De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (83) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Marq Pas, ma 16 mei 2011 09:17 Reageer op Marq

  

  Het doet nogal aan een aflevering van 'Dexter' denken, en aan: 'Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Letterlijke retributie. Ogen om ogen.
  Een rechtvaardigheids-concept wat overal ter wereld blijft leven.
  
  Waarom is het gruwelijker als een slachtoffer precies dezelfde wreedheid toont als de dader? Ook de dader had namelijk gewoon keuzevrijheid. Persoonlijk geloof ik niet dat slachtoffers betere of beschaafdere mensen zijn dan daders. Zeggen dat je zelf 'beschaafder' bent is ook typisch iets voor mensen die nooit slachtoffer werden.
  
  'Beschaving' is een hol woord in dezen, een dooddoener. Een non-issue.

• Han Soerabaja, zo 15 mei 2011 12:37 Reageer op Han

  

  Het zal niet moeilijk zijn om delen van de sharia te verkopen aan grote delen van de bevolking in Nederland, die het oog om oog-principe een uitstekende basis voor rechtspraak vinden. Aansprekende voorbeelden zoals dit zijn krachtige argumenten.
  
  En dat is niet iets van de laatste jaren, maar dat hoor ik al van kinds af aan, en altijd bij hetzelfde slag mensen. Namelijk die mensen die met hun onderbuik praten, en niet met hun hoofd.
  
  Ik denk dat wanneer ik de website van de PVV scan, dat ik zo een paar punten vind die een op een in de sharia zouden kunnen passen.

• Mijn Mening, zo 15 mei 2011 11:32 Reageer op Mijn

  

  Toen mijn dochtertje dit verhaal las, zei ze resoluut 'maar ogen zijn helemaal niet om zuur in te doen'. Zoveel wijsheid, niks aan toe te voegen

• Anja Lodewijks, zo 15 mei 2011 12:44 in reactie op Mijn Mening Reageer op Anja

  

  "Toen mijn dochtertje dit verhaal las, zei ze resoluut 'maar ogen zijn helemaal niet om zuur in te doen'. Zoveel wijsheid, niks aan toe te voegen"
  
  Heel wijs maar ook weer een stukje onschuld beklad vanuit de wereld der merkwaardige volwassenen.
  Dat kinderen wijze uitspraken doen, betekent dat elk mens wijsheid in zich heeft, jammer dat daar allerlei verschillende lagen overheen komen in de loop der tijd. Ont-wikkelen is daarom ook, al deze lagen eerst meer los zien te maken en van je af te werpen, wijsheid is een bron zonder laagjes eroverheen.

• Mijn Mening, zo 15 mei 2011 15:47 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Mijn

  

  Oh, de laagjes had ze ook al in de gaten hoor :)
  
  "Ze is vast boos dat het nog steeds zeer doet in haar gezicht" en over de man "hij was vast heel verliefd, maar wel een beetje dom want nou vindt ze hem nooit meer lief".
  
  Tot zover de wijsheid van Anke :)

• Anja Lodewijks, zo 15 mei 2011 17:31 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Anja

  

  (H)eerlijk zulke kinderen! Daar kunnen we veel van leren. ;-)

• , zo 15 mei 2011 16:01 in reactie op Mijn Mening Reageer op

  

  Wat lief..koester haar.

• Zeer Voornaam, za 14 mei 2011 22:54 Reageer op Zeer

  Van mij zou ons rechtsysteem ook wat meer aan gerechtigheid mogen doen ipv alleen aan rechtspraak.
  
  Op zich vind ik het wel een grappig concept dat het slachtoffer de straf mag bepalen. Laat de dader het slachtoffer maar overtuigen van z'n onschuld of het hoe en waarom van zijn daad, ipv aan een rechter die het allemaal toch worst zal wezen.
  Mensen die het allemaal best vinden dat hun winkel steeds weer wordt leeggerooft kunnen hun dieven dan een taakstrafje toekennen, en mensen die het maar niks vinden dat hun geloof belachelijk wordt gemaakt kunnen de dader dan naar hun hel wensen. Jongens die jarenlang door hun dominee aan hun sterretje zijn betast kunnen dan ook iets leuks voor die oude mannen terug doen, vrouwen die elke week door hun dronken man worden geslagen krijgen dan ook opeens een kans.
  Laten we het eens een jaartje proberen en kijken wat er gebeurt.

• Jan van Rongen, za 14 mei 2011 18:30 Reageer op Jan

  

  Ze is niet alleen blind maar ook ernstig verminkt. Maar, Han, wat wil je met je vraag: "Mag Ameneh wraak nemen op de dader die haar blind maakte?" Van wie zou het moeten mogen, en welk stelsel normen wil je er op van toepassing verklaren?
  
  Stel je voor dat dit in Nederland met ons rechtssysteem zou zijn gebeurd. Het is een onmenselijk delict, waar het slachtoffer elke minuut van de dag mee wordt geconfronteerd. Moord is bijna "minder erg". Wat zou de straf geweest zijn? Ik weet het niet, ik ken geen precedent. Wat zou de opvang van het slachtoffer geweest zijn? Zou ze ook naar een ander land zijn uitgeweken? Allemaal onbeantwoorde vragen.
  
  Maar het was in Iran, en er werd naar Iraanse maatstaven gevonnist. Voor "minder" (in onze ogen) wordt in Iran de doodstraf uitgesproken en voltrokken. Er is (alweer in onze ogen) zo veel niet goed in dat land, dat "oog-om-oog, tand-om-tand" maar een klein detail is. Daar kijken we nu naar, vanuit de islamofobie die in Nederland heerst, en waar we dus helemaal niet meer onbevooroordeeld over kunnen spreken. Je gaat daar zelf al de mist mee in door het een islamitische wet te noemen, in plaats van de Iraanse wet. Maar de dader kreeg 12 jaar, 7 jaar geleden en moest een schadevergoeding betalen (die hij niet heeft). Heb je daar geen kritiek op, omdat het veel meer bij ons gevoel voor straf aansluit? Ook dat is echter de Iraanse (islamitische) wet. Als ze echt een voorbeeld hadden willen stellen, zoals ze in veel andere vooral politieke gevallen deden, hadden ze hem toch beter kunnen terechtstellen?
  
  In dat kader, waar we niet in Europa zijn, heeft het slachtoffer m.i. recht op haar eigen afwegingen. Ook al is het gruwelijk. Maar er is zo veel gruwelijks in Iran.

• Michiel Online, za 14 mei 2011 16:43 Reageer op Michiel

  

  in het land der blinden

• Winston V., za 14 mei 2011 17:58 in reactie op Michiel Online Reageer op Winston

  

  Is geen oog koning..?

• Reinaert de Vos, za 14 mei 2011 16:15 Reageer op Reinaert

  

  Vrouwen hebben daar al zo weinig rechten dat ik me goed kan voorstellen dat een vrouw dit soort bizarre wraakoefeningen wil uitvoeren. Misschien dat het haar zal beschermen wanneer ze er vanaf ziet en positieve publiciteit opleveren voor de positie van vrouwen in Iran. Maar bizar en gruwelijk blijft het allemaal.

