De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (126) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• hans groen, zo 06 februari 2011 16:41 Reageer op hans

  

  "Jolande Sap had drie weken geleden het volgende kunnen doen: Zij had tegen haar kiezers kunnen zeggen dat zij besefte dat er een grote meerderheid tegen deze missie was. Ze had dan kunnen aangeven dat zij, alles afwegende, toch voor deze missie (al dan niet in aangepaste vorm) was. Dan had ze haar kiezers kunnen zeggen dat ze een paar weken zou gebruiken om haar kiezers mee te nemen in haar afwegingsproces en te laten instemmen in de missie. "
  
  Ahum maurice. 3 weken geleden was de fractie ook tegen de voorgestelde missie. Pas in de laatste 3 dagen voor het finale debat is de fractie gekeerd. Dit had dus helemaal niet gekund.
  
  Toont maar weer eens dat je slecht geinformeerd bent en vooral op zoek bent naar de bekende stok.

• hans groen, zo 06 februari 2011 16:37 Reageer op hans

  

  Alhier de onzin van Maurice de Hond prima weerlegt.
  
  http://hgroen.wordpress.com/2011/02/06/de-meerderheid-heeft-niet-automatisch-gelijk/

• Kees Gelijkhebber, do 03 februari 2011 10:57 Reageer op Kees

  

  Wat is een goed alternatief voor de huidige democratie van volksvertegenwoordiging? Directe raadplegingen van 'het volk' via het internet? De verkiezing van de grootste Nederlanders maar dan in het echie? Luister eens naar het niveau van de gemiddelde beller bij Standpunt.nl of Peptalk. Goed bestuur gaat boven het doorvoeren van een directe democratie. Democratie is wel de beste methode om goed bestuur te krijgen. Autocratie leidt altijd tot corruptie.
  
  Regeren van een land gaat verder dan alleen het vertalen van de wil van de eigen bevolking in beleid. Men moet ook rekening houden met de omgeving in het buitenland en vanuit die hoek was er een zeer grote druk op Nederland om een bijdrage in Afghanistan te leveren.
  
  Jolande Sap heeft gehandeld op basis van de stand in het huidige politieke krachtenveld. De regering wilde de missie ivm de verhoudingen met de VS en Duitsland. Bij een slechte uitslag van de Statenverkiezingen voor de PVV - rechts geen meerderheid - lijkt een uitbreiding van de coalitie met GL en D'66 en gedoogsteun van de CU een alternatief voor het huidige gedoogakkoord. Femke terug als minister. Jolande Sap de kampioen.

• Kees Gelijkhebber, do 03 februari 2011 15:38 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Kees

  

  http://www.nu.nl/politiek/2437987/schippers-vreest-dwarsliggende-senaat.html
  
  Kijk de eerste signalen van schuivende panelen komen al binnen

• joop kerver, do 03 februari 2011 04:13 Reageer op joop

  

  Een bewuste overtuiging behoeft geen aplaus,wel erkenning!
  jk

• Johannes Zeilstra, wo 02 februari 2011 22:19 Reageer op Johannes

  

  Nu is het natuurlijk wel zo dat de leden van GL zelf het referendum naar de prullebak hebben verwezen.
  In deze zou het dus apart zijn als ze in belangrijke zaken een referendum niet landelijk willen toepassen, maar wel voor zichzelf.
  Soms denk ik wel eens dat de GL leden niet helemaal de consequenties van hun stem gedrag overzien.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 00:09 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rouane

  

  ---[In deze zou het dus apart zijn als ze in belangrijke zaken een referendum niet landelijk willen toepassen, maar wel voor zichzelf.]---
  
  Dat ben ik niet met je eens, een landelijk referendum laat de onderbuik aan de macht en verlamt de regering, want die kan dan alleen nog maar populaire voorstellen doen. Populisme is niet per definitie een goede zaak.
  
  Dat ligt heel anders wanneer onder geestverwanten vragen van wat ze van een bepaalde zaak vinden.

• Johannes Zeilstra, do 03 februari 2011 01:01 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Johannes

  

  Dus onderbuik gevoelens bestaan niet bij Glers ?
  En verder, heeft u zo weinig vertrouwen in het volk dat u ze in belangrijke zaken een referendum wilt onthouden.
  Dan neem ik aan dat u het referendum in Zuid-Sudan dan ook niet geldig vind ?
  Of een referendum in Egypte zeker niet als een oplossing ziet ?

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 09:04 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Dirk

  

  Ik ben zelf GL-er en kan je verzekeren dat er ook bij GL onderbuik gevoelens heersen!
  
  Neemt niet weg dat ik de discoursen waar die onderbuik gevoelens vandaan komen echt beter vind dan VVD CDA en PVV discoursen:
  pacifisme, tolerantie, diversiteit, ecologie en emancipatie tegenover: als je niet als ons bent rot je maar op, wie niet luisteren wil moet maar voelen, economie, stoere-jongens-gedrag...
  
  Wat De Hond betreft, ik ben het wel gedeeltelijk met zijn analyse eens, maar vind zijn praktijk van wekelijkse peilingen verwerpelijk. Op die wijze communiceer je aan de keizers dat kiezen iets is waarover je wekelijks je mening kunt veranderen. Terwijl politiek juist over de lang termijn zou moeten gaan. Daarom vind ik ideologie nog steeds centraal staan in de politiek, het is niet een boodschappen mandje dat je in de politieke supermarkt uit kiest en vervolgens bij de kassa afrekent met je stemkaart.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 09:37 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rouane

  

  ---[Dus onderbuik gevoelens bestaan niet bij Glers ?]---
  
  Integendeel, onderbuiken komen overal voor. Ik ben er ook op tegen dat de leden de fracties kunnen aansturen. Staatsrechtelijk gezien vertegenwoordigen de fracties de kiezers, niet de leden. Bij GL hebben ze 30 maal zoveel kiezers dan leden.
  
  Ik begrijp dat de leden invloed willen hebben op de politieke lijn van de partij, en dat hebben ze ook, ze schrijven het verkiezingsprogramma, ze bepalen de kieslijst, en de interne besturen. Dat is de invloed waar ze recht op hebben.
  
  Ik merk dat dit bij GL slecht heeft gefunctioneerd. Want als mensen weglopen omdat de fractie het verkiezingsprogramma uitvoert, dan is dat vooral een brevet van onvermogen voor diegene die wegloopt.
  
  Nu zijn er interpretatiemogelijkheden, en daardoor kunnen conflicten ontstaan die niet te voorzien waren, maar die praat je uit op het congres, en als dat niet lukt dan ga je na het congres weg.
  
  Mensen die nu GL verlaten hoeven in mijn opinie geen politieke carrière, want ze zijn niet in staat de spelregels te begrijpen.
  
  ---[En verder, heeft u zo weinig vertrouwen in het volk dat u ze in belangrijke zaken een referendum wilt onthouden.]---
  
  Inderdaad heb ik weinig vertrouwen in de bevolking. Le peuple. zoals ze in Frankrijk zeggen. Echter, mijn mening doet er in deze niet zo toe.
  
  Maar het is de opzet van een democratische staat, je kiest vertegenwoordigers die voor jou besluiten nemen.
  ---
  Deze vertegenwoordigers kies je omdat ze dezelfde opinie hebben, bijvoorbeeld, voor een goed milieu.
  Nu is milieu geen makkelijk onderwerp, je hebt behoorlijk wat kennis van chemie en natuurkunde en nog veel meer nodig om er over te kunnen besluiten. Naast dat je hiervoor intelligent moet zijn, kost het ook veel tijd. En dan heb je het maar over een enkel onderwerp, zorg, economie, landbouw, defensie, recht. noem maar op, allemaal zeer complexe onderwerpen.
  
  Het is onmogelijk om over dit alles een goed onderbouwde mening te hebben.
  
  Daarom hebben we een democratie, we kiezen mensen die zich namens ons in deze zaken verdiepen, en die dan een besluit nemen dat meestal overeenkomt met onze opinie.
  
  Dit systeem, deze gedachte is de grondslag van de democratie. Thorbecke gaf aan het begrip "elite" een democratische functie. Andere landen hadden ook hun grote denkers, die een soortgelijk systeem hebben bedacht. Het is in de basis al een duizenden jaren oud systeem.
  ---
  Nu ga je dit systeem ondergraven door je elite-bestuurders vragen om tijdens hun mandaat rekening te houden met het volk. dan kun je de bestuurders ook afschaffen, en via Internet het volk stemrecht geven over alle kwesties. Dat is het andere uiterste.
  
  Ik neem aan dat niemand daarvoor is. Want er zijn grote nadelen,
  - mensen die zich niet in de kwestie hebben verdiept gaan beslissen,
  - beslissingen worden altijd populair, nooit pijnlijk (zachte heelmeesters)
  - en het land wordt stuurloos door een inconsistent hap-snap beleid.
  
  Maar het sluipt er toch in via Maurice de Hond, die van zichzelf zegt dat hij zo goed peilt, dat politici aan hem kunnen vragen wat het volk denkt.
  
  Nog afgezien van de kwaliteit van de peilingen, waar ik toch om goede redenen aan twijfel, krijg je ook dat politici zich naar het volk gaan richten, en eigenlijk een soort van referendum is ontstaan.
  
  Het democratische systeem dat wij in westerse landen kennen schept afstand tussen burger en bestuurder. Deze afstand is vaak vervelend maar noodzakelijk.
  ------
  Vandaar dat ik tegen referenda ben. Want je vraagt de burger een mening over iets waarin hij zich niet kan verdiepen.
  
  Vaak hoor je de pro-referenda mensen mopperen dat ze de EU-grondwet zonder referendum hebben doorgedrukt, maar dat is simpelweg niet waar. De grondwet is afgewezen, de EU is geen staat geworden, Lissabon is een prolongatie van bestaande overeenkomsten.
  
  Maar de EU-grondwet is een goed voorbeeld om mijn standpunt tov referenda toe te lichten:
  
  Wie had de 450 pagina's gelezen? Wie is er in staat om de ins en outs van multilaterale betrekkingen te snappen, die over zoveel zaken gaan, defensie, zorg, recht, economie, milieu...... Maar weinig mensen zijn dat. Er komt zoveel bij kijken, neem nou iets simpels als Europese normalisatie, als je een schroef koopt in Duitsland dan wil je dat die ook op een Franse auto past. Dit zijn de dirty details waar alleen deskundigen iets vanaf weten.
  
  Dus je vraagt de mensen op iets te stemmen wat ze niet kunnen beoordelen. Nu laten deze mensen zich informeren door mensen op de tv en in de krant. Deskundigen, dat is prima.
  
  Maar dan had je net zo goed geen referendum kunnen houden, want als je dan toch doet wat deskundigen vinden, dan had je ook kunnen vertrouwen op die deskundige die namens jou in de Tweede Kamer zit.
  De politieke partijen, zeker de gevestigden hebben wetenschappelijke bureaus en denktanks die daarvoor tijd hebben.
  
  Een zinloos referendum dus. Grondwetswijzigingen mogen naar mijn smaak nooit onderwerp van een referendum worden.
  ---
  Nu is het geen ramp, de EU-grondwet is afgewezen, en ik ben er blij om, het was een slechte grondwet. Een grondwet past op een A4, een van 450 pagina's mag nooit een grondwet zijn, en dat was het ook niet, het was een poging om de bestaande EUverdragen een grondwettelijke status te geven. Mislukt. Goed afgelopen dus, maar hij had net zo goed aangenomen kunnen worden, dan hadden wij een grondwet van 450 pagina's gehad.
  
  En nog even voor de onderbuiken: Lissabon is geen grondwet, maar voor 90% een prolongatie van de bestaande verdragen, die aan verlenging toe waren.

• Sjaak Leijten, do 03 februari 2011 11:01 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Sjaak

  

  Het zelfde geldt ook voor de pvv stemmer die ook geflest is en wordt door het populistisch gebral van deze beweging.

• Johannes Zeilstra, do 03 februari 2011 12:01 in reactie op Sjaak Leijten Reageer op Johannes

  

  Waarbij aangetoond is dat eens in de 4 jaar stemmen zonder invloed daarna ook geen perfect systeem is.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 12:47 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rouane

  

  Men zegt wel eens dat democratie het minst imperfecte systeem is, maar er zijn natuurlijk wel verschillende invullingen mogelijk.
  
  Laten we echter niet vergeten dat ons land in democratie een van de stabielste en rijkste ter wereld is.

