De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (233) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Tom Hendriks, do 05 augustus 2010 18:28 Reageer op Tom

  

  Die kritische houding van de meeste politieke partijen ten aanzien van religie lijkt me volledig verdampt.
  Het probleem is goed verwoord in de gezamenlijke verklaring van Rutte, Verhagen en Wilders:
  "de vraag is of de islam te karakteriseren valt als óf religie óf (politieke) ideologie"
  Over die vraag zou de discussie moeten gaan.
  Dat de islam als een "gewone" religie is te karakteriseren lijkt mij een moeilijk vol te houden stelling.

• Wim Hofman, do 05 augustus 2010 16:44 Reageer op Wim

  

  De afgelopen jaren is er veel kritiek geweest op Christenen en de Kerk. Terecht en onterecht. Veel linkse grappenmakers hebben zo flink hun caberetten gevuld.
  Prima hoor. Maar nu iemand kritiek heeft op de islam is dat "ongrondwettelijk"?
  
  Links, hoe zijn jullie zo veranderd? Waar is jullie kritische houding tegenover religies gebleven?

• Kees Gelijkhebber, za 07 augustus 2010 14:13 in reactie op Wim Hofman Reageer op Kees

  

  Goed punt. Gisteravond in Het Oog mocht Elsbeth Etty Verhagen betichten van Roomse spelletjes. Wat nou als iemand het over muzelmannen-praktijken zou hebben?

• Kees Gelijkhebber, do 05 augustus 2010 16:07 Reageer op Kees

  

  Snel schrijft: "Vrijdag 30 juli 2010 staat nu al bekend als Zwarte Vrijdag. Het is ongetwijfeld de zwartste dag uit de Nederlandse geschiedenis sinds 5 mei 1945 (al weten we niet wat ons nog te wachten staat). " Hij weet niet wat er komen gaat maar het is toch wel de zwartste dag sinds bevrijdingsdag 1945. Matige tekst voor een historicus. Zo zwart is ket kennelijk toch ook weer niet want Snel heeft het te druk met andere zaken om er echt wat aan te gaan doen. Adviesje: Laat de democratie even haar werk doen. Het komt allemaal goed.

• Frits Guevara, wo 04 augustus 2010 22:54 Reageer op Frits

  

  Ik vind dat er allang een principiële grens is overschreden met dit hele systeem hier. De politieke neutraliteit is toch al ver te zoeken als het juist op het hoogste niveau wordt bepaald wat voor overheidsdiensten er hoe worden geleverd.
  
  Ik denk dat áls men zonodig een politiek boven zich wil, dat het systeem dan grondiger op de schop gaat.
  Laten we eens stemmen zoals we dat zouden doen als we de Stemwijzer invullen. Per maatregel stemmen. En dat de uitkomst daarvan aangeeft wat de vraag naar iets is, zodat een neutrale overheidsdienst die zaken vervolgens uitvoert. Net zulke neutrale ambtenaren als leraren, vuilnismannen, politiemannen, en zo. Dus dat de nadruk weer eens komt te liggen op het afleveren van werk, in plaats van dat eindeloze geleuter.
  
  Het bestaande systeem van kamerzetels kan dan nog wel worden gebruikt om een drempel te vormen voor wie er een programma mag indienen. Een partij met 1 zetel mag dan een evenlang programma maken als een partij met 31 zetels. En dat komt allemaal evengroot in de Stemwijzer te staan. De Stemwijzer wijkt qua democratisch-heid dus niet af van het reeds bestaande systeem. Je kunt alleen veel meer op maat kiezen. Je kunt dan ook per maatregel coalities vormen, als het op 1 of 2 dingen hangt, kan de rest van de overheidsbesluiten nog doorgang blijven vinden. Het voorkomt dat je als kiezer een partij "kiest" waar je het op 50 punten mee eens bent, maar ook op 40 punten mee oneens! Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van het kiezen. Bij een Stemwijzer-type kiezen, is elke keuze een keuze waar je het mee eens bent, en anders geef je "neutraal" of doe je er niet aan mee en lever je eventueel kritiek op het systeem zelf als je dat verlangt.
  
  Het paradoxale aan het huidige systeem vind ik namelijk dat mensen behoorlijk moeilijk kunnen doen over de neutraliteit van een omroep (christelijk of niet) of een school, of een gesubsidieerde instelling, maar dat ze op het allerhoogste niveau van de overheidsdienstverleing juist wél kiezen voor politieke gekleurdheid.

• Frits Fransen, di 03 augustus 2010 19:37 Reageer op Frits

  

  Goed en gedegen verhaal. REactie van de heer De Beuker ("wat een onzin verhaal") slaat helemaal nergens op.

• Loïsa Mendosa, di 03 augustus 2010 15:48 Reageer op Loïsa

  

  ..en u zou goed aan doen om zich te onderrichten naar de tijd van de inquisitie en de christendom door de eeuwen heen.
  
  U bent een voorbeeld van eigen religie eerst, om deze te promoten en als de beste oplossing voor te schotelen.
  Men heeft de Joden al eeuwen geleden geprobeerd ui te roeien, ja door de Christenen; daarnaast gingen ze over tot uitroeing van atheïsten, andersdenkenden en wetenschappers.
  Ook heeft het Ottomaansrijk het niet nagelaten om hetzelfde te doen. Dat zag Attaturk op tijd en maakte Turkije tot een seculier staat en ook in Frankrijk zijn alle burgers gelijkwaardig en heeft men de staat en de kerk weten te scheiden.
  Maar probeer nu anders te denken.
  
  Een paar eeuwen verlichting, humanisme en wetenschap heeft ons een rijkdom en tolerantie gebracht, niet het geloof, niet het dogmatisch denken.
  Dus allen goedbedoelden lezers hier, sta op en laat niet toe dat de geloofszuilen het voor u gaan bepalen hoe jullie burgerrechten onderspit gaan delven t.o. geloofspromotie.
  De rechten van alle buregers zijn voor ons allen bedoelt.
  Sta niet toe dat de goden gaan bepalen wie onderdaan is, wie bovengesteld is omdat het zo hoort in de hiërarchische en dogmatische wereld van godenrijk. Geef ze geen kans, de staat en de kerk horen gescheiden te zijn.

• Thijs Dus, di 03 augustus 2010 14:30 Reageer op Thijs

  

  Beste Jan Dirk Snel,
  
  Hoewel uw strijdlustige toon in het oog springt, is het vooral de oppervlakkigheid waarmee u -als zovelen- niet verder komt dan uw afschuw van Wilders tentoon te spreiden, die uw betoog kenmerkt. Dat stemt droevig. Het lijkt door die oppervlakkigheid alsof uw doel helemaal niet verder reikt dan met die tentoonspreiding iets te willen zeggen. En verder niets. Een gevoel van onmetelijke leegheid overspoelt dan de lezer.
  
  Wilders is agressief jegens islam en haar verdedigers en daarmee indirect ook jegens moslims, althans dat is hij in woorden. Uw woede daarover maakt het u kennelijk onmogelijk om objectief en rationeel te onderzoeken wat de oorzaken zijn van die inmiddels grootschalige weerstand in het westen tegen het islamitische gedachtengoed.
  
  Ik zou u graag willen overreden om zich te verzetten tegen uw invaliderende woede en alsnog enige tijd te investeren in dat objectieve onderzoek. Twee vooraanstaande schrijvers en wetenschappers op het gebied van mensenrechten en de relaties tussen de joods-christelijke wereld en de islam, Sam Solomon en E. Al Maqdisi, brachten in 2009 een boek uit met de titel 'Al-Hijra', The Islamic Doctrine of Immigration. Dat boek is een uitstekend beginpunt voor uw onderzoek en ik beveel het dan ook van harte aan.
  Als de handhaving van onze rechtsstaat u lief is, twijfel ik er niet aan dat u uw tijd en aandacht zult investeren.
  http://tinyurl.com/3xve3my
  
  Mocht u graag een keuze hebben, dan zijn ook deze boeken uw tijd waard.
  http://tinyurl.com/36vwtcp
  http://tinyurl.com/299zyv4
  
  Ik wens u veel inhoud om de leegte op te vullen.

• F van weely, di 03 augustus 2010 21:13 in reactie op Thijs Dus Reageer op F

  

  Beste Thijs,
  Onderstaand een fragment uit een artikel van Jan Dirk Snel in de NRC van 24 juli j.l.
  'De islam is in Nederland een media fenomeen, in de praktijk merkt bijna niemand er iets van. En dan nog gaat het vooral om waarnemingen van een zekere afstand; vrouwen met hoofddoekjes, soms ook kleine meisjes. Als ik mijn deur verlaat, kom ik talrijke moslims tegen, maar van de islam merk ik alleen iets als een winkelier op een late middag tijdens Ramadan vertelt wat licht in het hoofd te worden. Wilders tamboereren op de islam staat volstrekt buiten de maatschappelijke werkelijkheid..'
  
  Het klinkt wellicht wat onaardig, maar in combinatie met het consequent onjuist spellen van het woord rechtsstaat kan Jan Dirk Snel wel enige bijscholing gebruiken voordat hij weer eens zo hoog van de toren blaast.

• Rolf Swart, ma 02 augustus 2010 17:51 Reageer op Rolf

  

  5 mei 1945 was de vorige zwartste dag in de geschiedenis van Nederland? Goh.

• Joop Schouten, ma 02 augustus 2010 09:38 Reageer op Joop

  

  De huidige onderhandelingen hebben één voordeel opgeleverd.
  Er is snel duidelijk geworden dat Rutte Wilders NIET als probleem ziet.
  Andere opties ziet hij nu ineens (...) als onwenselijk.
  Dáármee heeft hij zich in een hoek gezet waar hij niet meer uit kan kruipen.
  (En Cohen de schuld geven is een grove drogreden.)
  
  Natuurlijk moest deze variant worden bekeken. Het is de enige manier duidelijkheid te krijgen over de uiteindelijke stellingname.
  Juist deze snelle 'uitkristallisering' van mogelijkheden geeft tegenstanders 'voeding' dit onzalig plan af te wijzen.
  Dit uitmuntende stuk biedt een dikke stok om mee te slaan.
  
  Bedankt Jan-Dirk.

• Zingende Zaag, ma 02 augustus 2010 11:57 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zingende

  

  Hier zet u een heel belangrijke stap op weg naar m.i. potentieel nog die diepere inzichten: een politieke beweging is m.i. nooit zelf het probleem. Het zijn de achterliggende oorzaken / beweegredenen die tot een politieke beweging leiden.
  
  Het is met andere woorden een vertaling van door kiezers ervaren problemen en wensen. De verkiezingsuitslag is de enig democratische peiling van wat leeft in de samenleving een een kompas voor onze politieke vertegenwoordigers.
  
  Persoonlijk zie ik het als een goede ontwikkeling dat onze politieke vertegenwoordigers zich meer dan de afgelopen 15 jaar richten op degenen die zij vertegenwoordigen dan op sleetse dogma's en politieke modellen.

• Joop Schouten, ma 02 augustus 2010 12:18 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Joop

  

  Achterliggende frustraties hebben altijd met verschillende componenten te maken. Inzicht, beperkt inzicht en domheid.
  
  Wat hier nu gaande is zie ik als een beschaving op haar retour.

• Zingende Zaag, di 03 augustus 2010 10:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zingende

  

  Wanneer dat zo algemeen geldt, en waarom zou dat niet zo zijn, dat geldt dat ook voor de frustraties die de heer Cohen op dit moment uit. Of toch niet?

• Joop Schouten, wo 04 augustus 2010 09:24 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Joop

  

  Laat antwoord aan Zingende zaag.
  
  Cohen morrelt niet aan de rechtstaat. Deze vergelijking gaat dus mank.
  Frustraties of niet.
  
  Cohen en consorten hebben een denkfout gemaakt (domheid) én zijn expres op het verkeerde been gezet (beperkt inzicht) naar nu achteraf blijkt.
  
  We hebben nu een beter inzicht in wat ons te wachten staat.
  Straks, onder 'het juk van Rechts', zal de frustratie bij haar 'Slacht-Offers' enorm zijn, met alle gevolgen van dien.
  
  Ik hou m'n hart vast.

• Zingende Zaag, wo 04 augustus 2010 11:45 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zingende

  

  Dankjewel voor je toelichting. We maken allemaal onze eigen inschatting, en de mijne is dat het allemaal heel erg gaat meevallen, maar dat er voor de NL samenleving als tegenreactie op de ontwrichting van de laatste 20 jaar, wel een positieve impuls komt. Daarin worden mensen vooral aangespoord hun geloof privé te belijden met een sterke scheiding tussen kerk en staat, een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving met een hoge mate van eigen verantwoordelijkheid en houden we e.e.a. betaalbaar door de belastingen niet nog verder te verhogen.
  We volgen het beiden op de voet, en ik hoop echt dat de toon van de discussie hier op Joop toch een stuk respectvoller wordt, zonder u daar overigens persoonlijk op aan te willen spreken, omdat u m.i. tot een van de netteren alhier behoort.

• Wim Hofman, ma 02 augustus 2010 09:37 Reageer op Wim

  

  Snel vindt het principieel onjuist om na te denken hoe bepaalde grondrechten zich tot elkaar verhouden.
  
  Tja, dat krijg je als een historicus zich op het juridische vlak gaat begeven.

• Ton evertsen, ma 02 augustus 2010 01:02 Reageer op Ton

  

  ah maar karuna, hier is het probleem we hebben 2 teams laten we ze links en rechts noemen, nu wil 1 van de teams een bal die duidelijk over de lijn is niet langer een goal laten zijn puur omdat ze vinden dat de andere partij niet het recht heeft om te scoren.
  
  Daar zit het probleem je voor of tegen zijn en aanhanger van wat er dan ook is. Als de pvv iets gedaan heeft wat niet mag is dat een zaak voor de rechter, voor de rest gelden nog steeds de spelregels van de democratie, die moeten door alle partijen van pvv maar ook de rest gerespecteerd worden.
  
  De uitspraken in dit artikel beginnen vermoeiend te worden, de zoveelste adept die hitler aan wilders koppelt etc bla bla
  
  realiseer je dat als wilders dat werkelijk was deze man niet eens dit had kunnen schrijven maar ongetwijfeld in een kamp had gezeten, deze website zou als ontaard verboden zijn, etc etc etc.
  
  Als ik zo de hier de artikelen lees is er een grote groep mensen die denkt dat democratische rechten alleen voor "hun"soort mensen is.
  
  Dus vraag ik me af wat is het verschil met waar ze wilders van beschuldigen?

• karuna waaijer, ma 02 augustus 2010 11:15 in reactie op Ton evertsen Reageer op karuna

  

  [realiseer je dat als wilders dat werkelijk was deze man niet eens dit had kunnen schrijven maar ongetwijfeld in een kamp had gezeten,]
  
  Het punt is nou juist dat als je Wilders de kans geeft een stelling zoals van Snel "tegen Nederland' zou zijn, of zoiets.
  
  Je zegt dat de bal al over de doellijn is, dat zou betekenen dat de meerderheid de rechtsstaat al heeft opgegeven.
  
  Nou vraag ik me op dit moment inderdaad af hoe we ons ooit aan het gelijkheidsbeginsel verbonden gekregen hebben, want de er lijken wel heel erg veel mensen te zijn op dit moment die discriminatie prima vinden (als zij het maar niet zijn die gediscrimineerd worden natuurlijk).

• Ton evertsen, ma 02 augustus 2010 13:16 in reactie op karuna waaijer Reageer op Ton

  

  dat komt deels door dat het is uitgehold
  
  alles is discriminatie alles is islamofoob dus op een gegeven moment zal het wijzen naar niet meer werken. Ik heb bv niets met de islam er zijn er genoeg hier die mij meteen veroordelen, indelen als extreem rechts en islamofoob etc. Als je dat maar vaak genoeg doet dan zal het op een gegeven moment voor mij zal wel zaak zijn.
  
  overigens denk ik dat er niets mis is met de rechtstaat zoals die bestaat en als er al iets engs aan de hand is vind ik wel het feit dat er delen van de samenleving zijn die elk middel willen aangrijpen om wilders te vernietigen, zelfs oproepen tot geweld, stakingen etc.

• karuna waaijer, ma 02 augustus 2010 18:44 in reactie op Ton evertsen Reageer op karuna

  

  [Ik heb bv niets met de islam er zijn er genoeg hier die mij meteen veroordelen, indelen als extreem rechts en islamofoob etc]
  
  Sorry, maar onzin.
  Ook ik heb niets met de islam, met geen enkele religie overigens. Maar dat betekent niet dat ik daarom de islam of welke religie dan ook wil discrimineren.
  
  Je zegt ook dat je niets tegen de rechtsstaat hebt maar dat je vindt dat Wilders 'onheus' behandeld wordt.
  Waarom ga je dan ook niet staan voor de moslims die onheus behandeld worden? Tegen wie gezegd wordt dat uitsluitend en alleen omdat ze bv twee paspoorten hebben ze onder Wilders niet meer in aanmerking komen voor bepaalde banen enz.
  Waarom wil jij dan voor de moslim uitmaken dat zijn religie gevaarlijk zou zijn, terwijl je wél op je achterste benen gaat staan als van Wilders gezegd wordt dat de standpunten van Wilders gevaarlijk zijn voor de rechtsstaat?
  
  Je bekijkt het volledig subjectief.
  Prima, maar als het om de rechtsstaat gaat lijkt het mij van belang dat er mensen opkomen voor het principe. En het principe is dat onder de rechtsstaat iedereen gelijk is ongeacht ras, sekse, religie enz.
  Daarbij kan je natuurlijk niet even voor 1 1/2 miljard mensen uitmaken dat de islam geen religie is.

• karuna waaijer, zo 01 augustus 2010 17:07 Reageer op karuna

  

  Beste PVV, VVD en CDA aanhangers, of een ieder die het blijkbaar belangrijk vindt om zo negatief mogelijk te reageren.
  
  De boodschapper proberen af te voeren, te beledigen of anderszins negatief afschilderen, verandert de boodschap niet.
  Oftewel, met 'de man spelen' krijg je de bal niet in het doel.
  De bal blijft waar hij is, alleen de man ligt op de grond.
  
  De bal is in dit geval het discrimineren van de PVV, waarvan Snel terecht zegt dat dat niet past binnen een rechtsstaat en je dat dus ook niet kunt gedogen.
  
  Sorry, maar al de negatieve uitlatingen die met 'de bal' niks te maken hebben, vind ik een uiting van onmacht om met de inhoud van de boodschap om te gaan.
  
  Vooral de PVV'ers zijn er heel goed in om in de standpunten van Wilders het discrimineren weg te maken of af te zwakken.
  Alweer sorry, maar daar worden de standpunten niet minder discriminerend van.

• Loïsa Mendosa, zo 01 augustus 2010 16:29 Reageer op Loïsa

  

  Het grootste probleem is geen links/ rechts denken of het ondermijnen van de rechtstaat, nee, het probleem is het integreren via de zuilen i.p.v. burgerrechten. Ik hoef op een gemeentehuis niet geconfronteerd te worden met een exponent van een religie. Er zijn genoeg vluchtelingen die gevlucht zijn juist aan deze religie.
  Het hoort een neutraal terrein te zijn voor alle burgers.
  
  Meneer Snel, u kunt dan nog tal van de burgerbewegingen opstarten, het helpt niet. Immers, andersdenkenden, wetenschappers en seculieren die de staat- en kerk gescheiden willen houden, zult u altijd tegenkomen.
  
  De verzuilaars kunnen zich nog altijd organiseren in maatschappelijke organisaties, maar in de politiek hun statische en middeleewse god/mens relatie kracht te geven, dat wens ik niet te ondergaan en daar wil ik ook niet voor betalen. Daarom heb je nu op spits gedreven verhoudingen dat de ene religie concurreert en wedijvert met andere religie, o wie is meer human (teriwijl het om god gaat en geen mens). Absurditeiten, artefacten die men ook nog wil beschermen.
  
  Wat voor rechtstaat hebben we?
  Vind men ergens in de wereld nog een status van een koninkrijk waar de koning boven het recht staat, dat de rechtelijke uitspraken namens deze worden gedaan en niet namens het recht of de burgers. Dat een formateur aangewezen wordt door ongekozen staatshoofd. Dat de aangetrouwde partners afkomstig van oorlogsmisdadigers zijn handen in champagne wast (betaald door de belasingbetalers en dus burgers).
  Dat alle misstanden omtrent deze niet mogen openbaar besproken worden (transparantie van bestuur) en dat deze onschendbaar is.
  Ik ken geen land die deze toestanden handhaafd en zich een democratie noemt.
  Recent nog in het nieuws een burgersplatform dat ProRepublica heet, dat de misstanden van de middeleeuwen probeert te "ontmystificeren", werd verboden om een republikeins predicaat op een postzegel te verspreiden (dat deze staatsvorm nog ouder is en meer recht doet aan gelijkwaardigheid van alle burgers), gaat men makkelijk voorbij. Nee een predicaat dat pas paar honderdjaar bestaat en de burgers een plek van onderdanen geeft, ja die hebben we. maar meneer J. D. Snel voelt zich niet beroepen om dan een oproep te doen opdat de burger zich zou beroepen op gelijkheidsprincipe van eigen rechten i.p.v. gelijkheidsprincipe van eigen zuil of god allemachtig.
  Slaap lekker allemaal.

• Rouane Rabbit, ma 02 augustus 2010 00:26 in reactie op Loïsa Mendosa Reageer op Rouane

  

  ---[Ik ken geen land die deze toestanden handhaafd en zich een democratie noemt.]---
  
  Belgie, Denemarken, Zweden?

• Rob Geurtsen, zo 01 augustus 2010 15:10 Reageer op Rob

  

  Mijn eerdere stuk, dat verderop hieronder staat, en begint met
  --Prima Epistel-- van 13.36uur,
  was een reactie op Dhr. jan Dirk Snel, niet op W. Hofman.

• peter lot, zo 01 augustus 2010 14:05 Reageer op peter

  

  Voor historicus Jan Dirk Snel is 5 mei 1945 een zwarte dag in de Nederlandse historie. Even het geheugen opfrissen: op die dag capituleerden de Duitse bezetters en was Nederland bevrijd van het NAZI-terreurregime dat onder meer ruim honderdduizend Joden het leven kostte.
  
  Historicus Snel (bekend van de anti-Israël-lobby) noemt Bevrijdingsdag een zwarte dag en trekt de vergelijking met het heden. Inderdaad: de mogelijke vorming van een kabinet VVD-CDA met gedoogsteun van de PVV is voor sommigen een zwarte dag. Voor anderen is het juist het begin van een BEVRIJDING van oprukkende islamisering en dagelijkse discriminatie van vrouwen, homo's en Joden.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:14 in reactie op peter lot Reageer op Fatima

  

  Lezen is een moeilijk vak, dat blijkt telkens weer.
  Er staat dan ook
  s i n d s
  5 mei.
  
  Sinds betekent Vanaf of Sedert.
  