• Sylvia Stuurman, za 14 mei 2011 14:48 Reageer op Sylvia

  

  Precies wat Wilders wil, zou ik zeggen...

• Wout Berlinck, za 14 mei 2011 23:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wout

  

  Alternatief is een knuffel en een kopje thee.

• Sylvia Stuurman, zo 15 mei 2011 12:23 in reactie op Wout Berlinck Reageer op Sylvia

  

  Jij bent dus wel voor die sharia?

• Rob van Koot, zo 15 mei 2011 20:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  De Sharia is in sommige landen onlosmakelijk verbonden met de cultuur, daar hebben wij niks mee te maken, hoe gruwelijk ook. Laten we niet doen alsof wij hoger ontwikkeld zijn. Want dan geven we Wilders gelijk.

• Sylvia Stuurman, ma 16 mei 2011 09:32 in reactie op Rob van Koot Reageer op Sylvia

  

  Dit *is* de sharia, oog om oog.
  PVV-aanhangers willen dat graag.
  Ze beseffen het niet, maar ze willen de sharia invoeren. Dat zie je hierboven geïllustreerd.

• Roger Dols, za 14 mei 2011 14:48 Reageer op Roger

  

  Ik heb niets met de sharia en niets met oog-om-oog.
  
  Echter, dat er hier in het Westen een discussie om wordt gevoerd getuigd van misplaatste bemoeizucht met interne zaken van Iran, een soevereine staat. Het getuigt ook van arrogantie om onze eigen, per definitie aan ons eigen leefgebied gebonden, waarden als maatgevend te zien voor Iran's interne zaken.

• Archie Bunker, za 14 mei 2011 17:30 in reactie op Roger Dols Reageer op Archie

  

  ...Het getuigt ook van arrogantie om onze eigen, per definitie aan ons eigen leefgebied gebonden, waarden als maatgevend te zien voor Iran's interne zaken....
  
  Waarom denkt je dat er meer Iraniers naar NL vluchten dan omgekeerd? "Liefde maakt blind" wordt bij ons gelukkig alleen in overdrachtelijke zin gebruikt. Een samenleving dient zichzelf te bescherming tegen de grillen van een individu (grondwet) en zou zich nooit tot "oog om oog" of doodstraf niveau mogen verlagen.

• Roger Dols, za 14 mei 2011 18:19 in reactie op Archie Bunker Reageer op Roger

  

  "Waarom denkt je dat er meer Iraniers naar NL vluchten dan omgekeerd?"
  In NL heeft men het zelfs met een uitkering evengoed en soms zelfs beter dan in Iran. Daarnaast kan men ik NL in de grote steden gewoon moslim zijn tussen moslims. Geen reden om weg te gaan wanneer je eenmaal hier bent.
  Bovendien: waarom vluchten er niet hele meutes uit Iran? Niemand houdt ze immers tegen. 99% van de mensen in Iran heeft blijkbaar geen behoefte om te vluchten.
  
  "Een samenleving dient zichzelf te bescherming tegen de grillen van een individu (grondwet) en zou zich nooit tot "oog om oog" of doodstraf niveau mogen verlagen."
  Hoezeer ik ook weinig heil zie in oog-om-oog en doodstraf: het is en blijft uitsluitend een waardeoordeel en dus afhankelijk van je perspectief en voorkeuren. Het is geenszins een waarheid. Dus de bewering dat dit een 'verlagen tot' is, mag dan wel sympathie opwekken, het is enkel een waardeoordeel. En het is arrogant om je eigen waardeoordelen aan anderen op te leggen, zeker als die anderen bij meerderheid hun eigen waardeoordelen en regels als juist of zinvol zien.
  Ik zou andersom trouwens om dezelfde reden ook geen bemoeienis van Iran met NL tolereren.

• Kees Gelijkhebber, za 14 mei 2011 17:41 in reactie op Roger Dols Reageer op Kees

  

  Dat is precies wat de dictators in Latijns-Amerika zeiden toen linkse actiegroepen in Europa opriepen tot boycots en vervolging. Ook was dit de verdediging van het blanke apartheidsregime in Zuid-Afrika.

• Roger Dols, za 14 mei 2011 18:06 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Roger

  

  Ten eerste was dit NIET precies wat de dictators en het apartheidsregime riep. Deze bewering is behalve een overdrijving ook een schoolvoorbeeld van selectieve weglating van alle andere zaken die zij riepen.
  
  Ten tweede maakt het niet uit wat zij allemaal roepen. Het feit dat een staat iets roept en dit argument meer misbruikt dan gebruikt, doet waarlijk niets af aan het argument.

• Archie Bunker, zo 15 mei 2011 00:19 in reactie op Roger Dols Reageer op Archie

  

  Ik zou niet weten waarom een mening hebben over iets wat zich buiten onze grenzen afspeelt arrogant is.
  Mooie boel wordt dat. Amnesty International, ontwikkelingshulp etc; allemaal arrogantie?
  Vrouwenbesnijdenis, steniging van verkrachte vrouwen; mag je ook geen mening over hebben?

• Roger Dols, zo 15 mei 2011 20:21 in reactie op Archie Bunker Reageer op Roger

  

  "Ik zou niet weten waarom een mening hebben over iets wat zich buiten onze grenzen afspeelt arrogant is.
  Mooie boel wordt dat. Amnesty International, ontwikkelingshulp etc; allemaal arrogantie?
  Vrouwenbesnijdenis, steniging van verkrachte vrouwen; mag je ook geen mening over hebben? "
  
  Het hebben van een mening is an sich ook niet verkeerd of raar. Ik heb er zelf ook wel een paar.
  Maar Amnesty International e.d. hebben niet alleen een mening. Zij mengen zich actief in de interne aangelegenheden van soevereine staten. Hiermee dringen zij hun eigen morele stelsel op aan een ander volk.
  
  Nogmaals, ik ben zelf ook tegen vrouwenbesnijdenis en dat soort praktijken. Maar het is heel iets anders om moreel rechter te spelen over een ander volk. Zij hebben net als wij het recht om hun zaken naar eigen inzicht, historie en cultuur te regelen.
  Dat is nu precies het probleem van het universalistische en subjectivistische discours dat ten grondslag ligt aan morele bemoeienis door politieke actie naar een andere staat toe. Het opleggen van een moreel stelsel, dat per definitie een menselijke constructie is en dus gebonden aan de groep die het gecreëerd heeft, aan een andere staat betekent feitelijk dat je de opvattingen van het andere volk minacht.

• Alex Mulder, za 14 mei 2011 14:26 Reageer op Alex

  

  Oog om oog en tand om tand is een oude wet die de verschrikkelijke gevolgen van Bloedwraak wil beperken.
  Die had neiging om generaties lang door te lopen en steeds erger te worden.
  Eén oog om Eén oog en Eén tand om Eén tand is een thit-for-that gelijk terugbetalen en daarmee basta -aanpak.
  