• Johannes Zeilstra, do 03 februari 2011 15:39 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Johannes

  

  Een democratie met een niet verkozen staatshoofd ?
  Hier proef ik toch een tegenstelling.

• Rouane Rabbit, za 05 februari 2011 01:26 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rouane

  

  Er zijn vele vormen van democratie. Een koning als staatshoofd is niet democratisch. Dat klopt.

• Johannes Zeilstra, wo 02 februari 2011 18:41 Reageer op Johannes

  

  Zolang een kwart van de PVV stemmers denkt dat de heer Wilders minister is , spreek je niet over een kloof, maar over een ravijn.

• Reinaert de Vos, wo 02 februari 2011 21:12 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Reinaert

  

  Nou, nou, niet zo denigrerend over het volk ;-)

• Frans Akkermans, wo 02 februari 2011 16:03 Reageer op Frans

  

  Mw. Sap laat juist zien hoe het wel moet. Een volksvertegenwoordiger die, in het besef een omstreden besluit moet nemen, haar mandaat overeenkomstig haar partijprogramma (dat wel door interne partijdiscussie tot stand is gekomen) gebruikt.
  Wat hebben we aan politici en bestuurders die meedraaien met hun achterbannen? Het kiezersvolk is wispelturig, dat blijkt telkens weer.
  GL is niet mijn partij maar krijgt wel mijn respect.

• Simon Broerse, wo 02 februari 2011 17:18 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Simon

  

  Een partijprogramma bevat standpunten over heel veel onderwerpen. Het zal zelden zo zijn, dat een kiezer op een partij het met al die standpunten eens is. Om die reden snijdt het argument :'het staat in het partijprogramma' geen hout, zeker niet als een partijraad in overgrote meerderheid blijk heeft gegeven tegen het standpunt te zijn, zoals hier bij de missie naar Afghanistan het geval is.
  
  Bovendien ging het hier om de vraag of het een civiele politiemissie betrof, zoals in het verkiezingsprogramma stond. Ondanks de vele garanties en toezeggingen zet een meerderheid van leden en kiezers hier een groot vraagteken bij.
  
  Dan gaat het niet aan om de passie van de fractievoorzitter de doorslag te laten geven bij een beslissing over leven en dood.
  Want met veel geluk vallen er misschien geen doden onder de Nederlandse trainers, maar wel zeker onder de door hen opgeleide Afghanen als die met verwarde instructies van wel of niet schieten te maken krijgen.

• Johannes Zeilstra, wo 02 februari 2011 19:09 in reactie op Simon Broerse Reageer op Johannes

  

  Hier kan ik me geheel in vinden.
  Dank , een helder commentaar.

• Frans Akkermans, zo 06 februari 2011 17:31 in reactie op Simon Broerse Reageer op Frans

  

  Een wat late reactie maar ik hoop dat u het nog oppikt.
  Ik blijf erbij dat het ik het een merkwaardige redenering vind dat je je moet verantwoorden als je als fractie je aan het partijprogramma houdt.
  Ik ben het er niet mee eens dat tussentijdse peilingen de fractie moeten overulen:...zet een meerderheid van leden en kiezers hier een groot vraagteken bij.
  De meerderheid van leden en kiezers zijn bij de volgende verkiezingen weer aan de beurt.
  Overigens, het is nu zondag, het congres heeft gesproken en de uitslag illustreert nog eens mijn uitspraak over de wispelturigheid van het kiezersvolk als het op peilingen aankomt.
  Als niet lid van GL ben ik niet zo geïnteresseerd in een achterban die mekaar de maat wil nemen op het punt van zuiverheid. Dat heb ik meegemaakt in de jaren zeventig in de studentenbeweging en het heeft tot niets geleid dan politieke correctheid en vervreemding.
  ASls GL zich tot een volkspartij wil ontwikkelen dan is muggenzifterij uit den boze.

• Henk Veldman, wo 02 februari 2011 13:18 Reageer op Henk

  

  "In plaats van direct na de brand in Moerdijk te gaan roepen dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is (wat vrijwel niemand dan gelooft) werkt het veel beter om de eigen twijfel en onzekerheid te communiceren. Dan creëer je een vorm van goodwill waarbij –ook als je beslissingen wilt nemen, waar in eerste instantie een forse meerderheid tegen is – je wel de ruimte krijgt om die beslissing te nemen. "
  
  Da's waar.
  Ik ga regelmatig de stad in met een megafoon en roep dan dat er geen reden tot paniek is. Ik roep de winkelaar op zich vooral rustig te houden en gewoon doorgaan met winkelen of andere boodschappen.
  Dat ik in samenwerking met de overheid tijdig zal melden, mocht er reden zijn tot paniek, dit in georganiseerd verband zal dienen te gebeuren waarbij men zich dient te houden aan de voorschriften.
  Alvast dient men rekening te houden dat bij het in paniek-raken dat de sectoren oost en zuid worden samengevoegd en de sectoren noord en west worden gespitst in de sectoren noord-noord-west en noord en zuid, zuid-zuid-west en zuid-zuid-oost.
  Prettig winkelen verder!
  
  Wat denk je dat er gebeurt?
  Terwijl ik toch zo duidelijk heb gezegd dat er geen enkele reden tot paniek is en zelfs heb aangegeven wat er moet gebeuren als dat wel het geval is.
  Iedereen raakt in paniek. Zonder toestemming mijnerzijds en ondanks m'n geruststelling.

• Joris Driepinter, wo 02 februari 2011 12:40 Reageer op Joris

  

  De kloof tussen de politiek en de burger bestaat helemaal niet.
  Die is bedacht en gevoed door politici die dat voor hun eigen agenda nodig hebben. Die wordt gebruikt door journalisten opiniepeilers die daar hun geld mee verdienen.

• Simon Broerse, wo 02 februari 2011 12:25 Reageer op Simon

  

  Maurice heeft gelijk. Er komt nog iets bij. Een partijprogramma bevat standpunten over heel veel onderwerpen. Het zal zelden zo zijn, dat een kiezer op een partij het met al die standpunten eens is. Om die reden snijdt het argument :'het staat in het partijprogramma' geen hout, zeker niet als een partijraad in overgrote meerderheid blijk heeft gegeven tegen het standpunt te zijn, zoals hier bij de missie naar Afghanistan het geval is. Juist hier is snelle digitale communicatie van wezenlijk belang: men kan de mening van de leden over een bepaald standpunt gemakkelijk peilen.
  Het nadeel van de indirecte besluitvorming is ook de mogelijkheid de persoonlijke mening van de fractievoorzitter te laten prevaleren. Als Jolande Sap het heeft over ' haar passie Afghanistan' , dan staat dat ver weg van een objectieve beoordeling en besluitvorming. Het lijkt erg onwaarschijnlijk, dat op één na de gehele GL-fractie ook deze passie deelt (om over de leden van de partij maar niet te spreken). Hier komt om de hoek kijken, dat er in de fractie een solidariteit bestaat, waardoor men de (ook nog nieuwe) voorzitter niet gauw zal laten vallen.
  Een digitale peiling van de mening van partijleden over concrete onderwerpen (vooraf en voorbereid door de fractie) heeft ook nog het voordeel, dat de leden veel betrokkener zullen zijn bij de politiek. Daardoor zal het weer aantrekkelijker worden om lid te worden van een politieke partij.

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 11:29 Reageer op Aert Willem

  

  Laten we hopen dat Nederland geen cliëntelistische staat wordt. Dat riekt immers naar populisme.

• Joop Schouten, wo 02 februari 2011 11:52 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Ik denk dat dit al het geval is gezien de innige samenwerking en verweving van bedrijven en politiek...

• Aert Willem d'Holbach, wo 02 februari 2011 16:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Als je vermeende fouten van een ander aanwendt om je eigen disfunctioneren te vergoelijken, verandert er nooit iets.

• W.J. v/d Straat, wo 02 februari 2011 18:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op W.J.

  

  Een betere karakterisering van rechtse politiek, met het huidige kabinot als extreem voorbeeld, heb ik nog nooit gelezen !
  
  Keurig netjes uw eigen kuil gegraven, zoals men ziet: Er is werk genoeg voor iedereen.

• Frank Schutte, wo 02 februari 2011 11:11 Reageer op Frank

  

  Eigenlijk is het te gek voor woorden dat onze volksvertegenwoordigers niet kunnen of willen inspelen op een veranderende maatschappij, onze maatschappij waarin burgers hoger opgeleid zijn en mede daardoor veel mondiger zijn geworden, laten zich door de nieuwe vorm van massacommunicatie, zoals bijv: het internet veel sneller informeren, en kunnen daardoor zelf wel tot een weloverwogen beslissing komen, en daar zal je als politieke partij op in moeten gaan spelen.
  Want iedereen weet dat een partijprogramma een momentopname blijft, en dat niet iedere kiezer zich verdiept in alle standpunten die een partij inneemt, en dat hij/zij hoopt en verwacht dat zijn partij bij belangrijke beslissingen die misschien ook wel in strijd is met onze grondwet, toch mag verwachten dat hij/zij in een later stadium nog de kans krijgt zich daarover uit te spreken, doormiddel van het debat met de partijleiding.
  De PVV loopt het democratische gehalte van hun partij te vuur en te zwaard te verdedigen, omdat alle andere partijen willen dat hun leden en achterban meer inspraak krijgen, nou dan zou ik als politieke partij eerst eens laten zien hoe dat er in werkelijkheid uit moet gaan zien, en anders moet je gewoon je mond houden.
  Ik zou er dan ook voor gaan pleiten dat de leden van alle politieke partijen er bij hun gekozen volksvertegenwoordigers er op gaan aandringen dat onze grondwet aangepast dient te worden, want de burger mag de rechter nu nog steeds niet vragen om te controleren of de regering onze grondwet naleeft.
  Want hoe kun je een politiemissie gaan sturen naar Afghanistan waar de macht in handen is van president H. Karzai die corrupter is dan de zittende president H. Mubarak van Egypte, maar waar onze regering en ook onze oppositie van gaat roepen dat die beter het veld kan gaan ruimen om daar een democratisch proces in gang te gaan zetten die door de bevolking wordt afgedwongen, dan is opeens de bevolking wel mans genoeg volgens onze volksvertegenwoordigers om die keuze te maken?

• Joe Speedboot, wo 02 februari 2011 10:33 Reageer op Joe

  

  De Hond laat zien behoorlijk 'old school' te denken over het belang van goed leiderschap. Kiezers vliegen op dit moment alle kanten op en snakken naar helderheid. Die helderheid bereik je niet door ze voortdurend om hun mening te vragen, die helderheid bereik je door hun vertrouwen te winnen door in alle openheid te laten zien waar je als partij/leider voor staat. Wat dat betreft kan de PvdA die op dit moment uitblinkt in algemene vaagheden nog wat leren van GL.

• Reinaert de Vos, wo 02 februari 2011 11:01 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Reinaert

  

  Goed stuk van De Hond. Ik word horendol van al die peilinkjes maar ik deel zijn analyse. Juist bij GL is dit een goed voorbeeld. Het argument dat kiezers grillig zijn en alle kanten op gaan en dat men helder leiderschap wil dat is zo. Daarom is helder leiderschap luisteren naar je achterban.
  
  Zeker GroenLinks-stemmers, die zoals De Hond aangeeft hoogopgeleid zijn kun je niet betichten dat ze niet weten waar het over gaat. Sterker nog, ik denk dat de achterban heel goed weet dat die missie nooit zo kan worden uitgevoerd zoals Sap dit wil. Als Sap had gezegd, we tillen het besluit naar het congres was het democratisch geweest en had ze daar haar verhaal kunnen doen. Dan was het niet door gegaan, nou ja democratisch toch.
  
  Henk Vredeling van de PvdA zei ooit 'congressen kopen geen straaljagers', maar die tijd is voorbij. Kiezers laten zich geen knollen voor citroenen meer verkopen, zeker niet voor een missie waarvan het doel en resultaat volstrekt onduidelijk is. Ik snap dat je dit niet kunt doen voor elk wissewasje maar ik denk niet dat je deze politieke beslissing zo kunt betitelen.

• Jager Verzamelaar, wo 02 februari 2011 11:51 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Jager

  

  GroenLinksers altijd zeer naief gevonden.
  Alleen al dat de discussie helemaal niet over mensenrechten en oorlogsmisdaden van onze kant gaat waar het om zou moeten gaan.
  
  Ben je lid van groen links dan heb je bloed aan je handen ; door eerdere steun aan illegale oorlogen en nu dit er ook nog een keer bij.
  