  M.a.w vanaf of sedert 5 mei is er nooit meer zo'n zwarte dag geweest.

• J J, zo 01 augustus 2010 14:17 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op J

  

  Of als het kwartje nog niet valt: de zwartste dag sinds de Duitse bezetting.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:31 in reactie op J J Reageer op Fatima

  

  Perfect! Het moet nu toch wel duidelijk zijn. :)

• Aert Willem d'Holbach, zo 01 augustus 2010 14:51 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Aert Willem

  

  Taalkundig en logisch gezien heeft Peter Lot volledig gelijk. Beter ware het geweest als Snel had geschreven: "in de naoorlogse periode hebben we...". Nu bedoelt Snel in taalkundige zin dat de zwartste dag voor afgelopen vrijdag 5 mei 1945 was. En verder denk ik dat Snel een beetje gek is.

• Alex Alexander, zo 01 augustus 2010 18:29 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Alex

  

  Idd, niet bijster goed geschreven.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 19:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Fatima

  

  Tja, ik begreep direct wat hij bedoelde. Maar ik heb inmiddels begrepen dat sommigen niet zo snel van begrip zijn.

• Piet Knollema, zo 01 augustus 2010 14:19 in reactie op peter lot Reageer op Piet

  

  Lees mijn reactie van zondag 01 augustus 2010 12:31

• Frank Stootman, zo 01 augustus 2010 14:03 Reageer op Frank

  

  Ook 7 mei 1945 was een veel zwartere dag dam 30 juli 2010.

• peter lot, zo 01 augustus 2010 13:58 Reageer op peter

  

  Voor historicus Jan Dirk Snel is 5 mei 1945 een zwarte dag in de Nederlandse historie. Even het geheugen opfrissen: op die dag capituleerden de Duitse bezetters en was Nederland bevrijd van het NAZI-terreurregime dat onder meer ruim honderdduizend Joden het leven kostte.
  
  Historicus Snel noemt deze bevrijdingsdag een zwarte dag en trekt de vergelijking met het heden. Inderdaad: de mogelijke vorming van een kabinet VVD-CDA met gedoogsteun van de PVV is voor sommigen een zwarte dag. Voor anderen is het juist een BEVRIJDING van oprukkende islamisering en dagelijkse discriminatie van vrouwen, homo's en Joden.

• Kikker Landje, zo 01 augustus 2010 14:30 in reactie op peter lot Reageer op Kikker

  

  Dhr. Snel bedoelt: sinds 5 mei 1945, en niet dat 5 mei 1940 zelf een zwarte dag was, maar een einde van een zwarte periode.
  
  Tevens stel je dat een kabinet van CDA-VVD met steun van de PVV een bevrijding is van discriminatie, alsof andere partijen daar wel voor zorgen. Dit is natuurlijk een zwart-wit argumentatie waar Dhr Wilders veel stemmen mee scoort. "Als je niet voor mij bent, ben je tegen alles wat ik zeg". Dat is in feite niet waar natuurlijk. Juist Dhr Wilders wil de mogelijkheid hebben om te gaan discrimineren. Hij wil geen rechtsstaat maar een rechtse-staat.

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 12:55 Reageer op Zjen

  

  Beste Jan Dirk,
  
  Ik zie hoe Wilders als een soort van vooruitgeschoven pion van Israël en hun politiek in Nederland vaste grond onder de voeten geeft.
  Wilders fungeert bijna als een soort van 5de colonne in onze Nederlandse parlementaire democratie.
  Ik kwam vandaag dit tegen en wilde het onder je aandacht brengen;
  
  http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-israel-has-crept-into-the-eu-without-anyone-noticing-2040066.html
  the indefatigable David Cronin is going to present a microscopic analysis of "our" relations with Israel. I have just finished reading the manuscript. It leaves me breathless. As he says in his preface, "Israel has developed such strong political and economic ties to the EU over the past decade that it has become a member state of the union in all but name." Indeed, it was Javier Solana, the grubby top dog of the EU's foreign policy (formerly Nato secretary general), who actually said last year that "Israel, allow me to say, is a member of the European Union without being a member of the institution".

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 13:03 in reactie op Zjen Zen Reageer op Han

  

  God allemachtig,de ene samenzweringstheorie tegenover de andere: Wilders is een werktuig van de joden. Hm, laten we er maar een liedje bij zingen Who is Yehudi? http://www.youtube.com/watch?v=Fq9oHhkkVV0

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 13:10 in reactie op Han van der Horst Reageer op Zjen

  

  PS: Jij spreekt over de jood en ik spreek over de Israël politiek.
  Viel je dat op?

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 13:16 in reactie op Zjen Zen Reageer op Han

  

  Ik had beter kunnen schrijven: Wilders is een werktuig van Israel. Verder raad ik iedereen de clip sterk aan http://www.youtube.com/watch?v=Fq9oHhkkVV0

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 13:29 in reactie op Han van der Horst Reageer op Zjen

  

  De voorkeur van Wilders en consorten voor Israël en hun politiek is bekend.
  Er zijn sterke aanwijzingen dat Wilders gesponsord wordt door diverse conservatieve christelijke groeperingen in de US.
  Er zijn ook sterke aanwijzingen dat Wilders gesponsord wordt door Israëlische groeperingen of personen.
  Mijn opvatting is dat zowel in de EU ( bij monde van Solana, lees even hierboven terug) als in Nederland Israël politieke invloed uitoefent die oncontroleerbaar is.
  Wilders is daar openlijk en zichtbaar mee verbonden.

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 13:20 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Mijn eerdere reactie is weer eens niet geplaatst, vandaar het PS.
  Ik zie namelijk geen complot. Jij wel.
  Ik zie een agressieve politiek van Israël op alle fronten en overal ter wereld.
  En dat is niet zomaar mijn visie. Ik bevind me in goed en deskundig gezelschap als ik dat hier zeg.

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 13:26 in reactie op Zjen Zen Reageer op Han

  

  Over de politiek van Israel kun je zeer veel discussies en gesprekken opzetten, maar dat is hier naar mijn mening niet aan de orde. Net zo min als er een vijfde kolonne van de islam actief is, bestaat er een vijfde kolonne van Israel.

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 13:34 in reactie op Han van der Horst Reageer op Zjen

  

  Klopt, ik had dat woord veel beter NIET kunnen gebruiken, dat was onslim van mij.
  En nee, ik heb ook geen behoefte aan een discussie hier op deze plek over de Israël politiek.
  Ik bracht wel iets onder de aandacht wat voor een historicus interessant kan zijn in verband met staatsrechtelijk principieel zijn.

• Winston V., zo 01 augustus 2010 23:40 in reactie op Han van der Horst Reageer op Winston

  

  "Net zo min als er een vijfde kolonne van de islam actief is, bestaat er een vijfde kolonne van Israel." ... want dat is nu eenmaal zo? Erg gemakkelijk om in de "complot-theorie" verdediging te vervallen zodra het een beetje eng wordt, Han. Laat ik het erop houden dat er volgens mij geen politieke beweging bestaat met wereldwijd zo enorm veel vooruit geschoven posten, in de vorm van belangenverenigingen, lobbyisten, denktanks et cetera, als de Zionistische vleugel (de *enige* vleugel?) binnen de Israëlische regering.
  
  Wil jij dat een Israëlisch of Zionistisch complot noemen, so be it; dat verandert niets aan de gigantische macht die dat piepkleine landje wereldwijd uitoefent. De zogenaamd machtigste man ter wereld, De president van de V.S. zweert altijd eerst trouw aan A.I.P.A.C. en de Israëlische wapenbroeders, ook Obama. Sterker nog: zonder deze eed heb je in Amerika geen kans van slagen als presidentskandidaat. Ook niet als je niet Jezus als je persoonlijke redder ziet, overigens.
  
  Dit zijn gewoon feiten, Han; dit is nu eenmaal zo. En het is erg goedkoop om de brenger van een soortgelijke boodschap te beschuldigen van het dragen van een aluminium hoedje.

• Piet Knollema, zo 01 augustus 2010 12:53 Reageer op Piet

  

  Dank voor dit doorwrocht artikel.

• hans detorenkraai, zo 01 augustus 2010 12:42 Reageer op hans

  

  wat een onzinnig over de top stuk, volledig onleesbaar prul!

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:30 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Fatima

  

  Citaat: "wat een onzinnig over de top stuk, volledig onleesbaar prul! "
  
  Een zinnige en terdege uitgewerkte opmerking met een diepgang die ik sedert jaren niet meer ben tegengekomen. Het voegt een extra dimensie toe aan deze discussie.
  
  Chapeau!

• hans detorenkraai, ma 02 augustus 2010 10:03 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op hans

  

  graag gedaan tomaat

• joop kerver, zo 01 augustus 2010 12:27 Reageer op joop

  

  Hartelijke dank voor dit artikel,dit gekonkel met averrechtse opvattingen,tijdverspilling voor een gewrocht te baren,welk geen levenslicht in zich draagt.
  Dat de PVV niets meer is als een verzameling ontevreden burgers te herkennen en zodoende een vuist te maken,behoefd geen genie te zijn!
  Evenwel dat de Hr.Wilders hiermee paradeerd alsof het zijn gevolg is blijft onbemerkt.!?
  Schijnbaar ontgaat onze politieke elite dat hun eigen dualistische denkwijze mede oorzaak zijn en het huidige gevolg van deze toestand!!
  Dus de hand in eigen boezem en dienstbaar te zijn aan hun opdracht waarvoor men zich heeft aangeboden!
  Laten we gezamelijk het legaat van ons verleden bewaken voor dit soort uitwassen.
  Rechtzekerheid is de grondslag voor het geldende recht en zonodig te verdedigen als "Rechtstaat" en niet als een Supermarkt waar men verondersteld dat met invloed (geld) de zaken naar eigen hand te zetten!?

• Wim Hofman, zo 01 augustus 2010 12:23 Reageer op Wim

  

  Wat een lang stuk, en wat een moeilijke zinnen. Het zal dus wel waar zijn. Hoewel? Laten we even een korte analyse maken.
  
  ..[ Vrijdag 30 juli 2010 staat nu al bekend als Zwarte Vrijdag. Het is ongetwijfeld de zwartste dag uit de Nederlandse geschiedenis sinds 5 mei 1945 (al weten we niet wat ons nog te wachten staat). ]..
  Hier komt Jan Dirk Snel direct met gestrekt been binnen. Zo, de Tweede Wereldoorlog, die vergelijking heeft hij vast gemaakt. Elke discussie is nu al doodgeslagen.
  
  ..[ Het is de dag waarop enkele Nederlandse politieke partijen een principiële grens hebben overschreden. ]..
  Welke principiële grens dan? Van een minderheidskabinet? Dat mag toch gewoon in Nederland, het is er al eerder geweest. Of van kritiek op de islam? Mogen we principieel geen kritiek hebben op een godsdienst/ideologie? We hebben toch al eeuwen kritiek op de RK-kerk of het protestantisme? Wat die principiële grens is laat onze historicus in het midden, maar principieel is het wel!
  
  En even verder komt de kern:
  ..[ Wie het 'partijprogramma' van de PVV raadpleegt, zal al snel zien dat deze partij onder meer de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en levensovertuiging niet op de islam wil betrekken, een heilig boek wil verbieden, hoofddoekjes wil belasten en de ?strijd tegen de islam? ?het kernpunt van ons buitenland beleid? wil maken. De PVV keert zich in ieder geval tegen de artikelen 1 (rechtsgelijkheid), 6 (godsdienstvrijheid) en 7 (uitingsvrijheid) in de Nederlandse Grondwet. Ook dat is binnen ons rechtsbestel toegestaan, maar wel moet geconstateerd worden dat een partij die zich uitspreekt tegen deze fundamentele grondrechten, zich een vijand van onze rechtstaat betoond te zijn. ]..
  Allereerst iets belangrijks: Snel zegt dat wat de PVV zegt "binnen ons rechtsbestel is toegestaan". Dat is natuurlijk ook zo, maar wat ziet Snel dan als het probleem? Hij denkt dat "de PVV zich keert zich tegen de artikelen 1 (rechtsgelijkheid), 6 (godsdienstvrijheid) en 7 (uitingsvrijheid)". Laten we dit eens goed bekijken.
  Ten eerste: de relatie tussen de vrijheid van godsdienst en de overige rechten staat in Nederland op gespannen voet. Moeten gelovigen meer rechten hebben dan niet gelovigen? Dat de PVV deze (lastige) discussie aanzwengelt is zeer goed,
  Ten tweede: moeten gelovigen of mensen die een bepaalde leer aanhangen dit ook kunnen uiten in overheidsfuncties? Mag je een rechter hebben met tekens van zijn club? Of moeten overheidsdienaren neutraal zijn? En in het onderwijs? Mogen kinderen in een klas zich kleden zoals hun groep dat voorschrijft? Of moeten kinderen in een klas gelijk aan elkaar zijn, en moeten we geen tegenstellingen in het klaslokaal cultiveren?
  En ten derde: de discussie over de rechtsgelijkheid. Pas als we de godsdienstvrijheid stellen onder de andere wetten, dan zijn inwoners van Nederland pas echt gelijk aan elkaar en voor de wet.
  
  Jammer dat Jan Dirk Snel deze discussie niet aangegaan is. Een gemiste kans. En omdat links de discussie niet wilde voeren, is rechts de discussie begonnen.
  
  Links Nederland: doe mee het de discussie over grondrechten en hoe deze zich tot elkaar verhouden. En laten we de Tweede Wereldoorlog hier maar buiten houden. De discussie is ons veel te dierbaar daarvoor.

• YggY ..., zo 01 augustus 2010 12:31 in reactie op Wim Hofman Reageer op YggY

  

  Laten we even een korte analyse maken.
  =====
  Als dit uw idee is van een korte analyse.
  
  Het is mij in ieder geval te lang om te lezen

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 12:40 in reactie op Wim Hofman Reageer op Zjen

  

  Beste Wim, je zou er goed aan doen het programma van de Wilders eens rustig te lezen en te analyseren.
  Het heeft er nu alle schijn van dat je je uiterste best doet iets te verdedigen wat je tot in je botten aanvoelt als iets dat ONverdedigbaar is.
  Vandaar dat je stukje zo onsamenhangend is.

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 12:57 in reactie op Wim Hofman Reageer op Han

  

  De PVV mag beweren wat ze wil. Ze belooft in haar programma de Koran te zullen verbieden. Hier is dat programma http://www.pvv.nl/images/stories/Webversie_VerkiezingsProgrammaPVV.pdf
  
  Ze mag dat zelfs beloven.
  
  Ze mag dat gezien de aard van de Nederlandse samenleving en het gestelde in de grondwet niet DOEN.
  
  Jan Dirk Snel wil de PVV niet het recht onthouden om actie te voeren voor een koranverbod of het sluiten van islamitische scholen of het verbieden van koranles, maar niet het verbieden van bijbelstudie. Dat mag allemaal.
  
  Maar de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid in Nederland verbiedt de PVV dat te DOEN.
  
  Daarom meent Jan Dirk Snel, dat fatsoenlijke politieke partijen die de grondwet zeggen te onderhouden en die opkomen voor de vrijheid in Nederland op geen enkele manier kunnen samenwerken met een partij als de PVV en dat zij de PVV juist moeten bestrijden waar ze kunnen.
  
  Op geen enkele manier wil Jan Dirk Snel de bewegingsruimte van de PVV beperken. Dat kan ook niet, omdat hij de PVV aanvalt op het feit, dat deze de vrijheid van anderen wil beperken.
  
  Het is treurig dat zoveel mensen niet meer begrijpen, dat het geven van vrijheid aan een godsdienst of aan een boek of aan politieke opvattingen, niet betekent dat je die opvattingen steunt, dat je er sympathie voor hebt of dat je jezelf het recht ontzegt die opvattingen principieel en continu te bestrijden. Je kunt het zelfs je plicht achten op te komen voor de vrijheid van godsdienst, terwijl je tegelijkertijd heftige boeken schrijft tegen het geloof of tegen de Koran of tegen wat dan ook.
  
  Willem van Oranje begreep dat vroeger wel.

• Wim Hofman, zo 01 augustus 2010 15:51 in reactie op Han van der Horst Reageer op Wim

  

  Beste Han,
  
  ..[ Ze mag dat zelfs beloven (het verbieden van de koran, wh). Ze mag dat gezien de aard van de Nederlandse samenleving en het gestelde in de grondwet niet DOEN. ]..
  En als de PVV nou vindt dat de koran een gevaarlijk boek ik, wat oproept tot onderdrukking van Joden en Christenen en niet-gelovigen, waarom zou je het dan niet mogen verbieden? Alleen omdat het gaat om een boek waarvan de volgers zeggen dat het heilig is? Dit is dus die rare wet die gelovigen meer rechten geeft dan ongelovigen. Iedereen is voor de wet gelijk, en boeken die oproepen tot het doden van anderen zouden gewoon verboden moeten worden. En daar hoort de koran zeker bij.
  
  ..[ Jan Dirk Snel wil de PVV niet het recht onthouden om actie te voeren voor een koranverbod of het sluiten van islamitische scholen of het verbieden van koranles, maar niet het verbieden van bijbelstudie. Dat mag allemaal. Maar de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid in Nederland verbiedt de PVV dat te DOEN. ]..
  Niet voor niets staan in de meeste islamitische landen de moskeeën en koran-scholen onder staatsbestuur. En dit hebben ze gedaan omdat anders veel te veel tot ongehoorzaamheid jegens de overheid werd opgeroepen, en de landen onbestuurbaar werden. In een land als Pakistan hebben ze de koran-scholen helemaal vrij gelaten, en daar plukken ze nu de wrange vruchten van. Het land wordt verscheurd door terrorisme, en de buurlanden (Afghanistan en India) krijgen ook hun portie.
  
  De godsdienstvrijheid is een idee uit Nederland van de 15e eeuw. Misschien moeten we het eens goed bezien, mede om het land de komende eeuwen bestuurbaar en leefbaar te houden.

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 17:04 in reactie op Wim Hofman Reageer op Han

  

  Je laatste zin laat zien waar je staat: je wilt de vrijheid van meningsuiting in Nederland voor een bepaalde groep burgers beperken, namelijk zij die een geloof aanhangen dat jij om je eigen redenen gevaarlijk vindt. Dat is onnederlands. Dat is in strijd met waar het in Nederland om begonnen is. Zie bijvoorbeeld J. Presser, de Tachtigjarige Oorlog, dat niet voor niets in 1941 voor het eerst verscheen en een bestseller werd. Maar er is veel recenter werk dat je net zo goed kunt raadplegen.
  
  Even een verhaaltje tussendoor: God verlaat Saul en heeft spijt dat hij hem tot koning van Israel heeft aangesteld, omdat zijn genocide op de Amalekieten niet compleet genoeg was. Lees vooral ook het einde over de dood van koning Agag en waar en hoe dat gebeurde.
  
