Wilders is gewelddadig, alleen niet fysiek

Raymond Bhagwandin, di 16 augustus 2011 23:48 Reageer op Raymond

In mijn ogen is Wilders een ordinaire na-aper, hij zag dat Fortuin met zijn grieven tegen de islam goed scoorde, ik vind de houding van Fortuin t a v islam veel authentieker, hij was homo, m.n de islam had zich hier onvriendelijk t a v homo's uitgelaten, ik kan me voorstellen dat het de richting mede heeft bepaald.Daar borduurt Wilders op voort maar dan voor z'n eigenwaarde, hij moet het zichzelf bewijzen, anders wordt het leeg, het had net zo goed iets anders kunnen zijn, neo nazies b.v. als dat goed zou scoren, naar mijn idee.

zeev abraham, di 16 augustus 2011 13:54 Reageer op zeev

Het lijkt me meer op een mevrouw die op het idee is gekomen door het gene zich heeft afgespeeld in Norwegen. Waarna ook allerlei figuren met titels hun mening gingen geven over een gestoorde persoonlijkheid die vele jongeren had gedood.

Zie Wilders kun je onder brengen bij de mensen zo als Glenn Beck, oneliners die het goed doen bij een deel van de bevolkiung die terecht ontevreden zijn.

De politieke elite is vervreemd van het volk, een land waar mensen die anders zijn moeten vluchten voor een geweldadige minderheid van een minderheid. Die je niet bij naam mag noemen, van de politieke elite.

Je ziet de politieke etlite draaien en rotzooien, gedreven door de drag Wilders de mond te snoeren. Maar ze bezitten niet de kwaliteiten of vaardigheden om de werkelijkheid rondom Wilders te laten zien.

Moet vooral lachen om de partij die ik het windvaantje noem, ze draaien met alle winden mee D66.

Trots op Nederland, waar Imans mochten opreken die in eigenland een verbod hadden tot preken omdat ze te extreem waren. Trots op Nederland het land waar men Lok Joden wou in zetten. Trots op Nederland, waar mensen met een andere geaardheid moeten vluchten omdat iedere instantie die er is Gemeente, Politie noem ze maar op ze in de steek laat. En zo kun je door gaan, de problemen van de normale mens word niets aan gedaan.

Waarom kan Nederland niet trots zijn op een vrije maatschappij, en waarom word je gelijk voor Neo Nazi uitgemaakt als je zegt ik wil een vrij land met grenzen, grenzen waaraan Nederlanders moeten voldoen, als ze een Nederlander willen zijn.

De zinloze aanvallen tegen Geert Wilders, worden door politisie gebruikt om niks aan de ware feiten te doen. Ze lanten de gewone burger in de steek.

Michiel Online, di 16 augustus 2011 10:11 Reageer op Michiel

"In de forensische psychologie onderzoeken wij de psychologische oorzaken en effecten van geweld. We maken daarbij onderscheid tussen verschillende typen geweld, oplopend in ernst: verbaal geweld (d.w.z. uitschelden, kwetsende opmerkingen maken), verbale bedreiging (bijv. dreigen iemand lichamelijk te verwonden, zeggen dat een ander dat gaat doen) en lichamelijk geweld (bijv. iemand met een mes steken, slaan). Als we de uitingen van Wilders over de Islam en moslims langs deze psychologische 'meetlat' leggen vallen ze voornamelijk onder verbaal geweld, en in een aantal gevallen onder verbale bedreiging. De stap daarna is fysiek geweld. Die stap vindt Wilders, gelukkig, te ver gaan. Maar de eerste twee, die hij veelvuldig toepast, zijn vormen van geweld."

Goed, dan komt dus het vervolg op de aanklacht op Wilders.

- drammer -, di 16 augustus 2011 11:13 in reactie op Michiel Online Reageer op - drammer

Hoe zou jij het demoniseren en naziviseren en criminaliseren van Wilders dan willen indelen.

Als je het ene kunt indelen zal de het andere ook geen probleem zijn.

In afwachting en vooral met grote belangstelling wacht ik, jouw bijdrage af.

Wouter ter Heide, ma 15 augustus 2011 22:49 Reageer op Wouter

Rechterlijke dwaling.
De vrijspraak van Wilders laat onverlet dat dit strafproces nooit gevoerd had mogen worden.
Niet omdat een politicus zich niet hoeft te verantwoorden voor zijn uitlatingen, maar voor die verantwoordingsplicht is niet de rechtszaal maar de Tweede Kamer in het leven geroepen.
De smeltkroes van opvattingen, die allen draaien om de vraag: hoe de rechtvaardige samenleving in het vizier te krijgen. De realisatie daarvan vraagt van elke partij zelfreflectie en zelfkritiek en de moed haar opvattingen openlijk ter discussie te stellen. Met als doel het gemeenschappelijk overbruggen van tegenstellingen in het belang van het algemeen.
Zolang de PVV aan zelfreflectie en zelfkritiek geen enkele boodschap heeft en de moed ontbeert eigen opvattingen (in het bijzonder over de islam als politieke ideologie) openlijk ter discussie te stellen, zal dat doel geblokkeerd blijven.
De blokkade die doorbroken had kunnen worden indien de Amsterdamse rechtbank Wilders niet had vrijgesproken (een rechterlijke dwaling, omdat het in wezen geen strafzaak was), maar op het idee was gekomen zijn democratische nieren te proeven. En wel door hem op te roepen zich in alle openheid publiekelijk uit te spreken over het gegeven dat tegenspraak (bij de gratie waarvan de democratie leeft, maar die Wilders niet duldt) ons verder brengt. Media genoeg die hem daarin ter wille zullen zijn.

Italian Dreams, zo 14 augustus 2011 18:51 Reageer op Italian

Hij kan honderd keer ontkennen dat hij geen voedingsbodem heeft gevormd voor de wandaden die via tv, youtube en andere media tot ons komen. Het is een verdraaiing van de werkelijkheid waar hij bekend door is geworden. Onbegrijpelijk dat zelfs een jurist hem kan en wil geloven.

Toetsing van zijn kwetsende uitspraken als 'kopvodden' en 'stemvee' is geboden en wel door een echt neutrale rechtsgeleerde van naam. Dit raakt Europa, de hele wereld zeer diep. Iedereen heeft recht op een leven zonder krenking. Dat laatste woord is nog een eufemisme. Harde taal komt van rechts en zelfs de kogels zijn van rechts gekomen. Aanhangers van extremisten als Geert W. en zijn kornuiten.

zorba de griek, ma 15 augustus 2011 09:32 in reactie op Italian Dreams Reageer op zorba

---- Iedereen heeft recht op een leven zonder krenking.---

Stop! Reality check!

Late last month, the UN issued a new statement on the extent of freedom of speech under international law. It says that laws restricting blasphemy as such are incompatible with universal human rights standards.

http://www.religiondispatches.org/archive/politics/4985/united_nations_affirms_the_human_right_to_blaspheme

Ook heeft de EU het afgelopen jaar zich uitgebreid gebogen over dit onderwerp. Een van de deelnemers schreef daarover het volgende :

That is what the Dutch prosecutors seem to have thought too. "No doubt his words are hurtful and offensive for a large number of Muslims," they said, when a prosecution was first suggested, but "freedom of expression fulfills an essential role in a democratic society." However, a group of prominent lawyers, NGOs and interest groups got an appeals court to reverse this decision. The court argued that "by attacking the symbols of the Muslim religion, he also insulted Muslim believers."

That sentence perfectly exposes the problem of principle: a blurring of the line between attacking the believers and criticizing the belief. For we must remain free to criticize any belief, even in extreme terms. Religion is not like skin color. There is no rational argument against the color of someone's skin. There are important, rational arguments to be made against Islam, Christianity, Buddhism, Scientology or any other belief system. Prosecutions like Wilder's have a chilling effect on discussion of beliefs.

If Wilders were inciting people to violence, then he should be prosecuted. But so far as I can see, he has steered just the right side of that line. So long as that is true, I defend his right to say deeply offensive things, on the same grounds that I defend a woman's right to choose to wear the burka.

http://articles.latimes.com/2011/may/12/opinion/la-oe-gartonash-wilders-20110512

Jammer maar helaas dus voor u.

Marma Duke, ma 15 augustus 2011 12:11 in reactie op zorba de griek Reageer op Marma

Goede omschrijving van de problématique!

Sylvia Stuurman, ma 15 augustus 2011 12:39 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

[ It says that laws restricting blasphemy as such are incompatible with universal human rights standards.]

Alsof Wilders werd aangeklaagd voor vloeken...

zorba de griek, ma 15 augustus 2011 15:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op zorba

--- Alsof Wilders werd aangeklaagd voor vloeken...---

Ik weet niet waar u precies Engels heeft geleerd maar blasphemy betekent godslastering en niet vloeken. Misschien is het een idee om in de toekomst eerst even de betekenis van een woord op te zoeken als u niet weet wat het betekent.

daniella van den boomen, ma 15 augustus 2011 17:11 in reactie op zorba de griek Reageer op daniella

Vloeken in en zeker tegen de kerk is ook godslastering.

Sylvia Stuurman, ma 15 augustus 2011 17:45 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

En wat betekent vloeken, dacht je, precies?
Godslastering ;-)

Tsjeard Aidoo, ma 15 augustus 2011 23:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

=En wat betekent vloeken, dacht je, precies? Godslastering=
Dat is wat de christenen ervan gemaakt hebben. Een vloek is een tot onheil strekkende uitspraak met magische kracht!

- drammer -, di 16 augustus 2011 11:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op - drammer

Tja,

vroeger was in het leger "godlastering" en vloeken verboden......
Tja,....

Sylvia Stuurman, ma 15 augustus 2011 12:43 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

Citaten die je uit dat suk bent vergeten:

"This from the man who calls for the holy book of some 1.5 billion people to be banned!
As a free-speech champion, Wilders takes the gold medal for hypocrisy.

Not only does he want the burka and the Koran to be banned, but at a speech delivered in the House of Lords in London last year, he said that throughout the West, we should forbid the construction of any new mosques."

"In short, the Freedom Party's idea of freedom is that Wilders must be free to call the Koran fascist, but no one should be free to call Wilders a fascist."

"This week, a Council of Europe working group of which I am a member suggests a different approach, arguing that European societies should be rigorous in demanding and enforcing equal liberty under a single law."

Henk Veldman, di 16 augustus 2011 04:08 in reactie op zorba de griek Reageer op Henk

["http://articles.latimes.com/2011/may/12/opinion/la-oe-gartonash-wilders-20110512
Jammer maar helaas dus voor u."]

Het gaat niet om het recht om te beledigen en te kwetsen, maar om het feit dat Wilders stelselmatig mensen vals zit zit te beschuldigen en anderen er toe aanzet hetzelfde te doen.
Dat maakt Wilders een kwaadaardige misdadiger. Erger dan bijvoorbeeld fascisten ooit geweest zijn.
Mogelijk nog erger zijn die mensen die heel goed weten hoe een achterbakse leugenaar Wilders is en toch doorgaan met hun discriminerende rotgeintjes.

zorba de griek, di 16 augustus 2011 12:08 in reactie op Henk Veldman Reageer op zorba

--- Het gaat niet om het recht om te beledigen en te kwetsen, maar om het feit dat Wilders stelselmatig mensen vals zit zit te beschuldigen---

90% van alles wat op dit forum over Wilders wordt geroepen is niet gebaseerd op feiten en dus onwaar. Moeten we dat ook allemaal gaan verbieden. Doe toch niet zo naief.

Daarnaast heb ik linksche politici op talloze leugens kunnen betrappen in het debat met Wilders. Er wordt hem consequent in de mond gelegd dat hij "alle moslims het land uit wil zetten". Halsema, Pechtold, Hamer, Kant. Ze hebben het allemaal geroepen in de TK terwijl ze zelf weten dat ze op dat moment om electorale redenen Wilders woorden in de mond leggen die hij niet heeft gezegd.

U heeft het recht mij als PVV'ert dagelijks voor rotte vis uit te maken en maakt daar ook dankbaar gebruik van. Als u dat recht wilt behouden dan moet u gewoon ophouden met uw gehuilebalk. Moslims zijn geen kasplantjes of couveusekinderen. Het zijn mensen zoals u en ik die gewoon tegen een stootje moeten kunnen.

Sylvia Stuurman, di 16 augustus 2011 12:30 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

[--- Het gaat niet om het recht om te beledigen en te kwetsen, maar om het feit dat Wilders stelselmatig mensen vals zit zit te beschuldigen---
90% van alles wat op dit forum over Wilders wordt geroepen is niet gebaseerd op feiten en dus onwaar. Moeten we dat ook allemaal gaan verbieden. Doe toch niet zo naief.]

Even afgezien van de nieuwe leugen die je hier introduceert:
Je geeft Henk Veldman hier gelijk.
Je geeft toe dat Wilders stelselmatig mensen vals zit te beschuldigen.

Laten we dat even expliciet noteren.

Hugo Freutel, zo 14 augustus 2011 17:29 Reageer op Hugo

Wilders agendeert terecht de cultureel-maatschappelijke impact die moslims meenemen. Velen Nederlanders hebben op de PVV gestemd. De PVV zal groeien zolang islamitische vrouwen achtergesteld blijven en bepaalde zaken niet benoemd mogen worden, inzake immigratie. Zeker in crisis tijd.
De manier waarop Wilders dat als volksvertegenwoordiger bespreekt in het openbaar of in deTK is vaak wel erg (totaal onnodig! ) beledigend en neigt mogelijk naar "verbaal geweld". Dat zou de Tweedekamer voorzitter niet moeten tolereren in mijn ogen. Als Wilders qua taalgebruik gaat schelden op religieuze minderheden( "kopvoddentax" e.d. ), moet hij direct geschorst kunnen worden uit een debat. Het taalgebruik verruwt nog elke dag in de Tweedekamer en op TV. Dat is een erg slecht voorbeeld. Creatief argumenteren hoeft toch niet te ontaarden in goedkoop schelden? Schelden geeft media aandacht zoveel is zeker. Schelden kan een politieke PVV strategie zijn.
Waarom organiseren moslims zich niet een politieke partij om een weerwoord te formuleren en verantwoordelijkheid te dragen voor maatschappelijk bestuur en debat?

Reinaert de Vos, zo 14 augustus 2011 19:30 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Reinaert

Ik denk dat het beter is dat de PVV zo groot wordt dat het nu eens echt in de regering moet gaan zitten. Dan vallen de schellen vanzelf van de ogen.

karuna waaijer, zo 14 augustus 2011 12:50 Reageer op karuna

Clara

Ik zet deze reactie weer even bovenaan (als dat mag van de redactie).

Ik denk dat we inderdaad van mening verschillen. Dat is prima natuurlijk. :)
Wat ik zie als ons verschil van mening is dat jij vindt dat er door een wetenschapper rekening gehouden moet worden met hoe zijn woorden gewogen worden door het grote publiek. Jij vindt daarbij dat de Ruiter te ver gaat, ik vind dat ze niet te ver gaat.
Klopt dat, verschillen we daar?

Juist ook omdat er zó belachelijk gereageerd wordt op rechtse fora vind ik dat ze niet te ver gaat. Juist ook omdat daar dus, net als Wilders steeds opnieuw doet, geen onderscheid gemaakt wordt tussen persoon en gedrag. De Ruiter wordt door het slijk gehaald zoals je zegt.

Ik schreef zonet op een andere reactie het verschil tussen gedrag en persoon, dat ga ik hier niet herhalen.
Wilders heeft er een strategie van gemaakt om bij voortduring 'op de man te spelen' en vooral geen onderscheid te maken tussen gedrag en persoon BEHALVE als het gaat om de islam en moslims. Bij de islam en moslims doet hij dat dus juist wel.
Maar je bent het vast met mij eens dat hij het daarbuiten voortdurend doet. Het gedrag is niet 'knettergek' of 'idioot' maar de persoon: "U bent knettergek", Breivik is een idioot, Cohen is een theedrinker enz, enz, enz.
Dat weglaten van het onderscheid is echt niet voor niks. Hij zet iedereen voor alsof er geen onderscheid is. Het grote voordeel voor hem is dan dat er bij de islam en de moslim ook geen onderscheid gemaakt wordt in de hoofden van mensen. Hij hoeft het niet meer te zeggen, wil dat ook niet, want dan is hij strafbaar. Maar omdat hij het onderscheid verder overal weglaat wordt het onderscheid door veel mensen bij de islam en de moslim ook meer niet gemaakt. dat levert hem dan op dat hij flink angst kan zaaien en een zondebok heeft.
Wilders gaat zijn toon dus nooit matigen want dan raakt hij die verbinding (geen onderscheid persoon/gedrag) kwijt en zijn mogelijkheid angst te zaaien en woede te kanaliseren.

Dat is een psychologische strategie. De strategie van de overheersing. Als iemand daar iets over moet zeggen is het iemand die er verstand van heeft en STATUS, want de strategie is een oh zo krachtig wapen wat Wilders gebruikt. Het legitimeren van 'de persoon onderuit halen/op de man spelen' geeft een uitweg aan sterke emoties die niets met het onderwerp te maken hoeven te hebben. Het versterkt het gevoel gelijk te hebben, ergens bij te horen, niet alleen te zijn op een manier, je bent niet meer bang maar heerst door de ander te kleineren enz. Niemand die zich nog afvraagt of dat nou een handige, helpende, verstandige of psychisch gezonde manier is om met die emoties om te gaan. Het is de manier van de straat.

Of de Ruiter haar stukje hier anders had kunnen formuleren laat ik in het midden, want het interesseert me niet. Ik vind het prima dat zij een (moedige) aanzet geeft tégen die legitimering van het beledigen (op de man spelen) en kwetsen van Wilders. JUIST als forensisch psycholoog, zij kan er met recht iets over zeggen, want het ligt in haar vakgebied, het is de manier van taalgebruik die zij veel tegenkomt.

Daarbij, heel voorzichtig en omzichtig in zijn algemeenheid praten want misschien begrijpt 'het volk' het wel niet, dient geen ander doel dan bang zijn voor dat stomme mechanisme dat Wilders legitimeert, het 'op de man spelen'. Door dit soort dingen te schrijven gaat ze niet mee in de truc van Wilders en zijn aanhangers, die het oh zo fijn vinden dat wij en de wetenschappers niets mogen zeggen wat zij niet leuk vinden. Ze vinden er een aanleiding in het gelegitimeerde in de praktijk te brengen.
Tja, had je iets anders verwacht? Denk je dat je dat voorkomt door het omzichtig of in zijn algemeenheid te doen? Dus niet, volgens mij. Het mist óf zijn doel óf het wordt alsnog naar Wilders getrokken en dan heb je dezelfde poppen aan het dansen.

De uitspraken van Wilders vallen onder de definitie verbaal/psychisch geweld. Hij doet het bewust en expres. Als strategie. Persoonlijk zou ik er graag een werkelijke diagnose op loslaten, maar goed, laat ik dat niet doen. Maar de omschrijving zoals de Ruiter die geeft kan wat mij betreft nog ruim door de beugel. Ik vind het hard nodig dat het gebeurt. Vind het ruim academisch verantwoord. En daar verschillen wij van mening :)

En oh, ik ben ook voor een batterij aan psychologische tests voor iedere land/wereldleider. Dus het psychologiseren van de politiek kan wat mij betreft niet breed genoeg.
Daarbij, waar denk je dat al die campagne strategieën vandaan komen? Uit de psychologie kan ik je verzekeren.

Leuke discussie. Dank daarvoor! :)

clara legêne, zo 14 augustus 2011 14:56 in reactie op karuna waaijer Reageer op clara

["Of de Ruiter haar stukje hier anders had kunnen formuleren laat ik in het midden, want het interesseert me niet."]

Karuna, met echte waardering voor je vele denkwerk en energie, maar je mist nog steeds mijn punt. Dat gaat niet over Wilders. Maar wel over de manier waarop een hoogleraar forensische psychologie zich in het politieke debat heeft gemengd. En daarbij zich op Wilders richtte. Was het een andere politicus geweest waarop zij zich op deze manier had gericht dan was mijn kritiek precies dezelfde geweest.

Ik vecht haar deskundigheid niet aan, ik vecht haar terechte waarschuwing tegen verbale agressie niet aan, ik vecht de tegenstanders van Wilders niet aan, ik vecht de voorstanders van Wilders niet aan (althans niet in dit topic, hahhhahha), ik vecht uitsluitend de werkwijze van hoogleraar De Ruiter aan. Niet omdat ik haar als persoon aanvecht, maar omdat ik zeer veel waarde en belang hecht aan onafhankelijke wetenschap en daar valt voor mij haar aanpak bepaald niet onder.

Dus vind ik het jammer dat het jou niet interesseert of ze haar stukje anders had kunnen formuleren. Want daar heb ik het namelijk steeds over. Had ze haar stuk anders geformuleerd (ik heb voorbeelden daarvan gegeven) dan was er niets aan de hand.

karuna waaijer, zo 14 augustus 2011 15:56 in reactie op clara legêne Reageer op karuna

[maar je mist nog steeds mijn punt. Dat gaat niet over Wilders.]

Clara, dat begrijp ik. Als de Ruiter een vergelijkbaar stuk over een andere politicus zou schrijven zou ik het er ook mee eens zijn als haar woorden hout snijden. :)
Dus kom gerust met een vergelijkbaar stuk over een ander persoon en ik ga het ook verdedigen.
We verschillen denk ik over waar je je als wetenschapper mee mag bemoeien en de manier waarop. Zoals ik al eerder zei, zelfs als ze een diagnose als 'narcistisch' zou bezigen met daarbij 'naar mijn professionele overtuiging en zonder de persoon gesproken te hebben', dus 'het LIJKT mij dat we hier kunnen spreken van (bijvoorbeeld) een persoon met een narcistische stoornis' zou ik er weinig moeite mee hebben. Misschien heeft het stellen van een werkelijke diagnose niet mijn voorkeur, maar ik ga er zeker niet van zeggen dat je dat niet kunt doen.
Het wordt het grote publiek het meest duidelijk wanneer je met voorbeelden spreekt, zodat het gaat leven. En het grote publiek iets verduidelijken is een onderdeel van wetenschappelijk werk (vind ik).
Met mag duidelijk zijn dat ook ik vind dat een wetenschapper niet hetzelfde moet doen als Wilders: op de man spelen, maar daar is bij het stuk van De Ruiter toch echt helemaal geen sprake van. In die zin bedoel ik 'het interesseert me niet'.

Dat het hier Wilders betreft maakt mij inderdaad nog wel blijer omdat er geen politicus is op dit moment in Nederland waarvan ik vind dat zijn strategie zó laakbaar is. Maar daar zijn we het dus wel over eens, volgens mij.

clara legêne, zo 14 augustus 2011 16:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op clara

["Als de Ruiter een vergelijkbaar stuk over een andere politicus zou schrijven zou ik het er ook mee eens zijn als haar woorden hout snijden. :)"]

Ergo: jou kan de werkwijze niet schelen, zolang de inhoud voor jou hout snijdt.

["We verschillen denk ik over waar je je als wetenschapper mee mag bemoeien en de manier waarop."]

Nee, uitsluitend over de manier waarop.

["Zoals ik al eerder zei, zelfs als ze een diagnose als 'narcistisch' zou bezigen met daarbij 'naar mijn professionele overtuiging en zonder de persoon gesproken te hebben', dus 'het LIJKT mij dat we hier kunnen spreken van (bijvoorbeeld) een persoon met een narcistische stoornis' zou ik er weinig moeite mee hebben."]

Dat heeft ze al eerder gedaan, zij het dat het niet om de diagnose 'narcistisch' maar om iets anders ging en daar is ze officieel voor berispt. Maar ik begrijp dat jij er geen moeite mee zou hebben. Nieuwsgierige vraag: zou je er ook geen moeite mee hebben als ze op basis van haar expertise zoiets in het openbaar zou zeggen over een vriend of familie van jou of over jouzelf en jij zeker wist dat het niet klopte?

Het verschil tussen jou en mij is denk ik dat voor jou het doel bepaalde middelen heiligt. Ik ben op dat punt gewoon wat strenger in de leer. Laten we het daar maar op houden.

karuna waaijer, zo 14 augustus 2011 18:47 in reactie op clara legêne Reageer op karuna

[Nieuwsgierige vraag: zou je er ook geen moeite mee hebben als ze op basis van haar expertise zoiets in het openbaar zou zeggen over een vriend of familie van jou of over jouzelf en jij zeker wist dat het niet klopte?

Het verschil tussen jou en mij is denk ik dat voor jou het doel bepaalde middelen heiligt.]

Clara, ik zeg toch niet wetenschappers maar overal, ongevraagd onterechte diagnoses moeten stellen?
Ook ik vind het heus een moeilijk onderwerp waar je genuanceerd naar moet kijken, maar jij zegt dat het helemaal niet kan, ik ben het daar niet mee eens.
Of dat dan direct 'het doel heiligt de middelen' is, tja, misschien is dat zo. Het zij zo.

clara legêne, ma 15 augustus 2011 00:04 in reactie op karuna waaijer Reageer op clara

["Ook ik vind het heus een moeilijk onderwerp waar je genuanceerd naar moet kijken, maar jij zegt dat het helemaal niet kan, ik ben het daar niet mee eens."]

Ik heb nooit gezegd dat het helemaal niet kan, dat is een idee van jou. Maar wel dat ik deze manier niet goed vind.

En dat we erover van mening verschillen. Zo erg is dat toch niet?

karuna waaijer, ma 15 augustus 2011 12:43 in reactie op clara legêne Reageer op karuna

Clara, natúúrlijk mogen wij van mening verschillen. Mocht ik de indruk gegeven hebben dat ik dat niet vind dan heeft dat meer met mijn gebrekkige schrijf-vaardigheden te maken om me goed in zo kort mogelijke stukjes uit te drukken, dan met een idee dat we het eens zouden moeten zijn.

Maar ik heb de indruk dat jij zegt dat een (hoogleraar forensische) psycholoog zich gewoon niet publiekelijk onder die vlag mag begeven op het gebied van duiding en al helemaal niet op het gebied van diagnostisering van één (politiek) persoon. Je hebt daar je redenen voor gegeven. Die respecteer ik natuurlijk en zie zeker ook het risico.
Maar zoals altijd eigenlijk zie ik ook hier een enerzijds-anderzijds verhaal. Kort gezegd: binnen de grenzen van zorgvuldigheid wegen de voordelen, wat mij betreft, tegen de risico's op.

clara legêne, ma 15 augustus 2011 14:25 in reactie op karuna waaijer Reageer op clara

["Maar ik heb de indruk dat jij zegt dat een (hoogleraar forensische) psycholoog zich gewoon niet publiekelijk onder die vlag mag begeven op het gebied van duiding en al helemaal niet op het gebied van diagnostisering van één (politiek) persoon."]

Jouw indruk blijkt een behoorlijk hardnekkige. Ik heb hier maar één ding betoogd: dat deze hoogleraar forensische psychologie zich m.i. niet OP DEZE MANIER publiekelijk onder die vlag mag begeven op het gebied van duiding. En waarom.

Dat laat onverlet dat De Ruiter genoeg andere wetenschappelijk meer verantwoorde mogelijkheden tot haar beschikking had om haar boodschap onder de aandacht te brengen.

Maar als je het niet erg vindt ga ik nu wat anders doen. Met dank voor de discussie!

Sylvia Stuurman, zo 14 augustus 2011 16:22 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[ Maar wel over de manier waarop een hoogleraar forensische psychologie zich in het politieke debat heeft gemengd. En daarbij zich op Wilders richtte. ]

Ze doet geen enkele politieke uitspraak, Clara.
Ze constateert dat hij psychisch geweld gebruikt.

Jij vindt die uitspraak blijkbaar politiek omdat het iemand betreft die politicus is.
Mogen hoogleraren zich van jou geen uitspraak over politici veroorloven?

Of mag specifiek Corine de Ruiter zich van jou geen uitspraken over politici veroorloven?

Of mag er misschien van jou niets over Wilders gezegd worden, door academici?

Piet Devries, zo 14 augustus 2011 08:48 Reageer op Piet

Ik zie dat tot nog toe niemand er in geinteresseerd is in of er enige waarheid te vinden is in de uitspraken van Wilders.
Dat de Islam tot aan de opkomst van het zionisme toleranter was ten opzichte van joden, niemand lijkt het te weten, Islamitisch Spanje was uiterst tolerant, zelfs de Israelische historicus Shlomo Sand schrijft het.
Dat eerste generatie immigranten misdadiger waren dan degenen die hen waren voorgegaan, niets bijzonders, denk aan Al Capone, of de stamvader van de Kennedys, hij werd rijk met dranksmokkel.
Onder Nederlandse Moslims was nog geen Al Capone, Holleeder is geen Moslim.
Ik herhaal dus nog maar een keer, Moslims zijn de slachtoffers van het westen, sinds 1500 al, en vanaf 1880 ook nog eens van zionisten.
Dat Lockerby in Schotland ligt, en dat Schotland zelfbestuur kreeg, had onverwachte gevolgen, een Schotse overheidscommissie kwam tot de slotsom dat de veroordeelde Libiër onschuldig was.
Al op 11 sept 2001 kwamen de verhalen naar buiten dat de VS zelf 11 sept op touw had gezet, de VPRO Tegenlicht documentaire bevestigde dat.
Wilders gebruikt niet alleen verbaal geweld, niets wat hij zegt is waar dan bij toeval.

Mees ., zo 14 augustus 2011 11:52 in reactie op Piet Devries Reageer op Mees

YggY 0-0 A.K.A. GeWeBe, zo 14 augustus 2011 10:40

Goed dat je dat even benoemt want ik stel vast dat er een nieuw element is toegevoegd aan de Wilderiaanse trukendoos en wel de opmerking:

Maar hij is vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank.

===============================

Precies....Zijn aanhangers begrijpen iets niet....
Dat hij is vrijgesproken wil namelijk niet zeggen dat de opmerkingen en uitlatingen die Wilders heeft gedaan deugen of kloppen...en bovendien,het is niet helemaal voorbij,Europese Hof gaat zijn licht er nog over laten schijnen.
Europese Hof toetst de uitspraak.
Als Europese Hof tot een ander inzicht komt heeft de hele uitspraak van die zaak geen betekenis meer in soortgelijke gevallen en dat is voor een volgende keer heel negatief voor Wilders.
Want als hij zo doorgaat komt die volgende keer er....hij of één van zijn kornuiten gaat zich een keer vergalopperen.

Optel Som, zo 14 augustus 2011 12:14 in reactie op Piet Devries Reageer op Optel

Hoe kunt u nu stellen dat niemand geintereseerd is in uw verhaal als u alu-hoedjes onzin opschrijft met betrekking tot 11 september? Uw gedachtenspinsels bevatten best enige historische input maar slaan volledig door. Probeer eens wat simpeler te kijken naar de dagelijkse realiteit. En de slachtoffers van hedendaags geweld.

Henk Veldman, zo 14 augustus 2011 12:23 in reactie op Piet Devries Reageer op Henk

["Al op 11 sept 2001 kwamen de verhalen naar buiten dat de VS zelf 11 sept op touw had gezet, de VPRO Tegenlicht documentaire bevestigde dat. "]
Heb je toevallig de link?
Ben heel erg geïnteresseerd

Sylvia Stuurman, zo 14 augustus 2011 16:34 in reactie op Henk Veldman Reageer op Sylvia

Ik denk dat het om de Zembla-uitzending HET COMPLOT VAN 11 SEPTEMBER gaat:

http://zembla.vara.nl/Maatschappelijk_debat.2064.0.html?&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2063&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1662&cHash=06b1b81dae

De VPRO heeft de connecties tussen de Bin Ladens en de familie Bush belicht (en laten zien hoe ze beiden bijzonder goed geprofiteerd hebben van de op 9-11 volgende War on terror), in hun uitzending over de IJzeren driehoek, de Carlyle Connection:
http://reload1.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/38350789/

De VPRO komt dit najaar trouwens met drie Tegenlicht uitzendingen over 9-11.

YggY ..., za 13 augustus 2011 19:31 Reageer op YggY

Ik begrijp de conclusies en gevolgtrekkingen die sommige mensen hier doen niet helemaal. Ik begrijp ook niet hoe een bepaalde geponeerde stelling door de eerste de beste simpelmans aangegrepen wordt om Folkert van de Graaf maar weer eens aan te halen.

Wat Mw. de Ruiter volgens mij vaststelt is een redelijk open deur namelijk dat de taal die Wilders uitkraamt valt onder de noemer verbaal geweld, een open deur omdat ieder weldenkend mens het daar wel mee eens is. De uitermate beledigende en schofferende taal van Wilders richting de moslims is inderdaad verbaal geweld in zijn puurste vorm, ergo Wilders is verbaal gewelddadig daar moet iedereen het toch mee eens zijn.

Vervolgens legt Mw. de Ruiter uit hoe het werkt in de forensische psychologie, wat de gradaties van geweld zijn maar nergens in het stuk kan ik lezen dat ze op afstand een diagnose stelt.

Het enige wat ze zegt is dat de taal van Wilders valt onder verbaal geweld wat ook de mensen die geen psychologie hebben gestudeerd genoegzaam duidelijk zal zijn.

Nergens past ze een bepaalde psychologische diagnose toe op Wilders dus waar gaat het dan eigenlijk over.

De taal die Wilders uitkraamt is verbaal gewelddadig, punt en uitroepteken.

Klaar.

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 20:15 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

Uitstekend gesproken, YggY!

Marma Duke, za 13 augustus 2011 22:01 in reactie op YggY ... Reageer op Marma

Dat mensen elkaar niet begrijpen is helaas de normaalste zaak van de wereld.

Wat me opvalt is dat u woorden gebruikt zoals "simpelmans", "weldenkend mens" en "klaar".
Hiermee probeert u aan te geven dat uw mening de enige juiste is, waarschijnlijk afkomstig vanuit de overtuiging dat u en uw gelijkdenkenden nou eenmaal de absolute gelijk hebben over het onderwerp, en laat verder geen ruimte voor discussie.
Op deze manier zult u andersdenkenden nooit begrijpen aangezien u er niet voor openstaat en maakt u het moeilijk voor hen om u te willen begrijpen nadat u ze in de inferieure rol heeft geduwd.

En zo onderscheiden we de mensen die enkel hun gelijk willen halen van hen die een discussie aan willen gaan.

Wilders gebruikt grove en onsmakelijke taal, maar het is niet gewelddadig, anders zou hij wel veroordeeld zijn geweest door de Amsterdamse rechtbank.
Wellicht voor mensen die snel gekrenkt zijn en niet de dikke huid hebben gevormd die je nu eenmaal opdoet tijdens het opgroeien in het nieuwe Nederland.

Wat Wilders zegt is niets in vergelijking met wat ik dagelijks op straat hoor, wat wel als "normaal" wordt beschouwd.
Allebei kwalijk, maar als je enkel op de vorm blijft letten wordt je blind voor de inhoud.

YggY ..., za 13 augustus 2011 22:32 in reactie op Marma Duke Reageer op YggY

Wat Wilders zegt is niets in vergelijking met wat ik dagelijks op straat hoor, wat wel als "normaal" wordt beschouwd.
==============

Wilders is een politicus die in het centrum van de macht staat en behoort een voorbeeldfunctie te vervullen en daar valt dus niet onder het bezigen van de straattaal die u schijnbaar als normaal beschouwt.

Wanner u echter de taal die Wilders uitkraamt niet verbaal gewelddadig vindt dan zegt dat meer over u dan over mij.

Maar wellicht was dat ook de reden dat ik met opzet de term "weldenkende mensen" heb gebruikt.

Er zijn nu eenmaal teveel mensen die niet wel denken.

Marma Duke, za 13 augustus 2011 22:50 in reactie op YggY ... Reageer op Marma

={ Wilders is een politicus die in het centrum van de macht staat en behoort een voorbeeldfunctie te vervullen en daar valt dus niet onder het bezigen van de straattaal die u schijnbaar als normaal beschouwt. }=

Juist. Al schrijf ik dat ik zijn taalgebruik kwalijk vind, dan schrijft u dat ik dat als normaal beschouw...
Geen relativeringsvermogen dus om de boodschap eruit weten te halen.

Bekend fenomeen.
Blinde wereldvreemde zelfbenoemde moraalridders nemen inderdaad woorden uit context en verdraaien ze zo dat ze er op hun onbeschaamde selectieve manier hun gelijk uit kunnen halen.
Geen discussie mee mogelijk.

={ Er zijn nu eenmaal teveel mensen die niet wel denken }=

Dat blijkt inderdaad.

YggY ..., za 13 augustus 2011 23:02 in reactie op Marma Duke Reageer op YggY

Geen discussie mee mogelijk.
============

Mooi dan zijn we sneller klaar als ik had verwacht.

Over en sluiten.

Mart Tiemensma, zo 14 augustus 2011 10:49 in reactie op Marma Duke Reageer op Mart

"Blinde wereldvreemde zelfbenoemde moraalridders nemen inderdaad woorden uit context en verdraaien ze".
1. Wie bedoel heel precies?
2. Wat is verkeerd aan "moraalridders"? Wat bedoel je precies dat er mensen zijn (wie eigenlijk precies?) die zichzelf benoemen tot "moraalridder" Bedoel je bv. als in de film "taxi-driver"? Iemand die vanwege morele overwegingen op los schiet?
3. Zijn er ook moraalridders die niet blind en wereldvreemd zijn?
4. Ben ik "wereldvreemd en blind" omdat ik mijzelf toch graag af en toe als ridder van de goede moraal zie?

Je schrijft ergens dat het om de inhoud en niet om de vorm gaat. Hier ontgaat de inhoud me.
Als moraalridder ben ik het trouwens helemaal niet met je eens op dat punt, en vind ik integendeel dat het goed zou zijn aan de ene kant veel verschillende meningen toe te laten, aan de andere kant te leren die meningen vorm te geven zonder de ruimte van andere meningen oneigenlijk in te perken. Als moraalridder ben ik bijvoorbeeld niet blij als iemand mij ook blind en wereldvreemd noemt.

Marma Duke, ma 15 augustus 2011 03:56 in reactie op Mart Tiemensma Reageer op Marma

={ 1. Wie bedoel heel precies? }=
Retorische vraag ? :)

={ 2. Wat is verkeerd aan "moraalridders"? Wat bedoel je precies dat er mensen zijn (wie eigenlijk precies?) die zichzelf benoemen tot "moraalridder" Bedoel je bv. als in de film "taxi-driver"? Iemand die vanwege morele overwegingen op los schiet? }=
Breivik is o.a. een zelfbenoemde (moraal)ridder.
Een *ridder is meestal iemand die per definitie strijdt voor zijn overtuigingen.
Een moraalridder is in mijn ogen iemand die, voornamelijk verbale, agressie toepast om zijn/haar boodschap te verkondigen.
Het paradoxale is dat het agressie bestrijdt, en om die reden het rechtvaardig vindt om dit dan ook te bestrijden.
Immers vindt de moraalridder agressie een onwenselijke zaak (terecht) en vindt dat het bestreden mag worden, al is het met dezelfde vorm van agressie of erger.
Agressie is overigens een subjectieve belevenis.
Mij probleem hiermee is dat een moraalridder een punt in de spiraal van geweld kiest om te bestrijden, wat partijdig en subjectief is.
Er wordt hier bijv. vaak rechtvaardigt dat wilders' agressie met agressie bestreden mag worden, immers "hij begint!".
Dit is inconsistent en oneerlijk.
Zoals Corine aangeeft ontstaat uit geweld enkel geweld.
Om het eerlijk te houden zou niet enkel Wilders' agressie aangevallen dienen te worden maar ook de oorzaak van agressie waarvan Wilders agressief wordt.
En dan ook de oorzaak van diens oorzaak, etc.
Zolang dit niet het geval is, vind ik dat deze moraalridders niet boven het onderwerp staan en dus ook geen rechtvaardige weg bewandelen.
(Bedenk dat ook zonder Wilders de Islam een spanningspunt in de Europeese samenleving is. Om hem als veroorzaker ervan aan te wijzen vindt ik iets te veel eer naar zijn kant.)

={ 3. Zijn er ook moraalridders die niet blind en wereldvreemd zijn? }=
Me dunkt van wel. Bijvoeglijke naamwoorden zijn voor zover ik weet vrij om (subjectief) toe te passen aan specifieke situaties en/of personen.

={ 4. Ben ik "wereldvreemd en blind" omdat ik mijzelf toch graag af en toe als ridder van de goede moraal zie? }=
Ik heb dusverre nog te weinig van u gelezen om hier een mening over te hebben.
Een goed moraal te erop te willen nahouden klinkt als positief in mijn oren.
Echter, de definitie van "goede moraal" kan nogal per persoon verschillen waarbij naar mijn mening de een niet per sé beter of slechter is dan de ander, tenzij er mensen ten onrechte benadeeld worden.
But then again, onrecht blijkt ook subjectief te zijn, behalve in de wettelijke zin.

Mart Tiemensma, ma 15 augustus 2011 22:53 in reactie op Marma Duke Reageer op Mart

"Wie bedoel je precies" is geen retorische vraag. Ik heb geen idee wie je bedoelt. Vooral niet nu blijkt dat het bepaalde moraalridders zijn, namelijk die subjectief blind en wereldvreemd zijn.
Vooral niet als dat iemand is die ”Immers vindt de moraalridder agressie een onwenselijke zaak (terecht) en vindt dat het bestreden mag worden, al is het met dezelfde vorm van agressie of erger.”
Over wie heb je het toch?

Zoals ik je reactie lees ben je een heel eigen taal aan het creëren, waar je je taalkundige vrijheden neemt, wat resulteert in, dat je veel suggereert, maar weinig communiceert.

Alles is subjectief, en “everything goes”. Behalve dan dat je als moraalridder boven je onderwerp moet staan, en natuurlijk je eis tot vergaande eerlijkheid: “Om het eerlijk te houden zou niet enkel Wilders' agressie aangevallen dienen te worden maar ook de oorzaak van agressie waarvan Wilders agressief wordt. En dan ook de oorzaak van diens oorzaak, etc.” ….en dat terwijl “Agressie …overigens een subjectieve belevenis (is).”

Sylvia Stuurman, zo 14 augustus 2011 08:09 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[Wilders gebruikt grove en onsmakelijke taal, maar het is niet gewelddadig, anders zou hij wel veroordeeld zijn geweest door de Amsterdamse rechtbank.]

Goh, bestaat er volgens jou een wet in Nederland tegen gewelddadige taal?
En zou Wilders daarvoor zijn aangeklaagd?

Als je dat gelooft, is het makkelijk te begrijpen dat je de leugens van Wilders ook voor zoete koek slikt...

YggY ..., zo 14 augustus 2011 10:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

En zou Wilders daarvoor zijn aangeklaagd?
==============

Goed dat je dat even benoemt want ik stel vast dat er een nieuw element is toegevoegd aan de Wilderiaanse trukendoos en wel de opmerking:

Maar hij is vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank.

Of het nu gaat om de onzin die Wilders uitkraamt of dat hij zweetvoeten heeft of overmatige lichaamsbeharing of overmatige transpiratie dit alles heeft nu een excuus gekregen.

Maar hij is vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank.

Ik zou dan ook de uitspraak "maar hij is vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank" in de Wikipedia willen op laten nemen als een Argumentum ad Wilderium.

Sylvia Stuurman, zo 14 augustus 2011 11:55 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

[Ik zou dan ook de uitspraak "maar hij is vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank" in de Wikipedia willen op laten nemen als een Argumentum ad Wilderium.]

Eens ;-)

clara legêne, ma 15 augustus 2011 14:40 in reactie op YggY ... Reageer op clara

["Ik zou dan ook de uitspraak "maar hij is vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank" in de Wikipedia willen op laten nemen als een Argumentum ad Wilder"]

Ik heb me hier net het vuur uit de sloffen gelopen om de onafhankelijke wetenschap te verdedigen en zou nu dus eigenlijk ook de onafhankelijke rechtspraak moeten verdedigen.

Helaas, geen tijd. Dan maar kort: als je een gerechtelijke uitspraak over wat dan ook tot 'drogreden' gaat verheffen heb je van het onafhankelijke van rechtspraak weinig begrepen.

Bestrijd de ideeën en de taal van Wilders op straat, in het parlement, op een forum, waar je maar kunt, maar gooi omwille van het doel geen middelen weg die ook jou zelf ten dienste staan.

Overigens kun je zelf in de Wikipedia wijzigingen aanbrengen of aanvullingen doen als je je aanmeldt. Dus wat houdt je tegen. Reken alleen wel op een forse discussie daar, waarin je met goede argumenten zult moeten komen.

YggY ..., ma 15 augustus 2011 17:26 in reactie op clara legêne Reageer op YggY

Humor is het vermogen om iets wat grappig, amusant of geestig is aan te voelen, te waarderen of tot uitdrukking te brengen. Humor kan ook een aanduiding zijn van de expressie van iets komisch of grappigs in woord, daad of geschrift.

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 16:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

=Goh, bestaat er volgens jou een wet in Nederland tegen gewelddadige taal? En zou Wilders daarvoor zijn aangeklaagd?=
Wat is gewelddadige taal? vloeken en schelden? Als je dat tegen personen of groepen doet is het beledigend en derhalve strafbaar. Is het gewelddadig in die zin dat het aanzet tot gewelddadig optreden tegen personen, of goed van mensen is het strafbaar volgens Artikel 137d want dan is het haatzaaien. Doe je het als beroep wordt je tweemaal zo zwaar gestraft. ik denk derhalve dat hij inderdaad aangeklaagd is wegens zijn vermoedde gewelddadige uitingen. Volgens de rechter zijn die uitingen dus niet gewelddadig.

karuna waaijer, zo 14 augustus 2011 13:10 in reactie op Marma Duke Reageer op karuna

[Wat Wilders zegt is niets in vergelijking met wat ik dagelijks op straat hoor, wat wel als "normaal" wordt beschouwd.]

Pardon?

Wie vindt dat normaal? Ik niet.
Ik vind wel dat Wilders die taal legitimeert om dat hij achter de microfoon staat te bezigen.

Marma Duke, ma 15 augustus 2011 04:13 in reactie op karuna waaijer Reageer op Marma

={ Wie vindt dat normaal? Ik niet.
Ik vind wel dat Wilders die taal legitimeert om dat hij achter de microfoon staat te bezigen. }=

Een individu bepaalt niet wat normaal is, dat doet diens omgeving.
Tenzij je over persoonlijke voorkeuren spreekt.