  En het verschil is met VVD-ers dat die zich daarvan bewust zijn maar van huis uit bloeddorstig zijn. In het geval van groen links kun je het niet aan bloeddorst wijten maar is het pure naieviteit of gewone domheid!
  
  In deze 'veranderende wereld' kan iedereen zich voldoende inlezen over de kwestie afghanistan.
  En als je dan nog plee-blaadjes als de volkskrant leest om je mening te vormen dan heb je de boot goed gemist.
  
  Om verder maar niet te spreken van het vastklampen aan het neoliberale model dat failliet is en het zinkende schip dat de VS heet .

• Rob van Koot, wo 02 februari 2011 11:18 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Rob

  

  Hear hear... zo denk ik er ook over. Het heeft ook honderden leden opgeleverd hoorde ik op radio 1 gisteren. Maar goed Maurice IS ook old school natuurlijk. Er dient zich een nieuwe werkelijkheid aan die zijn generatie nog niet bevat.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 11:39 in reactie op Joe Speedboot Reageer op NL

  

  ***{Kiezers vliegen op dit moment alle kanten op en snakken naar helderheid.}***
  
  Je hebt het dan over de linkse kiezers, want bij VVD en PVV is het al maanden en maanden heel stabiel.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 00:13 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Je hebt het dan over de linkse kiezers, want bij VVD en PVV is het al maanden en maanden heel stabiel. ]---
  
  Ook het rechtse kamp is onrustig, de kiezers worden voortdurend heen en weer geslingerd tussen PVV en VVD
  
  De tegengestelde beweging is goed zichtbaar:
  https://n7.noties.nl/peil.nl/
  
  Ze hebben beide een variatie mogelijkheid van 10 zetels laatste maanden, dat is 33% van hun electoraat, en dat heet heel behoorlijk.
  
  Maar samen veranderen PVV+VVD nauwelijks van grootte.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 11:47 in reactie op Joe Speedboot Reageer op NL

  

  Wat praten toch veel mensen tegenstrijdig.
  Aan de ene kant hebben ze het te pas en te onpas over een PVV die leden zou moeten hebben, terwijl ze tegelijkertijd stellen dat politici niet moeten luisteren naar de achterban.
  Wat is het nut van die leden en partijraad dan?
  Als je de onzin van deze tegenspraak niet inziet, dan is er ook geen hoop meer voor je.

• Joe Speedboot, wo 02 februari 2011 12:47 in reactie op NL 4NL Reageer op Joe

  

  Ik zeg niet dat een leider niet moet luisteren naar de achterban, ik zeg dat je weinig bereikt als je in alle gevallen precies doet wat de achterban op elk moment wil. Een goede leider moet in staat zijn het voortouw te nemen en dat doet Sap omdat het hogere doel is uiteindelijk mee te regeren. Dat dat leden kost (en ook weer oplevert) hoort daar gewoon bij.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 00:15 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Aan de ene kant hebben ze het te pas en te onpas over een PVV die leden zou moeten hebben, terwijl ze tegelijkertijd stellen dat politici niet moeten luisteren naar de achterban.]---
  
  De bedoeling van partijleden is het voorkomen van kneusjes, zoals partijen die daar niet aan doen mee overloaded zijn, en het uitstippelen van verkiezingsprogram, het democratisch kiezen van partijbestuur, etc.
  
  Maar leden dienen niet om de kamerfractie in bedrijf te beïnvloeden, want de kamerfractie zit staatsrechtelijk niet op ledenmandaat, maar op kiezersmandaat.
  In het geval van GL zijn er 30 keer zoveel kiezers dan leden.

• NL 4NL, do 03 februari 2011 02:15 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ooops...nulletje vergeten, moet natuurlijk zijn dat 1500 leden het lot van 660.000 GL kiezers gaat bepalen.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 09:42 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  GL heeft ongeveer 25.000 leden, maar ze komen inderdaad niet allemaal naar het congres.
  
  Het congres, de ledenraad is gemachtigd het functioneren van de partij en de fractie te beoordelen, en als Sap door de leden naar huis wordt gestuurd, dan is dat heel jammer voor haar, en ik ben bang, ook voor Nederland.
  
  Maar dan is dat zo.
  
  Echter kan de ledenraad nooit vooraf beslissen wat de fractie in de Kamer doet, want de kamerleden zitten zonder last en ruggespraak.
  
  Zo werkt het, en dat is niet toevallig.

• NL 4NL, do 03 februari 2011 12:00 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{De bedoeling van partijleden is het voorkomen van kneusjes, zoals partijen die daar niet aan doen mee overloaded zijn, en het uitstippelen van verkiezingsprogram, het democratisch kiezen van partijbestuur, etc.}***
  
  Het is een illusie om te denken dat een jonge partij niet te maken zal krijgen met 'kneusjes'.
  Dat heeft iedere beginnende partij meegemaakt, en valt op geen enkele manier te ondervangen. Ook niet door leden. Wel als ze langer bestaan, maar iedere partij die zo vlug groeit als de PVV, en eerder de LPF, zal daar onvermijdelijk mee te maken krijgen.
  
  Dat probleem lost zich met de tijd vanzelf op, en zal ook de PVV op den duur over een fractie beschikken die gepokt en gemazeld is.
  Ik begrijp wel dat het lekker makkelijk is om iedere 'kneus' de PVV lekker voor de voeten te gooien, maar dat heeft alleen maar te maken met het haat-gehalte dat de partij oproept.
  
  Maar zoals altijd, heeft ieder voordeel een nadeel en andersom. Al dat gehak op de partij heeft wel van de kiezers van de PVV een zeer homogene groep gemaakt die zich niet meer zo makkelijk thuis zullen voelen bij een andere partij, want vergeten en vergeven zullen al die uitingen niet zo snel zijn. Vergis je niet dat het nogal wat is waar ze door links allemaal voor uitgemaakt zijn.
  
  Ga jezelf maar na. Als iedere partij op jouw SP zou hakken, en op jou alszijnde stemmer op die partij, dan krijg je ook een bloedhekel aan al die partijen en kiezers die daar aan meedoen.
  
  Dat is een zeer menselijk verschijnsel.
  In het geval van de PVV zal er nog maar één partij zijn die evt kiezers kan afsnoepen, en dat is de VVD omdat die nooit hebben meegedaan aan de hetze. Wat wel een apart verschijnsel is, is dat weglopers van de VVD ook grotendeels naar de PVV overlopen i.p.v. naar andere partijen.
  
  Dit terwijl die partij in veel mindere mate te maken hebben gehad met alle verwensingen en scheldkannonades, ergo meer uitwijk mogelijkheden hebben.
  
  Daarom beweer ik ook altijd dat die 2 partijen veel grotere vrienden zijn dan velen beseffen.
  Eigenlijk zie ik ze als twee zusterpartijen waar het principe van 'Good cop, bad cop' tot in de perfectie wordt uitgevoerd. De PVV haalt de kolen uit het vuur wat de immigratie betreft, en de VVD doet dat op economisch terrein. Het CDA zit er alleen maar bij omdat er nu eenmaal een meerderheid moet zijn, maar echte vrienden zullen VVD en PVV nooit worden met het CDA.
  
  Voor mij is het CDA in ieder geval een partij van schijnheiligen die mij veel te stiekem opereren.
  Ik heb liever dat me keihard gezegd wordt hoe het zit, dan iemand die zoete koekjes bakt in mijn gezicht, en zodra ik m'n rug keer, er een dolk insteekt.
  
  Daarom is deze combinatie ook zo sterk. Het CDA is niet bij machte om een dolk te steken in de rug van VVD of PVV, want dan verdwijnen ze in de oppositie om er voorlopig niet meer uit te komen. Waren ze groter geweest dan ze nu zijn, dan zou die valse karaktertrek van de partij altijd weer de kop opsteken.
  
  Wat dat betreft zijn ze misschien nog wel populistischer dan welke andere partij dan ook, incluis de PVV.
  
  ***{Maar leden dienen niet om de kamerfractie in bedrijf te beïnvloeden, want de kamerfractie zit staatsrechtelijk niet op ledenmandaat, maar op kiezersmandaat.
  In het geval van GL zijn er 30 keer zoveel kiezers dan leden.}***
  
  Wat op zich ook weer een krankzinnig gegeven is.
  a.s. Zaterdag gaan 1500 leden, het lot bepalen van 660.000 GL stemmers. Dat vraagt om manipulatie, en nodigt uit om zeer selectief leden toe te laten tot dat congres. Als partijleiding zul je heel snel geneigd zijn om zoveel mogelijk leden uit te nodigen die de visie van de fractie delen.
  
  Bij het CDA congres was dat eigenlijk nog erger, daar hebben 5000 leden het lot bepaald van heel politiek Nederland. Hoe gek kun je het hebben?

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 13:37 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Als partijleiding zul je heel snel geneigd zijn om zoveel mogelijk leden uit te nodigen die de visie van de fractie delen.]---
  
  Je wordt niet uitgenodigd, je moet jezelf opgeven.

• NL 4NL, do 03 februari 2011 13:52 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{Je wordt niet uitgenodigd, je moet jezelf opgeven.}***
  
  Correct. En er hebben zich er al veel meer opgegeven dan er plaats is, wat het gevaar op manipulatie alleen maar groter maakt, daar de partij nu selecteert wie wel en wie niet.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 14:23 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  Ik snap waarom jij GL verdacht wil maken van manipulatie, zonder dat daarvoor een aanwijzing is.
  
  Dat komt omdat jouw lievelingspartij het woord congres of democratie niet kan spellen.
  
  Maar dat soort dingen moet je toch echt oplossen zonder anderen door het slijk te halen.

• NL 4NL, do 03 februari 2011 15:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{Ik snap waarom jij GL verdacht wil maken van manipulatie, zonder dat daarvoor een aanwijzing is.}***
  
  Rouane, spring nou niet gelijk in de verdediging, want ik wil GL echt niet verdacht maken. Ik stel dat de kans groter is dat er manipulatie plaatsvindt in de situatie die zich nu bij GL voordoet. Maar ik ben echt niet zo naief om te denken dat dat bij een andere partij in een gelijke situatie niet zou gebeuren.
  Dat is een meselijk trekje. Het overlevingsinstinct komt dan boven.
  Als jij denkt dat GL daar van verschoond is, dan ben je zelf eerder degene die naief is, dan dat ik dat ben.
  
  ***{Dat komt omdat jouw lievelingspartij het woord congres of democratie niet kan spellen. Maar dat soort dingen moet je toch echt oplossen zonder anderen door het slijk te halen.}***
  
  For sake of the good discussion zal ik deze keer, geheel in tegenstelling tot mijn karakter, niet reageren op deze sneer.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 19:29 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Ik stel dat de kans groter is dat er manipulatie plaatsvindt in de situatie die zich nu bij GL voordoet.]---
  
  Ik acht die kans nihil. Sommige partijen nemen hun leden serieus.

• Piet Knollema, wo 02 februari 2011 10:20 Reageer op Piet

  

  De Hond denkt nog steeds dat ons land door peilers moet worden geregeerd.
  Ik heb toch maar liever politici die luid en duidelijk hun standpunten etaleren waardoor de kiezer kan bepalen op welke politicus hij wel en op welke hij niet zal stemmen.
  Ik heb dan ook veel waardering voor de wijze waarop Groen Links zich in zake Afghanistan opstelt. Hoe zeer ik het met hun stndpunt ook oneens ben!
  
  Een goede democratie wordt niet geleid door peilers maar door pijlers!

• Modern liberaal, wo 02 februari 2011 11:16 in reactie op Piet Knollema Reageer op Modern

  

  Beste Piet,
  
  "De Hond denkt nog steeds dat ons land door peilers moet worden geregeerd"
  
  Mijn antwoord is dat De Hond denkt dat je met peilingen alles kunt voorspellen en verklaren (ik zit zelf in dat panel), maar dat is niet zo. Want al geven heel veel deelnemers van De Hond hetzelfde antwoord op een vraag, dan nog weet je niet waarom die respondenten dat antwoord geven. Daar kun je dus geen conclusies aan verbinden zoals De Hond dat doet. In het geval van Jolande Sap had het ook bijna geen zin om te vragen of ‘het’ GL-lid het eens was met het besluit (en met een 'ja' zou beantwoorden), want je weet van te voren al wat iedereen zal antwoorden. Ik heb wel véél geleerd van alle reacties op deze site want er wordt dus door velen 'streng-principieel' gedacht en dat is in mijn opvatting juist het omgekeerde van het vrijzinnige denken van Jolande en haar fractie. Dat is een echt probleem. Maar daar hadden we analyse van Maurice niet voor nodig, maar wel de andere thema op deze site (Motie van afkeuring etc.)