  Op een keer zei Samuel tegen Saul: 'De HEER heeft mij destijds gezonden om u te zalven tot koning over zijn volk, over Israël. Luister dus nu naar wat de HEER te zeggen heeft.
  Saul overwint de Amalekieten
  15
  1 Toen zeide Samuël tot Saul: de HEERE heeft mij gezonden, dat ik u ten koning zalfde over Zijn volk, over Israël; hoor dan nu de stem van de woorden des HEEREN.
  2 Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte.
  2 Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israël gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.
  3 Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.'
  3 Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
  4 Saul liet het leger oproepen en hield wapenschouw in Telaïm. Er waren tweehonderdduizend man voetvolk en nog eens tienduizend man uit Juda.
  4 Dit verkondigde Saul het volk, en hij telde hen te Telaïm, tweehonderd duizend voetvolks, en tien duizend mannen van Juda.
  5 Toen hij bij de stad van de Amalekieten kwam, legde hij een hinderlaag in de rivierbedding.
  5 Als Saul tot aan de stad Amalek kwam, zo legde hij een achterlage in het dal.
  6 Intussen waarschuwde hij de Kenieten: 'Maak dat u wegkomt! Blijf niet bij de Amalekieten, want dan moet ik u samen met hen uitroeien, terwijl u de Israëlieten tijdens hun uittocht uit Egypte juist goed behandeld hebt.' De Kenieten gingen dus weg bij de Amalekieten.
  6 En Saul liet den Kenieten zeggen: Gaat weg, wijkt, trekt af uit het midden der Amalekieten, opdat ik u met hen niet wegruime; want gij hebt barmhartigheid gedaan aan al de kinderen Israëls, toen zij uit Egypte opkwamen. Alzo weken de Kenieten uit het midden der Amalekieten.
  7 Saul sloeg de Amalekieten terug van Chawila tot aan Sur, op de grens met Egypte.
  7 Toen sloeg Saul de Amalekieten van Havíla af, tot daar gij komt te Sur, dat voor aan Egypte is.
  8 Hun koning Agag nam hij levend gevangen, maar de rest van het volk doodde hij.
  8 En hij ving Agag, den koning der Amalekieten, levend; maar al het volk verbande hij door de scherpte des zwaards.
  9 Agag werd door Saul en zijn manschappen gespaard, samen met de beste schapen, geiten en runderen en de sterkste jonge stieren en rammen, kortom, alles wat van waarde was. Die wilden ze niet vernietigen, maar alles wat geen of weinig waarde had, maakten ze af.
  9 Doch Saul en het ganse volk verschoonde Agag, en de beste schapen, en runderen, en de naast beste, en de lammeren, en al wat best was, en zij wilden ze niet verbannen; maar alle ding, dat verachtzaam, en dat verdwijnende was, verbanden zij.
  10 Toen richtte de HEER zich tot Samuel en zei:
  10 Toen geschiedde het woord des HEEREN tot Samuël, zeggende:
  11 'Ik betreur het dat ik Saul koning heb gemaakt, want hij heeft mij de rug toegekeerd en doet niet wat ik hem heb opgedragen.' Samuel werd boos en schreeuwde het de hele nacht uit tegen de HEER.
  11 Het berouwt Mij, dat Ik Saul tot koning gemaakt heb, dewijl hij zich van achter Mij afgekeerd heeft, en Mijn woorden niet bevestigd heeft. Toen ontstak Samuël, en hij riep tot den HEERE den gansen nacht.
  12 De volgende morgen vroeg wilde hij Saul tegemoet gaan. Men vertelde hem dat Saul in Karmel was geweest en daar voor zichzelf een gedenkteken had opgericht, en toen was doorgereisd naar Gilgal.
  12 Daarna maakte zich Samuël des morgens vroeg op, Saul tegemoet; en het werd Samuël geboodschapt, zeggende: Saul is te Karmel gekomen, en zie, hij heeft zich een pilaar gesteld; daarna is hij omgetogen, en doorgetrokken, en naar Gilgal afgekomen.
  13 Toen Samuel bij Saul aankwam, begroette deze hem met de woorden: 'Wees gezegend door de HEER. Ik heb gedaan wat de HEER mij heeft opgedragen.'
  13 Samuël nu kwam tot Saul, en Saul zeide tot hem: Gezegend zijt gij den HEERE! Ik heb des HEEREN woord bevestigd.
  14 Maar Samuel vroeg: 'Hoe komt het dan dat ik schapen hoor blaten en runderen hoor loeien?'
  14 Toen zeide Samuël: Wat is dan dit voor een stem der schapen in mijn oren, en een stem der runderen, die ik hoor?
  15 'Die hebben ze meegenomen van de Amalekieten,' antwoordde Saul. 'De soldaten wilden de beste schapen, geiten en runderen sparen om ze te offeren aan de HEER, uw God. De rest hebben we afgemaakt.'
  15 Saul nu zeide: Zij hebben ze van de Amalekieten gebracht, want het volk heeft de beste schapen en runderen verschoond, om den HEERE, uw God, te offeren; maar het overige hebben wij verbannen.
  16 'Geen woord meer!' zei Samuel tegen Saul. 'Laat me u vertellen wat de HEER mij vannacht gezegd heeft.' 'Zoals u wilt,' zei Saul,
  16 Toen zeide Samuël tot Saul: Houd op, zo zal ik u te kennen geven, wat de HEERE van nacht tot mij gesproken heeft. Hij dan zeide tot hem: Spreek.
  17 en Samuel zei: 'U mag dan in uw eigen ogen onbelangrijk zijn, toch staat u aan het hoofd van de stammen van Israël, nietwaar? De HEER heeft u gezalfd tot koning van Israël,
  17 En Samuël zeide: Is het niet alzo, toen gij klein waart in uw ogen, dat gij het hoofd der stammen van Israël geworden zijt, en dat u de HEERE tot koning over Israël gezalfd heeft?
  18 en de HEER heeft u eropuit gestuurd met de opdracht om de Amalekieten, die zondaars, te vernietigen en ze te bestrijden tot ze volledig waren uitgeroeid.
  18 En de HEERE heeft u op den weg gezonden, en gezegd: Ga heen en verban de zondaars, de Amalekieten, en strijd tegen hen, totdat gij dezelve te niet doet.
  19 Waarom hebt u niet geluisterd naar wat de HEER u heeft gezegd? Waarom hebt u zich op de buit gestort en iets gedaan dat slecht is in de ogen van de HEER?'
  19 Waarom toch hebt gij naar de stem des HEEREN niet gehoord, maar zijt tot den roof gevlogen, en hebt gedaan dat kwaad was in de ogen des HEEREN?
  20 'Maar ik heb toch geluisterd naar wat de HEER gezegd heeft!' wierp Saul tegen. 'Ik ben er toch op uit getrokken zoals de HEER me heeft opgedragen! Koning Agag heb ik gevangengenomen en de rest van de Amalekieten heb ik gedood.
  20 Toen zeide Saul tot Samuël: Ik heb immers naar de stem des HEEREN gehoord, en heb gewandeld op den weg, op denwelken mij de HEERE gezonden heeft; en ik heb Agag, den koning der Amalekieten, medegebracht, maar de Amalekieten heb ik verbannen.
  21 En de soldaten hebben de beste van de buitgemaakte schapen, geiten en runderen voor vernietiging gespaard om ze in Gilgal te offeren aan de HEER, uw God.'
  21 Het volk nu heeft genomen van den roof, schapen en runderen, het voornaamste van het verbannene, om den HEERE, uw God, op te offeren te Gilgal.
  22 Daarop zei Samuel: 'Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.
  22 Doch Samuël zeide: Heeft de HEERE lust aan brandofferen, en slachtofferen, als aan het gehoorzamen van de stem des HEEREN? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer, opmerken dan het vette der rammen.
  23 Weerspannigheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst. U hebt de opdracht van de HEER verworpen; daarom verwerpt hij u als koning!'
  23 Want wederspannigheid is een zonde der toverij, en wederstreven is afgoderij en beeldendienst. Omdat gij des HEEREN woord verworpen hebt, zo heeft Hij u verworpen, dat gij geen koning zult zijn.
  24 Toen zei Saul tegen Samuel: 'Ik heb gezondigd! Ik ben voorbijgegaan aan wat de HEER gezegd heeft, aan wat u gezegd hebt. Ik was bang voor de soldaten en daarom deed ik wat zij wilden.
  24 Toen zeide Saul tot Samuël: Ik heb gezondigd, omdat ik des HEEREN bevel en uw woorden overtreden heb; want ik heb het volk gevreesd en naar hun stem gehoord.
  25 Alstublieft, vergeef me en laat me niet alleen; ik wil neerknielen voor de HEER.'
  25 Nu dan, vergeef mij toch mijn zonde, en keer met mij wederom, dat ik den HEERE aanbidde.
  26 'Nee,' antwoordde Samuel. 'U hebt de opdracht van de HEER verworpen, daarom verwerpt de HEER u als koning van Israël.'
  26 Doch Samuël zeide tot Saul: Ik zal met u niet wederkeren; omdat gij het woord des HEEREN verworpen hebt, zo heeft u de HEERE verworpen, dat gij geen koning over Israël zult zijn.
  27 Toen Samuel zich omdraaide om weg te gaan, greep Saul de slip van zijn mantel beet, maar die scheurde af.
  27 Als zich Samuël omkeerde om weg te gaan, zo greep hij een slip van zijn mantel en zij scheurde.
  28 En Samuel zei: 'Hierbij scheurt de HEER het koningschap over Israël van u los en geeft hij het aan iemand anders, iemand die waardiger is dan u.
  28 Toen zeide Samuël tot hem: De HEERE heeft heden het koninkrijk van Israël van u afgescheurd, en heeft het aan uw naaste gegeven, die beter is dan gij.
  29 En u weet dat de Glorie van Israël nooit zijn woord breekt en nimmer van zijn besluiten terugkomt. Hij is immers geen mens, dat hij van zijn besluiten terug zou komen.'
  29 En ook liegt Hij, Die de Overwinning van Israël is, niet, en het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.
  30 Weer zei Saul: 'Ik heb gezondigd! Maar val me alstublieft niet af waar de oudsten van mijn volk en heel Israël bij zijn en laat me niet alleen; ik wil neerknielen voor de HEER, uw God.'
  30 Hij dan zeide: Ik heb gezondigd; eer mij toch nu voor de oudsten mijns volks, en voor Israël; en keer wederom met mij, dat ik den HEERE, uw God, aanbidde.
  31 Toen ging Samuel met Saul mee en Saul knielde neer voor de HEER.
  31 Toen keerde Samuël wederom Saul na; en Saul aanbad den HEERE.
  32 Daarna zei Samuel: 'Laat koning Agag van Amalek hier komen.' Agag kwam naar hem toe, nog steeds geboeid. 'De bittere dreiging van de dood is zeker wel geweken?' vroeg hij.
  32 Toen zeide Samuël: Brengt Agag, den koning der Amalekieten, hier tot mij. Agag nu ging tot hem weeldelijk; en Agag zeide: Voorwaar, de bitterheid des doods is geweken!
  33 Maar Samuel antwoordde: 'Zoals uw zwaard vrouwen van hun kinderen heeft beroofd, zo wordt nu uw moeder van haar kind beroofd.' En hij hakte Agags hoofd af ten overstaan van de HEER in Gilgal.
  33 Maar Samuël zeide: Gelijk als uw zwaard de vrouwen van haar kinderen beroofd heeft, alzo zal uw moeder van haar kinderen beroofd worden onder de vrouwen. Toen hieuw Samuël Agag in stukken, voor het aangezicht des HEEREN te Gilgal.
  34 Samuel ging terug naar Rama en Saul keerde terug naar zijn woonplaats Gibea.
  34 Daarna ging Samuël naar Rama; en Saul ging op naar zijn huis te Gíbea-Sauls.
  35 Samuel heeft Saul nooit meer terug willen zien, maar hij treurde wel om hem. En de HEER betreurde het dat hij Saul als koning van Israël had aangesteld
  
  Lekkere mentaliteit van de HEER. Zullen we met de koran de bijbel ook maar verbieden? Nee natuurlijk niet, want dat gebeurt niet in een vrij land dat zijn vrijheden voor iedereen garandeert en bewaakt en op die manier ervoor zorgt, dat geen enkele leer de kans krijgt het monopolie te verwerven. De vrijheid is namelijk uitstekend bestand tegen boeken met ongelukkige hoofdstukken.
  
  Plufiformiteit is de kern van onze beschaving. Als die kern wordt aangetast, dienen wij ons te weer te stellen. En het maakt niet uit wie dat is. Wilders of Al Quaida.

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 17:14 in reactie op Han van der Horst Reageer op Han

  

  En om te zorgen dat het overduidelijk is: de verzen in de oude en in de nieuwe vertaling.

• Wim Hofman, zo 01 augustus 2010 17:56 in reactie op Han van der Horst Reageer op Wim

  

  Beste Han,
  
  ..[ Je laatste zin laat zien waar je staat: je wilt de vrijheid van meningsuiting in Nederland voor een bepaalde groep burgers beperken, namelijk zij die een geloof aanhangen dat jij om je eigen redenen gevaarlijk vindt. Dat is on-Nederlands. ]..
  Mensen die een gevaarlijke ideologie of gedachten aanhangen leggen we beperkingen op, dat doet ieder land. Dit geldt bijv voor fascisten of pedofielen. Die mogen zich niet vrij uiten en vergaderen. Groepen die een gevaar zijn voor de samenleving geven we niet alle ruimte.
  
  ..[ Even een verhaaltje tussendoor: ...
  Lekkere mentaliteit van de HEER. Zullen we met de koran de bijbel ook maar verbieden? ]..
  Ik snap je punt. En dit wordt vaak gemaakt door mensen die de Bijbel en of de koran net niet genoeg kennen. Alle heilige boeken hebben een chronologie (van ouder > jongere teksten). De jongste teksten (zeker de uitspraken van de leiders) hebben altijd het zwaarste gewicht. De laatste uitspraken van Mohammed hebben meer gewicht dan zijn eerdere uitspraken (zeker als deze elkaar tegenspreken). En de uitspraken van Jezus (in het Nieuwe Testament) "overrulen" de teksten in het Oude Testament. De laatste teksten van Mohammed over Joden en Christenen was dat deze moesten worden vervolgd, en dat alle Joden moesten worden gedood. Daarom kan je moslims dat ook niet kwalijk nemen, zij doen wat ze moeten doen vanuit hun leer. Jezus zegt: "heb je naaste lief als jezelf". Dat is totaal anders.
  
  ..[ Pluriformiteit is de kern van onze beschaving. Als die kern wordt aangetast, dienen wij ons te weer te stellen. En het maakt niet uit wie dat is. Wilders of Al Qaida.]..
  Dit deel ik helemaal. Pluriformiteit en openheid is goed voor Nederland. Maar een leer die zegt dat Joden en homo's moeten worden gedood, en die zegt dat Christenen moeten worden onderdrukt, en dat ongelovigen "onrein" zijn, daar hebben we geen behoefte aan, dat is een gevaar voor Nederland.

• Sylvia Stuurman, zo 01 augustus 2010 18:45 in reactie op Wim Hofman Reageer op Sylvia

  

  [En de uitspraken van Jezus (in het Nieuwe Testament) "overrulen" de teksten in het Oude Testament. ]
  Ik zou eerst maar eens met de SGP in conclaaf gaan.
  Die zijn het namelijk absoluut niet met je eens!
  
  Ik vraag me wel vaker af of de SGP volgens jou eigenlijk Islamitisch is.

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 19:10 in reactie op Wim Hofman Reageer op Han

  

  Nogmaals: er is een verschil tussen bestrijden en verbieden. Dat verschil is glashelder.
  
  Ook lijkt het me flauwekul om te zeggen, dat teksten meer geldingskracht krijgen naarmate ze recenter zijn. Dat is trouwens los van het onzinnige aan het argument wat de bijbel betreft een gevaarlijk standpunt. Jodenvervolgingen zijn vaak gerechtvaardigd met het "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen" uit het Nieuwe Testament. Ik heb zelf nog van een broeder op de lagere school geleerd dat de jodenvervolgingen van de Nazis natuurlijk misdadig waren en een grote zonde, maar dat in deze bijbeltekst de verklaring lag.
  
  Het verhaal van de Amalekieten wordt nog steeds gebruikt om er moderne politiek mee te rechtvaardigen. Weliswaar door extremisten, maar toch. Lees maar eens deze recensie van Erfdeel en Oogappel door Wiesje de Lange http://www.israelfacts.eu/printable/boekbesprekingen/boekrecensie-erfdeel-en-oogappel---wiesje-de-lang/index.html
  
  In een vrij land kan dat allemaal. In een vrij land is het geen probleem om extreme opvattingen over anderen naar buiten te brengen. Zij zullen dan echter niet weersproken blijven.
  
  Maar verbieden zullen wij zulke uitingen nooit. Dan laten wij ons immers door onze tegenstanders besmetten. Dan wordt de geest van Al-Quaida over ons vaardig. Dat heb ik liever niet.

• Joe Speedboot, zo 01 augustus 2010 20:11 in reactie op Wim Hofman Reageer op Joe

  

  Han, ik vraag me wel eens af of ze bij de PVV nou serieus denken dat die 14 jarige rotjochies die de overlast veroorzaken dat vanwege de Islam zouden doen. De PVV legt voortdurend dat verband, en straks gaan die jochies er nog naar handelen ook, want dan hebben ze weer iets om op tegen te zijn.
  
  Natuurlijk zijn er gevaarlijke uitwassen, maar denken dat die niet meer bedreigend zouden kunnen zijn als je de Islam verbiedt, is ongeveer net zo banaal als te denken dat er geen wapens in omloop zouden zijn omdat wapenbezit verboden is. Voor drugs geldt hetzelfde. Mensen lezen de Islam zoals ze willen zoals ze dat bij de Bijbel etc ook doen, en met verbieden creeer je martelaren.
  
  Je kan dus maar beter zorgen dat die 14 jarige rotjochies op het rechte pad worden gebracht opdat het later geen extremistjes kunnen worden. Op dit punt heb ik de PVV nog nooit op een zinnige oplossing kunnen betrappen.

• Rouane Rabbit, zo 01 augustus 2010 23:48 in reactie op Wim Hofman Reageer op Rouane

  

  ---[En de uitspraken van Jezus (in het Nieuwe Testament) "overrulen" de teksten in het Oude Testament.]---
  
  - De joden doen niks met Jezus, die gaan voor het oude testament.
  - Jezus heeft nooit enige wet uit Leviticus of Deutoronium weersproken. Dat kan ook niet, die wetten komen van God zelf, en Jezus zal toch niet God zelf weerspreken?
  - het boek der openbaring is deel van het nieuwe testament, dat in gruwelijkheid niet onderdoet voor het oude testament.
  
  ---[Maar een leer die zegt dat Joden en homo's moeten worden gedood, en die zegt dat Christenen moeten worden onderdrukt, en dat ongelovigen "onrein" zijn, daar hebben we geen behoefte aan, dat is een gevaar voor Nederland.]---
  
  Joden worden gedood door Christenen, want zij vertegenwoordigen de antiChrist. Luther, en andere theologen lieten geen twijfel daarover bestaan. Vandaar dat de Joden vervolgingen zo makkelijk konden plaatsvinden.
  
  Dat homo's gedood moeten wordens taat meermalen in de bijbel, in het wetboek leviticus dat God zelf mededeelde aan Judas, maar ook in het nieuwe testament.
  
  Onrein, voor Fijnzo zijn dat de Moslims. Hij schreef gisteren in deze woorden dat het vermogen tot zelfreiniging voor alle moslims compleet ontbreekt.
  Fijnzo, voor alle duidelijkheid, is een PVV-er.
  -----
  
  Kortom, Wim Hofman, je kritiek op de Islam is selectief, en het ontbreekt je aan informatie om een goede bespiegeling over het Christendom weer te geven.

• Rouane Rabbit, ma 02 augustus 2010 00:34 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  ---[in het wetboek leviticus dat God zelf mededeelde aan Judas]
  
  in het wetboek leviticus dat God zelf mededeelde aan Mozes

• Schuur (zaam), ma 02 augustus 2010 00:06 in reactie op Wim Hofman Reageer op Schuur

  

  "En de uitspraken van Jezus (in het Nieuwe Testament) "overrulen" de teksten in het Oude Testament."
  
  Prima, dan verbieden we naast de Koran alleen maar het Oude Testament (en daarmee tevens alle joodse geschriften). Behouden we alleen het Nieuwe Testament.
  
  Is dat een oplossing?
  
  Mvgr - B

• Gerwin van Eersel, ma 02 augustus 2010 00:17 in reactie op Wim Hofman Reageer op Gerwin

  

  Sinds wanneer is pedofilie nu weer een ideologie geworden?
  
  Em over het "de teksten van Jezus overrulen het oude testament" zou ik zeggen laat de joden dat alsjeblieft niet horen, dat kan gevoelig liggen.

• F van weely, zo 01 augustus 2010 23:11 in reactie op Han van der Horst Reageer op F

  

  Als de getuigen-deskundigen in de rechtszaak Wilders de kans krijgen tot tekstvergelijking van Mein Kampf en de Koran zal zonder twijfel worden aangetoond dat het strijdboek Mein Kampf op veel punten van discriminatie, haatzaaien en oproepen tot geweld overeen komt met de Koran. Wilders zal op dit punt zonder twijfel worden vrijgesproken. Door vrijspraak op dit punt zal impliciet gerechtelijk worden vastgesteld dat zowel Mein Kampf en de Koran uit dezelfde geestesgesteldheid zijn voortgekomen. Dit heeft als gevolg dat de Koran moet worden beschouwd als een strijdboek van een gewelddadige politieke ideologie, vermomd als religie. De vrijspraak op dit punt zal wereldnieuws zijn en voor velen na jarenlange wetenschappelijke discussies verhelderend zijn in de meningsvorming over de Islam. Het verbod op Mein Kampf in Nederland is gebaseerd op het gerechtelijk oordeel dat dit boek de geesten vergift. Een verbod op de Koran zou dan logischer wijs ook moeten volgen. Uiteraard zal dat laatste onmogelijk of politiek onwenselijk blijken te zijn. Maar wat voor een betekenis heeft dan nog artikel 137c uit het Wetboek van Strafrecht? De volgende politieke kwestie dient zich daar na aan: is het mogelijk in een democratische samenleving samen te leven met overtuigde aanhangers van een dergelijk politieke ideologie en zo ja onder welke voorwaarden.

• YggY ..., zo 01 augustus 2010 23:29 in reactie op F van weely Reageer op YggY

  

  Wanneer je vervolgens de Koran met de Bijbel gaat vergelijken dan kom je tot de conclusie dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen, dus is het logisch om dan ook maar het christendom tot een politiek ideologie te verklaren.
  
  De Koran vergelijken met Mein Kampf is appels met peren vergelijken vanwege het tijdperk waarin ze geschreven zijn.
  
  Wanneer zelfs in het onmogelijke geval de Islam als een ideologie wordt verklaard komt er een nog groter probleem om de hoek kijken want hoe krijg je het vervolgens voor elkaar om de Islam als ideologie wereldwijd verklaard te krijgen.
  
  Dat gaat natuurlijk nooit lukken dus iedere poging daartoe is gedoemd te mislukken.

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 23:42 in reactie op F van weely Reageer op Han

  

  Ik denk wel dat Geert Wilders zal worden vrijgesproken, maar niet na een vergelijking van Mein Kampf en de Koran. Dat zijn trouwens zeer onvergelijkbare boeken.
  De deelnemers aan deze discussie die wel beweren dat de Koran en mein Kampf allebei zo gelijksoortig zijn, geven niet de bijbehorende soera's aan, zodat we eens kunnen kijken, water dan staat en of dat inderdaad als twee druppels water lijkt op Mein Kampf, of dat het blijft bij het feit, dat in beide boektitels een hoofdletter K voorkomt..
  
  Ik was een jaar of achttien toen ik Mein Kampf eens wilde lezen. Ik leende het in de gemeentebibliotheek, waar het gewoon in de Nederlandse vertaling verkrijgbaar was.
  
  Het probleem met Mein Kampf is dat de erfgenaam van Adolf Hitler zich tegen nieuwe uitgaves verzet. Dan kan omdat deze erfgenaam het copyright bezit, dat pas in 2015 verloopt. Het gaat hier om de Duitse deelstaat Beieren.
  
  De Nederlandse overheid beweert van haar kant sinds 1974 het copyright te bezitten op de Nederlandse vertaling vanwege bepaalde inbeslagnames na de bevrijding en voorkomt op grond daarvan een herdruk. Minister Plasterk wou aan zulke flauwekul een einde maken, maar een kleine kamermeerderheid heeft hem tegengehouden.
  
  Dit Wikpedia-artikel geeft veel achtergrondinformatie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf#Mein_Kampf_in_Nederland
  
  Mein Kampf is in de praktijk het enige verboden boek in Nederland. Der Mythos des 20. Jahrhundert van Hitlers huisfilosoof Rosenberg, dat minstens zo erg is, ligt vrij in de verkoop voor zover er iemand belangstelling voor heeft.
  
  Niemand is gebaat bij een verder verbod van Mein Kampf. Wie dat niet gelooft moet maar eens de Engelse vertaling opslaan aan het eind van het door mij genoemde WIKIPEDIA-lemma en kijken of hij/zij verder komt dan twintig bladzijdes. Mij zou dat verbazen.

• Rouane Rabbit, ma 02 augustus 2010 01:13 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rouane

  

  Naast de copyright kwestie is Mein kampf ook verboden op artikel 137c.
  
  Het verschil tussen beiden is dat copyright een burgerrechterlijke aangelegenheid is, en artikel 137c een strafrechtelijke aangelegenheid.
  
  Dit wil zeggen dat Plasterk wel het copyright willen afstaan/vrijgeven, maar hij kan niet de rechter dwingen het art 137c verbod op te heffen.
  Een ander verschil is dat copyright een herdruk verbiedt zonder toestemming van de rechthebbende, de staat.
  Art 137c verbiedt geen herdruk, maar treedt achteraf in werking indien het boek wordt aangetroffen in de boekhandel.
  Het is niet verboden om een moord voor te bereiden, het is verboden om een moord te plegen.
  
  Wat mij betreft mag Mein Kampf gerust worden vrijgegeven. Het is overal verkrijgbaar, ook in Nederlandse vertaling.
  Met heel veel verbazing en afgrijzen heb ik het hoofdstuk "Volk en Ras" gelezen. Ik zou het iedereen willen aanbevelen om te lezen, zeker de PVV-ers zouden het kunnen lezen. Zeer verontrustend.
  
