitdelen, dat suggereert wanprestatie.
  
  Bij de CPB zat de SP ergens in het midden van de diverse doorrekeningen. Het verschil tussen de "beste" cijfers (niet van SP dus) en de "slechtste" cijfers (ook niet van SP dus) betrof 3, nog iets procent.
  
  De doorberekning van alle partijen lieten een verbetering zien van de huidige situatie. De accenten lagen alleen wat anders.
  En daarom is de suggestie die je wekt een zeepbel.
  
  
  _________________________________________________________
  Maar laten we vooral nog wat meer "investeren" in de overheid, die beslaat immers nog maar de helft van het BNP.
  __________________________________________________________
  Die snap ik niet, zou je deze wat toe willen lichten?

• Piet de Geus, wo 08 februari 2012 21:10 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "Die snap ik niet, zou je deze wat toe willen lichten?"
  
  Dat lijkt me toch simpel: de collectieve sector is al bijna net zo omvangrijk als de sector die de kosten daarvan moet opbrengen. Daar zit geen enkele rek meer in: de lasten van de hoogbetaalden zitten al aan de grens. Die kun je niet meer verhogen zonder netto minder op te halen.
  
  Dus verdere uitbreiding van de collectieve sector zal onvermijdelijk ten laste van de middengroepen en de lagere inkomens gaan. En dat wil de SP ook weer niet, om de eigen achterban uit de wind te houden.
  
  Goedkoop roepen dat de rijken de crisis moeten betalen (alsof ze dat al niet grotendeels doen) en vasthouden aan pensioen met 65 is dus zoals Pechtold zegt: politiek op het criminele af. Je spiegelt mensen iets voor dat praktisch onmogelijk is, tenzij uit hun eigen portemonnee.
  
  Bedenk daarbij dat bij ongewijzigd beleid de zorgkosten de komende tijd ook nog eens verdubbelen. Dat valt onder de huidige situatie niet op te brengen. Dus of er moet iets aan de zorgkosten veranderen of er moet elders in de collectieve lasten gesneden worden of de achterban van de SP zal een evenredig deel moeten gaan bijdragen. Meer smaken zijn er niet.

• Joop Schouten, wo 08 februari 2012 21:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Beloningen zijn uit het lood geslagen.
  
  Punt.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 22:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op Tom

  

  "Beloningen zijn uit het lood geslagen."
  
  Bepaalde beloningen, maar dat bedoel je natuurlijk ook. Ben ik het volledig mee eens. Welk weldenkend mens zou dat niet zijn. Argumenten als dat het marktconforme beloningen zouden zijn is ronduit bullshit.
  
  Dit allemaal daargelaten. Afromen of een maximum stellen aan (totale!) beloningen moet uiteraard gebeuren maar levert natuurlijk volstrekt onvoldoende op om de pensioen- en zorgstelsels betaalbaar te houden. Ergens moet er dus toch iets anders gebeuren.

• Sandy Hagey, ma 26 maart 2012 15:06 in reactie op Tom Meijer Reageer op Sandy

  

  Ik ben helemaal met je eens. Neo liberalism maakt alleen een onzonde maatschappij. Ons economisch systeem is zo oneerlijk. Alleen enkele van deze mensen de rijkdom zullen vergaren ten koste van de massa. De winsten worden geprivatiseerd in bonussen en schulden worden gesocialiseerd met behulp van politici zodat de belastingbetaler er uiteindelijk voor op mag dragen. Bedankt D66, VVD, PVV, CDA en Pvda. Vergeet niet de puinhoop van Paars. Wij leven nu midden dit in puinhoop.

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 10:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Beloningen zijn uit het lood geslagen."
  
  Het staat je geheel vrij een deel van je salaris terug te storten.
  
  "Punt."
  
  Puntje puntje puntje

• mandarijn fruitvlieg, wo 08 februari 2012 22:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  Op grote lijnen wel mee eens (Door de "SP bashing" heen lezende), en wat Joop ook aangeeft, beloningen zijn uit het lood geslagen inderdaad.
  
  Enkele zaken waar ik niet mee eens ben, dat "de rijkste" al de grootste bijdrage leveren. Het is namelijk niet zo te stellen, ja het kan wel, maar geeft een onjuiste weergave van zaken. (De nuances)
  
  En betreffende zorgkosten ga jij ervan uit dat het huidige systeem moet blijven en er aanpassingen moeten komen zodat het betaalbaar blijft. Dat zie ik anders, ik zie juist het huidige zorgsysteem de primaire oorzaak van de exorbitante stijging van de kosten om het stelsel in stand te houden.
  
  Other than that, kan ik mij wel vinden in wat je aangeeft.
  (Uiteraard vind ik de uitspraak van Pechthold over de SP niet juist en populistisch, althans voor mij is dat heel helder)
  
  Dank voor je nadere uitleg in ieder geval!

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 01:05 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "beloningen zijn uit het lood geslagen inderdaad."
  
  Ik vind de beloningen van politici nogal karig, al zal het voor de meesten wel passend zijn. Maar hoe dan ook: een partij die het niet eens is met de beloningen staat het geheel vrij om dit in het parlement aan te kaarten om aldaar democratisch genomen beslissingen te herzien. Kiezen voor de ondemocratische weg is nogal onkies.
  
  "Enkele zaken waar ik niet mee eens ben, dat "de rijkste" al de grootste bijdrage leveren. Het is namelijk niet zo te stellen, ja het kan wel, maar geeft een onjuiste weergave van zaken. (De nuances)"
  
  Hier de nuances dan: over de grootste bijdrage heb ik het in dit verband niet gehad. Ik heb gezegd dat ze al op het maximum zitten: een netto IB-last van 42%. Daar zit geen rek in, want volgens de Laffer-curve is dat voor Nederland het optimum. Vraag je meer dan haal je netto minder op, door ontwijking, ontduiking, ontmoediging enz.
  
  "En betreffende zorgkosten ga jij ervan uit dat het huidige systeem moet blijven en er aanpassingen moeten komen zodat het betaalbaar blijft."
  
  Heb ik het daar over gehad? Het doet er overigens niet toe, want door het systeem te veranderen haal je de grootste kostenstijgingen er niet uit: toename van de leeftijd (en dan met name het aantal ongezonde jaren), voortschrijdende medische wetenschap (met steeds duurdere behandelingen) en de enorme groei van obesitas en andere gevolgen van een ongezonde levensstijl.

• mandarijn fruitvlieg, do 09 februari 2012 14:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  "beloningen zijn uit het lood geslagen inderdaad."
  
  Ik vind de beloningen van politici nogal karig, al zal het voor de meesten wel passend zijn. Maar hoe dan ook: een partij die het niet eens is met de beloningen staat het geheel vrij om dit in het parlement aan te kaarten om aldaar democratisch genomen beslissingen te herzien. Kiezen voor de ondemocratische weg is nogal onkies.
  ________________________________________________________
  Er word ook niet gesproken over het kiezen van een ondemocratische weg door de partijen die het niet eens zijn met de beloningen.
  
  
  __________________________________________________________
  "Enkele zaken waar ik niet mee eens ben, dat "de rijkste" al de grootste bijdrage leveren. Het is namelijk niet zo te stellen, ja het kan wel, maar geeft een onjuiste weergave van zaken. (De nuances)"
  
  Hier de nuances dan: over de grootste bijdrage heb ik het in dit verband niet gehad. Ik heb gezegd dat ze al op het maximum zitten: een netto IB-last van 42%. Daar zit geen rek in, want volgens de Laffer-curve is dat voor Nederland het optimum. Vraag je meer dan haal je netto minder op, door ontwijking, ontduiking, ontmoediging enz.
  ___________________________________________________________
  Dat stel je wel zo, maar de afgelopen 10 jaar zijn de belastingen juist omlaag gegaan voor de hoogste inkomens. Als ik jouw redenering volg, waar je in feite kapitaalvlucht aankaart (in diverse vormen, ontwijking, ontduiking etc.) dan zou het nu zo moeten zijn dat er sprake is van kapitaal instroom. De realiteit is echter dat het kapitaal steeds harder wegloopt, ontwijkt, en belastingen ontduikt.
  