  In een maatschappij waarin dat een acceptabele manier van doen is, kun je vervolgens de volgende stap zetten, die van de ene wang en de andere wang, maar daarvoor moet je eerst iets in jezelf ontdekken,
  dat komt aan het licht bij de vraag : "wie geheel zonder zonden is werpe de eerste steen".

• Zjen Zen, za 14 mei 2011 14:16 Reageer op Zjen

  

  De straf uitvoering is uitgesteld.
  Het gebeurt niet.

• Semolina Pilchard, za 14 mei 2011 13:25 Reageer op Semolina

  

  De sharia is een krankzinnig -want op geloofje gebaseerd- kromsysteem. Wat de de vraag betreft: het meisje heeft in de gegeven omstandigheden gelijk. Als dan toch een barbaars stelsel wordt gevoerd, laat het dan meteen twee kanten opwerken.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 13:43 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Evert

  

  Een op winstbejag gestoeld (erf)'recht'systeem heeft anders net zo min enige poot om op te staan, en dat ondanks de afkeur om op 'poten'* te slaan.
  
  *Vul in waar je je frustraties op bot zou willen 'vieren'.

• Semolina Pilchard, za 14 mei 2011 14:40 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Semolina

  

  Hoe is ons rechtssysteem precies op winstbejag gestoeld? Rechters die de missie van Shell, Philips, Unilever echoën? Uitleg gaarne.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 15:27 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Evert

  

  Alleen het 'recht' om tot erven over te gaan toont het (aangeleerde) winstbejag al aan.
  
  Uitermate selectieve wetgeving met elkaar gaan zitten 'vergelijken' doet het wel leuk voor het wijsvingertje maar daar houdt het dan ook subiet mee op.
  
  Vervang de afgewezen liefde met alleen al de dreiging geen grondstoffen meer geleverd te 'krijgen' en voila....met de precisie van een piepetje lichten 'we' de ene na de andere andere dictator van het bedje.
  
  Ik zie ik zie wat jij niet ziet en het is bloedrood. . . . . . .

• Winston V., za 14 mei 2011 15:46 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  Die vraag is vrij eenvoudig te beantwoorden. De wetboeken zijn er vooral voor één ding: het beschermen van bestaande belangen en verhoudingen. Het oudste "bestaande belang" is het bezit. Zo is de wet er vooral voor bedoeld om (persoonlijk) bezit te beschermen. "Verboden toegang" en alle varianten daarop is toch wel het meest bekende effect van dit fenomeen. De wet beschermt niet in de eerste plaats mensen, maar is er vooral om het bezit te beschermen. Daaruit volgt vanzelf dat degenen die veel bezitten ook veel bescherming genieten van De Wet.

• Semolina Pilchard, za 14 mei 2011 16:18 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  ''De wet beschermt niet in de eerste plaats mensen, maar is er vooral om het bezit te beschermen. Daaruit volgt vanzelf dat degenen die veel bezitten ook veel bescherming genieten van De Wet.'
  
  Dat is terecht. Zonder bescherming geldt het recht van de sterkste. En wie meer bezit heeft, heeft meer te verliezen.
  
  Pardon, hoe zou u het vinden als ik straffeloos uw woning binnentreedt en alles wat me bevalt meeneem?

• Winston V., za 14 mei 2011 18:25 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  "Dat is terecht. Zonder bescherming geldt het recht van de sterkste."
  
  Dat is een ondoordachte mening. Want is het niet juist zo dat door de bezitter te beschermen je juist de sterkste beschermt. Met andere woorden, "de wet" *is* het recht van de sterkste.
  
  "En wie meer bezit heeft, heeft meer te verliezen."
  
  Maar ook geldt: wie meer bezit, is verantwoordelijk voor het verlies van anderen die minder bezitten. Dus: is het wel zo onrechtvaardig als zij meer zouden verliezen? Volgens "de wet" wel, maar die is er dan ook om de bezitter en het bezit te beschermen, niet om mensen of menswaardigheid te beschermen...
  
  "Pardon, hoe zou u het vinden als ik straffeloos uw woning binnentreedt en alles wat me bevalt meeneem?"
  
  We moeten juist toe naar een situatie dat we de woning niet meer bezitten. Het is niet mijn woning, het is de plaats waar ik verblijf. Die plaats heb ik hoogstens een mensenleven lang in bruikleen, bezitten kan ik hem *nooit*. Dat ik zo'n luxe verblijfplaats kan en mag gebruiken tot mijn dood is te danken aan de cumulatie van de gezamenlijke menselijke inspanningen gedurende vele, vele generaties voor mij. Dat ik de plaats na mijn door in een betere conditie achterlaat voor mijn kinderen is een effect van hetzelfde.

• Semolina Pilchard, za 14 mei 2011 19:37 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  'Want is het niet juist zo dat door de bezitter te beschermen je juist de sterkste beschermt.'
  
  Nee. Onze uitgangspunten zijn verschillend. U beschouwt veel bezit kennelijk als iets wat men per definitie onrechtmatig heeft verkregen, althans, al iets wat anderen heeft doen lijden. Ik zie bezit als een vrucht van werk dat men zelf -of een familielid of bekende, in het geval van erfrecht- heeft verricht.

• Winston V., za 14 mei 2011 20:39 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  "U beschouwt veel bezit kennelijk als iets wat men per definitie onrechtmatig heeft verkregen, althans, al iets wat anderen heeft doen lijden."
  
  Zo ver hoef je helemaal niet te gaan; de manier waarop men het bezit verkrijgt, daar kunnen we over discussiëren, maar wat ik bedoel is dat het bezitten op zich een onrechtvaardige (let op, ik zeg niet "onrechtmatige") daad is. Bezit is het begin van het einde van de vrijheid, om maar iets te noemen. Bezit maakt van mij per definitie "de sterkste" vanwege De Wet die niets anders is dan een onderdeel van een wereldwijd systeem om de bezitters te beschermen en daarbij te voorkomen (zoveel mogelijk) dat het bezit van handen wisselt. De Wet beschermt bestaande belangen en machtsverhoudingen en voorkomt zoveel mogelijk dat deze veranderen. De Wet regelt onvrijheden, niet vrijheden.
  
  Bezit is ook pas bezit als het door een wet wordt ondersteund; De Wet *is* het recht van de sterkste, zoals ik al opmerkte. En bezit maakt ook de sterkste. Zodra iemand, ondersteund door wet en regelgeving, de bescherming genietende van De Staat die het alleenrecht heeft op de uitoefening van geweld (ook in De Wet), een stuk grond bezit, geeft hem dat *macht*. Bijvoorbeeld de macht een ieder die ik wens de toegang tot mijn eigendom te ontzeggen; bezit is het begin van de onvrijheid.
  
  Lees het einde van mijn vorige reactie nog eens door; we hoeven niet te bezitten om gelukkig, welvarend en gezond te zijn.