• Piet Knollema, wo 02 februari 2011 18:43 in reactie op Modern liberaal Reageer op Piet

  

  Antwoord waarop?

• Leo J Bouwman, wo 02 februari 2011 10:12 Reageer op Leo J

  

  Het machtdenken bij links is niet sterk ontwikkeld. Rechts doet dat veel beter. Kijk naar dit kabinet: het kijkt voortdurend naar de mensen in het land en doet vervolgens wat de stem des volks wil.
  De PVV is daar sterk in: willen het volk weg uit Afghanistan dan gaan we weg. Geen zorgen over de argumentatie, gewoon doen.
  
  Het is onzin om te menen dat de meerderheid gelijk staat aan het beste inzicht. Als dat wel het geval was, dan was de aarde nog steeds plat.

• Kwibus Kwast, wo 02 februari 2011 09:55 Reageer op Kwibus

  

  De kloof tussen Politiek en Burger wordt groter zegt de Hond.
  Hoeveel politici kon men rechtstreeks benaderen 30 jaar geleden?
  Tegenwoordig zijn dat er meer dan de tijd voor Internet. En ook het asociale gedrag van mensen inclusief het gescheld is in de 2de kamer beland.
  
  De kloof wordt juist minder. Populisme is waar de Hond voor predikt.
  Gedeeltelijk ben ik het ook wel met hem eens hoor, de politiek is anders dan 30 jaar geleden. Ik probeer Sap ook te begrijpen, maar ben het gewoon niet met haar eens. Maar toch is ze gekozen en mag ze doen wat er in het verkiezingsprogramma staat (naar Kunduz gaan wijkt daar niet van af).
  
  Dus als ik het er niet mee eens ben kan ik zeggen: "de kloof wordt groter en er is niet naar MIJ geluisterd!!!"
  Dat heet dan een machtsstrijd en gaat weg van het inhoudelijk debat.
  Die machtsstrijd wordt juist wekelijks gevoed door Maurice de Hond. Als ik peilers en mensen die even niet hun "gelijk" kunnen halen aanhoor, lijkt het er op dat we nooit meer hoeven te stemmen, maar alles gewoon aan Maurice de Hond moet overlaten. Wat hij nu schrijft is een opinie waar hij zelf juist beter van wordt.
  
  "Ik zeg DOEN" zal hij gedacht hebben bij het insturen van die stuk. Feit is dat de missie in het verkiezingsprogramma stond en dat er ook een motie was van GL/D66 voor een politie missie. Ik ben het niet eens met dit besluit nu, maar daarom op basis van een zelf bedachte "kloof" je gelijk halen vind ik zwak.

• - -, wo 02 februari 2011 10:28 in reactie op Kwibus Kwast Reageer op -

  

  Kwibus schreef:"De kloof tussen Politiek en Burger wordt groter zegt de Hond.
  Hoeveel politici kon men rechtstreeks benaderen 30 jaar geleden?
  Tegenwoordig zijn dat er meer dan de tijd voor Internet. En ook het asociale gedrag van mensen inclusief het gescheld is in de 2de kamer beland."
  
  Volgen mij kon men 30 jaar geleden gewoon naar de Tweede Kamer afreizen om daar politici, zelfs ministers, op het binnenhof aan te kunnen spreken.
  
  Kwibus schreef:"De kloof wordt juist minder. Populisme is waar de Hond voor predikt."
  
  Dat is wel erg kort door de bocht en bovendien onjuist. De Hond predikt hier niet voor populisme. In vergelijking met decennia geleden kan nu met enig zekerheid vastgesteld worden hoe de 'burger' van vandaag de dag over zaken denkt. Daar heeft Maurice mijns inziens een punt. Ik geloof niet dat de 'burger' mondiger is geworden dan 30 jaar geleden, ook toen werden politici vaak uitgemaakt voor zakkenvullers. Maar het verkondigen van je mening kan wel eenvoudiger nu dan vergeleken met
  30 jaar geleden. En binnen die context is het evident dat meningen middels technologische vooruitgang ook makkelijker gepeild kunnen worden. Maurice stelt alleen maar dat met de kennis van hoe de achterban van een partij over bepaalde zaken denkt en/of de meerderheid van de bevolking politici dit niet makkelijk terzijde kunnen schuiven. Dat wil zeggen, dat zij niet kunnen stellen dat ze hier niet van op de hoogte waren.
  
  Dat staat los van de discussie of je dan ook maar altijd de 'wil' van de meerderheid moet belonen met beleid, maar als zelfs de achterban van een partij overduidelijk tegen een specifiek te volgen beleid stemt is het op z'n minst wel arbitrair hier geen gehoor aan te geven.
  
  Kwibus schreef:"Gedeeltelijk ben ik het ook wel met hem eens hoor, de politiek is anders dan 30 jaar geleden. Ik probeer Sap ook te begrijpen, maar ben het gewoon niet met haar eens."
  
  Ik deel de opvatting van Sap ook niet.
  
  Kwibus schreef:"Maar toch is ze gekozen en mag ze doen wat er in het verkiezingsprogramma staat (naar Kunduz gaan wijkt daar niet van af)."
  
  Dat doet het dus wel.
  
  Kwibus schreef:"Dus als ik het er niet mee eens ben kan ik zeggen: "de kloof wordt groter en er is niet naar MIJ geluisterd!!!"
  
  Klopt, omdat de meerderheid tegen stemde samen met het gegeven dat de argumenten van Sap niet overeenkomen met de oorspronkelijke instelling van GL over deze kwestie.
  
  Kwibus schreef:"Dat heet dan een machtsstrijd en gaat weg van het inhoudelijk debat."
  
  Tegenstanders hebben ook inhoudelijke argumenten natuurlijk. Het probleem bij deze kwestie is dat het vrij zwart-wit ligt. Je stuurt mensen of niet maar dat gegeven staat niet centraal, althans niet bij de tegenstanders. Tegenstanders binnen GL zijn namelijk niet tegen het sturen van mensen maar tegen de achterliggende gedachte. Het is een militaire operatie, geen civiele. Bovendien is de gedachte dat in dit gebied de 'Dutch approach' zal kunnen slagen vrij onnozel te noemen.
  
  Kwibus schreef:"Die machtsstrijd wordt juist wekelijks gevoed door Maurice de Hond. Als ik peilers en mensen die even niet hun "gelijk" kunnen halen aanhoor, lijkt het er op dat we nooit meer hoeven te stemmen, maar alles gewoon aan Maurice de Hond moet overlaten. Wat hij nu schrijft is een opinie waar hij zelf juist beter van wordt."
  
  Want? Waar wordt Maurice zelf beter van?
  
  Kwibus schreef:"Ik zeg DOEN" zal hij gedacht hebben bij het insturen van die stuk. Feit is dat de missie in het verkiezingsprogramma stond"
  
  Onjuist, de missie zoals deze nu 'GroenLicht' heeft gekregen van Sap komt niet overeen met de missie zoals omschreven in het verkiezingsprogramma. In het verkiezingsprogramma staat, ik citeer: "De Tweede Kamerfractie heeft besloten steun te geven aan de civiele politietrainingsmissie in Kunduz, om de Afghanen te helpen."
  
  Maar het betreft geen (!) civiele politietrainingsmissie.
  
  Kwibus schreef:"en dat er ook een motie was van GL/D66 voor een politie missie. Ik ben het niet eens met dit besluit nu, maar daarom op basis van een zelf bedachte "kloof" je gelijk halen vind ik zwak. "
  
  Ik zie vooralsnog niet waar Maurice hier zijn 'gelijk' probeert te halen. Mijns inziens is dat ook niet de issue waar Maurice over schrijft.

• Kwibus Kwast, wo 02 februari 2011 12:52 in reactie op - - Reageer op Kwibus

  

  Als GL kiezer kon je weten dat ze voor een eventuele missie zouden zijn als die er zou komen. De invulling is anders dan ze eerst wilden, maar toch, je weet als kiezer dat een partij een dergelijk afweging zal maken.
  Dus helemaal verrast kan een GL kiezer niet zijn. Je kunt het er wel mee oneens zijn. Vervolgens kun je weggaan van GL, of blijven. Allemaal persoonlijke afwegingen.
  
  Verder vertrouw ik Maurice de Hond gewoon niet. Hij kan opinie maken, maar is onlosmakelijk verbonden met zijn bedrijf. Regelmatig is hij op TV, niet alleen om peilingen te laten zoen, maar ook heel veel peilingen te duiden. Daarnaast maakt hij van zijn positie gebruik om een extra centje verdienen via reclame van de energie bedrijf waarin hij zich weer voordoet als peiler.
  Hij maakt dus niet alleen peilingen, hij is deel gaan uitmaken van het debat dat die peilingen voed.
  
  Tja, je hebt verder ook gelijk over de huidige politiek en de kloof die er wel of niet is. Het probleem is wel dat de discussie over de kloof politiek is. Het wordt als middel gebuikt om eigen macht te vergroten. De PVV roeptoetert steeds dat ze voor Vrijheid zijn en er direct voor de burgers zijn en daarin veel anders zijn dan de overige partijen zoals de SP die voor het gemak maar meteen als communistische Noord-Korea worden weggezet. En toch mogen PVV leden niet spreken als Goudlokje het niet wil, zijn er niet eens leden van de PVV, en is het onmogelijk achter de financiering en besluitvorming binnen de PVV te komen.
  
  naja, ik raas weer ff verder.

• - -, wo 02 februari 2011 22:52 in reactie op Kwibus Kwast Reageer op -

  

  Kwibus schreef:"Als GL kiezer kon je weten dat ze voor een eventuele missie zouden zijn als die er zou komen. De invulling is anders dan ze eerst wilden, maar toch, je weet als kiezer dat een partij een dergelijk afweging zal maken."
  
  Mee eens, toch heeft de uitslag mij verrast.
  
  Kwibus schreef:"Dus helemaal verrast kan een GL kiezer niet zijn. Je kunt het er wel mee oneens zijn. Vervolgens kun je weggaan van GL, of blijven. Allemaal persoonlijke afwegingen."
  
  Klopt.
  
  Kwibus schreef:"Verder vertrouw ik Maurice de Hond gewoon niet. Hij kan opinie maken, maar is onlosmakelijk verbonden met zijn bedrijf. Regelmatig is hij op TV, niet alleen om peilingen te laten zoen, maar ook heel veel peilingen te duiden. Daarnaast maakt hij van zijn positie gebruik om een extra centje verdienen via reclame van de energie bedrijf waarin hij zich weer voordoet als peiler."
  
  Maar uw persoonlijke mening staat mijns inziens los van hetgeen de auteur hier schrijft.
  
  Kwibus schreef:"Hij maakt dus niet alleen peilingen, hij is deel gaan uitmaken van het debat dat die peilingen voed."
  
  Klopt deels, maar dit geld ook voor veel andere BN'ers.
  
  Kwibus schreef:"Tja, je hebt verder ook gelijk over de huidige politiek en de kloof die er wel of niet is. Het probleem is wel dat de discussie over de kloof politiek is. Het wordt als middel gebuikt om eigen macht te vergroten. "
  
  Dat vraag ik me af. Ja, het wordt als thema zeer zeker gebruikt maar is dit nieuw? Volgens mij deden heren politici dit decennia geleden ook al. Het stereotiepe beeld van de zelfverrijking onder politici en de minachting richten 'het volk' is een beeld dat al langer bestaat. Ik ben van mening dat er weinig klopt van die beeldvorming, integendeel zelfs.
  De 'regenten' in Nederland wordt internationaal gezien als zeer stabiel waar opvallend weinig corruptie te bespeuren valt.
  
  Kwibus schreef:"De PVV roeptoetert steeds dat ze voor Vrijheid zijn en er direct voor de burgers zijn en daarin veel anders zijn dan de overige partijen zoals de SP die voor het gemak maar meteen als communistische Noord-Korea worden weggezet. En toch mogen PVV leden niet spreken als Goudlokje het niet wil, zijn er niet eens leden van de PVV, en is het onmogelijk achter de financiering en besluitvorming binnen de PVV te komen."
  
  Tamelijk onnozel van de PVV en inderdaad erg tegenstrijdig.