  Dat scenario wat jij schetst bestaat alleen in Sim-City wanneer je in 1 keer de belasting verdriedubbeld.
  Sorry, maar ik leef niet in lala land.
  
  __________________________________________________________
  "En betreffende zorgkosten ga jij ervan uit dat het huidige systeem moet blijven en er aanpassingen moeten komen zodat het betaalbaar blijft."
  
  Heb ik het daar over gehad? Het doet er overigens niet toe, want door het systeem te veranderen haal je de grootste kostenstijgingen er niet uit: toename van de leeftijd (en dan met name het aantal ongezonde jaren), voortschrijdende medische wetenschap (met steeds duurdere behandelingen) en de enorme groei van obesitas en andere gevolgen van een ongezonde levensstijl.
  _____________________________________________________________
  Ik begrijp dat de zorg dictatuur tractie begint te krijgen.
  
  ...."en de enorme groei van obesitas en andere gevolgen van een ongezonde levensstijl.".....
  
  Goed, ik respecteer jou als persoon en je mening, ik ben het niet met je eens, ik zie de oorzaak van exorbitante stijgingen in de zorgkosten in de eenzijdige marktwerking die erop toegepast is.

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 16:30 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "de afgelopen 10 jaar zijn de belastingen juist omlaag gegaan voor de hoogste inkomens."
  
  Welnee, de netto belastingdruk is nog steeds hetzelfde. Verkijk je nou niet op die symbolische hoogste schijf, want iedere keer dat die omlaag ging werden aan de andere kant aftrekposten geschrapt. De netto belastingdruk is ongewijzigd.
  
  De overheid (belastingdienst) weet echt wel hoe ze het maximum binnen moeten halen. En dan maakt het niet uit of het via de IB is of via vennootschaps- plus dividendbelasting: steeds is de som 41-42%.
  
  "Als ik jouw redenering volg, waar je in feite kapitaalvlucht aankaart (in diverse vormen, ontwijking, ontduiking etc.) dan zou het nu zo moeten zijn dat er sprake is van kapitaal instroom."
  
  Nee, want je uitgangspunt (lagere belastingdruk) klopt niet.
  
  "De realiteit is echter dat het kapitaal steeds harder wegloopt, ontwijkt, en belastingen ontduikt."
  
  Nee, dat is de realiteit niet. Door vereenvoudiging van het belastingstelsel (lager hoogste tarief en schrappen aftrekposten) kan er steeds minder ontdoken worden. Dat blijkt ook wel uit acties als controle van jachten in de Middellandse Zee en van tegoeden in het buitenland. Gelukkig maar, want uiteindelijk stelen die belastingontduikers van mij.
  
  "Ik begrijp dat de zorg dictatuur tractie begint te krijgen."
  
  Bah, wat goedkoop. Het is een feit dat mensen ongezonder leven en dat het aantal ongezonde jaren nog sterker is toegenomen dan het aantal levensjaren. En dan met name onder laagopgeleiden.
  
  In plaats van populistisch over dictatuur te beginnen, zou je ook na kunnen denken over creatieve manieren om het aantal ongezonde jaren te verminderen. Dat is namelijk een buitengewoon taaie materie, mede vanwege de "ik maak zelf wel uit hoe ik leef"-houding waardoor voorlichting amper grip krijgt op de doelgroep.
  
  Ik neem aan dat jij er ook geen voorstander van bent om mensen met obesitas dan maar uit de verzekering te gooien en zelf op te laten draaien voor de gevolgen van hun levensstijl. Dan zul je met andere oplossingen moeten komen voor dit probleem.
  
  " ik zie de oorzaak van exorbitante stijgingen in de zorgkosten in de eenzijdige marktwerking die erop toegepast is"
  
  Laat je nou geen rad voor ogen draaien: van marktwerking is amper sprake. (En waar daar wel sprake van is, zoals bij het Slotervaart, lijkt het een stuk beter uit te pakken dan bij de nepmarkwerking.) Wel wordt er behoorlijk gegraaid en dat moet zeker aangepakt worden, maar als percentage van de totale zorgkosten stelt het helemaal niet voor: je moet het dus wel aanpakken maar vooral niet verwachten dat je daarmee enige substantiële kostenbeheersing bereikt.

• mandarijn fruitvlieg, do 09 februari 2012 19:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  "de afgelopen 10 jaar zijn de belastingen juist omlaag gegaan voor de hoogste inkomens."
  
  Welnee, de netto belastingdruk is nog steeds hetzelfde. Verkijk je nou niet op die symbolische hoogste schijf, want iedere keer dat die omlaag ging werden aan de andere kant aftrekposten geschrapt. De netto belastingdruk is ongewijzigd.
  ____________________________________________________________
  Ja er zijn aftrekposten geschrapt, anderzijds zijn intact gebleven aftrekposten opgerekt. Hierdoor blijft de totale aftrek onder de streep gelijk. Dit argument is daarmee niet valide verworden.
  
  
  __________________________________________________________
  "De realiteit is echter dat het kapitaal steeds harder wegloopt, ontwijkt, en belastingen ontduikt."
  
  Nee, dat is de realiteit niet. Door vereenvoudiging van het belastingstelsel (lager hoogste tarief en schrappen aftrekposten) kan er steeds minder ontdoken worden.
  _____________________________________________________
  Minder regels of vereenvoudiging van het stelsel zorg juist voor meer mazen in mijn optiek. Ik blijf erbij , die enkele procenten belasting gaan echt niet de rijkste mensen danwel grote ondernemingen doen vluchten of overgaan tot frauderen. De reden dat deze mensen nog immer hard weglopen heeft juist te maken met betutteling en het ondernemen in administratieve zin en onkosten onnodig duur en moeizaam is. En met duur heb ik het niet over de belastingafdracht die gerust enkele procenten omhoof kan, dat is peanuts vergeleken bij de kosten die gemoeid zijn om bijvoorbeeld vergunningen te verkrijgen (voorbeeld)
  
  
  _________________________________________________________
  "Ik begrijp dat de zorg dictatuur tractie begint te krijgen."
  
  Bah, wat goedkoop. Het is een feit dat mensen ongezonder leven en dat het aantal ongezonde jaren nog sterker is toegenomen dan het aantal levensjaren. En dan met name onder laagopgeleiden.
  _______________________________________________________
  Nou zorg is tamelijk duur geworden ( ;
  Hier gaan we het niet eens worden vermoed ik. Ik ben niet overtuigt van het "feit" dat mensen ongezonder leven. Integendeel.
  Ik weet dat er onderzoeken zijn die dit aan zouden tonen, ik heb geen hoge pet op van de hedendaagse onderzoeken. Ik kan even zoveel onderzoeken vinden die het tegenovergestelde beweren.
  En het heeft al helemaal niets met opleiding te maken, ja een lager opgeleide zal doorgaans eenzijdiger voedsel tot zich nemen bij gebrek aan keuze of middelen (inkomen is dan vaak lager), een hoger opgeleide zal sneller "party"drugs gebruiken. Het is nogal subjectief, laten we het daarop houden.
  
  
  _____________________________________________________________
  In plaats van populistisch over dictatuur te beginnen, zou je ook na kunnen denken over creatieve manieren om het aantal ongezonde jaren te verminderen. Dat is namelijk een buitengewoon taaie materie, mede vanwege de "ik maak zelf wel uit hoe ik leef"-houding waardoor voorlichting amper grip krijgt op de doelgroep.
  ____________________________________________________________
  Het is minder populistisch als je vermoed die uitspraak. Zoals je verderop aangeeft, het is een nep marktwerking. En waarom is dat zo, omdat de markt maar een kant op werkt. Je moet verplicht verzekeren en hebt geen keuzes. Als mijn sperziebonen in de moestuin ziek zijn, kan ik kiezen welke winkel en welke middelen ik ga gebruiken. Ik bepaal ook wat dat mij gaat kosten. Je kan er zelfs over onderhandelen en winkels tegen elkaar uitspelen voor de laagste prijs. Dat is een volledig marktwerking.
  
  "ik maak zelf wel uit hoe ik leef"- is volkomen normaal in een vrij land en kent zijn grenzen in de afgesproken wetten.
  