  Maar ik geloof niet dat een boek verstoppen de wereld verbetert.
  Heinrich Heine schreef al: "Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen"
  
  http://www.freespeechsite.net/phpBB2/downloads.php
  
  of direct
  
  http://www.freespeechsite.net/phpBB2/load.php?id=6

• Rouane Rabbit, ma 02 augustus 2010 00:50 in reactie op F van weely Reageer op Rouane

  

  Als de getuigen-deskundigen in de rechtszaak Wilders de kans krijgen tot tekstvergelijking van Mein Kampf en de Bijbel zal zonder twijfel worden aangetoond dat het strijdboek Mein Kampf op veel punten van discriminatie, haatzaaien en oproepen tot geweld overeen komt met de Bijbel.
  
  Het is niet voor niets dat Christenen zo makkelijk waren over te halen tot 1000 jaar pogroms, tot en met de super pogrom in WOII.
  
  ---[Wilders zal op dit punt zonder twijfel worden vrijgesproken. ]---
  
  Wilders staat niet terecht omdat hij de Koran met Mein Kampf vergelijkt. Dat mag iedereen doen.
  
  ---[Door vrijspraak op dit punt zal impliciet gerechtelijk worden vastgesteld dat zowel Mein Kampf en de Koran uit dezelfde geestesgesteldheid zijn voortgekomen. ]---
  
  En de rechtbank zal zich onthouden over een uitspraak over de Koran of Mein Kampf want die boeken staan niet terecht.
  Dat jij persoonlijk er dergelijke conclusies aan verbindt, is een leuke hobby voor jou, maar juridisch gezien niet relevant.
  
  ---[Dit heeft als gevolg dat de Koran moet worden beschouwd als een strijdboek van een gewelddadige politieke ideologie, vermomd als religie. ]---
  
  Er zijn mensen die de Islam belijden als een ideologie. Maar dat kun je ook van het Christendom zeggen, getuige de vele Christelijke politieke partijen en zelfs vakbonden. En het Jodendom, speciaal het Zionisme is wel het meest krachtige voorbeeld van een religie die als ideologie wordt beleden.
  
  ---[De vrijspraak op dit punt zal wereldnieuws zijn en voor velen na jarenlange wetenschappelijke discussies verhelderend zijn in de meningsvorming over de Islam. ]----
  
  Het kan dus wel tegenvallen omdat religies die ideologisch worden beleden eigenlijk open deuren zijn. Wij in Nederland weten dat al heel goed sinds de tachtig jarige oorlog.
  
  ---[Het verbod op Mein Kampf in Nederland is gebaseerd op het gerechtelijk oordeel dat dit boek de geesten vergift. Een verbod op de Koran zou dan logischer wijs ook moeten volgen. ]---
  
  Ik vind het dan ook zeer vreemd dat Geert Wilders al jaren roept dat de Koran moet worden verboden, maar dat hij nul stappen onderneemt om dat te laten doen.
  
  ---[Uiteraard zal dat laatste onmogelijk of politiek onwenselijk blijken te zijn. Maar wat voor een betekenis heeft dan nog artikel 137c uit het Wetboek van Strafrecht? ]---
  
  Een rechter houdt zich niet bezig met politieke wenselijkheid. Echter als de Koran wordt verboden op 137c, dan is de precedent werking enorm. Onmiddellijk zal ook de Bijbel en de Talmud verboden worden want nagenoeg alles wat in de Koran staat staat ook in de Bijbel en de Talmud.
  
  ---[De volgende politieke kwestie dient zich daar na aan: is het mogelijk in een democratische samenleving samen te leven met overtuigde aanhangers van een dergelijk politieke ideologie en zo ja onder welke voorwaarden.]---
  
  Wij doen het al jaren, de SGP discrimineert vrouwen en homo's. Maar ze halen nooit voldoende zetels. De Moslims sluiten zich aan bij andere partijen zoals PvdA, CDA of VVD, en ook Groenlinks. Ze zijn dus helemaal niet bezig met de Koran te ideologiseren. Zouden ze dat wel doen dan zou een Moslim partij redelijk succesvol zijn.
  
  Met andere woorden, het zijn de Moslims in Nederland die bewijzen dat in Nederland de Islam amper ideologisch wordt beleden.
  
  Ik hoop, F. van Weely, dat ik je hiermee gerust heb gesteld.

• F van weely, ma 02 augustus 2010 12:36 in reactie op Han van der Horst Reageer op F

  

  Bij deze de eerste registratie van antistaatsrechtelijke initiatieven:
  1. De weigering van een aantal burgemeesters om uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten.
  Na uiterst zorgvuldige procedures en na gerechtelijke uitspraken komt men tot de conclusie dat bepaalde personen niet in aanmerking komen voor asiel. Desondanks deden een aantal burgemeesters, benoemd uit de gevestigde democratische partijen, een oproep hun weigering tot uitzetting te steunen.
  
  2. De overeenkomst van de toenmalige wethouder en huidige burgemeester van Amsterdam van der Laan met het krakersbolwerk Vrankrijk waarbij overeen gekomen werd dat justitie en politie geen toegang had tot het pand.
  Na een ernstige mishandeling met blijvende invaliditeit tot gevolg voor de deur van het pand werd door de daders en beheerders van het bolwerk verwezen naar de overeenkomst dat zij interne aangelegenheden zonder tussenkomst van politie of justitie zelf mochten regelen.
  
  Een Burgercomite ter verdediging van de Rechtsstaat zou een goed initiatief zijn. Laat het comite op zakelijke en onpartijdige wijze van elke politicus en politiek benoemde functionaris een expliciete erkenning van de rechtsstaat eisen.

• Han van der Horst, ma 02 augustus 2010 13:01 in reactie op F van weely Reageer op Han

  

  1. De Nederlandse staat weet de uitzetting van asielzoekers om tal van redenen vaak niet te effectueren. De asielzoekers worden dan op straat gezet. In feite gooit de nationale overheid het probleem dan bij de burgemeester in de tuin. Zij mogen het zelf uitzoeken en als zij dat dan doen, is het huis te klein.
  2. De krakers van Vrankrijk hebben het pand in 1992 aangekocht. Het is dus al bijna twintig jaar geen krakersbolwerk meer. Er was een illegaal café in gevestigd - althans de vergunning verliep in 2007 - en dat is na de mishandeling van de kraker door de gemeente gesloten.
  Dat de politie het café niet binnen mocht treden is een hersenspinsel van de kroegleiding vanwege een afspraak ooit met de gemeente gemaakt dat de politie niet de sluitingstijden zou controleren maar andere gemeentelijke diensten wel. Rare afspraak maar niet meer. Lees dit stuk in Trouw http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2009608.ece/_rsquo_Kraakkroeg_Vrankrijk_is_geen_vrijstaat_rsquo_____.html

• F van weely, ma 02 augustus 2010 17:31 in reactie op Han van der Horst Reageer op F

  

  Het was een oproep van PvdA burgemeesters aan andere burgemeesters om niet mee te werken aan uitzetting.

• Rob Geurtsen, zo 01 augustus 2010 13:20 in reactie op Wim Hofman Reageer op Rob

  

  Beste Wim
  
  De laatste tijd zie en soms lees ik je reacties. Het is altijd goed om meningen te lezen waarmee ik geen affiniteit heb, het leren begrijpen van tegengestelde meningen is een activiteit die gezond en helder denken stimuleerd.
  
  Het weloverwogen epistel van dhr. Snel heeft van jou een wat langere reactie gekregen die schreeuwt om een antwoord.
  
  Je verwijt Jan Dirk dat hij met gestrekt been binnenkomt en zo alle discussie onmogelijk maakt. Ik heb zelden zo hard gelachen over zulk een simpelheid van geest, of zo een dergelijke zin gewoon het gemakkelijkst uit de vingers op het toetsenbord vloeien en niet helemaal gemeend zijn. want vervolgens geef je zelf een flinke reactie. Dus discussie is blijkbaar mogelijk.
  
  Met gestrekt been binnenkomen is wat Wilders ook doet, en je ziet welke omvang de overbodige aandacht voor zijn staatsgevaarlijke opvattingen bestaat.
  
  In hemelsnaam beste Wim begrijp je echt niet welke principiële grens is overschreden? DE VVD en CDA maken afspraken met de PVV dat het okay is wat zij verkondigen ook al zijn ze het er niet me eens. Wilders als persoon zou in andere tijden als een staatsgevaarlijk persoon worden weggezet. Bedenk maar eens welke ongemakken communisten zich in nederland moesten laten welgevallen. Ook in deze tijd worden politici door de AIVD gevolgd. Blijkbaar bestaat de opvatting in sommige kringen dat het hebben van politieke gedachten die niet tot mainstream horen ongewenst en staatsgevaarlijk kunnen zijn, tenminste om deze mensen door de veiligheidsdienst te laten volgen.
  
  Wilders zet in zijn politieke marketing en exploitatie van potentieel conservatief, racistische en gevaarlijk nationalistische gevoelens onder de bevolking een standpunt neer waarbij de in de (grond)wet en internationale verdragen vastgelegde verhoudingen niet gerespecteerd worden. Hij zet tot discriminatie aan en plaatst een grote hele bevolkingsgroep, die zich hier wel thuis voelt, in de situatie dat zij zich van mede-landers moeten laten welgevallen dat ze niet welkom zijn.
  Dergelijke in een schriftelijke verklaring bagataliseren en een zweem van respectabiliteit en legitimiteit geven is een principiële grens van geweten en fatsoen overschrijden. Een waterscheiding die fundamenteel is en die teveel kiezers van de VVD zich niet realiseren.
  
  Jouw veronderstelling dat gelovigen meer rechten hebben dan niet-gelovigen, en dat dit een kenmerkende discussiepunt van de PVV is, blijft een veronderstelling. Overigens geef ik vanuit fatsoen en en mijn opvattingen over wat ik als wereld om me heen wil zien, graag extra rechten aan zwakkeren en minderbedeelden opdat zij een leven kunnen leven dat bij benadering dezelfde kwaliteit heeft als het leven van degenen die wel voor zichzelf op kunnen komen.
  In ons maatschappellijk bestel vragen wij van ieder mens hetzelfde, dat is niet gelijkheid, dat is fundamentele ongelijkheid. Niet ieder mens is tot hetzelfde denken, beslissingen nemen en gedrag in staat. Als ik voor een rustige veilige en vriendelijke maatschappij meer rechten moet geven aan individuën en groepen dan doe ik dat graag.
  
  Het is juist op het punt van gelijkheid en het recht op vrije meningsuiting dat ook u een kandidaat moet zijn voor een review door de AIVD.
  U vraagt zich terecht af of --gelovigen of mensen die een bepaalde leer aanhangen dit ook kunnen uiten in overheidsfuncties?-- Voor zover neutraliteit mogelijk is, hebben wij in onze maatschappij ervoor gekozen dat de overheid religie neutraal moet zijn. Voor het overige wordt van overheidsdienaren verwacht dat zij het bestaande rechtssysteem ondersteunen en de daarbinnen gedefinieerde taken te goeder trouw uitvoeren.
  
  Als u echter de overweging maakt ove rhet odnerwijs toont u hoe u bewust of onbewust tegen de rechtsstaat aanschuurt. U schrijft:
  --En in het onderwijs? Mogen kinderen in een klas zich kleden zoals hun groep dat voorschrijft? Of moeten kinderen in een klas gelijk aan elkaar zijn, en moeten we geen tegenstellingen in het klaslokaal cultiveren?--
  
  Mensen mogen verkondigen wat ze willen, de kleren dragen die zij willen en als die verschillen als ongewenste 'tegenstellingen' worden ervaren heeft degene die deze tegenstelling ervaart en ongewenst acht een flink probleem. U zoekt naar uniformiteit die zelfs onder oud-Nederlanders niet bestaat.
  In uw nabijheid zal ik tegenstellingen zoeken en creëeren om mij te onderscheiden van u en uw opvattingen. Ik zal genieten van die tegenstellingen omdat ik van uw denken kan leren en het mij alert en geestelijk scherp houdt.
  
  De PVV is wat dit betreft een partij met opvattingen die remmend werken op de maatschappelijke en sociale dynamiek en daarmee ook de creatieve en economische innovatiekracht ondermijnt.
  
  Dat de op politieke macht beluste Rutte en Verhagen als politieke leiders, van twee volkspartijen de VVD en CDA, deze maatschappelijke consequenties accorderen en met de 'verdachte' afspreken die niet te bestrijden maar te erkennen als slechts een verschil van opvatting voelt alsof de Rubicon is overgetrokken.
  
  Overigens is het meest fantasieloze stukje van uw reactie tot het laatst bewaard. U verzoekt links Nederland met de discussie over grondrechten mee te doen, maar we mogen onze kennis en ervaringen niet inzetten. U bepaald welke argumenten wel en niet mogen worden gebruikt.
  
  Niet dhr Jan Dirk Snel maar de meneer die zich bekend maakt als Wim Hofman slaat als geoefend PVV-er de discussie dood.

• YggY ..., zo 01 augustus 2010 14:51 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op YggY

  

  Ook een lang stuk
  
  maar in ieder geval wel lezenswaardig

• Rob Geurtsen, zo 01 augustus 2010 13:36 in reactie op Wim Hofman Reageer op Rob

  

  Prima epistel.
  
  De vraag naar wat een burgercomité zou kunnen bewerkstelligen met de huidige media-kracht is mij volstrekt onduidelijk. Als er sprake is van duidelijke maatschappelijke zichtbaarheid van een platform ben ik bereid op de achtergrond veel inzet te leveren.
  
  Hoe serieus de situatie ook is, minstens zo belangrijk is dat de niet-staatsrechterlijke positie van de koningin in de informatie en formatie minstens zo ongewenst is. Als de Konining haar gezag gebruikt om de fouten van Rutten en Verhagen te beperken tot het vodje van 30 juli 2010, dan klinkt dat mooier dan het is. Het is aan de volksvertegenwoordiging om dit te doen en aan de 'burgers', thuis, op straat, in de theehuizen en in de media.
  
  Overigens vind ik dat een partij in haar partijprogramma wel degelijk voorstellen mag opnemen die tot fundamentele wijzigingen van de positie van nederland in de internationale verhoudingen leidt. Ook mogen fundamentele veranderingen van de Grondwet worden voorgesteld, daarmee is een partij nog niet staatsgevaarlijk of anti-rechtstatelijk. Het zijn niet meer maar ook zeker niet minder dan opvattingen die tegen de huidige wettelijke en bestuurlijke structuren gericht zijn. Aan dergelijke initiatieven hebben we onze huidige staatsvorm en belastingwetgeving e.d. ook te danken.
  
  Volgens Jan Dirk Snel zou het burgercomité de volgende taken hebben:
  --eventuele antirechtstatelijke initiatieven en uitingen op een zakelijke en onpartijdige wijze te registreren en aan de kaak te stellen--
  Dat is wel degelijk een taak van de politiek en daarmee zijn het ook partij-politieke kwesties.
  
  Wat dit betreft vind ik de positie van Cohen in deze prijzenswaardig en de afstand die hij kiest vanuit politieke opvattingen de enig juiste. Hij maakt duidelijk dat de PVV aanschuurt tegen anti-rechtstatelijke opvattingen, dat hij dat niet wil en dat er tegelijkertijd flinke staatsrechterlijke en bestuurlijke hervormingen nodig zijn.
  
  Het is aan de PVV of ze hieraan willen deelnemen.
  
  En intussen, ben ik het met Jan Dirk Snel eens dat de politieke leiders van de VVD en het CDA (hopelijk uit opportunistische en niet principiële overwegingen) een fatsoensgrens hebben overschreden waardoor zij zich nu blot stellen aan het binnen de grenzen van onze huidige wetten publiekelijk aan de schandpaal nagelen van deze mensen als persoon en in hun publieke politieke functie.
  
  De prijs voor het onfatsoenlijk maken van onze maatschappij zal hoog moeten zijn.
  
  De dag na de begrafenis van Fortuyn kwam ik terug in Nederland ik hoop te kunnen bijdragen aan de het fatsoeneren van Nederland.
  
  let's go and party tonight!

• Joe Speedboot, zo 01 augustus 2010 14:49 in reactie op Wim Hofman Reageer op Joe

  

  Ik vind het altijd weer interessant dat Wilders zelf 'kopvoddentax' zegt, en de mensen die hem dan verdedigen het ineens over hoofddoekjesbelasting gaan hebben, en dit geldt voor meer Wilders uitspraken die door zijn aanhang voortdurend worden afgezwakt. Liefde maakt kennelijk blind..
  
  Wilders is bij mij definitief op mijn zwarte lijstje gekomen toen hij, de ooit door de Taliban gegegijzelde journaliste Joanie de Rijke met naam en toenaam in een debat gebruikte en haar van een stockholmsyndroom betichtte. Een politicus die zo laag zinkt dat hij dit soort 'truucs' uithaalt kent weinig tot geen moraal. Zou hij voor me gewerkt hebben dan was het een 'staandevoetje' geworden.

• , zo 01 augustus 2010 15:08 in reactie op Joe Speedboot Reageer op

  

  Hear, hear
  We waren het al bijna vergeten, maar dat incident, je hebt gelijk, heeft ook bij mij definitief de knop doen omdraaien...........

• Wim Hofman, zo 01 augustus 2010 19:56 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Wim

  

  ..[ Wilders is bij mij definitief op mijn zwarte lijstje gekomen toen hij, de ooit door de Taliban gegegijzelde journaliste Joanie de Rijke met naam en toenaam in een debat gebruikte en haar van een stockholmsyndroom betichtte. Een politicus die zo laag zinkt dat hij dit soort 'truucs' uithaalt kent weinig tot geen moraal. Zou hij voor me gewerkt hebben dan was het een 'staandevoetje' geworden. ]..
  Of Joanie de Rijke inderdaad leed aan het Stockholmsyndroom weet ik niet. Wat zij gedaan heeft was wel bijzonder onverantwoord: ondanks dat de Nederlandse overheid haar ten zeerste afraadde onbeschermd in Afghanistan de Taliban op te zoeken heeft ze dat toch gedaan. Toen is ze ontvoerd. Om haar vrij te krijgen is losgeld betaald. Dit geld is waarschijnlijk gebruikt voor mijnen of zelfmoordacties. En dat allemaal voor een stukje in het Dordrechts Nieuwsblad. Bijzonder onverantwoord.
  Waarom Wilders dacht dat ze wellicht het Stockholm-syndroom had was dat ze aangaf dat ze ontvoerd en meermalen verkracht was door de Taliban, maar dat ze vol begrip zat en geen wrok koesterde. Dit vermengen van gevoelens is een kenmerk van het Stockholm-syndroom.

• Joe Speedboot, ma 02 augustus 2010 09:14 in reactie op Wim Hofman Reageer op Joe

  

  Privépersonen hoor je als politicus niet te in te zetten voor louter eigen gewin. PUNT. Doe je dat wel dan heb je geen fatsoen in je donder.

• Chanelta Bokkema, zo 01 augustus 2010 12:07 Reageer op Chanelta

  

  jammer dat er toch weer een link naar WOII in zo'n stuk zit. Dat maakt het op z'n minst zwak, maar je zou het ook licht hysterisch kunnen noemen. Er is namelijk geen inhoudelijke discussie meer mogelijk, zie alle vergelijkingen met fascisme e.d. in de comments.
  
  Zullen we niet gewoon even op het regeer- en gedoogakkoord wachten?

• Frank Stootman, zo 01 augustus 2010 11:34 Reageer op Frank

  

  Ik kan me dagen in 1995, 2002 en 2004 herinneren die veel zwarter waren. Dubieus dat Jan Dirk dat anders ziet.

• Gerwin van Eersel, zo 01 augustus 2010 11:42 in reactie op Frank Stootman Reageer op Gerwin

  

  Welke dan?

• karuna waaijer, zo 01 augustus 2010 12:09 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op karuna

  

  Gerwin, jij bood je hulp aan.
  Heb jij een idee hoe we iets zouden kunnen opzetten want ik ben vóór.

• Gerwin van Eersel, zo 01 augustus 2010 12:24 in reactie op karuna waaijer Reageer op Gerwin

  

  OK, vraag maar aan de redactie of je mijn mailadres mag hebben, als dat lukt kun je me mailen, en dan wat uitwerken.

• karuna waaijer, zo 01 augustus 2010 16:05 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op karuna

  

  Ok, ga ik proberen.

• Frank Stootman, zo 01 augustus 2010 12:44 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Frank

  

  Met name 2002 en 2004 zullen voor jou hoogtepunten zijn, maar voor normaal denkende mensen toch echt zwarte bladzijden in de Nederlandse geschiedenis.

• Gerwin van Eersel, zo 01 augustus 2010 14:42 in reactie op Frank Stootman Reageer op Gerwin

  

  Man waar heb je het over?

• Frank Stootman, zo 01 augustus 2010 14:50 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Frank

  

  6 mei 2002 en 2 november 2004 zeggen jou nu al niks meer? Just my point.

• Zjen Zen, zo 01 augustus 2010 16:22 in reactie op Frank Stootman Reageer op Zjen

  

  Oh, maar nu ben je specifieker en dan valt het kwartje wel.
  Die data waren de dagen waarop Fortuyn vermoord werd door een dierenbeschermingsFanaticus en van Gogh vermoord werd door een islamFanaticus.
  
  Dat soort Fanatici zijn er gelukkig heel weinig.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 19:21 in reactie op Frank Stootman Reageer op Fatima

  

  Mij zeggen ze inderdaad erg weinig. Ik heb niet de behoefte om alles te onthouden waar ik niks mee opschiet.
  
  Maar ik zal die data op mijn kalender zetten zodat ik ze nooit meer kan vergeten. Dat weet ik tenminste de volgende keer waar uw cryptische reacties overgaan.
  
  1500 Karel V te Gent geboren
  1600 Slag bij Nieuwpoort
  1815 Slag bij Waterloo
  1940 Begin WO2
  1945 Einde WO2
  1963 Wilders te Venlo geboren
  En... welke data waren die andere belangrijke geschiedenismomenten ook al weer?

• Gerwin van Eersel, ma 02 augustus 2010 00:09 in reactie op Frank Stootman Reageer op Gerwin

  

  Heb ze even gegoogled. De eerste dag werd Fortuijn vermoord, de tweede dag van Gogh. Allebei verschrikkelijke misdaden, laat daar geen misverstand over bestaan, maar er worden wel vaker mensen vermoord, om nu te zeggen dat deze dagen zwarter zijn dan de dag dat de reguliere politiek in Nederland potentieel het fascime legitimeerd getuigd van weinig realiteitszin. Overigens heb ik nog steeds niet door wat je met 1995 bedoelde.

• Tarak Ook, zo 01 augustus 2010 11:09 Reageer op Tarak

  

  Zucht.....een partij is niet ondemocratisch omdat een partij geen leden kent. Dat is niet logisch. Politieke partijen worden in onze grondwet niet eens genoemd en ik denk dat als je veel waarde hecht aan democratie het bestaansrecht van politieke partijen überhaupt kritisch tegen het licht moet houden. Grote partijen zijn verworden tot maffia-achtige organisaties en zeker partijen als PvdA en CDA zetten vooral klapvee neer in de Tweede Kamer die geen afwijkende mening van het partijstandpunt mogen hebben.
  