• Hugo Freutel, wo 02 februari 2011 09:37 Reageer op Hugo

  

  Maurice de Hond begrijpt de nieuwe kiezer beter dan veel politici en journalisten. Helder verhaal.
  Politici die het volk niet meer vertegenwoordigen en kunnen bijsturen tot het laatste moment in een dynamische internet kennis samenleving zijn geen knip voor hun neus waard.
  Het statische machts-denken van eens in 4 jaar gaan we in debat met de kiezer en zullen we luisteren is passé, als het aan de kiezers ligt. Nu de volksvertegenwoordigers en journalisten nog.

• Mostafa Mouktafi, wo 02 februari 2011 08:31 Reageer op Mostafa

  

  Maar de zogenaamde peiling van Maurice de Hond klopen ook geen meter, althans in de logica. Want hij vraagt niet alle Nederlanders naar hun mening terwijl hij met zijn peiling conclusies trekt?

• , wo 02 februari 2011 09:59 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op

  

  In dat geval mostafa, zouden alleen verkiezingen een goede steekproef zijn, en zelfs dan nog niet omdat een groot deel van de mensen niet gaan stemmen.
  Een representatieve steekproef kan wel degelijk maatgevend zijn hoor, hoewel ik moet toegeven dat die van Synovate altijd nét iets beter zijn en wat dichter bij de realiteit uitkomen.
  Maar, eh, wat vond je van het v e r h a a l van de Hond?

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 10:07 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL

  

  ***{Maar de zogenaamde peiling van Maurice de Hond klopen ook geen meter, althans in de logica. Want hij vraagt niet alle Nederlanders naar hun mening terwijl hij met zijn peiling conclusies trekt?}***
  
  Mostafa, je praat te veel andere mensen na zonder dat je weet wat je beweert ook waar is.
  Als je zijn peilingen van de laatste 4 verkiezingenen eens nakijkt, dan zul je zien dat Maurice steeds het dichtst bij de uiteindelijke uitslag zat. De enige keer dat hij er behoorlijk naast zat, en dat gold voor alle peilbureaus, was afgelopen 9 juni, toen hij de PVV op 5 zetels minder peilde dan het uiteindelijk wer.
  Desondaks was zijn peiling het meest correct van alle peilingen.
  
  Meten is weten!

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 00:19 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[toen hij de PVV op 5 zetels minder peilde dan het uiteindelijk wer.]---
  
  Correctie, hij zat er 7 zetels naast, of te wel, bijna 50% van de gepeilde 16 zetels.
  
  Dat is heel veel.
  
  Overigens weten wij niet hoe de Hond dit probleem gerepareerd heeft. Dat wij dat niet weten, maakt het onmogelijk om het te beoordelen, en iets wat je niet kunt beoordelen is onbetrouwbaar.
  
  Vandaar dat ik peilingen zie als trend, en nooit als nauwkeurige graadmeter.

• NL 4NL, do 03 februari 2011 01:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{Correctie, hij zat er 7 zetels naast, of te wel, bijna 50% van de gepeilde 16 zetels.
  
  Dat is heel veel.}***
  
  Maar ook niet waar.
  De dag voor de verkiezingen (8 juni) peilde hij als volgt; (2e kolom heb ik definitieve stand geplaatst, alhoewel ik zeker weet dat jij die uit je hoofd kent. ;-)
  
  VVD 36 (31)
  PvdA 30 (30)
  CDA 25 (21)
  PVV 18 (24)
  SP 12 (15)
  GL 10 (10)
  D66 10 (10)
  CU 6 ( 5)
  SGP 2 ( 2)
  PvdD 1 ( 2)
  
  ***{Overigens weten wij niet hoe de Hond dit probleem gerepareerd heeft. Dat wij dat niet weten, maakt het onmogelijk om het te beoordelen, en iets wat je niet kunt beoordelen is onbetrouwbaar.
  Vandaar dat ik peilingen zie als trend, en nooit als nauwkeurige graadmeter.}***
  
  Dat wij niet weten hoe hij dat repareert, is in mijn ogen niet relevant. Waar het om gaat is wat zijn peiling was, en wat het uiteindelijk werd.
  
  De afgelopen 4 verkiezingen was wel een andere trend zichtbaar, waarvan ik nog steeds niet precies weet hoe ik die duiden moet. Dat is dat de PVV steevast royaal minder zetels in de peilingen van alle peilinstituten kreeg toebedeeld, dan dat ze uiteindelijk echt kregen.
  
  Ik zie peilingen ook niet als nauweurige graadmeter, maar hecht er wel genoeg waarde aan toe om ongeveer in te kunnen schatten wat het gaat worden. Het kan een paar zeteltjes schelen, maar heel veel verschil is het ook niet.
  
  En....ik ben zo in politiek geïnteresseerd, dat het voor mij ook een leuk spelletje is om bij te houden.
  Waar moeten we het anders over hebben, als de peilingen er niet waren? :-)

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 09:51 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[De dag voor de verkiezingen (8 juni) peilde hij als volgt; (2e kolom heb ik definitieve stand geplaatst, alhoewel ik zeker weet dat jij die uit je hoofd kent. ;-)]----
  
  Zal wel eens tegen kunnen vallen, maar ik dacht dat hij 16 had gepeild, de dag voor de verkiezingen.
  
  maar zelfs bij 18 zat hij er een derde deel naast, 33%, ook dat is een enorme afwijking. Een peiling die er voor 33% naast kon zitten, een half jaar geleden, en die geen publiekelijk bekende stappen heeft ondernomen om deze fout te voorkomen, is niet zoveel waard.
  
  Als het je beursmakelaar was geweest had je wel anders gepiept. Dit gaat over niets minder dan ons landsbestuur, en dat is wel wat belangrijker dan een aandeel.

• Kordotium -, wo 02 februari 2011 01:10 Reageer op Kordotium

  

  Had het niet verwacht, maar ben het warempel helemaal eens met Maurice de Hond!
  
  Het is juist geen populisme als je jezelf enkele weken de kans geeft om het debat aan te gaan met je achterban. Als je niet in staat bent om in die tijd met steekhoudende argumenten je achterban te overtuigen dan heeft je achterban misschien wel gelijk...

• , wo 02 februari 2011 09:11 in reactie op Kordotium - Reageer op

  

  Ik ben het ook volledig met de Hond eens.
  Dit proces, van mensen eerst met ronkende verhalen naar de stembus lokken en je vervolgens vier jaar lang geen moer meer aantrekken van wat diezelfde kiezers eigenlijk willen, zelfs nog proberen de kiezers te paaien met leugentjes voor de vaak, die zo doorzichtig zijn als vensterglas, heeft er voor gezorgd dat partijen als de LPF en nu dus de pvv, die beloofden het hélemáál anders te zullen gaan doen zo'n succes hebben.
  Dat die partijen als het er op aankomt exact hetzelfde doen als de gevestigde orde, en al net zo hard kiezersbedrog plegen, dringt voorlopig nog niet tot de neute door.
  Maar dat komt onherroepelijk, op zijn laatst wanneer de gevestigde partijen voor een keer eens eerlijk met hun stemvee om gaan.
  Dat zou een verademing zijn, en een enorme verschuiving tot stand brengen.
  Vooralsnog wordt het stemgedrag van de bevolking bepaald door een gezonde en terechte achterdocht tegen politiek en politici.

• Zeer Voornaam, wo 02 februari 2011 00:24 Reageer op Zeer

  Maar Maurice,
  het grootste deel van Nederland is digibeet.
  
  Dat betekent dat ze nog de krant lezen.
  U en ik lezen de krant al lang niet meer omdat er naar ons gevoel nieuws van vorige week in staat, maar wij zijn dan ook niet digibeet.
  
  Daar komt nog bij dat u en ik politiek leuk vinden, we zitten met onze neus er boven op. Daar heeft de gemiddelde nederlander echt geen zin in. En, zoals u al zegt, politici ook niet. Hebben ze weekendes lang alle papieren gelezen, de partijleden gesproken, discussie gehad en dan vraagt de Hond op straat aan 100 man wat die ervan vinden: "euh... ja doe #2 maar, da's voor toch? of tegen? Ja ik ben denk ik tegen... oorlog, ja daar ben ik tegen... O is dat #1, doe die dan maar..."
  Die telt u op, deelt door 100 en zie daar, het lijkt een afgewogen mening.
  
  Nog een jaar of tien, dan kunnen die politici uit de kamer en kan iedereen zelf op z'n telefoon op elk voorstel stemmen. Het kabinet moet dan elk moment luisteren en inspringen op de realiteit van nu, en niet de realiteit van toen 5 jaar geleden het partij programma werd geschreven.

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:31 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Rouane

  

  ---[het grootste deel van Nederland is digibeet.]---
  
  Dat geloof ik niet.

• Tom Meijer, wo 02 februari 2011 09:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  Bovendien slaat het nergens op om met de bewering te komen 'wij zijn geen digibeet, dus lezen we geen kranten'. Erg kortzichtig.

• dr. Bob, wo 02 februari 2011 11:16 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op dr.

  

  Ik geloof het wel, want een "digibeet" is iemand die goed overweg kan met een PC o.i.d.
  Net als een "alfabeet" iemand is die kan lezen en schrijven.
  (maar dat hij wel niet bedoelen)

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 10:11 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op NL

  

  Niemand herkent blijkbaar de satire en het cynisme in je reactie.
  Ik wel!

• Joop Schouten, wo 02 februari 2011 00:14 Reageer op Joop

  

  ... Meer ledenraadpleging dus. En bemoeienis van integere wetenschappers (...).
  ...
  '...maar geldt eigenlijk ook voor D66 en ChristenUnie ...'
  Fijn dat de SP niet als 'ondemocratisch' toegevoegd werd.

• Henk-Jan Mielke, wo 02 februari 2011 11:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk-Jan

  

  ---[ Fijn dat de SP niet als 'ondemocratisch' toegevoegd werd. ]---
  
  Maar wij weten wel beter, toch? :-)

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 12:49 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL

  

  Hahaha, plaaggeest.
  
  :-))))))

• NL 4NL, di 01 februari 2011 23:56 Reageer op NL

  

  Ik ben het volmondig eens met Maurice.
  Wat hij schrijft, is wat ik al dacht sinds het moment dat ik in de gaten kreeg dat die partijen compleet lak hadden aan hun achterban en ledenraad.
  
  Maar...laat ze maar lekker doorgaan op deze manier, want als rechtsmens is dit gewoon achterover leunen en zien hoe links zichzelf opblaast. De kloof tussen enerzijds PVDA en SP en anderzijds GL en D66 is echt smullen.
  
  Ik denk dat Rutte dit bedoelde met dat rechts Nederland zijn vingers aflikt.
  Volgens mij hebben de linksmensen nog niet eens in de gaten hoe groot de schade is door dit geintje, maar daar komen ze de komende weken wel achter. Ik zal er geen traan om laten, want lach me echt een bult om dat linkse blok dat wel even gezamelijk dit kabinet de nek om zou draaien.

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:32 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Maar...laat ze maar lekker doorgaan op deze manier, want als rechtsmens is dit gewoon achterover leunen en zien hoe links zichzelf opblaast.]---
  
  Wat jij doet is niet echt achterover leunen, je schrijft laatste dagen meer dan ooit. Ik denk dat je zelf niet geloofd wat je schrijft.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 16:00 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{Wat jij doet is niet echt achterover leunen, je schrijft laatste dagen meer dan ooit. Ik denk dat je zelf niet geloofd wat je schrijft.}***
  
  Lijkt me niet zo raar, want het is ook pas de laatste dagen dat GroenLinks het linkse blok uit elkaar gespeeld heeft. En ook op Joop merk je dat de ooit zo eensgezinden, elkaar beginnen af te vallen. Ja....dat is genieten voor een regeringsgezind mens.

• Home Quest, wo 02 februari 2011 01:51 in reactie op NL 4NL Reageer op Home

  

  Anders dan u hecht ik waarde aan een sterke oppositie, wellicht staat GL op. En zoals u weet ben ik een VVD-er.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 10:20 in reactie op Home Quest Reageer op NL

  

  ***{Anders dan u hecht ik waarde aan een sterke oppositie, wellicht staat GL op. En zoals u weet ben ik een VVD-er.}***
  
  Ik hecht aan een oppositie die inhoudelijk goede debatten kan voeren.
  