  
  
  _____________________________________________________________
  Ik neem aan dat jij er ook geen voorstander van bent om mensen met obesitas dan maar uit de verzekering te gooien en zelf op te laten draaien voor de gevolgen van hun levensstijl. Dan zul je met andere oplossingen moeten komen voor dit probleem.
  __________________________________________________________
  Volledig mee eens! Uiteraard ben ik daar geen voorstander van.
  Maar het dreigt nu wel te gaan gebeuren en is bespreekbaar gemaakt sinds de marktwerking in de zorg.
  
  
  _________________________________________________________
  Laat je nou geen rad voor ogen draaien: van marktwerking is amper sprake. (En waar daar wel sprake van is, zoals bij het Slotervaart, lijkt het een stuk beter uit te pakken dan bij de nepmarkwerking.) Wel wordt er behoorlijk gegraaid en dat moet zeker aangepakt worden, maar als percentage van de totale zorgkosten stelt het helemaal niet voor: je moet het dus wel aanpakken maar vooral niet verwachten dat je daarmee enige substantiële kostenbeheersing bereikt.
  ______________________________________________________________
  Ik laat mij bij deze dan ook geen rad voor de ogen draaien.
  Wat je hierin niet meeneemt is de pharmaindustrie pillendraaiers, plastisch chirurgische industrie, medische apparatuur leveranciers die samen met management lagen niet alleen bonussen graaien maar ook exorbitante prijsafspraken maken waar alleen deze industrien beter van worden. Deze industrien zijn ook vaak beurs genoteerd. Binnen deze nep-marktwerking, gezien deze maar 1 kant uit gaat, drijven zij juist de kosten omhoog. Ik vind het zeer kwalijk dat de zondebok telkens weer de burger zelf is.
  
  Cheers

• Piet de Geus, do 09 februari 2012 20:42 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "Ja er zijn aftrekposten geschrapt, anderzijds zijn intact gebleven aftrekposten opgerekt. Hierdoor blijft de totale aftrek onder de streep gelijk. Dit argument is daarmee niet valide verworden."
  
  Beetje erg fact free. Noem mij eens een aftrekpost die is opgerekt dan?
  
  "Minder regels of vereenvoudiging van het stelsel zorg juist voor meer mazen in mijn optiek."
  
  Nee, hoe eenvoudiger hoe transparanter.
  
  "Ik blijf erbij , die enkele procenten belasting gaan echt niet de rijkste mensen danwel grote ondernemingen doen vluchten of overgaan tot frauderen."
  
  Je haalt twee zaken door elkaar. Grote (met name buitenlandse) ondernemingen hebben wel meer belastingvoordelen en afspraken op maat gekregen: de reden is dat de eurolanden elkaar de tent uitvechten door met deze tarieven te concurreren. Dat is nou precies een zaak die je Europees op moet lossen.
  
  Wat particulieren betreft is de keus niet alleen tussen vluchten en ontduiken. Een andere optie is minder werken, omdat de extra verdienste netto de moeite niet waard is. Hoe dan ook: er is precies uitgerekend dat voor Nederland het omslagpunt bij 42% ligt.
  
  "Hier gaan we het niet eens worden vermoed ik. Ik ben niet overtuigt van het "feit" dat mensen ongezonder leven. Integendeel.
  Ik weet dat er onderzoeken zijn die dit aan zouden tonen, ik heb geen hoge pet op van de hedendaagse onderzoeken."
  
  Zo kun je alle feiten wegblazen: ik heb geen hoge pet op van onderzoeken...
  
  Desalniettemin blijkt gewoon dat het aantal ongezonde jaren sterker toeneemt dan het aantal levensjaren. Heb je twee opties: je probeert er iets aan te doen of je negeert het. En roept de gevolgen over jezelf af.
  
  "Ik kan even zoveel onderzoeken vinden die het tegenovergestelde beweren."
  
  Ik zou zeggen: zoek ze.
  
  "En het heeft al helemaal niets met opleiding te maken, ja een lager opgeleide zal doorgaans eenzijdiger voedsel tot zich nemen bij gebrek aan keuze of middelen (inkomen is dan vaak lager), een hoger opgeleide zal sneller "party"drugs gebruiken. Het is nogal subjectief, laten we het daarop houden."
  
  Nee, het is niet subjectief maar objectief meetbaar. Lager opgeleiden hebben voordat ze doodgaan meer dan tien extra ongezonde jaren achter de kiezen dan hoogopgeleiden.
  
  "Zoals je verderop aangeeft, het is een nep marktwerking. En waarom is dat zo, omdat de markt maar een kant op werkt. Je moet verplicht verzekeren en hebt geen keuzes."
  
  Nee, je kunt nou juist wel kiezen bij wie je je verzekert. De nepmarktwerking zit erin dat zorgkantoren regionale monopolies innemen en dat zogenaamd geprivatiseerde instellingen nog gewoon dezelfde ambtenarenclubjes zijn: alleen de salarissen zijn gestegen.
  
  ""ik maak zelf wel uit hoe ik leef"- is volkomen normaal in een vrij land en kent zijn grenzen in de afgesproken wetten."
  
  Tot je dienst. Maar de volgende stap (en jij zult ervoor dokken!) beperkt de vrijheid van alle anderen. Wie zijn gat brandt laat een ander op de blaren zitten. Is dat niet exact hetzelfde mechanisme als waardoor wij nu met de gebakken peren zitten omdat andere landen de begrotingsdiscipline aan hun laars lapten?
  
  "Volledig mee eens! Uiteraard ben ik daar geen voorstander van.
  Maar het dreigt nu wel te gaan gebeuren en is bespreekbaar gemaakt sinds de marktwerking in de zorg."
  
  Nee, het wordt bespreekbaar omdat mensen zich wel vol willen vreten maar het vervolgens vertikken om de gevolgen voor hun rekening te nemen. En dan kom je op een gegeven moment op het punt dat een ander nog bereid is de rekening te betalen grenzen kent.
  
  En dat geldt voor iedereen. Let maar op: de eerstkomende decennia verbubbelen de zorgkosten. Moet je nu al horen hoe degenen die het ongezondst leven mekkeren over de hoogte van de premies. Bij ongewijzigd beleid kun je er donder op zeggen dat de anderen ook eens gaan mekkeren: en nou zoek je het zelf maar uit. Dat punt moet je voor zijn.
  
  "Wat je hierin niet meeneemt is de pharmaindustrie pillendraaiers, plastisch chirurgische industrie, medische apparatuur leveranciers die samen met management lagen niet alleen bonussen graaien maar ook exorbitante prijsafspraken maken waar alleen deze industrien beter van worden. Deze industrien zijn ook vaak beurs genoteerd."
  
  En heb je enig idee wat de winstcijfers zijn? Die zijn beslist niet exorbitant. De ontwikkelingskosten zijn gigantisch en de terugverdientijd (voordat een nieuw middel vrij wordt gegeven voor namakers) steeds korter. Het is niet voor niets dat ik geen aandelen heb in de farmaceutische industrie: in andere sectoren valt aanzienlijk meer te verdienen.

• mandarijn fruitvlieg, do 09 februari 2012 22:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  "Ja er zijn aftrekposten geschrapt, anderzijds zijn intact gebleven aftrekposten opgerekt. Hierdoor blijft de totale aftrek onder de streep gelijk. Dit argument is daarmee niet valide verworden."
  
  Beetje erg fact free. Noem mij eens een aftrekpost die is opgerekt dan?
  ____________________________________________________________
  Het enige fact-free daaraan is dat ik geen link plaats of voorbeeld geef.
  Ik zal 2 voorbeelden noemen, er zijn bijvoorbeeld nieuwe aftrekposten in het leven geroepen waaronder 1 voor energiebesparende verbeteringen aan de woning.
  
  Afhankelijk van het type auto dat je kiest, kan je ook met de leaseauto een flink voordeel halen t.o.v. de oudere regeling waarin slechts 1 tarief beschikbaar was.
  