Persoonlijk vind ik het ook niet wenselijk om zulk taalgebruik als normaal te vinden, maar na jaren me eraan te hebben geërgerd uit mijn omgeving heb ik geaccepteerd dat dit nou eenmaal de manier is waarop veel mensen communiceren.
Dan sta je voor enkele keuzes, zoals:
1) Als een stijve hark er iedere keer er tegen in gaan wat dikwijls tot botsing leidt.

of ondertussen mijn wat mijn voorkeur heeft;
2) Het met een korrel zout nemen en je er niet aan te storen om zo alsnog er een gesprek ermee te kunnen hebben.
Zulk taalgebruik blijkt meestal bedoelt om aandacht te vragen, en als je jezelf even niet zo serieus neemt en gewoon diegene de aandacht geeft waar hij/zij zo graag wilt, zal de toon vanzelf matigen.

Ik denk dat bijv. een Rutte en een Verhagen dit persoonlijk aan de levende lijve hebben ondervonden bij Wilders.

Ook zonder hem zijn er te veel van de 17 miljoen Nederlanders die zulk taalgebruik hanteren.
Ik vind dat Wilders zulk taalgebruik niet legitimeert en dat zou u ook niet moeten vinden.
Hij bepaalt namelijk niet wat wij vinden tenzij we dat zelf toelaten.
Hij is immers een politicus en geen solo wet-schrijver.

Sylvia Stuurman, ma 15 augustus 2011 08:56 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[Persoonlijk vind ik het ook niet wenselijk om zulk taalgebruik als normaal te vinden, maar na jaren me eraan te hebben geërgerd uit mijn omgeving heb ik geaccepteerd dat dit nou eenmaal de manier is waarop veel mensen communiceren.]

Wat ben ik dan blij met *mijn* omgeving!
Misschien is het tijd om een andere omgeving op te zoeken, in plaats van je eigen normbesef opzij te zetten omdat de meerderheid in je omgeving geen normbesef heeft.

[Ik vind dat Wilders zulk taalgebruik niet legitimeert en dat zou u ook niet moeten vinden.]

Jij beveelt hier even dat politici geen voorbeeldfunctie hebben, en dat niemand dat zo mag zien?

Ach gut...

Joop Schouten, za 13 augustus 2011 22:20 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

Top Ygg.

(De familie is de deur weer uit.)

karuna waaijer, zo 14 augustus 2011 11:35 in reactie op YggY ... Reageer op karuna

Ik ga me even bij Sylvia aansluiten: uitstekend gesproken Yggy.

J. Kessel, za 13 augustus 2011 15:36 Reageer op J.

De associatie (iets waar Wilders veelvuldig gebruik van maakt) met TBS geeft me aanleiding tot de volgende beschouwing:
Het Openbaar Ministerie heeft Wilders niet opruiing (artikel 132) ten laste gelegd. Bij opruiing, belaging en enkele andere zware misdrijven (waar vier jaar op staat), daarbij kan een rechter TBS opleggen. Dat kan pas na twee adviezen van twee deskundigen, een psychiater en een psycholoog.
Maar er is geen oprruiing ten laste gelegd, slechts haatzaaien en discriminatie (artikel 137) waarop maximaal een jaar staat.
Pas zodra er sprake is van nieuwe feiten (Oslo?) kan een strafzaak worden heropend, maar dat lijkt me hier onwaarschijnlijk.

karuna waaijer, za 13 augustus 2011 15:04 Reageer op karuna

Clara.

Ik zet dit even bovenaan, in de hoop dat je het nog leest.

Ik snap, denk ik, wel wat je bedoeld, maar ben het echt niet met je eens.
Ik heb daar verschillende redenen voor.

Je zegt dat de Ruiter zich op één persoon richt en ze dat als academicus niet zou mogen doen.
Waarom niet dan?
Hoeveel is er niet vanuit deskundige hoek geschreven over de strategie van Cohen?
Hoeveel is er niet geschreven vanuit deskundige hoek over de taalvaardigheden van Rutte? Enz, enz.
Ook Drs'en, Dr'en en Professoren.
Nu doet de Ruiter een duit in het zakje, over Wilders in dit geval.

Ze hebben het allemaal over een deel van het getoonde gedrag, niet over de persoon. Soms overigens ook over de persoon, maar dat even ter zijde.

Dat je geen diagnose stelt zonder met de persoon gesproken te hebben vind ik wel terecht. Enerzijds omdat je het niet echt kunt weten, anderzijds omdat het onvoldoende bekend is bij het grote publiek hoe zo'n diagnose in te schatten.
Maar een deel van het gedrag, zonder daarbij de persoon te kwalificeren, is alleen maar verhelderend. Juist wanneer dit door een deskundige gedaan wordt.

Je zegt verder:
"Het zou mooi zijn als Corine de Ruiter op basis van haar expertise een stuk zou willen schrijven waarin ze in het algemeen uitlegt hoe mensen tot zulke verbale agressie kunnen komen."
Hier vraag je dus om een diagnose. Die overigens niet te stellen valt omdat in dit geval verbale agressie zo ontzettend veel oorzaken kan hebben. Zoveel, dat je óf een boek moet schrijven óf in uiterste algemeenheden gaat vallen als: gevoelens van onmacht, woede, angst of als strategie de ander te overbluffen, machteloos te maken, te kleineren oftewel 'de baas te spelen'. Wanneer je daar persoonskenmerken aan vast gaat knoppen kom je al dichterbij een diagnose (die in dit geval dus niet op grond van dit ene 'symptoom' te stellen valt).

Wilders is de enige politicus die het tot een gewoonte gemaakt heeft zich verbaal zo te uiten als hij doet. Daarbij wordt er door zijn aanhangers gedaan alsof het de gewoonste zaak van de wereld is dat hij zich zo uitlaat.
De Ruiter doet er iets aan door het op een lijn te stellen met gedrag dat zij in haar vakgebied (en waar ze dus terecht iets over kan zeggen) tegenkomt. Het maakt duidelijk hoe je het gedrag/taalgebruik kunt duiden.
Ik ben daar blij mee en vind ook dat de wetenschap die daar iets over kan zeggen dat ook mag doen, MOET doen eigenlijk. Wilders is een zeer bepalende factor in Nederland op dit moment. Als de wetenschap doet alsof ze er niets rechtstreeks over mogen zeggen, terwijl ze er wel iets over kúnnen zeggen, wie gaat het dan doen?
Wat mij betreft heeft de wetenschap de maatschappelijke verplichting zich óók bezig te houden met wat er in de maatschappij gebeurt.
Want, als de wetenschap iets te verwijten valt, dan is het dat ze zich vaak 'als in een ivoren toren' gedragen. Er wordt veel in vakbladen, maar veel te weinig in gewone bladen melding gemaakt van hun bevindingen.
Dus ik stel het zeer op prijs als iemand dat wel probeert te doen.

Vrij_ Denker, za 13 augustus 2011 18:40 in reactie op karuna waaijer Reageer op Vrij_

Clara voelt intuïtief heel goed aan wat het effect is van wat Corine de Ruiter schreef en begrijpt heel goed de boodschap en deelt die ook.
Het op de persoon spelen werkt polariserend en de persoon die aangesproken wordt op deze wijze, zal het negeren en zijn aanhangers, zullen duivels reageren.

Onderhuids voel je de woede van Corine, omdat ze vele ervaringen heeft meegemaakt van mensen, die verbaal misbruikt zijn en uit haar observaties weet welke funeste gevolgen hiervan uitgaan.
Een en ander correspondeert met de woede, die ze uitte in haar artikel:
"Ministeriële kwakzalverij".

Eigenlijk zou ik Corine de opdracht willen geven om samen met een zeer getalenteerd schrijver/schrijfster een bestseller te schrijven over het fenomeen verbale agressie en verbaal misbruik van kinderen c.q. mensen en de gevolgen daarvan. Zonder daarbij op de persoon te spelen.

Zo te zeggen een eyeopener.

Marjolein Stuijfbergen, za 13 augustus 2011 22:41 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Marjolein

""Het op de persoon spelen werkt polariserend en de persoon die aangesproken wordt op deze wijze, zal het negeren en zijn aanhangers, zullen duivels reageren."

Ik zou kunnen begrijpen dat het op de persoon spelen moreel of ethisch niet correct is, maar................... niet omdat het polariserend werkt, het zal worden genegeerd of zelfs duivels zal worden teruggeregeerd.

Ik ben van mening dat je altijd mensen moet kunnen aanspreken, zij het op een humane en niet discrimiserende wijze, op hun gewelddadige manier van doen. Of het nu fysiek of verbaal geweld betreft.

Het niet doen omdat diegene zich dan aangesproken zou voelen en in de slachtofferrol gaat zitten, is geen oplossing.

Hé, met dat ik dit schrijf, komt de gedachte naar boven dat er een tegenstrijdigheid in zit. Ik wil mensen aan kunnen spreken op hun fysiek of verbale geweldadig gedrag. Net zoals dat in het groot gebeurd als mensen vanuit hun gedrag geweld toepassen, middels het strafrecht.

Maar dezelfde mensen die hierop niet willen worden aangesproken, zijn dezelfde die voor mensen met onaangepast en dus onbeschaafd gedrag, een strenger beleid willen. Er moet strenger worden bestraft en men moet niet zo soft doen.

Maar mensen aanspreken op hun verbale geweld is een aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

Waar, wanneer en hoe mogen we de ander dan wel aanspreken?

Vrij_ Denker, zo 14 augustus 2011 02:26 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Vrij_

Marjolein ik ben benieuwd welke antwoorden je op jouw vragen hebt gekregen als je straks wakker wordt?

Marjolein Stuijfbergen, zo 14 augustus 2011 11:05 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Marjolein

"'Marjolein ik ben benieuwd welke antwoorden je op jouw vragen hebt gekregen als je straks wakker wordt? ""

Ik ben al een tijdje wakker, véél langer dan anderen op zondagochtend bij Joop.nl (knipoog)

Maar zoals u ook ziet, u bent de enige reactie. Tot nu toe....

Wie volgt..... ik ben zelf namelijk ook wel benieuwd. We horen en lezen alleen maar wat niet kan en mag, maar nergens een optie over hoe het dan wel zou moeten.....

Behalve in het bovenstaande artikel van Job Cohen, maar wordt hij zowel vanuit links en rechts alsnog om de oren geslagen. Dus blijft de vraag nog steeds bestaan;

" Waar, wanneer en hoe mogen we de ander dan wel aanspreken op verbaal geweld?

karuna waaijer, zo 14 augustus 2011 11:22 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op karuna

[Het op de persoon spelen werkt polariserend en de persoon die aangesproken wordt op deze wijze, zal het negeren en zijn aanhangers, zullen duivels reageren.]

Ik krijg even heel erg de neiging iets uit te leggen.
Ik zie een verschil tussen 'op de persoon spelen' en 'iets over het gedrag van de persoon zeggen'.

Ik zeg het maar even los van wat de Ruiter hier zegt, de letterlijke woorden die ik gebruik zijn dus de mijne, niet wat ik denk dat de Ruiter zegt.
Er zit een verschil tussen zeggen: 'Jij bent dom' en 'jij doet een domme uitspraak'. Bij het eerste zeg je iets over de persoon en bij het tweede over zijn gedrag.
Wanneer je iets zegt over de persoon heb je dus de HELE persoon te pakken. Zeg je iets over het gedrag en een uitspraak is het gedrag, dan zeg je iets over wat de persoon kan doen. Wat een persoon KAN doen is de persoon nog niet. Pas als je systematisch steeds hetzelfde gedrag vertoond kan je gaan denken of het iets over de persoon zegt.
Op een ander moment kan de persoon dus ander gedrag vertonen, in dit voorbeeld, hij kan iets slims doen. Die ruimte laat je. Maar wanneer je de persoon aanspreekt dan zeg je dat die persoon een dom persoon is die dus altijd domme dingen zal doen.

Aanspreken op gedrag geeft gevoelsmatig nog ruimte. Je kan denken: "Ik doe dit niet altijd en dus BEN ik niet dom. Bij het aanspreken op de persoon zit je gevoelsmatig klem, er wordt gezegd dat je dom BENT.
Aanspreken op gedrag roept dus toch meestal een minder sterke reactie op, ook als je het verschil niet snapt.

Nog wat verduidelijking. Zeg tegen een persoon: jij bent dom óf jij doet iets doms. De nuance erin is echt verdomde belangrijk. Het geeft namelijk ook een motivatie aan, de woede die erachter schuilt gaat.
Bij het aanspreken: Jij bent dom, veeg je de persoon van tafel. Bij: jij doet iets doms, zijn gedrag, wat weer op een ander moment anders kan zijn, laat je de persoon staan. Er is bij deze manier dus niet de neiging de persoon van tafel te vegen, dat voelt anders.
Ga jezelf maar na. Hoe miniem het verschil ook mag zijn omdat je denkt dat jij je gedrag bent, er blijft toch een verschil.

Aanspreken op de persoon beschadigd meer en veel eerder, juist ook vanwege de achterliggende neiging/woede die je het gevoel geeft van tafel geveegd te worden/er niet te mogen zijn enz. Het is kwetsender en psychisch moeilijker mee om te gaan.

Terug naar wat de Ruiter doet.
Je kan echt lullen als Brugman, maar de Ruiter spreekt uitsluitend over gedrag van Wilders, niet over zijn persoon. Uitspraken zijn gedrag. Ze speelt dus niet op de man, maar op zijn gedrag en als je niets meer over zijn gedrag mag zeggen, mag je dus helemaal niets meer zeggen.

Wilderianen zijn nogal geneigd om het verschil tussen gedrag en de persoon weg te maken. Dan is dus alles wat een ander over Wilders zegt demoniseren. Daarbij vergeten ze steeds te bedenken dat Wilders echt niet anders doet dan op de man spelen, ook bij Breivik bijvoorbeeld. En van de kwetsende taal (want op de man) ook nog zegt dat hij het bewust doet.

Vrij_ Denker, zo 14 augustus 2011 16:31 in reactie op karuna waaijer Reageer op Vrij_

Dank Karuna voor jouw heldere en genuanceerde terechtwijzing.

"Excuus Corine voor mijn gebrek aan nuance in dezen"
Hopelijk is daardoor de boodschap, die ik wilde overbrengen niet de mist is ingegaan.
Naar mijn idee zou een indirectere benadering een beter effect hebben.

Er is een schrijnend gebrek aan inzicht en begrip van het effect van woorden op ons mensen.
Schrijvende en verbale bejegening werken veel sterker op ons in dan wordt beseft.
De gevaren van de macht van de geschreven, gesproken en visueel uitgebeelde woordwereld zijn nog nauwelijks doorgedrongen tot ons bewustzijn.

Vandaar mijn opdracht, of had ik beter geschreven verzoek:
Corine beschrijf en breng in beeld wat negatieve woord bejegeningen
aan ons mensen bewerkstelligt.

Want daar ligt mijns inziens jouw deskundigheid.

@Marjolein
"Waar, wanneer en hoe mogen we de ander dan wel aanspreken op verbaal geweld?"

Aangezien de vrijheid van meningsuiting alom wordt aanbeden, bestaat er geen wetgeving met betrekking tot het uitdragen van woordelijk geweld, halve waarheden en leugens.
Voor slechte daden geldt het strafrecht.
Op enkele uitzonderingen na mag alles zonder enige consequenties geuit worden en ontbreekt er in dezen enigerlei vorm van gezag.
Zoals het nu is, kunnen we elkaar aanspreken op leugens en halve waarheden, maar als de ander dat negeert, zijn daar helemaal geen sancties op mogelijk.

clara legêne, ma 15 augustus 2011 14:49 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op clara

["Zoals het nu is, kunnen we elkaar aanspreken op leugens en halve waarheden, maar als de ander dat negeert, zijn daar helemaal geen sancties op mogelijk."]

Wetboek van strafrecht artikel 262, 273, 274.

Vrij_ Denker, di 16 augustus 2011 18:32 in reactie op clara legêne Reageer op Vrij_

Clara op grond van die artikelen kan ik geen proces starten, mocht ik vinden dat theologen van de kerkelijke instituties voor mij een onzinnige exegese van de Bijbel plegen.
Noch dat sommige wetenschappers in omgekeerde zin uitspraken doen over
het Wezen: God/Schepper, ontoetsbare uitspraken doen over het niet zijn daarvan en dat soort meningen verkondigt door deze "wetenschappers" nooit en te nimmer wetenschap kan zijn!

Theo Joubert, za 13 augustus 2011 22:07 in reactie op karuna waaijer Reageer op Theo

[Wilders is de enige politicus die het tot een gewoonte gemaakt heeft zich verbaal zo te uiten als hij doet.]

Zeker, dat is zijn persoonlijke stijl.

Maar anderen, bijvoorbeeld Pechtold, uiten zich evenzeer op laatdunkende en beledigende manier over een bevolkingsgroep. Dat doet hij ook op zijn eigen manier. Maar de meeste mensen nemen hem dat niet kwalijk, en staan niet open voor de gedachte dat hij haat zou kweken.
Waar komt dat met twee maten meten toch vandaan?

Oog van de Kraai, zo 14 augustus 2011 00:52 in reactie op Theo Joubert Reageer op Oog

"Maar anderen, bijvoorbeeld Pechtold, uiten zich evenzeer op laatdunkende en beledigende manier over een bevolkingsgroep.
"

Dan maar boter bij de vis:

Geef eens een equivalent van "haatpaleizen" of "kopvodden" of "Islamitisch stemvee" uit de mond van Pechtold.

Theo Joubert, zo 14 augustus 2011 20:43 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Theo

Even googelen op Pechtold en PVV levert op:
"De PVV wordt steeds harder en abjecter om nog maar op te vallen"
"De PVV maakt zich schuldig aan massahysterie op het gebied van immigratie."
"Wilders als premier is voor mij een Haags horrorscenario. Dan word ik asielzoeker."
"het gaat mij om het mensbeeld dat de heer Wilders de afgelopen vijf jaar heeft neergezet, dat is er een van geweld, en discriminatie van grote groepen mensen in dit land"

Ik vind dat wel voldoende zo.

clara legêne, za 13 augustus 2011 23:34 in reactie op karuna waaijer Reageer op clara

["Je zegt dat de Ruiter zich op één persoon richt en ze dat als academicus niet zou mogen doen.
Waarom niet dan?
Hoeveel is er niet vanuit deskundige hoek geschreven over de strategie van Cohen?
Hoeveel is er niet geschreven vanuit deskundige hoek over de taalvaardigheden van Rutte? Enz, enz.
Ook Drs'en, Dr'en en Professoren.
Nu doet de Ruiter een duit in het zakje, over Wilders in dit geval."]

Er is inderdaad door geleerden veel geschreven over Cohen, Rutte en ook over Wilders. Klopt. Maar nooit door een forensisch psycholoog, bij mijn weten. Het grote publiek kent hoogleraar De Ruiter van de vele keren dat ze op tv een toelichting komt geven over een moord of misdaad die de samenleving heeft geschokt. Dat is haar expertise. Zij bevindt zich als wetenschapper op het snijpunt van psychologie, criminologie, strafrecht en psychiatrie.
Op het moment dus dat zij in die hoedanigheid publiekelijk iets zegt over de persoon en een persoonlijke eigenschap van een politicus (maakt niet uit welke), ligt de associatie met misdaad en moord als eerste voor. Daarnaast houdt zij zich, anders dan andere wetenschappers, bezig met onderzoek naar de interne drijfveren van iemand die tot een misdaad leidden of kunnen leiden. Zijn of haar psychische gesteldheid, eventuele gedragsstoornissen, bijzondere persoonlijke condities, enz. Je hebt het dan als wetenschapper in de publieke ruimte over de persoonlijkheid van iemand en daar past grote professionele terughoudendheid.
Dat is hoe het grote publiek een hoogleraar forensische psychologie ziet. Met die ogen wordt dus ook gekeken op het moment dat ze iets gaat zeggen over een Kamerlid.

Nu gaat het in het geval van dit Kamerlid natuurlijk niet over een misdaad of een moord. Maar De Ruiter schrijft over hem wel als forensisch psycholoog, ze schrijft niet op persoonlijke titel. Ze analyseert een eigenschap van hem, verbale agressief zijn, geeft daar voorbeelden van, diagnosticeert die uitingen als verbaal gewelddadig en legt daarna met een wonderlijke kronkel een verband met de verbaal agressieve uitingen van tbs-patiënten die zij bij het Pieter Baan Centrum heeft behandeld. Daarbij suggererend dat als dit Kamerlid een tbs-patiënt was, zij zijn behandeling zou intensiveren. Ik heb dat "ver buiten je boekje gaan" genoemd en academisch ongepast.

["Ze hebben het allemaal over een deel van het getoonde gedrag, niet over de persoon. Soms overigens ook over de persoon, maar dat even ter zijde.
Dat je geen diagnose stelt zonder met de persoon gesproken te hebben vind ik wel terecht. Enerzijds omdat je het niet echt kunt weten, anderzijds omdat het onvoldoende bekend is bij het grote publiek hoe zo'n diagnose in te schatten.
Maar een deel van het gedrag, zonder daarbij de persoon te kwalificeren, is alleen maar verhelderend. Juist wanneer dit door een deskundige gedaan wordt."]

Hierin verschillen we van mening, Karuna. Voor mij geeft De Ruiter als forensisch psycholoog een (niet onderbouwde) diagnose van de psychische gesteldheid van een Nederlands Kamerlid aan de hand van zijn gewelddadige taal, waarvoor ze de samenleving wil waarschuwen. "Gelukkig" gebruikt hij geen fysiek geweld, zegt ze ook nog. Dat is een totaal overbodige opmerking. Wilders heeft "gelukkig" ook niet naakt op de Markt in Venlo gedanst of andere extremiteiten die ze niet vermeldt. Zo'n opmerking maak je alleen als je als expert niet uitsluit dat hij mogelijk fysiek geweld gaat gebruiken. Maar hoe dat dan precies werkt, wordt er door haar niet bij gezegd. Ik snap werkelijk niet hoe ze zo onverstandig en onprofessioneel kan zijn.

["Je zegt verder:
"Het zou mooi zijn als Corine de Ruiter op basis van haar expertise een stuk zou willen schrijven waarin ze in het algemeen uitlegt hoe mensen tot zulke verbale agressie kunnen komen."
Hier vraag je dus om een diagnose. Die overigens niet te stellen valt omdat in dit geval verbale agressie zo ontzettend veel oorzaken kan hebben. Zoveel, dat je óf een boek moet schrijven óf in uiterste algemeenheden gaat vallen als: gevoelens van onmacht, woede, angst of als strategie de ander te overbluffen, machteloos te maken, te kleineren oftewel 'de baas te spelen'. Wanneer je daar persoonskenmerken aan vast gaat knoppen kom je al dichterbij een diagnose (die in dit geval dus niet op grond van dit ene 'symptoom' te stellen valt)."]

Met "in het algemeen" bedoel ik, en dat heb ik hieronder ook uitgelegd, dat ik de verbale agressie niet zie als iets wat alleen voor Wilders geldt. De manier waarop hij praat en zich presenteert is een manier die je bij talloze populisten over de hele wereld terugziet. Ik noemde het 'functionele verbale agressie'. Vele aanhangers van zo iemand vinden het prachtig en doen van harte eraan mee. Ook dat is voor mij een reden om vraagtekens te zetten bij het feit dat De Ruiter van de verbale agressie van een Kamerlid (en leden van zijn fractie) een aan zijn persoonlijkheid verbonden eigenschap maakt. Mijn gevoel, maar ik heb er geen verstand van, zegt dat het een groepseigenschap is die Wilders zich vlot eigen heeft gemaakt. Vergelijk het maar met opnamen van hem van tien jaar terug: toonbeeld van nuance. Die verbale agressie is een bewust ingezette truc.

Hoogleraar De Ruiter heeft er verstand van, het is haar vakgebied. Ik meen het serieus dat ik het op prijs zou stellen als ze er in het algemeen iets over zou willen schrijven en (zei ik erachteraan) nog meer als ze adviezen zou geven over hoe je verbale agressie effectief kunt beantwoorden, binnen de politiek en daarbuiten, liefst zo dat het stopt. Want ik word er doodongerust van, van alles wat mensen elkaar naar het hoofd slingeren en het publiekelijke getreiter en op de man spelen. Het wordt steeds erger.

["Wilders is de enige politicus die het tot een gewoonte gemaakt heeft zich verbaal zo te uiten als hij doet. Daarbij wordt er door zijn aanhangers gedaan alsof het de gewoonste zaak van de wereld is dat hij zich zo uitlaat.
De Ruiter doet er iets aan door het op een lijn te stellen met gedrag dat zij in haar vakgebied (en waar ze dus terecht iets over kan zeggen) tegenkomt. Het maakt duidelijk hoe je het gedrag/taalgebruik kunt duiden."]

Wilders is bij lange na de enige niet. Ik heb hierboven al toegelicht waarom ik er bezwaar tegen maak dat De Ruiter er als psycholoog op deze manier iets aan heeft proberen te doen en haar diagnose exclusief gekoppeld heeft aan de persoon van een Nederlands Kamerlid. Maar er komt nog iets bij. Als je alles wat ze schrijft en waarover commotie is ontstaan uit het artikel filtert, blijft er die ene constatering staan die ze als wetenschapper met het publiek heeft willen delen: Wilders is verbaal gewelddadig.

Dat vind ik ook en dat vindt mijn oude tante ook. Dat vinden we al best lang en mijn tante zapt weg als ze Wilders op tv ziet. Daar hebben we geen hoogleraar forensische psychologie voor nodig om dat te constateren. Maar het is wel voor het eerst dat een forensisch psycholoog deze diagnose publiekelijk stelt, en dat maakt het anders. Het betekent dat vanaf nu de forensische psychologie politieke uitspraken doet en psychologische kwalificaties afgeeft over individuele politici. De Ruiter heeft hiermee haar vakgebied de forensische psychologie gepolitiseerd en een Nederlands Kamerlid gepsychologiseerd (ik weet even geen betere termen). Dat is niet wat ik versta onder onafhankelijke wetenschap en ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling. Sorry.

["Ik ben daar blij mee en vind ook dat de wetenschap die daar iets over kan zeggen dat ook mag doen, MOET doen eigenlijk. Wilders is een zeer bepalende factor in Nederland op dit moment. Als de wetenschap doet alsof ze er niets rechtstreeks over mogen zeggen, terwijl ze er wel iets over kúnnen zeggen, wie gaat het dan doen?"]

Het wordt hoog tijd dat wetenschappers zich uitlaten over politieke ontwikkelingen. Er zijn, vind ik ook, niet genoeg wetenschappers die van zich laten horen. Nog een keer: als De Ruiter in algemene termen erop had gewezen dat het haar als deskundige grote zorgen baart dat de verbale agressie toeneemt, ook in de politiek, dat verbale agressie een vorm van geweld is en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, dan had je mij niet gehoord. Maar dat heeft ze niet gedaan. Ze heeft zich vol op één Kamerlid gericht en precies het tegenovergestelde bereikt van wat ze wilde: nog grotere tegenstellingen. Dus ik kan daar met de beste wil niet blij mee zijn.

Er is een paar keer gezegd dat ik zou beweren dat de wetenschap zijn mond moet houden, wat echt klets is. Natuurlijk begrijp ik dat je blij bent met steun uit academische hoek. Maar als een wetenschapper zich in het politieke debat mengt moet hij goed weten wat hij doet. Jij en ik mogen alles zeggen, maar als Corine de Ruiter zich als forensisch psycholoog ermee bemoeit is ze aan bepaalde eisen gehouden. Ik heb er een paar genoemd, er zijn er meer. Ze had er ook voor kunnen kiezen op persoonlijke titel te spreken, wat haar een grotere vrijheid had gegeven, maar dat heeft ze niet gedaan.

Nog even iets anders, als het mag. Ik maak me ook hartstikke ongerust over de verharding, de groeiende anti-sociaaldemocratische sfeer en het ontstaan van een samenleving waarin groepen steeds meer worden uitgesloten en mensen het gevoel krijgen (aangepraat) dat de eigen cultuur (wat dat ook moge zijn) wordt bedreigd. Ik zie ook wel welke rol de PVV daarin speelt en op welke manier.
Het lijkt nu dat hoogleraar De Ruiter met haar solo-actie links een hart onder de riem heeft gestoken. Maar als ik de reacties op 'rechtse' fora lees dan heeft ze Wilders juist een dienst bewezen. Die moet het hebben van aangevallen worden, ga maar kijken. Dat verstevigt in de ogen van zijn sympathisanten zijn positie. De Ruiter wordt er op onbeschofte wijze door het slijk gehaald en tegelijkertijd uitbundig bedankt.
Laten iedereen rustig te blijven en zelf goed na blijven denken. Het heeft geen enkele zin je op internet te verliezen in het over en weer creëren en steeds sterker aanzetten van een vijandbeeld. Er wordt hier af en toe over Wilders geschreven alsof de man een soort monster in persoon is. Zo'n onbezonnen diagnose van De Ruiter versterkt dat beeld. Maar Wilders is niet meer, maar ook niet minder dan de woordvoerder, vertolker, exponent, weet ik veel, van de gevoelens van een deel van de bevolking en die gevoelens zijn niet exclusief voor Nederland. Stromingen als de PVV ontstaan overal in de wereld. Hij geeft zelf aan dat hij uitdrukkelijk kiest voor de democratische weg en er is geen reden hem niet te geloven. Dus dat betekent dat tegenover zijn politieke visie dag in dag uit een andere gezet moet worden. Niet alleen in de politiek, maar ook gewoon in de praktijk op straat. Daar energie in stoppen levert volgens mij meer op dan op een forum elkaar te gaan zitten versterken in het eigen gelijk en het ongelijk van de tegenstander op te gaan lopen kloppen.

Bedankt voor je uitgebreide reactie, Karuna, ik hoop dat ik heb kunnen verduidelijken wat ik bedoel.

http://bit.ly/academische-vrijheid

Sylvia Stuurman, zo 14 augustus 2011 08:22 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

Corine de Ruiter heeft onder andere geschreven:

- Het Haarlemse project Geweld in het gezin: Ervaringen van ketenpartners, medewerkers en cliënten.

- Risicotaxatie van gewelddadig gedrag: Empirie en praktijk.

- Omgaan met ongepaste burgercontacten.

Ze is onder andere een deskundige op het gebied van geweld.

Vanwege het feit dat jij de associatie hebt dat alles wat ze zegt over misdadigers gaat, vind jij dat je haar monddood zou mogen maken.
Vanwege die associatie van jou, zou ze niets mogen zeggen over anderen dan misdadigers.
Vanwege het feit dat jij die associatie hebt, zou het van *haar* niet academisch zijn als ze iets zegt, binnen haar expertisegebied, over een politicus.

Dat klopt niet...

Ernst Anepool, za 13 augustus 2011 15:04 Reageer op Ernst

[Ik zie in mijn omgeving regelmatig allochtone ondernemers, die nooit iemand aan zullen nemen van buiten de eigen groep. ]

Tsja dat hebben ze van onze Regering geleerd, die gaan zelfs zo ver dat ze niet eens een regering willen vormen met progressieve mensen...

Tsjeard Aidoo, za 13 augustus 2011 17:19 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Tsjeard

=Ik zie in mijn omgeving regelmatig allochtone ondernemers, die nooit iemand aan zullen nemen van buiten de eigen groep Tsja dat hebben ze van onze Regering geleerd,=
Hoe kom je erbij. Alle overheidsdiensten moesten decennia lang bij sollicitaties voorrang geven aan dat soort mensen.

Dennis Mollis, za 13 augustus 2011 13:39 Reageer op Dennis

Ik vind dat mevrouw De Ruiter als wetenschapper haar boekje te buiten gaat door het gedrag van individuen die ze niet gesproken heeft te analyseren en te labelen.

Het is mogelijk dit in algemene termen te doen maar het is riskant en daarom wetenschappelijk dubieus te focussen op uitspraken van 1 persoon, die je niet persoonlijk gesproken hebt, en daar verstrekkende conclusies aan te verbinden.

Dat kan en mag een wetenschapper die zichzelf en haar vak serieus neemt niet doen.

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 15:01 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Henk

["k vind dat mevrouw De Ruiter als wetenschapper haar boekje te buiten gaat door het gedrag van individuen die ze niet gesproken heeft te analyseren en te labelen. "]
Ik heb 'm wel eens gesproken.
Maar voor dat ik 'm sprak wist ik al gewoon aan wat hij heeft gezegd (en later nog zou doen) dat je met een volslagen idioot te maken hebt, die zich er ook er van bewust is dat hij fout is, maar anderen er van beschuldigt, behpt te zijn met zijn fouten.
Wilders is a.h.w. de dief die die niet alleen steelt, maar ook nog eens z'n slachtoffer de schuld geeft en vervolgens een dader aanwijst om als climax zichzelf op de borst te slaan hoe geweldig hij de misdaad bestrijd.

Dennis Mollis, za 13 augustus 2011 15:34 in reactie op Henk Veldman Reageer op Dennis

Kijk dat Wilders uitlatingen doet over mensen en groepen mensen die abject zijn is volstrekt duidelijk.

Wat ik mevrouw De Ruiter kwalijk neem is dat ze het als wetenschapper niet kan maken om in de media ongefundeerde en ongenuanceerde uitspraken te doen aangaande haar eigen specialisme zonder afbreuk aan dat vakgebied te doen.

Ze weet zelf, of zou dat moeten weten, dat ze zich hiermee belachelijk en ongeloofwaardig maakt met name in haar vakgebied.
Erger nog met dit geblunder geeft ze munitie aan de Wilders adepten om haar af te branden.

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 19:54 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Henk

["Wat ik mevrouw De Ruiter kwalijk neem is dat ze het als wetenschapper niet kan maken om in de media ongefundeerde en ongenuanceerde uitspraken te doen aangaande haar eigen specialisme zonder afbreuk aan dat vakgebied te doen"]
Waar haal je dat "ongefundeerde" vandaan.
Zoals ik al eerder aangaf had ik praktisch vanaf de eerste keer dat ik Wilders zag in de gaten dat we met een heel foute manneke te doen hebben.
Het fundament van die conclusie (geen mening dus) is gelegd door m'n (levens)ervaring, mensen in m'n omgeving die erg lijken in hun manier van denken op die van Wilders, doordat ik in het verleden ooit als redacteur/uitgever bezig ben geweest en nog wat zaken waardoor ik van mening ben dat ik met enige kennis van zaken spreek.
(Hoewel mogelijk niet erg relevant , maar mensen hebben in den beginne zich nogal geërgerd aan mijn voortdurend gehakketak op Wilders en z'n kornuitjes. Ze waren van mening dat het wel zou overwaaien net als met Fortuyn, Janmaat, Glimmerveen en nog wat van dat tuig. Niet dus...!)

Juist als wetenschapper hoort ze eerder dan wij te zien bij wle mensen het verkeerd gaat of zit.
Verdomme! Daarvoor krijgt ze van mij middels m'n belastinggeld haar centen.
Zij hóórt juist adequaat te handelen en dat is deze manier uitstekend voor (al zou een ander uiteraard ook kunnen)

Ernst Anepool, za 13 augustus 2011 15:02 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Ernst

Waarmee je nu dus geheel onwetenschappelijk zegt dat ieder socialogisch onderzoek on-wetenschappelijk zou zijn, sterker nog dat ieder bevolkings onderzoek per definitie onwetenschappelijk is.

Want de wetenscahppers kunnen nimmer fysiek alle 16,7 miljoen mensen spreken, zie je nu de absurditeit van je eigen bewering niet in?

EN buiten dat, Wilders neemt nimmer een blad voor de mond, en iedereen heeft hem zien liegen en draaien op de verkiezingsuitslag avond, eerst was 65=65 een breekpunt, en nog geen etmaal later is het opeens van geen enkel belang meer om de belangen van de 65+ers te behartigen.

Iedereen die zijn schrijfsels vol oproepen tot Jihad en erger leest zal zien dat iedere wetenschapper tot dezelfde conclusie zal komen, Wilders heeft een onmiskenbare drang naar geweld, hij doet niets anders meer dan daarop aansturen.

Of wou je ontkennen dat hij zelf de auteur is van de volgende passages?
Hij riep echt zelf op tot deze gruwelijke terroristische Helige Oorlog tegen de Islam...

Al in 2003 nota bene, in een ingezonden brief naar landelijke dagbladen, en de toon is daarna niet bepaald gematigd...

[quote]
Het is tijd voor een liberale jihad 12-04-2003 nrc.nl

Het is tijd voor een liberale jihad
Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders

De radicale islam rukt op in Europa, waarschuwen Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders. Er moet een krachtig antwoord komen, desnoods met opzijzetting van elementaire rechten.

Het veelgeroemde Nederlandse overlegmodel en quasi-politiek correct handelen zijn verkeerde antwoorden op een islamitische jihad.

Een dralende en pratende overheid straalt eerder zwakte uit dan sterkte.

Tot behoud van een tolerant en liberaal Nederland moeten ook elementaire rechten en wetten opzij worden gezet bij de aanpak van de mensen die ze misbruiken en vervolgens willen verwijderen als fundament van onze maatschappij.

Het enige antwoord is een liberale jihad.
[/quote]

Kijken we vervolgens wat dan in Geert WIlders ogen Jihad precies inhoud, zien we de volgende gruwelijke werkelijkheid in het volgende verslag van zijn bezoek aan zijn opleiders:

Let op dat hij "Attack on the “left-wing elite” " als een van de belangrijkste pijlers van zijn Heilige oorlog noemt in 2008.

[quote]
Geert Wilders, member of the Dutch parliament and leader of the populist PVV party, got a round of applause when he told his audience at the conference Facing Jihad that Jerusalem was on the front line of the Jihad, or Holy War.

And they stood up when Wilders praised the parents of Israeli soldiers, and attacked the Netherlands “left-wing elite”.
[/quote]

Het is een gruwelijk gedachten experiment, echter wel heel erg verhelderend, vervang gewoon de naam van WIlders even door Anders Breivik :-(((

[gedachten experiment]
Anders Breivik, got a round of applause when he told his audience at the conference Facing Jihad that Jerusalem was on the front line of the Jihad, or Holy War.

And they stood up when Breivik praised the parents of Israeli soldiers, and attacked the Norwegian “left-wing elite”.
[/gedachten experiment]

Denk nou niet dat ik het allemaal zelf verzonnen heb, het zijn de schrijfsels van de denktank bij de PVV zelf, daar kan hij echt niemand anders voor verantwoordelijk stellen,

Zijn Beweging heeft zelf opgeroepen tot moord en doodslag op de linkse elite, niet 1 keer niet 2 keer maar ontelbare keren sindsdien...

http://archief.nrc.nl/index.php/2003/April/12/Overig/6/Het+is+tijd+voor+een+liberale+jihad
http://vorige.nrc.nl/article2093164.ece

Dennis Mollis, za 13 augustus 2011 15:50 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Dennis

Sorry maar als je wil dat ik het voor Wilders en zijn standpunten ga opnemen dan pas ik daar voor.

kees kortekaas, za 13 augustus 2011 18:50 in reactie op Ernst Anepool Reageer op kees

"Want de wetenscahppers kunnen nimmer fysiek alle 16,7 miljoen mensen spreken, zie je nu de absurditeit van je eigen bewering niet in?"

Bij statistiek kun je met een steekproef iets zeggen over een groep, echter, de onzekerheid van je bewering hangt af van de grote van de groep. In zijn algemeenheid zegt een groep van 1 (n=1) niets. De onzekerheid van je meting wordt wiskundig gedeeld door de wortel van n-1... Als n zelf 1 is dan deel je door 0 en is de onzekerheid van je meting oneindig groot..

Misschien wat wiskundig voor de gemiddelde lezer, maar elke academicus die zijn eerste jaar statistiek heeft afgerond weet dit...
Een wetenschappelijk onderzoek zal dus altijd minimaal uit 2 metingen bestaan teneinde iets te kunnen zeggen over de validiteit.

Piet de Geus, zo 14 augustus 2011 01:19 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"Want de wetenscahppers kunnen nimmer fysiek alle 16,7 miljoen mensen spreken"

Gelukkig hoeven die ook niet allemaal psychologisch onderzocht te worden.

Marma Duke, za 13 augustus 2011 12:16 Reageer op Marma

Wat ik heb begrepen is dat juist omdat er een Wildersfiguur ontbrak in Noorwegen, die idioot van een Breivik zich gedwongen voelde om een grens te overschrijden waarvan er geen weg terug is.

Ik denk dan ook dat een Wilders er juist voor zorgt dat zulke gekken zich in ons land begrepen voelen waardoor ze minder snel zullen overgaan tot zulke monsterlijke acties.

En ik heb geen psychologie gestudeerd...

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 13:42 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

Gelukkig zeg je het zelf, dat je geen psychologie hebt gestudeerd...

In Denemarken is nog steeds een extreem-rechts groep actief die lijsten heeft met persoonsgegevens van iedereen van wie Denemarken "gezuiverd" moet worden.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/2844087/2011/08/10/Geheim-ultrarechts-netwerk-in-Denemarken.dhtml

Dat is zeker ook om te voorkomen dat er mensen als Breivik opstaan?

Marma Duke, za 13 augustus 2011 14:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Marma

Met alle respect mevrouw Stuurman, maar hoe kunt u een een Deens geheim ondergrondse ultrarechtse groep rednecks gelijk trekken aan de PVV ?

Ook al kunnen we het niet met de PVV eens zijn, zo'n vergelijking is volkomen absurd.
U vergelijkt een groep van c.a. 100 delinquente idioten uit de jaren 80 met de c.a. 1.5 miljoen stemmers van de PVV.
Of u stelt dat de ORG een onderdeel is van de DF, wat twijfelachtig is, maar niet vaststaat. en in dit geval vraag ik me dan af welke groepering fanatiekelingen u beschuldigd onderdeel te zijn van de PVV.

Als we de korte geschiedenis erop naslaan dan vinden we vaker linkse dan rechtse groeperingen in Europa die zich met fanatieke daden bezighouden.
Om dan op deze manier stippen met elkaar proberen te verbinden zou dan ook waanzin zijn, dan kunnen we wel iedereen de schuld geven van de daad van een ander.
Puur omdat ze op sommige gebieden wellicht een raakvlak hebben.
Schieten we daar nou echt iets mee op ? Ik denk van niet.
Laten we a.u.b. ons op de feiten berusten en als we deze nog niet boven water hebben weten te halen dan niet feiten proberen te maken op basis van speculatie.
Dat is gif in de maatschapij toedienen, en daar moeten we juist minder van hebben.

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 18:46 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[Met alle respect mevrouw Stuurman, maar hoe kunt u een een Deens geheim ondergrondse ultrarechtse groep rednecks gelijk trekken aan de PVV ?]

Waar haal je de onzin vandaan dat ik dat zou doen?

Jouw stelling is dat het bestaan van de PVV extremere idioten voorkomt.

Het voorbeeld in Denemarken, waar een Deense PVV-achtige partij in de regering ziet, haalt jouw stelling onderuit.

Die stelling was sowieso al nergens op gebaseerd, dus verbazingwekkend is het niet...

Marma Duke, za 13 augustus 2011 19:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Marma

Mijn stelling was, voor zover u dat nog niet helemaal heeft begrepen,
dat voor zover ik het heb begrepen Breivik vond dat er geen enkele partij in Noorwegen is die zich tegen de, in zijn ogen, islamisering van Noorwegen durft uit te spreken en zijn frustratie op deze onmenselijke manier achtte te uiten.

De "onzin" dat u de PVV met de ORG vergelijkt haal ik uit het feit dat dit stuk gebaseerd is op het medeschuldig maken van Wilders op Breivik's daden en uw reactie op mijn stelling inhoudelijk tegenspreekt door de Deense ORG erbij te halen.
Dat is de insinuatie die ik uit uw respons opmaak.
U voegt er zelfs aan toe dat deze Deense partij een PVV-achtige partij is. Daarmee spreekt u zichzelf tegen en maakt wel degelijk een directe vergelijking met de PVV.

Terroristische daden zullen volgens mijn stelling minder snel door fanatiekelingen worden uitgevoerd als deze het idee hebben dat ze door hun bestuurders worden begrepen, dan hebben ze namelijk hoop in hun belevingswereld.
Een kat in het nauw maakt namelijk rare sprongen. Geef de kat de ruimte in het publieke debat, dan kunnen gedachtes openlijk worden uitgewisseld. Geef de kat geen ruimte en.. snapt u mijn stelling ?

Dat is nou pas democratie, om ook mensen waar u het totaal niet mee eens bent ook het podium en vrijheid te gunnen om hun zegje te doen.
En laat de maatschappij er dan van vinden wat ze er van willen vinden. Dit recht hebben we allen.

Ik vraag u nogmaals om aan te tonen welke PVVers er negroïde poppen verbranden, dodenlijsten erop nahouden, of zich aan andere extreme terreurdaden schuldig hebben gemaakt.
Als u deze niet kunt benoemen is uw vergelijking in mijn ogen niet alleen ongeldig maar ook demoniserend.

Om maar niet te spreken over het feit dat de vreselijke gebeurtenissen zich in Noorwegen hebben afgespeeld en u met Denemarken en Nederland komt aanzetten om medeschuldig te maken voor de daden die een Noor beging om frustratie over de Noorse overheid.
Dat zulke abominaties zich niet in Nederland of Denenmarken hebben getoond sterkt enkel mijn stelling.

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 20:43 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[Mijn stelling was, voor zover u dat nog niet helemaal heeft begrepen,
dat voor zover ik het heb begrepen Breivik vond dat er geen enkele partij in Noorwegen is die zich tegen de, in zijn ogen, islamisering van Noorwegen durft uit te spreken en zijn frustratie op deze onmenselijke manier achtte te uiten.]

Je dacht dat het waar zou worden als je het maar blijft herhalen?

In Denemarken is al vele jaren een partij aktief met PVV-opvattingen.

Toch zijn daar nog steeds idioten die lijsten bijhouden van wie moet worden "opgeruimd", met dezelfde soort "suspects" als Breivik op z'n lijst had staan, en die volgens partijen als de PVV de schuld van alles zijn: immigranten, moslims, sociaal-democraten.

Het helpt dus niet, zo'n partij.
Integendeel.

Marma Duke, za 13 augustus 2011 21:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Marma

={ Je dacht dat het waar zou worden als je het maar blijft herhalen? }=

*Zucht* Ik kan hetzelfde over uw antwoorden zeggen, maar hier verder op ingaan heeft geen nut.

Ik heb het gevoel om noodgedwongen partijen te moeten "verdedigen" waar ik het niet mee eens ben en ook helemaal geen zin in heb. Echter, de drang om de feiten helder te houden overwint helaas in dit geval.