  Politieke partijen hebben in zekere zin democratie kapot gemaakt.

• , zo 01 augustus 2010 13:30 in reactie op Tarak Ook Reageer op

  

  Politieke partijen worden in de grondwet niet genoemd===========dan is dat een omissie.
  Als we dan toch bezig zijn de grondwet te veranderen stel ik voor dat alleen democratische partijen, met leden die inspraak hebben in de besluitvorming middels ledenvergaderingen, mogen meedoen aan de verkiezingen.
  Niet democratische partijen hebben, wegens gebrek aan democratisch denken en gebrek aan ervaring met democratisch denken geen toegang tot de kamer.

• Tarak Ook, zo 01 augustus 2010 18:50 in reactie op Reageer op Tarak

  

  Nee, dat is geen ommissie, zo is het juist bedoeld. Sterke persoonlijkheden, de meeste wijze zouden het volk moeten vertegenwoordigen. Dat is dus wat anders als iemand die het scharreltje is van een partij prominent, of partijtijgers die in feite meer ambtenaar dan zelfstandig denker of visionair zijn. Politieke partijen belemmeren juist de democratie, het zou goed zijn als politieke partijen verboden zouden worden.

• Rouane Rabbit, zo 01 augustus 2010 23:52 in reactie op Tarak Ook Reageer op Rouane

  

  ---[Sterke persoonlijkheden, de meeste wijze zouden het volk moeten vertegenwoordigen.]---
  
  Ik had gehoopt dat persoonsverheerlijking achter ons lag, maar blijkbaar zijn er mensen die er nog in geloven.

• , ma 02 augustus 2010 09:30 in reactie op Tarak Ook Reageer op

  

  *sterke persoonlijkheden, de meest wijze*
  Staat om te beginnen ook niet in de grondwet, maar het was wel even lachen!!
  Bedoelde je wilders?
  ===========================:-DDDDDDDDDDD

• Zingende Zaag, zo 01 augustus 2010 11:00 Reageer op Zingende

  

  De heer Jan Dirk Snel bepleit het oprichten van een Burgercomité voor de rechtsstaat. Er is al een Burgercomité voor de rechtsstaat. Sterker nog, dat Burgercomité heeft onlangs gesproken en heet: Nederlandse kiezer.
  
  Dat is in de eerste plaats het Burgercomité met echte macht en gezag, is even groot of groter dan elk ander Nederlands Comité ook, en de wisseling van de wacht is democratisch geregeld. Wat wil je nog meer? Waarom zouden we wel luisteren naar een apart Burgercomité en niet naar het Burgercomité Nederlandse kiezer?
  
  De richting waarop de uitspraak van het Burgercomité Nederlandse kiezer uit zou gaan was genoegzaam bekend, ook bij het aantreden van het voorlopig laatste kabinet Balkenende, waarin naast CDA, PVDA en CU prominent vertegenwoordigd waren. Elk van deze partijen wist dat uiterlijk 4 jaar na het aantreden het Burgercomité opnieuw zou spreken en een oordeel zou vellen. Tot zo ver niks nieuws, als is het geen 4, maar 3 jaar geworden, omdat de PVDA om voor hen geldige redenen de stekker uit het kabinet trok.
  
  Elk van de laatste regeringspartijen, maar ook het kabinet Balkenende kende de mogelijkheid van een groeiend PVV potentieel. Dat potentieel diende zich sinds de opkomst van de LPF al aan. Men was genoegzaam gewaarschuwd. Even moet men het idee gehad hebben, dat met de teloorgang van de LPF ook de LPF kiezers terug zouden keren naar de moederschoot, maar daar bleek al snel geen sprake van. Men was en is dus met de PVV in concurrentie.
  
  Een principe van concurrentie is dat je de concurrent de wind uit de zeilen neemt. Een van de krachtigste vormen is dat je het bestaan van concurrent overbodig maakt. Dat principe werkt ook in de politiek. De uitwerking daarvan heeft volledig gefaald blijkens de gestegen concrete steun voor de PVV. Sterker nog, indien er nu weer verkiezingen zouden zijn, dan blijkt de potentiële steun voor de PVV met nog eens een procent of 25 gestegen te zijn.
  
  Mijn vraag aan de heer Snel is: hoe groot wilt u het Burgercomité hebben, voordat u er naar gaat luisteren?

• Hans van der Helm, zo 01 augustus 2010 10:03 Reageer op Hans

  

  Vrijdag 30 juli 2010 staat nu al bekend als Zwarte Vrijdag. Het is ongetwijfeld de zwartste dag uit de Nederlandse geschiedenis sinds 5 mei 1945
  
  Ik zie dat velen niet kunnen lezen maar de 5e mei bedoeld de hr, Snel, was een nieuw begin en afgelopen vrijdag een zwarte bladzijde in onze geschiedenis.
  Begrijpend lezen is soms moeilijk maar bij deze de uitleg.
  Ik was erbij op 5 mei 1945 toen we bevrijd werden maar ook op 10 mei 1940 toen de voor ons WW 2 begon en mijn buurman een NSBer stond te juichen van uiterste opwinding dat de Duitsers binnen vielen.
  Ik zie hetzelfde gedrag nu in de PVV aanhangers aan een partij die slecht 1 lid kent en behoort tot de volksbewegingen die Nederland in de loop van de eeuwen hebben geteisterd.
  Het zijn gelukkig zo blijkt uit de historie "golfbewegingen" die na verloop van tijd, de ene langer dan de ander, uitdoven.
  Hopelijk spreken de volgende generaties net zo over GW als de nu jonge generatie over Mussert, daar weet men nog maar weinig of helemaal niets van en zien niet dat zo'n, bijna, zelfde beweging weer aan het ontstaan is.
  Ik zal niet zo lang meer op deze aardkloot rondlopen maar wens de huidige en komende generatie veel wijsheid toe, Alhoewel ik tot mijn laatste snik mij zal blijven verzetten tegen de tendensen die zich nu in onze wereld voordoen.

• , zo 01 augustus 2010 10:01 Reageer op

  

  Behalve die ene, makkelijk mis te verstane, opmerking of de 5de mei 1945 is het inderdaad een van de meest doorwrochte epistels tegen deze monsterlijke combinatie in de regering tot op heden.

• , zo 01 augustus 2010 09:25 Reageer op

  

  Meneer Snel.
  Vergist U zich niet in de data?
  Voor veel mensen was de bevrijdingsdag, 5 mei 1945, een van de geweldigste dagen in hun herinnering.
  In welk opzicht precies was dat een zwarte dag??

• Piet Knollema, zo 01 augustus 2010 12:31 in reactie op Reageer op Piet

  

  Hij bedoelt ongetwijfeld dat 5 mei de laatste dag was van een hele zwarte periode. Ik herinner me nog dat het tot mij doordrong dat die periode voorbij was op 5 mei 1945 om plm. 21.00 uur.
  Ik woonde toen in een gebied dat al bevrijd was maar dacht dat de vreugdeschoten bedoelt waren om teruggekeerde Duitsters te beschieten. Het waren voor mij angstige ogenblikken voor dat men er in geslaagd was de werkelijkheid tot mij door te laten dringen.

• F.G. de Orang Hutan, zo 01 augustus 2010 05:39 Reageer op F.G.

  

  @ Gerespecteerde JD,
  
  U heeft weer eens een betoog geschreven dat staat als een huis.
  Principieel en genuanceerd zoals ik van u gewend was toen u nog regelmatig postte op de Rorate-site.
  
  Ik moet zeggen dat dit betoog van u op deze vroege zondagmorgen als een schot in de roos voor mij gewerkt heeft.
  Maar ook als een schok van begrip.
  
  Ik had mij reeds behoorlijk laten meeslepen door mijn eigen "redelijkheid" waardoor ik een"rechtse revolutie" als onafwendbaar beschouwde en de politieke Houdini Wilders als onverslaanbaar in het huidige politieke spel.
  M.a.w. ik heb me laten meeslepen en intimideren door een vocale minderheid en dan nog 1 van uiteenlopende pluimage.
  
  Het is verrekt vervelend dit onder ogen te moeten zien.
  Het is pijnlijk te moeten horen dat ik bereid was om principes op te geven om een morrende minderheid stem te geven om haar zodoende -door haar eigen falen in de weerbarstige politieke praktijk -tot zwijgen te kunnen brengen.
  Dat is laf ! En dat leidt van kwaad tot erger.
  
  Door wat voor stem heb ik mij laten intimideren, vraag ik mij nu af ?
  "Een democratische", roepen de PVV-sympathisanten in koor !
  "Een antistaatsrechterlijke", betoogt u en juist die nuchtere kwalificatie schokt.
  
  Dank voor uw waardevolle betoog.
  Het wordt tijd dat ik mij niet meer overenthousiast werp in de lopende discussies en daarbij allerlei doodlopende zijwegen bewandel, maar mij bezin op hoe ook een "redelijk en sociaal" mens als ik op een glijdende schaal terecht is gekomen.
  
  Waardevolle, humanistische principes verloochen je niet.
  Die verdedig je. zoals sommigen hier op Joop dat met veel intelligentie, emotie en volhardendheid daadwerkelijk doen.
  Ook aan hen allen mijn lof !
  
  Mij past nu zwwijgen.
  Maar wel eerst een woord van waardering voor uw artikel.
  Dat van harte !

• F.G. de Orang Hutan, zo 01 augustus 2010 13:26 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op F.G.

  

  Ik schreef vamorgen fris van de lever o.a. het volgende (citaat): "Een antistaatsrechterlijke", betoogt u en juist die nuchtere kwalificatie schokt"
  .
  Het woord "antistaatsrechterlijk" in dit citaat moet natuurlijk zijn antirechtsstaat", niet zozeer in formele, maar in materiele zin, nl tegen de basiswaarden die nu in de grondwet opgenomen zijn.
  
  Deze basiswaarden nu liggen onder vuur !

• Piet de Geus, zo 01 augustus 2010 03:17 Reageer op Piet

  

  "Bij haar aantreden in 1980 heeft ze een eed afgelegd."
  
  Ik kan me zo voorstellen dat Beatrix haar eigen woorden niet heeft verstaan. Het was nogal rumoerig die 30e april ;)
  
  Verder vind ik het nog te vroeg voor conclusies. We weten helemaal niet of Lubbers niet heeft gerapporteerd dat er over rechts geen stabiel meerderheidskabinet mogelijk is. En we weten evenmin wat Trix met zijn rapportage zal doen.

• Piet de Geus, zo 01 augustus 2010 03:07 Reageer op Piet

  

  "Door middel van hun verklaring hebben Mark Rutte en Maxime Verhagen aangegeven dat ze dergelijke pleidooien tegen onze rechtsorde accepteren als een legitieme uiting van een gedoogpartner."
  
  Nou had ik toch sterk de indruk dat die gedoogconstructie een gevolg was van het niet accepteren van dergelijk pleidooien.
  
  Ik snap dergelijk rooms draaikontengedrag nooit zo maar voor de betrokkenen ligt het blijkbaar een slag genuanceerder. Daarom is het wellicht vruchtbaarder om te bepleiten waarom je de partij waarvan je qua gedogen afhankelijk wordt niet los kunt zien van die pleidooien.

• YggY ..., zo 01 augustus 2010 01:19 Reageer op YggY

  

  Wanner ik de PVV kritisch benader, wat ik altijd doe trouwens, dan krijg ik nog wel eens het verwijt dat de PVV zoveel meer is dan alleen kritiek op de Islam, dat de PVV een gedegen en goed doordacht programma heeft, dat ook op sociaal-economisch gebied de PVV een goed en duidelijk verhaal heeft. Dat de PVV goed scoort op het gebied van veiligheid, de zorg voor ouderen en gehandicapten en dat de PVV haar mannetje ook staat op problemen van infrastructurele aard.
  
  Op zich klinkt dat allemaal heel valide en ik zou best wel willen geloven dat de PVV inderdaad een goed doortimmerd, alles omvattend programma heeft waar voor de diverse problemen die dit land kent de PVV diverse oplossingen klaar heeft liggen.
  
  Het vreemde is nu echter dat de schrijvers hier van PVV-signatuur altijd maar weer uitkomen op problemen met de Islam, de integratie, de moskee en de vrijheid van meningsuiting.
  
  Als de PVV nou zo'n alles omvattend politiek programma heeft waarom hoor ik die mensen dan nooit daarover.

• arjan doorgeest, zo 01 augustus 2010 01:16 Reageer op arjan

  

  Een uitstekend en zeer helder artikel van mijnheer Snel.
  
  Als kleine aanvulling op zijn verhaal: Rutte heeft zich sinds de verkiezingen van 9 juni ontpopt als eerste klas politieke dame van lichte zeden-jong.
  
  De man deugt niet, zijn partij deugt niet. Hun ambities en basisfilosofie deugen niet.
  Rutte heeft werkelijk schaamteloos geopereerd in zijn avances richting PVV.
  
  Door het beoogde minderheidskabinet gaat de VVD feitelijk de dienst uitmaken in dit land. Hierbij moet even aangetekend worden dat de VVD slechts 21% procent van het electoraat achter zich heeft gekregen.
  Keffertje Wilders is vakkundig aangelijnd, en het CDA vormt binnen dit kabinet de politieke underdog die zich vier jaar lang dag in dag uit mag laten naaien.
  
  Gezien de uitgangspunten van het Liberalisme en de over-dominantie van de VVD in dit kabinet, is toekomstige rampspoed snel geboren, en wordt dan ook steeds waarschijnlijker. (Kaalslag verzorgingsstaat - oneerlijke verdeling rekening crisis en het structureel bevoordelen van de eigen achterban, om een maar paar hete hangijzers te noemen).
  
  Het CDA lijdt aan een loopse regeergeilheid waarbij het ratje Verhagen mag besnuffelen wie hij wil van zijn eigen fractie, zolang hij de instincten van de achterban maar kan botvieren.
  
  We kunnen het allemaal ook iets anders zeggen: de Nederlandse politiek is een zeer problematische bedrijfstak geworden.
  Decennialang heeft zij grote thema's onvoldoende ter hand genomen en verzuimd deze in werkend en kwalitatief goed beleid om te zetten.
  
  Nu zit de samenleving als geheel met de brokken.
  
  Hoe het dan verder moet? Dan toch maar dat Zakenkabinet dat met een rechtvaardige en verstandige inborst de problemen van dit land op een goede manier ter hand wil nemen.
  
  En wat mijn taalgebruik betreft: af en toe een tikje Shakespeariaans grof. Maar ik kan 'mijn ongenoegen en afkeer onderhand niet meer in fijnzinniger woorden vatten...

• arjan doorgeest, zo 01 augustus 2010 10:47 in reactie op arjan doorgeest Reageer op arjan

  

  En als alles echt uit de hand gaat lopen met deze vorm van politiek banditisme c.q. avonturisme, dan rest ons het wapen van de algehele staking nog. Als je dit land een paar maanden plat gooit, zit er waarschijnlijk ook snel een nieuw en iets fatsoenlijker kabinet.

• , zo 01 augustus 2010 11:10 in reactie op arjan doorgeest Reageer op

  

  Staking, en voor diegenen die dat niet ( meer kunnen) gewoon burgerlijke ongehoorzaamheid en lijdelijk verzet.
  Massaal.
  Ben benieuwd of wilders dan al begint met zijn militante troepen die op knieën schieten.
  In dat geval wordt het een burgeroorlog.
  En hebben daaraan , naast de pvv zelf, de VVD en het CDA schuld.

• Ton evertsen, za 31 juli 2010 20:57 Reageer op Ton

  

  "welke overige mogelijkheden voor een parlementair meerderheidskabinet" goed dus houden we een stemming in het parlement en dan blijkt dat ze een meerderheid hebben
  
  enige verschil is dat 1 van de 3 geen ministers leeft, gezien het gebrek aan ervaren bestuurders geen slecht idee.
  
  De gezamenlijke grachtengordel verslikt zich in zijn croissants, cohen roept in paniek dat er toch met 5 wel een kabinet kan komen.
  
  Realiteit, deze 3 hebben een werkbare meerderheid, dus zijn legitiem. Blijkbaar hebben historici nog niet door dat de tijd dat het staatshoofd de baas is al heel lang voorbij is. Het parlement is de baas, beatrix mag op de munt en postzegel staan.

• Hans van der Helm, zo 01 augustus 2010 10:38 in reactie op Ton evertsen Reageer op Hans

  

  @Ton,
  Het probleem met U is dat een parlementaire meerderheid slechts uit 1 zetel bestaat en dat is niet veel!!!
  1 zieke of op buitenlandse reis, zelfs verlof en we hebben een 75-75 verhouding dus "geen meerderheid" (dan staken de stemmen).
  Ik weet niet of je de stemmingen van de laatste 60 jaar hebt bijgehouden maar in 90% van de stemmingen waren er geen 100 of 150 stemmen uitgebracht, met andere woorden hier kan je niet spreken van een parlementaire meerderheid.
  Het zou overigens van daadkracht getuigen als alle overige partijen de vereniging van GW (hij noemt zich een partij maar is een vereniging met 1 bestuurslid , hijzelf, en voldoet daarmee als grensgeval net aan de kieswet) buiten het parlementaire stelsel houdt.
  Overigens zitten er in de GW vereniging, w.o. Brinkman en zijn aanhangers,personen die GW nog wel eens het leven zuur kunnen maken.
  Het blijkt voor de verkiezingen dat de kadaver discipline zoals bij het CDA bij de vereniging van GW ver te zoeken is.
  Ik hoop in ieder geval dat deze waanzin snel tot een einde komt.

• Jo Wekker, zo 01 augustus 2010 13:12 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Jo

  

  Wat denk je dat dan gebeurt als een Brinkman of andere CDA'ers tegen zouden stemmen. Jawel een nieuwe gang naar de stembus. Wie denk je dat daarmee het meeste wint. Juist de PVV. Wacht de verkiezingen volgend jaar maar af. Het kan maar zo zijn dat ineens CDA, VVD en PVV ook een meerderheid hebben in de 1e Kamer.

• Hans van der Helm, zo 01 augustus 2010 13:40 in reactie op Jo Wekker Reageer op Hans

  

  Ik heb niet zoveel angst want ik heb al zoveel figuren zien komen en gaan.
  Dat GW er garen bij spint als het zooitje valt, is nog maar af te wachten.
  Peilingen/voorspellingen zijn niets waard, dat heeft zich al vele malen bewezen, zowel op politiek als wetenschappelijk gebied.
  Het is maar wie is de opdrachtgever of belanghebbende.
  Ik volg de politiek nauwgezet en was erbij betrokken vanaf 1950 tot heden maar kreeg pas op mijn drie en twintigste stemrecht.
  Je ziet ik loop al een tijdje mee en angst voor bepaalde stromingen heb ik nooit gehad.
  Ik heb een wereldbeeld van solidariteit en ben daar nooit van af geweken alhoewel ik menigmaal teleurgesteld bent in het schapen gedrag van een groot deel van de bevolking.
  Overigens vind je dit verschijnsel wereldwijd, hopelijk verdwijnt het weer.

• Ton evertsen, zo 01 augustus 2010 19:45 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Ton

  

  feitelijk heeft deze coalitie nog 2 extra leden aangezien de sgp al gezegd heeft het kabinet te steunen of op zijn minst niet te laten vervallen
  
  wat betreft de niet 100% aanwezigheid, blijkbaar heeft men het zo decenia gered dus neem aan nu ook
  
  in VK is de traditie meen ik dat leden afspraken maken zodat er altijd ongeveer evenveel regerings als oppositie leden niet zijn

• Quillem Enkeling, za 31 juli 2010 20:23 Reageer op Quillem

  

  Weet Jan Dirk Snel niet dat we 'rechtsstaat' schrijven en niet 'rechtstaat'?
  Weet Jan Dirk Snel niet dat er in onze rechtsstaat niets mis is met het willen veranderen van de grondwet?

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 20:55 in reactie op Quillem Enkeling Reageer op Gerwin

  

  Weet niet dat het mogelijk is door het volgen van het democratisch proces de grondwet zodanig te wijzigen dat er geen sprake meer is van een rechtsstaat?
  
  Misschien is dat het gevaar waar Jan Dirk Snel op wijst?

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 23:16 in reactie op Quillem Enkeling Reageer op Fatima

  

  Citaat: "Weet Jan Dirk Snel niet dat we 'rechtsstaat' schrijven en niet 'rechtstaat'?
  Weet Jan Dirk Snel niet dat er in onze rechtsstaat niets mis is met het willen veranderen van de grondwet? `
  
  Om te vallen over het vergeten van een S in een woord en om daar je punt van te maken vind ik bijzonder sneu en niet relevant in deze discussie. De betekenis van wat meneer Snel heeft geschreven wordt er geen jota minder om.
  
  Om dan ook nog te opperen dat er niets mis is met het veranderen van onze, jouw maar ook mijn, grondwet zodat de grondbeginselen van o.a. artikel 1 aangetast zouden kunnen worden en daardoor discriminatie en racisme opmars kunnen maken en hoogtij kunnen vieren, vind ik nog veel sneuer.

• Rouane Rabbit, zo 01 augustus 2010 00:55 in reactie op Quillem Enkeling Reageer op Rouane

  

  ---[Weet Jan Dirk Snel niet dat we 'rechtsstaat' schrijven en niet 'rechtstaat'?]---
  
  Belachelijk om daarop iemand te willen neersabelen.
  
  ---[Weet Jan Dirk Snel niet dat er in onze rechtsstaat niets mis is met het willen veranderen van de grondwet?]---
  
  Het willen wijzigen van de grondwet is heel legitiem. Femke Halsema heeft een wetsvoorstel liggen waarover deze kabinetsperiode wordt gestemd. Of het lukt is twijfelachtig, er is immers 2/3 meerderheid nodig in de Eerste en in de Tweede Kamer. Er is een kans dat het wel lukt.
  Maar het was haar overtuiging dat de grondwet op dat punt moest worden veranderd, dus heeft ze het als initiatiefwetsontwerp ingediend.
  Het gaat over het toetsbaar maken van wetten aan de grondwet door de rechter. Nederland is zo'n beetje het laatste land wereldwijd waar dit niet kan.
  
  Je hoeft niet in de regering te zitten om initiatief te nemen tot grondwet te wijziging.
  
  Daarom vind ik het zo raar dat Geert Wilders niet dergelijke initiatieven heft ontplooit. Hij roept al drie jaar lang dat hij de grondwet wil wijzigen maar weigert boter bij de vis te leveren. Dit roept twijfels op of hij het werkelijk wil.
  
  Net zoals de Koran verbieden. De juridische vehikels om dat te doen bestaan al vijftig jaar of meer. Dit kan via artikel 137e. Het is de eerste stap. Als die mislukt ga je in hoger beroep/evt. cassatie.
  
  Wilders had dit al drie jaar geleden kunnen doen, maar hij laat dat na. Waarom? Durft hij niet? Schrikt hij zelf van zijn eigen retoriek? is het zo erg dat Wilders zelf zijn eigen retoriek niet durft te volgen?
  