  
  
  _____________________________________________________________
  "Minder regels of vereenvoudiging van het stelsel zorg juist voor meer mazen in mijn optiek."
  Nee, hoe eenvoudiger hoe transparanter.
  __________________________________________________________
  Daar zijn we het niet over eens. Het maakt in mijn optiek alleen de mazen transparanter. Ik besef heel goed dat dit op welles nietes gaat uitdraaien. Ik denk dat we moeten accepteren dat we er anders naar kijken. We zien hetzelfde namelijk, maar denken er anders over.
  
  
  ___________________________________________________________
  "Ik blijf erbij , die enkele procenten belasting gaan echt niet de rijkste mensen danwel grote ondernemingen doen vluchten of overgaan tot frauderen."
  
  Je haalt twee zaken door elkaar. Grote (met name buitenlandse) ondernemingen hebben wel meer belastingvoordelen en afspraken op maat gekregen: de reden is dat de eurolanden elkaar de tent uitvechten door met deze tarieven te concurreren. Dat is nou precies een zaak die je Europees op moet lossen.
  _____________________________________________________________
  Hmmmm, ik zie wat je bedoeld, maar ik denk dan weer dat "elk"land zo zijn expertises heeft en dat het simpelweg geen zin heeft voor sommige takken om in een land te gaan zitten waar de burger onvoldoende bekent is met de materie. Dus ja, er word gestreden om specifieke industrien aan te trekken, maar ik vind dat dat nou juist fout is. Met het kennisniveau in Nederland heeft Nederland een sterke positie als om specialismes gaat. Daarom is het ook zo jammer dat we onze specialismes aan de hoogste bieder verkocht hebben voor een kortstondige impuls. Daar moeten we juist weer eens aan werken.
  
  
  ________________________________________________________
  Wat particulieren betreft is de keus niet alleen tussen vluchten en ontduiken. Een andere optie is minder werken, omdat de extra verdienste netto de moeite niet waard is. Hoe dan ook: er is precies uitgerekend dat voor Nederland het omslagpunt bij 42% ligt.
  _________________________________________________________
  Sorry Piet, met alle respect, enkele procenten belasting verhoging maakt niet direct dat deze mensen zich anders gaan gedragen. Sterker nog, het effect wat het zou hebben is dat er minder gehaald behoeft te worden bij de onderste lagen, zodat zij weer meer kunnen uitgeven, waardoor de "rijkere" onder ons weer meer omzetten. Onder de streep zouden deze er nog op voorruit gaan ook mijn inziens. En dat is gewoon mijn mening. Evenals hierboven, ik denk dat we dezelfde mechanieken zien, dezelfde issues, echter onze interpretatie ervan verschilt. En dat moet uiteraard kunnen.
  
  ___________________________________________________________
  "Hier gaan we het niet eens worden vermoed ik. Ik ben niet overtuigt van het "feit" dat mensen ongezonder leven. Integendeel.
  Ik weet dat er onderzoeken zijn die dit aan zouden tonen, ik heb geen hoge pet op van de hedendaagse onderzoeken."
  
  Zo kun je alle feiten wegblazen: ik heb geen hoge pet op van onderzoeken...
  ___________________________________________________________
  Je baggatalisatie spreekt boekdelen. Dat bedoel ik niet naar jou als persoon toe overigens. Het is tegenwoordig nou eenmaal zo dat er inderdaad voor elk onderzoek een tegengesteld onderzoek te vinden is.
  Het woord wetenschappelijk onderzoek, heeft bij mij allang het gewicht niet meer die het ooit had. En bij jou ook niet, want inderdaad, je kan elk onderzoek zo wegblazen. De werkelijke feiten blijven vaak in een donkere hoek ongevonden achter. Ook op deze materie is dat van toepassing. Enige feit hier is, dat er tegensgestelde onderzoeken bestaan omtrent deze materie.
  
  
  
  ______________________________________________________________
  Desalniettemin blijkt gewoon dat het aantal ongezonde jaren sterker toeneemt dan het aantal levensjaren. Heb je twee opties: je probeert er iets aan te doen of je negeert het. En roept de gevolgen over jezelf af.
  ______________________________________________________________
  We zijn juist steeds ouder kunnen worden over de gehele linie. Ja er is sinds kort een lichte dip, voor het eerst sinds decennia. Pas als deze dip zich het komende decennium voortzet, kunnen we misschien spreken over een terug gang in de algemene gezondheid. Het kan simpelweg stabilisatie zijn daar we inderdaad aan de max leeftijd zijn geraakt van het menselijk lichaam.
  
  
  _________________________________________________________
  "En het heeft al helemaal niets met opleiding te maken, ja een lager opgeleide zal doorgaans eenzijdiger voedsel tot zich nemen bij gebrek aan keuze of middelen (inkomen is dan vaak lager), een hoger opgeleide zal sneller "party"drugs gebruiken. Het is nogal subjectief, laten we het daarop houden."
  
  Nee, het is niet subjectief maar objectief meetbaar. Lager opgeleiden hebben voordat ze doodgaan meer dan tien extra ongezonde jaren achter de kiezen dan hoogopgeleiden.
  __________________________________________________________
  Ik geloof daar dus helemaal niets van. Althans niet in de relatie waarin we dit nu bespreken. Je argumenteerd dat lager opgeleiden per definitie ongezonder leven waarbij je lager opgeleid als oorzaak aanwijst. Althans, dat is de implicatie van hoe je dit stelt.
  
  Had je nu aan het beargumenteren geweest dat lager opgeleiden doorgaans meer stress kennen, daar zij vaak aan de "onderkant" van de werkende samenleving werkzaam zijn en vaak teveel dagen in een maand hebben.....dan kon ik er nog wel in meekomen.
  
  
  ____________________________________________________________
  "Zoals je verderop aangeeft, het is een nep marktwerking. En waarom is dat zo, omdat de markt maar een kant op werkt. Je moet verplicht verzekeren en hebt geen keuzes."
  
  Nee, je kunt nou juist wel kiezen bij wie je je verzekert. De nepmarktwerking zit erin dat zorgkantoren regionale monopolies innemen en dat zogenaamd geprivatiseerde instellingen nog gewoon dezelfde ambtenarenclubjes zijn: alleen de salarissen zijn gestegen.
  _____________________________________________________________
  Ja je mag kiezen welke portemonnee je gebruikt, maar niet de winkel, niet de kassa, niet het product etc. etc. daar had ik het dan weer over.
  
  
  ____________________________________________________________
  ""ik maak zelf wel uit hoe ik leef"- is volkomen normaal in een vrij land en kent zijn grenzen in de afgesproken wetten."
  
  Tot je dienst. Maar de volgende stap (en jij zult ervoor dokken!) beperkt de vrijheid van alle anderen. Wie zijn gat brandt laat een ander op de blaren zitten. Is dat niet exact hetzelfde mechanisme als waardoor wij nu met de gebakken peren zitten omdat andere landen de begrotingsdiscipline aan hun laars lapten?
  ____________________________________________________________
  Nee hoor, daar ga jij ook voor dokken. Je argument komt niet echt aan daar ik wel al had aangegeven het met je eens te zijn dat we inderdaad moeten kijken hoe we mensen kunnen laten inzien dat obesitas (het voorbeeld wat je gaf) een ziekte is die genezen kan worden. Het hoe moeten we inderdaad goed over nadenken, hoe te informeren dit te voorkomen ook.
  
  Zie:
  
  "Volledig mee eens! Uiteraard ben ik daar geen voorstander van.
  Maar het dreigt nu wel te gaan gebeuren en is bespreekbaar gemaakt sinds de marktwerking in de zorg."
  
  
  ___________________________________________________________
  "Volledig mee eens! Uiteraard ben ik daar geen voorstander van.
  Maar het dreigt nu wel te gaan gebeuren en is bespreekbaar gemaakt sinds de marktwerking in de zorg."
  