Ik vraag u dan ook nogmaals om s.v.p. aan de volgende vragen antwoord te geven, welke u blijft ontwijken:

- Welke PVV aanhangers maken zich schuldig aan gelijksoortige extreme daden zoals die van de ORG ?
- Waarom gelooft u dat de Deense en Nederlandse partijen medeschuldig zijn voor de daden van een geschifte Noor die zijn idiote frustratie uitte over de Noorse regering ?
- Als mijn stelling volkomen onzin is, hoe komt het dan dat zulke gekken zich niet in Nederland of Denemarken hebben getoond, waar wel "PVV-achtige" partijen zijn, en wel in Noorwegen waar geen "PVV-achtige" partij is ?

Sylvia Stuurman, zo 14 augustus 2011 08:30 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[Ik vraag u dan ook nogmaals om s.v.p. aan de volgende vragen antwoord te geven, welke u blijft ontwijken:

- Welke PVV aanhangers maken zich schuldig aan gelijksoortige extreme daden zoals die van de ORG ?]

Ik denk dat jij beter op de hoogte bent van PVV-aanhangers met extreme ideeën dan ik: ik zit niet zo in die kringen.

Het lastige met dat soort mensen is dat ze niet "bovengronds" opereren.
Breivik heeft ook niet van te voren overal geschreven dat hij van plan was om kinderen op dat eiland af te knallen.

In Denemarken is een lek geweest in zo'n organisatie. Daardoor weten we van ten minste één zo'n extreem-rechts groepje dat ze met moordplannen rondlopen, met lijsten en al.

In Nederland is daar geen enkel zicht op. Vooral ook omdat de AIVD alleen moslims in de gaten houdt.

[- Waarom gelooft u dat de Deense en Nederlandse partijen medeschuldig zijn voor de daden van een geschifte Noor die zijn idiote frustratie uitte over de Noorse regering ?]

Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.
Je vraag is van het gehalte "Waarom heeft u uw moeder vermoord?"

[- Als mijn stelling volkomen onzin is, hoe komt het dan dat zulke gekken zich niet in Nederland of Denemarken hebben getoond,]

In Denemarken hebben ze zich nou juist *wel* "getoond".
In Nederland: zie boven.

[ waar wel "PVV-achtige" partijen zijn, en wel in Noorwegen waar geen "PVV-achtige" partij is ?]

In Noorwegen is *wel* een PVV-achtige partij.
Die partij heeft alleen geen macht. De Noren zouden wel gek zijn ook.
Geen staatsschuld, maar een bedrag van 800.000 euro per Noor als saldo.
Een voortdurende stroom olie-inkomsten.
Een open samenleving, waar je de premier gewoon een hand kan komen geven.

Als je daar nog een proteststem uitbrengt omdat je een ontevreden kankerpit bent, dan ben je extreem verwend.
Gelukkig beseffen de meeste Noren *wel* wat een geluk ze hebben...

Marma Duke, zo 14 augustus 2011 20:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Marma

Haha, u maakt me wederom aan het lachen met uwe waanbeelden.
Even onze communicatie op een rijtje:

U: Vergelijkt de extremistische ORG met de PVV
Ik: Vraag waar dit op gebaseerd is.
U: "Ik denk dat jij beter op de hoogte bent van PVV-aanhangers met extreme ideeën dan ik: ik zit niet zo in die kringen."

Helaas voor hen (en blijkbaar ook voor u) ben ik niet met deze kringen bekend en wens dat ook niet te zijn.
Ik waardeer zulke vuile insinuaties dan ook niet. Komt u wellicht argumenten te kort ?

Daar waar ik het objectieve middengrond probeer te vinden, blijft u zich bezighouden met u fanatieke gedachtegangen.
Let u a.u.b. een beetje op uw hart ?

Goedendag.

Sylvia Stuurman, ma 15 augustus 2011 09:00 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[U: Vergelijkt de extremistische ORG met de PVV
Ik: Vraag waar dit op gebaseerd is.]

Nee, het zit anders:

Jij: de PVV voorkomt idioten als Breivik.

Ik: Nee hoor, kijk maar naar de idioten in Denemarken. Die tieren daar nog welig, terwijl daar al jaren een PVV-achtige partij is.

Het kan best dat je de capaciteiten mist om die vergelijking te snappen; daar kun je dan niets aan doen.

Maar dat je nu nog steeds niet zou snappen dat wat jij hier boven hebt opgeschreven niet klopt, dat gaat er bij mij niet in.

Ga anders als oefening maar eens invullen in mijn woorden, wie ik met wie vergelijk.

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 15:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

=Jouw stelling is dat het bestaan van de PVV extremere idioten voorkomt.
Het voorbeeld in Denemarken, waar een Deense PVV-achtige partij in de regering ziet, haalt jouw stelling onderuit.=
Volgens mij bevestigt dat juist die stelling. Het was immers geen Deen maar een Noor die het deed en hij deed dat niet in Denemarken maar in Noorwegen. Ik ken geen Deen die dat de afgelopen duizend jaar gedaan heeft, hooguit in de tijd van de Vikingen misschien?

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 20:44 in reactie op Marma Duke Reageer op Sylvia

[U vergelijkt een groep van c.a. 100 delinquente idioten uit de jaren 80 ]

Nee, ik heb het over een groep idioten die in 2011 nog steeds actief is.

Tsjeard Aidoo, za 13 augustus 2011 17:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

=Dat is zeker ook om te voorkomen dat er mensen als Breivik opstaan?=
Staan die dan ergens op? Ik snap dat je het jammer vindt dat er niet meer van zijn, maar die Noor is een geesteszieke zielepoot, uniek in zijn soort.

robert vd heide, zo 14 augustus 2011 01:18 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op robert

we hebben hier ook een partij met dat soort zielepoten
dus niet uniek

zon daad als die van een gek bestempelen ,staat gelijk als de realiteit niet onder ogen willen zien waar haat en onvrede toe kan leiden

de voetbalvelden staan elke zondag vol met "unieke" gekken die elkaar het liefst de hersenen inslaan als ontspanning

ook heeft een miljoen "unieke kiezers "dit racsistische gedachtengoed "

emotioneel gestoord ,ja maar dat geld voor het merendeel van de bevolking in meer of mindere mate ,mezelf inclusief

dat is het effect wat een wereld in totale chaos en onnatuurlijk ingericht op ons heeft
dagelijks conformeren we ons in de vorm die voor ons bepaald is door anderen
terwijl wij zelf allemaal hier zijn om vorm te geven ,,we worden dus belemmert in ons zijn .
en instinctief willlen we de vorm die ons beperkt vernietigen t.b.v. groei van de ziel .

in een cyclus van creeren en scheppem/vormgeven ,is het onderdeel vernietiging net zoveel waard als de andere delen
daarom is shiva een gerespecteerde godheid in india die zowel voor schepping als vernietiging staat

als u uw tuin wilt gebruiken of wilt beplanten met niewe gewassen ,zal eers de oude orde vernietigt moeten worden ,voordat u vorm kunt geven aan dat nieuwe bloemenperkje ,of dat terrasje

het is een wetmatigheid als zwaartekracht

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 13:46 in reactie op robert vd heide Reageer op Tsjeard

=we hebben hier ook een partij met dat soort zielepoten dus niet uniek
zon daad als die van een gek bestempelen ,staat gelijk als de realiteit niet onder ogen willen zien waar haat en onvrede toe kan leiden=
Die hebben we dus echt niet hier en waarschijnlijk ook nergens anders!
Een krankzinnige daad wordt gepleegd door een krankzinnige, dat is de realiteit. Onvrede en haat is een normale gevoelsuiting van mensen, het met voorbedachte rade massaal afmaken van jeugdigen van je eigen volk niet. Dat kan alleen iemand doen die volkomen gestoord is.

robert vd heide, zo 14 augustus 2011 14:56 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op robert

wl verdacht veel van die unieke gevallen over de werel de laatste 10 jaar ,die op scholen en kampen huishouden

u vergeet dat elk mens tijdens het volwassen worden een instabiele periode doorgaat die we puberteit noemen en pas in adolescentie fase
treed een breekbare stabiliteit op bij velen,maar lang niet allemaal

daarbij het opvoedkundigpatroon dat is veranderd door het verdienmodel ,waardoor kinderen door tv worden grootgebracht
en als er iets is wat alle films gemeen hebben
het draait altijd om moord en er vallen altijd doden in films
is ook bijna altijd de kern v h verhaal ,,alleen de aankleding maakt dat het sf of western etc is,,op een paar uitzonderingen na natuurlijk

veel jongeren leren dus door afwezigheid vd opvoeders dat killen nomaal is ,en de manier van conflictoplossing ,,en dat samen met een behoefte aan een sterke man als rollenpatroon ,maakt je een mooi mens als je bij ghandi of nelson mandela dat voorbeeld zoekt ,,maar een killer als je wilders en andere rechts extremisten als ideaal neemt ,,en dat gecombineerd met veel "normaal geweld"in onze maatschappij als dus films en tv
een volgende generatie willen uitroeien lijkt alsof die zn voorbeelden trots op m wil laten zijn ,en doen voor ze waar zij niet toe in staat zijn
en hij wel door zn gebrek aan bagage gecombineerd met frustraties en bovengenoemde
deze man is vrij normaal maar erg scheefgegroeid
het als daad van een eenzame gek bestempelen ,staat voor mij gelijk aanhet verdedigen van een verwerpelijk systeem wat hier mede toe heeft geleid ,en alle medeplichtigen ook uit de wind houden die het metaforische motief of kruid hebben geleverd
eerder kil effectief berekenend en efficient uitgevoerd ,,precies zoals de orde in de wereld ons dwingt te zijn ,met hun drastische afknijpmaatregelen en methodes
breivik is gewoon de uitkomst van dit systeem

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 15:44 in reactie op robert vd heide Reageer op Tsjeard

Ik denk dat je de werkelijkheid verwart met film. Er is nog nooit nergens ter wereld iemand geweest die iets soortgelijks gedaan heeft!

robert vd heide, zo 14 augustus 2011 19:04 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op robert

voor mij is dit (scholenschutter 2.0) evolutie v bestaand fenomeen

u bent vrij die verbanden niet te zien ,en elke keer weer verrast te worden door een gek ,zoals u dat noemt

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 23:49 in reactie op robert vd heide Reageer op Tsjeard

=u bent vrij die verbanden niet te zien ,en elke keer weer verrast te worden door een gek ,zoals u dat noemt=
Of je nu verrast wordt door een gek of door iemand die volkomen bij zijn verstand is maakt toch niets uit? Je moet iemand echter beoordelen op zijn daden, niet op de uitleg die hij ervan geeft. Dan ga je verbanden zien die er niet zijn. Als je inziet dat het om een krankzinnige ga je verbanden zien die er wel toe doen, zodat je andere geesteszieken misschien kunt opsporen voordat ze ontsporen.

robert vd heide, zo 14 augustus 2011 01:23 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op robert

http://www.adolphus.nl/sadhoes/shiva.html

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 19:00 in reactie op robert vd heide Reageer op Tsjeard

Dat is dus totaal niet te vergelijken met de Noor. Die was in zijn eentje, deze mensen zijn juist allesbehalve eenlingen.

Marma Duke, ma 15 augustus 2011 00:51 in reactie op robert vd heide Reageer op Marma

U vergelijkt appels met peren.

robert vd heide, ma 15 augustus 2011 13:42 in reactie op Marma Duke Reageer op robert

als het rot is ,is het rot ,appels of peer
maar daar ging de discussie niet over

het ging erom of het een eenzame gek was ,of dat het klimaat zo is dat meer mensen tot zulke daden kunnen komen ,omdat deze tijd waarin we leven daarvoor de voorwaarden schept
ik geloof niet in unieke gekken die eenling zijn

zeker ook als ik verneem dat breivik zelfs sympathy krijgt op nederlandse fora ,,dan is er echt meer aan de hand

aanhang pvv bedreigen ook regelmatig mensen in nederland die zich uitspreken ,hier in nederland ,of gewoon omdat ze links zijn

Tsjeard Aidoo, ma 15 augustus 2011 19:00 in reactie op robert vd heide Reageer op Tsjeard

=ik geloof niet in unieke gekken die eenling zijn=
Unieke gekken zijn uiteraard eenling, anders zijn ze immers niet uniek. Als je leest wat de man beweert dan is een andere conclusie toch niet mogelijk?

robert vd heide, ma 15 augustus 2011 23:18 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op robert

dat weet ik niet , u gaat over uw eigen conclusies ,en die zijn voor u waar

maar het is zeker niet mijn waarheid ,

een eenzaam mens ,ja vast wel ,,een gek ,nee
een geisoleerd sentiment ,nee ook niet ,kijk de rechtse fora erop na ,veel mensen die breivik goed praten

na identificatie van de precieze toedracht en achtergrond kan je zoiets achter je laten ,en geeft de verklaring rust
eenzaam geisoleert geval van een gek is makkelijk om het weg te zetten en door te gaan
ik vind het moeilijk om dat te doen en kijk liever of het geen uitwas is van een groter probleem

macht drang en miscomunicatie op een hoger nivo ,,namelijk in de politiek ,,de target was uiteindelijk ook een politieke jeugd groepering

het verband met wilders,
het gebeurt veel vaker, maar toen de rechtzaak was en hij met veel venijn tegen de rechter zei ,,ïk heb het gevoel tegenover pechtold te staan ,,of het eeuwige theedrinken van cohen

deze uitspraken hebben een veel diepere impact als de letterlijke betekenis ,en is bijna demoniseren ,ondanks dat het gewone woorden zijn in een andere context

als je de onvrede bij het volk kanaliseert en dat je achterban wordt
hoef je maar te wijzen ,,en de honden gaan voor de leider uit en verscheuren de prooi (natuurlijk metafoor)

ga eens naar ajax en roep in het supporters vak ,,daar staat een feyenoorder ,,die man komt niet ongeschonden buiten ,al is het gewoon een ajaxfan zonder roodwit petje en sjaaltje

de wereld staat op scherp ,en ongenuanceertheid van de leiders kan rampzalig uitpakken

wilders zou ook duidelijk kunnen maken wat zn punten zijn en via debat zn punt te maken ,maar hij demoniseert zn tegenstander om dat niet te hoeven doen
en in de kringen van de achterban wordt dat als sterk gezien ,,en om degene die hun uit de ellende belooft te helpen bij te vallen ,en op geen andere manier kunnen bijdragen ( geen leden,jeugdbeweging)
gaan ze in op toon die hun leider aanslaat
alleen waar wilders woorden kan gebruiken om pijn te doen ,hebben veel henk en ingrids die vermogens niet
die zeggen gewoon ,,gaan we moeilijke woorden gebruiken? "" en BAM ze slaan erop ,,of keuren afgrijselijke dingen goed ,omdat ze links zo vreselijk vinden dat een breivik goed gehandeld heeft in hun ogen

of breivik werkelijk geinspireerd was ,of dat alleen een excuus was om zich legitiem te voelen weet ik niet ,,maar ik zie wel veel processen die totaal niet deugen ,dus verklaren waarom of hoe en wegzetten kan IK niet .

Tsjeard Aidoo, di 16 augustus 2011 13:29 in reactie op robert vd heide Reageer op Tsjeard

=een eenzaam mens ,ja vast wel ,,een gek nee, veel mensen die breivik goed praten=
Goed praten is iets anders dan de daad uitvoeren, de goedpraters proberen gewoon te provoceren. Om vast te stellen of iemand gek is kun je je alleen op zijn gedrag richtten, omdat dit objectief meetbaar is en gedachten niet. In het geval van de Noor wil dit zeggen dat geen betekenis gehecht kan worden aan zijn op papier gezette gedachten, omdat je niet weet of hij ze echt meent of alleen als smoes gebruikt voor zijn daden. Die daden zijn krankzinnig, ergo de man is krankzinnig.

harry jager, za 13 augustus 2011 11:10 Reageer op harry

Als je de pennenvruchten van Corine leest dan is ze aardig gedraaid.

====
‘Islam mede oorzaak delinquent gedrag’ (22.05.09)
bron: http://www.binnenlandsbestuur.nl/Home/all/%E2%80%98islam-mede-oorzaak-delinquent-gedrag%E2%80%99.116582.lynkx
citaat:
“Volgens De Ruiter hebben Marokkaanse (en Turkse) jongeren een ‘achterstand in hun morele ontwikkeling’. Zo’n achterstand is één van de factoren die crimineel gedrag kunnen veroorzaken. (…)

Dit minder goed ontwikkelde ‘moreel redeneren’ van Marokkaanse en Turkse jongeren is volgens De Ruiter en medewerkster Kim van Oorsouw te verklaren uit de islamitische achtergrond van die groepen.

‘Binnen de islam ligt de nadruk op gehoorzaamheid aan en respect voor de ouders. Individualisme en onafhankelijkheid worden minder belangrijk gevonden – en dit zijn juist de eigenschappen die de morele ontwikkeling tot een hoger niveau kunnen brengen’,
=====
Is dit nu ook verbaal geweld of zijn dit feiten?

Oog van de Kraai, za 13 augustus 2011 11:33 in reactie op harry jager Reageer op Oog

Het is geen verbaal geweld om problemen trachten te analyseren.

Verbaal geweld is schelden, bedreigen. En dat lees ik niet in de teksten van de Ruiter.
Overigens ben ik het niet altijd met haar eens, maar daarover gaat het in dit geval niet. Het gaat in dit geval om de agressieve retoriek.
Verbaal geweld dus.

harry jager, za 13 augustus 2011 13:12 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op harry

Geen verbaal geweld dus dus het zijn feiten.

Oog van de Kraai, zo 14 augustus 2011 15:18 in reactie op harry jager Reageer op Oog

"Geen verbaal geweld dus dus het zijn feiten. "

Lijkt mij een nogal beperkte weergave van de opties die er zijn.

Is het niet zwart? Dan is het wit, volgens jou?

Piet Devries, za 13 augustus 2011 10:02 Reageer op Piet

Ik keek wat reacties door.
Wat me opvalt is dat niemand er iets over zegt of er enige waarheid is in de uitspraken van Gekke Geert.
En dat terwijl glashard aangetoond kan worden dat de Moslims slachtoffers zijn, en nauwelijks daders.
Ik laat hierbij kwajongensgedoe van Marokkanen buiten beschouwing.
Vanaf het optreden van de VOC tot heden onderdrukt, onderwerpt en moordt het westen Moslims uit.
En dat enerzijds omdat Mollism op de verkeerde plekken wonen, vroeger met specerijen, nu met olie en andere bodemschatten, anderzijds omdat Moslims dat wat hen wordt aangedaan niet altijd lijdzaam ondergaan.

Oog van de Kraai, za 13 augustus 2011 02:29 Reageer op Oog

"Uitroeien"

Klopt dat was fout, en ze geeft ook ronduit toe dat het een vergissing is, ze neemt het terug. Dat zou ik ook graag zien van meer mensen. Maar niet iedereen is daartoe in staat.

Je hebt gelijk dat het erg onhandig van haar was, maar gelukkig is de boodschap toch overgekomen, namelijk dat we deze toon van debat, die nu gevoerd wordt moeten verlaten.

En met "we" bedoel ik vooral Wilders, geen enkele politicus permitteert zich dergelijke grofheden. Hij zet ons land voor gek door in de week waarin Breivik vanuit Islamhaat 70 kinderen doodschiet te spreken van Islamitische haatpaleizen.

Ik vind het optreden van Mevrouw de Ruiter erg moedig, als je beseft dat Halsema e-mails kreeg waarin stond welk zebrapad haar kinderen gebruikten, of dat ze haar baarmoeder zouden uitsnijden, dat is wat mensen die Wilders bekritiseren te wachten staat.

Hoewel Halsema geen lafaard is, denk ik dat dit wel een mede rol heeft gespeeld om uit de picture te verdwijnen. Ze zal vinden dat ze haar steentje wel heeft bijgedragen. Sap zal het ook maar tijdelijk volhouden, en ik heb heel veel respect voor Cohen en Pechtold die ook volhouden, en van Pechtold weet ik dat hij gruwelijke hate-mails krijgt. Dagelijks.

Geloof me, dat vreet aan je, het valt niet te negeren, uiteindelijk.

Gaan we met ons allen toestaan dat integere politici het veld ruimen omdat ze de haat die ze dagelijks op hun bordje krijgen maar enkele jaren kunnen volhouden?

Is het feit dat Wilders wordt bedreigd een goed excuus om anderen te bedreigen? Kennelijk voor sommige PVV-aanhangers wel. Eigenlijk zijn ze geen haar beter, dan diegenen die Wilders bedreigen.

Verbaal geweld.

Mevrouw de Ruiter kan haar borst natmaken, zij zal soortgelijk gaan ervaren. Veel mensen maken dit soort e-mails niet bekend, om meerdere redenen. Ze zijn bang dat het bekend maken ervoor zal zorgen dat ze nog meer e-mails gaan krijgen, deze mensen zijn bang, ze kruipen geïntimideerd in een hoekje.

Ook zijn ze bang dat het publiceren van de hate-mails anderen ertoe zal aanzetten hate-mails te schrijven.

Nederland glijdt in hoog tempo af.

Ik denk, ik hoop, dat de meeste Nederlanders dergelijke hatemails zo afschuwelijk vinden, dat de hatemails contra-productief gaan werken, en mensen niet bang maken, maar juist moedig, zoals mevrouw de Ruiter.

Ik ben er een voorstander van dat de hatemails worden gepubliceerd, hoewel ik begrijp dat er goede redenen zijn om het niet te doen.
Maar het publiceren zal Nederlanders laten zien dat een deel van de PVV aanhang door en door verrot is, en het zal de PVV voor het blok zetten.

Stelling nemen tegen de eigen aanhang? Of tolereren dat dat soort mensen dergelijke gruwelijkheden sturen aan anderen die kritiek hebben op de PVV.

Het wordt tijd dat fatsoen weer de maatstaf wordt in discussie.

Oog van de Kraai, za 13 augustus 2011 10:09 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Oog

Misschien dat wij als tegenwicht elke dag lovemails naar Sap, Cohen, Pechtold, en mevrouw de Ruiter kunnen sturen.

In de aard van:
---
Goed gedaan, joh/meid, ik staat achter je, we hebben mensen zoals jij nodig.
---
Misschien dat deze moderne helden het dan langer kunnen volhouden.

En ook mails naar Geert, vriendelijk, begrijpende, betrokken mails. Zoals:
---
Het lijkt me vreselijk dat je bedreigd wordt
Pas op dat je niet zoveel agressie opbouwt dat je afglijdt. In de week dat in Noorwegen 70 kinderen worden vermoord spreken van "haatpaleizen" is een direct symptoom van afglijden, van moreel kompas kwijt zijn, en ook nog een slecht voorbeeld voor je aanhang.
Hou vol, Geert, laat ons land trots op je zijn. Zadel de wereld niet op met nog meer haat.
Haat eet niet alleen het onderwerp ervan op, maar ook diegene die het uit. Haat is vergif, haat is dodelijk, ook voor jou, Geert.
Pas op dat je niet het slachtoffer wordt van je eigen haat.
Succes, Geert, ik hoop, voor ons allemaal, dat je erin slaagt je zelf te bevrijden.
Als je een lange neus naar je sponsors zou trekken en zeggen: "Ik doe het niet meer, die haat-seances, ik ga de wereld verbeteren door er positief in te staan."
Dan Geert, dan zou ik trots op je zijn, misschien wel op je stemmen, dan ben je een man die zichzelf heeft overwonnen, er zijn er maar weinig die dat kunnen. De ultieme uitdaging. Pak hem op, Geert, je kunt het.
---
Meevoelen is het bewijs dat je geen psychopaat bent.
Laat het cynisme van je afglijden, en probeer te voelen van wat Geert, en Jolanda en Job en Alexander dagelijks voelen.
En schrijf je mails vanuit die betrokkenheid, vanuit dat meevoelen. Maar blijf gerust kritisch, want dat is ook een onderdeel van betrokkenheid.

Zo genoeg stichtelijke woorden op deze sabbat.

YggY ..., za 13 augustus 2011 10:49 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op YggY

En ook mails naar Geert, vriendelijk, begrijpende, betrokken mails.
============

Nou behoor ik sowieso al niet tot dat deel der natie dat bij ieder wissewasje een mail stuurt naar een politicus van naam. Want ik heb toch stellig de indruk dat er weer andere mensen die mailtjes lezen en beantwoorden en rechtstreeks contact met een politicus van naam lijkt me toch al niet mogelijk.

Hoewel ik sympathiseer met je uitermate vriendelijke gedachte is een mail aan Wilders me toch enkele bruggen te ver. Ik wens namelijk op geen enkele manier gelinkt te worden aan Wilders en zijn gedachtegoed. Dus een mail aan Wilders zit er van mijn kant niet in.

Probleem daarbij is dat ik absoluut niets positiefs over Wilders zou kunnen verzinnen met de nadruk erop dat ik het zelfs niet kan verzinnen.

Dreigmails versturen doe ik ook al niet, ik zou het echt niet uit mijn toetsenbord kunnen krijgen want je moet wel een heel erg verwrongen geest hebben om dat te doen.

Ik schrijf hier wat ik vind en denk en dat moet voldoende zijn, voor mij tenminste.

Oog van de Kraai, za 13 augustus 2011 11:31 in reactie op YggY ... Reageer op Oog

"Ik schrijf hier wat ik vind en denk en dat moet voldoende zijn, voor mij tenminste
"

Ieder doet wat hem goed lijkt, ik deed een suggestie, wie hem oppakt kan er iets mee doen.

Optel Som, vr 12 augustus 2011 23:58 Reageer op Optel

De strekking van dit stuk zou een goede input voor een debat kunnen zijn. Ware het niet dat het optreden in Pauw en Witteman gisterenavond meer dan beschamend was. Verbaal geweld, jawel. Meer dan dat zelfs.
Koekje van eigen deeg door volledig niet op waarheid berustende uitspraken te doen. En dat is nooit gerechtvaardigd en altijd een zwakte bod. Die bovendien ook nog eens hetzelfde effect kunnen hebben als waar u Wilders van beschuldigt.

Maar naar nu schijnt bent u al eerder aangesproken door de inspecteur van de gezondheidszorg voor eenzelfde psycholgie van koude grond?? Joop.nl zou een mooie plek zijn voor excuses voor de blunders van het optreden gisteren?

YggY ..., za 13 augustus 2011 00:37 in reactie op Optel Som Reageer op YggY

Ware het niet dat het optreden in Pauw en Witteman gisterenavond meer dan beschamend was. Verbaal geweld, jawel. Meer dan dat zelfs.
==============

U heeft het dus ook niet gezien.

Optel Som, za 13 augustus 2011 10:28 in reactie op YggY ... Reageer op Optel

Ja ik heb het wel gezien. Ik kreeg een schaamtegevoel. En ja ik verlang terug naar p&w. En ja ik vergis me in de presentatoren. Inhoud graag. Bijvoorbeeld over die andere ernstige vergissing van het woord uitroeiing?

Gerwin van Eersel, za 13 augustus 2011 01:20 in reactie op Optel Som Reageer op Gerwin

Ha Ha;

[Ware het niet dat het optreden in Pauw en Witteman gisterenavond meer dan beschamend was.]

Ik heb de uitzending wel gezien, en weet zeker dat P&W nog niet terug zijn, het waren echt not K&vdB.

Je laat zo wel erg nadrukkelijk zien dat je maar wat lult om te lullen, fact free politics, so 2011....

YggY ..., za 13 augustus 2011 09:53 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op YggY

Je laat zo wel erg nadrukkelijk zien dat je maar wat lult om te lullen, fact free politics, so 2011....
=======================

Ik heb inderdaad wel eens de indruk dat sommigen hier reageren of een mening baseren op wat anderen al hebben geschreven waarbij men vooral de eigen kerk als uitgangspunt neemt. Men heeft dan duidelijk niet gezien, gehoord of gelezen waar het topic over gaat.

Of zoals je terecht stelt, lullen om het lullen.

, za 13 augustus 2011 08:06 in reactie op Optel Som Reageer op

ZijnP&W weer terug?
Goh.
Ze zijn wel veranderd, zeg.

Sjouke Boonstra, za 13 augustus 2011 19:48 in reactie op Optel Som Reageer op Sjouke

== Ware het niet dat het optreden in Pauw en Witteman gisterenavond meer dan beschamend was. ==

Pauw en Witteman... Heeft niemand je verteld dat die op vakantie zijn?

Corine de Ruiter, vr 12 augustus 2011 22:20 Reageer op Corine

Aan allen die gereageerd hebben:
Als mij vandaag 1 ding duidelijk is geworden is dat iedereen die de uitzending van K & vdB heeft gezien zijn eigen persoonlijke uitzending heeft gezien. Inclusief de bijbehorende interpretaties van mijn uitspraken, gedrag, persoon, motieven, etc.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 22:37 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Joop

: ))))

Wat vond je er zelf van Corine?

YggY ..., vr 12 augustus 2011 22:39 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op YggY

Soms bekruipt mij het gevoel dat ik een soort van collectief excuus moet maken voor mijn medeposters die niet het benodigde respect op kunnen brengen iemand met de benodigde egards te behandelen.

Maar dan besef ik weer dat ik nauwelijks verantwoordelijk kan worden gehouden voor banaliteiten en andersoortige denigrerende opmerkingen die er aan uw adres zijn gemaakt.

Aan de andere kant tekent het wel het gebrek aan respect waar we tegenwoordig zo'n behoefte aan hebben.

De anonimiteit van ieders eigen toetsenbord doet rare dingen met mensen.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 23:32 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

Bedank Ygg ! ! !

Om aan je, alweer zo prachtig omschreven, wens tegemoet te komen zal ik mijn verbale handschoenen weer afdoen als ik echt boos ben.

vergeef mijn somms botte uitspreken.

het is inderdaad precies zoals je het schreef:
'...het tekent het gebrek aan respect. Iets waar we tegenwoordig zo'n behoefte aan hebben.'

Daar vallen dus óók 'Kwantumkopjes' onder.

PS,
Lieve Gerard, cabaret en ironie moet kunnen.

Toch?

...

Sorry Corine.
Soms breek ik in
op een persoonlijke reactie
zoals die van mijn vriend Ygg.

: )

YggY ..., za 13 augustus 2011 00:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

vergeef mijn somms botte uitspreken.
============

Het was niet jou die ik bedoelde omdat ik weet uit welk hart dat komt.

Ach maar misschien herken je het wel dat iemand wel eens filosofisch of zelfs melancholiek wil worden bij het vallen van de nacht. Ik beschouw ook met enige regelmaat de dingen die ik hier heb gezegd en ben ook niet altijd tevreden met wat ik dan geschreven heb en probeer mezelf dan te verbeteren maar soms word ik ook bij het invallen van de nacht wat milder, wat rustiger, wat meer gelaten en dan schrijf ik wat ik schreef.

Een stukje uit het gedicht Liefde van J.C.Bloem ter nadere illustratie:

Alleen wanneer ik ben nedergezeten
In avondeenzaamheid en lampgesuis,
en al wat mij benauwde heb vergeten,
Begint er in mijn hart een zacht geruis.

Dan wellen in mij nooit verwonnen drangen,
Dan gaat een stroom van liefde van mij uit,
Die alle mensen in zich houdt omvangen,
Nu zij zich eindlijk niet meer voelt gestuit.

Joop Schouten, za 13 augustus 2011 01:20 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

Dankjewel Ygg.
: )))))))))

Ik ga met een verdomd goed gevoel naar bed.

Morgen Fay's verjaardag. 4. Yvonne doet mee. Familie-invasie.

'Ben ff uit de lucht'
Wil je het doorgeven?
; )

x.

Theo Joubert, za 13 augustus 2011 09:12 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Theo

[dat iedereen die de uitzending van K & vdB heeft gezien zijn eigen persoonlijke uitzending heeft gezien.]

Dat is mooi. Dan hoeft u uw uitspraken dus ook niet te verantwoorden.

Frenck Mahon, za 13 augustus 2011 11:30 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Frenck

Het is jammer dat er zoveel taalkundige mierenneukers in Nederland zijn die niet begrijpen wat beeldspraak inhoudt. Bedankt voor je stuk dat bij veel mensen een reactie heeft losgemaakt waardoor het voor mij makkelijkere wordt deze mensen te duiden.
Mensen zijn als paddenstoelen, je moet ze goed kennen om de giftige eruit te halen.

Pieter Verschuren, vr 12 augustus 2011 19:20 Reageer op Pieter

Salman Rushdie heeft vele moslims tot in de ziel geraakt (in negatieve zin) met zijn boek de Duivelsverzen. Moet dit boek daarom volgens u verboden worden?

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 19:36 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Sylvia

Dan zul je eerst concreet moeten uitleggen waarom de Duivelsverzen onder psychisch geweld zouden vallen.

Met concrete voorbeelden dus.

Ik ben benieuwd.

Theo Joubert, vr 12 augustus 2011 20:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

Geeft Corine de Ruiter wellicht concrete voorbeelden van verbale gewelddadigheid?

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 21:11 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

Wat Geert Wilders de afgelopen jaren heeft gezegd over de Islam, over moslims, en allochtonen is genoegzaam bekend. Hij vindt 'de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout.'
Verder zegt hij: "Je kan intolerantie alleen met intolerantie beantwoorden, het is niet anders, vrienden. Dat is misschien niet prettig, niet politiek correct. Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten."
Vorige week betitelde hij in de Telegraaf moskeeën alweer als 'haatpaleizen'.

Vond je het teveel moeite om het artikel te lezen?

Ginger Ted, za 13 augustus 2011 00:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

Het gebruik van de toevoegingen als fascist (of fascistisch e.d.) is een bijna door links gemonopoliseerd gebruikt om anderen en hun gedachtegoed met niet-iinkse overtuigingen weg te zetten. Dat overkwam net als de Islam nu, de kerken, conservatieven, en liberalen ook, en kijk wat er van hen geworden is. Ze blaken van gezondheid, alleen links ziet wat flets.

Laat staan het gewone gebruik als "abject" (of verwerpelijk e.d.), net als "intolerantie met intolerantie bestrijden" wat mij persoonlijk een zeer nastrevenswaardig iets is. Wat is er mis mee dit te zeggen? Ik tolereer geen intolerantie, al zie ik ook een slang die in eigen staart bijt. En intolerantie dat heeft links anderen ook vaak mogen verwijten.

Nee het enige wat Wilders nodig is, net als eerder maar veel te laat links, is een stevig ongezouten weerwoord waarbij het om de inhoud gaat, want die beklijft, maar een harde toon niet geschuwd dient te worden. We hebben er links ook klein, maar niet te, mee gekregen. Als ze slim zijn is de volgende ronde weer voor links.

Gerwin van Eersel, za 13 augustus 2011 01:09 in reactie op Ginger Ted Reageer op Gerwin

[Het gebruik van de toevoegingen als fascist (of fascistisch e.d.) is een bijna door links gemonopoliseerd gebruikt om anderen en hun gedachtegoed met niet-iinkse overtuigingen weg te zetten.]

Wat een onzin. Er zijn genoeg linkse mensen die de SP als fascistische bestempelen, en terecht. Daar moet dan wel aan toegevoegd worden dat de PVV net even fascistiser is.

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/wilders_vs_wilders/

zo 28 februari 2010 01:28

Oog van de Kraai, za 13 augustus 2011 02:09 in reactie op Ginger Ted Reageer op Oog

"Nee het enige wat Wilders nodig is, net als eerder maar veel te laat links, is een stevig ongezouten weerwoord waarbij het om de inhoud gaat
"

We zien Wilders nooit in debat, hij mijdt de gelegenheid tot weerwoord, hij wil zoveel mogelijk alleen eenrichtingsverkeer.

En als hij eens wordt tegengesproken dan heeft hij wel een grofheid paraat, zelden inhoudelijk, maar meestal voldoende om de ander die minder gewend is aan grof taalgebruik de mond te snoeren.

Van jou heb ik ook nog nooit stevig ongezouten weerwoord richting Wilders gehoord. Meestal neem je het voor hem op in cryptische bewoording.

Een crypto-PVV-er ben je in mijn ogen. Waarom kom je er niet gewoon voor uit. Kom eens uit de kast man.

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 09:35 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

Weet je, Ginger Ted,

Volgens mij weet jij best dat Wilders uitspraken doet over mensen die niet eerder vertoond waren.

"Daarom: tijd voor de grote schoonmaak van onze straten. Als onze nieuwe Nederlanders zo graag hun liefde voor die zevende-eeuwse woestijnideologie willen tonen, doe het maar lekker in een islamitische land, maar niet hier, niet in ons land."

"I will tear down Islamic schools, because I believe they are dangerous, fascist institutions where young children are being grown up in an ideology of hate, intolerance and violence."

enz enz

Hij weet het zelf ook wel:
"I propose the withdrawal of all hate speech legislation in Europe"

Het argument dat "anderen", en dan natuurlijk vooral "links" het "ook" zouden doen,, daarvan kan ik niet eens geloven dat je er zelf in gelooft.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 23:01 in reactie op Theo Joubert Reageer op YggY

U kunt een groot gedeelte van het verbale geweld hier vinden

http://www.watwilwilders.nl/

Theo Joubert, za 13 augustus 2011 08:17 in reactie op YggY ... Reageer op Theo

Die collectie van door Wilders gedane en aan Wilders toegeschreven uitspraken, in ieder geval uit het verband gerukt, bevat naar mijn smaak niet meer dan een stevig geformuleerde mening over andermans stroming.

Dat valt gewoonlijk in het niet bij de meningen over de PVV zoals hier op Joop vaak verwoord.

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 09:53 in reactie op Theo Joubert Reageer op Henk

["Die collectie van door Wilders gedane en aan Wilders toegeschreven uitspraken, in ieder geval uit het verband gerukt, bevat naar mijn smaak niet meer dan een stevig geformuleerde mening over andermans stroming."]
Mis!
Juist in www.watwilderswil.nl wordt praktisch altijd gelinkt naar de uitspraken van Wilders. Dus je kunt altijd controleren wat iemand heeft gezegd.
Wilders heeft z'n volgelingen streng verboden om z'n beweringen tge controleren. Hij heeft ze ook geleerd dat je het makkelijkste van een discussie af kunt komen door anderen de schuld te geven waar je zelf schuldig aan bent.
Je gehoorzaamt je Grote Leider daarin keuring.

YggY ..., za 13 augustus 2011 10:00 in reactie op Theo Joubert Reageer op YggY

Die collectie van door Wilders gedane en aan Wilders toegeschreven uitspraken, in ieder geval uit het verband gerukt.
=====================

Dit is nu typisch een geval oogkleppen-visie van de ergste soort. Het zijn uitspraken die Wilders heeft gedaan en bewijzen de stelling van Mw. de Ruiter, Wilders is verbaal gewelddadig.

Maar dat kan in uw wereld eenvoudigweg niet bestaan, die site is volgens u waarschijnlijk niets meer of minder dan een poging om Wilders te demoniseren.

Dit kan Wilders nooit zo gezegd of bedoeld hebben toch, nee Wilders niet, Wilders is een goeierd.

U verbaast me dagelijks weer opnieuw vanwege deze portie struisvogelpolitiek.

http://leftbehind.punt.nl/upload/aapjes.jpg

Theo Joubert, za 13 augustus 2011 11:37 in reactie op YggY ... Reageer op Theo

[die site is volgens u waarschijnlijk niets meer of minder dan een poging om Wilders te demoniseren.]

Inderdaad. Ik kan me geen andere reden voorstellen.

YggY ..., za 13 augustus 2011 12:03 in reactie op Theo Joubert Reageer op YggY

Ziende blind zijn,

d.w.z. willens en wetens blind zijn voor iets; ook iets wat duidelijk zichtbaar is niet zien. In de 16de eeuw komt dit gezegde voor bij Froissart

: Sij mosten al siende blint wesen ende hoir hoofden wat lage houden, want ten was genen tijt doe vörder af te spreken of dairup te deyncken;

Een man verstandigh, en bezint,

Die is by wijlen ziende blint.

, di 16 augustus 2011 10:43 in reactie op Theo Joubert Reageer op

Niemand hoeft wilders te demoniseren.
Hij doet dat zelf tot volle tevredenheid.
Zodat hij weer door kan gaan met de calimero-act.

Gerwin van Eersel, za 13 augustus 2011 01:05 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gerwin

Niet gelezen wat ze in trouw schreef.

Gisterenavond bij K&vdB gaf ze twee concrete voorbeelden met uitleg. Kopvoddentax en haatpaleizen.

Tsjeard Aidoo, vr 12 augustus 2011 19:43 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Tsjeard

De enige boeken die verboden dienen te worden zijn de haatboeken van de monotheïstische religies.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 21:29 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Joop

Het enige wat verboden dient te worden zijn de alinea's en hoofdstukken uit boeken - waaronder monotheïstische religies - waar haat in wordt gepredikt én als verplichte leerstof wordt ingeprent.

Vrij_ Denker, vr 12 augustus 2011 18:12 Reageer op Vrij_

Hooggeleerde mevrouw de Ruiter, het probleem wat Socrates aan de orde stelde is na zo'n 2400 jaar nog steeds actueel:"Ken U zelve" .
Het beoordelen van de andere mens, berust op het principe van:
"De splinter in andermans oog wel zien, maar de balk in eigen ogen niet".

Objectief is het beoordelen c.q. het veroordelen van mensen een ontkenning van de menselijke gelijkwaardigheid.
De beoordelende/veroordelende mens zou dan beter/volmaakter zijn
dan de beoordeelde/veroordeelde???

Het pedagogisch handelen en het psychologisch behandelen baseert zich op het principe van het "kreeften mandje".
Stop een hoeveelheid kreeften in een mand dan zullen de kreeften in de mand de kreeft, of kreeften, die uit de mand trachten te komen erin terugtrekken.

Anders gezegd het pedagogisch handelen en psychologisch behandelen
baseert zich op aanpassing van de heersende maatschappelijke orde.
Het hanteren van de meetlat die u presenteert, die in feite zich baseert op op subjectieve en normatieve waarden, illustreert mijn hypothese.
(Denk hierbij eens aan de film die Marcel van Dam promote:
"De onrendabelen")
De vraag die we ons hierbij kunnen stellen is, of deze sociaal-economische cultuur waarin wij leven wel zo gezond is voor ons?

Streven we diep in ons hart niet allemaal naar liefde, veiligheid en
geborgenheid???

Nog een kritische noot: Ook gij gebruikte verbaal geweld in uw opinie met als titel:"Ministeriële kwakzalverij".
Hoewel ik uw opinie van de opvang van pedofielen deel, mis ik anderzijds een overeenkomstig begrip voor de ambtenaren, die u bij het uitvoeren van uw plannen nodig hebt.
Hoewel ik las dat de reclassering hiermee aan de slag zou gaan.
Helaas is het niet meer actueel en niet te volgen hoe deze aanpak hier
in Nederland zich ontwikkeld.

Tsjeard Aidoo, vr 12 augustus 2011 21:43 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Tsjeard

=Hooggeleerde mevrouw de Ruiter, het probleem wat Socrates aan de orde stelde is na zo'n 2400 jaar nog steeds actueel:"Ken U zelve" .=
Ik dacht toch dat Socrates een ander probleem aan de orde stelde, namelijk dat woorden macht van zichzelf hebben en een eigen leven gaan leiden zodra je ze op papier loslaat. Daarom weigerde hij consequent iets op schrift te stellen, omdat je je woorden alleen onder controle kunt houden zolang je er zelf bij bent! Ken u zelve is geen probleem maar een advies!

Vrij_ Denker, za 13 augustus 2011 01:55 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Vrij_

"Ik dacht toch dat Socrates een ander probleem aan de orde stelde, namelijk dat woorden macht van zichzelf hebben en een eigen leven gaan leiden zodra je ze op papier loslaat. Daarom weigerde hij consequent iets op schrift te stellen, omdat je je woorden alleen onder controle kunt houden zolang je er zelf bij bent!"

Hierbij kan ik me iets voorstellen, want op het moment dat je iets schrijvend vastlegt, heb je geen idee hoe dat bij een ander overkomt,
hoe het in de taal der psychologen, detoneert(meeklinkt).

Dat weet je overigens ook niet als je spreekt en er zelf bij bent.
Het sprekend controle houden over wat je zegt, vergt een enorme
zelfbeheersing.

Ben eigenlijk benieuwd wat jouw bron is, waarvan je deze wetenschap over Socrates standpunt in dezen hebt vernomen?

Als "Ken U zelve" een advies is, dan maakt Socrates toch duidelijk, dat daar geen sprake van is en signaleert hij een probleem.

Tsjeard Aidoo, za 13 augustus 2011 13:28 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Tsjeard

=Dat weet je overigens ook niet als je spreekt en er zelf bij bent..=
Juist wel, dat was zijn punt juist. Als je er zelf bij bent kun je ten eerste je woorden verduidelijken met je lichaamstaal , je ziet hoe je woorden overkomen bij de ander aan zijn lichaamstaal en uit zijn antwoord, zodat je direct kunt verduidelijken wat er verkeerd begrepen wordt.

=Ben eigenlijk benieuwd wat jouw bron is, waarvan je deze wetenschap over Socrates standpunt in dezen hebt vernomen?=
Daar vraag je me wat. Zijn tijdgenoten hielden zich niet aan zijn advies en schreven alles wat hij zei toch maar op. Ik denk dat ik het van Plato heb, of misschien Aristoteles. Het is ruim veertig jaar geleden dat ik dit op school voor mijn kiezen kreeg. Ik heb die boeken allang niet meer maar het is een heel bekende uitspraak van hem, dat moet zeker makkelijk te vinden zijn.

Gnothi seauton was een inscriptie in de tempel van Apollo te Delphi, waarvan niet onomstotelijk vaststaat dat Socrates het schreef. Mijn leraar vertelde me destijds dat Socrates dit nooit geschreven kan hebben omdat hij dat principieel niet deed, dus misschien heb ik het wel van hem.

Vrij_ Denker, za 13 augustus 2011 20:15 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Vrij_

Ooit sprak ik eens met een psychiater(emeritus professor) en vertelde hem wat ik had meegemaakt, waarop zijn lichaamstaal op zijn gezicht een beminnelijk vaderlijke glimlach toonde, dat irriteerde mij en ik confronteerde hem met zijn lichaamstaal.
En weet je wat, hij was zich op generlei wijze bewust van zijn eigen lichaamstaal!
Voor mij als agogisch hbo opgeleide was dat einde contact.

Ken je "De Kleine Prins" van Antoine De Saint-Exupéry?

De reacties op Joop volg ik nu plus minus 1 jaar en kan niet anders
constateren, dat het schrijvende gebekvecht tussen de deelnemers alleen maar een hoop energie kost, maar het leidt nergens toe.