  Wat zegt dat over zijn aanhang en zijn electoraat?
  
  Wilders stapelt kiezersbedrog op kiezersbedrog, Het AOW-breekpunt, de achterkamertjes formatie, het in de prullenbak werpen van nagenoeg zijn gehele program, en dan ook nog de zaken die hij jaren geleden had kunnen regelen laten liggen, en nog steeds geen invloed van zijn electoraat, nog steeds zijn autocratie.
  
  Hoelang gaan zijn kiezers daar nog intrappen?

• , zo 01 augustus 2010 08:53 in reactie op Quillem Enkeling Reageer op

  

  Jawel
  Dat is er wel.
  Onze grondwet is, zoals alle grondwetten in beschaafde landen, rechtstreeks geënt op de universele verklaring van de rechten van de mens.
  Op het moment dat je daar aan gaat morrelen is de grens naar wetteloosheid, rechteloosheid en dictatuur overschreden.

• , zo 01 augustus 2010 10:55 in reactie op Quillem Enkeling Reageer op

  

  *dat er niets mis is met het willen veranderen van de grondwet*
  Nee?
  Dan heb ik bijvoorbeeld iets wat ik aan de grondwet zou willen toevoegen, aangezien is gebleken dat er op dat punt een omissie bestaat:
  Bewegingen zonder democratische structuur kunnen niet meedoen aan de verkiezingen, aangezien dit soort bewegingen te weinig ervaring heeft met en te weinig respect heeft voor de democratie.
  Pas wanneer zij intern, middels een ledenvergadering die invloed heeft op de beslissingen die worden genomen, de democratie hebben ingevoerd en omarmd kunnen zij zich verkiesbaar stellen.

• Henk Jansen, za 31 juli 2010 20:09 Reageer op Henk

  

  Wilders is slechts intolerant tegen een godsdienst/woestijnideologie die zelf intolerant is. Wilders wil heel veel bij het oude laten, maar slechts een uitzondering maken voor de "islamitische zuil". Een zuil die hier opgebouwd wordt en Wilders, plus 1,5 miljoen andere mensen, het liefst afgebroken ziet worden.
  
  De multi-kul in stand houden heeft slechts destabilisatie van de samenleving tot gevolg. Maar elke keer als er weer een positief bericht over marokkanen/moslims in de media komt wordt er weer zand in onze ogen gestrooid. En het schijnt dat vooral de Linkse kiezer zich hiertegen moeilijk kan wapenen. Minder Islam en minder criminele straatterroristen, da's nou mijn zwitserleven.
  
  Natuurlijk is het voor Links een zwarte dag, zij staan allemaal 4 jaar lang aan de kant. Voor rechts Nederland breekt hopelijk een betere tijd aan. Een tijd waarin de PvdAfbraak voor de verandering eens niets kan afbreken.

• Sylvia Stuurman, za 31 juli 2010 20:27 in reactie op Henk Jansen Reageer op Sylvia

  

  Intolerant is intolerant, hoe je het ook went of keert.
  
  Wilders is intolerant tegen *mensen*: Moslims, Marokkanen, niet-westerse allochtonen.
  
  Dat is het tegenovergestelde van al die westerse waarden die hij zegt te verdedigen. Hij maait die westerse waarden daarmee neer.
  Precies hetzelfde doe jij hier.
  
  *Dat* is wat die Westerse waarden in gevaar brengt.

• Mostafa Mouktafi, za 31 juli 2010 22:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Wilders heeft ook Indo-wortels, is hij een gedoogde niet Westerse allochtone Nederlander?!!
  Vriendelijke groeten.

• Henk Jansen, zo 01 augustus 2010 01:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

  

  Intolerant is intolerant, hoe je het ook went of keert.
  
  Wilders is intolerant tegen *mensen*: Moslims, Marokkanen, niet-westerse allochtonen.
  
  Dat is het tegenovergestelde van al die westerse waarden die hij zegt te verdedigen. Hij maait die westerse waarden daarmee neer.
  Precies hetzelfde doe jij hier.
  
  *Dat* is wat die Westerse waarden in gevaar brengt.
  =========================
  
  Als je je tolerant opstelt tegenover een intolerante groep of ideologie wordt je vanzelf overlopen.
  
  Dat is precies wat er de afgelopen jaren is gebeurd.
  
  En dat is te wijten aan een houding/opvatting als de uwe.

• Sylvia Stuurman, zo 01 augustus 2010 08:58 in reactie op Henk Jansen Reageer op Sylvia

  

  [Als je je tolerant opstelt tegenover een intolerante groep of ideologie wordt je vanzelf overlopen.]
  Je weet dus zelf dat je inderdaad die Westerse waarden, die je zegt te willen verdedigen, verkwanselt.
  
  En waarom? Omdat je bang bent.
  
  Uit angst je eigen principes van tolerantie op de vuilnishoop gooien, ik snap dat niet.
  
  Maar ja, ik ben vrijwel nooit bang, en als ik bang ben geeft dat me alleen maar reden om met opgeheven hoofd degene waar ik bang voor ben tegemoet te treden.
  Dat zal het verschil zijn...

• Mostafa Mouktafi, zo 01 augustus 2010 09:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  [Als je je tolerant opstelt tegenover een intolerante groep of ideologie wordt je vanzelf overlopen.]
  Je weet dus zelf dat je inderdaad die Westerse waarden, die je zegt te willen verdedigen, verkwanselt.
  
  Met deze antwoord heb je van mijn dag vandaag een vrolijk feestje gemaakt.
  Zeer bedankt, zonder wijze Nederlanders zijn de zwakke Nederlandse moslims nu hier al gek geworden.

• Henk Jansen, zo 01 augustus 2010 13:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

  

  [Als je je tolerant opstelt tegenover een intolerante groep of ideologie wordt je vanzelf overlopen.]
  Je weet dus zelf dat je inderdaad die Westerse waarden, die je zegt te willen verdedigen, verkwanselt.
  
  En waarom? Omdat je bang bent.
  
  Uit angst je eigen principes van tolerantie op de vuilnishoop gooien, ik snap dat niet.
  
  Maar ja, ik ben vrijwel nooit bang, en als ik bang ben geeft dat me alleen maar reden om met opgeheven hoofd degene waar ik bang voor ben tegemoet te treden.
  Dat zal het verschil zijn...
  =========================
  
  Beste Sylvia,
  
  U snapt het niet, of u wil het niet snappen. Ik verdedig de Westerse waaren te vuur en te zwaard. Het punt is echter bereikt dat de fluwelen handschoen niet meer helpt en de bokshandschoen aangetrokken dient te worden. En dit bedoel ik alsnog figuurlijk, want geweld keur ik ten allen tijden af. Maar waarom zou ik mijn Westerse waarden verkwanselen als ik me intolerant ga opstellen?
  
  Misschien dat u het zo wel begrijpt: "soms moet je een klein kwaad doen, om een groter kwaad te voorkomen". Oftewel, als je nu niet ferm optreedt, is het straks gewoon te laat. Ik verkwansel helemaal niets, hoe komt u er toch bij. Ik heb u net uitgelegd dat met UW houding onze waarden worden verkwanselt. U verdedigd ze namelijk niet, u laat over zich lopen, u stelt zich tolerant op tegen een intolerante groep die hier niets te zoeken heeft.
  
  Ik weet heel goed tegen wie ik mijn principes behoud en tegen wie ik mijn principes tijdelijk aan de kant zet. Andere culturen begrijpen soms alleen de taal van de sterkste.
  
  Ik weet ook in godsnaam niet waarom u denkt dat ik bang ben? Ja, ik ben bang voor mensen als u, die niet doorhebben dat het 5 voor twaalf is en net als Cohen liever multi-kulti knuffelaar zijn omdat ze zélf bang zijn dat ze anders worden weggezet als xenofoob, en dat niet "sociaal" vinden.
  
  En och, als u bang bent gaat u het dus met opgeheven hoofd tegemoet? U hoeft zich voor mij niet aan stoere taal te vergrijpen hoor. Ik heb inmiddels genoeg mensenkennis opgedaan om te weten dat mensen die dit soort dingen zeggen juist meestal de grootste bangerikken zijn.

• Jan B, zo 01 augustus 2010 22:58 in reactie op Henk Jansen Reageer op Jan

  

  Het is inderdaad 5 voor 12. Maar op een andere manier dan u denkt.

• kees van eck, za 31 juli 2010 22:04 in reactie op Henk Jansen Reageer op kees

  

  Wat bedoel je precies met Rechts en Links. Je doet het voorkomen of het twee veruitelkaar liggende ideologische stromingen zijn... Waarschijnlijk zouden we zonder PVV, het CDA, de PvdA, D66, CU en zelfs de VVD gematigde middenpartijen noemen....

• Mostafa Mouktafi, za 31 juli 2010 22:42 in reactie op kees van eck Reageer op Mostafa

  

  ''Wat bedoel je precies met Rechts en Links'
  Je kan het ook als het volgende zien, de auto rijen en besturen van een land hebben hetzelfde principe en volgens mij zijn zusjes ook.
  Ik zie het als volgende: Ik zie Nederland nu als een verdwaalde auto in England, in de auto zoekt Nederlanmd naar het autostuur terwijl hij aan de rechterkant ligt!

• , zo 01 augustus 2010 14:51 in reactie op Henk Jansen Reageer op

  

  Jij noemt de Islam een*woestijnideologie*
  En wat is dan het christendom, of de gereformeerde kerk??
  Een modder en - turf -aan me-klompen-ideologie??
  Waarom, leg me dat nou eens voor altijd terdege uit, is het een beter als het ander??

• YggY ..., zo 01 augustus 2010 15:11 in reactie op Reageer op YggY

  

  Jij noemt de Islam een*woestijnideologie*
  ============
  Het grappige is nu dat zowel de Islam als ook het Christendom hun oorsprong hebben in het zelfde geografische gedeelte.
  
  Dus zullen we het christendom dan ook maar "woestijnideologie" noemen ?

• Mostafa Mouktafi, zo 01 augustus 2010 15:20 in reactie op YggY ... Reageer op Mostafa

  

  Komen de moslims uit andere Adem en Eva?!

• Horkie Bongers, za 31 juli 2010 19:32 Reageer op Horkie

  

  De verklaringen van de politici waar het hierboven over gaat, lijken mij zo opgesteld, dat ze eigenlijk niets betekenen. Iedereen gunt de PVV de vrijheid van meningsuiting over een bestaand verschil van inzicht. Het probleem is dat veel uitingen van Wilders dienen om stemming te maken. Andere uitingen zeggen niet uitdrukkelijk, wat de toehoorder wel begrijpt. Dit gedrag kan vallen onder wat de verklaring de PVV gunt, maar kan er ook niet onder vallen.
  
  De heer Snel constateert terecht dat Wilders er blijkbaar van uitgaat dat zijn stemmingmakerij gedoogd zal worden. Hebben Rutte en Verhagen hier al op gereageerd ? De formatie is nog niet afgelopen, misschien vinden ze dat nog niet opportuun.
  
  De heer Snel trekt hier de grens, dat is duidelijk. Voor velen was de grens al in de campagne bereikt toen het CDA zich niet uitdrukkelijk tegen samenwerking met de PVV, hun verkiezingsprogramma niettegenstaande, wilde uitspreken.
  
  Nederland bevindt zich met Europa op een hellend vlak. Het extreem-rechtse gedachtengoed wordt alom meer gerespecteerd. De Amerikaanse New York Times noemde het Franse wetsvoorstel om de sluier te verbieden, vorig jaar een maatregel, de Taliban waardig. Ondertussen is het voorstel aangenomen, en roemt Marine Le Pen de opstelling van de Franse president, die nu eindelijk allochtone criminelen de Franse nationaliteit wil gaan ontnemen. Dat is iets wat het Front National al decennia bepleit. In Nederland onderken je hetzelfde discours. De rest is een kwestie van tijd.
  
  Het probleem van het door de heer Snel voorgestelde initiatief, is, dat in Nederland omwille van de goede vrede, expliciete standpunten als dat van de New York Times, niet kunnen. Er zijn geen "tien roerige jaren" geweest en "fatsoen" dat moet terugkeren. We zijn er gewoon getuige van hoe extreem rechts wortel schiet in het parlement. Dat draai je niet om.

• Zjen Zen, za 31 juli 2010 19:09 Reageer op Zjen

  

  Geachte Jan-Dirk Snel,
  
  Bedankt. Heel erg bedankt voor deze principiële stellingname en oproep.
  Iemand met een erudiete achtergrond en het vermogen zich goed uit te drukken die zegt wat ik denk en voel.
  Heel erg bedankt.
  
  Misschien ga ik dan toch niet emigreren.
  
  Kus, Zjen

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 18:56 Reageer op Gerwin

  

  De opmerking over 5 mei klopt natuurlijk wel. Niet voor niets staat er sinds voor. Er staat hier dat er na de dag dat NL bevrijd werd geen zwartere dag is geweest. Dat is precies wat er bedoelt wordt.

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 19:20 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Fatima

  

  Lezen is moeilijk als je alleen maar wilt lezen wat je graag wilt lezen. ;)

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 20:11 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Gerwin

  

  Inderdaad;)

• Han van der Horst, za 31 juli 2010 18:52 Reageer op Han

  

  IK wil mijn bewondering uitspreken voor dit stuk van Jan Dirk Snel. Wij = wij allemaal hier en kennelijk ook de politieke kopstukken van Nederland - zijn dermate gewend geraakt aan opmerkingen die rechtstreeks ingaan tegen de beginselen van de rechtsstaat, dat we geen van allen het pact met Wilders op zulke principiële gronden hebben afgewezen.
  
  Dr. Jan Dirk Snel heeft dat wel gedaan. Zit in zijn genen horen, heeft met de reformatie te maken en met Calvijn. Hij heeft nu om zo te zeggen een licht ontstoken.
  
  Het is - vrienden van de PVV - te raden kritische reacties hier te beginnen met de vaststelling dat Snel te weinig van geschiedenis weet of van de islam, want als hij er zin in krijgt, laat hij je alle hoeken van de kamer zien. Hij weet daar namelijk buitengewoon veel van.

• YggY ..., za 31 juli 2010 19:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op YggY

  

  Mij bekruipt soms wel eens het angstige gevoel dat om Wilders te kunnen veroordelen je minimaal geschiedenis moet hebben geleerd of gestudeerd.
  
  Maar ik wil ook graag zelfs met maar geschiedenis van het voortgezet onderwijs Wilders kunnen veroordelen.
  
  Ik wil zelfs nog meer maar dat vindt de rechterlijke macht niet goed.

• , zo 01 augustus 2010 11:01 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Ik sta altijd verbijsterd te kijken met welk gemak mensen op dit forum, die zelf nauwelijks iets weten van geschiedenis laat staan er verstandig over kunnen spreken, de mening van een deskundige, als die mening ze niet bevalt, omver proberen te praten.
  Dat zegt naar mijn mening iets over die mensen.Het ergste is dat ze tevens niet eens in de gaten hebben dat ze alleen zichzelf voor schut zetten.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:37 in reactie op Reageer op Fatima

  

  Ja, cat, dat is waar Nederland inmiddels berucht om is; Stuurlui die aan wal staan. Daarom is ons land nu langzaam aan het wegzinken in xenofobe zieligheid.

• Han van der Horst, za 31 juli 2010 19:48 in reactie op Han van der Horst Reageer op Han

  

  Ik bedoel natuurlijk AF te raden

• WM van der Wolf, za 31 juli 2010 21:59 in reactie op Han van der Horst Reageer op WM

  

  Beste Han,
  
  Fijn dat je het voor Jan-Dirk opneemt. Af en toe twijfel ik toch of hij wel degelijk beseft wat de Islam voor ogen heeft.
  
  Dus mij heeft hij nog niet overtuigd.
  
  Wat gaan we doen met de Islam in een democratie?
  
  Vr. Gr.
  
  Walter

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 23:11 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Gerwin

  

  "Wat gaan we doen met de Islam in een democratie?"
  
  Gewoon hetzelfde als met het christendom, belangen in ogenschouw nemen en in de vormgeving van de samenleving af en toe wat mee doen, maar meestal niet.
  
  Dat leidt ertoe dat Katwijk en Woudenberg soms mogen doen alsof er in WOII geen mensen op zondagen sneuvelden, en dus de dodenherdenkingen die op zondag vallen een dag vervroegen.
  Dat gaat er wellicht toe leiden dat de winkelsluitngswet niet alleen iets regelt voor zondagen, maar ook voor vrijdagen.
  Dat leidt er wellicht to dat het einde van de ramadan een nationale feestdag wordt.
  
  Dat blijft er ook toe leiden dat zaken waarvan de samenleving vindt dat ze geregeld moeten worden, geregeld worden ondanks religieus verzet (euthanasie, homohuwelijk e.d.)

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 23:24 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Fatima

  

  Citaat: " Wat gaan we doen met de Islam in een democratie?"
  
  Ik zou het niet weten. We hebben nu geen democratie die niet ondermijnt wordt door Wilders en Co.
  
  We hebben niet sinds veertig jaar moslims wonen en leven in het niet democratische Nederland.
  
  Zij leven niet al die jaren al gewoon samen met hun medebewoners in het niet democratische Nederland.
  
  Dus welk antwoord wil jij hebben op jouw hypothetische vraag?

• Han van der Horst, zo 01 augustus 2010 01:11 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Han

  

  De Islam is een leer. In een democratie kun je elke leer vrijelijk verkondigen, waarbij je in sommige gevallen natuurlijk wel in conflict kunt komen met de wet. Wij hebben in de Nederlandse wet bepalingen met betrekking tot belediging, met betrekking tot laster en met betrekking tot discriminatie, waarbij in het laatste geval moet worden opgemerkt, dat discriminatie een handeling is, bijvoorbeeld iemand uitsluiten van een bepaalde betrekking op grond van ras, afkomst of seksuele geaardheid, en geen meningsuiting.
  
  Dat is in Nederland dus allemaal prima geregeld. Als je meent dat de aanhanger van een bepaalde leer, bijvoorbeeld de Islam of het Boeddhisme of het Rooms-Katholicisme, zich schuldig maakt aan laster en het verkondigen van onwaarheden over jou, dan staan je vele middelen ter beschikking om in actie te komen. In alle gevallen gaat het dan om de laster, de discriminatie of de belediging en niet om de leer.
  
  Waarom niet om de leer?
  
  Nederland is een vrij land en het zou prettig zijn als dat zo bleef. Ik bedoel geloofsvervolging is zoooo ouderwets, dat is zooooo erg Nero. daar kun je in de eenentwintigste eeuw niet meer mee aankomen, zoals blijkt uit de slechte reputatie van moslimlanden die het christendom beperkingen opleggen.
  
  Kijk ook eens naar die akelige autoriteiten in Kairo die de varkens van de koptische christenen hebben geslacht om die christenen eens stevig op hun nummer te zetten. Wij zouden toch niet hetzelfde pestgedrag willen vertonen door islamitische scholen te verbieden of de bouw van moskeeën te stoppen? Daar staan wij toch boven? Wij verdedigen ons toch tegen andersoortige samenlevingen, juist omdat zij dit soort hufterigheden uithalen. Ik bedoel, Nederland dankt zijn bestaan toch aan een opstand onder het vaandel van GEWETENSVRIJHEID.
  
  Gaan we dat nu weggooien?

• F van weely, za 31 juli 2010 22:05 in reactie op Han van der Horst Reageer op F

  

  Volgens Han van der Horst weet Jan Dirk Snel buitengewoon veel van de islam. Iets van die diepgaande kennis staat in zijn artikel in de NRC van 24 juli 2010.
  'De islam is in Nederland een media fenomeen, in de praktijk merkt bijna niemand er iets van. En dan nog gaat het vooral om waarnemingen van een zekere afstand; vrouwen met hoofddoekjes, soms ook kleine meisjes. Als ik mijn deur verlaat, kom ik talrijke moslims tegen, maar van de islam merk ik alleen iets als een winkelier op een late middag tijdens Ramadan vertelt wat licht in het hoofd te worden. Wilders tamboereren op de islam staat volstrekt buiten de maatschappelijke werkelijkheid..'

• YggY ..., za 31 juli 2010 18:48 Reageer op YggY

  

  Meerdere keren heb ik de PVV racistisch en xenofoob genoemd en iedere keer was er wel weer een PVV-volger die me daarop veroordeelde maar ik heb nimmer het idee gehad dat ik degene was die het fout had. Ik erger me soms dood aan die oogkleppen mentaliteit van de PVV-volgers op deze site die maar blijven volharden dat de PVV een probleem benoemt. Ik erger me dood aan die PVV-volgers die ook hier op deze site openlijk racisme kunnen bedrijven.
  
  Ik schaam me dood als Nederlander hoe zelfs de gevestigde partijen als het CDA en de VVD het in hun hoofd halen om zelfs maar te praten met de PVV en vervolgens verkondigen dat er niet getornd wordt aan de godsdienstvrijheid dat is natuurlijk mooi maar vooral het CDA zou zich diep moeten schamen dat ze überhaupt daarover met Wilders in discussie zijn gegaan.
  
  Als Nederlander schaam ik me dood dat deze gevestigde partijen, weliswaar in een aangepaste vorm, met Wilders in zee gaan.
  
  Een ieder die ook maar iets van sympathie voelt voor de PVV moet eens ernstig met zichzelf in gesprek en zich afvragen waar hij of zij in dit leven is afgeweken van een bepaalde fatsoensnorm. Waar ging hij of zij over van een bepaald normbesef en gaf zich daarna over aan het racisme van de PVV. Ook deze mensen zouden zich ernstig moeten schamen.
  
  Alhoewel ik het wel prettig vind dat ik in mijn denkbeelden bevestiging vind van iemand die er voor heeft doorgeleerd.

• Huub Bellemakers, za 31 juli 2010 18:20 Reageer op Huub

  

  1 - de opmerking over 5 mei klopt niet. Dat was bevrijdingsdag.
  2 - wat heeft het schelden ermee te maken?
  3 - Waarom mogen fractievoorzitters van andere partijen met een tot op hedne niet verboden partij daar niet serieus mee praten
  4- De opdracht aan Lubbers was "moglijkheden onderzoeken voor een regering met voldoende steun in de Staten-Generaal". Dat betekent niet per definitie een meerderheidskabinet.
  
  @karuna Welk gezag?
  
  
  Luister, ik ben enorm tegen Wilders, het is een enorme bedreiging van de vrijheid van iedereen. Maar waarom moet dat zo zuur, zo met een opgeheven vingertje worden opgeschreven, met allerlei grote woorden alsof iedere moment de hele grondwet overboord gekieperd wordt?

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 18:34 in reactie op Huub Bellemakers Reageer op karuna

  

  Weet je Huub,
  Wat er nu nog tussen het veranderen van de Grondwet naar wat Wilders wil staat, lijkt alleen een wet te zijn.
  Er lijken veel teveel mensen te zijn die maar achter zijn gedachtegoed aanlopen zonder zich (mogelijk) te realiseren wat ze zeggen.
  