  Nee, het wordt bespreekbaar omdat mensen zich wel vol willen vreten maar het vervolgens vertikken om de gevolgen voor hun rekening te nemen. En dan kom je op een gegeven moment op het punt dat een ander nog bereid is de rekening te betalen grenzen kent.
  ___________________________________________________________
  Ik vind dat je de verkeerde causale verbanden legt. En dat is een verschil van mening. Evenals eerder, jij ziet iemand met obesitas en denkt, door jou schiet mijn premie omhoog. Ik zie mensen met obesitas en denk, waarom zou hij zich zo vol eten? Hoe kan zo iemand geholpen worden (er zit altijd iets achter) en hoe kunnen we voorkomen dat andere mensen dat ook gaan doen. Daarnaast blijf ik zien dat niet hij mijn ziektekosten premie opdrijft, want mensen met obesitas is niet iets van dit laatste decennium, maar juist de privatiseringen en marktwerking in de zorg. Beursgenoteerde pillendraaiers die een vinger in de pap van het zorgstelsel hebben gekregen....het recept voor pillendraaiers en ziekenhuismanagement lagen om obesitas te krijgen (lees zich volvreten met exorbitante prijsstijgingen voor hun producten)
  
  
  _______________________________________________________
  En dat geldt voor iedereen. Let maar op: de eerstkomende decennia verbubbelen de zorgkosten.
  ____________________________________________________________
  Dat snap ik, zolang we dit in stand houden, wil de obesitas van de beursgenoteerde alleen maar meer meeer meeer meeeeeeeer
  
  
  __________________________________________________________
  Moet je nu al horen hoe degenen die het ongezondst leven mekkeren over de hoogte van de premies. Bij ongewijzigd beleid kun je er donder op zeggen dat de anderen ook eens gaan mekkeren: en nou zoek je het zelf maar uit. Dat punt moet je voor zijn.
  _____________________________________________________________
  Wat is gezond leven? Ik vind in dat geval dan bijvoorbeeld dat ik niet mijn premie omhoog te hoeven zien schieten omdat mensen zonodig vloeibare heroine (alcohol) tot zich willen nemen, of aan sport doen waarbij botbreuk, en scheurende pezen geen uitzondering zijn.
  
  Maar goed, dat is ervan uitgaande dat dit soort zaken de premie opdrijven, en dat is simpelweg niet waar in mijn ogen. Dat is de beursgenoteerde pharmaceutische industrie en de management/accountant lagen.
  
  En dat blijf ik zo zien. Ja ik sluit in deze de mogelijkheid uit dat het anders ligt. Kun je mij kortzichtig noemen, eigenwijs, fact-free....
  Voor mij is het zo klaar als een klontje, en zie je argumentatie als drogredenering.
  
  
  ___________________________________________________________
  "Wat je hierin niet meeneemt is de pharmaindustrie pillendraaiers, plastisch chirurgische industrie, medische apparatuur leveranciers die samen met management lagen niet alleen bonussen graaien maar ook exorbitante prijsafspraken maken waar alleen deze industrien beter van worden. Deze industrien zijn ook vaak beurs genoteerd."
  
  En heb je enig idee wat de winstcijfers zijn? Die zijn beslist niet exorbitant. De ontwikkelingskosten zijn gigantisch en de terugverdientijd (voordat een nieuw middel vrij wordt gegeven voor namakers) steeds korter. Het is niet voor niets dat ik geen aandelen heb in de farmaceutische industrie: in andere sectoren valt aanzienlijk meer te verdienen.
  _______________________________________________________
  Hmmmm, iets zegt mij dat ik je iets nieuws gaat vertellen....
  
  http://www.pharmamarketeer.nl/winst-gsk-stijgt-met-14-procent-ondanks-einde-h1n1-pandemie/
  
  http://www.pharmamarketeer.nl/glaxosmithkline-heeft-32-meer-winst-gedraait-in-vierde-kwartaal/
  
  http://www.gva.be/Archief/guid/janssen-pharma-ziet-winst-fors-toenemen.aspx?artikel=b2d3bcae-1dfa-11d5-8b00-0008c7eaa20b
  
  Dit is het resultaat van een enkele google met de woorden
  
  "toenemende winst pharma"
  
  234000 resultaten.

• Piet de Geus, vr 10 februari 2012 00:55 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "Ik zal 2 voorbeelden noemen, er zijn bijvoorbeeld nieuwe aftrekposten in het leven geroepen waaronder 1 voor energiebesparende verbeteringen aan de woning."
  
  Dat is leuk voor de middeninkomens, maar het zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Het is bovendien maar een zeer gedeeltelijke compensatie voor het niet meer mogen aftrekken van onderhoudskosten.
  
  "Afhankelijk van het type auto dat je kiest, kan je ook met de leaseauto een flink voordeel halen t.o.v. de oudere regeling waarin slechts 1 tarief beschikbaar was."
  
  En afhankelijk van het type auto kan het ook negatief uitvallen. Ook dit is geen generieke lastenverlichting maar het doelmatiger aanwenden.
  
  "enkele procenten belasting verhoging maakt niet direct dat deze mensen zich anders gaan gedragen"
  
  Dus wel. Niet dat iedereen vanwege een paar procent meer meteen het land verlaat, maar men gedraagt zich in ieder geval anders genoeg om de totale belastingopbrengst omlaag te halen. Een optimum is nu eenmaal een optimum.
  
  "Dus ja, er word gestreden om specifieke industrien aan te trekken, maar ik vind dat dat nou juist fout is. Met het kennisniveau in Nederland heeft Nederland een sterke positie als om specialismes gaat."
  
  Doorgaans heeft het met meerdere vestigingsvoorwaarden te maken. Het gaat dan om de vraag: in welk EU-land plaatsen we ons Europese hoofdkantoor? Dan gaat het ook om infrastructuur en belastingdruk. En op dat laatste punt vechten we elkaar de tent uit, dan wel laten we ons tegen elkaar uitspelen. Met harmonisatie valt dat tegen te gaan. En dan heb je het ineens niet meer over klein bier.
  
  "Ik geloof daar dus helemaal niets van. Althans niet in de relatie waarin we dit nu bespreken. Je argumenteerd dat lager opgeleiden per definitie ongezonder leven waarbij je lager opgeleid als oorzaak aanwijst. Althans, dat is de implicatie van hoe je dit stelt."
  
  Het gaat niet om geloven maar gewoon om statistische informatie. En dus niet over "per definitie" maar om gemiddeld.
  
  "Had je nu aan het beargumenteren geweest dat lager opgeleiden doorgaans meer stress kennen, daar zij vaak aan de "onderkant" van de werkende samenleving werkzaam zijn en vaak teveel dagen in een maand hebben.....dan kon ik er nog wel in meekomen."
  
  Kijk, daar komt de aap uit de mouw: ik heb het over feiten. En jij erkent feiten pas als die in een ideologie worden verpakt die in jouw straatje van pas komt. Dat lager opgeleiden ongezonder leven en als gevolg daarvan korter leven maar desalniettemin meer ongezonde jaren leven, dat kan volgens jou pas waar zijn als je erbij vertelt dat ze zielig zijn.
  
  Mij interesseert het geen fuck of ze zielig zijn of een stel grote sukkels. In beide gevallen is er sprake van een situatie die om verandering schreeuwt en waarvan moet worden onderzocht hoe je die verandering kunt bewerkstelligen. Welke van de werkende oplossingen die worden gevonden worden toegepast kan een politieke keuze zijn maar het erkennen van de onderliggende statistische informatie niet.
  
  "Dit is het resultaat van een enkele google met de woorden
  "toenemende winst pharma" 234000 resultaten."
  
  Als je niet weet wat je moet zoeken krijg je nietszeggende resultaten. Ik heb Google er ook even bij gepakt: "Geen resultaten gevonden voor "hoger rendement pharma"."

• mandarijn fruitvlieg, vr 10 februari 2012 12:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  Zoals ik al eigenlijk verwacht, en er niet meer boos om kan worden, nadat alles op een zuivere wijze een weerlegging heeft gezien, verzand je weer in strohalmen en projectie van "fantasien".
  En dat is best jammer, we houden best een mooie discussie gaande.
  
  __________________________________________________________
  "Ik zal 2 voorbeelden noemen, er zijn bijvoorbeeld nieuwe aftrekposten in het leven geroepen waaronder 1 voor energiebesparende verbeteringen aan de woning."
  
  Dat is leuk voor de middeninkomens, maar het zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Het is bovendien maar een zeer gedeeltelijke compensatie voor het niet meer mogen aftrekken van onderhoudskosten.
  ___________________________________________________
  Grappig toe dat een feitelijk juistheid er bij jou al snel niet meer toe doet of zoden aan de dijk zet? Je komt dan in het vaarwater van, discussieren om de discussie.
  