Kennis hebben van, is niet hetzelfde als begrijpen.

Als je kijkt naar het feitelijke hersenonderzoek van Dick Swaab en collega's, dan zie ik een overeenkomst met Plato's grot.

Herken je daar iets in?

Tsjeard Aidoo, za 13 augustus 2011 21:51 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Tsjeard

=En weet je wat, hij was zich op generlei wijze bewust van zijn eigen lichaamstaal! =
Socrates beweerde niet dat mensen geen onware woorden in elkaars nabijheid zouden kunnen spreken, noch dat iemands lichaamstaal nooit misverstaan kon worden.

Vrij_ Denker, zo 14 augustus 2011 01:04 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Vrij_

Zou je zo vriendelijk willen zij om ook een reactie te geven op de andere zinnen die ik schreef?

Tsjeard Aidoo, zo 14 augustus 2011 16:55 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Tsjeard

Sorry hoor, maar ik kon me daar geheel in vinden dus dan weet ik niet goed wat er nog aan toe te voegen valt. Van Plato las ik alleen wat hij over Socrates te zeggen had. Zijn grot vond ik veel te diep om te verkennen. Het uitwisselen van meningen hier leidt inderdaad nergens toe maar is wel een leuk tijdverdrijf, zeker voor iemand die alles wat hij in zijn leven wilde doen al driemaal gedaan heeft en nu zit te wachten tot hij eindelijk weg mag.

Vrij_ Denker, ma 15 augustus 2011 20:32 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Vrij_

Bedankt voor jouw reactie, voor mij verhelderend.
Eigenlijk zou ik je best wel beter willen leren kennen, maar op deze site is er geen mogelijkheid om persoonlijk contact te maken.
Als jij het ook leuk vindt om wat persoonlijker en dieper in te gaan over waar we geschreven? Heb je dan enig idee hoe we met elkaar in contact kunnen komen?

Tsjeard Aidoo, ma 15 augustus 2011 21:32 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Tsjeard

Wel leuk, maar sneu genoeg sta ik op het punt drie maanden te gaan varen met mijn boot. Daarom heb ik mijn internetabonnement ook opgezegd.

Wat ik het interessantste van het hersenonderzoek van Swaab c.s. vind is overigens de ontdekking dat de mens innerlijk niet integer is. Dat onze hersenen al een beslissing nemen voordat we ons daar bewust van zijn en ons vervolgens wijs maken dat we dat weloverwogen deden. Mooi voorbeeld daarvan is ook het onderzoek dat aantoont dat je in de supermarkt andere artikelen uitkiest wanneer je met gebogen armen loopt dan met gestrekte.

Vrij_ Denker, ma 15 augustus 2011 22:19 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Vrij_

Wens je een behouden vaart en mooie ervaringen.
Zie wel, of ik je daarna hier weer tegenkom.

Hier en daar heb ik mijn ??? over de interpretaties, die
Dick Swaab aan de uitkomsten van zijn onderzoek verbindt.

Tsjeard Aidoo, di 16 augustus 2011 00:05 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Tsjeard

=Hier en daar heb ik mijn ??? over de interpretaties, die
Dick Swaab aan de uitkomsten van zijn onderzoek verbindt.=
Ja maar het zijn niet alleen interpretaties, het zijn ook wetenschappelijk vastgestelde feiten aan de hand van onderzoek aan mensen met hersendefecten. Dat innerlijke integriteit niet bestaat hebben ze bijv. vast kunnen stellen bij iemand waarvan beide hersenhelften niet meer met elkaar in contact stonden. De ene helft voerde een opgedragen taak uit en de andere helft die niet wist waarom hij dat deed maakte hem vervolgens wijs dat hij het om een hele andere reden deed.

Vrij_ Denker, di 16 augustus 2011 15:23 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Vrij_

De polariteit van de woordwereld, die zich in onze hersenen tot gedachten vormen is die van
waarheidleugen als lichtduisternis
Het probleem waar we met het denken voor gesteld worden is dat waarheid en de falsificatie beide zich baseren op logische gedachten,
waardoor je in het denken geen enkel houvast vindt.
Een prachtige illustratie hiervan was het CDA congres, waar het ging om
de vorming van een minderheidskabinet met gedoogsteun van de PVV.

lichtduisternis
Goethe heeft met zijn kleurenleer geconstateerd, dat de duisternis niet passief is , maar actief schijnt.
Waardoor hij spreekt van de verlichte duisternis(de donkere kleuren van de regenboog) en het verduisterde licht (de lichtere kleuren van de regengoog).

Beschouwen we uitkomsten van Goethe 's kleuren leer als denkbeeldige gelijkenis voor de polariteit waarheidleugen, dan kun je daaruit de gevolgtrekking maken, dat de leugen in ons aller denken een actieve rol speelt.

We hebben als mensheid nog een hele weg te gaan om ons met de problemen, die hierdoor ten aanzien van ons sociale leven ontstaan,
uiteen te zetten.

clara legêne, vr 12 augustus 2011 17:43 Reageer op clara

Goeie genade, ik heb me wat op mijn hals gehaald met mijn stukje. Ik heb een tijdje geprobeerd netjes op iedereen apart te reageren, maar ik kan het niet meer bijhouden, verval in herhalingen en had beloofd ook nog stof te zuigen en gras te maaien.

Willem van Es merkt hieronder op dat De Ruiter niet anders kon dan zich op één politicus richten, want dat is nou eenmaal wat een psycholoog doet. Als het om groepen gaat is het meer voer voor criminologen of sociologen, stelt hij.
Maar ik heb al gezegd dat dat nou juist een van mijn bezwaren tegen het stuk van De Ruiter is. Wilders is geen geïsoleerde man die zich als enige verbaal gewelddadig uit. Over de hele wereld vind je op dit moment zulke types en velen van hun aanhangers doen gezellig met ze mee. Het is ook niet exclusief voorbehouden aan rechts. Gisteren konden sommigen van Labour in Engeland er ook wat van. Het is een middel dat bewust wordt ingezet, ik denk om kiezers te imponeren. Noem het maar functioneel verbaal agressief zijn. Dus als je mij de keus laat tussen verbale agressie als individueel verschijnsel of groepsverschijnsel, dan kies ik voor dat laatste.

Het zou mooi zijn als Corine de Ruiter op basis van haar expertise een stuk zou willen schrijven waarin ze in het algemeen uitlegt hoe mensen tot zulke verbale agressie kunnen komen. En graag ook advies wat je ertegen kunt doen, als je iemand niet met zijn eigen wapens wilt verslaan en je hem ook niet onder behandeling kunt laten stellen en de rechter al heeft gezegd dat het mag.

Voorlopige eindstand: ik stel vast dat ik in de minderheid ben met mijn standpunt over wat ik wel en niet 'academisch betamelijk' vind. Ik moet ook erkennen dat mijn pogingen het alleen daarover te hebben mislukken, omdat De Ruiter zelf vanuit haar expertise een oordeel over Wilders heeft gegeven waarmee ze tegenstanders van Wilders in de kaart speelt en voorstanders van hem op de kast jaagt. En de medestanders van De Ruiter laten zich deze steun uit wetenschappelijke hoek kennelijk niet afpakken als je het, los van de persoon van Wilders, over de kwaliteit van deze steun uit academische hoek probeert te hebben. Dus die pogingen kan ik beter staken.

Ik vind dat wel jammer dat die discussie niet gelukt is. Want wat nou als er straks een rechtse wetenschapper...
Maar het is niet anders.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 18:18 in reactie op clara legêne Reageer op Joop

Gezien de reacties lijkt mij dat de discussie wél gelukt is.

; )

clara legêne, vr 12 augustus 2011 22:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op clara

"Gezien de reacties lijkt mij dat de discussie wél gelukt is.
; )"]

Ja, dat er een discussie was kun je wel stellen, hahhhahaha. Sodeju.

Maar ik had gehoopt dat het minder over Wilders zou gaan. En meer over de vraag aan wat voor soort bijdragen uit wetenschappelijke hoek je als samenleving echt wat hebt. In plaats dat ze alleen nog maar meer tegenstelling en gekift oproepen.

Maar er komt vast nog wel eens een gelegenheid. Probeer ik het gewoon nog eens.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 18:23 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Het zou mooi zijn als Corine de Ruiter op basis van haar expertise een stuk zou willen schrijven waarin ze in het algemeen uitlegt hoe mensen tot zulke verbale agressie kunnen komen]

Stemmen winnen zonder er iets voor te hoeven doen.

Dat kan iedereen zien...

Ik weet verder niet wat je van Labour hebt gezien gisteren; ik vond de debatten op de BBC juist uitblinken door nuance.

De enige andere politici waar je Wilders mee kunt vergelijken, qua psychologisch geweld, zijn andere extreem-rechtse politici.
Van degenen die ik ken is Wilders de meest extreme, ook wat zijn gewelddadige uitspraken betreft.

Misschien ken jij politici die gewelddadiger zijn? Heel ver weg
misschien?

Ik vind het gekunsteld van je, dat Corinne wel in het algemeen zou mogen spreken over psychologisch geweld van "politici in het algemeen", terwijl voor iedereen duidelijk is dat degene die met kop en schouders boven de anderen uitsteekt wat dat betreft Wilders is.

Bovendien hebben we Wilders hier in Nederland: het is een beetje vreemd om opeens van iedereen die een uitspraak over Wilders doet te verlangen dat die daar de politici in de rest van de wereld bij betreft, omdat het anders zo duidelijk is hoe gewelddadig hij optreedt.

Ik snap het gewoon niet.
Waarom zou iemand niet mogen zeggen dat de taal van Wilders gewelddadig is?
Op een manier die op allerlei plekken in de samenleving ook consequenties heeft, omdat het geweld van dat soort uitspraken *echt* geweld is?

Waarom mag dat niet gezegd worden van jou?

clara legêne, vr 12 augustus 2011 22:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Ik snap het gewoon niet.
Waarom zou iemand niet mogen zeggen dat de taal van Wilders gewelddadig is?"]

Iedereen (v/m) mag van mij zeggen dat hij de taal van Wilders gewelddadig vindt, Sylvia. Ik vind zelf de taal van Wilders ook gewelddadig en maak me daar doodongerust over.

Maar we hebben het hier niet over iedereen in het algemeen. We hebben het hier over mijn opmerking dat ik vind dat een hoogleraar forensische psychologie buiten haar boekje gaat door het op deze manier, als hoogleraar, aan de orde te stellen. Daar ging mijn stukje over.

Ik heb daar mijn argumenten bij gegeven en aangegeven dat ik hoop dat Corine de Ruiter op basis van haar expertise in een volgend stuk wil adviseren hoe je het best met politici die zulke taal bezigen om kunt gaan, hoe je ze kunt laten dimmen. En waar dat volgens haar vandaan komt, die verbale agressie.

Dat lijkt me zinvoller en constructiever dan eindeloos doorgaan met deze discussie over een stuk van haar - dat door de manier waarop het is geschreven alleen maar meer polarisatie oplevert. Iets wat ze had kunnen weten, want ze is een intelligente vrouw. Ook dat vind ik dus erg onverstandig van iemand in haar positie.

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 09:46 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[We hebben het hier over mijn opmerking dat ik vind dat een hoogleraar forensische psychologie buiten haar boekje gaat door het op deze manier, als hoogleraar, aan de orde te stellen. ]

Zij is dan toch juist bij uitstek iemand die zo iets kan zeggen?

Mag een hoogleraar staatsrecht volgens jou ook niets zeggen over de vraag of Tony Blair zich aan oorlogsmisdaad heeft schuldig gemaakt? Mag dat alleen maar gezegd worden als daar alle andere premiers in de wereld bij betrokken worden?

Jij stelt steeds dat het niet academisch zou zijn om een uitspraak te doen over één individu. Nee, sterker, over andere individuen zou het wel kunnen, maar het is volgens jou niet academisch om een uitspraak te doen over Wilders.

Ik heb geen enkel argument daarvoor gezien.

Wel vage verdachtmakingen: die uitspraak zou ze alleen maar doen omdat ze links zou zijn.
In dat geval hoor je haar uitspraak te falsificeren. Maar dat doe je niet.

[Ik heb daar mijn argumenten bij gegeven]

Nee dus. Alleen jouw mededeling dat het niet academisch zou zijn.

[en aangegeven dat ik hoop dat Corine de Ruiter op basis van haar expertise in een volgend stuk wil adviseren hoe je het best met politici die zulke taal bezigen om kunt gaan, hoe je ze kunt laten dimmen. En waar dat volgens haar vandaan komt, die verbale agressie. ]

Toe maar.
Ze moet een oplossing voor het gehele probleem geven.

Geloof jij dat zo'n kant en klare oplossing wel academisch verantwoord te geven zou zijn?

Ik denk trouwens dat je dat soort vragen beter aan een historicus kunt vragen.
Het voorbeeld van Hitler laat zien hoe het *niet* moet, maar er zijn ongetwijfeld voorbeelden te vinden waar potentiële Hitlers *wel* op tijd gestopt zijn.

Dat lijkt me zinvoller en constructiever dan eindeloos doorgaan met deze discussie over een stuk van haar - dat door de manier waarop het is geschreven alleen maar meer polarisatie oplevert. Iets wat ze had kunnen weten, want ze is een intelligente vrouw. Ook dat vind ik dus erg onverstandig van iemand in haar positie.]

clara legêne, za 13 augustus 2011 16:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Zij is dan toch juist bij uitstek iemand die zo iets kan zeggen?"]

Ik zeg niet dat zij er niets over kan of mag zeggen. Ik maak bezwaar tegen de manier waarop ze dat heeft gedaan.

["Mag een hoogleraar staatsrecht volgens jou ook niets zeggen over de vraag of Tony Blair zich aan oorlogsmisdaad heeft schuldig gemaakt? Mag dat alleen maar gezegd worden als daar alle andere premiers in de wereld bij betrokken worden?"]

Een hoogleraar staatsrecht mag dat van Blair zeggen, mits hij het goed onderbouwt op basis van zijn expertise. Als hij daar geen zin in heeft, kan hij het ook altijd nog gewoon op persoonlijke titel zeggen.

Ik bedoel met "exclusief op Geert Wilders gericht verhaal" niet dat het verhaal ook op andere politici gericht had moeten zijn. Zie ook mijn reactie op Katz elders.

["Jij stelt steeds dat het niet academisch zou zijn om een uitspraak te doen over één individu. Nee, sterker, over andere individuen zou het wel kunnen, maar het is volgens jou niet academisch om een uitspraak te doen over Wilders."]

Ik stel dat ik het niet gepast vind om als forensisch psycholoog in het politieke debat een uitspraak te doen over de psychische achtergrond van uitingen van één politicus. Over andere personen heb ik het niet gehad, tenzij je bedoelt dat ik steeds zeg dat het me hierbij niet speciaal gaat om het feit dat De Ruiter dit met Wilders doet, want ik vind dat ze dat met niemand kan doen.

["Ik heb geen enkel argument daarvoor gezien."]

Dat klopt, omdat je een andere uitleg blijft geven aan wat ik zeg.

["Wel vage verdachtmakingen: die uitspraak zou ze alleen maar doen omdat ze links zou zijn.
In dat geval hoor je haar uitspraak te falsificeren. Maar dat doe je niet."]

Als je naar de discussie hier kijkt dan zie je dat links het massaal opneemt van De Ruiter en rechts haar massaal affakkelt. Met andere woorden: De Ruiter speelt met haar diagnose van Wilders verbale agressie links in de kaart en dat heb ik politiek gekleurd genoemd. Of ze zelf links is moet ik raden, op haar website heeft ze een logo van D66 staan.
Ik denk dat ze zich er onvoldoende rekenschap van heeft gegeven dat haar stuk in Trouw en haar optreden in KvdB de polarisatie alleen maar aan zou jagen en dat mensen haar uitspraken (begrijpelijk) meteen voor hun eigen politieke karretje zouden spannen. Dat bedoel ik met dat ze zich als wetenschapper heeft laten gebruiken.

Het trieste is dat ze zich ook niet heeft gerealiseerd dat ze uiteindelijk alleen Wilders in de kaart speelt, die er groot belang bij heeft dat hij wordt aangevallen en het vast prachtig vindt dat hij nu ook uit academische hoek wordt aangevallen.

["[Ik heb daar mijn argumenten bij gegeven]
Nee dus. Alleen jouw mededeling dat het niet academisch zou zijn."]

Daarmee doe je mijn bijdragen te kort.

["[en aangegeven dat ik hoop dat Corine de Ruiter op basis van haar expertise in een volgend stuk wil adviseren hoe je het best met politici die zulke taal bezigen om kunt gaan, hoe je ze kunt laten dimmen. En waar dat volgens haar vandaan komt, die verbale agressie. ]
Toe maar.
Ze moet een oplossing voor het gehele probleem geven."]

Ik weet niet hoe het met jou is, maar ik heb er enorme behoefte aan dat het maatschappelijk debat loskomt van die eindeloze verbale beschuldigingen over en weer. Je leest ook hier op Joop heel vaak de verzuchting dat links maar geen antwoord heeft op de toon en stijl van Wilders. De Ruiter is psycholoog en heeft verstand van verbale agressie. Dus naar ik aanneem ook van de manier waarop je daarmee om moet gaan, hoe je het moet pareren en moet laten stoppen. Dan is het logisch dat ik aan haar vraag of ze daarin de samenleving wil adviseren. Dat lijkt me bovendien constructiever dan de verbale agressie extra aan te wakkeren, wat ze nu heeft gedaan.

["Geloof jij dat zo'n kant en klare oplossing wel academisch verantwoord te geven zou zijn?"]

Ja, waarom niet? Corine de Ruiter had haar waarschuwing in Trouw toch ook academisch verantwoord kunnen inkleden?

["Ik denk trouwens dat je dat soort vragen beter aan een historicus kunt vragen.
Het voorbeeld van Hitler laat zien hoe het *niet* moet, maar er zijn ongetwijfeld voorbeelden te vinden waar potentiële Hitlers *wel* op tijd gestopt zijn."]

Kan ook. Hoe meer advies, hoe beter.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 19:34 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Ik vind dat wel jammer dat die discussie niet gelukt is. Want wat nou als er straks een rechtse wetenschapper...]

Wat onder psychisch geweld past, daar zijn veel verschillende criteria voor opgesteld.
Welke van die criteria je ook hanteert; uitspraken van Wilders vallen er onder.

Jouw opmerking kan dus twee dingen betekenen:

- of je zegt hier dat rechtse wetenschappers niet te vertrouwen zijn. Dat is een valse uitspraak, want nergens op gebaseerd.

- of je zegt dat Wilders uitspraken helemaal geen vorm van psychisch geweld zijn, en dat de Ruiter het alleen maar zo noemt omdat ze links is.
Dat is ook een valse uitspraak.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 20:54 in reactie op clara legêne Reageer op Henk

["Maar ik heb al gezegd dat dat nou juist een van mijn bezwaren tegen het stuk van De Ruiter is. Wilders is geen geïsoleerde man die zich als enige verbaal gewelddadig uit. "]
Ik begrijp je eigenlijk niet zo goed.
Een huisarts kan ook zonder onderzoek zien of een kind de mazelen heeft.
Daar hoeft hij ook geen vergelijkingen en onderzoeken bij andere kindertjes te maken.
Corinne richt zich op één persoon en constateert, dat wat die ene persoon zegt niet door de beugel kan en mogelijk te maken kan hebben met puntjepuntjepuntje.
Ze wijst er tevens op dat de "ziekte" van Wilders besmettelijk kan zijn, net als bij mazelen dus.
Sterker nog. Het IS besmettelijk. Zie maar hoeveel mensen aan de zieke lijden.
Dit is niet ironisch bedoeld.
Het kwaadaardige van Wilders ( of zo je wil de ziekte van Wilders) is dat hij bewust mensen aansteekt met zijn ziekte door juist mensen aan te spreken met een toch al zwakke gezondheid.
De ziekte van Wilders komt maar heel weinig voor. Weinig mensen zijn zo kwaadaardig als Wilders.
Het is dus toch volkomen logisch als Corinne de Ruyter zich richt op een "uniek" voorbeeldgeval?

Mary de France, vr 12 augustus 2011 17:32 Reageer op Mary

Bijvoorbeeld die staatsscecretaris die erbij zat. Hij had het over inhoudelijk debatteren, hij ging gewoon totaal voorbij aan waar het over ging. Had die man aangemeten oordoppen in? Het ging er juist over dat mensen enorm gekwetst worden door ze telkens verbaal te vernederen. En bovendien.... debatteren met Wilders??? Dat is het juist, die man debatteert niet over zijn gedachtes. Hij scheldt en houdt dan zijn mond. Als je geluk hebt twittert hij er nog een rotopmerking achteraan. Inhoudelijk... komopzeg

Mary de France, vr 12 augustus 2011 17:26 Reageer op Mary

Beste Corine,
Geweldig vind ik het dat je dit hebt aangedurfd. En what the heck, je maakt een fout. Ik ken mensen die in elke zin een fout maken en dat nooit herroepen.
Laat je niet intimideren door het gejammer van mensen die niet weten waar je het over hebt. Want dan zouden ze moeten nadenken nietwaar. Ze hebben al geen humor ook, het leven is zwaar voor hen. Dus laat ze maar...
Mijn steun heb je.

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 18:55 in reactie op Mary de France Reageer op daniella

Ik heb ook vaak dat ik zeker weet dat ik iemand iets heb horen zeggen maar niet meer weet waar en wanneer.

Wilders heeft zoveel haatpreken gehouden over de halve wereld dat je makkelijk kan vergeten waar en wanneer hij die uitspraak gedaan heeft.
Bovendien zijn niet alle preken op Internet geplaatst, maar bv alleen via TV of radio te horen geweest. En er schijnen artikelen over Wilders verwijderd te zijn van Internet...Dus bron-vermelding kan dan lastig zijn of zelfs onmogelijk worden.

Ik ben er dus niet zeker van of Corine dit verkeerd gehoord heeft en dus een foutje gemaakt heeft.

Mary de France, vr 12 augustus 2011 21:56 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Mary

Kan ook!
Enfin, mogelijk bedoelt ze de uitspraak "Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten." omdat ze zei dat het in haar stuk staat. Vind ik persoonlijk op hetzelfde neerkomen...

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 09:53 in reactie op Mary de France Reageer op daniella

Eigenlijk zegt Corine dat je Wilders verbaal moet opeten voordat hij en zijn gedooggenoten en/of zijn burgelijke volgelingen mogelijk beginnen met het met fysieke geweld gepaard gaande uitroeien van hun verbeelde gehate angst-gegners.

Zeer beschaafd in tegenstelling tot wat sommige beweren dat ze net als Wilders oproept, of een klimaat cre-eerd, om met fysiek geweld Wilders af te stoppen.

Tom Hendriks, vr 12 augustus 2011 15:29 Reageer op Tom

Zinkend is de cultuur die professoraten verleent aan slordige zwamneuzen en zeurkousen.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 15:59 in reactie op Tom Hendriks Reageer op Joop

Dus, als ik je goed begrijp, zou in 'jouw cultuur', een wetenschappelijke verhandeling als deze, alleen mogen plaatsvinden in de theaters van universiteiten e.d.?
Dat lijkt me nogal elitair gedacht.

Naar mijn idee is het belangrijk dat Henk & Ingrid gaan meedenken.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 17:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

Volgens mij begrijpt u dat niet goed. Ik zie nergens een verwijzing naar bepaalde plaatsen.

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 19:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op daniella

De plaatsen waar professoriaten verleent worden misschien? Zoals oa Universiteiten bijvoorbeeld.

Aert Willem d'Holbach, za 13 augustus 2011 13:17 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Aert Willem

Dan nog zie ik geen verwijzing naar bepaalde plaatsen, slechts een opvatting over een zinkende cultuur.

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 17:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op daniella

Weet je wat, vraag het hem zelf wat hij er mee bedoeld? Misschien dat hij vindt dat niet meer de universiteiten ed Professoraten verlenen maar het CBR of zo. Dan heeft hij gelijk dat de Cultuur gezonken is.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 21:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

Ik heb nog geen antwoord. Het blijft vissen in een poel van mogelijkheden.

, vr 12 augustus 2011 16:06 in reactie op Tom Hendriks Reageer op

Ja, hoor. j'hep geleik.

- drammer -, vr 12 augustus 2011 14:54 Reageer op - drammer

Corine kan het weten, vooral toen ze na aandringen op het laatst terugkrabbelde.

Maar Corine kan het weten, heeft een fiets met een kerkklok, als fietsbel en heeft een schoonmaker die moslim is.

Lekker elitair toch, is zij een VVD er?

Louis Break, vr 12 augustus 2011 15:39 in reactie op - drammer - Reageer op Louis

Nee. Lid van D66. Die zijn toch ook elitair ( zie Pechtholdt ).

YggY ..., vr 12 augustus 2011 15:41 in reactie op - drammer - Reageer op YggY

Maar Corine kan het weten, heeft een fiets met een kerkklok, als fietsbel en heeft een schoonmaker die moslim is.
===========

Wanneer u vroeger op school iets beter had opgelet dan had u misschien ook wel door mogen leren en wie weet was u dan wel zo opgeleid geweest dat u ook uitgenodigd zou worden om uw professionele mening te geven.

Dan zou u bereikt hebben dat er mensen ook naar u luisteren en uw mening zouden waarderen.

Helaas bent u dat allemaal misgelopen en ontbreekt het u aan respect voor iemand die wel geslaagd is in het leven en vervolgens projecteert u uw eigen mislukte leven via beledigingen op een ander.

Wees maar lekker ongelukkig verder.

- drammer -, vr 12 augustus 2011 16:17 in reactie op YggY ... Reageer op - drammer

Je bedoelt dat ze probeert de slagen over de rug van Wilders. Eerst geprobeerd met Volkert van de Graaf, waar zij ongezien ook een "mening" over had. Het wordt tijd dat ze door de wetenschap wordt teruggefloten, deze dame is voor de wetenschap een aanfluiting.(en voor zichzelf)

Sommige mensen moeten wat.....

YggY ..., vr 12 augustus 2011 16:27 in reactie op - drammer - Reageer op YggY

Je bedoelt
=============

Ik bedoel dat u ook iets geworden zou kunnen zijn als u op school maar iets beter had opgelet.

Maar het simpele gegeven dat u na de storing op Joop niets anders kon doen dan maar een nieuw account aan te maken zegt mij genoeg.

- drammer -, vr 12 augustus 2011 16:48 in reactie op YggY ... Reageer op - drammer

Is dit dan een nieuw account? Dat wist ik niet, duidelijk herkenbaar lijkt me. Drammer is balorig geworden? Leuk toch.

, vr 12 augustus 2011 16:24 in reactie op YggY ... Reageer op

Ygg, drammer is balorig, is braampje, is brallemans.
Dat HAD je kunnen weten.

, vr 12 augustus 2011 16:08 in reactie op - drammer - Reageer op

Gelukkig hebben we in dit land dan nog tiepjes als Balorig, Brallemans, en ander ongeregeld die WEL weten hoe de wereld in elkaar zit.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken, maar o.o.o., wat een slimme kereltjes.
Sterker, dank zij dat soort volk functioneert alles hier zo goed!!!

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 14:35 Reageer op Joop

Hoi Corine,

je optreden van gisteravond vond ik allemachtig prachtig.
De inhoud was duidelijk.

Dat vervelende mierenneuken over het woord 'uitroeien' heeft onbedoeld een goede bijkomstigheid naar mijn onbescheiden idee. Er wordt nu ongetwijfeld meer en dieper over nagedacht.

Ik zie het vuige taalgebruik van GW ook als een mogelijk gevaar voor escalatie van geweld. Immers, als je op de grenzen opzoekt van grof woordgebruik, met een denigrerende bijsmaak zoals GW dit bezigt, bestaat er een gerede kans dat 'de minder kritische geesten' dit als excuus zien de eigen ontevredenheid om te zetten in daden. (Godwin loert.)

Ik zal je op eigen wijze blijvend steunen in je de strijd tegen onverdraagzaamheid. En die van 'Kwantumkop' (excuse my language) in het bijzonder.

Ik weet uit ervaring dat het niet gemakkelijk is om in de schijnwerpers van de natie je zegje te doen.
Daarom dubbel bedankt,

x,
Joop

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 14:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

'...als je de grenzen opzoekt van grof woordgebruik...'
...
Ik schijn foutloos schrijven maar niet onder de knie te krijgen. Is daar ook een therapie voor?
; )

Nico ., vr 12 augustus 2011 14:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nico

"'Kwantumkop' (excuse my language)'

Pak even een doekje..

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 15:52 in reactie op Nico . Reageer op Joop

: )

, vr 12 augustus 2011 16:11 in reactie op Nico . Reageer op

Ach, Nico.
Niemand neemt je hier kwalijk dat je niet weet waar het over gaat.
Dat weten we nu wel.

Nico ., vr 12 augustus 2011 16:22 in reactie op Reageer op Nico

"Ach, Nico.
Niemand neemt je hier kwalijk dat je niet weet waar het over gaat.
Dat weten we nu wel.'

Je nadert weer langzaam je hoogtepunt Hanneke.

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 19:12 in reactie op Nico . Reageer op daniella

Dat zal er voor jou nooit inzitten.

Ik heb nog een leesplankje van mijn kinderen over. Er staan zeker wel 24 woorden op. Iets voor jou? Je kan er al aardig wat lange zinnen mee maken. Het hoeft niet perse intelligent te zijn wat je zegt, ALS je maar IETS zegt wat steekhoudend is.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 19:40 in reactie op daniella van den boomen Reageer op YggY

Voor speciale mensen zijn er speciale leesplankjes

http://i46.tinypic.com/15ri6w1.jpg

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 20:58 in reactie op YggY ... Reageer op daniella

Sorru YggY dat ik er zo laat pas nog een keer op terugkom. Mijn eerste reactie was niet doorgekomen.

Dat leesplankje waar je naar linkt is wel Erg speciaal. Ik probeerde er al zinnen mee te vormen voor nog confronterende tijden. : )

YggY ..., za 13 augustus 2011 23:48 in reactie op daniella van den boomen Reageer op YggY

Dat leesplankje waar je naar linkt is wel Erg speciaal. Ik probeerde er al zinnen mee te vormen voor nog confronterende tijden. : )
============

Het leesplankje was dan ook bedoeld voor "nico", ik dacht dat er woorden op stonden die hem wel aan zouden spreken.

daniella van den boomen, zo 14 augustus 2011 10:18 in reactie op YggY ... Reageer op daniella

Ik wist wel dat het voor 'nico" bedoeld was, maar ik dacht, laat ik zijn vocabulaire maar vast oefenen mocht ik een keer echt los willen gaan tegen hem en zijn broeders en zuster's.

Wat me overigens nooit zal lukkken op deze manier.

Nico ., vr 12 augustus 2011 21:57 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Nico

"Ik heb nog een leesplankje van mijn kinderen over. Er staan zeker wel 24 woorden op"

Zo wel 24 woorden dat word nog een hele klus voor je kids.

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 10:13 in reactie op Nico . Reageer op daniella

Het is omdat ze nog met andere dingen bezig zijn dan mij klein-kinderen te bezorgen. Carriere's gaan voor tegenwoordig.

Maar binnenkort zullen de klein-kinderen op school ingeschreven worden en ik zal een goed woordje doen voor je en tevens vragen of er nog een plaatsje vrij is.

Prive-lessen voor vreemde rare snuiters begin ik niet aan.

Nico ., za 13 augustus 2011 10:29 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Nico

"Prive-lessen voor vreemde rare snuiters begin ik niet aan"

Ik zou er ook niet aan moeten denken.

Corine de Ruiter, vr 12 augustus 2011 19:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op Corine

Thanks for your support, Joop. Ik heb er lang over nagedacht, en uiteindelijk het opiniestuk voor Trouw geschreven en aangeboden.

'Iemand stelt een vraag...' , Remco Campert.

- drammer -, za 13 augustus 2011 12:27 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op - drammer

Een kinderhandje is gauw gevuld, blijkt nu ook weer op te gaan.

Freedom Waves, vr 12 augustus 2011 14:16 Reageer op Freedom

Beste Corine,

ik ben blij dat iemand met jouw expertise zich in het openbare debat mengt.

- drammer -, vr 12 augustus 2011 14:37 in reactie op Freedom Waves Reageer op - drammer

Daar was ze ook toen Volkert van der Graaf zijn daad had gepleegd. Toen had ze ook zonder een woord met de dader te spreken haar oordeel klaar.

Nee, deze dame zit en zat en zit nu nog fout. Ging af als de bewuste "gieter".

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 14:59 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

Ik kan zelf zonder enige expertise een kloppende analyse maken van jouw reacties zonder je persoonlijk te hebben gesproken.

Benieuwd?

- drammer -, vr 12 augustus 2011 16:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

Nee, geen enkele interesse,

ik kan overal wel puinzooi krijgen, als dat "nodig" moet zijn.

, vr 12 augustus 2011 15:26 in reactie op - drammer - Reageer op

Ach, balorigmans doet een duit in het zakje en heeft er weer eens verstand van....ROFLMAO!!!!!

- drammer -, vr 12 augustus 2011 16:22 in reactie op Reageer op - drammer

Ik vind deze ractie een compliment.

Dank je.

Jacqueline Wouters, vr 12 augustus 2011 13:32 Reageer op Jacqueline

Goed stuk Corine ze zijn allemaal weer wakker de anonieme helden van de pvv

clara legêne, vr 12 augustus 2011 11:21 Reageer op clara

Het geeft te denken dat mensen die voor de ideeën van Wilders zijn De Ruiter aanvallen en mensen die tegen de ideeën van Geert Wilders zijn het voor haar opnemen.

Maar bijna niemand die zich afvraagt of een hoogleraar forensische psychologie niet ver buiten haar academische boekje gaat door publiekelijk, ongevraagd en zonder onderzoek, een politicus te diagnosticeren en zijn uitingen te vergelijken met uitingen van tbs'ers die ze heeft behandeld. Ook Knevel en Van den Brink deden dat niet.

Als morgen een medisch hoogleraar in de verslavingsproblematiek een stuk naar de krant stuurt waarin we op zijn gezag moeten aannemen dat hij zeker weet dat Geert Wilders (of Mariko Peters of welke politicus dan ook) zwaar aan de cocaïne is, omdat hij/zij eruit ziet en zich gedraagt als een patiënt die hij wel eens heeft behandeld, zal geen redactie dat stuk publiceren. Zeker niet als die belastende diagnose nergens onderbouwd is. Sterker nog: ik denk dat geen medisch hoogleraar het in zijn hoofd zal halen zo'n stuk te schrijven.

Maar in dit forensisch-psychologische geval was er kennelijk geen probleem. Ik erger me daar rot aan.
Had Corine de Ruiter op basis van haar expertise in algemene termen een waarschuwend stuk geschreven over de schade die verbale agressie individuen of een samenleving kan berokkenen en dat verbaal geweld ook geweld is dat gemakkelijk kan doorslaan in fysiek geweld, ik had er geen enkel probleem mee gehad. Ze had het voor mijn part zelfs kunnen illustreren met voorbeelden van politici ter linker en ter rechterzijde, want zulke voorbeelden zijn zowel links als rechts gemakkelijk te vinden.

Door zich vol te richten op één politicus, waardoor het haar politiek getinte diagnose van één politicus is geworden, is ze wat mij betreft te ver gegaan. En dat heeft niets, nada, niente met mijn politieke voorkeur te maken.

Jan Tervoort, vr 12 augustus 2011 11:52 in reactie op clara legêne Reageer op Jan

Daar heb je volstrekt gelijk in Clara.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 12:11 in reactie op clara legêne Reageer op Joop

?
Wat krijgen we nou? Sinds wanneer mag iemand zijn/haar professionele expertise niet verwerken in een mening?
Zo kun je alle opiniemakers wel een verwijt maken dat ze hun intellectuele bagage overboord te gooien.

JUIST gedegen kennis van het onderwerp 'geweld' zou het breed moeten worden uitgedragen. Of zit je wachten op suggestief gelul?

clara legêne, vr 12 augustus 2011 13:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op clara

["Sinds wanneer mag iemand zijn/haar professionele expertise niet verwerken in een mening?"]

Dat is toch niet wat ik aan de orde stel? Waar ik bezwaar tegen maak is dat ze zich exclusief op één politicus richt. En ik doe een suggestie wat ik wel een acceptabele vorm had gevonden. C'est tout.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 14:05 in reactie op clara legêne Reageer op Joop

Tja..., 'exclusief'.

Het lijkt me dat het wel duidelijk is waaróm de uitspraken van één bepaalde zogenaamde politicus wordt geanalyseerd (...).

Wat mij betreft is het 'alle hens aan dek'.

clara legêne, vr 12 augustus 2011 15:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op clara

["Het lijkt me dat het wel duidelijk is waaróm de uitspraken van één bepaalde zogenaamde politicus wordt geanalyseerd (...)."]

Ja, dat is mij ook wel duidelijk, Joop. Dat is omdat De Ruiter als wetenschapper op basis van haar expertise een politiek gekleurd oordeel over Wilders heeft willen geven.

Ik zat te denken wat voor mij het verschil is tussen De Ruiter die vanuit haar vakgebied waarschuwt en bijvoorbeeld een historicus die datzelfde vanuit zijn vakgebied zou kunnen doen. En of er dan een verschil is.

Er is verschil denk ik. Als een geschiedkundige hoogleraar historische parallellen trekt met Wilders zal het niet om de persoon van een politicus als Wilders gaan, maar om wat die politicus in algemene zin aan denkbeelden die in de samenleving leven vertolkt en de context waarin die denkbeelden ontstaan en wortel kunnen schieten. En of je dat kunt vergelijken met ontwikkelingen en omstandigheden die er in het verleden ook waren, of er een patroon in zit. Het zou zelfs kunnen gaan over de toon van die politicus, maar dan in algemene zin: dat is nou eenmaal de stijl en toon waarvan iedere populist zich al eeuwen bedient, bijvoorbeeld.

Dat is anders dan wat De Ruiter doet. Die richt zich als gedragsdeskundige hoogleraar op de persoon van een politicus, in dit geval Wilders, en suggereert dat als hij een patiënt van haar was geweest, ze de behandeling waarschijnlijk zou intensiveren.

En daar heb ik bezwaar tegen, zoals ik al heb proberen uit te leggen.

["Wat mij betreft is het 'alle hens aan dek'."]

Helemaal gelijk. Wat mij betreft ook! Maar ik beschouw anders dan jij de bijdrage van De Ruiter daarbij niet echt als hulp.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 16:37 in reactie op clara legêne Reageer op Joop

Bedankt voor deze uitleg van je reactie Clara.
: )

...

["Het lijkt me dat het wel duidelijk is waaróm de uitspraken van één bepaalde zogenaamde politicus wordt geanalyseerd (...)."]
Ja, dat is mij ook wel duidelijk, Joop. Dat is omdat De Ruiter als wetenschapper op basis van haar expertise een politiek gekleurd oordeel over Wilders heeft willen geven.

Zou je me willen uitleggen waarom het 'politiek gekleurd' zou zijn?

...

'Ik zat te denken wat voor mij het verschil is tussen De Ruiter die vanuit haar vakgebied waarschuwt en bijvoorbeeld een historicus die datzelfde vanuit zijn vakgebied zou kunnen doen. En of er dan een verschil is.'

'Er is verschil denk ik. Als een geschiedkundige hoogleraar historische parallellen trekt met Wilders zal het niet om de persoon van een politicus als Wilders gaan, maar om wat die politicus in algemene zin aan denkbeelden die in de samenleving leven vertolkt en de context waarin die denkbeelden ontstaan en wortel kunnen schieten. En of je dat kunt vergelijken met ontwikkelingen en omstandigheden die er in het verleden ook waren, of er een patroon in zit. Het zou zelfs kunnen gaan over de toon van die politicus, maar dan in algemene zin: dat is nou eenmaal de stijl en toon waarvan iedere populist zich al eeuwen bedient, bijvoorbeeld.'

'Dat is anders dan wat De Ruiter doet. Die richt zich als gedragsdeskundige hoogleraar op de persoon van een politicus, in dit geval Wilders, en suggereert dat als hij een patiënt van haar was geweest, ze de behandeling waarschijnlijk zou intensiveren.'

'En daar heb ik bezwaar tegen, zoals ik al heb proberen uit te leggen.'

...

Ik begrijp (...) waar het struikelblok voor jou zit. Ik zie dat echter iets anders.

Het feit dat Corine een praktijkvoorbeeld aanhaalt zie ik als ondersteuning van haar opinie. Niet meer en niet minder.

Beide benaderingen, die van een historicus, psycholoog (of van welke wetenschapper dan ook) zie ik los van elkaar.
Een onderwerp als deze zullen/kunnen elkaar onderling overlappen ondanks de verschillende benaderingen en invalshoeken.
Naar mijn idee geeft dit samen een beter totaalplaatje en analyse. Corine's benadering zou ik daarom zeker niet willen uitsluiten.

...

["Wat mij betreft is het 'alle hens aan dek'."]'

'Helemaal gelijk. Wat mij betreft ook! Maar ik beschouw anders dan jij de bijdrage van De Ruiter daarbij niet echt als hulp.'

Ik dus wel.
: ))))

, vr 12 augustus 2011 14:48 in reactie op clara legêne Reageer op

Ja, Clara, zijn er in dit land dan nog andere politici die in aanmerking komen voor de kritiek die Corinne zo voorzichtig(vind ik) uit?

clara legêne, vr 12 augustus 2011 23:55 in reactie op Reageer op clara

"Ja, Clara, zijn er in dit land dan nog andere politici die in aanmerking komen voor de kritiek die Corinne zo voorzichtig(vind ik) uit?"]

Sorry, ik had deze vraag nog niet beantwoord.

Ik bedoelde met "exclusief op één persoon gericht" dat een beter alternatief voor een "op één persoon gericht" verhaal een verhaal in algemene termen is.

En daarvan heb ik daarna weer gezegd dat je zo'n algemeen verhaal als hoogleraar dan wat mij betreft prima kunt illustreren met voorbeelden van uitspraken van rechtse en linkse politici en andere levende wezens. Zolang het maar geen exclusief naar Wilders wijzend verhaal is, want daar bereik je niets mee en ik vind dat je dat als hoogleraar forensische psychologie niet kunt maken.

Nog weer daarna heb ik aan Sylvia op haar verzoek het voorbeeld gegeven dat ik van Labour in Engeland dingen had gezien gisteren die er ook niet om logen, maar dat had zij niet gezien en daarom vond ze dat geloof ik geen goed voorbeeld.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 14:51 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Waar ik bezwaar tegen maak is dat ze zich exclusief op één politicus richt.]

Welke andere politicus maakt zich volgens jou dan schuldig aan psychisch geweld?

(even afgezien van de buikspreekpoppen van Wilders; die mogen alleen maar zeggen wat hij wil dat ze zeggen).

Je doet alsof het de normaalste zaak is dat politici psychologisch geweld gebruiken. Dat is godzijdank niet het geval. Wilders is voorlopg een uitzondering.

Tenzij jij meer voorbeelden kent, natuurlijk.

Willem van Es, vr 12 augustus 2011 16:15 in reactie op clara legêne Reageer op Willem

Is het niet zo dat psychologie zich juist bezig houdt met de psyche van één mens? Anders wordt het de psyche van een groep mensen en dat is eerder de tak van sport waar de criminologie en de sociologie mee bezig houdt. Ook ik vind - na het interview meerdere keren te hebben afgeluisterd - dat ze soms wat kort door de bocht ging. Wel ben ik in grote lijnen met haar eens dat het interessant is te weten wat Wilders en Bosma beweegt. Waarom hebben ze een hekel aan moslims en progressieve mensen?

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 12:14 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Maar bijna niemand die zich afvraagt of een hoogleraar forensische psychologie niet ver buiten haar academische boekje gaat door publiekelijk, ongevraagd en zonder onderzoek, een politicus te diagnosticeren en zijn uitingen te vergelijken met uitingen van tbs'ers die ze heeft behandeld]

Ze diagnosticeert niemand!
Of je moet de bewering dat psychisch geweld een vorm van geweld is "diagnosticeren" noemen.

Ze heeft die TBS-kliniek er als voorbeeld bijgehaald om te laten zien dat er plekken zijn waar wel degelijk waarde wordt gehecht aan het feit dat psychisch geweld een vorm van geweld is.

Ze had net zo goed scholen als voorbeeld kunnen nemen, waar pesten serieus wordt opgepakt.
Ze had ook Jeugdzorg als voorbeeld kunnen aanhalen, waar psychisch geweld wel degelijk een reden kan zijn om een kind uit huis te plaatsen.
Ze had ook onderzoeken over huiselijk geweld aan kunnen halen, waar psychisch geweld wel degelijk wordt meegenomen.

Ik begrijp niet waarom je steeds maar weer doet alsof je haar artikel verkeerd hebt begrepen, en haar vervolgens op die verkeerde lezing van jouzelf aanvalt.
Volgens mij begrijp je namelijk heel goed wat ze *wel* schrijft.

Nico ., vr 12 augustus 2011 13:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nico

"Ze diagnosticeert niemand!'

Ze heeft het vaker gedaan.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1767998/2003/07/12/Kritiek-inspectie-op-diagnostiek-op-afstand.dhtml

Jan Tervoort, vr 12 augustus 2011 14:12 in reactie op Nico . Reageer op Jan

Je gaat toch niet beweren dat de inspectie van de gezondheidszorg er meer verstand van heeft dan Silvia Stuurman?

Hoe kom je er bij!

Nico ., vr 12 augustus 2011 14:36 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Nico

Ik zou niet durven Jan, er is hier maar 1 deskundige tenslotte.

, vr 12 augustus 2011 15:19 in reactie op Nico . Reageer op

Nico.
Iedereen hier draagt zijn eigen tasje.Het tasje van de een is net ff groter dan dat van de ander.
Er zijn nu eenmaal mensen die uit hoofde van hun beroep vrij snel tot een * diagnose * kunnen komen.
Dat kun je ontzettend vervelend vinden, maar zo werkt het.

Een goed econoom zal al snel kunnen zien wat er mis is in het economisch beleid.

Een goed historicus zal al vrij snel kunnen zien waar deze regering voor de zoveelste keer de mist in gaat.

Een goed psychologe, of psychiater, of psychotherapeut, ziet al vrij rap wat er helemaal mis is aan beweringen, zogenaamde bewijzen maar vooral aan de basishouding van iemand.