  Een rechtstaat is niet een bundel wetjes. Het moet gedragen worden door de mensen die erin wonen om het werkelijk als een rechtstaat tot elkaar te laten functioneren.

• WM van der Wolf, za 31 juli 2010 18:12 Reageer op WM

  

  Beste Jan Dirk,
  
  Met alle respect. Als historicus zou ik je toch echt wat hoger hebben ingeschat.
  
  Je kennis van de Islam is mijn inziens werkelijk beneden de maat. Waarom is het discriminerend voor Moslims in Nederland als er mensen in Nederland opstaan die niet willen dat de Islam in dit land meer en meer voet aan de grond krijgt.
  
  In onze maatschappij tellen alle Moslims gewoon mee als ze zich maar aan de grondwet houden. Alsof Geert Wilders ooit iets anders beweert heeft.
  
  Waarom ben je als het over de Islam gaat toch zo kortzichtig? Kijk alsjeblieft eens over de grenzen naar landen waar de Islam heerst. Niks democratie. Niks mensenrechten.
  
  En bang dat Wilders de rechtstatelijke grenzen overtreedt? Prima richt jij maar een Burgercomité voor de Rechtstaat op. Alsof de Rechterlijke macht het niet alleen af zou kunnen.
  
  Als Wilders, als ik het zo mag zeggen, één scheet laat dan staat het morgen in de krant. Alsjeblieft die wordt gelijk gekortwiekt en teruggefloten door de linkse oppositie als hij iets verkeerd doet.
  
  Sorry Jan Dirk, maar ik had toch echt een wat meer realistische kijk van je op de kwestie verwacht.
  
  Vriendelijk groet,
  
  Walter

• YggY ..., za 31 juli 2010 18:18 in reactie op WM van der Wolf Reageer op YggY

  

  In onze maatschappij tellen alle Moslims gewoon mee als ze zich maar aan de grondwet houden. Alsof Geert Wilders ooit iets anders beweert heeft.
  ==============
  Hij is leuk.
  
  U bedoelt natuurlijk die grondwet die Wilders eerst aan wil passen

• WM van der Wolf, za 31 juli 2010 21:38 in reactie op YggY ... Reageer op WM

  

  Beste Yggy,
  
  Nee, ik bedoel dat in onze huidige maatschappij Moslims (en alle andere minderheden) gewoon meetellen en dezelfde kansen heeft als ieder andere Nederlander. Mits ze zich gewoon houden aan de wet net als iedere andere burger.
  
  In de media beweert Geert Wilders niets anders als dat.
  
  Vr. Gr.
  
  Walter

• Winston V., za 31 juli 2010 21:53 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Winston

  

  "...ik bedoel dat in onze huidige maatschappij Moslims (en alle andere minderheden) gewoon meetellen en dezelfde kansen heeft als ieder andere Nederlander." Zonder de PVV aan de macht is dit al onjuist... Of durf jij je volgende sollicitatiebrief te ondertekenen met een Arabische naam?

• WM van der Wolf, za 31 juli 2010 22:05 in reactie op Winston V. Reageer op WM

  

  Beste Winston,
  
  Ik ben ervan overtuigd (net als jij denk ik) dat er in Nederland gediscrimineerd word. Want dat bedoel je te zeggen. Helaas. Ook niet mijn ding.
  
  Toch zijn er genoeg Moslims die goed geïntegreerd zijn en gewoon functioneren in de maatschappij.
  
  Mooi zou zijn om de visie van Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam op deze kwestie te horen.
  
  Vr. Gr.
  
  Walter

• Rouane Rabbit, za 31 juli 2010 23:12 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Rouane

  

  ---[Toch zijn er genoeg Moslims die goed geïntegreerd zijn en gewoon functioneren in de maatschappij.]---
  
  Het klopt, beiden komt voor, discriminatie en acceptatie van moslims. Laten we met ons allen ervoor zorgen dat discriminatie minder gaat voorkomen. Dan wordt ons land mooier.
  
  Overigens kreeg Aboutaleb bij zijn installatie ook een hoop shit over hem heen die weinig met zijn functioneren, maar veel met zijn geloof en etniciteit te maken had. Gelukkig heeft die man voldoende statuur om dat te kunnen weerstaan.
  
  Een paar citaten op het Internet:
  - een Marokkaanse burgemeester die nauwelijks Nederlands kent
  - De overheid creeert op deze manier een luxe variant van het Marokkanenprobleem en laat de burgers van Rotterdam ernstig in de kou staan.
  - Marokkanen horen geen burgemeester te zijn in Nederland. Want ze horen hier niet.
  - Met hem als burgervader is Rotterdam Rabat aan de Maas, betoogt Geert Wilders.

• YggY ..., za 31 juli 2010 23:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op YggY

  

  een Marokkaanse burgemeester die nauwelijks Nederlands kent
  ===============
  Een van de eerste momenten dat ik Aboutaleb zag optreden op televisie kon ik aan zijn naam zien dat het geen autochtone Nederlander was maar aan zijn taalgebruik kon ik dat inderdaad niet horen want als er iemand vlekkeloos Nederlands spreekt is hij het wel.
  
  Een schoolvoorbeeld van een volledig geïntegreerde allochtoon.

• YggY ..., za 31 juli 2010 22:26 in reactie op WM van der Wolf Reageer op YggY

  

  In de media beweert Geert Wilders niets anders als dat.
  ==========
  In mijn eigen bijdrage over dit onderwerp noem ik het oogkleppen mentaliteit, een tunnelvisie is een ander woord. In de praktijk betekent dit waar u nou melding van maakt, u hoort niet wat Wilders zegt, u ziet niet wat Wilders zegt en u luistert niet naar wat Wilders zegt, dit is de heilige drie aapjes mentaliteit van horen, zien en zwijgen. U hoort alleen wat u wilt horen, u ziet allen wat u wilt zien en u luister allen maar daar waar u naar wilt luisteren en u interpreteert vervolgens zoals Wilders u heeft verteld dat u het moet interpreteren.
  
  Dat is meteen het grote probleem van veel PVV-volgers zij horen niet wat Wilders zegt, zij gaan ervan uit dat Wilders de waarheid verkondigt en dat Wilders harder liegt dan de overige 149 kamerleden bij elkaar ontgaat ze dan ook volledig.
  
  In een andere bijdrage noemde iemand de PVV-volgers gelovigen en Wilders God en alhoewel dit een overtrokken conclusie lijkt is deze constatering dichterbij de waarheid dan je kunt vermoeden.
  
  Het simpelweg geloven wat Wilders zegt ontslaat iemand van de verplichting om zelf na te denken en dat zal dan ook wel de reden zijn waarom Wilders het niet zo goed doet bij mensen die wel zelfstandig na kunnen denken.
  
  En ik beschouw me zo'n mens.

• , zo 01 augustus 2010 11:03 in reactie op WM van der Wolf Reageer op

  

  Dan komt wilders zijn mening wel een beetje ongenuanceerd zijn strot uit, want een groot deel van zijn aanhang, zo niet het grootste deel, ziet het beslist niet zo keurig als U het hier doet voorkomen.

• Rob van Kan, za 31 juli 2010 18:42 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Rob

  

  "In onze maatschappij tellen alle Moslims gewoon mee als ze zich maar aan de grondwet houden. Alsof Geert Wilders ooit iets anders beweert heeft."
  
  Hij wil de Koran verbieden, geen nieuwe moskeeën erbij, een totale stop op moslimimmigratie, hij wil "islambestrijding" (pag. 13, partijprogramma PVV), geen integratiecursussen, geen hoofddoekjes - hoe bestaat u het om te beweren dat moslims "gewoon meetellen"? Dat is pertinent onwaar.
  
  "Kijk alsjeblieft eens over de grenzen naar landen waar de Islam heerst. Niks democratie. Niks mensenrechten."
  
  Kijk eens naar de overeenkomsten tussen islamitische landen en Wilders' ideologie. Totale verheerlijking van de eigen cultuur en afwijzing van al wat daar vreemd aan is (vooral vreemde religies). Wilders lijkt meer op Ahmedinejad dan op pak 'm beet Merkel.
  En kijk ook eens naar het percentage moslims in Nederland, het percentage daarvan dat laten we zeggen actief moslim is en het percentage daar weer van dat een radicale vorm van islam aanhangt. Dan hebben we het over minieme aantallen die eventueel een gevaar zouden kunnen vormen.
  De suggestie dus dat we moeten kijken naar islamitische landen alsof dat ons te wachten zou staan, is op zijn zachtst gezegd enorm overtrokken.

• WM van der Wolf, za 31 juli 2010 22:48 in reactie op Rob van Kan Reageer op WM

  

  Beste Rob,
  
  Ik heb 3 òf 4 keer geprobeerd om op je reactie te reageren. Maar de redactie censureert blijkbaar hetgeen ik je te vertellen heb. Helaas.
  
  Beschouw het dus s.v.p. niet als mijn onwil om te reageren. Had dat graag gedaan.
  
  Vr. Gr.
  
  Walter

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 23:17 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Fatima

  

  Probeert u het dan nog eens en dan op een meer inhoudelijke manier.

• Rouane Rabbit, zo 01 augustus 2010 01:01 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Rouane

  

  ---[Maar de redactie censureert blijkbaar hetgeen ik je te vertellen heb. Helaas. ]----
  
  Gek dat het andere PVV-stemmers wel lukt om hun mening te geven, en ook daar gaan af en toe mijn tenen echt krom.
  
  Dus waarschijnlijk is het moderatie, wat jouw reacties tegenhoudt, denk zelf eens na wat daarvan de reden kan zijn. Ik denk dat je het wel weet.

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 19:56 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Fatima

  

  Citaat: "Waarom ben je als het over de Islam gaat toch zo kortzichtig? Kijk alsjeblieft eens over de grenzen naar landen waar de Islam heerst. Niks democratie. Niks mensenrechten."
  
  De dooddoener van de eeuw die er te pas of onpas wordt bijgesleept.
  
  Mag ik u een kleine hint geven? We wonen hier in Nederland.
  Wat ze in het buitenland uitspoken is zaak van dat buitenland. Wij hebben hier onze eigen zaak, en dat is de discriminatie van in Nederland wonende Nederlandse moslims door Geert Wilders. En die man dreigt nu aan de macht te komen in het Nederland dat ook van mij en die moslims is! En niet alleen van Wilders en 1,5 miljoen volgelingen.

• WM van der Wolf, za 31 juli 2010 21:55 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op WM

  

  Beste Tomaat,
  
  "De dooddoener van de eeuw die er te pas of onpas wordt bijgesleept."
  
  Dooddoener... hmmm. Wel gewoon een feit lijkt me.
  
  "Mag ik u een kleine hint geven? We wonen hier in Nederland. Wat ze in het buitenland uitspoken is zaak van dat buitenland."
  
  Uit naastenliefde heb je deze opmerking denk ik niet echt gemaakt. Je bedoelt eigenlijk te zeggen: "Of ze in het buitenland creperen interesseert me geen moer als ik het maar lekker heb."
  
  Klopt dat?
  
  Vr. Gr.
  
  Walter

• YggY ..., za 31 juli 2010 22:46 in reactie op WM van der Wolf Reageer op YggY

  

  "Of ze in het buitenland creperen interesseert me geen moer als ik het maar lekker heb."
  ====================
  Schijnbaar heeft u nog niet in de gaten dat u de ene dooddoener pareert met een andere.
  
  en dat is jammer

• Sjouke Boonstra, za 31 juli 2010 22:56 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Sjouke

  

  == Uit naastenliefde heb je deze opmerking denk ik niet echt gemaakt. Je bedoelt eigenlijk te zeggen: "Of ze in het buitenland creperen interesseert me geen moer als ik het maar lekker heb." ==
  
  Nee, dat zegt ze niet.
  
  Wat ze wel zegt, is dat wij in Nederland verantwoordelijk zijn voor wat we zelf doen en niet bij iedere misstand een bananenrepubliek naar keuze kunnen zoeken om te roepen: "ja, maar dat doen zij ook!"
  
  Het gaat over ONZE samenleving, en daar is ieder van ons verantwoordelijk voor. "Wir haben es nicht gewusst" is geen optie, vraag maar aan Simonis.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:21 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Fatima

  

  Citaat: "Uit naastenliefde heb je deze opmerking denk ik niet echt gemaakt. Je bedoelt eigenlijk te zeggen: "Of ze in het buitenland creperen interesseert me geen moer als ik het maar lekker heb."
  
  Klopt dat?"
  
  Nee, dat klopt niet. Dat is uw interpretatie en komt dan ook geheel voor uw rekening.

• , zo 01 augustus 2010 15:02 in reactie op WM van der Wolf Reageer op

  

  Ik denk niet dat dat klopt.
  Er is een wezenlijk verschil of je je zorgen maakt over bepaalde situaties in het buitenland, of dat je die situaties één op één projecteert op volkomen andere situaties hier te lande.
  wilders is er kampioen in om elk voorval met moslims in welk ver buitenland dan ook direct te koppelen aan de moslims die hier wonen.
  Dat is onheus en abject.
  Omdat hij ZOU kunnen weten(als hij dat wilde) dat veel moslims die hier wonen juist zijn weggegaan uit hun land VANWEGE de uitwassen van de Islam aldaar.
  Maar wilders wíl niet weten, en wíl niet objectief zijn.
  Zou hij dat wel zijn, dan had hij geen poot meer om op te staan.

• Rouane Rabbit, za 31 juli 2010 22:56 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Rouane

  

  ---[Waarom is het discriminerend voor Moslims in Nederland als er mensen in Nederland opstaan die niet willen dat de Islam in dit land meer en meer voet aan de grond krijgt.]---
  
  Je hebt het volste recht om tegen de Islam te zijn, en binnen de kaders van de wet alles te doen wat je kunt verzinnen om te verhinderen dat er islam in Nederland wordt beleden.
  
  Het probleem met Wilders is alleen dat hij buiten de kaders van de (grond)wet wil treden, en daarbij zich schuldig maakt aan haatzaaien en onnodig beledigen van mensen, waarvoor hij ook vervolgd wordt, momenteel.
  
  ---[In onze maatschappij tellen alle Moslims gewoon mee als ze zich maar aan de grondwet houden. Alsof Geert Wilders ooit iets anders beweert heeft.]---
  
  Volgens Wilders hebben Moslims geen recht op de Koran zoals die bestaat. Volgens Wilders hebben Moslims geen recht om hun kledingnormen zelf in vrijheid te bepalen, etc, etc.
  
  Dit zijn grondwettelijke rechten van Moslims die Wilders hun wil ontzeggen.
  
  De meeste Moslims bewegen zich binnen de traditionele politieke partijen en houden zich aan de traditionele normen en waarden van die partijen.
  Moslim-partijen krijgen geen voet aan de grond, daar zouden we blij om moeten zijn, we hebben genoeg confessionele ellende in de politiek.
  Het argument dat de islam in Nederland ideologisch wordt beleden is daarmee ook tot fabel verklaard.
  het Christendom wel, er zijn een aantal Christelijke partijen die het Christendom als basis van hun politiek handelen vastleggen in hun statuten, en dus het Christendom als ideologie belijden, met alle ellende van dien, zoals de vrouwenstandpunten en homostandpunten van de SGP en van de CU.
  
  ---[Waarom ben je als het over de Islam gaat toch zo kortzichtig? Kijk alsjeblieft eens over de grenzen naar landen waar de Islam heerst. Niks democratie. Niks mensenrechten.]---
  
  Het verschilt per land, je hebt gelijk dat in veel islamitische landen geen democratie is, maar er zijn er ook waar dat wel is. Het is niet in conflict met de islam om in een democratie te leven, dat wordt wereldwijd door honderden miljoenen moslims dagelijks aangetoond, en ook in Europa zien we dat dat gewoon kan.
  
  ---[En bang dat Wilders de rechtstatelijke grenzen overtreedt? Prima richt jij maar een Burgercomité voor de Rechtstaat op. Alsof de Rechterlijke macht het niet alleen af zou kunnen.]---
  
  Het is in de eerste instantie de politiek en de maatschappij die een weerwoord moet bieden aan Wilders pogingen om de grondwet te wijzigen, en het is de rechterlijke macht die overtredingen uit het WvS van Wilders dient te vervolgen.
  
  Een comité zoals jij noemt is dus overbodig, maar het staat je vrij om het op te richten. Als je bezorgd bent over de rechtsstaat?
  
  ---[Sorry Jan Dirk, maar ik had toch echt een wat meer realistische kijk van je op de kwestie verwacht.]---
  
  Het is prima om met iemand oneens te zijn, maar bepaalde kwalificaties vormen geen argument, en zijn ook onnodig.

• Gerwin van Eersel, zo 01 augustus 2010 00:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Gerwin

  

  "Je hebt het volste recht om tegen de Islam te zijn, en binnen de kaders van de wet alles te doen wat je kunt verzinnen om te verhinderen dat er islam in Nederland wordt beleden."
  
  Inderdaad dat volste recht heb je.
  
  Maar wel op één voorwaarde, dat je niet discrimineert, dat is artikel 1 van onze grondwet.
  
  En dus, dat je tegelijkertijd, ook binnen de kaders van de wet alles doet wat je kunt verzinnen dat het christendom, het jodendom, het boedhisme, het hindoeisme enzovoort in Nederland wordt beleden.
  
  Doe je dat niet, dan heb je dat volste recht dus verspeeld schendt je artikel 1, nu geldt artikel 1 voor de overheid, niet voor burgers, dat wordt via het wetboek van strafrecht geregeld. Maar het morele probleem wordt daar niet minder van.

• Ruurd Pels, zo 01 augustus 2010 00:51 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Ruurd

  

  Ach jeetje. Alsof in de westerse samenlevingen de democratie een uitvinding is die sinds de Middeleeuwen al in zwang is. Sorry hoor. Maar het relatieve voordeel van een democratie is ook nog niet zo lang gevestigd in ons land. Me dunkt toch een kwestie van splinter en balk.

• Piet de Geus, zo 01 augustus 2010 03:29 in reactie op WM van der Wolf Reageer op Piet

  

  "Waarom is het discriminerend voor Moslims in Nederland als er mensen in Nederland opstaan die niet willen dat de Islam in dit land meer en meer voet aan de grond krijgt."
  
  Het gaat niet om voet aan de grond krijgen. Discriminerend is geen nieuwe moskeeën toe willen staan zonder ook te eisen dat er geen nieuwe kerken komen.
  
  Discriminerend is geen immigranten toelaten uit moslimlanden maar wel uit landen met andere religies.
  
  Discriminerend is een verbod op moslimscholen zonder een verbod op christelijke, roomse en joodse scholen.
  
  Zo moeilijk is het toch allemaal niet? Wat mij betreft worden religieuze scholen vandaag nog verboden want religie hoort niet thuis in het onderwijs: richt je eigen zondagsschooltje maar op. Maar zolang christelijke en roomse scholen zijn toegestaan hebben moslims hetzelfde recht.
  
  Discriminatie is o.a. onderscheid maken op basis van religie. (Wat mij betreft zeker niet onderscheid maken op basis van religiositeit.)

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 18:05 Reageer op karuna

  

  Joepie, Joepie, JOEPIE!!!!!
  De tranen zijn me in de ogen geschoten.
  EINDELIJK!!!!!!!, iemand met gezag die dit zegt!
  
  Ik dacht al dat we met zijn allen gek geworden zijn in Nederland. Gelukkig is dat niet zo!
  
  {Verder zou het misschien goed zijn met een aantal mensen een Burgercomité voor de rechtstaat op te richten.}
  Ook ik zit niet al te goed in mijn tijd, maar ik zou graag op de een of andere manier meedoen.
  Mocht er iets komen, dan sluit ik me zeker aan!!
  
  
  Omdat ik er geen genoeg van kan krijgen een paar quote's die de kern heel goed aangeven.
  [De werkelijkheid is dus niet zozeer dat de PVV een minderheidskabinet gedoogt, maar dat VVD en CDA de rabiate uitspraken van Wilders voortaan officieel gedogen.]
  Oftewel zoals ik al een hele tijd roep: legitimeert.
  
  [Niet wat wij van de islam vinden, is het kernpunt, maar of we de rechtstaat de moeite van het verdedigen waard achten.]
  Juist! Niet dat ik nou zó graag islamitische scholen wil, maar het gaat om het niet-discrimineren.
  
  [Hiermee hebben ze aan abjecte opvattingen een zekere rechtvaardiging gegeven. Vanuit hun verantwoordelijkheid hadden ze zover nooit mogen gegaan.]
  Helemaal mee eens!
  
  [Het Nederlandse volk had er recht op op dit punt uitsluitsel te krijgen.]
  Natuurlijk!
  
  [Alle moslims, van zeer gelovig tot seculier, worden door Wilders en de PVV keer op keer beledigd. Democratische partijen als VVD en CDA horen dat niet te gedogen.]
  Natuurlijk horen ze dat niet te gedogen.
  
  [Nu Rutte en Verhagen verzuimd hebben de PVV de rechtstaat te laten erkennen, dient de druk vanuit de maatschappij, uit de kring van bewuste burgers te komen.}
  Hier!!!
  Ik wil wel!!
  Ik schrijf me zere vingers!!
  
  Als de Koningin toch eens die taak op zich zou nemen!
  Prachtig! Maar waarschijnlijk ook het einde van haar loopbaan als Koningin.

• Piet Paaltjes, za 31 juli 2010 21:04 in reactie op karuna waaijer Reageer op Piet

  

  Welk gezag ?
  Jan Dirk Snel is historicus. Ofwel kenner van het verleden.
  De toekomst kent hij niet maar probeert hij wel in te kleuren.

• Jan van Rongen, za 31 juli 2010 21:47 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Jan

  

  En was Piet Paaltjes dan geen historisch figuur?

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 21:55 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Gerwin

  

  Geen idee of Piet Paaltjes een historisch figuur was. Piet Paaltjens als in het pseudoniem van François Haverschmidt was dat zeker.

• , zo 01 augustus 2010 14:55 in reactie op karuna waaijer Reageer op

  

  Karuna, je bent een laiverd.

• Caligula julii, za 31 juli 2010 17:30 Reageer op Caligula

  

  Was 5 mei 1945 zo'n zwarte dag dan?
  
  Was Jan Dirk niet blij dat we bevrijd werden van het nationaal socialisme?

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 17:57 in reactie op Caligula julii Reageer op Fatima

  

  Helder artikel, onderbouwend artikel en zeer relevant en confronterend artikel.
  
  Ik ben alleen bang dat het bij voor wie het bedoeld is niet aan zal komen. Het valt niet mee om een hele muur voor je kop weg te bikken als je je verschuilen wilt achter het "landsbelang".
  
  Ik houd mijn hart vast voor de toekomst. En ik ben toch niet gauw bang... na ruim 40 jaar de Nederlandse politiek te hebben gevolgd.