  Met het vertrek van Femke, is de laatste top debater van links ook heengegaan.
  Wat overblijft is een one-issue-schreewerd als Pechtold, terwijl die het wel in zich zou hebben om geweldige debatten te voeren. Maar die heeft zo'n obsessie door de figuur Wilders, dat er niets dan boe,boe uitkomt.
  Misschien dat Sap, als ze al mag blijven van de achterban, ooit het vak leert, maar voor de rest zijn de politieke leiders huilen met de pet op en van briefjes lezers.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 14:27 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  volgens mij heb jij een obsessie voor Pechtold

• NL 4NL, do 03 februari 2011 15:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{volgens mij heb jij een obsessie voor Pechtold}***
  
  Integendeel, want ik heb grote waardering voor de scherpte en humor die Pechtold bezit.
  Hij is het type mens dat ik graag mag, wat niet wil zeggen dat ik hem politiek zie zitten.
  
  Gelukkig kan ik, in tegenstelling tot anderen, dat onderscheid nog wel maken.

• Modern liberaal, di 01 februari 2011 23:16 Reageer op Modern

  

  Deze redenering van Maurice de Hond klopt mijns inziens niet, omdat hij geen rekening houdt met mijn vermoeden dat Jolande Sap pas op het laatste moment, tijdens het beslissende plenaire debat, met zekerheid wist dat zij haar volle buit binnen kreeg. Niemand, ik herhaal niemand, ook de achterban van GL niet, kon weten hoe het debat zou lopen. Maar de onverwachte move van Rutte door alle eisen van GL in te willigen, maakte het Sap onmogelijk terug te komen op haar handreikingen vooraf. Vermoedelijk schrok de GL-fractie zich onder deze omstandigheden rot, want natuurlijk was er rekening gehouden met de waarschijnlijkheid dat lang niet alle eisen ingewilligd zouden worden. Rutte besefte dat hij zijn creatieve vermogen moest inzetten om de politiemissie toch tot een succes te leiden en dat was de Dutch Approach. Een geniale tegenzet op de geniaal optredende Sap. Ik stel vast dat dit debat twee overwinnaars heeft opgeleverd: Rutte en Sap samen. Maar als er toch één winnaar moet worden aangewezen, dan geldt dat Sap, want zij heeft als parlement de bevoegdheid om de regering naar huis te sturen en daarom trekt Rutte te allen tijde aan het kortste eind. Waarom is dat zo? Sap heeft alle eisen ingewilligd gekregen en dat dwingt de regering tot totale openheid en tegemoetkomendheid aan de monitoring die nu door de TK zal worden uitgevoerd. De Kamer wenst absolute inzage in het verloop van deze politiemissie en aangezien er geen militaire geheimen aan de orde zijn, kan het kabinet geen geheimen hebben die als ‘confidentieel’ worden aangemerkt en dus alleen in vertrouwelijke kring worden meegedeeld. Mocht Sap het gevoel krijgen dat zij ‘gepiepeld’ wordt, dan trekt zij haar steun in en dient een motie van wantrouwen in. Einde oefening voor Rutte. En dat kan aan het electoraat worden uitgelegd. De Hond heeft slechts geredeneerd volgens de spelregels van de peilingen. Maar een politicologische redenering leidt tot andere uitkomsten.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 00:26 in reactie op Modern liberaal Reageer op NL

  

  ***{Deze redenering van Maurice de Hond klopt mijns inziens niet, omdat hij geen rekening houdt met mijn vermoeden dat Jolande Sap pas op het laatste moment, tijdens het beslissende plenaire debat, met zekerheid wist dat zij haar volle buit binnen kreeg. }***
  
  En wat is het dan dat Sap aan 'volle buit' heeft binnengehaald?
  Het enige dat ze heeft is een 'inspanningsbelofte'. Pom, pom, dat is echt de hoofdprijs. Een belofte tot inspanning, daar kun je echt wat mee.
  De enige die daar wat mee kan is Rutte.
  Stel nou eens voor dat Sap niet tevreden is als we een paar maanden daar zijn. Wat wil ze dan doen? Ze kan eisen dat de manschappen terugkomen, maar Rutte kan dat gewoon weigeren.
  En dan is Sap machteloos. Kan ze een motie van wantrouwen indienen wat ze wil, die zal toch geen meerderheid krijgen.
  
  De enige echte winnaar is Wilders.
  Die heeft het voor elkaar om een wig tussen PVDA,Sp en GL,D66 te drijven. Als bonus heeft hij ook 2 zetels erbij, en dat is nog maar het voorspel. De echte schade zal pas a.s. zaterdag op het GL congres bekend worden voor GL en het hele linkse blok.
  Het links blok heeft nu al een zetel verloren aan PVDD. Daar hebben ze dus helemaal niks aan als SP-PVDA-GL zijnde.
  
  Als dat winnen is wat Sap gedaan heeft, dan wil ik voortaan alleen nog maar verliezen. ;-)

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:36 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[En wat is het dan dat Sap aan 'volle buit' heeft binnengehaald?
  Het enige dat ze heeft is een 'inspanningsbelofte'. Pom, pom, dat is echt de hoofdprijs. Een belofte tot inspanning, daar kun je echt wat mee.]---
  
  Doe er maar minnetjes over, wel een lange reactie trouwens voor iemand die achterover leunt, maar dat terzijde,
  
  Ze had ook niks kunnen krijgen en dan was de missie ook doorgegaan. Dat is punt 1.
  
  En als Rutte zijn beloften niet nakomt, dan komt er een motie om de missie af te breken, en dan kan Wilders het niet maken naar zijn achterban om die niet te steunen, en tevens CU, PvdA en SP, volgens mij is er dan een kleine meerderheid, maar zelfs als die er niet is, het zal voor Rutte heel moeilijk zijn, als hij gelogen heeft, om zijn gezicht te redden.
  
  Doe nu maar weer een lange reactie schrijven, maar vergeet niet af en toe achterover te leunen.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 10:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{En als Rutte zijn beloften niet nakomt, dan komt er een motie om de missie af te breken, en dan kan Wilders het niet maken naar zijn achterban om die niet te steunen}***
  
  Heb je nog steeds niet in de gaten dat Wilders alles kan maken? Zijn achterban zal hem toch wel blijven steunen, want andere partijen bieden geen alternatief!
  
  Bovendien zal dit alles na de PS verkiezingen plaatsvinden, en dan maakt het de komende paar jaar niets meer uit. Dan zitten we al stevig in het zadel in Eerste en Tweede kamer.
  Vanaf dat moment zullen peilingen me ook niets meer zeggen.

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:39 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[De enige echte winnaar is Wilders.]---
  
  Natuurlijk, wie anders.

• Leo van Loo, wo 02 februari 2011 08:45 in reactie op Modern liberaal Reageer op Leo

  

  U suggereert dat de Kamer het kabinet naar huis zal sturen als Rutte de afspraken met de Kamer/Groen Links niet nakomt. Ik denk dat dat hoogst naïef is. Als Rutte gewoon zijn eigen gang gaat, kan Groenlinks en D66 brullen en klagen wat ze willen, een motie van wantrouwen haalt het toch niet, omdat het Wilders het niet waard zal zijn om het kabinet te laten vallen hierop. Het enige wat zal gebeuren is dat Groenlinks en D66 als hopeloos naïef en goedgelovig in hun hemd staan, terwijl PVV, VVD en CDA vrolijk verdergaan.
  
  En ondertussen zitten de gematigd linkse, enigszins liberale kiezers met hun handen in het haar waar ze de volgende keer op moeten stemmen om niet weer een stelletje goedgelovige sukkels als vertegenwoordigers te krijgen van hun politieke voorkeur.

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 10:00 in reactie op Leo van Loo Reageer op Rouane

  

  ---[omdat het Wilders het niet waard zal zijn om het kabinet te laten vallen hierop]---
  
  Er zijn ook moties die niet het doel hebben om het kabinet te laten vallen. Dus deze context is erg voorbarig.
  
  Als GL besluit om de missie af te breken, omdat niet de garanties worden voldaan, dan kan de PVV niet op een keer voor de missie stemmen.
  
  Ze hebben een achterban die de missie niet wil, en een tweede keer hun achterban bedriegen op hetzelfde onderwerp, ik denk dat dat zelfs bij de PVV achterban niet geaccepteerd wordt.
  
  Maar misschien ook wel, maar dan zie ik het uitermate treurig in voor dit land, want dan hebben we te maken met een politieke stroming waarvan de achterban geen interesse heeft in wat ze doen, en het interesse uitsluitend de leider betreft.
  
  Kortom, persoonsverheerlijking, ik had gehoopt en gedacht dat dat in Nederland amper zou voorkomen.

• Leo van Loo, wo 02 februari 2011 13:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Leo

  

  Nee, dan komt er een motie om de missie af te breken.
  
  En wat gebeurt er dan? Ik denk het volgende:
  - de VVD en het CDA leggen die motie om de missie af te breken, zelfs als de PVV die steunt (wat ik niet denk) naast zich neer omdat ze aangeven dat er internationale afspraken zijn gemaakt die ze niet zullen schenden.
  
  - vervolgens zal Groenlinks als ze van de shock zijn bekomen misschien, heel misschien een motie van wantrouwen of afkeuring indienen, die vervolgens geen meerderheid krijgt omdat Wilders die motie zeker niet steunt.
  
  En eindresultaat: VVD en CDA gaan triomfantelijk verder met de missie, beschuldigen GL van verraad van 'onze jongens' en van draaien omdat ze eerst de missie steunden. En alle mensen op links die dit al zagen aankomen verbazen zich opnieuw over de naïviteit van mevr Sap en links is volkomen uitgespeeld.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 15:57 in reactie op Leo van Loo Reageer op NL

  

  ***{Nee, dan komt er een motie om de missie af te breken.
  
  En wat gebeurt er dan? Ik denk het volgende:
  - de VVD en het CDA leggen die motie om de missie af te breken, zelfs als de PVV die steunt (wat ik niet denk) naast zich neer omdat ze aangeven dat er internationale afspraken zijn gemaakt die ze niet zullen schenden.
  
  - vervolgens zal Groenlinks als ze van de shock zijn bekomen misschien, heel misschien een motie van wantrouwen of afkeuring indienen, die vervolgens geen meerderheid krijgt omdat Wilders die motie zeker niet steunt.
  
  En eindresultaat: VVD en CDA gaan triomfantelijk verder met de missie, beschuldigen GL van verraad van 'onze jongens' en van draaien omdat ze eerst de missie steunden. En alle mensen op links die dit al zagen aankomen verbazen zich opnieuw over de naïviteit van mevr Sap en links is volkomen uitgespeeld.}***
  
  En zoals jij het weergeeft, is ook precies de situatie.
  Vandaar dat het wel nadenkende deel van GroenLinks zich zo bekocht voelen, want die hebben exact dezelfde conclusie getrokken.
  
  Sap heeft bewust geprobeerd haar achterban een rad voor de ogen te draaien. Het getuigt wel van haar naïviteit dat ze gedacht heeft dat die daar in zouden trappen. Ik zou me als GroenLinks stemmer ernstig beledigd voelen door zoveel onderschatting van mijn verstandelijk vermogen.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 15:25 in reactie op Leo van Loo Reageer op Rouane

  

  ---[naast zich neer omdat ze aangeven dat er internationale afspraken zijn gemaakt die ze niet zullen schenden]---
  
  Dat zal zo niet gaan, denk ik, omdat de concessies van GL in de internationale afspraken worden verwerkt.

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 16:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{Ze hebben een achterban die de missie niet wil, en een tweede keer hun achterban bedriegen op hetzelfde onderwerp, ik denk dat dat zelfs bij de PVV achterban niet geaccepteerd wordt.
  }***
  
  Waar heb jij nou uit opgemaakt dat die achterban zich zelfs een eerste keer 'bedrogen' voelen.
  Is dat een gevalletje wens-vader-gedachte, of heb je informatie die nog niet openbaar is.
  
  Ik meen dat ik met heel wat meer PVV'ers contact heb dan jij, en het geluid dat jij ergens hebt menen te herkennen, heb ik in ieder geval nergens gehoord.
  
  Dus nogmaals...waaruit heb jij dat opgemaakt?

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 15:28 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Waar heb jij nou uit opgemaakt dat die achterban zich zelfs een eerste keer 'bedrogen' voelen.]---
  
  Ik heb zelf al aangegeven als de verkiezingsbeloften voor de ogen van de achterban worden weggeworpen de achterban geen krimp geeft. Het gaat de achterban niet om wat Wilders bereikt, maar om Wilders zelf.
  