En mens met een per definitie negatieve basishouding t.o.v. zijn omgeving c.q. *Umwelt*, daar is iets graverend mis mee.
Helemaal mis.
Dat ziet Corinne.
Dat zien anderen ook.

Helaas zien maar al te veel mensen dat niet.

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 15:58 in reactie op Reageer op Piet

"Er zijn nu eenmaal mensen die uit hoofde van hun beroep vrij snel tot een * diagnose * kunnen komen."

De ware professional kenmerkt zich door terughoudendheid. Juist omdat ze weet hebben van de complexiteit van dit soort zaken.

"Een goed econoom zal al snel kunnen zien wat er mis is in het economisch beleid."

Niet zonder de relevante data te kennen.

"Een goed historicus zal al vrij snel kunnen zien waar deze regering voor de zoveelste keer de mist in gaat."

Een beetje historicus weet dat hij geen waarzegger is en dat zo de geschiedenis zich herhaalt, dat nooit op dezelfde manier is.

"Een goed psychologe, of psychiater, of psychotherapeut, ziet al vrij rap wat er helemaal mis is aan beweringen, zogenaamde bewijzen maar vooral aan de basishouding van iemand."

En zal met dat in het achterhoofd (plus nog wat alternatieve verklaringen) iemand eerst willen spreken en observeren, alvorens met conclusies over een persoon te komen.

Waarom denk je dat ze bij het Pieter Baancentrum geen diagnose stellen op basis van krantenberichten en tv-fragmenten? Omdat het geen goedkope reaguurders zijn die ongestraft maar wat in het rondte kunnen blaten.

, vr 12 augustus 2011 16:34 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Natuurlijk.
En daarom weet ik dat Corine verdomd goed weet waar ze het over heeft.
Of dacht je dat ze geen regelmatig contact had met het PBC?

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 20:12 in reactie op Reageer op Piet

"En daarom weet ik dat Corine verdomd goed weet waar ze het over heeft."

Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

"Of dacht je dat ze geen regelmatig contact had met het PBC?"

Zolang ze Wilders daar niet observeert gaat ze haar boekje te buiten met haar uitspraken over hem. Jij en ik mogen dat zeggen, Corine niet. Ze zat immers niet als columnist bij de EO-jongens maar als forensisch psychologe. En in die hoedanigheid mag je nu eenmaal niet zeggen wat een ander op zijn klompen aan voelt.

Nico ., vr 12 augustus 2011 16:00 in reactie op Reageer op Nico

"Dat kun je ontzettend vervelend vinden, maar zo werkt het."

ik vind het helemaal niet vervelend zelfs, deze dame gaat haar goddelijke gang maar, net als een ieder ander hier is het haar recht om een mening te hebben en die desnoods te publiceren, je moet alleen wel bij de feiten blijven en daar gaat/ging ze zwaar de mist mee in.
Ik heb dat programma nog eens bekeken en heb zelden iemand zo zien schutteren als mevr de Ruiter, en dat komt haar geloofwaardigheid niet echt ten goede natuurlijk.

, vr 12 augustus 2011 15:06 in reactie op Jan Tervoort Reageer op

Nee, en de simpele veronderstelling dat een hoogleraar forensische psychologie net ff meer weet dan de gemiddelde Nederlander is natuurlijk volslagen absurd.

Weg ermee.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 14:53 in reactie op Nico . Reageer op Henk

[""Ze diagnosticeert niemand!'
Ze heeft het vaker gedaan.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1767998/2003/07/12/Kritiek-inspectie-op-diagnostiek-op-afstand.dhtml"]
Dit is de mening van iemand.
Maar wat is er op tegen als iemand vanuit z'n kennis en expertise het VERMOEDEN uitspreekt dat iemand aan een bepaalde ziekte of syndroom leidt.
Praktisch vanaf de eerste keer dat ik Wilders hoorde praten had ik sterk het vermoeden dat hij nazi-achtige opvattingen had.
Dat had deels te maken met het feit dat ik ooit beroepshalve "Mein Kampf" had gelezen en daardoor merkte dat hij is wie hij is.
Ik heb een paar psychiaters en psychologen in de familie (overigens alle in het buitenland wonen) en één ervan heeft het vermoeden geuit dat er bij hem een steekje los zit. Dat was een serieuze opmerking.
(Hij weet er echt wel wat van. Hij treedt regelmatig op als getuige-deskundige bij de rechtbank)

Nico ., vr 12 augustus 2011 15:30 in reactie op Henk Veldman Reageer op Nico

"Ik heb een paar psychiaters en psychologen in de familie (overigens alle in het buitenland wonen) en één ervan heeft het vermoeden geuit dat er bij hem een steekje los zit. Dat was een serieuze opmerking.
(Hij weet er echt wel wat van. Hij treedt regelmatig op als getuige-deskundige bij de rechtbank)"

Bewijs geleverd.

robert vd heide, za 13 augustus 2011 02:26 in reactie op Nico . Reageer op robert

heb een psychiater VER in de familie die ooit hetzelfde heeft gezegd over Volkert vd G na d e moord op pim fortuin

zouden velen het mee eens zijn geweest ,,maar is toch door de rechter veroordeeld wegens smaad

rare rechtsstaat die dit veroordeelt maar wilders vrijspreekt
klopt echt niks van ,je reinste gelegenheidsrechtsspraak

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 17:30 in reactie op Nico . Reageer op Sylvia

["Ze diagnosticeert niemand!'
Ze heeft het vaker gedaan.]

Prima om daar op een andere plek over te discussiëren, maar op deze plek gaat het over het artikel dat hier boven staat.

Volgens Clara diagnosticeert ze in dit artikel Wilders.

Dat is onzin. Punt.

clara legêne, vr 12 augustus 2011 13:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Ze diagnosticeert niemand!
Of je moet de bewering dat psychisch geweld een vorm van geweld is "diagnosticeren" noemen."]

Ze zegt dat psychisch geweld VAN WILDERS een vorm van geweld is en dat noem ik dus een diagnose stellen VAN WILDERS. Ik zou niet weten hoe ik het anders moet noemen. Had ze in het algemeen op basis van haar expertise gezegd dat psychisch geweld van politici een vorm van geweld is dan was er niets aan de hand.

["Ze heeft die TBS-kliniek er als voorbeeld bijgehaald om te laten zien dat er plekken zijn waar wel degelijk waarde wordt gehecht aan het feit dat psychisch geweld een vorm van geweld is."]

En daarmee legt ze een associatief verband tussen WILDERS en een tbs'er. Objection, your honour!

["Ze had net zo goed scholen als voorbeeld kunnen nemen, waar pesten serieus wordt opgepakt.
Ze had ook Jeugdzorg als voorbeeld kunnen aanhalen, waar psychisch geweld wel degelijk een reden kan zijn om een kind uit huis te plaatsen.
Ze had ook onderzoeken over huiselijk geweld aan kunnen halen, waar psychisch geweld wel degelijk wordt meegenomen."]

Had ze dat maar gedaan, dan had je mij niet gehoord. Zie ook mijn eigen suggestie over wat ze had kunnen schrijven.

["Ik begrijp niet waarom je steeds maar weer doet alsof je haar artikel verkeerd hebt begrepen, en haar vervolgens op die verkeerde lezing van jouzelf aanvalt.
Volgens mij begrijp je namelijk heel goed wat ze *wel* schrijft."]

Dat is een ouwe truc: net doen of ik zelf wel weet dat ik ernaast zit. Maar dat is niet zo. Dit is gewoon wat ik vind en jij bent het er niet mee eens en dat noem je ook wel een meningsverschil.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 14:48 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Ze zegt dat psychisch geweld VAN WILDERS een vorm van geweld is en dat noem ik dus een diagnose stellen VAN WILDERS.]

Wat een onzin!
Ze zegt dat psychisch geweld een vorm van geweld is.
Ze constateert dat Wilders zich aan psychisch geweld bezoldigd.

Dat heeft niets te maken met een diagnose. Het heeft niets te maken met een psychische ziekte.

[ Ik zou niet weten hoe ik het anders moet noemen. Had ze in het algemeen op basis van haar expertise gezegd dat psychisch geweld van politici een vorm van geweld is dan was er niets aan de hand. ]

Ze mag het alleen maar zeggen als ook andere politici zich schuldig maken aan psychisch geweld? Waar slaat dat op?

[En daarmee legt ze een associatief verband tussen WILDERS en een tbs'er. Objection, your honour!]

Dier associatie tussen TBS en Wilders ligt bij jou.
Ik heb daar niets anders in gelezen dan dat ze haar eigen praktijk als voorbeeld aanhaalt, om te illustreren hoe serieus je psychisch geweld moet nemen.

Ze zou volgens jou niets mogen zeggen als ze daarbij voorbeelden uit haar werk zou gebruiken, want daarmee legt ze, volgens jou, altijd een associatie met TBS.
Dat is toch absurd?

["Ze had net zo goed scholen als voorbeeld kunnen nemen, waar pesten serieus wordt opgepakt....
Had ze dat maar gedaan, dan had je mij niet gehoord. Zie ook mijn eigen suggestie over wat ze had kunnen schrijven. ]

Ze geeft geen les. Ze werkt met TBSsers.

karuna waaijer, vr 12 augustus 2011 14:49 in reactie op clara legêne Reageer op karuna

[Ze zegt dat psychisch geweld VAN WILDERS een vorm van geweld is en dat noem ik dus een diagnose stellen VAN WILDERS]

Sorry hoor, maar welke diagnose is dat dan?
Psychische/verbaal geweld komt voor bij: narcistische-, borderline-, schizofrene-, psychotische-, autistische stoornissen enz, enz.
Ze noemt geen van allen. En de diagnose: gebruiker van psychisch geweld ben ik nog niet in de DSM4 tegengekomen.

Mag er niet gezegd worden wat de criteria zijn voor psychische geweld? Zijn het geven van de criteria voor psychisch geweld een diagnose?

Een andere keer benoemde de Ruiter een autistische stoornis bij iemand die ze niet gesproken heeft. Dát is een diagnose.
Alhoewel ik vind dat ze prima mag zeggen dat ze vindt dat op grond van wat ze weet het EROP LIJKT dat iemand een autistische stoornis heeft, is autisme een stoornis en dus een diagnose. Maar (nogmaals) psychisch geweld ben ik nog nooit tegengekomen als diagnose, dat is hooguit een symptoom waar je nog een heleboel andere symptomen bij moet hebben om een stoornis te scoren en dus een diagnose te stellen.

Corine de Ruiter, vr 12 augustus 2011 19:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Corine

Sylvia,
Je legt het Clara zeer helder uit. Mijn punt is dat psychisch, c.q. verbaal geweld minstens zo beschadigend kan zijn als lichamelijk geweld. In de Uitzending van Knevel en van den Brink gaf ik het voorbeeld van kindermishandeling (een vorm van huiselijk geweld, zoals Sylvia ook aanhaalt), waarbij in onderzoek is aangetoond dat jarenlang uitgescholden worden door je ouders grote gevolgen heeft voor de latere psychische en lichamelijke gezondheid van mensen. Vincent Felliti is een Amerikaanse onderzoeker die hier veel onderzoek naar verricht heeft.

Deze gevolgen van psychische mishandeling, of het nu in de vorm van pesten op school, discriminatie en racisme, joden- of islamhaat is, snijdt spreekwoordelijke wonden in de ziel van mensen. Mensen kunnen zich hier namelijk niet tegen verweren (je bent zwart, jood, moslim, etc.). Onderzoek en de geschiedenis leren dat geweld meer geweld veroorzaakt.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 19:39 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Sylvia

Dank je Corine,

Ik ben het geheel met je eens, en ben bovendien heel erg blij dat je het aandurft om dit ter sprake te brengen, om de discussie er over aan te zwengelen.

clara legêne, vr 12 augustus 2011 23:21 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op clara

["Mijn punt is dat psychisch, c.q. verbaal geweld minstens zo beschadigend kan zijn als lichamelijk geweld. In de Uitzending van Knevel en van den Brink gaf ik het voorbeeld van kindermishandeling (een vorm van huiselijk geweld, zoals Sylvia ook aanhaalt), waarbij in onderzoek is aangetoond dat jarenlang uitgescholden worden door je ouders grote gevolgen heeft voor de latere psychische en lichamelijke gezondheid van mensen. Vincent Felliti is een Amerikaanse onderzoeker die hier veel onderzoek naar verricht heeft."]

Klopt allemaal en helemaal mee eens. Eigenlijk niets nieuws.

["Deze gevolgen van psychische mishandeling, of het nu in de vorm van pesten op school, discriminatie en racisme, joden- of islamhaat is, snijdt spreekwoordelijke wonden in de ziel van mensen. Mensen kunnen zich hier namelijk niet tegen verweren (je bent zwart, jood, moslim, etc.). Onderzoek en de geschiedenis leren dat geweld meer geweld veroorzaakt."]

Klopt ook allemaal en ook helemaal mee eens. En ook allemaal niets nieuws.

Maar in het stuk in Trouw koppel je deze terechte waarschuwing allemaal direct aan Geert Wilders, die je hier niet noemt. En daar maak ik bezwaar tegen, en ook tegen de manier waarop, zoals je hebt kunnen lezen.

Had je verwacht dat het deze reacties op zou roepen?

Sylvia Stuurman, za 13 augustus 2011 09:49 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Maar in het stuk in Trouw koppel je deze terechte waarschuwing allemaal direct aan Geert Wilders, die je hier niet noemt. En daar maak ik bezwaar tegen, en ook tegen de manier waarop, zoals je hebt kunnen lezen. ]

Maar Clara, heb je dan nooit de uitspraken van Wilders gelezen?
Je kunt toch zelf, net als ieder ander, en net als Corine, vaststellen dat die uitspraken een vorm van psychisch geweld zijn?

Wat is dat taboe, dat dat niet gezegd zou mogen worden?

clara legêne, za 13 augustus 2011 15:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Maar Clara, heb je dan nooit de uitspraken van Wilders gelezen?
Je kunt toch zelf, net als ieder ander, en net als Corine, vaststellen dat die uitspraken een vorm van psychisch geweld zijn?"]

Sylvia, ik heb de uitspraken van Wilders gelezen en gehoord en vind ze net als anderen en dus ook Corine een vorm van psychisch geweld die me doodongerust maakt.

["Wat is dat taboe, dat dat niet gezegd zou mogen worden?"]

Er is geen taboe dat dat niet gezegd mag worden. Ik bepleit ook niet dat dat niet gezegd mag worden.

Mijn bezwaar is dat ik het niet gepast vind dat De Ruiter het op deze manier zegt, in haar hoedanigheid van hoogleraar forensische psychologie. Ze doet de zaak en haar eigen vak daarmee in mijn ogen meer kwaad dan goed. Dat heb ik proberen uit te leggen.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 12:33 in reactie op clara legêne Reageer op Henk

["Maar bijna niemand die zich afvraagt of een hoogleraar forensische psychologie niet ver buiten haar academische boekje gaat door publiekelijk, ongevraagd en zonder onderzoek, een politicus te diagnosticeren en zijn uitingen te vergelijken met uitingen van tbs'ers die ze heeft behandeld. Ook Knevel en Van den Brink deden dat niet. "]
Inderdaad, dat viel me ook op, juist omdat een item eerder iemand aan het woord was die te maken heeft gehad met een TBS-kliniek.
Dat neemt echter niet weg dat ze juist wél vanuit haar ervaring kan en mag spreken.
(Terzijde: je mag ook 'ongevraagd" een onderzoek doen.)
Zij is écht niet de eerste die serieus en met goede argumenten hebben geconstateerd, althans van mening zijn, dat Wilders vermoedelijk krankzinnig is. (Ik zal dit keer niet verwijzen naar z'n eigen uitspraak dat hij knettergek is geworden na het zien van de zoveelste moskee.)
Van Hitler is ook sterk vermoed dat hij aan het eind van z'n leven paranoia en op z'n minst lichtelijk krankzinnig was.
Helemaal te bewijzen is dat niet.
Wel is dat één van de argumenten geweest waarom een aantal hoge SS-officieren bezig zijn geweest om Hitler om zeep te helpen.
Je blijft met een dilemma zitten.
Als je Wilders "gek" zou verklaren, zou dat beteken dat hij ontoerekeningsvatbaar is.
Bij Hitler zou dat dus ook het geval zijn.
Mag je mensen daarom veroordelen?
Feit is dat Wilders zeer bewust liegt om zoveel mogelijk andere mensen te benadelen en anderen er toe aan te zetten het zelfde te doen.
In hoeverre loog Hitler? Hij was van mening dat het met de Joden niet al te koosjer zat. In hoeverre was die mening op feiten gebaseerd en in hoeverre is het hem "aangereikt"?
Wilders liegt zeer bewust door allerlei "eigenschappen" aan moslims (en mensen uit niet-westerse landen) toe te dichten die hij zelf, samen met z'n maatjes Bosma en Jansen hebben verzonnen.
Bedenk dat tot 2003 het trio positief over moslims waren maar terecht uiteraard wel ageerden jegens extremisten onder hen. Daar is niks mis mee. Dat doen we allemaal. Ook als het om Joden, Christenen of extreem-rechtse of linkse politici gaat.
Wet het stel heeft bewogen om maar zo 1½ miljard mensen op diezelfde hoop te gooien (minus uiteraard mensen die deemoedig toegeven dat ze als moslim inderdaad geen geloof maar een verderfelijke ideologie hebben)

Als je Wilders niet "gek" mag noemen, welke benaming is dan wel passend?
Ik stel voor om hetgeen Wilders flikt gewoon " Wilders' " te noemen.
Iemand die een echte Wilders is (dat kan dus ook iemand in je buurt zijn) maakt zich schuldig aan laffe achterbaksheid en een sterke neiging om mensen te discrimineren die niet naar zijn normen en waarden willen leven.
Mogelijk zal de (forensische) psychiatrie in de toekomst dit als een vorm van krankzinnigheid beschouwen.

clara legêne, vr 12 augustus 2011 13:38 in reactie op Henk Veldman Reageer op clara

["(Terzijde: je mag ook 'ongevraagd" een onderzoek doen.)"]

Daar heb je gelijk in, dat heb ik te absoluut uitgedrukt. Ik bedoelde dat een forensisch psycholoog doorgaans verzocht wordt of opdracht krijgt een dader of slachtoffer psychologisch te onderzoeken. Een opdracht of verzoek om Geert Wilders langs haar meetlat te leggen heeft ze bij mijn weten niet gehad. Dan zou ze het erbij hebben moeten zeggen en had de zaak weer heel anders gelegen. Dan heeft ze namelijk een beroepsgeheim.

De rest van je betoog laat ik aan jou als je het niet erg vindt. Ik zie er de zin niet zo erg van in en heb er onvoldoende verstand van.

Tsjeard Aidoo, vr 12 augustus 2011 14:31 in reactie op Henk Veldman Reageer op Tsjeard

=Van Hitler is ook sterk vermoed dat hij aan het eind van z'n leven paranoia en op z'n minst lichtelijk krankzinnig was.In hoeverre loog Hitler? Hij was van mening dat het met de Joden niet al te koosjer zat. In hoeverre was die mening op feiten gebaseerd en in hoeverre is het hem "aangereikt"?=
Brigitte Hamann bewijst in haar boek overtuigend dat Hitler in zijn jeugd al een gestoorde zonderling was en ook dat hij alles wat hij zei bij elkaar gelogen had. Zijn mening was niet op feiten gebaseerd maar op kranten- en tijdschriftenartikelen over andermans boeken. Het enige boek dat Hitler in zijn jeugd echt gelezen heeft en de basis voor zijn rassentheorie vormde was van Karl May!

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 16:48 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Henk

["Brigitte Hamann bewijst in haar boek overtuigend dat Hitler in zijn jeugd al een gestoorde zonderling was en ook dat hij alles wat hij zei bij elkaar gelogen had. Zijn mening was niet op feiten gebaseerd maar op kranten- en tijdschriftenartikelen over andermans boeken. Het enige boek dat Hitler in zijn jeugd echt gelezen heeft en de basis voor zijn rassentheorie vormde was van Karl May! "]
Waar haal je dat "overtuigend" vandaan?
Ze kan jou wel overtuigen, maar dat doet Wilders ook bij jou.
Van Wilders weet je echter 100% zeker dat hij liegt maar neemt het voor waar aan.
Ik weet niet waar Brigitte Hamann haar mening of kennis gebaseerd heeft.
Wel weet ik dat bij het Wilderianisme de gewoonte is dat als een miljoen of anderhalf miljard mensen zeggen dat het echt totaal anders is dan wat Wilders, Jansen en Bosma beweren dat die allemaal hartstikke fout zitten want niet alleen ons illustere trio zegt dat maar ook een professor ergens aan een universiteit zegt precies hetzelfde.
En dus staat het vast dat moslims niet geloven zoals ze zelf zeggen dat ze doen maar geheel volgens het geloof/ideologie van Wilders en z'n volgelingen.
M.a.w. moslims zijn in feite Wilders-aanhangers.
Dat het niet klopt kun je heel gemakkelijk nagaan. Moslims zijn in de regel namelijk NIET dom.
Mocht echter Brigitte Hamann gelijk hebben met haar beweringen zoals je ze noemt is dat de zoveelste overeenkomst tussen Wilders en Hitler en beider volgelingen.
Ook hun meningen zijn namelijk niet gestoeld op feiten.
Er is echter één ding wat wij van Hitler niet weten.
Of hij z'n mening aanpaste aan wat hem bekend was en wat voor hem als een waarheid gold, weten we niet zeker.
Wel dat Wilders de hele zaak verdraait en liegt en daarop z'n mening baseert. Moslims hebben geleerd dat je geen Joden mag vervolgen.
Wilders beweert doodleuk dat dat wel zo is.
Moslims kennen vrijheid van geloof.
Wilders wil er niks van weten (en jij met je medegeloofsgenoten ook niet)
Moslims mogen niet God of een ander niet de schuld geven voor iets wat ze zelf uitvreten.
Veel Christenen en Joden doen dat wellustig.
Wilders doet zelfs niet anders.
Dat maakt Wilders dus in ieder geval zelfs nog veel fouter dan Hitler was.

Tsjeard Aidoo, vr 12 augustus 2011 17:51 in reactie op Henk Veldman Reageer op Tsjeard

=Waar haal je dat "overtuigend" vandaan? Ze kan jou wel overtuigen, maar dat doet Wilders ook bij jou. Ik weet niet waar Brigitte Hamann haar mening of kennis gebaseerd heeft.=
Hoe dom wil je eigenlijk overkomen? Als iemand die wel kan lezen maar niet begrijpen wat er staat? Ik haal die overtuiging uiteraard uit haar boek! Waar ze niet haar mening in geeft maar feiten, feiten en nog meer feiten, tot gek makens toe. Elk woord van Hitler over zijn Oostenrijkse jeugd heeft ze gecheckt en weerlegt als gelogen. Elke stap die hij zette gedocumenteerd besproken. Dat hij griezelde van vrouwelijk bloot bijv. bewijst ze met voorbeelden, dat hij geen homoseksueel was ook, ze achterhaalde zelfs de rijke Weense homo die hem probeerde te versieren!

=Er is echter één ding wat wij van Hitler niet weten. Of hij z'n mening aanpaste aan wat hem bekend was en wat voor hem als een waarheid gold, weten we niet zeker.=
Dat weten we sinds 1996 dus wel zeker. Brigitte toont aan waar hij zijn wijsheden vandaan haalde en hoe hij zijn mening aanpaste aan wat hij dacht dat hem voordeel zou opleveren. Zo stond hij tot zijn vertrek uit Wenen uitgesproken sympathiek tegenover joden. Hij fantaseerde zijn mening bij elkaar. De twee mensen die de grootste invloed op zijn denken hadden waren Karl May en Buffalo Bill (William Frederick Cody)!

Joe Speedboot, vr 12 augustus 2011 12:38 in reactie op clara legêne Reageer op Joe

RE: Maar bijna niemand die zich afvraagt of een hoogleraar forensische psychologie niet ver buiten haar academische boekje gaat door publiekelijk,...

Als een hoogleraar van jou al niet haar mening zou mogen geven wie zou dan eigenlijk wel zijn of haar mening mogen geven?

clara legêne, vr 12 augustus 2011 13:44 in reactie op Joe Speedboot Reageer op clara

["Als een hoogleraar van jou al niet haar mening zou mogen geven wie zou dan eigenlijk wel zijn of haar mening mogen geven?"]

Jij doet hetzelfde als Sylvia hierboven: je laat Geert Wilders weg. Maar daar gaat mijn bezwaar nou juist over: dat ze een diagnose stelt van een politicus, in casu Geert Wilders.

Van mij mag elke hoogleraar zich in het publieke debat begeven, heel graag zelfs. Kan ik als leek een hoop van leren.

Maar niet op deze manier.

Joe Speedboot, vr 12 augustus 2011 15:14 in reactie op clara legêne Reageer op Joe

Ik lees dit niet als een diagnose maar als een mening vanuit een vakgebied over een specifieke politicus en daar heb ik geen moeite mee.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 18:28 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Jij doet hetzelfde als Sylvia hierboven: je laat Geert Wilders weg. Maar daar gaat mijn bezwaar nou juist over: dat ze een diagnose stelt van een politicus, in casu Geert Wilders. ]

Ik vind dat je nu wel verplicht bent om te vertellen welke diagnose ze van Wilders heeft gegeven, volgens jou.
Wijs dan ook aan waar ze die diagnose geeft.

Die diagnose zuig je uit je eigen duim!
Waarom? Ik snap echt niet waarom?

zorba de griek, vr 12 augustus 2011 12:48 in reactie op clara legêne Reageer op zorba

--- Door zich vol te richten op één politicus, waardoor het haar politiek getinte diagnose van één politicus is geworden, is ze wat mij betreft te ver gegaan. ---

Als je als forsensies psiegoloog Wilders slechts analyseert by association en je vindt het feit dat hij al 5 jaar permanent beveiligd moet worden en dat waarschijnlijk tot in lengte zo zal blijven, dermate irrelevant dat je het niet eens meeneemt in je hele analyse dan ben je of een amateur-psycholoog of je bent zwaar politiek gekleurd.

Meer smaken zijn er echt niet.

Joe Speedboot, vr 12 augustus 2011 13:32 in reactie op zorba de griek Reageer op Joe

Wilders kraamde vlak voordat hij beveiliging kreeg al dezelfde onzin uit als vandaag de dag. Je hoeft dus geen psycholoog te zijn om te concluderen dat die beveiliging geen invloed heeft op zijn uitspraken.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 14:14 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

het feit dat hij al 5 jaar permanent beveiligd moet worden en dat waarschijnlijk tot in lengte zo zal blijven, dermate irrelevant.
===============

Nou schijnt dit iets genuanceerder te liggen, hij wordt niet echt beveiligd want ik heb van iemand die hier ook schrijft en zich beweegt in de allerhoogste PVV-kringen vernomen dat het geen beveiligers zijn maar begeleiders.

Wilders schijnt, naar horen zeggen van deze PVV-mensch, te lijden aan Agorafobie oftewel pleinvrees.

Het feit dat Wilders niet alleen de straat op durft heeft dus een psychische oorzaak.

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 10:10 in reactie op zorba de griek Reageer op Henk

["Als je als forsensies psiegoloog Wilders slechts analyseert by association en je vindt het feit dat hij al 5 jaar permanent beveiligd moet worden en dat waarschijnlijk tot in lengte zo zal blijven, dermate irrelevant dat je het niet eens meeneemt in je hele analyse dan ben je of een amateur-psycholoog of je bent zwaar politiek gekleurd."]
Het is niet geheel ongebruikelijk dat iemand zich niet veilig voelt als hij anderen vals beschuldigd, (verbaal) in elkaar schopt en vernederd.
Uiteraard dient hij beschermt te worden, maar niet van mijn belastingcenten, temeer omdat hij met z'n verachtelijk gedrag juist electorale winst weet te halen.
Waarom moeten wij hardwerkende Nederlanders opdraaien voor iets waar hij zelf schuldig aan is?
Ik stel voor dat, als hij niet zelf ergens de verantwoording voor wil nemen, dat dan z'n kiezer maar die 2 à 3 miljoen die z'n bewaking kosten.
Ik neem aan dat jij daar graag toe bereid bent?

(Terzijde: Dit is helemaal geen raar voorstel hoor. Als iemand zich willens en wetens zichzelf in gevaar brengt, wordt hij de eerste keer nog gratis geholpen door politie, brandweer of welke reddingsbrigade dan ook, maar een tweede keer krijgt hij een rekening thuis gestuurd.)

karuna waaijer, vr 12 augustus 2011 12:59 in reactie op clara legêne Reageer op karuna

Clara, waar zie jij een diagnose?
Ik zie die namelijk niet.
Ze neemt de letterlijke uitspraken van Wilders en constateert (terecht volgens mij) dat wanneer een TBS'er ze zou bezigen hij in aanmerking zou komen voor meer behandeling.

Ik zie hier echt geen diagnose in.
Hetzelfde vergelijk kan je trekken wanneer je zegt dat als jongeren dezelfde taal zou uitslaan in een wijk hij beledigt en er ingegrepen moet worden, het volgens Wilders zelfs reden is ze uit Nederland te verwijderen (als het moslimjongeren betreft) want straatterrorist, terwijl Wilders erom bewonderd wordt door zijn aanhangers.

Nog een voorbeeld. Van Breivik wordt gezegd dat hij eerder opgemerkt en zelfs opgepakt had moeten worden terwijl hij dezelfde taal uitslaat als Wilders.

Deze inconsequenties geeft de Ruiter aan en ze gebruikt er haar vakgebied voor om een voorbeeld te geven.
Daar zie ik echt geen probleem in.

Ik ben overigens niet de Ruiter aan het verdedigen, als ik straks denk dat ze het niet handig heeft aangepakt zal ik dat ook zeggen.

clara legêne, vr 12 augustus 2011 14:58 in reactie op karuna waaijer Reageer op clara

["Clara, waar zie jij een diagnose?
Ik zie die namelijk niet.
Ze neemt de letterlijke uitspraken van Wilders en constateert (terecht volgens mij) dat wanneer een TBS'er ze zou bezigen hij in aanmerking zou komen voor meer behandeling."]

Ik probeer het nog een keer uit te leggen waarom ik dit als een diagnose van een politicus, in dit geval Wilders, zie. Corine de Ruiter is forensisch psycholoog en geen fietsenmaker. Als ze fietsenmaker was geweest was haar stukje denk ik niet door de ballotage van Trouw gekomen. Ze neemt alleen de uitspraken van Wilders (en dus niet vergelijkbare uitspraken van andere politici) en legt een relatie tussen de uitspraken van Wilders (en dus niet van andere politici) en die van tbs'ers. Ze suggereert daarbij dat als Wilders haar patiënt was geweest ze het wel geweten had: "Als we de uitingen van Wilders over de Islam en moslims langs deze psychologische 'meetlat' leggen vallen ze voornamelijk onder verbaal geweld, en in een aantal gevallen onder verbale bedreiging." Ik kan niet anders dan dit lezen als een diagnostisch oordeel. Van Wilders.

["Ik zie hier echt geen diagnose in.
Hetzelfde vergelijk kan je trekken wanneer je zegt dat als jongeren dezelfde taal zou uitslaan in een wijk hij beledigt en er ingegrepen moet worden, het volgens Wilders zelfs reden is ze uit Nederland te verwijderen (als het moslimjongeren betreft) want straatterrorist, terwijl Wilders erom bewonderd wordt door zijn aanhangers."]

Wat je nu doet is de redenatie van De Ruiter verdedigen door voorbeelden aan te halen van Wilders die zelf ook mensen langs zijn meetlat legt. Maar we hebben het niet over Wilders, maar over een forensisch psycholoog die een politicus, Wilders, publiekelijk de forensisch psychologische maat neemt. Dat kun je niet wegstrepen tegen wat Wilders zelf doet.

["Nog een voorbeeld. Van Breivik wordt gezegd dat hij eerder opgemerkt en zelfs opgepakt had moeten worden terwijl hij dezelfde taal uitslaat als Wilders."]

Je wilt toch niet serieus beweren dat je vindt dat Wilders opgepakt moet worden? En je wilt toch ook niet beweren dat zonder dat stukje van De Ruiter niemand tot nog toe opgemerkt of geweten zou hebben dat verbale agressie gewelddadig is? Mijn bezwaar richt zich er uitsluitend op dat ze haar op zich terechte wetenschappelijke bevindingen exclusief verbindt aan één politicus, i.c. Wilders.

["Deze inconsequenties geeft de Ruiter aan en ze gebruikt er haar vakgebied voor om een voorbeeld te geven.
Daar zie ik echt geen probleem in."]

Als ze dat in zijn algemeenheid had gedaan, had ik er ook geen probleem in gezien.

["Ik ben overigens niet de Ruiter aan het verdedigen, als ik straks denk dat ze het niet handig heeft aangepakt zal ik dat ook zeggen."]

Ik vind het ontzettend lastig dat iedereen het maar over Wilders wil blijven hebben, terwijl ik het niet over Wilders heb, maar over wat in mijn beleving van een hoogleraar, in dit geval De Ruiter, wel en niet acceptabel is.

Jan Tervoort, vr 12 augustus 2011 16:10 in reactie op clara legêne Reageer op Jan

Je bent heel duidelijk geweest hoor Clara en alle mensen hier zonder Wilders obsessie zijn het ook met je eens. Bovendien is zij door de inspectie van de gezondheidszorg al een keer berispt precies voor hetgeen jij aangeeft, alleen betrof het toen Volkert van de G.

Het is alleen een doodzonde voor de mensen met een Wilders obsessie om iemand die Wilders bekritiseerd te bekritiseren. Zij, de mensen met een Wilders obsessie, kunnen je alleen niet uitmaken voor PVV-er, het label wat ieder ander opgeplakt had gekregen, omdat bekend is dat je van de PvdA bent. Hulde voor het feit dat je altijd objectief zaken afweegt. Daarmee onderscheidt je je van de oogkleppen roeptoeters ter linker zijde.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 13:32 in reactie op clara legêne Reageer op Aert Willem

Ik geloof dat ik het helemaal met u eens ben.

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 13:35 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Clara,
Ik zie dat je onze discussie nog maar eens opnieuw bent begonnen, maar dan bovenaan. Ik verwacht overigens nog een reactie op mijn laatste post.

Ik ben blij dat je dit gedaan hebt want nu blijkt wel volgens meerdere reaguurders dat je Corine en haar artikel onterecht aan het afbranden blijft.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 14:20 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Aert Willem

Mevrouw Legène brandt het artikel af omdat ze daar een mening over heeft. Als anderen in meerderheid daar een andere mening over hebben, wil dat niet zeggen dat de mening van mevrouw Legène onterecht of zoiets is.

Meningen zijn nooit onterecht.

Joop Schouten, vr 12 augustus 2011 15:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

'Meningen zijn nooit onterecht.'
?
Onethische-abjecte meningen kunnen andermans geest zwaar vervuilen. Zo'n 'waardebepaling' zou je wel degelijk onjuist oftewel onterecht kunnen noemen.
Je had misschien beter kunnen schrijven dat 'iedereen zijn/haar mening er op na mag houden'.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 16:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

Dan lijkt het me vertstandig als u uw mening eens aan enige zelfreflectie blootstelt. Ik wil u het woord absoluut niet ontnemen maar als ik uw meningen langs uw maatstaven leg, bent u degene met het minste recht van spreken.

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 15:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op daniella

Als je de discussie tussen Clara en mij, ver naar beneden scrollen, leest dan merk je dat ik vind dat Clara's mening dat een vakdeskundige geen opinie mag plaatsen of zelfs verboden moet worden onterecht is.
Los daarvan vind ik dat ze de inhoud totaal verkeerd interpreteert en daarom deze onterecht afbrandt.

Ik heb nergens gezegd dat haar mening niet geplaatst zou mogen worden of onterecht gepost is. Ik heb juist het omgekeerde beweert.
Ik zou niemand verbieden, zoals zij dus wel oppert, een opinie of mening te plaatsen.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 16:38 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Aert Willem

Wat bedoelt u nu eigenlijk?

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 10:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op daniella

Ik ga er maar weer vanuit dat je heus wel begrijpt wat iemand, ik in dit geval, schrijft.

clara legêne, za 13 augustus 2011 00:28 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Als je de discussie tussen Clara en mij, ver naar beneden scrollen, leest dan merk je dat ik vind dat Clara's mening dat een vakdeskundige geen opinie mag plaatsen of zelfs verboden moet worden onterecht is."]

Protest, Daniella. Ik zeg nergens dat een vakdeskundige - en dat geldt ook voor De Ruiter - geen opinie mag plaatsen, ik heb uitsluitend kritiek op de manier waarop ze dat doet.

En dat ik zou vinden dat het zelfs verboden moet worden is ook niet correct. Waar heb ik op jou die indruk gewekt?

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 10:48 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Je hebt het oa over ongehoord, buiten haar boekje, onacceptabel...enz/. Je zegt dit niet over de inhoud (die interpreteer je gewoon verkeerd) maar over het recht van Corine om in haar hoedanigheid haar professionele mening te mogen geven.

Corine haar recht haar mening te mogen geven ontnemen, komt neer op een spreekverbod opleggen.

clara legêne, zo 14 augustus 2011 00:22 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Je hebt het oa over ongehoord, buiten haar boekje, onacceptabel...enz/."]

Kritiek hebben op iemand is iets totaal anders dan iemand verbieden een stuk te publiceren. trouwens, wie ben ik om een hoogleraar te verbieden iets te publiceren.

["Je zegt dit niet over de inhoud (die interpreteer je gewoon verkeerd) maar over het recht van Corine om in haar hoedanigheid haar professionele mening te mogen geven. "]

Kritiek hebben op iemand is iets anders dan zeggen dat iemand het recht niet heeft te publiceren. Wat krijgen we nou toch.

En ik heb het uitsluitend over de inhoud van wat hoogleraar De Ruiter schreef. Dat jij vindt dat ik die inhoud verkeerd interpreteer daar kan ik je helaas niet bij helpen.

["Corine haar recht haar mening te mogen geven ontnemen, komt neer op een spreekverbod opleggen."]

De Ruiter geeft geen mening. Dat is een misverstand. Als ze op persoonlijke titel had geschreven was het een mening geweest. Nu ze als hoogleraar forensische psychologie schrijft, is het een forensisch psychologische diagnose.

En dat is precies waartegen ik bezwaar maak. Wat weer iets anders is dan een spreekverbod opleggen. Ik zou niet eens weten hoe ik dat moest doen.

daniella van den boomen, zo 14 augustus 2011 17:52 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

["De Ruiter geeft geen mening. Dat is een misverstand. Als ze op persoonlijke titel had geschreven was het een mening geweest. Nu ze als hoogleraar forensische psychologie schrijft, is het een forensisch psychologische diagnose."]

["En dat is precies waartegen ik bezwaar maak. Wat weer iets anders is dan een spreekverbod opleggen. Ik zou niet eens weten hoe ik dat moest doen.']

Het is een Gangbare forensische psychologische diagnose-uitslag die door haar en vele andere deskundigen door jarenlang onderzoek is ontwikkeld en vastgesteld door onderzoek.

"De manier van uiten wordt onderverdeeld in gradatie's van oplopende agressie en de risico's die daaraan zijn verbonden voor de omgeving."

Dit zijn reeds lang bestaande indicatie's die op iedereen toegepast worden mits er geen onderliggende psychiatrische oorzaken aangetoond zijn.

Laten we er vanuit gaan dat een persoon nogal veel invloed heeft op de ontwikkelingen in de maatschappij, Dan is het wel evident te weten dat we deze persoon kunnen aanspreken op het getoonde gedrag, omdat er verder geen psychiatrische oorzaak aanwijsbaar zijn, in de hoop dat deze zijn/haar gedrag zal verbeteren.

Dat is wat Corine duidelijk maakt. En omdat niet alle politici zich schuldigmaken aan dit gedrag, eigenlijk maar eentje die ze voor de duidelijkheid aanhaalt, waarschuwt ze dus voor de eventuele ernstige gevolgen die dit gedrag van hem mogelijk met zich meebrengen voor de maatschappij, en dat we scherp moeten blijven opletten of de gevolgen niet leiden tot zoiets waanzinnigs als in Oslo door een door Wilders geinspireerde persoon, die wellicht wel overgaat tot fysiek geweld. Of het omgekeerde, een Wilders-hater die het in zijn/haar hoofd haalt een bijeenkomst van de PVV in een schiet-school te veranderen.

Corine gebruikt haar vakkennis dus niet om Wilders te diagnosticeren maar waarschuwt uit ervaring voor de gevaren van verbaal geweld voortgekomen uit jarenlang diagnostisch onderzoek.

Ik snap echt niet dat jij dit niet accepteerd, wat ik vind neerkomen op een spreekverbod voor iemand die haar vakkennis gebruikt in het openbare domein.

Piet Pieters, vr 12 augustus 2011 14:00 in reactie op clara legêne Reageer op Piet

Helemaal mee eens.
Daarom kijk ik ook altijd naar de politieke achtergrond als iemand zijn mening geeft over een ander terwijl er totaal geen wetenschap aan te pas komt.

En Joop....een mening is een mening en geen wetenschap.
Een hoogleraar geeft wetenschappelijke feiten en geen mening op een links forum.

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 14:15 in reactie op clara legêne Reageer op Piet

"Maar bijna niemand die zich afvraagt of een hoogleraar forensische psychologie niet ver buiten haar academische boekje gaat door publiekelijk, ongevraagd en zonder onderzoek, een politicus te diagnosticeren en zijn uitingen te vergelijken met uitingen van tbs'ers die ze heeft behandeld."

Bijna niemand. Behalve dan de inspectie voor de gezondheidszorg. Die heeft Corinne al op haar vingers getikt toen ze in 2003 in Amsterdam werkte en meende Volkert van der G. op afstand te kunnen diagnosticeren.

Zie: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1767998/2003/07/12/Kritiek-inspectie-op-diagnostiek-op-afstand.dhtml

Freedom Waves, vr 12 augustus 2011 15:23 in reactie op clara legêne Reageer op Freedom

Allereerst zou ik je er op willen wijzen dat een duiding van het taalgebruik door de jaren heen van wilders GEEN diagnose stellen is.

En vervolgens wil ik je er ook op wijzen dat er geen enkele politci=us in Nederalnd te vinden is die dit soort taal gebruikt dus als Corine het over taal heeft die gewelddadig is dan is er , zelfs al zou ze de naam van wilders NIET noemen, geen ander te vinden die dat doet.

Hoe wollig wil jij je taal maken in je queeste voor zuivere wetenschappers en politiek?
Tot het niets meer betekent behalve een academische exercitie? Is dat je doel?
Zo ja, dan denk ik dat je wat extreem en onevenwichtig het leven beoordeelt.

Albert Verleg, vr 12 augustus 2011 16:01 in reactie op clara legêne Reageer op Albert

Hier valt niet op te reageren. Staat als een huis, geen speld tussen te krijgen. Eindelijk een van politiek gespeend waarde oordeel waar men tegenwoordig meer dan ooit behoefte aan heeft. En laten we hopen dat toekomstige ontwikkelingen binnen de neuropsychologie ons een heel wat beter en interessanter beeld van het menselijke brein kan opleveren dan deze koeterwaalse geestduiding van Corine de Ruiter.

Dennis Mollis, vr 12 augustus 2011 23:07 in reactie op clara legêne Reageer op Dennis

Ik vind het ook niet erg wetenschappelijk wat mevrouw doet.
Een wetenschapper doet niet aan speculeren en dat doet mevrouw de Ruiter en dat is haar kwalijk te nemen.

Jan Tervoort, vr 12 augustus 2011 11:07 Reageer op Jan

Wat een tenenkrommend en bedroevend optreden van deze ' wetenschapster'. Het weinigzeggende bovenstaande artikel daargelaten vond mevrouw het ook nog nodig dit bij de tv gristenfundamentalisten te moeten gaan verkondigen.

Als je zo'n dun nietszeggend verhaal hebt dan is dat natuurlijk vragen om problemen, en zoals dat bij veel mensen met een Wildersobsessie gaat, ga je er vanzelf dingen bij verzinnen.

Ik zou graag zien dat Wilders van het politieke toneel verdwijnt maar dit soort figuren, net als de rechtszaak werken alleen maar averechts. De verleiding van morele zelfbevlekking is gewoon te groot voor sommige ego's. triest.

karuna waaijer, vr 12 augustus 2011 11:02 Reageer op karuna

Mijn hemel. Ik heb de uitzending niet gezien, ga dat zeker doen, maar ik word niet goed van sommige reacties.

De uitspraak van Wilders: "Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten."

Wat zegt hij hier nu eigenlijk?
Worden we opgegeten? Welnee, geen sprake van. Hij gebruikt dus woorden die op geen enkele manier de werkelijkheid weergeven.
Dan doet hij alsof dat wel zo is en gaat PROACTIEF beweren dat je de ander dus maar op moet eten.
Oftewel, er geen geen enkele aanleiding voor de woordkeuze, maar hij gebruikt het wel om daarmee van de ander te zeggen dat je die dus maar moet opeten.
Opeten, voor diegene die dat niet begrijpen, betekent dat er niets van je overblijft, dood achterblijft dus.
Proactief, want er is geen enkele reden om het woord 'opeten' als het gaat om de islam te gebruiken.

Met andere woorden, de LETTERLIJKE, betekenis van de uitspraak van Wilders valt heel goed te lezen als 'uitroeien'.
Dat is ook de boodschap die hij wil uitzenden. Dat is ook wat hij zegt als hij het heeft over de islam, die moet uitgeroeid.

Wilders gebruikt die woorden echt niet voor niets. Ze zijn bedoeld om de emotionele bedoeling/lading ervan naar voren te halen, te vergroten. Daarom gebruikt hij dergelijke woorden. Hij had ook kunnen zeggen dat je moet oppassen voor sommige dingen in de islam, dat het voor sommige bepaalde elementen bevat waarmee aan de haal gegaan wordt. Maar dat is niet genoeg, want dan spreekt hij geen emoties aan.

Dan benoemt de Ruiter dus de letterlijke betekenis van de woorden van Wilders en wat is haar deel?
Pfff.
Wat maar weer eens duidelijk wordt is dat Wilders alles mag zeggen van zijn aanhangers, maar als ze geconfronteerd worden met de letterlijke betekenis van zijn woorden moet de boodschapper (niet alleen haar woorden dus, maar de persoon) onderuit gehaald worden.
Dat mag dan wel, maar oh wee als er iets over de woorden van Wilders gezegd wordt. Dan is het demoniseren, links weet-ik-veel-wat, enz.

zorba de griek, vr 12 augustus 2011 10:52 Reageer op zorba

Iedereen heeft het recht zichzelf naar beneden te halen met een tenenkrommend optreden in K+B.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 11:37 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

Iedereen heeft het recht zichzelf naar beneden te halen
=============

Klopt helemaal, zoals u hier keer op keer weer bewijst.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 10:04 Reageer op YggY

Volgens goed Nederlands en vooral PVV-gebruik wordt mw.de Ruiter als boodschapper met de grond gelijk gemaakt. Behalve Wilders natuurlijk want dat is tenslotte de man die de grote waarheid verkondigt.