• William P, za 14 mei 2011 23:38 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Tja, ik ga er vanuit dat je deze reacties vanaf je eigen computer geeft, dus da's ook bezit. Jij dus ook onrechtvaardig bent?

• Joop Schouten, zo 15 mei 2011 08:37 in reactie op William P Reageer op Joop

  

  Je opmerking aan Winston klinkt slim maar deugd niet.
  
  We zijn geboren in een corrupte, vervuilde kapitalistische wereld.
  Het is dus roeien met de ('oneerlijk' verkregen) riemen die we hebben.
  ...
  Jezelf terugtrekken uit dit systeem kan alleen als je voldoende medewerking krijgt...

• Winston V., zo 15 mei 2011 10:42 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  Precies wat ik wilde zeggen, Joop!
  
  Tnx :-))

• Semolina Pilchard, zo 15 mei 2011 11:51 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  '(...)wat ik bedoel is dat het bezitten op zich een onrechtvaardige (let op, ik zeg niet "onrechtmatige") daad is.'
  
  Leuk, idealistische voorstelling van zaken. Bruikbaar als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag vallen. De mens is van nature gericht op bezit en het beschermen van zijn bezit. Zouden we niet zo in elkaar steken, dan was de mens na enkele tienduizenden jaren uitgestorven. Streven naar bezit = overlevingsdrang.

• Winston V., zo 15 mei 2011 12:58 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  "Leuk, idealistische voorstelling van zaken."
  
  Nee, een realistische voorstelling van zaken. Je gaat uit van een aantal vreselijke misverstanden, te beginnen met je visie over de evolutie, de overlevingsdrang, en de manier waarop je die natuurlijke zaken wilt projecteren op een volledig gekunstelde economie. Nu sta je daarin niet alleen: onder invloed van de hersenspoeling van de 24-uurs economie heeft inmiddels bijna de hele wereld hetzelfde verkeerde beeld als jij. In de evolutieleer geldt niet, ik herhaal *niet* het recht van de sterkste. Althans niet op de manier zoals jij hem graag invult: eten of gegeten worden. Zo werkt de evolutie niet. Degenen die overleven in de evolutie zijn diegenen die zich door (toevallige) aanpassing (mutatie) het beste kunnen aanpassen bij veranderende omstandigheden. Voor sommige, solitair levende soorten komt dit neer op jagen op prooi. Voor de meeste kuddedieren, waar ook wij bij horen, komt dit juist neer op samenwerken en elkaar beschermen. De mens heeft honderdduizenden jaren, misschien wel 2 miljoen jaren, geleefd zonder bezit (op wat kleine persoonlijke dingetjes na, zoals een ketting met schelpen, die je niet had om het bezit, maar om de betekenis ervan). Onze jacht op bezit is een aangewakkerde en van recente tijden.
  
  Economen doen jou graag geloven dat kapitalisme de "natuurlijke" gang van zaken is; de evolutieleer zegt het tegenovergestelde, namelijk dat we geen solitair levende roofdieren zijn, maar in sociale cohesie verkerende kuddedieren. Richard Dawkins heeft een boek geschreven, "The Selfish Gene" waarin hij uitlegt hoe de evolutie werkt. Dat boek is echter juist door economen, niet door biologen, aangegrepen om hun werk te bevorderen. Dawkins is hierover zo kwaad geworden, met name om de fundamenteel *foute* manier waarop met de evolutietheorie uitlegt, dat hij een vervolg schreef getiteld "Nice Guys Finish First."
  
  Nu heb je niet helemaal ongelijk wanneer je stelt dat "Streven naar bezit = overlevingsdrang." Maar dat valt onder de noemer "pragmatisme" en daarover heb ik al wat verteld: pragmatisch gedrag is niet per definitie ook rationeel gedrag, vaak juist niet. Ook in dit geval. De economie is niet de "natuurlijke orde der dingen" zoals jij probeert te betogen, maar een gekunsteld systeem, opgesteld door degenen die het meeste te verliezen hebben, en jij trapt er in. Het territoriale gedrag bij solitaire beesten moet je bij die beesten laten; wij kunnen beter.
  
  Even uit je reactie aan Evert: "Wie houdt mij tegen om uw woning binnen te dringen en de boel te rampeneren? "
  
  Die vraag is een verkeerde. De vraag is "WAT houdt je tegen mijn woning leeg te roven." En het antwoord is zo simpel... JOUW woning houdt je tegen mijn woning leeg te roven. Een woning leeg roven, wat dan ook stelen, doe je als je iets tekort komt. Als je alles hebt wat je hartje begeert komt het idee niet eens bij je op. Wij leven op een planeet die erg gul is; iedereen op aarde kan een behoorlijk luxe leven lijden daarvoor is voedsel en grondstoffen en technologie genoeg. We hoeven de woning waar we verblijven en de spullen die we gebruiken niet te bezitten. Sterker nog: het is onlogisch. Alle mannen hier op het forum (okay, misschien niet allemaal..) hebben een boor thuis voor de klusjes, wellicht een cirkelzaag, want doe-het-zelf is "in." Weet je wel dat dat soort spulletjes 99,9% ban de tijd niet gebruikt wordt? Die gereedschappen willen bezitten, als het niet je beroep is, is *irrationeel* gedrag. Maar jij vindt het normaal... Jammer. Erg jammer, meer kan ik er niet van maken.

• Semolina Pilchard, zo 15 mei 2011 14:12 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  Sorry, maar jij maakt een denkfout. De mens wilde ooit onder zijn nomadenbestaan uit komen. Het leven op deze wijze was te gevaarlijk, te onzeker, te kort. Waarom niet een prima plek zoeken en een hek om de beestjes en planten en granen zetten? Het eerste bezit. De economie is slechts landbouw 3.0.
  
  Nogmaals, de mens draagt hebberigheid in zich. Vanwege de status en het comfort (ergo: een goed leven) die het bezit ons bieden.
  
  Nota bene een bijbels verhaal is al jaren mijn leidraad (zegt de pantheïst). Een eigenaar van een wijngaard zoekt werkmannen op de markt. 's Ochtends vroeg, later op de ochtend, in de vroege en late middag laat hij opnieuw ploegen werkers aanrukken. Aan het einde van de dag ontvangen ze allemaal hetzelfde salaris. De werkers van het eerste uur zijn witheet. Ze vinden de betaling uitstekend, geheel volgens afspraak, maar waarom krijgt iemand die slechts een paar uur heeft gewerkt hetzelfde bedrag?! Waarop de eigenaar van de wijngaard antwoordt: "Vriend, ik doe u geen onrecht; zijt gij niet met mij eens geworden voor een penning?"
  
  De mens pikt het niet dat hij zich meer en langer inzet, of meer talenten bezit, en toch hetzelfde levens leidt als de luie of domme buurman. Hij wil beloning, om bezit aan te schaffen, naar prestatie.

• Winston V., zo 15 mei 2011 15:18 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  "Nogmaals, de mens draagt hebberigheid in zich. Vanwege de status en het comfort (ergo: een goed leven) die het bezit ons bieden."
  