  ________________________________________________________
  "Afhankelijk van het type auto dat je kiest, kan je ook met de leaseauto een flink voordeel halen t.o.v. de oudere regeling waarin slechts 1 tarief beschikbaar was."
  
  En afhankelijk van het type auto kan het ook negatief uitvallen. Ook dit is geen generieke lastenverlichting maar het doelmatiger aanwenden.
  ____________________________________________________________
  mwah, zit wat in, laat niet onverlet dat mogelijkheden "opgerekt" zijn waardoor onder de streep de aftrekposten hetzelfde uitvalt. En dit waren nog maar 2 voorbeelden.
  
  _______________________________________________________
  "enkele procenten belasting verhoging maakt niet direct dat deze mensen zich anders gaan gedragen"
  
  Dus wel. Niet dat iedereen vanwege een paar procent meer meteen het land verlaat, maar men gedraagt zich in ieder geval anders genoeg om de totale belastingopbrengst omlaag te halen. Een optimum is nu eenmaal een optimum.
  ____________________________________________________
  Zoals de waard is....?
  
  
  _______________________________________________________
  "Dus ja, er word gestreden om specifieke industrien aan te trekken, maar ik vind dat dat nou juist fout is. Met het kennisniveau in Nederland heeft Nederland een sterke positie als om specialismes gaat."
  
  Doorgaans heeft het met meerdere vestigingsvoorwaarden te maken. Het gaat dan om de vraag: in welk EU-land plaatsen we ons Europese hoofdkantoor? Dan gaat het ook om infrastructuur en belastingdruk. En op dat laatste punt vechten we elkaar de tent uit, dan wel laten we ons tegen elkaar uitspelen. Met harmonisatie valt dat tegen te gaan. En dan heb je het ineens niet meer over klein bier.
  __________________________________________________________
  Je zegt, als je dan al gelijk hebt, gaat het niet meer over klein bier.
  
  
  ________________________________________________________
  "Ik geloof daar dus helemaal niets van. Althans niet in de relatie waarin we dit nu bespreken. Je argumenteerd dat lager opgeleiden per definitie ongezonder leven waarbij je lager opgeleid als oorzaak aanwijst. Althans, dat is de implicatie van hoe je dit stelt."
  
  Het gaat niet om geloven maar gewoon om statistische informatie. En dus niet over "per definitie" maar om gemiddeld.
  ___________________________________________________________
  Ja , statisiek zegt ook dat als je met 1 voet in een bed hete kolen staat en met de andere voet in een bak ijswater, dit zeer comfortabel moet zijn. Daarom zijn statistieken handig wanneer zi toepasbaar zijn wat doorgaans zo is als je heel pragmatisch wilt zijn. Dit onderwerp heeft nou niet echt ruimte om de nuances buiten beschouwing te laten, en vervalt het nut van statistiek in een discussie erover.
  
  
  ____________________________________________________________
  "Had je nu aan het beargumenteren geweest dat lager opgeleiden doorgaans meer stress kennen, daar zij vaak aan de "onderkant" van de werkende samenleving werkzaam zijn en vaak teveel dagen in een maand hebben.....dan kon ik er nog wel in meekomen."
  
  Kijk, daar komt de aap uit de mouw: ik heb het over feiten. En jij erkent feiten pas als die in een ideologie worden verpakt die in jouw straatje van pas komt. Dat lager opgeleiden ongezonder leven en als gevolg daarvan korter leven maar desalniettemin meer ongezonde jaren leven, dat kan volgens jou pas waar zijn als je erbij vertelt dat ze zielig zijn.
  _____________________________________________________
  De aap komt inderdaad uit de mouw. Er was geen speld tussen te krijgen, dus moet ik wel degene zijn die mijn "ideologie" eerst toegepast wil zien op het moement dat ik de nuance bellicht.
  En ze moeten door mij zielig gevonden worden, ook nog.
  M.a.w. fysiek zwaar werk (stratenmaker bijvoorbeeld) verslijt je rug niet eerder dan wanneer je in een lab werkt. Nee hij is lageropgeleid, hij zal wel elke dat hamburgers happen.
  
  In de volksmond heet dat gewoon bevooroordeeld zijn.
  
  
  
  ____________________________________________________________
  Mij interesseert het geen fuck of ze zielig zijn of een stel grote sukkels. In beide gevallen is er sprake van een situatie die om verandering schreeuwt en waarvan moet worden onderzocht hoe je die verandering kunt bewerkstelligen. Welke van de werkende oplossingen die worden gevonden worden toegepast kan een politieke keuze zijn maar het erkennen van de onderliggende statistische informatie niet.
  _________________________________________________________
  Statistiek heeft hierin onvoldoende granulering en geeft een vertekening in het beeld m.b.t. het werkelijke probleem. Daarom moet je ook altijd de nuances uiteenzetten om de validiteit van je statistekje te onderzoeken.
  
  Verder schrijf je het op, op een wijze waarbij lager opgeleiden nu ook al per definitie, A) zielig zijn B) grote sukkels zijn. Stond dat ook in uw statistiek?
  
  
  __________________________________________________________
  "Dit is het resultaat van een enkele google met de woorden
  "toenemende winst pharma" 234000 resultaten."
  
  Als je niet weet wat je moet zoeken krijg je nietszeggende resultaten. Ik heb Google er ook even bij gepakt: "Geen resultaten gevonden voor "hoger rendement pharma"."
  _____________________________________________________
  Omdat dat vanzelfsprekend is als men 234000 resultaten heeft waarbij men spreekt over record winsten. Of winst moet in ene niets meer met rendement te maken hebben volgens jou?
  
  
  Piet, misschien moeten we het nog eens proberen in een nieuw onderwerp, en in een nieuwe discussie ergens de komende tijd.
  Sterkte kerel.
  
  Ik beeindig van mijn kant deze discussie. Als je dat ziet als, ik loop weg van de discussie, heb ik daar geen moeite mee.
  
  Cheers

• Piet de Geus, vr 10 februari 2012 13:28 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "Grappig toe dat een feitelijk juistheid er bij jou al snel niet meer toe doet of zoden aan de dijk zet? Je komt dan in het vaarwater van, discussieren om de discussie."
  
  Je begint in paniek steeds verder afdwalend wel erg brutaal te worden. Het is toch volstrekt duidelijk dat de aftrekbaarheid van woningisolatie (het gaat om de rente over een paar duizend euro, als je het al mee kan nemen in een hypotheek) voor de hogere inkomens absoluut peanuts is.
  
  "Zoals de waard is....?"
  
  Nogmaals: verdiep je eens in de Laffer-curve: het gaat niet om meninkjes maar om duidelijk meetbare effecten.
  
  Net als met de cijfers over (gezonde) levensverwachting. Als ze je niet bevallen doet statistiek er ineens niet meer toe.
  
  "Verder schrijf je het op, op een wijze waarbij lager opgeleiden nu ook al per definitie, A) zielig zijn B) grote sukkels zijn. Stond dat ook in uw statistiek?"
  
  Het blijft moeilijk om te lezen als je op zoek bent naar spijkers op laag water. Ik schets de uitersten en geef aan dat dat in geen van beide gevallen relevant is. Je moet wel erg in paniek zijn om dat zo te interpreteren.
  
  "Of winst moet in ene niets meer met rendement te maken hebben volgens jou?"
  
  Het zijn twee verschillende zaken, maar dat is misschien lastig als je niets van cijfers begrijpt. Bekijk nou even waarnaar je linkt en probeer eens te kijken wat voor cijfers dat zijn. Hint: als ik een ton investeer en ik haal het ene jaar een euro winst en het volgende jaar twee, dan zou ik kunnen juichen dat de winst is verdubbeld... als ik niet kon rekenen. Bovendien staat er bij waarom in uitzonderlijke jaren de winst hoog uitviel. Door jouw selectieve zoeken op winsttoename zul je slechte jaren (niet iedere miljardeninvestering in een nieuw medicijn levert iets op) nooit tegenkomen.
  