Ik vind het moedig van Mw. de Ruiter dat ze haar standpunten kwam toelichten in het programma van K&B want dat programma is binnen de publieke omroep toch zo'n beetje het clubhuis van de PVV.

Al die fijne, positieve, christelijke en bijzonder empathische mensen die nauwelijks enig respect op kunnen brengen voor mensen die niet christelijk zijn.

U weet wel die bijzonder fijne en o zo begripvolle Nederlandse Joods-Christelijke cultuur.

Nihilist #1375, vr 12 augustus 2011 10:15 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

'Al die fijne, positieve, christelijke en bijzonder empathische mensen die nauwelijks enig respect op kunnen brengen voor mensen die niet christelijk zijn.'

Het blijft interessant om te constateren hoe dicht uw uitspraken bij die van Wilders komen... (vervang islamitisch met christelijk en... presto!).

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 11:00 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

Dan heb je niet goed gelezen wat YggY schrijft.

Wilders zegt dat Moslims volgens de Islam nauwelijks enig respect op kunnen brengen voor mensen die niet Moslim zijn.

Dat is een leugen: hij constateert niets; hij schrijft Moslims voor dat ze intolerant moeten zijn, en geeft vervolgens af op die zogenaamde intolerantie.

YggY constateert *hier*, dat mensen die zeggen achter de "Joods-Christelijke cultuur" staan, nauwelijks enig respect op kunnen brengen voor mensen die niet christelijk zijn.

Dat is een constatering.

Jou bewering is dus een prachtige vorm van krom redeneren ;-)

Jan Tervoort, vr 12 augustus 2011 11:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Over krom redeneren gesproken hahaha, ongelooflijk,

YggY ..., vr 12 augustus 2011 11:01 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op YggY

(vervang islamitisch met christelijk en... presto!).
==================

U gebruikt met enige terugkerende regelmaat "vervang dit door dat".

Ik vind dat persoonlijk niet zo'n sterke argumentatie.

Ik vind het zelfs uitermate zwak.

Nihilist #1375, vr 12 augustus 2011 11:56 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

Aanhangers van een geloof zijn aanhangers van een geloof. Dat u denigrerend doet over een groep aanhangers van een geloof maakt uw gelijkenis met Wilders treffend.

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 16:59 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op daniella

Zoals Sylvia ook al zei. YggY zegt de waarheid, want christelijk/joodse Neo-Liberale believers zijn allemaal onverbeterlijke xenofobische facisten (historisch gezien), en Geertje liegt dat het gedrukt staat (letterlijk). waar zie jij overeenkomsten?

Nihilist #1375, vr 12 augustus 2011 23:08 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Nihilist

Sorry, ik weet niet precies wat u met uw reactie bedoelt. Ik hoop dat uw reactie met een dikke laag sarcasme is geschreven. In het andere geval haalt u Wilders met 130 km/u rechts in wat betreft discriminatie op basis van geloof.

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 11:33 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op daniella

Het is de ironische waarheid.

Ik omschrijf mijn afkeer van de aanhangers van de extreme Neo-Liberale ideologie. En dat dat zijn nu eenmaal geen Islamieten.
Had ik nu gezegd dat ik een afkeer had van de Joods/Christelijke Kerken, had ik de Geloven gediscriminiseerd.

Wilders is nog steeds een einzelganger in het overtreden van oorbare limieten.

Ooit gehoord van "Zoek de 10 verschillen", en kan je die ooit vinden?

Macho Softy, vr 12 augustus 2011 10:02 Reageer op Macho

Bah wat was die Andries Knevel gisteren irritant.

Ook al ging het Corine gisteren niet gemakkelijk af bij Knevel en Van den Brink, ze heeft in haar artikel een belangrijk punt gemaakt. Verbaal geweld is een vorm van geweld die veel schade aan kan richten bij individuele mensen en groepen. Dikwijls zelfs meer dan fysiek geweld. Denk aan op school gepeste kinderen bijvoorbeeld, die daar hun hele leven onder lijden. De pijn van geestelijke krenkingen zoals uitsluiting, kleinering, zwart maken, valselijk beschuldigen etc. kan iemand geestelijk langdurig en ernstig beschadigen.

We zijn de weg behoorlijk kwijt wanneer we fysiek geweld veroordelen en we verbaal geweld plaatsen onder de noemer vrijheid van meningsuiting.

Het zou trouwens nuttig kunnen zijn wanneer Corine of andere psychologen eens een profiel schetsen van de daders die zich schuldig maken aan verbaal geweld en verbale bedreiging. Wat beweegt hen? Wat is de onderliggende problematiek? Welke onvermogens liggen er aan ten grondslag? Het kan een ommekeer bewerkstelligen in de manier waarop wij naar gebruikers van verbaal geweld en verbale bedreiging gaan kijken.

harry jager, vr 12 augustus 2011 10:52 in reactie op Macho Softy Reageer op harry

[We zijn de weg behoorlijk kwijt wanneer we fysiek geweld veroordelen en we verbaal geweld plaatsen onder de noemer vrijheid van meningsuiting. ]

Dus u bent voor invoering van een "gedanken polizei"?
Zie het stukje van Hans Teeuwen
http://www.youtube.com/all_comments?v=JcCOktdsz-0
5:16
"mensen die geloven denken een monopolie op de waarheid te hebben"

zorba de griek, vr 12 augustus 2011 11:06 in reactie op Macho Softy Reageer op zorba

--- Ook al ging het Corine gisteren niet gemakkelijk af bij Knevel en Van den Brink, ze heeft in haar artikel een belangrijk punt gemaakt. Verbaal geweld is een vorm van geweld die veel schade aan kan richten bij individuele mensen en groepen.---

Mevrouw de Ruiter heeft geen problemen met verbaal geweld, mevrouw de Ruiter heeft problemen met verbaal geweld door Geert Wilders.

En het is mij in ieder geval volstrekt onduidelijk waarom ze het schijnbaar wel toejuicht dat linksmenschen (bijvoorbeeld op dit forum) bijna niet meer uit hun woorden kunnen komen om hun haat en afkeer met alles wat maar vaag met de PVV heeft te maken kenbaar te maken, om vervolgens in de huilie huilie-Dutroux-Breivik-TBS-modus te gaan over het verbale geweld uit de hoek van de PVV.

Of je bent tegen verbaal geweld of niet.

Maar mevrouw de forensies psiegoloog is tegen verbaal geweld uit de hoek waar niet haar politieke voorkeur ligt. Zeg dat dan gewoon in plaats van met een pseudo-wetenschappelijk rookgordijn te komen waar niemand een touw aan kan vastknopen.

Joe Speedboot, vr 12 augustus 2011 09:57 Reageer op Joe

Goed optreden bij KvdB. Het maakte weer eens duidelijk dat veel mensen inclusief K&B maar niet willen horen hoe pervers de ideeën van Wilders eigenlijk zijn.

jose van leeuwen, vr 12 augustus 2011 09:38 Reageer op jose

http://brabosh.com/2010/06/25/de-nieuwe-vijand-van-links-macht/
Kijk eens wie dit stuk heeft geschreven, PVV man Sam van Rooy. De man die in Scheveningen de dames in burka achtervolgde en tuig noemde.
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/2806800/2011/07/16/PVV-er-valt-moslimvrouwen-lastig-en-noemt-hen-tuig.dhtml

Ook in dit stuk krijgt links er aardig van langs.
Trouwens de hele site van brabosh is te walgelijk voor woorden .
En wie duikt er op in de bronnen van Sam, Daniel Pipes als vriend van Wilders.
http://wltrrr.wordpress.com/2011/02/05/vrienden-van-geert-wilders-daniel-pipes-2/

Herman AS, vr 12 augustus 2011 09:33 Reageer op Herman

Beste Corine,

Gisterenavond je optreden gezien bij Knevel en van de Brink.
Je zult zelf ook wel begrijpen dat het niet zo’n beste bijdrage was, die bovendien overschaduwd werd door je enorme uitglijer over het “uitroeien”. En dat is nu ook precies wat de rechter in zijn vonnis tegen Wilders heeft gezegd: mijnheer Wilders, u bevindt zich met sommige van uw uitspraken op de rand van wat mag of niet, maar u gaat er nog net niet overheen.
Dus Wilders zegt niet: wij moeten ze uitroeien (“ausrotten” heette dat vroeger), maar door de onderliggende toon kan dat bij de mensen waar het over gaat natuurlijk wel degelijk zo overkomen. Hij roept niet letterlijk op tot geweld, hij kijkt wel uit, maar of dit bij sommige van zijn volgelingen toch niet zo overkomt is nog maar de vraag en de tijd zal wel leren hoe zijn uitspraken uiteindelijk zullen uitwerken.

We moeten leren intolerant te zijn tegen de intoleranten, op straat, in de moskee en in de rechtbank
Geert Wilders, NRC Handelsblad, 22 juli 2005

“…die mensen verdienen volgens mij niet dezelfde rechten onder de grondwet.”
Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview, 22 maart 2006

In noodgevallen moet de politie met scherp schieten op jonge relschoppers.
PVV-Kamerlid Fleur Agema in Kamerdebat over Marokkaanse jongeren in Gouda.
Spitsnieuws, 15 april 2009

“Je kan intolerantie alleen met intolerantie beantwoorden, het is niet anders, vrienden. Dat is
misschien niet prettig, niet politiek correct. Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.”
Geert Wilders, NRC, 24 mei 2008

"Daarom: tijd voor de grote schoonmaak van onze straten….."
Bijdrage Wilders aan het Prinsjesdagdebat op de PVV-website, 16 september 2009

U bent ook nog voor etnische zuivering? Wilders: "Dat is geen etnische zuivering…...”
Geert Wilders in De Standaard, zaterdag 28 juni 2008

Het was bovendien laf van Andries Knevel dat hij je in het defensief dwong door te zeggen dat je een vergelijking maakte tussen Wilders en een TBS’er, terwijl hij helaas niet begreep dat hij het juist had moeten hebben over de vergelijking tussen de uitspraken die Wilders doet en hoe er in TBS klinieken mee wordt omgegaan wanneer TBS’ers mogelijk vergelijkbare uitspraken doen.

Dat Andries Knevel toch wel erg beperkte en bovendien selectieve journalistieke kwaliteiten bezit, werd vervolgens duidelijk toen hij in de bijdrage van de Krom, de staatssecretaris niet wees op het feit dat hij eigenlijk zegt dat er volgend jaar weer zo’n 150.000 mensen hun uitkering kwijtraken omdat ze best kunnen werken, terwijl er niet eens banen voor zijn.
Maar ja, de Krom weet nu eenmaal beter hoe hij zoiets woordelijk moet “verpakken” en Knevel en van de Brink bezitten helaas niet de kwaliteiten om dat te doorzien.

Beste Corine, je zult vandaag wel weer de verbale bagger van de Pierlala van de Nederlandse politiek en zijn adorerende volgelingen over je heen krijgen. Ik wens je daarbij veel sterkte toe.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 09:14 Reageer op Aert Willem

Ik denk dat Corine de Ruiter in wetenschappelijke zin een punt heeft het is alleen zo jammer dat ze #KvdB te duidelijk Wilders op het schavot wilde hijsen terwijl ze als briljant wetenschapster beter had kunnen zeggen dat dit in alle geledingen van het politiek extremistische spectrum kan voorkomen. Daarbij had het haatzaaien tegen bankiers en dergelijke als aardig voorbeeld kunnen dienen. Of welke haatzaaierij heeft uiteindelijk Pim Fortuyn het leven gekost? Die moordenaar heeft toch ook zijn informatie in de maatschappij verzameld?

Maar het was bijzonder prettig om de wetenschapster eens in levenden lijve te zien :-)

harry jager, vr 12 augustus 2011 09:32 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op harry

Er is niets wetenschappelijks aan, ze zegt telkens "Ik vind dit ik vind dat". Ze kan het ook niet staven aan enig onderzoek ook, en dat iemand die zich uitgeeft als wetenschapper.

Een wetenschapper die in Ik vorm praat komt bij mij niet geloofwaardig over.

, vr 12 augustus 2011 10:04 in reactie op harry jager Reageer op

Dat is nu juist wetenschappelijk.
Het twijfelen en je mening als een mening geven is wetenschappelijker dan je denkt.
Maar dat kan jij niet weten.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 13:56 in reactie op Reageer op YggY

het feit dat hij al 5 jaar permanent beveiligd moet worden en dat waarschijnlijk tot in lengte zo zal blijven, dermate irrelevant.
===============

Nou schijnt dit iets genuanceerder te liggen, hij wordt niet echt beveiligd want ik heb van iemand die hier ook schrijft en zich beweegt in de allerhoogste PVV-kringen vernomen dat het geen beveiligers zijn maar begeleiders.

Wilders schijnt, naar horen zeggen van deze PVV-mensch, te lijden aan Agorafobie oftewel pleinvrees.

Het feit dat Wilders niet alleen de straat op durft heeft dus een psychische oorzaak.

YggY ..., vr 12 augustus 2011 14:10 in reactie op YggY ... Reageer op YggY

Was een reactie op Paul Dijkhuis

, vr 12 augustus 2011 15:31 in reactie op YggY ... Reageer op

Dacht ik al.........

robert vd heide, vr 12 augustus 2011 20:55 in reactie op YggY ... Reageer op robert

ok , dat wist ik nog niet . wel dat hij en zn familie zijn onderdrukt door moslims in indonesie ,en hij daarom haat
maar dit verklaart zn angst voor alles wat geen henk of ingrid heet
en geen aardappelen met een kuiltje jus eet
maar wel mensen in zn partij heeft waar je met reden bang voor kunt zijn.terorristen als lucassen ,losse handjes ,kwaaie dronken ,mishandelaars,verkrachters , etc etc
zou liever op een plein lopen ,als tussen dat volk in 2e kamer bankjes plaats te nemen ,,veel veiliger buiten.

dus als wilders zn zin krijgt zitten we allemaal in een maatschappij die de psyche heeft van pleinvrees ,en op die manier zich uit de wereld terugtrekt en bang is voor alle culturen en landen om ons heen

verrek dat is ook wat ie probeert

zou een reden moeten zijn om m uit de 2e kamer te zetten met zon beperking ,,trouwens zn achterban vertoont veel borderline gedrag

kan die hele club niet op psuchische gronden worden afgekeurt ,en pas weer toegelaten worden als ze behandeling hebben ondergaan ?
of anderen hun straf ?

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 11:15 in reactie op harry jager Reageer op Piet

"Een wetenschapper die in Ik vorm praat komt bij mij niet geloofwaardig over."

Dan heb je verdomd weinig kijk op wat wetenschap is. Aan de zachtere wetenschappen zou ik mijn handen maar helemaal niet vuilmaken.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 12:57 in reactie op harry jager Reageer op Aert Willem

Dat ben ik volledig met u eens :-)

, vr 12 augustus 2011 15:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Dan bent U geen wetenschapper maar een praatjesmaker.
Wetenschappers zijn over het algemeen minder uitgesproken en wat voorzichtiger in hun uitlatingen.
Zoals Corinne, dus.

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 15:41 in reactie op Reageer op Piet

"Wetenschappers zijn over het algemeen minder uitgesproken en wat voorzichtiger in hun uitlatingen."

Dan heb jij zeker nog nooit een communicatie"wetenschapper" ontmoet.

, vr 12 augustus 2011 16:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Vast niet , nee.
Of ik heb hem niet als wetenschapper herkend.
Dat kan maar zo.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 16:45 in reactie op Reageer op Aert Willem

Een wetenschapper zal over zijn wetenschappelijke werk altijd een beetje gereserveerd blijven maar mag best wel volledig overtuigd zijn van zijn eigen gelijk als het over het hebben van een opinie gaat.

Je mening echter verkopen onder de voorwendsels dat het wetenschappelijk verklaarbaar, aantoonbaar is, de zogenaamde argumentum ad verecundiam, is nooit handig. Er zijn slechts enkele redenen waarom een beroep op autoriteit terecht is. Een daarvan is dat de autoriteit objectief moet zijn (niet beïnvloed door andere geld, politieke of religieuze overtuigingen). Daarom is het (impliciet) verwijzen naar de eigen autoriteit meestal niet gerechtigd.

Bernie Whistler, vr 12 augustus 2011 09:11 Reageer op Bernie

De Ruiter deed het helemaal niet slecht (behalve die gezochte quote van Wilders). Ze maakte haar punt goed duidelijk, maar bij de superrechtse Knevel en zijn schoonzoon Tijs aan tafel was Corine natuurlijk kansloos. Knevel bleef maar opgewonden hangen bij zijn zojuist ontdekte fetisj dat Wilders klaarblijkelijk rijp zou zijn voor TBS, terwijl De Ruiter toch glashelder betoogde waarom dat niet aan de orde was. Maar ja, hitsige ouderlingen blijven geloof ik wel vaker aan merkwaardige zaken vasthouden.

Respect voor Corine.

Herman AS, vr 12 augustus 2011 07:47 Reageer op Herman

Beste Corine,

Gisterenavond je optreden gezien bij Knevel en van de Brink.
Je zult zelf ook wel begrijpen dat het niet zo’n beste bijdrage was, die bovendien overschaduwd werd door je enorme uitglijer over het “uitroeien”.
En dat is nu ook precies wat de rechter in zijn vonnis tegen Wilders heeft gezegd: mijnheer Wilders, u bevindt zich met sommige van uw uitspraken op de rand van wat mag of niet, maar u gaat er nog net niet overheen.
Dus Wilders zegt niet: wij moeten ze uitroeien “ausrotten”, maar door de onderliggende toon kan dat bij de mensen waar het over gaat natuurlijk wel degelijk zo overkomen. Hij roept niet letterlijk op tot geweld, hij kijkt wel uit, maar of dit bij sommige van zijn volgelingen toch niet zo overkomt is nog maar de vraag en de tijd zal wel leren hoe zijn uitspraken uiteindelijk zullen uitwerken.

We moeten leren intolerant te zijn tegen de intoleranten, op straat, in de moskee en in de rechtbank
Geert Wilders, NRC Handelsblad, 22 juli 2005

“…die mensen verdienen volgens mij niet dezelfde rechten onder de grondwet.”
Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview, 22 maart 2006

In noodgevallen moet de politie met scherp schieten op jonge relschoppers.
PVV-Kamerlid Fleur Agema in Kamerdebat over Marokkaanse jongeren in Gouda.
Spitsnieuws, 15 april 2009

“Je kan intolerantie alleen met intolerantie beantwoorden, het is niet anders, vrienden. Dat is
misschien niet prettig, niet politiek correct. Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.”
Geert Wilders, NRC, 24 mei 2008

"Daarom: tijd voor de grote schoonmaak van onze straten….."
Bijdrage Wilders aan het Prinsjesdagdebat op de PVV-website, 16 september 2009

U bent ook nog voor etnische zuivering? Wilders: "Dat is geen etnische zuivering…...”
Geert Wilders in De Standaard, zaterdag 28 juni 2008

Het was bovendien laf van Andries Knevel dat hij je in het defensief dwong door te zeggen dat je een vergelijking maakte tussen Wilders en een TBS’er, terwijl hij helaas niet begreep dat hij het juist had moeten hebben over de vergelijking tussen de uitspraken die Wilders doet en hoe er in TBS klinieken mee wordt omgegaan wanneer TBS’ers mogelijk vergelijkbare uitspraken doen.

Dat Andries Knevel toch wel erg beperkte en bovendien selectieve journalistieke kwaliteiten bezit, werd vervolgens duidelijk toen hij in de bijdrage van de Krom, de staatssecretaris niet wees op het feit dat hij eigenlijk zegt dat er volgend jaar weer zo’n 150.000 mensen hun uitkering kwijtraken omdat ze best kunnen werken, terwijl er niet eens banen voor zijn.
Maar ja, de Krom weet nu eenmaal beter hoe hij zoiets woordelijk moet “verpakken” en Knevel en van de Brink bezitten helaas niet de kwaliteiten om dat te doorzien.

Beste Corine, je zult vandaag wel weer de verbale bagger van de Pierlala van de Nederlandse politiek en zijn adorerende volgelingen over je heen krijgen. Ik wens je daarbij veel sterkte toe.

Corine de Ruiter, vr 12 augustus 2011 11:40 in reactie op Herman AS Reageer op Corine

@ iedereen die reagerde naar aanleiding van mijn optreden bij Knevel en van den Brink gisteravond.
'Opeten' en 'uitroeien' zijn inderdaad niet hetzelfde woord. Dat was een fout van mijn kant. De strekking is meen ik echter toch wel enigszins gelijk.
Ook collega Hans Crombag stelde op 6 augustus in een opinie-stuk in de Volkskrant dat Geert Wilders in zijn visie --bij nader inzien-- wel veroordeeld had moeten worden voor haatzaaien. Ik citeer prof. Crombag: "Dat zou ons voor geruime tijd verlost hebben van de hatelijkheden van Wilders en zijn aanhangers, en hem hebben gedwongen het politieke debat op verdraaglijker toon te voeren".

Bas Grootel, vr 12 augustus 2011 12:42 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Bas

Op-eten en uitroeien zijn in mijn beleving absoluut geen woorden van dezelfde strekking. Maar het was wel genant gisterenavond. U heeft geluk gehad dat de redactie van het programma zo slim was zo snel te reageren. Maar het was vooral genant omdat u pas bij uw tweede kans toegaf dat Wilders het woord uitroeien nooit gebruikt heeft. En dat uw collega Crombag uw mening deelt is niet relevant. U verschuilt zich achter hem om uw eigen mening te staven. Dat komt niet sterk over. Ik kan me voorstellen dat u geschrokken bent. Zeker als u de beelden terug gezien heeft. Ik zou zeggen. Zeg voorlopig even niets meer. De slimste aanpak.

, vr 12 augustus 2011 16:05 in reactie op Bas Grootel Reageer op

Nee, het woord uitroeien is idd iets banders dan het woord deporteren.
Ze zijn in mijn opinie allebei minstens even ernstig.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 13:00 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Aert Willem

Wat is overigens uw opinie over allerlei hatelijkheden die over "bankiers" en "neoliberalen" verspreid worden? Waartoe kunnen die leiden?

Ik denk dat u hier op Joop wel verschillende voorbeelden kunt vinden.

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 10:46 in reactie op Corine de Ruiter Reageer op Henk

[""Dat zou ons voor geruime tijd verlost hebben van de hatelijkheden van Wilders en zijn aanhangers, en hem hebben gedwongen het politieke debat op verdraaglijker toon te voeren"."]
Ja, dat zou mooi zijn, maar het probleem is dat Wilders te laf is om een debat te voeren.
Wij doen dat hier (en elders) maar het laat 'm koud.
Immers hij hoeft zich niet te verantwoorden. Z'n volgelingen geloven 'm zo ook wel.
Hij is een totaal ander persoon als Fortuyn die ook nogal wat abjecte standpunten had, maar juist wel het debat aanging. ( Dat hij af en toe letterlijk jankend zich terugtrok, doet daar niets aan af.)

Als je naar de diverse discussie-sites kijkt merk je dat de tegenstanders van Wilders meestal heel precies weten waarom de man zo verschrikkelijk fout is, maar ik kan me niet herinneren dat ik ooit een goed onderbouwd (dat wil zeggen met juiste aannames en feiten en bewijzen) heb vernomen van de medestanders.
Kijk hier maar eens op Joop.nl als voorbeeld.
Dat maakt een "debat" eigenlijk een beetje zinloos.
"We" discussiëren over hoe je Wilders moet aanpakken, over de toon e.d. maar het zal Wilders worst zijn.
Het gevolg is dat z'n medestanders zichzelf voortdurend in een hoekje gedrukt voelen door "ons" (en niet alleen door ons; reken maar dat ze in hun eigen omgeving ook maar weinig steun hebben)
Vroeg of laat gaat zich dat wreken. "Winnaars" uit dit debat zullen er niet zijn.
Het grootste probleem is dat je geen soort van reclamecodecommissie hebt voor uitlatingen van politici in de media.
Zou er een verbod komen dan weet men daar goede sier mee te maken.
(Zie Fortuyn met z'n gejammer over demonisering. Je kon praktisch dagelijks in de media vernemen dat de media geen aandacht hadden voor Pim en dat ze 'm links lieten liggen)

Jacqueline Wouters, vr 12 augustus 2011 02:17 Reageer op Jacqueline

Corine de Ruiter is Hoogleraar Forensische psychologie geen tv reporter ieder zijn vak het gaat uiteindelijk over haar artikel.
Altijd leuk als je uitgenodigd word door zo een programma en de tv presentator gaat je lopen beschuldigen van iets wat je niet schreef maar hij zelf zo interpreterend!

Jacqueline Wouters, vr 12 augustus 2011 01:15 Reageer op Jacqueline

Ik heb net even zitten kijken naar kvdb tenenkrommend niet vanwege jouw uitspraken ik vind dat je gelijk hebt! Meer de houding van de Krom die mij mateloos irriteert.

, vr 12 augustus 2011 08:07 in reactie op Jacqueline Wouters Reageer op

Ik vond de manier waarop v.d. Brink haar probeerde klem te zetten echt gristelijk.
Zum KOTZEN dus.

Martijn van Meekeren, vr 12 augustus 2011 01:08 Reageer op Martijn

Corine de Ruiter ging helemaal niet af bij K&vdB. Weliswaar citeerde zij Wilders niet geheel correct door over 'uitroeien' te spreken i.p.v. over 'opeten'. Maar wat is het verschil? Het gaat er om dat Wilders met deze en andere uitspraken mensen aanzet tot haat en haat kan heel snel omslaan in geweld. Het is goed dat het populistische, opruiende gebeuzel van Wilders steeds meer protest uitlokt van fatsoenlijke mensen. Ook Van Gogh is uiteindelijk ten onder gegaan door geweld dat is ontvlamd door een atmosfeer waaraan hij zelf in niet geringe mate heeft bijgedragen ('Geitenneukers'). Breivik zegt mede geïnspireerd te zijn door Wilders. De Ruiter heeft volkomen gelijk. Geweld is niet alleen fysiek. Ook verbaal geweld is geweld en het oproepen van haat is geweld. Zijn aversie tegen de Islam is legitiem en het uiting geven daaraan is volkomen in overeenstemming met de vrijheid van meningsuiting. Maar de terminologie waar hij zich van bedient getuigt van minachting en gebrek aan respect voor andersdenkenden en daarin mag - nee móet - hij gecorrigeerd worden. Keer op keer!

Piet de Geus, za 13 augustus 2011 12:46 in reactie op Martijn van Meekeren Reageer op Piet

"Weliswaar citeerde zij Wilders niet geheel correct door over 'uitroeien' te spreken i.p.v. over 'opeten'. Maar wat is het verschil?"

Het verschil is dat ik mijn vriendin af en toe wel kan opvreten, maar zelden de behoefte voel om haar uit te roeien.

Mees ., vr 12 augustus 2011 00:54 Reageer op Mees

"als niet wilt dat je zelf wordt uitgeroeid zal je de toch de ander moeten uitroeien"

"als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten"

Je vergissen in het woord maar het blijft hetzelfde...het is even grof en gewoon verbaal geweld en dat lijkt de achterban van Wilders maar al te graag te vergeten

Wouter van der Poel, vr 12 augustus 2011 00:17 Reageer op Wouter

Het blijft nog immer een raadsel dat de mensen die de afgelopen decennia, met een welhaast satanisch genoegen, het Christendom bespot, vervloekt en beledigd hebben, die de Christelijke dogma's met hoongelach hebben weggewuifd en die met vlijmscherpe pen en onovertroffen oratie hun donderpreken over de verstandeloze Christenen uitspuwden, nu alle kritiek op een ander geloof verwerpen.
Een geloof dat op dezelfde dogma's drijft als het Christendom en meer invloed op haar gelovigen uitoefent dan het Christendom ooit heeft gedaan. Sterker nog, men geeft dit geloof alle ruimte haar macht en invloed te vergroten binnen onze maatschappij. Haar organisaties en bidhuizen worden gesubsidieerd, haar culturele achtergronden blindelings gedoogd. Kritikasters worden publiekelijk aan de schandpaal genageld en zijn veroordeeld tot eeuwigdurende waakzaamheid. Uit angst voor het andere geloof, overschreeuwt men elkander in laatdunkendheid jegens diens kritische volgers. Over menigeen is het doodvonnis reeds uitgesproken en met instemmend gegniffel "bejaht" door onze progessieve geesten.
De kritische helden van weleer zijn verworden tot makke schoothondjes van dit andere geloof en paraderen als hijgerige strooplikkers in de stoet der veinzaards. Smachtend omarmt men een morele uitglijder van een Christenpoliticus, een promptverloren stupiditeit van de Paus of het weigeren van een hostie aan een homofiele kerkganger. Dan ziet men Boris van der Ham, Tofik Dibi ,Lilianne Ploumen, verontwaardigde homosexuelen en gesubsidieerde sympathisanten, met in hun kielzog diverse camerateams van ons publiek bestel, strijdvaardig de katholieke kerk binnenstormen alwaar als vanouds het misnoegen galmt uit schreeuwerige monden en men instemmend de aanzwellende gekrenktheid aanschouwt. Enkele straten verderop staat een gebedshuis van het andere geloof. Hier worden homosexuelen niet eens binnengelaten. Vreemd, de bonte stoet der gekwelde zielen schrijdt met met instemmende blik en gebogen hoofd voorbij. Geen cameraman te zien.
Deze diepgewortelde aversie jegens Christenen en vooral de Katholieke Christenen welke bij monde van de gefingeerde Lodewijk Stegman (W.F.Hermans) in de jaren vijftig van de vorige eeuw zijn weg vond bij de progessieve politici, intelligentia en creatieve geesten blijft altoos hoorbaar.
Tsja, wat moet men hier van denken. Onze vriend Lodewijk Stegman zou het heden ten dage waarschijnlijk als volgt ten gehore brengen: Zij die kritiek hebben op het Christendom maar uit lafheid het hoofd buigen voor het andere geloof zijn het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterende deel van ons volk. De etterende schijnheiligheid barst uit hun volgevreten onderbuiken. De kleinmoedigheid bestrijkt hun geniepige hersenspinsels. Waanwijsheid maskeert hun schijterigheid. Zij emigreren niet. Zij blijven zitten in hun grachtenpanden met puisten op hun wangen, rottende kiezen en een naar stront stinkende asem van het kontlikken.
Bovenstaand schrijven is ontsproten uit het brein van iemand die de progessieve medemens bewonderde vanwege zijn kritische houding tegen het Juk van de dogmatische Christelijke Kerk in de jaren vijftig, zestig en zeventig van de vorige eeuw. Deze bewondering is omgeslagen in deceptie vanwege hun houding tegen het andere geloof. Geen enkel woord van kritiek tegen het dogmatisch Juk van het andere geloof. De liberale en progessieve vrijdenkers, onze cosmopolieten, verschuilen zich achter de façade van de door hen ooit zo gehate politieke correctheid en degene die de fakkel der geloofskritiek op het nieuwe geloof heeft overgenomen is in ongenade gevallen .
De schrijver wil benadrukken dat iedereen vrij is om te geloven wat hij wilt. Zijn intentie is het blootleggen van de huichelarij welke het zgn. progessieve deel der bevolking tentoonspreidt. Wat het geloof tentoonspreidt weten wij reeds eeuwen.
Vrede zij met u,

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 09:18 in reactie op Wouter van der Poel Reageer op Sylvia

[Het blijft nog immer een raadsel dat de mensen die de afgelopen decennia, met een welhaast satanisch genoegen, het Christendom bespot, vervloekt en beledigd hebben, die de Christelijke dogma's met hoongelach hebben weggewuifd en die met vlijmscherpe pen en onovertroffen oratie hun donderpreken over de verstandeloze Christenen uitspuwden, nu alle kritiek op een ander geloof verwerpen. ]

Wat een geschiedvervalsing.

"Links" is nooit per definitie atheïstisch geweest.
Er zaten atheïsten bij, maar er zaten ook gelovigen bij. En die gelovigen zaten beslist niet alleen bij de PPR (mensen uit de ARP, een van de drie poten van het CDA).

Het IKV was de grote trekker van de Atoomenergie Nee-beweging. Mient-Jan Faber werd door "rechts" als een terrorist gezien.

Degene die hier hypocriet is ben jij. Je vervalst de geschiedenis om je onduidelijke punt te maken...

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 11:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

[""Links" is nooit per definitie atheïstisch geweest.
Er zaten atheïsten bij, maar er zaten ook gelovigen bij. En die gelovigen zaten beslist niet alleen bij de PPR (mensen uit de ARP, een van de drie poten van het CDA). "]
In Nederland is maar 14% atheïst.
Grote teleurstelling voor me.
Ik dacht dat we met een veel grotere groep waren.
Nederland dus toch veel minder beschaafd dan ik altijd had gedacht.
;-)

(Terzijde: Men vergeet nog wel eens dat bij het CDA zo'n 32% mensen uitgesproken links zijn. Dat men op het CDA stemt, heeft voornamelijk te maken met het feit dat de "C" voor hen net iets belangrijker is. )

Tsjeard Aidoo, vr 12 augustus 2011 19:31 in reactie op Wouter van der Poel Reageer op Tsjeard

=Een geloof dat op dezelfde dogma's drijft als het Christendom en meer invloed op haar gelovigen uitoefent dan het Christendom ooit heeft gedaan=
Dat kun je toch niet serieus menen? In de middeleeuwen oefende het christendom een enorme invloed uit op haar gelovigen. Hele dorpen werden in de kokende olie gegooid omdat ze ervan verdacht werden niet op de voorgeschreven wijze te geloven.

Henk Veldman, za 13 augustus 2011 11:13 in reactie op Wouter van der Poel Reageer op Henk

[".....die de Christelijke dogma's met hoongelach hebben weggewuifd en die met vlijmscherpe pen en onovertroffen oratie hun donderpreken over de verstandeloze Christenen uitspuwden, nu alle kritiek op een ander geloof verwerpen. "]
Je hebt er niks van begrepen.
Het gaat niet om de kritiek op een ander geloof, maar om de manier waarop de mensen die dat geloof aanhangen worden behandeld en neergezet als een stel misdadigers
Daarbij komt ook nog eens dat het overgrote deel van wat men denkt te weten over dat geloof, bijeen gelogen wordt door tiepjes als Wilders.
Het geloof, de Islam wordt in de eerste plaats al niet erkend als een geloof maar moet "ideologie" genoemd worden, anders mag je immers niet discrimineren, aangezien we vrijheid van godsdienst hebben. (Hetzelfde probleem als waar Hitler mee zat toen hij de Joden vervolgde. Hij kon het niet op basis van godsdienst doen want doen zou hij heibel krijgen met de kerken. Zijn oplossing waren de rassenwetten. De oplossing van Wilders is het ontkennen dat moslims een geloof hebben.)
De kritiek op het Joodse en Christelijk geloof was en is niet heel erg relevant. Het gaat om de MENSEN die op een bepaalde manier met het geloof omgaan.
De Islam kent in principe vrijheid van godsdienst (Het Wilderianisme dus niet.)
Als je de Koran leest merk je dan ook dat de kritiek die de Koran heeft gericht is op personen. Het boek is vergeven met teksjes als "De Christenen/Joden (mensen van het Boek) DIE puntjepuntjepuntje doen zijn fout bezig, want ze weten wel dat het zo niet hoort. Immers het staat in hun eigen Boek (lees: wetten)

De aversie jegens de Islam/Koran heeft alles te maken met die kritiek.
Het is vanuit Joods/Christelijk standpunt heel begrijpelijk overigens.
Het is niet leuk als je iemand je vertelt dat al je moorden en roofpartijtjes waarvan je beweert dat je daarvan de steun van God hebt gekregen omdat je nu eenmaal als uitverkorene van Hommes mee rechten hebt dan anderen, die niet uitverkoren zijn een valse voorstelling van zaken is en dat je je eigen God te kakken zet door Hem medeverantwoordelijk te maken voor de misdaden die je zelf hebt begaan, puur uit bezitsdrang.

Michiel 86, do 11 augustus 2011 23:58 Reageer op Michiel

Hoe gelijk ze misschien ook heeft, ze ging zonet bij kvdb wel af als een gieter. Zeer pijnlijke uitzending, kreeg er bijna medelijden mee.

harry jager, do 11 augustus 2011 23:48 Reageer op harry

Wat een zwetskous die Corine de Ruiter bij Knevel & vd Brink.

Op de vraag heeft Wilder over uitroeien gesproken?
Ja zegt Corine dat weet ik zeker, daarna trekt ze haar linkse keutel meteen terug toe ze hiermee geconfronteerd werd dat dit Wilders nooit gezegd heeft.

Ze is de titel hoogleraar niet waardig.

Bas Grootel, vr 12 augustus 2011 00:25 in reactie op harry jager Reageer op Bas

Bij Trouw is het artikel van Corine plotsklaps verdwenen.

Oog van de Kraai, vr 12 augustus 2011 02:11 in reactie op harry jager Reageer op Oog

"Ja zegt Corine dat weet ik zeker"

Nee, dat zei ze niet, ze zei dat ze dat niet gezegd had, maar dat ze wel stond achter hetgeen ze van Wilders had geciteerd in Trouw, en ze zei dat daarin het woord uitroeien niet voorkwam.

Luisteren is een kunst, dat blijkt keer op keer.

Maar het was wel verwarrend, vanwege dat rare woordspelletje van Knevel die haar het woord uitroeien in de mond wilde leggen.

harry jager, vr 12 augustus 2011 09:26 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op harry

Kijk de uitzending dan nog meer eens na ze herhaalt tot 3 keer toe dat Wilders uitroeien zei.
33:52
34:06
34:33
Ze weet het zeker, ze noemt het juristerij dat dit niet in het proces is gekomen.

Jan van Ruiten, vr 12 augustus 2011 10:20 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Jan

Corine de Ruiter in KvdB: Die mensen, voordat ze jou pakken, moet je zorgen dat je ze hier weg laat gaan.

... ...

Dreigen met uitroeien is een term die hij gebruikt, voordat ze jou uitroeien, moeten wij dat maar doen.

:-(

Hemeltje, wat een blunders.

Mevrouw De Ruiter psychologiseert een politicus, die ze niet in behandeling heeft. Ze maakt vergelijkingen tussen Wilders aan de ene kant en TBS-ers en Dutroux aan de andere kant. Niet dat ze vindt dat ze daarmee stigmatiseert. Wat vinden haar vakgenoten van haar optreden?

De onthutsende uitglijer van Corine de Ruiter is dat ze de opeten uitspraak niet van toepassing verklaart op Wilders Jihad tegen de (fundamentalistische) islam, maar dat ze impliceert dat hij daarmee de moslim in de straat bedoelt. Zeg maar haar huishoudster, die aan de ramadan doet. Zonder hoofddoek, zegt ze er dan nog bij.

De rechtbank van Amsterdam heeft hem zojuist vrijgesproken van die aanklacht. Geert zoekt de grenzen op, overschrijdt de grenzen van fatsoen, maar oproepen tot uitroeien van moslims.....

Dat is interpretatie. Ik zou er de humor wel van inzien als een collega van mevrouw De Ruiter zijn of haar licht zou laten schijnen over haar gedachtespinsels. Hoe onprofessioneel dat ook zou zijn.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 03:01 in reactie op harry jager Reageer op Henk

["Op de vraag heeft Wilder over uitroeien gesproken?
Ja zegt Corine dat weet ik zeker, daarna trekt ze haar linkse keutel meteen terug toe ze hiermee geconfronteerd werd dat dit Wilders nooit gezegd heeft."]
Tja, dat is vast "links" als je iets beweert wat nooit iemand heeft gezegd.
Maar hoe noem je de smerige leugens van Wilders dan als hij allerlei citaten uit de Koran haalt die er niet instaan of verdraaid worden weergegeven?
Ik zal je het vertellen. Dat is typisch Wilderiaans. Het Wilderianisme is de ideologie om mensen met valse beschuldigingen en valse beweringen er van te overtuigen dat ze hier niet thuishoren en dat iedereen het volste recht heeft hen te discrimineren en evenzo vals te beschuldigen als de Grote Geestelijke Leider Wilders dat placht te doen.
Nog wel even een klein vraagje als Wilders het niet heeft gehad over het "uitroeien".
Wat moet er dán gebeuren met die mensen die zich weigeren te laten onderdrukken, vernederen en zich te vals beschuldigen.
Zou je me daar een antwoord op kunnen geven?
Je kunt ze toch niet vrij rond laten lopen.
Da's levensgevaarlijk.
Zou jij, als je Geestelijk Leider Wilders je om raad zou vragen (zou kunnen, toch? ) wat zou jij hem adviseren?

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 10:03 in reactie op Henk Veldman Reageer op Sylvia

[Nog wel even een klein vraagje als Wilders het niet heeft gehad over het "uitroeien".
Wat moet er dán gebeuren met die mensen die zich weigeren te laten onderdrukken, vernederen en zich te vals beschuldigen.]

Daar heeft Wilders al een plan voor klaar: deporteren.
http://www.youtube.com/watch?v=NCxKjcwrBo4

Hij durft dat blijkbaar niet in Nederland te zeggen omdat hij weet dat de rechtbank hem dan *wel* zal veroordelen.
Laf.

harry jager, vr 12 augustus 2011 10:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op harry

[Hij durft dat blijkbaar niet in Nederland te zeggen omdat hij weet dat de rechtbank hem dan *wel* zal veroordelen.
Laf. ]
Is dat zo? dan klaag jij hem toch aan bij het Europese Hof, of durf je dat niet.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 11:02 in reactie op harry jager Reageer op Sylvia

[ klaag jij hem toch aan bij het Europese Hof]

Ik zal inderdaad eens controleren of dat proces al in gang is gezet. Volgens mij wel, maar het is altijd een goed idee om dat even na te gaan.Bedankt voor de herinnering ;-)

harry jager, vr 12 augustus 2011 12:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op harry

Als jij denkt dat de uitspraak in Denemarken niet is meegenomen in de beoordeling in het NL proces tegen GW, dan kan het Europees Hof hierover ook niet oordelen omdat dat dan een nieuw feit is.
Dus je zal zelf in actie moeten komen, ik ben benieuwd ik lees het binnenkort wel wat je daden zijn. Ik zie de krantenkoppen al voor me `lerares computerkunde daagt GW voor het Europees hof.`

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 12:57 in reactie op harry jager Reageer op Sylvia

Ik kan je niet volgen.

Omdat de uitspraak van GW in Denemarken niet kon worden meegenomen in de uitspraak van de Nederlandse rechter, kan die uitspraak niet aan het Europese Hof worden voorgelegd, zeg je.
Vervolgens zeg je dat ik die uitspraak aan het Europese Hof moet voorleggen.

Zie je zelf ook dat wat je zegt in tegenspraak is met zichzelf?

harry jager, vr 12 augustus 2011 17:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op harry

Het staat er idd wat ongelukkig.
Wat ik bedoel is dat wat hij in Denemarken zei niet in het NL proces is geweest (tenminste dat beweer jij). Dus kan Spong dit niet meenemen naar het Europees hof omdat dit dan een nieuw feit zou zijn.

Dus is het voor jou de nobele taak de Deense zaak aanhankelijk te maken bij het Europese hof.

Succes ermee.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 11:44 in reactie op harry jager Reageer op Henk

["[Hij durft dat blijkbaar niet in Nederland te zeggen omdat hij weet dat de rechtbank hem dan *wel* zal veroordelen.
Laf. ]
Is dat zo? dan klaag jij hem toch aan bij het Europese Hof, of durf je dat niet. "]
Wilders heeft het wel degelijk meerdere keren gehad over het deporteren van mensen die weigeren af te zien van hun verderfelijke ideologie.
Dat weet jij en je medegeloofsgenoten ook wel.
Het is méér dan zorgwekkend dat jullie stelselmatig proberen dat te ontkennen.
Ontkennen dat je wel degelijk met iemand te maken hebt die eenzelfde visie als Hitler er op na houdt.
Als je hetgeen vooraf is gegaan aan de holocaust bekijkt, zie je dat wat Wilders betreft ongeveer een half jaar vóór iets wat we kennen als de Holocaust.
Lees het volgende maar eens: Zie http://is.gd/KNHmn6

Doel van de conferentie
De aanvankelijke doelstelling van de nazi's was de Joden ervan te overtuigen dat zij niet in nazi-Duitsland thuishoorden. Via intimidatie, discriminatie en systematische uitsluiting van de Duitse Joden, werd hen het leven dusdanig zuur gemaakt dat zij 'vrijwillig zouden emigreren'. In eerste instantie wilden de Duitsers Joden uit Europa deporteren.

Moeiteloos kun je dit naar Wilders c.s. vertalen.

Doel van de conferentie
De aanvankelijke doelstelling van Wilders is de moslims ervan te overtuigen dat zij niet in dit mooie Nederland thuishoren. Via intimidatie, discriminatie en systematische uitsluiting van de Nederlandse én Europese moslims, worden het leven dusdanig zuur gemaakt dat zij 'vrijwillig zullen emigreren'. In 2008 heeft Wilders daartoe opgeroepen.

harry jager, vr 12 augustus 2011 12:34 in reactie op Henk Veldman Reageer op harry

Hup uit de luie stoel en klaag Wilders dan aan, als jij zo zeker bent van je stelling.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 13:06 in reactie op harry jager Reageer op Sylvia

Vraagje.
Ontken je dat Wilders het heeft gehad over deportatie van Moslims uit Europa?

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 13:37 in reactie op harry jager Reageer op Henk

["Hup uit de luie stoel en klaag Wilders dan aan, als jij zo zeker bent van je stelling. "]
Zou je me eens kunnen vertellen waarom je zo graag in Wilders wil geloven terwijl je toch weet dat hij een uiterst laffe en achterbakse leugenaar is?
Wat is je behoofte om (weer) mensen te mogen discrimineren zoals de Katholieke voorouders van Wilders eeuwenlang hebben gedaan met de Joden (w.o. dus ook mijn familie)
Zou je me kunnen vertellen waarom jij vindt dat jij en/of Wilders dat je mijn moslimfamilie w.o. één van m'n schoondochters best vals mag beschuldigen en vernederen om dat Wilders dat nu eenmaal belangrijk vindt?
Overigens als jij en je maatje Wilders jullie zin krijgen zou ik mogelijk wat centjes kunnen krijgen als ik mijn familie aangeef zoals dat tijdens de oorlog bij de Joden gebeurde?
In de oorlog kon je 3 knaken voor een Jood krijgen als je 'm verried.
Dat was een stuk goedkoper dan de 3 tientjes die Judas voor Jezus (beide Joden) kreeg toe hij Hem verried.
Ik ben van mening dat mijn familie toch minstens € 30,- per stuk moet opleveren en de kleinkindertjes minstens het dubbele want die zijn een stuk leuker.