  Ik ben blij dat jij dat ook inziet

• NL 4NL, wo 02 februari 2011 18:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  ***{Als GL besluit om de missie af te breken, omdat niet de garanties worden voldaan, dan kan de PVV niet op een keer voor de missie stemmen.}***
  
  Rouane, Rutte zal toch altijd aan de garanties voldaan hebben!
  Het enige dat hij heeft gedaan is instemmen met een INSPANNINGSVERPLICHTING!
  
  Dus GL kan zelfs nooit de missie afbreken op basis van het niet nakomen van die garantie.
  En omdat Rutte altijd zal zeggen dat hij wel de inspanning gedaan heeft, maar helaas die inspanning niet tot het gewenste resultaat geleid heeft, zal Wilders op basis daarvan ook geen enkele motie steunen om de troepen terug te trekken. Accepteer nou maar dat Sap een dooie mus als een zangvogel aan haar achterban verkocht heeft.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 14:25 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Rouane, Rutte zal toch altijd aan de garanties voldaan hebben!
  Het enige dat hij heeft gedaan is instemmen met een INSPANNINGSVERPLICHTING!]----
  
  Dat is niet waar, hij heeft ermee ingestemd dat indien de garanties niet worden nageleefd, de missie wordt afgebroken.
  
  En, hij heeft zich verplicht om zich in te spannen dat de garanties worden nageleefd.
  
  Dus handvaten genoeg om Rutte aan te spreken op zijn beloften

• bert derkszoon, wo 02 februari 2011 21:57 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op bert

  

  Als GL besluit om de missie af te breken, omdat niet de garanties worden voldaan, dan kan de PVV niet op een keer voor de missie stemmen.
  
  
  Maar ook niet tegen deze missie zoals u zelf vertelde bij de door de PVV niet gesteunde motie van PVDA en SP.

• bert derkszoon, wo 02 februari 2011 21:59 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op bert

  

  Ze hebben een achterban die de missie niet wil, en een tweede keer hun achterban bedriegen op hetzelfde onderwerp,
  
  1 inderdaad en de PVV ook niet.Wat dat laatste aangaat zou ik niet weten wanneer dat was.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 00:30 in reactie op bert derkszoon Reageer op Rouane

  

  Het vorige debat hebben ze vriend en vijand verrast door hun stemonthouding. Rutte had achteraf gezien GL helemaal niet nodig, als hij geweten had dat de PVV niet zou stemmen.
  
  Wel heeft Wilders zich de hele dag fel uitgelaten tegen de missie, maar zijn woorden niet in stemgedrag verzilverd.
  
  Als hij dit een tweede keer weer doet, dan kan hij wel zeggen dat het is om te voorkomen dat die verschrikkelijke PvdA aan de macht komt, maar inmiddels heeft hij geen enkel programmapunt verzilverd om die reden, en ik vraag me af hoe lang zijn achterban daarin trapt.
  
  Hier is nog een voorbeeld van een programmapunt dat hij weggooide om die verschrikkelijke PvdA te weren
  http://www.youtube.com/watch?v=s1PHWmMbZiw
  
  Daarbij geldt het argument dit keer niet, want die verschrikkelijke PvdA is tegen de missie. Maar is Wilders wel tegen de missie?

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 10:03 in reactie op Leo van Loo Reageer op Rouane

  

  Het is natuurlijk voor Maurice de Hond heel belangrijk dat wij, dat wat hij doet voor zijn brood, heel belangrijk vinden.
  
  Hij schrijft daarvoor. Hij wil zijn informatie verkopen, en die informatie heeft alleen maar waarde als politici hun oor laten hangen naar wat een opiniepeiler zegt dat de kiezers volgens hem vinden.
  
  Maurice de Hond leeft van populistische politici.

• Frenck Mahon, wo 02 februari 2011 09:30 in reactie op Modern liberaal Reageer op Frenck

  

  Beste Modern Liberaal
  Ik denk dat je de missie naar een groter geheel moet trekken.
  De inzet van 500 mensen in Afghanistan is een druppel op een gloeiende plaat. Dat al de eisen van Sap zijn ingewisseld was voor Groenlinks eigenlijk te mooi om waar te zijn. De praktijk wijst uit dat wanneer iets te mooi is om waar te zijn dit in werkelijk ook het geval is. De werkelijke doelstellingen van deze missie zijn nooit uitgesproken.
  
  Quis beneficium
  
  Amerika heeft moeite om de kikkers in de wagen te houden bij een missie die nooit gewonnen kan worden. Doel was Nederland terug in de wagen te krijgen met een missie van enige betekenis. Een politie missie van Eupol was te licht en niet in Navo verband.
  
  De missie zal voor het huidige kabinet deuren in de internationale politiek openen. Door toe te geven dat Sap Rutte bij de cojones had hoeft er geen wisselgeld voor de gedoogsteun van Groenlinks betaald te worden.
  
  Doordat Groenlinks voor een missie was heeft het het gras voor de voeten van D66 en de CU weggemaaid en de eer van het doorgaan van de missie naar zich toegetrokken. Dat dit een gedeelte van de aanhang kan kosten is een bewust genomen risico.
  
  Hoewel het een win/win/win situatie is moet ik nog zien dat Groenlinks blij is met de prijs.
  De antwoorden die Tofik Dibi gisteren in Rotterdam gaf zijn voor mij niet echt een teken dat men bij Groenlinks weet wat het gedaan heeft. De uitspraak van Tofik dat het niet zijn oorlog was is op zijn minst een beetje dom te noemen.

• Jan Otter, di 01 februari 2011 23:15 Reageer op Jan

  

  < Ze had dan kunnen aangeven dat zij, alles afwegende, toch voor deze missie (al dan niet in aangepaste vorm) was. Dan had ze haar kiezers kunnen zeggen dat ze een paar weken zou gebruiken om haar kiezers mee te nemen in haar afwegingsproces en te laten instemmen in de missie. (..)Daaraan zou ze dan dienen toe te voegen dat als dan desondanks toch nog een forse meerderheid tegen zou blijven, zij als hun vertegenwoordiger ook tegen zou stemmen>
  
  Hoe gaat Jolande de GL-kiezers vinden? De - uiteraard vindbare- leden van GL gezamenlijk vormen net geen 1 zetel. Of geldt dit plan wellicht voor elke kiezer? En voor elk besluit?
  Wat is dat voor een systeem, dat voor elk besluit een soort referendum hanteert? Wordt daarmee Nederland niet onbestuurbaar? Welke kiezers stemmen bijvoorbeeld voor een aspect als lastenverzwaring? Wie was er voor het kwartje van Kok destijds? Had Bos de hulp aan de banken eerst moeten voorleggen aan de kiezers? Een referendum over de publieke omroep? Of over ontwikkelingsamenwerking? 130 km/u rijden? Of leggen we alleen bepaalde zaken voor aan 'de kiezer'? En wie gaat dat vaststellen?
  
  Ik denk dat de kiezer, die op GL heeft gestemd en nu tegen deze missie is, niet goed heeft opgelet. Zie het verkiezingsprogramma, zie de motie Pechtold/Peters en zie wat Peters in april 2010 allemaal in de kamer verklaarde.
  Dat GL dus de eigen motie steunt, was te verwachten. Als de GL stemmers absoluut geen politiemissie naar Afghanistan wilden, hadden ze op een andere partij moeten stemmen. Het meest duidelijk 'tegen' was volgens mij de PVV. Maar ja, daar zijn natuurlijk weer andere bezwaren tegen.
  
  Kortom: goed kijken waar je op stemt en niet achteraf zeuren dat de partij van je keuze instemt met iets waar ze zelf om gevraagd heeft. Een partij waar je het 100 % mee eens bent is moeilijk te vinden.
  Zo'n referendum over een deelaspect van het beleid lijkt leuk om de politie-missie tegen te houden maar kan ook leiden tot Zwitserse toestanden, waar recent zelfs de bouw van minaretten door een referendum werd verboden.

• Hein van Leeuwen, di 01 februari 2011 23:08 Reageer op Hein

  

  Water under the bridge...

• Rebecca van Putten, di 01 februari 2011 23:06 Reageer op Rebecca

  

  Ik heb maar 1 woord voor dit stuk van 's-lands opiniepeiler: lulkoek. Als bij iedere beslissing die een politiek leider moet nemen eerst gekeken gaat worden of de achterban het er wel 100% mee eens is dan wordt de besluitvorming nog langzamer dan het nu in de ogen van velen al is. Jolande Sap heeft een hele dappere beslissing genomen. Je kunt het met die beslissing wel of niet eens zijn, daar kan over gediscussieerd worden. Maar kom niet aan met drogargumenten om vervolgens te concluderen dat hiermee de kloof tussen burger en politiek vergroot wordt. Maurice de Hond heeft heeft mij met dit pleidooi voor het populisme nog een argument gegeven dat mij sterkt in mijn opvatting dat de kloof tussen burger en politiek niet groot genoeg kan zijn.

• Modern liberaal, di 01 februari 2011 23:18 in reactie op Rebecca van Putten Reageer op Modern

  

  Bravo Rebecca!

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:37 in reactie op Modern liberaal Reageer op Rouane

  

  Ik zou het wat minder extreem zeggen, maar ik ben het er ook mee eens.

• Karel Bral, wo 02 februari 2011 01:32 in reactie op Rebecca van Putten Reageer op Karel

  

  Sommige mensen kunnen democratie en populisme niet van elkaar onderscheiden. Het gekke is dat ze dan uiteindelijk uitkomen op een ondemocratische stellingname en politici die m.b.t. belangrijke kwesties tegen een overduidelijke meerderheid van hun kiezers ingaan op het schild hijsen als ware het echte helden.

• Arie Roos, wo 02 februari 2011 09:13 in reactie op Rebecca van Putten Reageer op Arie

  

  Inderdaad, wat Maurice hier stelt gaat nergens heen. Het hele punt van volksvertegenwoordigers is juist, dat je niet eindeloos in grote groepen gaat discussieren over beslissingen.
  
  Maar ik ben het sowieso niet eens met De Hond's "kloof" mantra. De laatste twee decennia zijn de mogelijkheden tot inspraak alleen maar toegenomen, en zijn politici zich steeds meer gaan richten op peilingen. Volgens De Hond's theorie zou de kloof dus nu kleiner moeten zijn. Echter, de ontevredenheid over de politiek is alleen maar groter geworden.
  
  Dat komt, omdat echte inspraak toch niet mogelijk is. Uiteindelijk zijn het toch individuen, die de beslissingen nemen. Er zullen altijd mensen zijn die het niet met die beslissingen eens zijn. Door de indruk te wekken dat inspraak mogelijk is, geef je deze mensen juist het gevoel dat er niet naar ze geluisterd wordt; want ondanks hun inspraak wordt er toch iets besloten waar ze het niet mee eens zijn.

• Joop Schouten, wo 02 februari 2011 10:07 in reactie op Rebecca van Putten Reageer op Joop

  

  Lees dit net Rebecca.
  Je schreef: 'of de achterban het er wel 100% mee eens is'.
  Dit kan nooit, dus is het een drogreden.
  
  Waar het over gaat is dat een overgroot deel van de achterban de missie niet ziet zitten. Dit kun je niet negeren.

• Rouane Rabbit, do 03 februari 2011 09:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rouane

  

  ---[Waar het over gaat is dat een overgroot deel van de achterban de missie niet ziet zitten. Dit kun je niet negeren. ]---
  
  Maar dan moet je wel wetenschappelijk kunnen vaststellen wat de achterban wil. En dat kan niet zo makkelijk. Daarom doen wij dat eens in de vier jaar en noemen dat verkiezingen.

• Censuur Joop, wo 02 februari 2011 10:40 in reactie op Rebecca van Putten Reageer op Censuur

  

  Citaat: "dat mij sterkt in mijn opvatting dat de kloof tussen burger en politiek niet groot genoeg kan zijn. "
  
  Dan kan je tevreden zijn, want de kloof is nog nooit zo groot geweest, de "transparantie" nog nooit van zulk een ondoorzichtigheid, en de eerlijkheid nog nooit zo ver verwijderd van zelfs maar de kleinste leugen.
  
  Maar gelukkig is het mijn opvatting niet en stem ik geen GL. Nu weet ik ook waarom, het negeren van de achterban waar je het van moet hebben en die Sap blijkbaar maar al te graag wil opofferen voor haar eigen politieke spelletjes en haar immense ruk naar rechts. Er is maar één echte liberaal in de Kamer en dat is Sap.
  
  Maar meningen verschillen, en dat is maar goed ook. Ik moet er niet aan denken dat iedereen als Sap gaat denken en zeggen.