  "afnemende winst pharma" 13.300 resultaten
  "tegenvallende winst pharma" 86.600 resultaten
  
  Kan ik hieruit concluderen dat het wel erg beroerd moet gaan? Of ben ik selectief in zoekresultaten aan het shoppen?

• mandarijn fruitvlieg, vr 10 februari 2012 15:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  Kort samengevat kunnen we vaststellen dat je de zaken anders ziet.
  
  ( :

• Piet de Geus, vr 10 februari 2012 20:22 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Piet

  

  "Kort samengevat kunnen we vaststellen dat je de zaken anders ziet."
  
  Met mensen die de zaken anders zien heb ik geen enkel probleem. Wel met mensen die tegenover feiten meningen zetten. Dat maakt het verdomd lastig discussiëren en is bovendien tamelijk vermoeiend omdat het per definitie niks op kan leveren. Een serieuze discussie begint pas nadat de feiten zijn vastgesteld en je kunt kijken wat je nou met die feiten aanmoet.

• mandarijn fruitvlieg, vr 10 februari 2012 22:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op mandarijn

  

  Kijk, nu zijn we het wel 100% met elkaar eens.
  Dat vind ik dus ook. Goed verwoord ook.

• barends noot, wo 08 februari 2012 16:28 Reageer op barends

  

  de zgn. 'eigen verantwoordelijkheid' is vaak een eufmisme voor 'zoek het zelf maar uit'...

• Truus Beek, wo 08 februari 2012 16:01 Reageer op Truus

  

  SP laat, als het aan haar ligt de overheid tekorten en daarmee schulden oplopen. zou op den duur zo maar op Griekenland kunnen lijken je eerst rijk rekenen en daarna blijk je armer te zijn geworden

• Joop Schouten, wo 08 februari 2012 18:19 in reactie op Truus Beek Reageer op Joop

  

  'Wij' zijn zo wie zo 'arm'. Staatsschuld weet je ...
  Het heeft iets te maken met neoliberaal denken, kapitalisme en oneigenlijke rentes en zo.
  Weet je ...

• Thomas Wagenaar, do 09 februari 2012 14:19 in reactie op Truus Beek Reageer op Thomas

  

  "Ik heb toch GvD ook een mening!" Dit is de reden dat Nederland kapot gaat; mensen die denken dat ze een mening hebben waar naar geluisterd moet worden. Ja, dan krijg je Wilders, en ja dan krijgt de rest van Nederland dus *niet* de leiders die ze verdienen.
  
  Dankuwel voor uw 'mening', u heeft onze ondergang weer wat dichterbij gebracht!

• Leo J Bouwman, wo 08 februari 2012 15:01 Reageer op Leo J

  

  Het is een publiek belang dat men wat lager doorwerkt. Men maakt langer gebruik van het pensioen, dus is het redelijk dat men die periode inkort. D66 wil dat in kleine stapjes doen te beginnen in 2014. Wil men dat niet dan wordt de premie wel erg hoog. Dat moet je dan wel even vermelden, maar dat doet de SP natuurlijk niet. Dat is van hetzelfde gemakkelijke populisme als D66 de schuld van de crises in de schoenen te schuiven door meteen het etiket neo liberaal te plakken.
  
  De SP doet wel meer rare dingen, zoals vals de internationale zingen en tegelijkertijd de Grieken laten stikken. De SP is voor de mensen in de knel, maar dan alleen als ze in Nederland verblijf houden.
  
  De SP is er ook op tegen dat de onkostenvergoeding voor raadsleden niet naar de voedselbank voor de behoeftige medemensen gaat maar in de goed gevulde partijkas wordt gestopt want regels zijn nu eenmaal regels.
  
  De SP investeert in dat wat van ons allemaal is. Helaas, zo zitten mensen niet in elkaar. Mensen denken primair aan hun eigen belang, en de SP is geen uitzondering.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 15:42 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Tom

  

  "De SP investeert in dat wat van ons allemaal is. Helaas, zo zitten mensen niet in elkaar. Mensen denken primair aan hun eigen belang, en de SP is geen uitzondering."
  
  En dat is dus precies de reden waarom er een regering moet zijn die boven het eignbelang van individuen uitkijkt. Dat is dus precies de reden waarom er linkse ideeën en links beleid keihard nodig is. Dat is dus ook precies de reden waarom het onwenselijk is dat D66 haar ideeën zou kunnen uitvoeren. En dat is ook precies de reden waarom de van het gajus afmoeten die met hun rampzalige ideeën en maatregelen Nederland nog dieper het moeras in duwen als diezelfde lieden al gedaan hebben. We moeten van deze criminele bende af.

• Truus Beek, wo 08 februari 2012 16:04 in reactie op Tom Meijer Reageer op Truus

  

  Dus u bent een noe-linkse conservatief alles moet blijven zoals het is alleen de rijken moet aangepakt worden
  Onder de SP wordt Nedrland één sociale werkplaats.

• mandarijn fruitvlieg, wo 08 februari 2012 17:00 in reactie op Truus Beek Reageer op mandarijn

  

  Je kan natuurlijk ook gewoon de kaas in je oren laten zitten en elke dag weer opnieuw het zelfde riedeltje afdraaien.
  
  Ik durf de stelling wel aan dat SP wel eens de meest progressieve partij van dit moment zou kunnen zijn.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 17:12 in reactie op Truus Beek Reageer op Tom

  

  "Dus u bent een noe-linkse conservatief alles moet blijven zoals het is alleen de rijken moet aangepakt worden
  Onder de SP wordt Nedrland één sociale werkplaats. "
  
  Ach wat een ideeën-armoe toch. Zoals ik al enkele malen kon constateren: U heeft een beperkt wereldbeeld. U huldigt een omgekeerd perspectief en hebt blijkbaar het waandenkbeeld dat U progressief bent. Grappig als het niet zo in-treurig was.

• Jan B, do 09 februari 2012 01:59 in reactie op Truus Beek Reageer op Jan

  

  Onder de SP wordt Nedrland één sociale werkplaats
  
  Prima idee. Het aantal mensen met een verstandelijke beperking is onder het rechtse volksdeel namelijk schrikbarend hoog.

• Leo J Bouwman, wo 08 februari 2012 16:55 in reactie op Tom Meijer Reageer op Leo J

  

  Mag ik even nog eens ingaan op de stelling van de SP dat 65 wel genoeg is?
  Afgezien van mijn mening dat mensen bij voorkeus zelf uitmaken wanneer ze met werk willen stoppen, is die stelling niet echt wat van een sociale partij verwacht mag worden. Hier gaat eigen belang weldegelijk voor het collectieve belang. Het collectieve belang vraagt om doorwerken, omdat het gemiddelde aantal jaren dat iemand pensioen krijgt nu eenmaal en gelukkig stijgt. Het individuele belang vraagt om eerder te stoppen met werken. Dat kan soms zeer terecht zijn. Maar dat zegt de SP niet. De SP vraagt dat voor iedereen.
  Het lijkt dus dat de SP voor de collectiviteit kiest, maar de SP kiest voor individuele belangen en legt die vervolgens op aan iedereen.
  Kortom, de SP is behoorlijk dogmatisch en komt op die manier tegenover een pragmatische partij als D66 te staan.
  Dat is jammer, door de dogmatiek blijft de SP in de oppositie.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 22:29 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Tom

  

  "Mag ik even nog eens ingaan op de stelling van de SP dat 65 wel genoeg is? "
  
  Ik ben geen SPer en ik ga ook geen individuele standpunten van die partij verdedigen.
  