Tsjeard Aidoo, vr 12 augustus 2011 19:55 in reactie op harry jager Reageer op Tsjeard

Wat kletsen jullie toch allemaal over aanklagen bij het Europese Hof. Dat kan helemaal niet. Zowel dat voor de mensenrechten als dat van justitie is er niet voor aanklachten tegen individuen. Leuteraars!

, vr 12 augustus 2011 10:14 in reactie op harry jager Reageer op

Gelukkig hebben we harige harry om alle hoogleraren in dit land de maat te nemen.
Stel je voor dat harry er niet was.

Corinne is een uitstekend hoogleraar, die misschien aarzelend , maar zorgvuldig formuleert juist om misverstanden te voorkomen.
Ze kon niet weten dat knevel er op uit was haar pootje te lichten, ik neem aan dat ze er aan gewend is dat men haar teksten goed leest en niet over kleinigheden gaat zeiken.
Kijk, en dat onze grefo-held er een satanisch genoegen in had dat toch te doen, dat verwacht een beschaafd mens niet zo snel.

robert vd heide, do 11 augustus 2011 23:47 Reageer op robert

-ik moet toegeven dat ik normaal bij zaken in de media niet je grootste fan ben ,en vind je dan vaak oppervlakkig en beperkt als forensisch psycholoog

maar NU buig ik diep voor je optreden in K en vd B
daar is lef voor nodig ,,en boven dat ook haarscherp en waardig .

bedankt en hou dit vast ,,we hebben mensen nodig die wetenschap op een zuivere manier bedrijven ipv het voor hun carriere karretje te spannen of voor politieke doeleinden tegen beter weten in de boel verdraaien.
jammer dat knevel het afkapte ,en wilders u bedreigde in de uitzending of u bij uw uitspraak bleef
dit bewijst meteen dat ie gewelddadig is
ik kan geen andere politicus bedenken die zou hebben geprobeert u de mond te snoeren ,enterwijl die blonde narcist zelf nooit de discussie durft aan te gaan ,,maar wel dreigen.

Oog van de Kraai, vr 12 augustus 2011 02:13 in reactie op robert vd heide Reageer op Oog

"daar is lef voor nodig
"

Ik ben het met je eens, het is een dapper vrouw, die er niet voor terugschrikt om tegen de populistische stroming in te gaan.

Jammer dat ze niet is opgewassen tegen de cynische woordspelletjes van Knevel, die er blijkbaar op rekent dat Petrus een oogje zal dichtknijpen als zijn beurt is gekomen.

Wouter van der Poel, do 11 augustus 2011 23:46 Reageer op Wouter

Helemaal mee eens

Albert Hofmann, do 11 augustus 2011 16:25 Reageer op Albert

Wilders verbale geweld valt onder de term 'presten' Pesten is laag, kinderachtig, ondoordacht en vooral dom. Vroeger, ja vroeger (en dan spreek ik over voor Pim Fortuyn, Geen Stijl en dat Henk en Ingrid ook internet ontdekten) kon vergelijkbaar pesten van Wilders nog worden gezien als schokkend, nu verdwijnt het tussen de eindeloze nietszeggende brei 'kopvodden tax en haatbaarden' schreeuwers, waar gelukkig het grootste gedeelte van de maatschappij de schouders voor ophaalt.

Wilders demoniseren is Wilders profileren. Gezien de mensen die zich nog serieus druk maken over wilders zijn uitspraken in semi 'wetenschappelijke' artikelen en vergelijkingen' heb ik geen woorden voor over, jezelf verrijken aan het lage gedrag van een pestkop, is zo laag als de pestkop zelf.

Anja Lodewijks, do 11 augustus 2011 14:49 Reageer op Anja

Er zijn geen twee mensen hetzelfde, ook een eeneiige tweeling niet.
Onvrede over andere mensen is dat je mensen afrekent op verschillen en jezelf daarbij als het enige goede exemplaar ziet, dus extreem kan dit betekenen dat je vindt dat iedereen zoals jou moet zijn of degene tegen wie je opkijkt.

Wilders laat dit bovenstaande heel uitvergroot zien en hij krijgt zelfs mensen met zich mee die samen met hem in deze illusie geloven. Hij is daardoor voor veel mensen het toonbeeld geworden van hoe het niet moet en hoe je niet wilt zijn. Door het openlijk kiezen van vijanden is hij zelf ook een vijand geworden. Als populair figuur heeft dit de negatieve gevolgen dat hij hierdoor volgelingen heeft die hem op een verhoging hebben gezet en daardoor de realiteit op de begane grond niet goed meer zien. Daarbij schrijven ze Wilders kwaliteiten toe, die niets met de werkelijkheid te maken hebben. En als populair figuur heeft ook Wilders vrienden die geen echte vrienden zijn en vijanden.

Haat, discriminatie of geweld is een fysieke ongecontroleerde reactie op de eigen frustratie terwijl deze wordt toeschreven aan iets of iemand anders of doordat je gehersenspoeld wordt om als groep het verschil bij een andere groep of een heel volk te gaan zien zonder nog oog te hebben voor de realiteit.

Peter Gray beschreef het fenomeen psyche als: "het mechanisme dat ervoor zorgt dat gevoelens of verlangens die een individu geheel onacceptabel vindt (te beschamend, te obsceen, te gevaarlijk) aan een ander toegeschreven worden."
Friedrich Nietzsche zei erover: "Hij die met monsters vecht moet er op toezien dat hijzelf geen monster zal worden. En als je maar te lang in de duisternis staart zal de duisternis ook in jou staren."

Vrede kan ontstaan wanneer je jezelf accepteert als een onvolmaakt wezen die zijn best doet en steeds probeert de overeenkomsten te zien tussen zichzelf en de ander.

Dit vraagt dieptedenken en is een aanzet tot handelen over alle sectorgrenzen en hokjesdenken (oppervlakkig denken) heen waarbij het ook noodzakelijk is om tegelijkertijd maatschappijkritisch te blijven om gezamenlijk tot de hardnodige verbeteringen te komen om de maatschappij mensvriendelijker en daardoor veiliger en schoner te maken.

karuna waaijer, do 11 augustus 2011 12:19 Reageer op karuna

Ik heb even een boodschap voor Piet Pietersen (en co).
Hij vindt dat Wilders gelijk heeft. Nou ja hij vindt niet alleen dat Wilders gelijk heeft, hij vindt dat Wilders DE WAARHEID spreekt. Hij vindt dat het DE WAARHEID is dat de islam 300 jaar achter loopt en (zoals Wilders zegt, gevaarlijk is).

Leuk he, want denken dat er zoiets is als DE WAARHEID, dat er zoiets is als ÉÉN WAARHEID, is zo ongeveer 2000 jaar achter lopen. Misschien nog wel langer.

Wilders zegt dat de Koran beweert DE WAARHEID te bevatten én gevaarlijk is. Dat is dan volgens hem weer DE WAARHEID.
Dus DE WAARHEID is dat DE WAARHEID gevaarlijk is.

DE WAARHEID van de Koran zou gevaarlijk zijn omdat ze geen andere waarheid toelaat.
Maar hé, wat krijgen we nu, Wildes en co laat ook geen ruimte voor een andere waarheid dan de zijne. HIJ heeft gelijk en niemand anders, die snappen het alleen nog niet, zijn broekpoepers, knettergekken, lafaards enz. HIJ is de profeet van DE WAARHEID die gevolgd móet worden.

Als DE WAARHEID van de Koran dus gevaarlijk is omdat die geen andere waarheid toelaat, is DE WAARHEID van Wilders net zo gevaarlijk want laat ook geen andere waarheid toe.
Daarbij, als er slechts EEN WAARHEID zou zijn dan kunnen er helemaal geen andere waarheden bestaan. Dan is het onmogelijk dat er nog een Bijbel of Thora bestaat.
Met andere woorden, het is een kwestie van GELOVEN.
Oftewel het idee van EEN WAARHEID is nonsens en al zo'n 2000 jaar achterhaalt.

Je kunt in één waarheid GELOVEN, maar dat zegt onmiddellijk dat dit niet betekent dat je kunt doen alsof er niets anders mogelijk is.

De meeste gelovigen van welke religie dan ook, zijn in meer of mindere mate ervan overtuigd dat hun geloof de waarheid spreekt. Maar dat 'meer of minder' geeft de benodigde nuance die het leefbaar maakt. Daarnaast heb je enkele fundamentalisten die hun geloof beschouwen als de enige waarheid.
Voor de PVV adepten geldt iets vergelijkbaars. De meeste geloven en sommige denken dat het DE WAARHEID is.
De laatste lopen, dus net als de religieuze fundamentalisten niet 300 jaar achter, maar minstens 2000 jaar.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 12:59 in reactie op karuna waaijer Reageer op Sylvia

[De meeste gelovigen van welke religie dan ook, zijn in meer of mindere mate ervan overtuigd dat hun geloof de waarheid spreekt.]

Het is eigenlijk nog erger.

Religie is eigenlijk altijd geweest dat je een naam geeft aan het mysterie dat leven heet, aan het toeval, aan liefde, aan alles dat je niet met logisch nadenken kunt deconstrueren.

Religie was daarbij de weg om te bewandelen, was oefenen in leven.

Religie was niet geloven; religie was *doen*.

Jezus en Mohammed hebben dat weer nieuw leven ingeblazen: ze gaven met hun eigen voorbeeld aan hoe je je best kunt doen om "goed" te leven, en dat dat je oplevert dat je dichterbij dat mysterie staat, dat je je, kortom, beter in de wereld voelt.

Fundamentalisten zijn eigenlijk mensen die aan afgoderij doen, als je dat zo bekijkt.

Wilders is een soort über-fundamentalist:
hij beweert dat Moslims die hun religie opvatten zoals die altijd bedoeld is, fout zitten. Moslims horen volgens Wilders hun religie op te vatten zoals hij vindt dat ze hem moeten opvatten, volgens Zijn Waarheid dus...

karuna waaijer, do 11 augustus 2011 14:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

Hi Sylvia

Je hebt natuurlijk gelijk.
Religie is niet meer dan een manier om richting te geven aan het leven en dus ook aan het 'doen'.

Maar goed, deze manier van 'een richting geven aan het leven' is wel heel erg wijdverbreid'. Blijkbaar vinden mensen het leven dus heel erg moeilijk zonder richting van buitenaf.
Persoonlijk ben ik niet gelovig als het gaat om een religie, maar ik ben niet zó arrogant om te denken dat ik daarom méér zou kunnen dan een gelovige, want ook ik GELOOF in dingen. Al is het maar in 'de linkse kerk' :).
Ik denk dan ook niet dat het probleem met een religie of een ideologie (van wie dan ook, moslimfundamentalist of Wilders) is dat er gelooft wordt iets op bepaalde manieren te (moeten) doen of wat goed en slecht is, maar dat het alleen op één manier kan en dat goed en slecht slechts één variant kent.
Zoals gewoonlijk, de nuance. Misschien is dat wel mijn religie :) en ik geloof ook nog dat ik gelijk heb :).

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 20:59 in reactie op karuna waaijer Reageer op Sylvia

[Ik denk dan ook niet dat het probleem met een religie of een ideologie (van wie dan ook, moslimfundamentalist of Wilders) is dat er gelooft wordt iets op bepaalde manieren te (moeten) doen of wat goed en slecht is, maar dat het alleen op één manier kan en dat goed en slecht slechts één variant kent. ]

Helemaal mee eens, Karuna!

Theo Joubert, do 11 augustus 2011 15:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

[Jezus en Mohammed hebben dat weer nieuw leven ingeblazen: ze gaven met hun eigen voorbeeld aan hoe je je best kunt doen om "goed" te leven.

Jezus heeft dat op een overtuigender manier vormgegeven dan Mohammed.
Kunnen we het daar althans over eens zijn?

karuna waaijer, do 11 augustus 2011 16:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op karuna

[Jezus heeft dat op een overtuigender manier vormgegeven dan Mohammed.]

Oh ja?
Kun je dat ook eens een beetje onderbouwen zodat het niet alleen maar een Wilderiaanse stelling is?
Niet het Oude Testament vergeten te raadplegen hoor!

Henk Veldman, do 11 augustus 2011 17:36 in reactie op Theo Joubert Reageer op Henk

["[Jezus en Mohammed hebben dat weer nieuw leven ingeblazen: ze gaven met hun eigen voorbeeld aan hoe je je best kunt doen om "goed" te leven.

Jezus heeft dat op een overtuigender manier vormgegeven dan Mohammed.
Kunnen we het daar althans over eens zijn? "]
Jezus en Mohammed zijn totaal verschillende mensen Mohammed komt niet terug op aarde. Jezus wel (Volgens sommigen 23 oktober a.s. )
Ook moslims geloven dat.
En nee, Jezus heeft niet beter dan Mohammed vormgegeven hoe je "goed" moet leven.
Mohammed heeft de mensen vertelt dat zoals ze op dat moment deden en heel veel mensen van nu nog steeds doen op een foute manier bezig zijn.
Mohammed heeft de Christenen bijvoorbeeld verteld dat ze de Joden niet mochten vervolgen.
De Joden heeft hij verteld dat ze zich niet zo discriminerend en elitair moesten opstellen jegens mensen die niet van hun geloof zijn en dat ze wat meer respect en met meer betrokkenheid met armen dienen om te gaan, iets wat hij juist wel weer in Christenen respecteerde.
Maar "men" heeft de pest aan Mohammed omdat hij heeft gezegd dat je natuurlijk nooit en te nimmer mag beweren dat God het prachtig vind als je rooft en moord omdat dat nu eenmaal mag als je uitverkorenen bent van God. En zoals we allemaal weten waren eerst de Joden uitverkorenen van God (later heeft Wilders zich bij God gevoegd om de Joden als z'n uitverkoren volk te beschouwen) en toen Jezus alle zonden op zich nam en zich bekeerde tot het Christendom, waren ineens de Christenen ook uitverkorenen met recht op moorden, landje/pik en inboedelroof, precies zoals de Joden dat 2000 jaar eerder hadden gedaan toen ze uit Egypte moesten vluchten, nadat één van hun leider, Mozes iemand had vermoord.
Het is logisch dat zowel de Joden als de Christenen dat liever niet willen horen, want anders moeten ze zij zich immers verantwoorden voor de eeuwenlange slachtpartijen die m.n. de Christenen zelfs tot op de dag van vandaag op hun geweten hebben. Volgens het Christelijke én Joodse geloof zeg je namelijk gewoon dat God je er toe heeft aangezet. (Dat Wilders consequent anderen de schuld geeft van z'n smeerlapperijtjes heeft hij echt niet van een vreemde)
Mohammed en ook nog steeds de moslims hebben er een gloeiende hekel aan om mensen vals te beschuldigen en al helemaal (een) God niet.
Of denk jij dat als je God zou zijn dat je dan van zulke smeerlapperijen wordt beschuldigd dat je dat prima vindt omdat je "kinderen" dat nu eenmaal zeggen en niet beter weten?

, vr 12 augustus 2011 09:45 in reactie op Theo Joubert Reageer op

Ja, Dat hebben we gezien.
Het oude Testament is een en al medemenselijke liefde.
De kruistochten, de inquisitie en de heksenverbrandingen ook.
Tot ver in de 19de eeuw in Amerika nog gebruikelijk.

Theo Joubert, za 13 augustus 2011 08:28 in reactie op Reageer op Theo

Ik had het over het voorbeeld dat Jezus door zijn leven gegeven heeft, tegenover het voorbeeld dat Mohammed tijdens zijn leven gegeven heeft.

robert vd heide, za 13 augustus 2011 02:45 in reactie op Theo Joubert Reageer op robert

NEE
wat ik me herrinner uit mn jeugd van religie ,is dat jezus zei : in het huis van mijn vader zijn vele woningen

dat mensen het geloof misvormen ,ook moslims ,maar ook christenen met hun inquisitie ,doet daar niets aan af

ieders relatie met de divine is persoonlijk ,,en alle geloven zijn uitingen van dezelfde devotie maar op eigen gebruiken gestoeld

simpeler ,wij eten bruine bonen ,duitsers sauerkraut ,chinezen noodles
amerikanen t-bone steaks

zo zijn alle geloven ook punten van dezelfde circel die de taart vormt
het geloof op zich en de uiting daarvan zegt meer over de mens als over de leermeesters en profeten
en is uit overwegingen van macht over de massas vervormd ,ja misvormt
afwijzen van religie als vorm voor ieder zelf is prima
veroordelen is absurd .
het mechanisme van de voetbal supporter likt dit te veroorzaken
onze club heeft een groen shirt ,dus de andere teams zijn slecht
en de rode shirt supporters denken ook zo
beetje het primitieve reptielenbrein dat de overhand krijgt op die manier
geloof is uberhaubt een surrogaat voor het WETEN
iedereen kan WETEN maar de weg is naar binnen in jezelf,het buiten jezelf zoeken en oordelen maakt je afhankelijk of ze;fs vijandig naar andere vormen
alle praktijken die je een beter hart geven zijn legitiem en samenkomen van wetenden zou op zn top eerder een blije viering zijn als de sombere schuldpreken die afhankelijk maken
maar als lijden de les is die mensen kiezen of nodig hebben ,is het goed dat ook die vorm op het pallet van alle kleuren aanwezig is
we zijn allemaal vrij.

Theo Joubert, za 13 augustus 2011 22:10 in reactie op robert vd heide Reageer op Theo

Geheel mee eens, Robert.
Alleen reageer je niet op mijn stelling.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 14:18 in reactie op karuna waaijer Reageer op Tsjeard

Geloof is de oudste vorm van oplichting. Geloofverkondigers weten duvels goed dat hun geloof een leugen is. Geloof is een wapen van schurken waarmee ze het domme deel van de bevolking ophitsen tegen de intelligentsia. Behalve de echte sukkels bestaan er geen ware gelovigen meer!

Mostafa Mouktafi, do 11 augustus 2011 15:20 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Mostafa

Zonder geloof bestaat Israel nu niet. Een feit die op twee poten stevig staat!
Als het gaat om het bestaan van Israel dan bent u ineens een zware gelovige, gaat het over iets anders, dan walg u van het geloof??
Hoe is het mooooooogeliojk? Kunt u mij dat uitleggen?

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 17:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Tsjeard

=Als het gaat om het bestaan van Israel dan bent u ineens een zware gelovige, gaat het over iets anders, dan walg u van het geloof??=
Israël bestaat, dat is dus niet iets waar je in kunt geloven. Volgens mij kennen ze daar ook scheiding van geloof en staat, dus je kunt niet stellen dat het zonder geloof niet zou bestaan.

Ik geloof niet dat ik hier ooit iets pro Israël gezegd heb. Wel dat volgens mij Israëliërs geen echte joden zijn maar afvalligen, niet omdat ik dat geloof maar omdat ik joden ken die dat vinden en ik me op grond van hun geloof daarin vinden kan.

Ik ben al vanaf de lagere school anti Israël. Vanwege mijn bewondering voor Jacob Israël de Haan, voor de oorlog in Palestina vermoord door Zionistische terroristen. Omdat hij volgens hun te lief was voor sommige Palestijntjes. Zijn streven was een staat waar joden en Palestijnen vreedzaam samen zouden leven, zoals ze dat sinds mensenheugenis gedaan hadden.

Piet de Geus, do 11 augustus 2011 17:35 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Piet

"Volgens mij kennen ze daar ook scheiding van geloof en staat"

Dat kon je nog weleens vies tegenvallen. Zo kennen ze er nog maar een paar jaar het burgerlijk huwelijk.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 19:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tsjeard

=Dat kon je nog weleens vies tegenvallen.=
Dat zal dan wel. Ik heb me dat ooit op school laten wijsmaken en Israël staat zover van mijn bed dat ik het nooit heb kunnen controleren. De enige Israëliers die ik ken zijn zware criminelen uit de tijd dat ik nog drugs smokkelde en die zijn hardstikke atheïstisch. Je kunt wel met ze lachen, wat ik van echte gelovigen niet zeggen kan.

Mostafa Mouktafi, do 11 augustus 2011 17:37 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Mostafa

De menselijke Rabin die Israel ooit kende als premier werd ook vermoord door een moordenaar, maar zij noemden hem geen terrorist.
Maar, wat vind je van dat Israel door de religie en heilige teksten mag bestaan en Palestina slopen. Natuurlijk geloof ik en vind dat Joden een eigen land mogen hebben, maar niet a la Zionistisch!

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 18:17 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Tsjeard

=Natuurlijk geloof ik en vind dat Joden een eigen land mogen hebben, maar niet a la Zionistisch!=
Dat vind ik juist niet. Hoe begrijpelijk ook na Hitler, maar ze horen natuurlijk gewoon thuis in Europa, in de landen van hun voorouders. Uiterst wrang dat juist nu ze eindelijk veilig zouden zijn in Europa, aangezien iedereen hier zich schuldig voelt over Hitlers daden, ze verkasten naar de plek waar ze nu weer niet veilig zijn. Dat ze daarmee de overblijfselen van hun voorouders hier aan de vergetelheid prijsgeven komt in feite neer op het postuum gehoor geven aan Hitlers eis van een jodenvrij Europa. Wel begrijpelijk omdat alleen de domste joden de oorlog overleefd hebben.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 21:02 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

[Israël bestaat, dat is dus niet iets waar je in kunt geloven. Volgens mij kennen ze daar ook scheiding van geloof en staat, ]

Joden kunnen niet eens trouwen buiten het geloof om.
Als ze dat willen, moeten ze naar het buitenland.

Zoiets heet een staatsgodsdienst.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 22:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

=Joden kunnen niet eens trouwen buiten het geloof om. Als ze dat willen, moeten ze naar het buitenland.=
Kun je je niet laten ontjoden dan daar? Maar ik geloof je graag hoor. Ik dacht dat het een parlementaire democratie was, al heb ik dat ook maar van horen zeggen.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 22:53 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

Ik trapte in de val om Joden en Israeliers door elkaar te halen.

Israeliers kunnen niet trouwen buiten de synagoge om.
Het is een staatsgodsdienst.

Het burgerlijk huwelijk wordt wel erkend, maar je kunt het in Israel niet sluiten. Wel in het buitenland uiteraard.

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 00:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Het burgerlijk huwelijk wordt wel erkend, maar je kunt het in Israel niet sluiten."

Je loopt een beetje achter. Het eerste burgerlijke huwelijk in Israël is dit voorjaar voltrokken:
http://www.youtube.com/watch?v=IpdrqsTT2xA

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 09:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

En deze zomer is het voorstel om dat officieel mogelijk te maken verworpen:

http://www.nujij.nl/politiek/israel-verwerpt-burgerlijk-huwelijk.13162946.lynkx

Piet de Geus, vr 12 augustus 2011 11:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

Ik dacht dat het eindelijk geregeld was, maar dat valt dus weer tegen. Maar Yossi Modaal begint het langzamerhand een beetje zat te worden, dus hopelijk leidt dat ertoe dat de fundi's worden teruggedrongen en in ieder geval niet meer een leven lang kunnen parasiteren op de normale mensen.

Noud Aerts, do 11 augustus 2011 19:09 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Noud

Kijk de film, The Book of Eli! Geweldig weergegeven, wat een boek kan bewerkstelligen.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 19:55 in reactie op Noud Aerts Reageer op Tsjeard

Is dat nu een film, een boek of allebei?

Noud Aerts, do 11 augustus 2011 19:06 in reactie op karuna waaijer Reageer op Noud

En wat u hier schrijft is UW waarheid. Dit is DE waarheid voor u, zoals u het heeft op geschreven.

Ik ga hier niet schrijven of deze waarheid juist of onjuist is, want that's in the eye of the beholder. Jij hebt ALTIJD gelijk, want dat wat jij denkt dat er is of niet is, is iets dat jij voor jezelf hebt geobserveerd.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 21:03 in reactie op Noud Aerts Reageer op Sylvia

[En wat u hier schrijft is UW waarheid. Dit is DE waarheid voor u, zoals u het heeft op geschreven.]

Om de vaststelling dat er niet één waarheid bestaat "De Waarheid" te noemen, daar moet je toch wel extreem fundamentalistisch voor zijn ;-)

Mostafa Mouktafi, do 11 augustus 2011 23:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Een Nobele conclusie betreft De waarheid.
Ik heb je boodschap ook lachend ontvangen!

karuna waaijer, do 11 augustus 2011 23:37 in reactie op Noud Aerts Reageer op karuna

Fijn dat je even mijn punt verder beargumenteert. Want dat is in mijn beleving precies wat je doet.
Het zal niet de bedoeling geweest zijn me gelijk te geven, maar je doet het wel.

Bijstandskoning van GeenStijl, do 11 augustus 2011 07:40 Reageer op Bijstandskoning

Wilders heeft hier geen boodschap aan. We weten allemaal dat hij alle moslims en de hele islam weg wil uit Nederland, en liefst heel Europa. Dat is het doel en dat is nu nog illegaal. Wat Wilders doet is via mazen in de wet toch naar dat doel toewerken. Veelvuldig verbaal geweld en ook verbale bedreiging gebruiken dus. Wel even theatraal benadrukken dat moslims aardig zijn etcetera.

In de hoofden van zijn kiezers is de droom van een moslimvrij Nederland echter duidelijk overgekomen. Er zijn 1,5 miljoen van zulke mensen en een aantal zal onvermijdelijk de logische stap naar fysiek geweld zetten. Want dat volgt immers op het verbale geweld van Wilders. Anders Breivik is een zeer extreem (maar reëel!) voorbeeld van dit proces.

Voor mij mag de wet gewijzigd worden en verbaal geweld/bedreiging door politici verboden worden. Geen opstapjes naar fysiek geweld, simple as that.

Piet Pieters, do 11 augustus 2011 08:38 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Piet

Ik weet niet wat Wilders allemaal in jouw oren heeft gefluisterd, maar ik neem aan dat de genoemde verbanningen van Moslims, zoals de Joden in WOII, door jou of een van de andere broekenpoepers van links in jullie eigen hersenpan wordt gesimuleerd.
Totaal uit de lucht gegrepen of zwaar overdreven.

Noem nog eens een moord die door een Nederlandse rechtse politicus in scene zou zijn gezet?
Noem vervolgens een aantal linkse politici die voor 100% zeker hebben bijgedragen aan de moord op mensen als Pim Fortuyn en van Gogh.

Kortom alles lekker naar je eigen straatje ombuigen is precies wat links doet en precies wat de kiezer de laatste jaren doorziet.
Niet voor niets dat het aantal zetels triest te noemen is.
Links moet niet zoveel bla. bla hebben over rechts en zelf eens een partij oprichten. :)

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 09:14 in reactie op Piet Pieters Reageer op Sylvia

"Deporting millions of Muslims may be necessary"

http://www.youtube.com/watch?v=NCxKjcwrBo4

Je leidt toch niet aan Alzheimer? Het is namelijk nogal in het nieuws geweest, destijds.

YggY ..., do 11 augustus 2011 18:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

Je leidt toch niet aan Alzheimer? Het is namelijk nogal in het nieuws geweest, destijds
=================

Vreemd of niet eigenlijk maar zodra je de heer Pieters met feiten om de oren slaat dan geeft hij in enen niet thuis.

Raymond Bhagwandin, wo 10 augustus 2011 22:32 Reageer op Raymond

Ik vond dat de rechters Wilders met fluwelen handschoenen aanpakten, leken door het Stockholm syndroom bevangen; hij is beschuldigd van groepsbelediging wegens geloof, ik denk dat als hij mein Kampf erbij gaat halen en er een Donald Duck van wil maken een moslimgelovige zich beledigd zou kunnen voelen.
De beschuldiging van aanzet tot haat vanwege godsdienst zal misschien moeilijk te bewijzen zijn, hij geeft echter ruimte om aannemelijk te maken dat hij de intentie heeft afkeer te kweken met uitspraken en voorstellen die zichzelf overschreeuwen in, treiteren, vernederen en krenken, niet aflatend, om zo het vuur verder op te stoken en in de hoop geestdrift, misschien een hersenspoeling bij zijn achterban te wekken waardoor ongewenste elementen weggekeken worden, geen geweld, daar houdt hij niet van.
Aanzetten tot discriminatie wegens geloof wordt gerechtvaardigd door de vele discriminerende voorstellen, hoewel onhaalbaar moet het de achterban het gevoel geven dat discriminatie moet om de eigenheid van de nederlandse identiteit te waarborgen.
Aanzetten tot rassenhaat en rassendiscriminatie lijkt me eigenlijk niet zo, het gaat hem volgens mij meer om moslims weg te pesten.
Ik weet niet of er genoeg van Wilders zijn jeugd bekend is om eventueel patronen te ontdekken die diepgeworteld en prominent aanwezig zijn, maar dat er iets niet klopt is mij wel duidelijk.

Piet Pieters, do 11 augustus 2011 08:43 in reactie op Raymond Bhagwandin Reageer op Piet

[quote]ik denk dat als hij mein Kampf erbij gaat halen en er een Donald Duck van wil maken een moslimgelovige zich beledigd zou kunnen voelen.[/quote/

Dat zegt alleen iets over het incasseringsvermogen van Moslims en het feit dat het geloof 300 jaar achter ligt in de ontwikkeling.
Daarbij zijn er niet zoveel verschillen tussen Mein Kampf en de Koran.
Wat Hitler in 1940-1945 deed, dat werd honderden jaren geleden al op grote schaal gedaan door de profeet Mohammed.
Hele bevolkingsgroepen van m.n. Joden zijn uitgemoord.
Dat is de man die aanbeden wordt als de meest volmaakte Moslim.
Dan is het niet vreemd dat het met Mein Kampf vergeleken wordt.

Dat sommigen dit beledigend voelen kan Wilders, mij en vele anderen totaal niet boeien.
Iedereen heeft recht op een mening en te zeggen wat hij/zij denkt en dar veranderd ook joop.nl niks aan.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 09:43 in reactie op Piet Pieters Reageer op Sylvia

[Daarbij zijn er niet zoveel verschillen tussen Mein Kampf en de Koran.
Wat Hitler in 1940-1945 deed, dat werd honderden jaren geleden al op grote schaal gedaan door de profeet Mohammed.
Hele bevolkingsgroepen van m.n. Joden zijn uitgemoord.]

Je haalt nogal wat zaken door elkaar.
De Koran, dat zijn de "openbaringen" van god aan Mohammed.

Het leven van Mohammed, dat is dus iets anders dan de Koran.

Over dat leven: hij beschouwde de Christenen en de Joden als bondgenoten. Ze geloofden allemaal in dezelfde god tenslotte.

Een aantal Joden zagen in Moslims geen bondgenoten: zijn gingen in het geheim een bondgenootschap aan met de (heidense) stammen in Mekka, de Quraysh, die de Moslims uit Mekka hadden verdreven, en jarenlang hadden achtervolgd.
Die Joden heeft hij uit Medina, waar hij zich had teruggetrokken, verbannen (dus niet alle Joden).

Toen Medina werd belegerd door de Quraysh, werd duidelijk dat een aantal van de Joden die niet verbannen waren, hadden samengespannen met de Quraysh.
Die mensen werden behandeld zoals gebruikelijk bij verraders in een oorlog, in die tijd.

Als je iets wilt vertellen over Mohammed of de Koran, moet je niet anderen napapegaaien, maar keurig zelf onderzoek doen.
Anders staat het zo dom!

harry jager, do 11 augustus 2011 10:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op harry

[Als je iets wilt vertellen over Mohammed of de Koran, moet je niet anderen napapegaaien, maar keurig zelf onderzoek doen.]

En u kunt Arabisch oude teksten lezen of leest u de vertaling hiervan?

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 11:12 in reactie op harry jager Reageer op Sylvia

[En u kunt Arabisch oude teksten lezen of leest u de vertaling hiervan?]

Ik heb hier drie vertalingen van de Koran (waaronder de door Jansen bewerkte vertaling van Kramer), en het boek van Karen Armstrong over het leven van Mohammed.

Als je dat niet voldoende bronnen vindt, kun je me betere bronnen aanbevelen, neem ik aan?

harry jager, do 11 augustus 2011 12:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op harry

Ik zie het al u citeert alleen Armstrong de andere vertalingen van de Koran laat u links liggen. Zoals u wellicht weet is de versie van Karen Armstrong door heel wat historie en islam deskundigen sterk bekritiseerd.
Selectief shoppen is wat u doet. Overigens wat heeft u met de Koran wilt u zich bekeren?, u verdedigt namelijk nogal sterk voor het opium van het volk.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 13:06 in reactie op harry jager Reageer op Sylvia

[Ik zie het al u citeert alleen Armstrong de andere vertalingen van de Koran laat u links liggen.]

1.- Karen Armstrong heeft de Koran niet vertaald. Ze heeft het leven van Mohammed beschreven.
De Koran is niet het leven van Mohammed.

2.- Ik citeer helemaal niets.
Ik laat zien dat de Koran iets geheel anders is dan het leven van Mohammed, en ik beschrijf het gedeelte van dat leven waar het hier over ging.

[ Zoals u wellicht weet is de versie van Karen Armstrong door heel wat historie en islam deskundigen sterk bekritiseerd.]

Haha, een niet bestaande "versie van de Koran" zou hevig bekritiseerd zijn?
Door niet-bestaande critici dan, neem ik aan ;-)

(zie mijn punt 1)

[Overigens wat heeft u met de Koran wilt u zich bekeren?, u verdedigt namelijk nogal sterk voor het opium van het volk.]

Ik heb een enorme afkeer van leugens.
Als ik zie dat mensen klakkeloos leugens overschrijven, dan zoek ik zaken uit, en leg uit hoe het dan wel in elkaar zit.

Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van wat onder "opium van het volk" wordt verstaan.

clara legêne, do 11 augustus 2011 13:35 in reactie op harry jager Reageer op clara

{"Ik zie het al u citeert alleen Armstrong de andere vertalingen van de Koran laat u links liggen. "]

Een Marokkaanse vriend van mij vertelde laatst dat hij in een discussie enorm was aangevallen door een islamofobe mevrouw die de koran bijna nog beter bleek te kennen dan hijzelf.

Best leuk, zei hij tevreden, dat zoveel Nederlanders de moeite nemen zich zo in mijn heilige boek te verdiepen. Dus ik heb haar hartelijk daarvoor bedankt. Toen liep ze kwaad weg.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 14:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

=Als je dat niet voldoende bronnen vindt, kun je me betere bronnen aanbevelen, neem ik aan?=
Dat zijn geen bronnen maar verzinsels. Uit de contemporaine Byzantijnse bronnen blijkt dat Mohamed een succesvolle legeraanvoerder was zonder enige godsdienstige ambitie. Alles wat moslims verder over hem beweren is verzonnen. Hij heeft in elk geval wel bestaan, wat meer is dan je van Jezus zeggen kunt. Daar bestaat slechts één bron van die zijn naam noemt maar niets over zijn daden, namelijk zijn tijdgenoot Flavius Jospehus, die beweert dat ene Jezus de broeder van Jacobus was. Aangezien hij verder helemaal niets over hem te melden heeft, bewijst dat wel dat alles over Jezus later verzonnen werd.

Henk Veldman, do 11 augustus 2011 17:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

["Toen Medina werd belegerd door de Quraysh, werd duidelijk dat een aantal van de Joden die niet verbannen waren, hadden samengespannen met de Quraysh.
Die mensen werden behandeld zoals gebruikelijk bij verraders in een oorlog, in die tijd."]
Nee, juist niet (verder klopt je verhaal wel ongeveer, Sylvia)
Het was juist het bijzondere dat die 100 Joden bestraft werden niet volgens de toen geldende Islamitische wetten, maar door de eigen Joodse rechtbank. Ze hebben de doodstraf gekregen overigens.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 09:25 in reactie op Henk Veldman Reageer op Sylvia

Ah, dank je voor de aanvulling ;-)

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 12:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

["Ah, dank je voor de aanvulling ;-) "]

Heb je gisteravond nog gezien dat Corinne de Ruyter er ook op heeft gewezen net als wij dat psychisch geweld veel "gewelddadiger" is dan fysiek geweld?

, do 11 augustus 2011 10:56 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Nee, als je net zo bent kan je je maar beter niet beledigd voelen.
Je zou geen leven hebben.
Maar dan vraag ik me toch af waarom die frontaalkwab-punniker altijd zo mekkert of wat men van hem zegt.

zorba de griek, wo 10 augustus 2011 17:48 Reageer op zorba

Volgens de premier bekijkt de politie “plaatje voor plaatje” de beelden van bewakingscamera's om plunderaars op te sporen. Hij voegde daar aan toe dat allerlei “zogenaamde mensenrechtenbezwaren” niet zullen verhinderen dat hun foto's openbaar worden gemaakt.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/08/waterkanonnen-en-harde-taal-tegen-rellen

Nog iemand die zich heeft laten inspireren door Wilders. Daar lik je toch je rechtse vingers bij af.

Oog van de Kraai, wo 10 augustus 2011 23:32 in reactie op zorba de griek Reageer op Oog

"Nog iemand die zich heeft laten inspireren door Wilders.
"

Je denkt dat Cameron, als hij nooit van Wilders had gehoord, dit niet gezegd zou hebben?
Of vind je dat Wilders een steuntje nodig heeft, ook als hij de honneurs niet verdient, zoals nu?

Oog van de Kraai, wo 10 augustus 2011 23:37 in reactie op zorba de griek Reageer op Oog

" Hij voegde daar aan toe dat allerlei “zogenaamde mensenrechtenbezwaren” niet zullen verhinderen dat hun foto's openbaar worden gemaakt.
"

Misschien dat de premier last krijgt van juridische bezwaren, of wil hij de wet wijzigen voordat hij aan de slag gaat met de opsporing?

Of hebben we te maken met populistische praatjes van de premier die in het nauw zit?

Immers, de UK heeft ernstige problemen met buitensluiten van volledige delen van de bevolking, en dit zal nog wel vaker voorkomen.
En de premier weet dat hij de oorzaak van het probleem niet op korte termijn kan aanpakken, dus begint hij op populistische wijze de bevolking stroop om de mond te smeren.

Inderdaad lijkt het op wat Wilders doet.

Overigens, maar dat terzijde, niet meedoen met de Euro is geen garantie tot succes.

zorba de griek, wo 10 augustus 2011 15:29 Reageer op zorba

Over de eerste mens die beweerde dat de aarde rond was werd ook door alle wetenschappers beweert dat hij gek was. Het hoort er een beetje bij als je te ver vooruit loopt op de troepen.

hr. arryo, wo 10 augustus 2011 15:43 in reactie op zorba de griek Reageer op hr.

Plat of rond, Zorba, het blijft een 2-dimensionale aangelegenheid, die wereld van jou. Er ontbreekt namelijk nog een derde dimensie...

Evert van Vliet, wo 10 augustus 2011 15:57 in reactie op hr. arryo Reageer op Evert

Uiteindelijk bestaat er maar 1 dimensie en is de rest niets anders dan een meetlint gehanteerd door dementerenden die tijd hebben om de boel naar 'hun' waan te zetten.

Tsjeard Aidoo, wo 10 augustus 2011 15:45 in reactie op zorba de griek Reageer op Tsjeard

=Over de eerste mens die beweerde dat de aarde rond was werd ook door alle wetenschappers beweert dat hij gek was=
Nee toch? 2251 jaar geleden berekende de Griekse astronoom Erastothenes de omtrek van de aarde en ontdekte dus dat die rond was. Men verklaarde hem toen niet voor gek, alleen weigerde men te geloven dat de aarde zo groot zou kunnen zijn, wat iets anders is.

Oog van de Kraai, do 11 augustus 2011 10:34 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Oog

Er zijn vaker "eerste" mensen geweest die verklaarden dat de wereld rond was, sommigen van hen zijn levend verbrand.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 17:23 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Tsjeard

Dat kan helaas niet. De eerste is de eerste, de volgende niet!

YggY ..., wo 10 augustus 2011 16:01 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

Het hoort er een beetje bij als je te ver vooruit loopt op de troepen.
==============
Dus de Wilders-volgers zijn de "troepen".

Brothers in arms, neem ik aan.

Piet de Geus, wo 10 augustus 2011 16:35 in reactie op zorba de griek Reageer op Piet

"Het hoort er een beetje bij als je te ver vooruit loopt op de troepen."

Maar hoe weet je hoe de troepen lopen? Vroeger hadden wij een dorpsgek die altijd stoer voor het muziekkorps uitliep en alles in goede banen leidde. Als het muziekkorps ergens afsloeg moest hij als de bliksem terug sprinten om weer voor de troepen uit te gaan lopen.

De hedendaagse populisten zijn alleen in zoverre slimmer dat ze eerst de opiniepeilingen afwachten, zodat ze de richting al kennen voordat ze voor de troepen uit gaan lopen.

Oog van de Kraai, wo 10 augustus 2011 23:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oog

Mijn neef was vroeger bij de harmonie, en hij was de enige die in de maat liep. Als de hele harmonie het linkerbeen naar voren had, had hij het rechterbeen naar voren. Op krantenfoto's was dat goed zichtbaar.

Piet de Geus, do 11 augustus 2011 01:26 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Piet

Die neef van jou zal veel complimenten hebben ontvangen, dat hij als enige gevoel voor ritme had. Is toch tamelijk zeldzaam in Nederland.

Oog van de Kraai, do 11 augustus 2011 10:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Oog

Iedereen was jaloers en schold hem uit. Hij liep immers uit de pas, en dat is moeilijker dan je denkt. In de pas lopen is het makkelijkste.

Militairen moesten op het grote moment waarop zij mochten sterven voor hun koning in de pas hun dood tegemoet lopen. Het marcheren maakte dat ze amper konden stoppen met lopen, hun benen gingen, als het ware, vanzelf vooruit richting vijand. De marsmuziek ondersteunde dit proces.

Militairen moesten bij marcheren uit de pas lopen bij een brug oversteken omdat het ritmisch en gelijktijdig neerkomen van duizenden voeten een brug kon beschadigen. De militairen werden hier speciaal in getraind, want zoals ik schreef, wanneer je eenmaal in de pas loopt is het moeilijk om daarmee te stoppen.

Tegenwoordig marcheren militairen niet meer met duizenden en zijn bruggen een stuk sterker, dus het speelt niet meer.

, do 11 augustus 2011 13:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ohhh, Piet.
DAT had ik willen meemaken.
Om te gillen!
Smurf trekt sprintje om weer voor de troepen uit te lopen.............LOL

Evert van Vliet, wo 10 augustus 2011 14:14 Reageer op Evert

'Educatieve' uitgangspunten langs de psychologische meetlat gelegd vallen voornamelijk onder verbale hersenspoelingen.

Het 'geweld' 'van' ene Wilders is daar 'slechts' een netto resultaat van.
Net zo goed als de brute verkrachting van de planeet door allerhande koninklijke 'ondernemingen' overigens want je móét daar 'recht' op blijven houden.

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 13:46 Reageer op Piet

Corine de Ruiter,
Doet u naast onderzoek over agoraphobia(pleinvrees)
ook onderzoek naar opgelegde pleinvrees?
Dus ervoor zorgen dat mensen niet meer zonder beveiliging op straat kunnen vanwege woorden en wat dat met een mens doet?
Vast niet, heeft niks met links te maken.

Diagnoses van het ziektebeeld van een met name genoemde verdachte van geweldsmisdrijven is op zich wel interessant.
Maar ik zeg opsluiten de doorgedraaide gekken en nooit meer naar buiten. Onderzoekskosten nihil, recivideren onmogelijk. Salaris professor overbodig.

Ik zou dus maar weer tijd gaan stoppen in het onderzoeken naar personen met geweldsmisdrijven zoals Breivik en niet teveel tijd stoppen in zogenaamd onderzoek naar Wilders wat niet eens een onderzoek mag heten, maar loze woorden over woorden, waar niemand nog iets mee doet behalve misschien een doorgedraaide gek die Wilders aanhangt en door jouw loze woorden zou kunnen doordraaien net als Wilders(volgens u dan) en erg boos zou kunnen worden op een hoogleraar.

Man waar verdoen we onze tijd weer mee.
Ga weer aan het werk.

YggY ..., wo 10 augustus 2011 14:04 in reactie op Piet Pieters Reageer op YggY

Doet u naast onderzoek over agoraphobia(pleinvrees)
===============

Interessant zienswijze, volgens u wordt Wilders inderdaad niet bedreigd maar heeft hij last van pleinvrees en durft alleen maar de straat op onder begeleiding van beveiliging.

De lijst van de psychische stoornissen van Wilders wordt zo wel erg lang.

Freedom Waves, wo 10 augustus 2011 15:08 in reactie op YggY ... Reageer op Freedom

Ad Rem YggY ! lol

Babette van Dijk, wo 10 augustus 2011 14:23 in reactie op Piet Pieters Reageer op Babette

Maar ik zeg opsluiten de doorgedraaide gekken en nooit meer naar buiten. Onderzoekskosten nihil, recivideren onmogelijk. Salaris professor overbodig.

Wie bepaalt dan wie de doorgedraaide gekken zijn... Een volksgericht? Ik gok dat de gevangenissen dan wel heel erg vol geraken, en ook dat kost een godsvermogen... ;-)

Reinaert de Vos, wo 10 augustus 2011 17:24 in reactie op Piet Pieters Reageer op Reinaert

Oh dus het is logisch dat Wilders veel verbaal geweld gebruikt en verbale bedreiging want hij is een arm zielig slachtoffertje. Opgelegde pleinvrees. En zo wordt geweld weer goedgepraat.

Tammo Niemijer, wo 10 augustus 2011 13:15 Reageer op Tammo

Welke criteria gebruikt de schrijfster om de uitspraken van Wilders als verbaal geweld te typeren? Ik kom niet verder dan: "Als we de uitingen van Wilders over de Islam en moslims langs deze psychologische 'meetlat' leggen vallen ze voornamelijk onder verbaal geweld, en in een aantal gevallen onder verbale bedreiging." waaruit bestaat deze meetlat voor oordeelsvorming? Of moet ik als eenvoudige leek maar aannemen dat mevrouw de hoogleraar de waarheid in pacht heeft?