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 18:52 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Fatima

  

  Was niet voor jou bedoeld maar voor in het algemeen, alhoewel het bij nader inzien toch wel de goeie plek staat.

• YggY ..., za 31 juli 2010 18:32 in reactie op Caligula julii Reageer op YggY

  

  Was 5 mei 1945 zo'n zwarte dag dan?
  ==========
  Ja op 5 mei 1945 werd duidelijk dat het gehele land compleet aan gort was geschoten en op 5 mei 1945 kon de balans worden opgemaakt over het aantal doden dat door kogels, verraad van medelanders en honger was omgekomen en die cijfers waren onthutsend. Op 5 me3i 1945 werd bekend hoeveel Joden waren gedeporteerd en omgebracht.
  
  Op 5 mei mochten de mensen dat namelijk weer horen en weer zien zonder doodgeschoten te worden, iemand anders vroeg zich af of 5 mei niet bevrijdingsdag was, nee dat is het later pas geworden.
  
  Dat nu 5 mei gezien wordt als een bevrijdingsdag is historisch zo bepaald.

• Rouane Rabbit, zo 01 augustus 2010 01:06 in reactie op Caligula julii Reageer op Rouane

  

  ---[Was 5 mei 1945 zo'n zwarte dag dan?]---
  
  Waar schrijft hij dat 5 mei een zwarte dag is? lezen is een kunst.

• Caligula julii, zo 01 augustus 2010 11:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Caligula

  

  "de zwartste dag sinds 5 mei 1945"
  
  Daarmee impliceer je dat er sinds die dag geen dag meer is geweest die zo zwart was. Lezen is inderdaad heel moeilijk.

• Erik van Erne, za 31 juli 2010 17:26 Reageer op Erik

  

  Klopt niets van. Het is vandaag Zwarte Zaterdag http://www.blikopnieuws.nl/bericht/116805/650_km_file_op_zwarte_zaterdag.html

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 17:21 Reageer op Gerwin

  

  Beter valt de fout van Rutte en Verhagen niet te verwoorden. Dank!
  
  Hoe republikeins ik ook ben ik hoop nu dat de koningin wel beseft dat beëdiging van dit kabinet strijdig is met haar eed op 30 april 1980 "Ik zweer aan de volkeren van het Koninkrijk dat Ik het Statuut voor het Koninkrijk en de Grondwet steeds zal onderhouden en handhaven." Daardoor is zij dus gedwongen dit kabinet niet te beëdigen, hopelijk doet ze haar belofte aan het volk gestand.

• Wilbert Boeijen, za 31 juli 2010 17:19 Reageer op Wilbert

  

  Ik ben al geruime tijd bezig om een website met dit thema in de lucht te brengen, maar het komt maar niet van de grond. Graag wil ik mijn medewerking aan dit initiatief verlenen. De redactie heeft mijn mailadres.

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 17:57 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Gerwin

  

  Ook ik wil mijn diensten aanbieden.

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 22:42 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op karuna

  

  Heb jij een idee hoe we iets zouden kunnen opstarten?

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 18:07 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op karuna

  

  Komt die website van de grond met enige hulp?
  Dan meld ik me bij deze aan.
  De redactie mag mijn emailadres aan je doorgeven.

• Wilbert Boeijen, za 31 juli 2010 18:38 in reactie op karuna waaijer Reageer op Wilbert

  

  Die website is een persoonlijk initiatief en daar ga ik gewoon mee door. Ik bedoelde eigenlijk meer te zeggen, dat ik al geruime tijd over deze materie aan het nadenken ben en dat ik misschien een goede inbreng kan hebben bij zo'n initiatief. Ik denk dat we in teamverband meer zouden kunnen bereiken.
  
  Maar bedankt voor je aanbod. Wie weet treffen we elkaar alsnog in dit verband.

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 18:57 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op karuna

  

  Het punt is, hoe krijgen we een team?
  Een website zou een begin kunnen zijn.

• Wilbert Boeijen, za 31 juli 2010 20:11 in reactie op karuna waaijer Reageer op Wilbert

  

  Hoe we een team bij elkaar moeten krijgen, zou ik ook nog even niet weten. Ik weet zelfs niet eens, of ik wel tot die "we" behoor, laat staan gelijk een soort projectleider zou zijn. Ik heb namelijk alleen gehoor gegeven aan een oproep en wacht nog maar even af, of ik daar iets op te horen krijg.
  
  Ik heb ook niet zo'n behoefte om deze dingen verder via deze discussie te bespreken.

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 20:58 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op karuna

  

  okay, geen probleem!

• Teun de Beuker, za 31 juli 2010 16:52 Reageer op Teun

  

  Wat een onzin verhaal.
  Zwarte vrijdag 30 juli 2010.
  En waarom? Omdat drie rechtse partijen het met mekaar eens zijn geworden?
  Prima constructie zo'n minderheidsregering van VVD & CDA met gedoogsteun van de PVV.
  Heeft Geert Wilders cs. 4 jaar de tijd om heel Nederland van links naar rechts en van rechts naar links te bewijzen dat hij en zijn mensen wel degelijk het land kunnen besturen.
  Ondertussen blijft de PVV gestaag groeien, wint de Provinciale Staten verkiezingen in maart 2011 en wordt zo op termijn ook een grote partij in de Eerste Kamer der Staten Generaal.
  En na vier jaar als iedereen gewend is aan de PVV en ze dan veruit de grootste politieke beweging zijn in Nederland dan staat niets de PVV meer in de weg om ook in de Trevezaal de verantwoording voor het land op zich te nemen.

• YggY ..., za 31 juli 2010 17:07 in reactie op Teun de Beuker Reageer op YggY

  

  Omdat drie rechtse partijen het met mekaar eens zijn geworden?
  ===============
  Nee niet daarom maar wel omdat één van die partijen voor driekwart bestaat uit racisme en xenofobie. Omdat één van die partijen een onvervalste racistische partij is die niets goeds van plan is met ruim 1 miljoen Nederlanders.
  
  Daarom dus.

• Hannes Minkema, za 31 juli 2010 17:58 in reactie op YggY ... Reageer op Hannes

  

  Dat is nu toch overdreven! Geert Wilders heeft niets tegen moslims, als ze maar niet de islam aanhangen. Hij discrimineert niet, maar wil speciale regelingen waar speciale burgers voor in aanmerking komen. En hij is voor volstrekte vrijheid van meningsuiting voor iedereen die niet de islam wil uitdragen, zonder aanzien des persoons. Dat is niet racistisch want moslims zijn geen ras. Bovendien moet de islam behandeld worden als een terroristische organisatie en in die opvatting laten CDA en VVD Wilders heel democratisch vrij.
  
  Het komt dus allemaal wel goed. Gaat u maar gerust slapen.

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 18:39 in reactie op Hannes Minkema Reageer op karuna

  

  Jeetje, lees nog eens wat je zegt: Geert Wilders heeft niets tegen moslims, als ze maar niet de islam aanhangen.
  Moslims zijn mensen die de islam aanhangen!
  
  Verder: Hij discrimineert niet, maar wil speciale regelingen waar speciale burgers voor in aanmerking komen.
  Je geeft de definitie van discrimineren!!
  
  De derde zin: En hij is voor volstrekte vrijheid van meningsuiting voor iedereen die niet de islam wil uitdragen,
  Dus degene die wel de islam willen uitdragen mogen niet zeggen wat ze willen?
  Discriminatie!!
  
  Enz, enz.

• Hannes Minkema, zo 01 augustus 2010 04:28 in reactie op karuna waaijer Reageer op Hannes

  

  U kunt uw voordeel doen met de bijdrage van Gerwin van Eersel (22.18 uur).

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:19 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Fatima

  

  Sneue reactie en erg makkelijk ook. Heb jezelf geen woorden om een vraag te beantwoorden?

• Molly Moonsoo, zo 01 augustus 2010 09:49 in reactie op karuna waaijer Reageer op Molly

  

  "Verder: Hij discrimineert niet, maar wil speciale regelingen waar speciale burgers voor in aanmerking komen.
  Je geeft de definitie van discrimineren!!"
  
  Dat betekent dus dat elke vorm van extra geld dat wij uitgeven aan 'speciale' mensen discriminatie is? Oei, dat zullen vele gehandicapten en andere minderheidsgroepen fijn vinden om te horen... de steun die zij krijgen is dus eigenlijk discriminatie! Jeetje, wat een solidariteit hier!

• Fatima Bloodhooft, za 31 juli 2010 18:55 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Fatima

  

  Ik kan me voorstellen dit sarcastisch is bedoeld, Hannes?
  
  Zet er dan voortaan voor de zekerheid even een simpel knipoogje bij zoals dit: ;)
  
  En als het geen sarcasme is; Vergeet mijn opmerking dan maar, dan heb ik niet gereageerd omdat op zo'n opvatting reageren volkomen nutteloos is.

• Hannes Minkema, zo 01 augustus 2010 04:31 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Hannes

  

  Ook ik kan me voorstellen dat dit sarcastisch is. Meer nog kan ik me voorstellen dat dit ironisch is.
  
  Knipoogjes kunnen handig zijn, of zelfs nodig, indien uit de tekst zelf onvoldoende duidelijk wordt of van sarcasme dan wel ironie sprake is. Dat hangt niet alleen af van de tekst zelf, maar ook van het begripsniveau van de lezer. Daarvoor verwijs ik u graag naar de bijdrage van Gerwin van Eersel (22.18 uur).

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:15 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Fatima

  

  Het was maar een vraag ter verduidelijking voor mensen die jou ironie niet snappen, Hannes! Zoek er meer niet achter.

• Kikker Landje, za 31 juli 2010 19:47 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Kikker

  

  Hannes Minkema schrijft:
  "Hij discrimineert niet, maar wil speciale regelingen waar speciale burgers voor in aanmerking komen."
  
  euh... dat is toch een luxe beschrijving van wat discriminatie zou kunnen zijn. Want zo zou je kunnen zeggen dat alle mensen die de Frieze taal kunnen spreken speciale burgers worden en daarom alleen nog maar mogen wonen in speciaal aangewezen gebieden in Friesland. Vervolgens noem je dat geen discriminatie, maar een speciale regeling voor een speciale groep mensen.
  Dit is dus een sarcastisch voorbeeld van hoe je met taal kunt goochelen om het woord discriminatie uit de weg te gaan en toch kunt discrimineren.
  
  Ook het volgende zinnetje is grappig:
  "En hij is voor volstrekte vrijheid van meningsuiting voor iedereen die niet de islam wil uitdragen, zonder aanzien des persoons."
  
  Buitengewoon rare gedachten: Volstrekte vrijheid van meningsuiting voor iedereen betekend: "voor iedereen". Je zegt het zelf, "iedereen". Als je dan een groep mensen uitsluit vanwege hun geloof, is het niet voor "iedereen". Dus een raar argument.
  De PVV staat voor volstrekte vrijheid voor mensen uit Nederland die zich willen assimileren aan een niet bestaande identiteit waarvan de PVV denkt dat het Nederlands is.
  
  Sorry, dit is echt ongelofelijk raar redeneren...

• Jan van Rongen, za 31 juli 2010 21:48 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Jan

  

  Is dit satire?
  
  --[Geert Wilders heeft niets tegen moslims, als ze maar niet de islam aanhangen. Hij discrimineert niet, maar wil speciale regelingen waar speciale burgers voor in aanmerking komen.]--
  
  Ik hoop het :-)

• Hannes Minkema, zo 01 augustus 2010 04:33 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Hannes

  

  Extra wrang hierbij is dat de door mij geformuleerde standpunten, in al hun absurditeit, weinig verschillen van de werkelijk door Wilders en zijn partij gehuldigde.

• Fatima Bloodhooft, zo 01 augustus 2010 14:18 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Fatima

  

  Weet je , Hannes, je mag dan hier ook beginnen met het spuien van je hoogstaande gedachten... ik hoop toch wel dat je arrogantie daarbij niet de boventoon gaat voeren. Dat zou uiterst onplezierig zijn voor een PvdA-er als jij.
  
  Je bent voor een groot deel onder gelijkgestemden, maar die 'ironie' is je blijkbaar ontgaan!

• Hannes Minkema, di 03 augustus 2010 12:25 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Hannes

  

  Dan zal ik daarbij maar geen voorbeeld nemen aan jou, neem ik mij voor. Want wie zit hier een ander allerlei vreemde verwijten te maken?

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 22:18 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Gerwin

  

  Tsja, als we uit "Gaat u maar gerust slapen." niet meer kunnen opmaken of een reactie nu satirisch bedoeld is of niet, is het treurig gesteld met ons historisch besef.

• Jan B, za 31 juli 2010 17:42 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Jan

  

  En na vier jaar als iedereen gewend is aan de PVV en ze dan veruit de grootste politieke beweging zijn in Nederland dan staat niets de PVV meer in de weg om ook in de Trevezaal de verantwoording voor het land op zich te nemen.
  
  Als Wilders tegen die tijd niet in de bak zit.

• , zo 01 augustus 2010 11:05 in reactie op Jan B Reageer op

  

  Als wilders tegen die tijd niet in de bak zit..........
  Laten we het hopen.
  Laten we hopen dat de rechter zich niet, uit angst voor gedoe in de rechtse media, omver laat lullen.
  En zet hem fijn een tijdje vast.

• Molly Moonsoo, zo 01 augustus 2010 12:07 in reactie op Reageer op Molly

  

  Over welke rechtse media hebt u het dan? De Telegraaf? Eh... Elsevier? En dan houdt het toch wel op, niet waar? Walke rechtse media dus?

• , zo 01 augustus 2010 13:32 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op

  

  Dat waren precies die media die ik bedoelde, en ook die media waarbij het ophoudt, ja.
  Die media hebben met hun gestook en ge-etter tijden de coalitiebesprekingen paars+Rutte de dood aangejaagd.
  Hij durfde niet meer, want uitsluitend tegenstanders van paars+ kregen het woord.
  Klopt dus.
  U had volkomen, maar dan ook volkomen gelijk.

• Molly Moonsoo, ma 02 augustus 2010 09:19 in reactie op Reageer op Molly

  

  TWEE medika zijn verantwoordelijk voor het mislukken van een links kabinet? Sorry, maar ik ga even plat... wat een geslachtoffer!! Nee, Red Cat, het is Cohen die hier debet aan is, niet twee sneue krantjes/tijdschriften die ook een mening ventileren... Sorry, ik blijf lachen om deze theorie!

• , ma 02 augustus 2010 09:36 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op

  

  En weer hebben we hier iemand gevonden die voor alles wat er in de politiek, maar kennelijk ook privé, aan ellende bestaat de PvdA,m cq Cohen de schuld geeft.
  Twee media, ja, inderdaad, + alle internetsites die het bombardement van rechtse propaganda van Telegraaf, Elsevies, inclusief de ononderbroken peilingen van de Hond, wetende dat er altijd een fikse discussie ontstaat, almaar weer op de site zetten.
  Die twee rioolbladen hebben inderdaad met hun vuilspuiterij de discussie, en daarmee de intellectuele onderbuik bespeeld en gedesinformeerd.
  En weer blijkt dat er altijd mensen zijn die daarin trappen.

• karuna waaijer, za 31 juli 2010 18:40 in reactie op Teun de Beuker Reageer op karuna

  

  Je herkent de discriminatie helemaal niet meer, dát is wat er uiterst zorgelijk aan is!

• Rouane Rabbit, ma 02 augustus 2010 00:28 in reactie op karuna waaijer Reageer op Rouane

  

  Bij nicks telt het nog veel meer omdat ze zelfgekozen zijn:
  Nomen est Omen: Teun de Beuker

• Gerwin van Eersel, za 31 juli 2010 23:19 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Gerwin

  

  En waarom? Omdat drie rechtse partijen het met mekaar eens zijn geworden?
  
  Dit zijn niet drie rechtse partijen. Dit zijn twee rechtse en één fascitische partij. Rutte en Verhagen zijn hier net zo naief als Franz von Papen in januari 1933.

• Tarak Ook, zo 01 augustus 2010 11:11 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Tarak

  

  Kunt u uitleggen waarom de PVV fascistisch zou zijn? U gebruikt hier fascisme zoals het in de jaren tachtig gebruikt werd: iemand met wie je het niet eens was, was een fascist.
  Als je kijkt naar het gedachtegoed van het fascisme dan kun je goed verdedigen dat het CDA, de PVDA en/of D'66 volkomen fascistische partijen zijn, voor de PVV lijkt me dat heel lastig. Hun gedachtegoed staat juist zeer ver van het fascisme af.

• Gerwin van Eersel, zo 01 augustus 2010 11:59 in reactie op Tarak Ook Reageer op Gerwin

  

  Ik heb geen zin omdat hier voor een derde keer uit te leggen. En nee, het gaat hier niet over het jaren 80 begrig, maar over het oorspronkelijk fascisme van musolini.
  
  Kijk hier maar; Gerwin van Eersel, wo 24 februari 2010 19:54
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/wilders_vs_wilders/
  
  En om alvast de reactie die ik ook al zo vaak heb gezien "dat geldt dan ook voor de SP" voor te zijn, daar heb je gelijk in mocht je dat vinden, maar het ging even over de PVV/wilders.

• Tarak Ook, zo 01 augustus 2010 18:55 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Tarak

  

  Maar de PVV is juist EU-kritisch, de PVV Is juist voor meer refernda, de PVV is voor minder overheid en de PVV wil de democratie vergroten door bekonkelinstituten als de Raad van State afschaffen de invloed van de SER beperken, de PVV is juist sterk anti-corporatistisch. Er is geen partij in Nederland die zo ver van het fascistoide gedachtegoed af staat als de PVV. Partijen als D'66, PvdA, de linkervleugel van de VVD en het CDA kun je zelfs zien als uitgesproken voorstanders van het fascisme, maar de PVV...nee, onder geen enkel beding.

• Ton evertsen, zo 01 augustus 2010 19:40 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Ton

  

  maar von papen werkte niet met een fascistische partij zoals in italie samen maar met een nationaal socialistische.

• Gerwin van Eersel, zo 01 augustus 2010 23:49 in reactie op Ton evertsen Reageer op Gerwin

  

  Zo zo, wat een verschil! Sorry dat ik dat niet zag;)

• Gerwin van Eersel, ma 02 augustus 2010 00:00 in reactie op Ton evertsen Reageer op Gerwin

  

  "Maar de PVV is juist EU-kritisch"
  Dat klopt, is punt 7 van de lijst.
  
  "de PVV Is juist voor meer refernda"
  Als ze dat beweren, dan is dat met de mond beleiden, zou dat gemeend zijn, dan zou de PVV intern wel een democratische structuur hebben. De reden dat de PVV dit met de mond beleidt is natuurlijk gewoon punt 1 op de lijst (links noch rechts doet wat het volk wil)
  
  "de PVV is voor minder overheiden de PVV wil de democratie vergroten door bekonkelinstituten als de Raad van State afschaffen de invloed van de SER beperken," Dat klopt, is punt 2 van de lijst. Om te denken dat je op die manier democratie vergroot is wel erg naief.
  
  "de PVV is juist sterk anti-corporatistisch." Dat is punt 10
  
  "Er is geen partij in Nederland die zo ver van het fascistoide gedachtegoed af staat als de PVV. Partijen als D'66, PvdA, de linkervleugel van de VVD en het CDA kun je zelfs zien als uitgesproken voorstanders van het fascisme, maar de PVV...nee, onder geen enkel beding."
  
  Ha ha, en je verwijt mij me te vergissen door het jaren 80 begrip van fascisme te verwarren met dat uit de jaren 30 en 40? Het moet niet dommer worden in dit land!

• Gerwin van Eersel, ma 02 augustus 2010 00:26 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Gerwin

  

  Sorry Ton, deze laatste was bedoeld als reactie op Tarak Ook, onhandige site toch...

• Rouane Rabbit, zo 01 augustus 2010 23:55 in reactie op Tarak Ook Reageer op Rouane

  

  Tarak Ook, gangbare definitie van facisme
  
  Fascisme (Italiaans: fascismo) is een politiek stelsel dat aan de macht was van 1922-1943 in Italië, van 1928 - 1974 in Portugal, van 1933-1945 in Duitsland, van 1939-1975 in Spanje en nu nog steeds bestaat in andere landen. Eén partij of persoon heeft alle macht. Het fascisme is anticommunistisch, antiliberaal en extreem nationalistisch. Door middel van partijmilities (in uniform), massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden.
  
  Ik denk dat de PVV hier eerder aan doet dan de PvdA of D66 of het CDA.
  Maar goed, jij wil graag anders geloven.
  
  Veel plezier ermee.

• Molly Moonsoo, ma 02 augustus 2010 09:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Molly

  

  "Door middel van partijmilities (in uniform), massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden."
  
  Goh, waarom moet ik nou aan de demonstraties van links denken, zo de afgelopen decennia (met de bijbehorende uniformen van bijvoorbeeld krakers, die geheid in zwart gaan, of de alto's, die geheid in tie-dye gaan met Birckenstocks, en dan de hoeveelheid Dr. Martens', of... ach nee, dat ga je toch afkeuren, dat soort generalisaties mogen niet over links gaan, alleen maar van links afkomen als er iemand anders, neem bv Wilders, mee belachelijk gemaakt kan worden... ja toch?), en dan daar achteraan de verheerlijking van ene Cohen, die de boel moest samenbrengen en verenigen?
  
  Relativeren is niet iets dat ik hier vaak zie gebeuren. Maar ik heb hier de afgelopen maanden gezien dat heel veel mensen blind een leider of doctrine volgen, en ik vind die lui eng - tegen het fascistoide aan. Maar omdat het links is, denkt men dat het onmogelijk is zich te vergissen in zichzelf of in wat men gelooft, of nog belangrijker: de manier waarop men dat doet... maar mensen zijn mensen en zullen altijd zoeken naar iets om in te geloven, om zich aan vast te klampen. Ga lekker door fascisme te zien als een ver-van-mijn-bed-monster dat zich vooral ophoudt in de hoofden van anderen. Vooral niet kijken naar de eigen manier van aanpakken en de snelheid waarmee in bepaalde vallen gelopen kan worden. Niet doen, levensgevaarlijk. Straks moet je nog van gedachten veranderen.

• René van Geels, wo 04 augustus 2010 01:51 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op René

  

  Ik ben vanaf nu uw fan geworden. (klapt in handen)

• , ma 02 augustus 2010 09:37 in reactie op Tarak Ook Reageer op

  

  In welk opzicht, Tarak??
  Bij een beschrijving van het fascisme tijden Hitler, kan geen weldenkend mens de overeenkomst met het gedachtengoed van wilders ontgaan.
  Of misschien allen jou.

• Han van der Horst, di 03 augustus 2010 08:42 in reactie op Tarak Ook Reageer op Han

  

  Dat men in de jaren tachtig iemand met wie men het niet eens was fascist noemde, is gewoon lulkoek. Het behoort bij de mythologie waarin modern rechts zwelgt.