  Je luistert niet naar de wetenschap, maar haalt De Bijbel aan, nota bene, om je stelling kracht bij te zetten..? Je bereikt het tegenovergestelde. Hier ga je weer gigantisch de fout in; het is niet de hebberigheid die we volgens jouw in onze genen meedragen (wat een kolder: laat de wetenschappelijke onderbouwing daarvan maar 's zien) die ons comfort en een lekker leventje bezorgt maar, alweer, precies het tegenovergestelde. Onze altruïstische gedragskenmerken maken dat we samenwerken, ons vermogen verleden en heden aan elkaar te verbinden en van daaruit een ingebeelde toekomst te realiseren (plannen voor de toekomst) middels samenwerking is juist wat ons uniek maakt. En niemand zal dat ook tegenspreken, zelfs de meest vervende markt-adept niet. Samenwerking en wetenschap brengt ons de luxe die we nu kennen. Niet hebberigheid of concurrentie: die zaken remmen de vooruitgang alleen maar (een kind kan dat bedenken).
  
  "De mens pikt het niet dat hij zich meer en langer inzet, of meer talenten bezit, en toch hetzelfde levens leidt als de luie of domme buurman. Hij wil beloning, om bezit aan te schaffen, naar prestatie."
  
  Dit is jammer genoeg waar, maar een gevolg van hersenspoeling. Jij en velen met jou verwarren de economie met iets dat echt is, met het echte leven. Verwarren het bezitten van spullen met de vrije toegang tot spullen; het laatste levert echte vrijheid en echte welvaart op. Echt, het leven is simpeler dan je denkt en sowieso veel simpeler dan de economie en de economen je zullen doen geloven.

• Semolina Pilchard, zo 15 mei 2011 16:18 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  'samenwerking en wetenschap brengt ons de luxe die we nu kennen.'
  
  Dat zal ik niet ontkennen. Maarre...daarmee onderstreept u eigenlijk het voordeel van het huidige economisch stelsel: door samen na te denken, taken te verdelen, konden we zover komen. U wil naar een situatie waarin we samenwerken zonder bezit te vergaren. We nemen alleen het strikt noodzakelijke en deze 'beloning'is voor iedereen gelijk. 'k Zeg u nogmaals dat het niet werkt. Het is in zogenaamde communistische landen geprobeerd. Ze faalden jammerlijk. Waarom? Omdat het mensen zijn.
  
  Voorts spiegel ik me niet aan economen, noch laat ik me indoctrineren, ik geef aan hoe de mens in elkaar steekt. Nadat we ons niet meer hoefden te bekommeren om overleven -dankzij het huidige systeem- zijn we gaan leven. De enige fout die sommigen momenteel maken, is dat ze er zonder meer van uit gaan dat het leven steeds beter wordt. Dat is niet zo. Een terugval, al dan niet tijdelijk, is mogelijk.

• Winston V., zo 15 mei 2011 16:52 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  "Voorts spiegel ik me niet aan economen, noch laat ik me indoctrineren, ik geef aan hoe de mens in elkaar steekt."
  
  En alweer toon ik je het tegendeel aan: je bent meer geïndoctrineerd dan je zelf denkt, getuige deze opmerking: "Het is in zogenaamde communistische landen geprobeerd. Ze faalden jammerlijk."
  
  Een typisch vooroordeel, komend uit vastgeroeste denkpatronen; als het niet kapitalisme is, zal het wel communisme zijn wat hij bedoelt... Niet dus. Ik heb met geen woord gesproken over communisme of socialisme, noch heb ik een van deze systemen ergens beschreven, omschreven of verklaard. Dat jij meteen tot deze vooringenomen conclusie komt is een bewijs temeer van de mate waarin je bent geïndoctrineerd.
  
  En eigenlijk heb ik de rest van je verhaal afdoende afgeserveerd. Een vraag rest mij nog: geef een wetenschappelijke, rationele onderbouwing van jouw bewering dat mensen van nature hebberig zijn. Dat we van nature ons gedragen als onverzadigbare roofdieren. Let wel ik vraag om een *rationele* verklaring, niet een economische.
  
  Oh, toch nog even dit, want dit doet gewoon pijn aan mijn ogen: "Maarre...daarmee onderstreept u eigenlijk het voordeel van het huidige economisch stelsel: door samen na te denken, taken te verdelen, konden we zover komen." Nee dus. Het huidig economisch stelsel is er juist NIET een van samenwerking, maar een van concurrentie. Dat ik je dat moet uitleggen geeft aan hoe ver je inmiddels van de realiteit afdwaalt.

• Semolina Pilchard, ma 16 mei 2011 01:07 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  'En eigenlijk heb ik de rest van je verhaal afdoende afgeserveerd.'
  
  In je eigen hoofd heb je mijn verhaal 'afgeserveerd'. Zelf zie ik het niet zo.
  
  Wat betreft de samenwerking: ik sprak over samenwerking in de zin van partnerschappen aangaan, van elkanders kennis en knowhow gebruik maken. U toont aan niets van het bedrijfsleven af te weten. U denkt in multinationals. Ja, men concurreert, maar het mkb slaat evenzo vaak de handen ineen bij het uitvoeren van projecten. De markt bestaat uit gunnen.
  
  'Een vraag rest mij nog: geef een wetenschappelijke, rationele onderbouwing van jouw bewering dat mensen van nature hebberig zijn.'
  
  De mens, is net als het dier, gericht op bezit. Bezit geeft status. Bezit vergroot de overlevingskansen. Zoals de alfahond zich als eerste het voedsel toe-eigent, zo streeft de mens naar een betere situatie voor zichzelf. Zeker, een mens kan delen, dat doen dieren ook, maar doorgaans niet als hij er zelf structureel bij inschiet (let wel, ik heb het niet over liefdadigheid of mantelzorg, het gaat over een economisch stelsel, by lack of a better word).

• Winston V., ma 16 mei 2011 12:28 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  Je zegt "De mens, is net als het dier, gericht op bezit," maar geeft er weer geen onderbouwing bij. Dat kan ook niet, want het is gewoon niet waar. De mens is net als het dier gericht op overleven en daarvoor is bezit niet nodig. Dieren bezitten ook niet; die gebruiken wat de rest van de natuur hen schenkt en ze gebruiken zoveel als nodig is en zoveel als voorhanden is. Zo verschrikkelijk makkelijk kan het zijn. Geen kassa-bon maar gewoon gebruiken wat je nodig hebt en bijdragen wat je kan.
  
  "De markt bestaat uit gunnen."
  
  Hilarisch...

• Semolina Pilchard, ma 16 mei 2011 15:41 in reactie op Winston V. Reageer op Semolina

  

  'De mens is net als het dier gericht op overleven en daarvoor is bezit niet nodig. Dieren bezitten ook niet; die gebruiken wat de rest van de natuur hen schenkt(...)'
  
  Dit is pas hilarisch. Dieren wachten niet op schenkingen, dieren némen.
  