• bert derkszoon, wo 02 februari 2011 22:02 in reactie op Rebecca van Putten Reageer op bert

  

  Als bij iedere beslissing die een politiek leider moet nemen eerst gekeken gaat worden of de achterban het er wel 100% mee eens is
  
  
  Maar doe dat dan ook niet achteraf.

• Herman Zonderland, di 01 februari 2011 22:48 Reageer op Herman

  

  Als ik Maurice de Hond goed begrijp, gaat elke politicus voor elke moeilijke beslissing eerst een referendum houden onder zijn/haar kiezers, opdat de politicus weet wat hij/zij in de kamer moet stemmen.
  Los van het feit of ik het met Jolanda Sap eens ben of niet, voel ik me door haar niet verwijderd van de politiek. Me dunkt dat ze haar 'twijfel en onzekerheid' heeft getoond. De een of andere politicus wordt nu eenmaal voor een bepaalde tijd gekozen, die doet naar eer en geweten zijn werk, weegt en wikt en beslist. Over drie en een half jaar, hopelijk sneller, maak ik als kiezer de balans op en maak mijn keuze op basis van de keuzes die de politici zoal in de daar aan voorafgaande periode hebben gemaakt. Ondertussen doe ik iets anders, waar IK goed in ben!

• niko pronk, di 01 februari 2011 22:46 Reageer op niko

  

  Wat mij altijd verbaast, is, dat er een jaartal wordt genoemd als einde van een missie, en geen resultaat.
  Het is alsof je een huis bouwt tot eind 2010. Af of niet af: We stoppen op 31 december..
  Uiteraard krijg je daarna een discussie of je daarna door moet gaan.
  Met voor- en tegenstanders...
  het noemen van een einddatum is dus een systeemfout, die z`n eigen problemen genereerd.
  Logischer zou zijn een resultaat af te spreken.
  Bijvoorbeeld bij deze missie:
  "Wij geven 500 politieagenten een opleiding van 16 weken".
  daarna: KLAAR !!!
  Wat ze er verder mee doen: dat is de vraag?
  Maar verder dan dat, kan nooit de verantwoording van een land t.o.v.
  een soeverein ander land zijn..
  groet,
  125 glt2

• , do 03 februari 2011 09:33 in reactie op niko pronk Reageer op

  

  Rutte heeft al gezegd dat het niet onmogelijk is dat deze missie na 2014 wordt verlengd.............tot zover de stevige afspraken.

• Piet de Geus, di 01 februari 2011 22:44 Reageer op Piet

  

  De kloof tussen kiezer en politiek is juist veel te klein: hoor al het straatgeruis in het parlement. Als je altijd je huig naar de kiezer laat hangen kan het resultaat niets anders zijn dan provinciale politiek. Buitenlandbeleid is een ver van mijn bed show en ontwikkelingsgeld verdeelt men liever onderling, net als het geld van mensen die een paar centen meer verdienen (zowel stelen van de rijken als van de armen).

• Modern liberaal, di 01 februari 2011 23:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Modern

  

  Veel te klein? Je bent een van de weinigen die dit beweert, want ik ben anderen ook tegengekomen met dit standpunt. Omgekeerd kan nu gezegd worden dat Sap ertoe heeft bijgedragen dat haar naam gevestigd is en dat de politiek belangstellende haar op de voet gaat volgen. En dat heeft de te grote kloof (volgens mij en velen met mij!) verkleind en nu ontstaat er eindelijk een soort massademocratie, waarin iedereen die daartoe de behoefte voelt, kan meedenken.

• , wo 02 februari 2011 09:15 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Piet, het enige wat politici hoeven te doen is eerlijk zijn, en niet je eigenlijke bedoeling verpakken in mistig en verhullend taalgebruik, als je al niet gewoon door je donder heen staat te liegen zoals sommigie politici af en toe overduidelijk doen.
  
  Het vertrouwen van de mensen in niet alleen politici, maar de politiek in het algemeen, is ver te zoeken.En ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat ten volle begrijp.

• Piet de Geus, wo 02 februari 2011 09:52 in reactie op Reageer op Piet

  

  "het enige wat politici hoeven te doen is eerlijk zijn, en niet je eigenlijke bedoeling verpakken in mistig en verhullend taalgebruik"
  
  Volgens mij was er niets mistig aan het GL-standpunt m.b.t. de missie: het stond keurig in het verkiezingsprogram.
  
  "Het vertrouwen van de mensen in niet alleen politici, maar de politiek in het algemeen, is ver te zoeken."
  
  En in welke mate wordt dat wantrouwen aangewakkerd door politici die vanaf de kantlijn gouden bergen beloven (laat de rijken de crisis betalen) in de wetenschap dat ze dat toch nooit waar hoeven te maken?
  
  "En ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat ten volle begrijp."
  
  Ik begrijp dat ook. Maar dat betekent niet dat je voor iedere beslissing de mening van de kiezer zou moeten peilen. Zoals gezegd: dan was er nooit een cent naar ontwikkelingssamenwerking gegaan maar was die poet lekker onderling verdeeld. De doorsnee kiezer kijkt niet verder dan het platte eigenbelang. Het is de taak van de politiek om van al die belangetjes een verantwoord geheel te smeden.

• Piet Knollema, wo 02 februari 2011 10:23 in reactie op Reageer op Piet

  

  Dan moet je dus veel waardering hebben voor Sap en haar fraktie. Daar is niets mistigs aan!
  Het zou een mooie boel worden als frakties in de tweede kamer hun standpunten zouden bepalen aan de hand van misitige internetpeilingen van De Hond.

• , wo 02 februari 2011 11:38 in reactie op Piet Knollema Reageer op

  

  Ik vind weinig mistigs aan de internetpeilingen van de Hond, hij kan er wel eens een beetje naast zitten, maar mistig is wel de bloemrijke omschrijvingen van deze missie, nog veel mistiger zijn de garanties, en nog véél mistiger is het mogelijke eindresultaat.

• Piet Knollema, wo 02 februari 2011 18:42 in reactie op Reageer op Piet

  

  Ja, als je alles waar je tegen bent misitig noemt, kan je nog wel een poosje zo doorgaan.

• , do 03 februari 2011 08:42 in reactie op Piet Knollema Reageer op

  

  Dat kan ook. Ik was namelijk niet tegen de garanties die zogenaamd zijn gegeven, ik ben wel zo wijs die garanties erg dunnetjes te vinden daar de ervaring leert dat daar vijwel nooit een barst van terecht komt.
  Dus noem ik dat mistig, ja.

• , do 03 februari 2011 10:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Op een of andere manier denk jij af en toe een beetje merkwaardig. Jij vindt de kloof tussen politiek en burger te klein?
  Ergens anders beweer je dat het * niet ondenkbaar * is dat er betrouwbare politici bestaan(de mogelijkheid noet niet worden uitgesloten).
  Dit kan ik niet echt met elkaar rijmen,.

• Piet de Geus, do 03 februari 2011 10:48 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Op een of andere manier denk jij af en toe een beetje merkwaardig."
  
  Gelukkig kun je dan altijd om uitleg vragen...
  
  "Jij vindt de kloof tussen politiek en burger te klein?"
  
  Klopt. Populisten die het straatgeluid ongefilterd in de Kamer brengen vind ik hoogst ongewenst. Zij voeden slechts de onderbuik en wakkeren onvrede aan door te suggereren dat zij de wensen van de achterban gratis en voor niets 1 op 1 kunnen realiseren.
  
  "Ergens anders beweer je dat het * niet ondenkbaar * is dat er betrouwbare politici bestaan(de mogelijkheid noet niet worden uitgesloten)."
  
  Dat was een grapje... Maar wel een grapje met een serieuze ondertoon.
  
  "Dit kan ik niet echt met elkaar rijmen,."
  
  Een zekere mate van "onbetrouwbaarheid" is inherent aan een vertegenwoordigende democratie. In coalitieland zul je altijd strategisch moeten manoeuvreren en concessies doen om je doelen (deels) te realiseren. Ook doe je er als politicus in mijn ogen verstandig aan om de rauwe eisen van je achterban te vertalen naar haalbare en acceptabele wet- en regelgeving. Een deel van de achterban zal dat per definitie onbetrouwbaar noemen, omdat zij nu eenmaal nooit concessies hoeven te doen (en overigens ook nooit wat zullen bereiken).
  
  Nogmaals: zonder die "onbetrouwbaarheid" was er nooit ontwikkelingshulp geweest maar was de poet onder de achterban van de partijen verdeeld. Het is een taak van de politiek om de eisen van de achterban te sublimeren en hun belangen af te wegen tegen andere belangen.

• Piet de Geus, do 03 februari 2011 10:52 in reactie op Reageer op Piet

  

  Nog even een simpel voorbeeld van "onbetrouwbaarheid" van de politiek. Een partij zet in op 5% loonsverhoging voor een bepaalde beroepsgroep. De achterban gaat daar achter staan en staakt misschien wel. Uiteindelijk lukt het in het politieke spel om 3% binnen te halen. Ben je dan onbetrouwbaar omdat je 5% hebt "beloofd"?
  
  De een zal zeggen van wel. De ander zal zeggen dat het mooi is dat je 3% extra binnen hebt weten te harken.

• Horkie Bongers, di 01 februari 2011 22:43 Reageer op Horkie

  

  Groen Links was voor de verkiezingen duidelijk voorstander was van een missie. Je kunt dan niet verwachten dat het na de verkiezingen direct draait omdat blijkt dat de meeste kiezers, die voor het totale partijprogramma gestemd hebben, toevallig tegen de missie zijn. Elke GL-kiezer wist waar hij voor gestemd had. Als tegen de missie stemmen je prioriteit had, had je SP of PvdA moeten stemmen (de PVV strijdt tegen de islam, en bleek ook flexibel met zijn aow-standpunt te zijn, en niet tegen de missie te stemmen).
  
  Er zijn gewoon meer punten van beleid dan de Afghanistanmissie. Het is onmogelijk een partijenstelsel te bedenken waarin elke beslissing waar een meerderheid van die partijen achter staat, ook steun van de meerderheid van de bevolking heeft.
  In een referendumstelsel is dat natuurlijk wel zo. Burgers zullen echter in een referendumdemocratie heel snel realistisch moeten worden, en politici zullen veel sterkere argumenten moeten hebben om hun voorstellen erdoor te krijgen. Als Rutte even voorrekent hoeveel er extra bezuinigd zou moeten worden in verband met weggevallen voordeeltjes als we de VS niet steunen, dan had allicht een groot aantal tegenstanders van de missie, uiteindelijk toch maar eieren voor zijn geld gekozen en voor gestemd.
  
  Het idee van de heer de Hond van een punt-voor-punt binnendepartijdemocratie heeft een bezwaar: De kiezer die vorig jaar GL gestemd heeft in de Halsemafilosofie, en gewoon naar Afghanistan wil, zou zich binnen de partij nu weggestemd zien. Het partijstandpunt bij de verkiezingen verliest daarbij zijn waarde: alles wat telt is de meerderheidsmening van die kiezers die op dezelfde partij hebben gestemd als jij. Stemmen wordt dan anticiperen op wie je medekiezers zullen zijn en wat hun mening zal zijn over twee jaar.
  
  De PVV schermt ook nogal eens met de kloof tussen burger en overheid. Laat Geert Wilders nou naar aanleiding van de Kunduzmissie getweet hebben dat het een voorbeeld van oude politiek is om een missie te sturen waar tweederde van de Nederlanders tegen is. Ondertussen is Wilders zelf gedoogpartner van het kabinet, en had hij de missie kunnen voorkomen als hij echt gewild had. Bovendien hebben we in de Amerikaanse ambassadeberichten kunnen lezen dat Wilders een voorstander is van de missie.
  
  Het argument van de kloof en de burger. Niemand gelooft er meer in.

• Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:41 in reactie op Horkie Bongers Reageer op Rouane

  

  Goed geschreven, lap tekst, maar lezenswaardig.
  
  Ik doe dat niet vaak een compliment geven zonder inhoudelijk te reageren, maar voor deze keer wel.

• Dirk Schmidt, do 03 februari 2011 09:07 in reactie op Horkie Bongers Reageer op Dirk

  

  Ik volg Rouane, Goed stuk!

• Kees de Werker, di 01 februari 2011 22:27 Reageer op Kees

  

  Inderdaad, heel raar dat ze het partijcongres de pas af heeft gesneden. Maakt het allemaal nog vervelender.