  Mijn eigen mening is dat er een leeftijdsgrens zou moeten zijn van waaraf ieder met pensioen mag. Het opgebouwde pensioen zou dan op dat moment voldoende moeten zijn om in ieder geval minimaal boven het minimumloon te zijn.
  Iedereen zou echter vrij moeten zijn daar vanaf te wijken (om persoonlijke redenen en niet om redenen die door de werkgever worden aangedragen). Eerder stoppen met werken zou moeten kunnen maar dat kan natuurlijk geen pensioen opleveren van gelijke hoogte als de standaard leeftijd. Daar zou je dus zelf voor moeten sparen, of je zou met minder pensioen genoegen moeten nemen. Overigens vind ik wel dat daarbij ook rekening gehouden moet worden met het aantal werkjaren en de zwaarte van het beroep. Daar zouden algemeen geldige afspraken over moeten komen.
  Verder vind ik dat het omgekeerde ook moet kunnen. Je zou niet ontslagen mogen worden als je na de standaardleeftijd om wat voor reden dan ook wilt doorwerken. Dat is natuurlijk wel binnen redelijke grenzen van gezondheid en geschiktheid. Maar ook daar zouden algemeen geldige afspraken over gemaakt kunnen worden.
  Dus een flexibele pensioensleeftijd zou ik een normale en (sociaal) rechtvaardige zaak vinden, maar wel vooral gebaseerd op de wensen van de werknemer en niet op die van de werkgever.
  In principe zou het ieders verantwoordelijkheid moeten zijn

• nico schouten, do 09 februari 2012 11:23 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op nico

  

  Leo Bouwman is duidelijk niet goed op de hoogte van de opvattingen van de SP over de AOW en de arbeidspensioenen. Ga eens rondneuzen op de website van de SP over deze onderwerpen.

• Simon Broerse, wo 08 februari 2012 16:11 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Simon

  

  "De SP investeert in dat wat van ons allemaal is. Helaas, zo zitten mensen niet in elkaar. Mensen denken primair aan hun eigen belang, en de SP is geen uitzondering."
  
  Als er geïnvesteerd wordt in wat van ons allemaal is, kun je dat geen eigenbelang noemen, dus het citaat hierboven is tegenstrijdig.
  
  Belangrijker is je uitspraak, dat mensen primair aan hun eigenbelang denken. Ongetwijfeld is dat instinctief zo in een levensbedreigende situatie. Maar de mens is ook een sociaal wezen en leeft in een samenleving waarin een aantal regels gelden. Die regelgeving kan ertoe leiden, dat mensen gestimuleerd worden vooral aan zichzelf te denken, maar kan ook tot gevolg hebben dat er meer samenwerking ontstaat.
  In het kapitalisme gaat het erom wie de beste is: survival of the fittest.
  Presteren, daar gaat het om, ook al gaat het ten koste van anderen. Het ligt voor de hand, dat zo'n economisch stelsel leidt tot mensen, die vooral voor zichzelf het beste willen. Het nastreven van eigenbelang is dan iets positiefs, je moet boven de rest uitstijgen om succes te hebben.
  Omgekeerd zal een maatschappij waarin de nadruk wordt gelegd op samenwerking en solidariteit ook tot een ander soort mensen leiden. Uiteindelijk zal zo'n samenleving aangenamer zijn om deel van uit te maken.

• Tom Meijer, wo 08 februari 2012 17:36 in reactie op Simon Broerse Reageer op Tom

  

  "Omgekeerd zal een maatschappij waarin de nadruk wordt gelegd op samenwerking en solidariteit ook tot een ander soort mensen leiden. Uiteindelijk zal zo'n samenleving aangenamer zijn om deel van uit te maken."
  
  Er zijn ook veel onderzoeken waaruit blijkt dat dit laatste al zondermeer waar is.
  Landen met een systeem met veel sociaaldemocratische elementen zoals geringe inkomstenverschillen, een financieel vangnet, een goede door de staat geregelde zorg en infrastructuur, etc., scoren het hoogst op geluk, welzijn en welvaart en hebben een lage criminaliteit. Landen met een systeem dat op eigenbelang is gegrondvest (dus het kapitalisme hoog in het vaandel hebben staan) met hoge inkomensverschillen, geen financieel vangnet en een slecht (of helemaal niet) door de staat geregelde zorg en infrastructuur (met bij de 'democratische' staten, de VS voorop) scoren laag op geluk, welzijn en welvaart en hebben een hoge criminaliteit.
  
  Dit harde gegeven dringt maar moeilijk door bij linkshatende voorstanders van conservatief en (neo)liberaal beleid. Het resultaat van hun streven is een arme, armoedige, achterlijke, geweldadige samenleving waar men voor houvast terugvalt in wereldvreemde godsdienstige ideeën die allang op de schroothoop van de geschiedenis hadden moeten liggen.

• Jan B, do 09 februari 2012 01:56 in reactie op Tom Meijer Reageer op Jan

  

  Klopt. Van de nadere kant heeft het wel wat: al die patsers die hun ommuurde compound niet meer af durven omdat ze daarbuiten gestript, ontvoerd of gewoon voor de lol neergeknalt worden. Mexico here we come.

• de heer Meijerink, do 09 februari 2012 10:56 in reactie op Simon Broerse Reageer op de heer

  

  Simon, ook zuiver biologisch geredeneerd geldt de 'survival of the fittest' als hoofddoel om in de kudde te overleven. Het dingen samen doen in de kudde gebeurt niet vanwege compassie met je mede kuddedieren, maar primair om er zelf beter van te worden. Dat is in feite ook 'ieder voor zich'.

• Simon Broerse, vr 10 februari 2012 13:58 in reactie op de heer Meijerink Reageer op Simon

  

  "Het dingen samen doen in de kudde gebeurt niet vanwege compassie met je mede kuddedieren, maar primair om er zelf beter van te worden".
  
  Niet om er zelf beter van te worden ten koste van de andere dieren, maar om te overleven. Zo zie ik het socialisme als een fase in de evolutie van de mens, die komt na het kapitalisme. Het steeds grotere aantal mensen op een aarde met een eindig aantal grondstoffen dwingt de mensen tot samenwerking. Het 'ieder voor zich' is mogelijk in een wereld waarin geen schaarste is. Wanneer er gebrek komt aan allerlei zaken leidt een rationele aanpak van de productie in een samenwerkingsverband tot grotere overlevingskans. Kijk naar een mierenkolonie, of naar een roedel wolven. Alleen kunnen ze niks, maar door samenwerking overleven ze. De mensheid ontwikkelt zich al een lange tijd in de richting van meer samenwerking, kijk naar de politiek. Democratie is een vorm van samenwerking van en voor allen, steeds meer landen neigen naar een democratisch bestuur. Alleen op economisch gebied gaat dit niet zo snel, omdat er krachtige belangengroepen dit tegenwerken.

• El Che, zo 12 februari 2012 15:59 in reactie op de heer Meijerink Reageer op El

  

  U omschrijft de vvder en de pvver?

• de heer Meijerink, zo 12 februari 2012 23:34 in reactie op El Che Reageer op de heer

  

  Neuh, die niet alleen. Ook in de kudde/troep heerst ook een duidelijke rangorde, wie het eerst en het meest te eten krijgt en wie zich mag tegoed doen aan de restjes. Het vangen gaat gezamenlijk, het verdelen van de buit daarentegen niet.
  Dat zit in de genen van de mens ingebakken. Maar je medemens ook welstand gunnen is een randvoorwaarde om samen goed te leven, vind ik. De pvvd wil een ratrace van tegen elkaar opbiedende individuen, die in een vicieuze cirkel zitten en het materialisme tot hoogste goed hebben verklaard.
  
  En, hoe was het ook al weer: all animals are equal, but there are who are more equal than the others.

• Simon Broerse, wo 08 februari 2012 16:29 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Simon

  

  Ik zou willen, dat er vaker van dit soort geluiden in de media verschijnen.
  Iemand van een andere planeet zou medelijden hebben met al die automobilisten, die 's ochtendsvroeg in het donker in de file staan op weg naar hun werk. Als dat buitenaardse wezen eens thuis bij één van die automobilisten zou gaan kijken en daar een overvloed aan voedsel en allerlei spullen aan zou treffen met bovendien nog een warm bedje , dan zou ET er als een haas vandoor gaan om nooit meer terug te komen in dat gekkengesticht dat aarde genoemd wordt.
  Waar zijn we mee bezig !

• theo gerris, wo 08 februari 2012 14:59 Reageer op theo

  

  U omschrijft precies waarom ik lid ben van de SP.

• mandarijn fruitvlieg, wo 08 februari 2012 14:43 Reageer op mandarijn

  

  Poe, het is haast of ik het zelf geschreven heb.
  Dank je wel Ronald.