  U weet niet dat ondernemen in het MKB uit gunnen bestaat? Kijk maar wat er gebeurt als een klein of middelgroot bedrijf niets wordt gegund. Zeker in sectoren waar de dienstverlening zich nauwelijks kan onderscheiden -accountancy bijvoorbeeld- speelt vertrouwen en elkaar kennen een belangrijke rol. Jij gaat uit van de dominante positie van multinationals, terwijl het er in het échte bedrijfsleven -multinationals ondernemen niet- anders aan toe gaat.
  
  Laat ik u de volgende vraag stellen: waarom is er in tienduizend jaren geschiedenis nooit een 'ecnomisch model' zoals u dat voorstaat, geweest? Nooit hebben mensen gewerkt op basis van gelijkheid en altruïsme. De ex-nomade zette een hek om zijn vee, planten en granen om in de behoeften van zijn gezin te voorzien. Minder succesvolle landbouwers trachtten zijn veestapel en gewassen -bezit!- te stelen. Ook in latere beschavingen werd er niet op basis van gelijkheid gewerkt en geleefd. Boven het volk stonden koningen, priesters, hoge officieren, stamhoofden, herenboeren. Slaven voerden de meest gruwelijke taken uit. Het feodaal stelsel, de strijd van de arbeider. Nooit hebben we een werkend model van complete onbaatzuchtigheid gekend.
  
  Gut, waarom komt toch niemand op het idee? Omdat het niet werkt.

• Winston V., ma 16 mei 2011 17:19 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Winston

  

  "Dit is pas hilarisch. Dieren wachten niet op schenkingen, dieren némen."
  
  Hilarisch is jouw begrip van "bezit." Vraagje: bezit jij je lichaam of ben jij je lichaam? Is voedsel iets wat je kunt bezitten of is het gewoon iets dat je eet om te overleven? Heb jij je leven gekregen, heb je het genomen of is het je geschonken? En beschik jij over je leven zoals je over je andere bezittingen beschikt? "Bezit" is een uitvinding van mensen, dieren bezitten niet. Dieren beschermen nageslacht, een tijdelijk territorium, meestal ook om nageslacht te krijgen, maar ze beschermen geen "bezit." Dieren nemen wat ze nodig hebben, maar sluiten geen koop-overeenkomst, krijgen geen kassa-bon, ze bezitten niet, want bezit wordt in de wet geregeld, de wet van mensen.
  
  "Laat ik u de volgende vraag stellen: waarom is er in tienduizend jaren geschiedenis nooit een 'economisch model' zoals u dat voorstaat, geweest?"
  
  Omdat we zo ver nog niet zijn. Omdat we gewoonte-beesten zijn. Omdat we bang zijn voor verandering (vraag maar aan de gemiddelde manager wanneer er een reorganisatie op stapel staat). Er zijn vele antwoorden mogelijk en niet één daarvan is de volledige verklaring. Wel is het gemakkelijk te verklaren hoe we in het kapitalisme, die schaarste en uit schaarste verkregen winst als motor heeft, verzeild zijn geraakt. Schaarste was lang geleden namelijk nog de realiteit. In de nadagen van ons jager-verzamelaarsschap en het begin van de introductie van de landbouw zijn we dingen gaan ruilen; waar we teveel van hadden konden we ruilen tegen iets nuttigs dat we nog niet hadden. Het ontstaan van kapitalisme als allesoverheersend politiek, maatschappelijk en economisch fenomeen is makkelijk verklaard. En ook daarin zit een deel van de moeilijkheid verandering (in eerste instantie tussen de oren) teweeg te brengen.

• Evert van Vliet, zo 15 mei 2011 12:02 in reactie op William P Reageer op Evert

  

  Denk nou niet dat je het eitje van Columbus op het kopje tikt want het is niet zo dat realisten nergens recht op zouden hebben.
  
  Zo en nu een flesje champagne en een kreeft graag!

• Evert van Vliet, zo 15 mei 2011 12:00 in reactie op Winston V. Reageer op Evert

  

  Ja maar dan wel een 'recht' van de 'sterksten' waarbij men de hooivork niet langer hoeft te vrezen en waarbij bovendien de goederen zijn verruild door duiten die achter elektronische kluizen zijn weggestopt.
  
  Feitelijk is dat recht der sterksten der natuur nog eens vele malen vermenigvuldigd door eigendoms'recht' en monetaire fondsjes erplichtig te moeten (h)erkennen.
  En natuurlijk ook nog eens als verplichte indoctri-natie aan 'ons' aangeleerd.
  
  Stelletje helden!

• Semolina Pilchard, zo 15 mei 2011 12:22 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Semolina

  

  'eitelijk is dat recht der sterksten der natuur nog eens vele malen vermenigvuldigd door eigendoms'recht' en monetaire fondsjes erplichtig te moeten (h)erkennen.'
  
  Klopt niet. Omdat de mens van nature geneigd is bezit te vergaren -om redenen van gemak, status, kortom: een lekker leven- zou het niet beschermen van bezit door ene overheid, enkel leiden tot een maatschappij waarin het recht van de sterkste geldt. Totale anarchie. Wie houdt mij tegen om uw woning binnen te dringen en de boel te rampeneren?

• Winston V., zo 15 mei 2011 12:26 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Winston

  

  Evert, je bijdragen zijn een genot om te lezen. En de spijker op z'n kop :-)

• Andy P, di 17 mei 2011 12:57 in reactie op Winston V. Reageer op Andy

  

  Beste Winston,
  
  Waarschijnlijk dat je die niet meer leest, maar je weet maar nooit.
  Bezit is niet uit hebberigheid gekomen, maar uit bescherming. Afbakenen van je eigen terrein om je eigen groep te kunnen beschermen. Ik wou dat we zo ver waren dat dit niet meer nodig zou zijn, maar ik heb niet het idee dat we er veel slimmer op aan het worden. Het is nog steeds nodig om je gezin te beschermen en een stuk af te bakenen . Dit noemen we bezit, maar bezit is een relatief begrip.Na je dood heb je er niets aan en komt het bezit te vervallen, je zou dan in principe kunnen praten over bruikleen.

• Marc Schouten, za 14 mei 2011 12:53 Reageer op Marc

  

  Zonder de wraak van Ameneh goed te praten en waarvan ik hoop dat zij op het laatste moment van zal afzien moet ook gezien worden dat zij slachtoffer is van die zelfde sharia die haar nu instaat stelt te wreken.
  
  Dit keer werd de vrouw in het gelijk gesteld maar er zijn ook vele voorbeelden waarin de vrouw met zuur verminkt is om haar haar waardigheid af te nemen. de meeste van deze gevallen zijn ongestraft gebeurt.
  
  In tegenstelling tot wat vele zeggen of denken wordt de mishandeling van vrouwen niet door de islamitische leer goed gepraat.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 12:27 Reageer op Evert

  

  "Op het gevaar af het werkterrein van Chris Klomp te betreden: wat moet je hier nu van denken?"
  
  Op het gevaar af de specialisatie van ook maar iemand te betreden (be)denk ik wel vaker dat dat ook 'maar' een excuus is om het vooral aan 'derden' over te laten Han.
  
  Je moet overigens helemaal niets denken, voor je het weet ben je ziende stekeblind.

• , za 14 mei 2011 12:21 Reageer op

  

  Dat Ameneh ongeveer ontploft van woede is te begrijpen. Maar dat ze niet inziet dat wat ze ook aan wraak uitspookt het haar niet helpt weer te zien, is sneu.
  Wraak, in welke vorm ook, is een vorm van zelfkwelling.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 12:28 in reactie op Reageer op Evert

  

  De grote broer van angst.

• , za 14 mei 2011 13:18 in reactie op Evert van Vliet Reageer op

  

  Angst, wraak, woede, bot negeren, allemaal sentimenten waar je zelf het meest last van hebt.Want degene die je wilt kwetsen haalt zijn/haar schouders erover op, en jij zit zelf met de opgekropte frustratie.Gewoon het recht en de wet laten toepassen, meer keuzes heb je als beschaafd mens niet.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 13:39 in reactie op Reageer op Evert

  

  De vraag blijft natuurlijk wel welke wetgeving zich uberhaupt zou kennen beroepen beschaafd te 'zijn'.
  
  Wat dat betreft is de vergelijking met religie van toepassing, ze halen namelijk allemaal wel 'iets' zinnigs aan terwijl je als 'beschaafd' mens de rest er botweg bijgeleverd krijgt.
  Sterker nog, verreweg het leeuwen(aan)deel verkeert in de wetenschap dat daar nogal het 1 en vooral het ander aan schort maar kan zich 'verweren' door dat collectief te negeren.
  Daar heb je toch zeker recht op?
  
  Desnoods wordt het geheel tot nationaal belang ge-bom-bard-eerd.
  
  Ben ik van duisteren bloed.....

• Ginger Ted, za 14 mei 2011 13:47 in reactie op Reageer op Ginger

  

  Oh, wraak kan heel bevredigend zijn of in ieder geval enige rust geven hoor.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 13:55 in reactie op Ginger Ted Reageer op Evert

  

  Tijd ook....

• Zjen Zen, za 14 mei 2011 14:16 in reactie op Ginger Ted Reageer op Zjen

  

  Waarvoor is wraak bevredigend en wat krijgt dan rust?

• Ginger Ted, za 14 mei 2011 15:04 in reactie op Zjen Zen Reageer op Ginger

  

  Bevredigend voor degene(n) die onrecht is aangedaan en rust voor diens (of hun) gemoed. Wat dacht jij dan?

• , za 14 mei 2011 16:00 in reactie op Ginger Ted Reageer op

  

  Vergeet het maar.
  Wraak geeft geen rust.
  Integendeel.
  Het blijft de rest van je leven aan je knagen.
  Je blijft je afvragen of jouw * wraak* wel genoeg was, of niet genoeg was.
  En in het geval van deze mevrouw, schiet ze er iets mee op?
  Geen bal natuurlijk.
  Behalve iets heel raars en primitiefs, dat overigens maar even beklijft.

• Ginger Ted, za 14 mei 2011 19:39 in reactie op Reageer op Ginger

  

  Alles met mate natuurlijk hé. Maar bij mij werkt het hoor! Ik slaap als een roos.

• , za 14 mei 2011 15:44 in reactie op Ginger Ted Reageer op

  

  Oii.
  Je kent het.
  De kortdurende bevrediging?
  En dan ontdekken dat je geen barst bent opgeschoten?

• Joop Vermaat, za 14 mei 2011 14:36 in reactie op Reageer op Joop

  

  Uit het Spiegel interview blijkt dat het niet alleen een om persoonlijke wraak gaat, maar dat de wraak ook dient als waarschuwing voor de Iraanse mannen om in de toekomst dit soort acties achterwege te laten.
  Het deze wraak heeft dus ook een afschrikwekkende voorbeeldfunctie.
  Het zou goed zijn om, voordat u uw reactie schrijft, ook de artikelen te lezen waarnaar verwezen wordt.
  Door zoveelste belabberde moderatie hier is mijn reactie in eerste instantie niet geplaatst, hoewel die weldegelijk toepasselijk was.

• , za 14 mei 2011 16:05 in reactie op Joop Vermaat Reageer op

  

  Wraak heeft nog nimmer een afschrikwekkende functie gehad.
  De man die dit * in affect* gedaan heeft zal het nooit meer doen.
  Een ander zal het * in affect* net zo vrolijk wel doen.
  Het is een kwestie van emoties, en geen enkele moordenaar, of schender, zal van tevoren bij zichzelf overleggen of hij nu wel verstandig doet met zijn spontane actie.
  Er is nog geen enkele straf geweest, ook de doodstraf niet, die mensen ervan heeft weerhouden de meest verschrikkelijke dingen te doen.
  Of denk je dat ik, bij voorbeeld, ontbrand in furieuze woede en van zins iemand neer te leggen, mij laat weerhouden door wetgeving?
  
  Hoe simpel kan iemand denken.

• Winston V., za 14 mei 2011 16:46 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Winston

  

  "Het deze wraak heeft dus ook een afschrikwekkende voorbeeldfunctie."
  
  Dat noemen we "terrorisme." Het inboezemen van angst om een (politiek) doel te bereiken.

• , za 14 mei 2011 16:56 in reactie op Joop Vermaat Reageer op

  

  En U gelooft in alle ernst dat een dergelijke wraakactie mensen ervan zal weerhouden de dingen te doen die ze in hun drift doen?
  Echt waar?

• Ginger Ted, za 14 mei 2011 12:19 Reageer op Ginger

  

  Onderwerp hier zou niet de persoonlijke wraak maar het verwerpelijke rechtsysteem van de Sharia in Iran moeten zijn. Maar aangezien we daar weinig aan kunnen doen dan het te blijven benoemen dat het walgelijk is maar geldt dat m.i. niet voor Ameneh en haar behoefte.
  
  Als iemand hier in Nederland b.v. een kind vermoordt wordt de dader volgens ons beschaafde rechtsysteem veroordeeld als dat mogelijk is. Daar is weinig mis mee al blijft het vanwege vele faux pas een systeem dat blijvend onderhoud en een kritisch oog vraagt.
  
  Maar is het kind bijvoorbeeld mijn kleinkind zal ik, met enige zekerheid, net als Ameneh verschrikkelijk wraak nemen op de dader, maar dan wel, en dat is anders bij Ameneh vanwege het ander rechtssysteem waar zij gebrik van maakt, op eigen houtje doen, dus zonder mij iets gelegen te laten aan het beschaafde rechtssysteem alhier.
  
  Misschien vind u dat tegenstrijdig omdat het zo lijkt alsof ik een gelijk rechtssysteem zou wensen als dat in Iran dat mij bij die verschrikkelijk wraak helpt. Maar dat is niet zo. Ik wens een beschaafd rechtssysteem dat mij niet helpt op mijn eigen wijze wraak te nemen, integendeel mij op alle manieren tegenwerkt, en zal vervolgen als het mij desondanks lukt. Zo wordt de wraak, niet iets om lichtvaardig te overwegen, geen een-tweetje, en tevens iets helemaal van mijzelf.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 12:40 in reactie op Ginger Ted Reageer op Evert

  

  Ik ken geen enkel rechtssysteem dat hout snijdt anders.
  
  Wel systemen die het hout anders versplinteren...de sharia is er daar 'slechts' 1 van.
  
  'Beschaving' roepen en bijschaven waar van toepassing e/o selectief gewenst levert vele valkuilen en gapende gaten op, een balk in het oog zie je niet.

• Ginger Ted, za 14 mei 2011 13:30 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Ginger

  

  Dan zeg ik dat ons rechtssysteem een heel redelijke en vaak geslaagde poging is een beschaafd strafmiddel te zijn tegen misdaad en tevens middel tot handhaving en bescherming van zaken van persoonlijk en gemeenschappelijk belang al kan het altijd beter en worden er (te) veel fouten gemaakt. Wat overdreven om het onze ook maar enigszins gelijk te stellen aan het door Sharia vormgegeven rechtssysteem in Iran.

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 13:53 in reactie op Ginger Ted Reageer op Evert

  

  Het erf'recht'-systeem is net zo goed op aangeleerde aannames 'gestoeld anders.
  
  Dat er 'elders' slachtoffers voor en door vallen doet daar niets aan af....hoezo beschaafd?
  
  Geen enkel gemeenschappelijk belang is gediend bij het trekken van denkbeeldige lijnen overigens, lijnen waar VERPLICHT in wordt
  'onderwezen' nb!..het 'recht' van de erfplicht en financieel rapsten is nou niet bepaald enige beschaafdheid toe te schrijven.
  
  Sharia vs Paria.

• Jack D, za 14 mei 2011 13:41 in reactie op Ginger Ted Reageer op Jack

  

  Mooi gesproken!

• Evert van Vliet, za 14 mei 2011 13:57 in reactie op Jack D Reageer op Evert

  

  En nog veel mooier verzwegen.

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, za 14 mei 2011 22:34 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  "Maar is het kind bijvoorbeeld mijn kleinkind zal ik, met enige zekerheid, net als Ameneh verschrikkelijk wraak nemen op de dader, maar dan wel, en dat is anders bij Ameneh vanwege het ander rechtssysteem waar zij gebrik van maakt, op eigen houtje doen, dus zonder mij iets gelegen te laten aan het beschaafde rechtssysteem alhier.
  
  Misschien vind u dat tegenstrijdig omdat het zo lijkt alsof ik een gelijk rechtssysteem zou wensen als dat in Iran dat mij bij die verschrikkelijk wraak helpt."
  
  Wat een onzin schrijft u hier. Uit uw verhaal blijkt dat u het Nederlandse rechtssysteem en de Nederlandse straffen niet afdoende vindt anders zou u niet eigen rechter willen spelen. Je kan niet zelf wel oog om oog (qisas) willen toepassen en tegelijk het afkeuren wanneer men het Iran doet. Dat u de qisas voor alle andere Nederlanders wel wilt verbieden bewijst niet dat u het Nederlandse rechtssysteem prefereert.

• Ginger Ted, zo 15 mei 2011 01:29 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Ginger

  

  Ik schreef:
  
  "Misschien vind u dat tegenstrijdig omdat het zo lijkt alsof ik een gelijk rechtssysteem zou wensen als dat in Iran dat mij bij die verschrikkelijk wraak helpt. Maar dat is niet zo. Ik wens een beschaafd rechtssysteem dat mij niet helpt op mijn eigen wijze wraak te nemen, integendeel mij op alle manieren tegenwerkt, en zal vervolgen als het mij desondanks lukt. Zo wordt de wraak, niet iets om lichtvaardig te overwegen, geen een-tweetje, en tevens iets helemaal van mijzelf."
  
  Begrijpt u dat niet? Er zijn zo twee belangen die strijdig met elkaar zijn. In een notendop the struggle of life. Dat is nagenoeg met alles zo, en ook altijd een verklaring voor elkaars bestaan. Hier de vaak persoonlijke behoefte aan wraak tegenover de meestal maatschappelijke behoefte aan beschaafdheid. Bestrijd je de persoonlijke behoefte niet, oftewel dwing je haar niet tot matigheid, zoals wel meer lagere driften, volgt maatschappelijke chaos.
  
  Een volledig ontbreken aan beide behoeftes is ondenkbaar en m.i. ook ongewenst want inherent aan de mens net als de seksuele driften (Eros) die net als de doodsdriften (Thanatos) simpelweg bestaan en ons zijn vormen, maar wel gedresseerd oftewel beheerst moeten worden door de individuele mens zelf, maar omdat dat velen niet altijd lukt, ook met behulp van een, bij voorkeur, beschaafd rechtssysteem gevormd en gehandhaafd door de maatschappij.
  
  Dan moet je de zaken dus enigszins, maar niet volledig, uit elkaar houden en niet zoals in Iran een soort macabere verstrengeling maken van persoonlijke en maatschappelijke wraak op zo een onbeschaafde wijze. In de Nederlandse rechtspraak wordt er tegenwoordig wel degelijk rekening gehouden met gevoelens van persoonlijke of zelfs maatschappelijke vergelding en kun je ook via het civiele recht, na een strafrechtelijke veroordeling, immaterieel en materieel leed voegen en zodoende schadevergoeding eisen.
  
  Als je dat alles niet voldoende vindt, er niet mee wenst te leven, bestaat er altijd de mogelijkheid op eigen houtje, maar dus zonder medewerking en zelfs in weerwil van het rechtssysteem, wraak te nemen. Die tegenstelling is juist goed en basis van beschaving. Als een van beide ontbreekt, het beschaafde rechtssysteem of het vrije individu, ook als zij soms tegenover elkaar staan, wat inherent is aan een beschaving, dan heb je geen beschaving.

• Herman , za 14 mei 2011 12:11 Reageer op Herman

  

  Tegeltje,
  Wat u niet wilt dat u geschied doe dat ook een ander niet.
  Die 12 jaar is uitstekend naar mijn mening en schade vergoeding na draagkracht idem.

• GJ Huisman, za 14 mei 2011 11:55 Reageer op GJ

  

  Oog om oog, iedereen blind zei Gandhi toch?

• Julian Haverkamp, za 14 mei 2011 11:25 Reageer op Julian

  

  Die zijn echt in de middeleeuwen blijven hangen.

• Tealc of Shulak, za 14 mei 2011 11:45 in reactie op Julian Haverkamp Reageer op Tealc

  

  Zoals Europa terug-geleid naar jaren ´20 &´30??

• Julian Haverkamp, za 14 mei 2011 15:57 in reactie op Tealc of Shulak Reageer op Julian

  

  Leg eens uit.