Babette van Dijk, wo 10 augustus 2011 13:39 in reactie op Tammo Niemijer Reageer op Babette

"Of moet ik als eenvoudige leek maar aannemen dat mevrouw de hoogleraar de waarheid in pacht heeft?"

Kennis van zaken wellicht??

Tammo Niemijer, wo 10 augustus 2011 14:24 in reactie op Babette van Dijk Reageer op Tammo

Dat is inderdaad de drogreden die gehanteerd wordt.

Babette van Dijk, wo 10 augustus 2011 14:41 in reactie op Tammo Niemijer Reageer op Babette

Drogreden? Mag ik er dan vanuit gaan dan u beter geïnformeerd bent, of het onderwerp langer bestudeerd hebt? Daarnet zei u dat u een leek was... Klinkt een beetje tegenstrijdig in de oortjes...

Tammo Niemijer, wo 10 augustus 2011 15:15 in reactie op Babette van Dijk Reageer op Tammo

Je mag niks aannemen. Dat is ook het punt dat ik in deze maak.

Babette van Dijk, wo 10 augustus 2011 16:44 in reactie op Tammo Niemijer Reageer op Babette

Teentjes???

Tammo Niemijer, wo 10 augustus 2011 21:24 in reactie op Babette van Dijk Reageer op Tammo

Wat is dit voor bedenkelijk niveau?

, vr 12 augustus 2011 16:14 in reactie op Tammo Niemijer Reageer op

Teentjesniveau.
Waar dacht jij aan, dan?

, vr 12 augustus 2011 16:31 in reactie op Tammo Niemijer Reageer op

Dat van die eenvoudige leek vind ik dan wel weer eerlijk van je.

Piet de Geus, wo 10 augustus 2011 12:55 Reageer op Piet

Wilders is gewelddadig, alleen niet fysiek? Zo ken ik er nog wel een: Wilders is welbespraakt, alleen niet verbaal.

, wo 10 augustus 2011 13:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Zijn volgelingen zijn dan ook experts in non-verbale communicatie??
LOL

Bul De Kraker, wo 10 augustus 2011 12:21 Reageer op Bul

De Ruiter heeft de uitlatingen van Wilders langs de psychologische lat gelegd. Uiteraard, haar lat. Geen wetenschappelijke lat natuurlijk want zij beziet de wereld door een rode bril. Gekleurd dus, in alle vanzelfsprekendheid en zelfgenoegzaamheid die zo kenmerkend is voor de linkse morele en intelligente Übermensch. Met haar rode mond spreekt zij woorden die andersdenkenden schaamteloos vernedert en debiliseert, maar wat maakt het uit. De rechter heeft immers gesproken en haatzaaien mag, evenals het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen door voortdurende verkettering. Hoe was het ook weer met die pot die de ketel verweet dat deze zwart ziet?

de heer Meijerink, wo 10 augustus 2011 12:52 in reactie op Bul De Kraker Reageer op de heer

Nâh Bulletje, leg mij eens haarfijn uit wie mevrouw vernedert. Tevens is het van jou te kras voor woorden Psychologie als 'niet wetenschappelijk' te kwalificeren. Ook hier graag iets meer uitleg.
Ik vrees dat al die te harde bewoordingen van de GBL over een hele bevolkingsgroep in Europa bij jou een sluitinkje heeft veroorzaakt, die debet is aan deze ontzettende knullige reactie van jou.
Het spreekwoord luidt niet voor niets: die wind zaait zal storm oogsten.

, wo 10 augustus 2011 13:26 in reactie op de heer Meijerink Reageer op

Wen er maar aan, elke wetenschapper die iets ten kwade van de grote geblondeerde badmuts zegt is ofwel rood(= links, waarschijnlijk) ofwel geen wetenschapper, of allebei.
Het moge namelijk bekend zijn dat het wetenschappelijk gehalte van de gehel pvv-fractie niet echt de pan uitrijst, dus heeft men een forse argwaan ontwikkeld t.o.v. diegenen die WEL gestudeerd hebben en WEL een wetenschappelijke opleiding hebben voltooid, en wel zo dat ze WEL een hoogleraarspost vervullen.
Dat zijn namelijk doodenge mensen.
Die weten waar ze over praten.
Dat moet je niet hebben. ;;--))))

Babette van Dijk, wo 10 augustus 2011 13:15 in reactie op Bul De Kraker Reageer op Babette

"Met haar rode mond spreekt zij woorden die andersdenkenden schaamteloos vernedert en debiliseert, maar wat maakt het uit.."

Het ontgaat mij ten enen male wat mevr. de Ruiter haar uiterlijk hiermee van doen heeft... Ook vind ik niets terug in haar stuk over het debiliseren van andersdenkenden... Probeert u te zeggen dat zij, vanwege de uitspraak van de rechter, haar mond dient te houden?? Ach gut...

Babette van Dijk, wo 10 augustus 2011 13:47 in reactie op Bul De Kraker Reageer op Babette

Nu ik er over nadenkt was het wellicht buitengewoon interessant geweest als de rechtbank opdracht had gegeven op onze Geert langs de psychologische meetlat te leggen...

Bernie Whistler, wo 10 augustus 2011 12:12 Reageer op Bernie

Interessant om haatzaaier Wilders eens langs de psychologische meetlat van een TBS-instelling gelegd te zien. Dat de uitkomst ervan niet opmerkelijk is, was natuurlijk te verwachten. Wilders wordt langzamerhand levensgevaarlijk wegens het onophoudelijk xenofobisch gebeuk (verbaal geweld) op de gevoelige onderbuiken van honderdduizenden meekruipers die zich maar wat graag voeden met zijn hapklaar politieke junkfood.

Als in Nederland (ook) een geweldsexplosie ontstaat, wil ik de haatzaaier graag nog 's langs die meetlat zien.

, wo 10 augustus 2011 12:31 in reactie op Bernie Whistler Reageer op

Zo.
Dat is een reactie die niet om de hete brij draait.
Wel plezierig, eigenlijk ;)

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 15:19 in reactie op Bernie Whistler Reageer op Piet

Het is interessant om uitgeprocedeerde asielzoekers binnen te halen, die allemaal volgens de rechter geen aanspraak konden maken op verlengd verblijf, en ze vervolgens een uitkering te geven in plaats van te laten werken.
En dan Polen binnenhalen om het werk te doen.

Vervolgens krijgen ze - met voorrang - woonruimte ten koste van starters die al jaren moeten wachten.
(Eén van de vele voorbeelden van positieve discriminatie voor Sylvia)

Intussen zitten werkgevers verlegen om 'handen' die eenvoudig werk kunnen verrichten. Daarvoor worden sloten Polen en andere Oost-Europeanen naar Nederland gehaald. Hetzelfde Den Haag trok eerder deze maand aan de bel, vanwege grote problemen met huisvesting van de Polen.

Asielzoekers met een uitkering wegstoppen in een gesubsidieerde 'prachtwijk' is natuurlijk het laatste wat Nederland moet doen.
Of Polen massaal in een Roompot bungalowpark stoppen.

Bernie Whistler, wo 10 augustus 2011 16:19 in reactie op Piet Pieters Reageer op Bernie

Even bij de les blijven Piet. Het gaat hier om de evident gewelddadige en gênant haatzaaiende Wilders. Mocht je een relevante aanvulling op mijn bijdrage hebben zie ik 'm graag tegemoet.

Piet Pieters, do 11 augustus 2011 08:47 in reactie op Bernie Whistler Reageer op Piet

Je moet kijken naar de kern van het probleem.
Dat wil ik ermee zeggen. Maar schijnbaar moeilijk te begrijpen of ik type Arabisch ofzo.

Dus niet Wilders langs een meetlat leggen maar kijken wat in NL fout gaat en wat ervoor zorgt dat de tweedeling steeds groter wordt en de rechtse aanhang ook.
Ook al is er niks mis met rechtse aanhang want dat ben ik ook en daar mag je in NL voor uitkomen.
Leg Cohen T. een naast een meetlat. Je weet wel, dat gefrustreerde mannetje dat ook al niks anders kan dan om de woorden van Wilders draaien.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 10 augustus 2011 17:41 in reactie op Bernie Whistler Reageer op Fred

"Als in Nederland (ook) een geweldsexplosie ontstaat, wil ik de haatzaaier graag nog 's langs die meetlat zien."

Wel consequent blijven en alle mafketels langs deze lat leggen he?

daniella van den boomen, wo 10 augustus 2011 18:46 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op daniella

Je bedoelt alle haatzaaiers in de europese politiek en hun gedachtengoed delende hoogleraren, schrijvers, journalisten...enz/ van het extreem rechtse 'ras' ?

Ik vermoed, weet het eigenlijk wel zeker, dat je de reacties van de gehate socialisten ook wilt plaatsen onder het 'kopje' haatzaaien.

Wilders wilde haat zaaien onder de socialisten en waarempel het is hem gelukt, maar noem de reacties dan niet haatzaaiend maar gedeeld verzet.

Jan Jansen, wo 10 augustus 2011 11:05 Reageer op Jan

Ben fan van Corine de Ruiter.

Ik vraag me af of het niet mogelijk om de grote leider GW gedwongen onder behandeling te stellen. Hij is immers een gevaar voor zichzelf en de samenleving. Ergens in zijn socialisatieproces is iets fundamenteel fout gegaan. Wellicht een bijzonder nare ervaring in zijn prilste jeugd. Onverwerkt verdriet. Ernstige vorm van narcisme. In ieder geval voer genoeg voor een team psychologen en psychiaters.

, wo 10 augustus 2011 11:48 in reactie op Jan Jansen Reageer op

Dwangverpleging?
Geen gek idee.

clara legêne, wo 10 augustus 2011 12:04 in reactie op Jan Jansen Reageer op clara

["Ik vraag me af of het niet mogelijk om de grote leider GW gedwongen onder behandeling te stellen. Hij is immers een gevaar voor zichzelf en de samenleving."]

Realiseer je je dat als jouw wens mogelijk zou zijn, 1,5 miljoen mensen met precies dezelfde denkbeelden (en soms erger) op de wachtlijsten voor gedwongen behandeling zullen belanden? Gaan ze blij mee zijn.

En realiseer je je dat Wilders een veel groter potentieel gevaar voor de samenleving zou zijn, als blijkt dat de man bepaald niet gek is?

Als jouw fan zijn van De Ruiter je tot zulke Sovjet-voorstellen inspireert, pleit dat niet bepaald voor De Ruiter, ben ik bang.

Jan Jansen, wo 10 augustus 2011 12:35 in reactie op clara legêne Reageer op Jan

Heeft niks met sovjet praktijken te maken: ik maak me zorgen over de psyche van de grote leider/lijder GW.
Ik zou best enkele weken met hem op een onbewoond eiland willen zitten om hem te helpen.
Die 1,5 miljoen kiezers lopen vooral achter de leider aan. Op het moment dat de frustratie bij de leider weg is en hij in staat is om op een constructieve manier problemen met anderen te bespreken en op te lossen zal de onvrede bij de 1,5 miljoen ook wegebben.

clara legêne, wo 10 augustus 2011 13:47 in reactie op Jan Jansen Reageer op clara

["Heeft niks met sovjet praktijken te maken:"]

Nou, die hadden er anders ook een handje van om politieke tegenstanders die ze gevaarlijk vonden gek te verklaren en te heropvoeden in klinieken. Ik heb jarenlang in een Amnesty-werkgroep gezeten om zo'n man vrij te krijgen en vroeg me voortdurend af wie er no gek was. Die man of zijn regering.

["ik maak me zorgen over de psyche van de grote leider/lijder GW."]

Agossie, wat aardig van je. Dat meen ik.

["Ik zou best enkele weken met hem op een onbewoond eiland willen zitten om hem te helpen."]

Als medeburger of als forensisch psycholoog? Want over dat laatste hebben we het hier. En waaraan of waaraf wil je hem dan helpen?

["Die 1,5 miljoen kiezers lopen vooral achter de leider aan. Op het moment dat de frustratie bij de leider weg is en hij in staat is om op een constructieve manier problemen met anderen te bespreken en op te lossen zal de onvrede bij de 1,5 miljoen ook wegebben."]

Ik heb er niet voor doorgestudeerd, maar ik durf te wedden dat het geen frustratie van Wilders is, maar machtshonger die uitstekend gedijt op (bewust geconstrueerde en gevoede) frustraties van zijn volgers, en dat het niet-constructief (en niet-democratisch) zijn een bewust overdachte PVV-strategie is, evenals de bewust in stand gehouden schaarste van communicatie, en dat de man absoluut niet gek is. Integendeel.

En dat, mag je gerust weten, verontrust me meer dan wanneer zou blijken dat hij gedragsgestoord is.

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 13:14 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Realiseer je je dat als jouw wens mogelijk zou zijn, 1,5 miljoen mensen met precies dezelfde denkbeelden (en soms erger) ]

Sorry Clara, maar het is een drogreden dat iedereen die op Wilders gestemd heeft dezelfde ideeën zou hebben.

Het grootste gedeelte van die 1.5 miljoen heeft geen enkel bezwaar tegen Moslims, en geen enkel bezwaar tegen een godsdienst erbij.

Het zijn proteststemmen, tegen "hullie" uit den Haag.

clara legêne, wo 10 augustus 2011 14:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Sorry Clara, maar het is een drogreden dat iedereen die op Wilders gestemd heeft dezelfde ideeën zou hebben."]

Oké, maken we er 750.000 van. Of 500.00. Of voor mijn part 15.00. Blijft goed voor de werkgelegenheid van psychologen.

Je mist mijn punt. Dat is dat die 1,5 miljoen mensen die voorstander zijn van de politieke denkbeelden van Wilders evenals Wilders zelf niet gek zijn. Sterker nog, het zijn heel gewone aardige mensen. Ten minste de zes Wilders-fans die ik ken.

Wat De Ruiter doet is Wilders proberen uit te schakelen door hem af te schilderen als gedragsgestoord (haar vakgebied) en crimineel (haar vakgebied). En daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Wetenschappelijk lijkt het werkelijk nergens naar en ze wekt de indruk het strafproces over te willen doen.

daniella van den boomen, wo 10 augustus 2011 17:03 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Clara, wat Corine de Ruiter doet is uitleggen hoe het gedrag van criminelen in TBS-klinieken wordt ingedeeld in verschillende categorien en hoe daar mee omgegaan word.
Zo zou Wilders ook beoordeeld en op bijhorende maatregel kunnen rekenen ALS hij een Crimineel zou zijn geweest, aldus Corine.

Dat laatste (crimineel) wordt echter niet erkent omdat hij (net) niet veroordeeld is door een Rechter (aan de derde categorie had Wilders niet eens hoeven te voldoen) en Corine gaat in deze ook nergens op de stoel van de Rechter zitten.

Dat neemt niet weg dat Wilders aan, tot nog toe, 2 categorien voldoet en het enkel nog 1 catergorie scheelt om hem als fysiek geweldadig crimineel te kunnen beschouwen en te veroordelen.
Dat maakt Wilders net niet gevaarlijk genoeg voor de samenleving om hem op te sluiten.

Ik vind hem nu al wel gevaarlijk genoeg voor de samenleving (die laatste stap naar fysiek geweld zal hij niet maken maar wel zullen anderen, geinspireerd zoals ze zijn en gerechtigd zoals ze zich voelen door Wilders, deze 3e stap ipv hem kunnen gaan uitvoeren) om hem op zijn minst zijn kamer-lidmaatschap te ontnemen. Als hij blijft zitten moet hij ook de volledige verantwoordelijkheid nemen voor de excessen van zijn gecre-eerde klimaat.

Het gestoorde gedrag van criminelen zegt helemaal niets over de intelligentie van de criminelen. De daad en de uitvoering daarvan zeggen meer over het i.q. van de dader.

Overigens ben ik het met je eens dat een intelligente Geert veel gevaarlijker is dan een gekke Geert. Ook ik ben er zeker van dat Geert weloverwogen, geslepen en calculerend te werk gaat. Anders dan anderen zie ik het niet als een soloactie van Geert of de PVV maar als een geco-ordineerde samenwerking van verschillende partijen en 'partijen'...

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 18:50 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Piet

[quote]wel zullen anderen, geinspireerd zoals ze zijn en gerechtigd zoals ze zich voelen door Wilders, deze 3e stap ipv hem kunnen gaan uitvoeren[/quote]

Net zoals Folkert v.d. Graaf de stap heeft genomen om Pim Fortuyn te vermoorden.
Wie waren het hier ook alweer die de eerste 2 stappen voor de killer hadden doorlopen?
Worden deze personen ook naast de psychologische meetlat van de Ruiter gelegd?

Nee, dat was niet belangrijk. Het ging tenslotte maar om een rechtse persoon die de Islam een achterlijke cultuur vond, zei dat Nederland vol is en vond dat discrimineren zou moeten mogen.

Wat zijn nu de hoogeleerde inschattingen op wetenschappelijk niveua mw. de Ruiter? Voor zower een inschatting net als een gok niet wetenschappelijk mag heten.

daniella van den boomen, do 11 augustus 2011 06:32 in reactie op Piet Pieters Reageer op daniella

Fortuyn is vermoord om de geplande creatie van Wilders in wording niet te verstoren. Dit tekent de dader en degene die de eerste 2 stappen heeft gezet, nl. Melkert waar u op doelt.

Als er toen al opinie-sites waren geweest waren zij, Volkert, Melkert en de PvdA ook gefileerd, net zoals onlangs Oudkerk die de publiciteit weer zocht met een hypocriete mening over zijn PvdA maar vanwege zijn intiem onderons-gefluister met Heleen v. Royen over 'De Kut-Marokanen' werd afgebrand (net als de PvdA zelf).

Uw probleem is dat u zich een koker-visie en een ongefundeerde mening heeft laten aanmeten waarvan de lat om die langs te leggen inmiddels versplinterd is.

Succes nog met het beantwoorden van de vele vragen die nog voor u open staan.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 20:56 in reactie op Piet Pieters Reageer op Henk

["Net zoals Folkert v.d. Graaf de stap heeft genomen om Pim Fortuyn te vermoorden.
Wie waren het hier ook alweer die de eerste 2 stappen voor de killer hadden doorlopen?
Worden deze personen ook naast de psychologische meetlat van de Ruiter gelegd?"]
Van de Graaf heeft anderen niet opgeroepen om mensen te vermoorden.
Wilders zet mensen wel aan om anderen vals te beschuldigen en te discrimineren.
Overigens heeft Folkert Fortuyn niet vermoord omdat die de Islam achterlijk vond, maar omdat onze Pim geen moeite had met dierenmishandeling.
Ik neem aan dat jij daar ook niet zo veel moeite mee hebt Petertje net als jij er ook geen moeite mee hebt als je Geestelijk Leider Wilders je dat beveelt mensen de grond in te trappen als ze weigeren jou kont en die van je meester te kussen?
Denk je dat dat trappen van jullie pijnloos is?
Als ik jou van dezelfde smeerlapperijen beschuldig als waar je Meester moslims van beschuldigt, zou je denk ik heel wat mensen achter je krijgen als je mij een beste klap in het gezicht zou geven, al loop je het risico dat je daardoor in de bak komt.
Wat denk jij dat ik of m'n familie zouden doen als jij en/of je Grote Leider zouden doen als je bij ons in de buurt zou komen?
Of is dat nu net weer totaal onbegrijpelijk, omdat je tenminste toch in alle vrijheid mensen (verbaal) mag trappen en schoppen?

clara legêne, wo 10 augustus 2011 21:54 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

Corine de Ruiter is hoogleraar forensische psychologie, dat is iemand die zich bezighoudt met specialistisch onderzoek naar mogelijke gedragsstoornissen van verdachten en daarin studenten doceert. Ik kan van iemand met een dergelijke academische status niet verdragen dat ze in mijn ogen niet wetenschappelijk denkt en handelt. Het is niet de eerste keer dat ik me daar kwaad over maak. Het is meer dan eens voorgekomen dat ze op tv een verdachte al van een (meestal psychiatrische) diagnose had voorzien zonder ook maar 1 seconde onderzoek te doen, of zonder dat haar überhaupt verzocht was specialistisch onderzoek te doen. Laatste twee voorbeelden: Joran van de Sloot en die jongen in Alphen aan de Rijn. Plus opmerkingen over de Noorse verdachte.

Op die manier beïnvloedt ze telkens weer de publieke opinie, nog voor er een onderzoek of zelfs een aanklacht is. Ik vind dat niet kunnen. Maar wat ze er ook mee bewerkstelligt is dat in de publieke opinie steeds opnieuw een relatie wordt gelegd tussen psychiatrische ziektebeelden of psychologische stoornissen en criminaliteit.

Nu doet ze hetzelfde met Wilders. Dat heel veel mensen thuis op de bank, jij dus ook en ik soms ook, zich bezorgd afvragen of die man wel helemaal spoort, is nog geen reden voor een academicus om zonder enig onderzoek onuitgenodigd zijn gedrag publiekelijk te gaan vergelijken met dat van door haar behandelde TBS'ers. Het gaat me er in feite helemaal niet om dat het over Wilders gaat, het gaat ook niet over wat ik zelf van Wilders denk, het gaat me erom dat ik vind dat een hoogleraar dit met helemaal niemand mag doen en dat het echt ongepast is.

Wat betreft die rechtszaak: geen van partijen heeft verzocht de aangeklaagde psychiatrisch of psychologisch of wat dan ook te laten onderzoeken. Dat was de vraag niet en dat was de aanklacht niet. Het is ongehoord dat een hoogleraar zich daar achteraf in mengt en publiekelijk constateert dat Wilders verbaal gewelddadig is. Wie is de volgende die zij op deze manier vrijwillig diagnosticeert en langs haar meetlat legt? Mark Rutte? Mariko Peters? Maxime Verhagen? Maxima?

Nog eens: wat wij als amateurpsychologen thuis op de bank van iemand denken is onze zaak en van een totaal andere orde dan wat een specialist ongevraagd publiekelijk van iemand denkt. De Ruiter heeft zich bij eerdere kritische opmerkingen verweerd met te zeggen dat je heus iemand niet hoeft te onderzoeken om tot een psychiatrisch dan wel psychologisch dan wel psychopathisch - of hoe heet dat allemaal - oordeel te komen. Dat ze genoeg heeft aan bronnenmateriaal eromheen en dat zelfs belangrijker is dan een onderzoek. Me neus.

Het gaat overigens ook niet om intelligentie, zoals je schrijft. Intelligentie heeft hier niets mee te maken. Het gaat om een ziektebeeld of gedragsstoornis en "verbaal gewelddadige" uitingen daarvan die De Ruiter bij Wilders vaststelt. Dat ik uit haar stukje met geen mogelijkheid kan opmaken waar hij dan volgens haar aan zou lijden, zegt mij genoeg.

daniella van den boomen, do 11 augustus 2011 05:41 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Ik lees het toch als een soort (onbiedig, maar niet zo bedoeld) Vergelijkend warenonderzoek.

Conclusie's die jij er uit trekt lijken me ingegeven door eerdere optredens van Corine en het ongepast vinden van meningsuitingen door Vakmensen in het openbare domein in het algemeen. Maar dat doet niets af aan de kwaliteit van haar oordeel over het gedrag van Wilders.

Ikzelf heb ook een mening gevormd over Wilders en die is gedeeltelijk be-invloed, aangevuld of volledigd door deskundigen die ik, van op afstand, als onafhankelijk beschouw. Of mijn mening wordt er door bevestigd.

Vakmensen die direkt betrokken zijn bij een evt. diagnostisch onderzoek worden meer be-invloed door de openbare opinie, evenals vakmensen die een gerechtelijk oordeel moeten uitspreken over Wilders dan onafhankelijke deskundigen. Daarom heb ik een voorkeur voor belangeloze meningen van niet direkt betrokkenen.

Ik heb er totaal geen problemen mee dat wie dan ook een mening heeft en hem plaatst op een site, ook laat ik het niet om opinie-makers af te branden als ik het niet met ze eens ben. Maar ik zal nooit oordelen of beweren dat iemand wel of niet het recht heeft om een mening te plaatsen.

Als gekend is dat een persoon iets of iemand vertegenwoordigd ben ik wel alerter : )

clara legêne, do 11 augustus 2011 23:31 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Ik heb er totaal geen problemen mee dat wie dan ook een mening heeft en hem plaatst op een site, ook laat ik het niet om opinie-makers af te branden als ik het niet met ze eens ben. Maar ik zal nooit oordelen of beweren dat iemand wel of niet het recht heeft om een mening te plaatsen."]

Nou snap ik het misverstand. Jij beschouwt het oordeel van De Ruiter als een mening. Maar dit is geen mening. Dit is een ongevraagde diagnose van een forensisch psycholoog, over de psychische gezondheid van een politicus die niet haar patiënt is. Op dezelfde manier zou morgen een medisch specialist ongevraagd en zonder dat hij de politicus zelf heeft onderzocht, in Trouw kunnen verklaren dat Mark Rutte volgens hem een alcoholist is met verschijnselen van delirium tremens. Omdat hij als gespecialiseerd arts wel eens alcoholisten heeft behandeld en die zich precies hetzelfde gedroegen. Zou je dat dan ook een mening noemen?

daniella van den boomen, vr 12 augustus 2011 12:20 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Als Rutte naast een enorme rekenfout regelmatig met drank op wordt betrapt met het schuim rond zijn mond, zou ik als Amateur-deskundige van mening zijn dat hij regelmatig lijdt aan een Delirium-Tremens. (mijn dochter heeft trouwens auditie gedaan voor een speelfilm, die nog gedraaid moet worden, met deze titel, dit terzijde).
Heel fijn is het dan dat ik van een deskundige, die dit ook is opgevallen te horen krijg dat dat tot de mogelijheden behoort.

Misschien een ideetje voor jou om wat meer van deskundigen aan te nemen, maar vooral goed te luisteren WAT die nu precies beweren.
Ze zegt in principe dat ze uit ervaring "van Mening" is dat Wilders gedragingen vertoont die overeenkomen met wat zij dagelijks meemaakt met criminele TBS-ers en hoe die geclassificeerd worden.

Nederland zou net zo beter af zijn met een behandelding voor een zich telkens klem zuipende Rutte (imaginair) als met een behandeling voor Gekke Geert mocht hij echt gestoord zijn.

Of Geert nu werkelijk een gestoorde psychoot (waan-ideeen) is of dat hij het alleen maar speelt is aan psychiaters om te oordelen. Daar doet Corine ook helemaal geen uitspraken over.

Of heeft de PvdA nog een appeltje te schillen met Corine?

clara legêne, vr 12 augustus 2011 22:50 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Of heeft de PvdA nog een appeltje te schillen met Corine?"]

Ik was nog even op zoek naar die vraag van jou die ik nog niet beantwoord had (zei je hierboven). Is dit hem?

Dan moet ik je het antwoord schuldig blijven. Ik heb geen idee waar je het over hebt. Vertel 's?

daniella van den boomen, za 13 augustus 2011 12:01 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Je bent nogal eens in de bres gesprongen voor Job Cohen.

Toegegeven, is een beetje kort door de bocht van mij.

Zo kom ik ook vaak op voor de SP, maar ik heb daar, behalve dat hun idee-en de laatste overblijfselen zijn van de Sociaal-Democratie, wat ik werkelijk aanhang, verder geen binding mee.

clara legêne, zo 14 augustus 2011 11:57 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Toegegeven, is een beetje kort door de bocht van mij."]

Laat dat beetje maar weg.

Als ik je goed begrijp insinueer je dat de PvdA vast iets af te rekenen heeft met Corine de Ruiter omdat ik ideeën van Job Cohen heb verdedigd.

Dat is niet kort door de bocht, dat is onzindelijk denken.

daniella van den boomen, ma 15 augustus 2011 10:33 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

["Als ik je goed begrijp insinueer je dat de PvdA vast iets af te rekenen heeft met Corine de Ruiter omdat ik ideeën van Job Cohen heb verdedigd"]

Insuneren? Huh,

Ga je nu woorden uit mijn mond verdraaien wat je ook bij Corine blijft doen?

Dat ik de link tussen jou en de PvdA heb gelegd wil nog niet zeggen dat ik "veronderstelde" dat de PvdA nog een appeltje met Corine te schillen had maar dat ik me 'afvroeg' Of de PvdA nog een openstaande rekening had te verreffenen met Corine omdat je zo hardvochtig bij je standpunt bleef.
Als je het verschil tussen een vanzelfsprekende vraag, "of heeft.." (met, logisch, een ? erachter) en een insinuatie, "Ik veronderstel dat..." niet kent en dezelfde betekenis toekent zal ik jouw reactie's maar niet meer lezen. Wellicht bedoel je iets anders te zeggen dan je zegt.

clara legêne, di 16 augustus 2011 13:46 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Dat ik de link tussen jou en de PvdA heb gelegd wil nog niet zeggen dat ik "veronderstelde" dat de PvdA nog een appeltje met Corine te schillen had maar dat ik me 'afvroeg' Of de PvdA nog een openstaande rekening had te verreffenen met Corine omdat je zo hardvochtig bij je standpunt bleef."]

Jij kunt het je denk ik bijna niet voorstellen, maar toch komt het voor: dat iemand zo "hardvochtig" bij zijn standpunt blijft omdat dit gewoon zijn standpunt is.

Ik heb herhaaldelijk gezegd dat mijn kritiek op de werkwijze van De Ruiter losstaat van wat ik persoonlijk over Wilders denk. Ik begrijp dat ik er nu speciaal voor jou ook nog toe aan moet voegen dat mijn standpunt ook niets te maken heeft met het feit dat ik (zoals iedereen weet want ik doe daar niet geheimzinnig over) lid ben van de PvdA. Dus alle appeltjes die jij erachter zoekt komen uit jouw fantasie.

En of je nu een vraag stelt of een veronderstelling doet: op het moment dat jij een uit de duim gezogen appeltje ter sprake brengt, maak jij dat mensen zich afvragen of er inderdaad een dergelijk appeltje bestaat. Dat heet in goed Nederlands insinueren.

Ik kan het je nog sterker vertellen: mijn kritiek op De Ruiter heeft helemaal niets te maken met politiek, maar alles met een pleidooi voor behoud van niet gepolitiseerde en onafhankelijke wetenschap.

Maar nu zelfs hoogleraar De Ruiter zelf hier op Joop.nl geen antwoord geeft op mijn vraag aan haar en dus niet schijnt te begrijpen (of wil, of kan begrijpen, daar wil ik af zijn) wat mijn kritiek op haar werkwijze is, kan ik het jou moeilijk kwalijk nemen dat je het ook niet begrijpt en er van alles achter gaat lopen zoeken.

Maar zorgwekkend vind ik het wel.

Sylvia Stuurman, do 11 augustus 2011 09:50 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Nu doet ze hetzelfde met Wilders. Dat heel veel mensen thuis op de bank, jij dus ook en ik soms ook, zich bezorgd afvragen of die man wel helemaal spoort, is nog geen reden voor een academicus om zonder enig onderzoek onuitgenodigd zijn gedrag publiekelijk te gaan vergelijken met dat van door haar behandelde TBS'ers. ]

Dat doet ze helemaal niet, Clara. Dat heb je verkeerd gelezen.

Ze geeft als illustratie van het bestaan van psychisch geweld, het lijstje dat in TBS-klinieken wordt gehanteerd.
Om te illustreren dat psychisch geweld in de praktijk bijzonder serieus is, en in sommige gevallen (zoals ook op scholen bijvoorbeeld) ook bijzonder serieus wordt aangepakt.

Daarmee zegt ze *niets* over de psychische gesteldheid van Wilders. Dat heb je er helemaal zelf bij verzonnen.

Ze zegt iets over zijn uitspraken.
Daarover zegt ze dat hij vaak aan psychisch geweld doet.

Ik kan me bijna niet voorstellen dat je het daarmee oneens zou zijn.
Ben je het eens met die stelling van haar?

clara legêne, do 11 augustus 2011 23:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Ze zegt iets over zijn uitspraken.
Daarover zegt ze dat hij vaak aan psychisch geweld doet.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je het daarmee oneens zou zijn.
Ben je het eens met die stelling van haar?"]

Het is helemaal niet aan de orde of ik het met haar stelling eens of oneens ben, Sylvia. Het is zelfs niet aan de orde dat het over Wilders gaat. Daar gaat het me helemaal niet om.

Ik vind dat een forensisch psycholoog buiten haar boekje gaat als ze ongevraagd een diagnose over de psychische gezondheid van een politicus in de krant zet.

Maar ik begrijp dat ik de enige ben, dus ik geef het op.

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 09:20 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Ik vind dat een forensisch psycholoog buiten haar boekje gaat als ze ongevraagd een diagnose over de psychische gezondheid van een politicus in de krant zet.]

In dat geval reageer je hier op het verkeerde artikel.

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 17:28 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

[Je mist mijn punt. Dat is dat die 1,5 miljoen mensen die voorstander zijn van de politieke denkbeelden van Wilders evenals Wilders zelf niet gek zijn. ]

Je doet alsof Corinne beweert dat die mensen *wel* gek zijn. Dat doet ze niet. Dat doet niemand hier.

[Wat De Ruiter doet is Wilders proberen uit te schakelen door hem af te schilderen als gedragsgestoord (haar vakgebied) en crimineel (haar vakgebied). ]

Dan heb je haar stuk niet goed gelezen.

Ze zegt dat psychisch geweld ook een vorm van geweld is, en dat Wilders psychisch gewelddadig is.

Er is geen wet tegen psychisch geweld: ze zegt dus niet dat hij crimineel is.
Je bent ook niet per definitie gedragsgestoord als je psychisch geweld gebruikt. Ze zegt dus ook niet dat hij gedragsgestoord is.

Wat hij doet is precies hetzelfde als wat er in de klas gebeurt, bij pesten.
Pesters zijn niet crimineel en niet gedragsgestoord, maar wat ze doen is wel degelijk gewelddadig.

clara legêne, wo 10 augustus 2011 21:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

Zie mijn reactie hierboven.

daniella van den boomen, do 11 augustus 2011 08:36 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Ter aanvulling,

(terzijde; Mijn eerdere reactie is nog niet geplaatst maar ik geloof dat ik 'onbiedig' heb getikt waar het natuurlijk 'oneerbiedig' moest zijn)

[En realiseer je je dat Wilders een veel groter potentieel gevaar voor de samenleving zou zijn, als blijkt dat de man bepaald niet gek is?]

Naar aanleiding van deze quote van jou dacht ik dat je het over intelligentie had en ben het ivm met Wilders, zoals gezegd, met jou eens. Daarnaast heb ik een verband gelegd tussen Intelligentie en de uitvoering van een misdrijf. Los dus van het verhaal Wilders.

Ook ik ben een ervarings-amateurpsycholoog. Wat mij is bijgebleven is dat Psychiatrische aandoeningen door een Arts (Psychiater) behandeld worden, voornamelijk middels zware medicatie's, en dat Psychologische problemen behandeld worden door een Psycholoog (die niet dezelfde kwalificatie en mogelijkheden hebben als Artsen), voornamelijk middels gesprekken en de wat lichtere medicatie's.
Psychotische aandoeningen worden dan weer door beide tegelijk behandeld, dacht ik.

Bij misdrijven moet men dergelijke aandoeningen bij daders als oorzakelijk verband uitsluiten of bevestigen, niet eens alleen om gerechtelijke redenen maar ook om eventuele behandelingen op te starten om herhaling te voorkomen.

Omdat het in dit geval een publiek figuur betreft vind ik het niet bezwaarlijk dat daar publiekelijk over gediscussieerd wordt. Immers wij allemaal zien en horen wat er allemaal speelt en hebben hem be(ver)oordeeld, als een misdadige schender van de mensenrechten, en hem afgemeten langs de psychologische lat van gestoordheid. De publieke opinie ligt al op straat. Een deskundige nuancering zorgt er eerder voor dat een discussie inhoudelijker gevoerd wordt dan dat het een wild west discussie zou worden met mogelijke geweldadige excessen tot gevolg (voorbeeld; GeenStijl).

Als het onze bedoeling is dat de politiek en het gerecht ons serieus nemen en maatregelen treffen dan is een inhoudelijk gefundeerde publieke opinie, ondersteund door 'wetenschappers' in de breedste zin van het woord, de beste manier om dit te bereiken. Om het klootjesvolk alleen geven ze geen donder en geweld triggert hen over te stappen van verbaal geweld naar fysiek geweld.

clara legêne, do 11 augustus 2011 14:06 in reactie op daniella van den boomen Reageer op clara

["Omdat het in dit geval een publiek figuur betreft vind ik het niet bezwaarlijk dat daar publiekelijk over gediscussieerd wordt."]

Sterker nog, je ontkomt er niet aan.

["Immers wij allemaal zien en horen wat er allemaal speelt en hebben hem be(ver)oordeeld, als een misdadige schender van de mensenrechten, en hem afgemeten langs de psychologische lat van gestoordheid."]

Ho ho, ik ben enorm tegen de denkbeelden en houding van Wilders, maar "misdadige schender van de mensenrechten" zul je hem mij niet horen noemen en langs een psychologische lat hoeft hij van mij ook niet. Dus ik behoor niet bij jouw "wij".

Ik kan daar ook een reden voor geven. Als je iemands denkbeelden wilt bestrijden (en dat moet, mensen moeten non-stop tegenargumenten krijgen) moet je niet overdrijven. Dan werkt het niet, krijg je alleen een discussie of hij nu wel of niet een al dan niet misdadige schender van mensenrechten is. Schiet niet op. En door Wilders gestoord te verklaren bereik je alleen een discussie daarover. Terwijl het moet gaan over het laten zien waar zijn denkbeelden toe zullen leiden, sociaal, maatschappelijk, economisch, enzovoorts.

["Een deskundige nuancering zorgt er eerder voor dat een discussie inhoudelijker gevoerd wordt dan dat het een wild west discussie zou worden met mogelijke geweldadige excessen tot gevolg (voorbeeld; GeenStijl)."]

Ik heb al eerder uitgelegd waarom ik vind dat een deskundige zich niet ongevraagd op deze manier hierin moet mengen. En persoonlijk vond ik de reactie van De Ruiter nog wild wester dan die van vele amateurs.

["ls het onze bedoeling is dat de politiek en het gerecht ons serieus nemen en maatregelen treffen dan is een inhoudelijk gefundeerde publieke opinie, ondersteund door 'wetenschappers' in de breedste zin van het woord, de beste manier om dit te bereiken."]

Bedoel je met publieke opinie dat Wilders psychisch gestoord is? Maar stel nou dat dat waar is (wat ik niet denk), wat bereik je dan? De mensen die zijn ideeën het einde vinden zal het toch worst zijn of hun woordvoerder (want dat is hij, hij drijft op angsten die door velen worden gevoeld, voedt ze en verwoordt ze dan eindeloos opnieuw) niet helemaal goed snik is? Als iemand hun emoties maar vertolkt. Zelfs alle idioterie die zijn Kamerleden en andere bestuurders uithalen kan ze geen moer schelen. Maar moet je diezelfde aanhangers horen als iemand van de oppositie niet helemaal zuiver op de graat is.

["Om het klootjesvolk alleen geven ze geen donder en geweld triggert hen over te stappen van verbaal geweld naar fysiek geweld."]

Ik kan even niet volgen wie "ze" zijn. En ik denk dat je de aanhangers van Wilders behoorlijk onderschat. Zo klootjesvolk zijn ze niet.

daniella van den boomen, do 11 augustus 2011 18:41 in reactie op clara legêne Reageer op daniella

Hai Clara,

In het algemeen fiets ik ook Wilders, zijn retoriek en volgelingen voorbij en richt ik me ook liever op het bredere kader waarin dit alles afspeelt, welke richting het m.i. opgaat en welke kwalijke gevolgen daar uit kunnen voortvloeien.

Maar soms doe ik mee in de discussie over wilders als ik vind dat een mening die door vele sociaal gerichte mensen wordt gedeeld 'onterecht' wordt aangevallen door mensen die ik niet meteen in het extreem rechtse smaldeel zou plaatsen. Daar kan je tenminste nog een fatsoenlijk gesprek mee voeren wat met de extreem rechtse leeghoofden echt niet lukt. Ik probeer het laatste weleens maar meestal hoef je niet verder te gaan dan 1 tegen-reactie en ze vallen al terug in wilderiaans retoriek.

Wij blijven lekker bezig toch? : )

Het gaat niet alleen om de publieke opinie of Wilders nu gestoord is of niet, of dat hij de mensenrechten schendt van een groot deel van de bevolking door hen het uitoefenen van hun geloof te verbieden en eventueel wil deporteren als ze geen afstand doen van hun geloof in het kader van de integratie.
Wilders wordt vele verdervelijke kwalificatie's toegedicht maar ook wordt er een breed gedragen ongenoegen geuit over de gang van zaken in de politiek (ze) in het algemeen (ikzelf fiets zelfs regelmatig de politiek voorbij en zoek het nog hogerop). tevens wordt de bezorgdheid waar we mogelijk op afstevenen geuit richting de politiek.
Dit in de hoop dat de boodschap bij ze aankomt en dat ze er iets mee doen. Maar voorlopig kunnen we de gang van zaken misschien alleen nog maar een beetje temperen omdat bepaalde belangen van bepaalde figuren nog niet volledig zijn behartigd.

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 12:11 in reactie op Jan Jansen Reageer op Piet

Leuk, alweer een zetel erbij voor Wilders.

, wo 10 augustus 2011 12:18 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Ja?
Heb je een linkje?
Of klepper je maar wat.

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 19:29 in reactie op Jan Jansen Reageer op Henk

["Wellicht een bijzonder nare ervaring in zijn prilste jeugd. Onverwerkt verdriet. "]
Dat is zeer wel mogelijk maar Wilders zelf heeft een andere verklaring.
Hij heeft namelijk eens gezegd dat hij stapelgek is geworden na het zien van de zoveelste moskee.
En laten we heel eerlijk zijn, het is niet netjes van ons zoals wij hem behandelen, terwijl we wel weten dat we met een stapelmesjokke persoon te maken hebben.

, do 11 augustus 2011 08:57 in reactie op Henk Veldman Reageer op

Als hij zelf heeft gezegd dat hij stapelgek is is zijn zelfbeeld in elk geval op orde.

Tealc of Shulak, wo 10 augustus 2011 10:28 Reageer op Tealc

Wilders is gewelddadig, alleen niet fysiek...maar wel geestelijk..

Fred Haché, wo 10 augustus 2011 10:16 Reageer op Fred

Wilders zou het sieren als hij ook eens pro-allochtone zaken naar voren brengt, zoals een vaak verhoogd ondernemersschap (BTW!) en de daarbij vaak horende vele uren die men draait en risico's. Hier in Maarssen bijv. een Turkse bakker die vrijwel het eerst open is en het laatst dicht gaat, dat naast de vele toko's in Utrecht.

Nu is links vaak tegen een tweespalt in 'bijv. 'goede' en 'slechte' Marokkanen, maar ik vraag mij af of de Marokkaan die hier op de hoek 80 uur per week draait of 3-ploegendienst in een thermische verzinkerij zwoegt wel hiermee blij is. Persoonlijk zou ik het wel prettig vinden dat ik bijv. niet als algemene zuinig kaaskop wordt neer gezet zonder cultuur, omdat ik denk daar buiten te vallen.

Wilders zou er denk ik voor veel mensen goed aan doen om het bijv. over 'ontspoorde Marokkanen', ontspoorde wijnverkopers, ontspoorde dit-en-dat, etc. te hebben, en zeker ook meer laten blijken dat er ook genoeg Marokkanen zijn die indirect zijn salariszakje vullen.

Voor Joop: wanneer brengen jullie eens een blaadje uit 'proallochtoon' of 'promedelander' (helaas heb ik al beiden geclaimd), wat bij de metro etc. gevoegd wordt? En dan niet alleen succesverhalen over allochtonen die hoge opleidingen doen, maar interviews met allochtonen uit fabrieken etc., m.a.w. baantjes die niet iedereen wil hebben. Zelf wel bij een thermische verzinkerij en een aluminiumspuitfabriek gewerkt (zware ploegendienst), maar bij beiden werkten vrijwel 100% allochtoon op de chefs na dan.

Excuus voor het lange verhaal!

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 11:13 in reactie op Fred Haché Reageer op Piet

Ik denk omdat goede zaken niet hoeven te worden verbeterd.
De politiek moet problemen oplossen en is niet in het leven geroepen om complimentjes uit te delen.

daniella van den boomen, wo 10 augustus 2011 17:43 in reactie op Fred Haché Reageer op daniella

"Nu is links vaak tegen een tweespalt in 'bijv. 'goede' en 'slechte' Marokkanen"

U wilt zeggen dat 'Links' geen onderscheid kan/wil maken tussen goed en kwaad? Ik dacht dat dat toch echt een makke was van Extreem-Rechts. Zie de volgende Quote van u hieronder.

"Wilders zou er denk ik voor veel mensen goed aan doen om het bijv. over 'ontspoorde Marokkanen', ontspoorde wijnverkopers, ontspoorde dit-en-dat, etc. te hebben, en zeker ook meer laten blijken dat er ook genoeg Marokkanen zijn die indirect zijn salariszakje vullen."

U voelt zich uitzonderlijk 'Links'?

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 07:40 Reageer op Piet

Hoeveel hoogleraren moet ik noemen die haar tegenspreken?

, wo 10 augustus 2011 08:44 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Give it a try.
Ik denk niet veel.
Er zitten in die kring niet zoveel hoogleraren.

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 10:13 in reactie op Piet Pieters Reageer op Henk

["Hoeveel hoogleraren moet ik noemen die haar tegenspreken? "]
Noem er eens een paar en met welke argumenten?

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 14:43 in reactie op Henk Veldman Reageer op Piet

Kijk een op Wikipedia en zoek eens op Google.
Ik ga hier geen namen noemen.
Heb niet zoveel tijd als jullie.

Kritiek komt van vakcollega's en gaat over de omstreden werkwijze.

YggY ..., wo 10 augustus 2011 14:57 in reactie op Piet Pieters Reageer op YggY

Zwak

, wo 10 augustus 2011 15:20 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Dus je hebt ze niet.
En argumenten ook al niet.
Dat verwachtte ik al.

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 16:07 in reactie op Piet Pieters Reageer op Henk

Je vroeg naar de leugens van Wilders.
Ik heb je gevraagd wat er wél klopt van de beweringen van Wilders.
Daar heb je toch geen Wikipedia of vakbroeders voor nodig?

(Terzijde: wat moet er gebeuren met mensen die weigeren te erkennen dat Wilders wel degelijk de waarheid spreekt en dat het zeer redelijk is dat ze gediscrimineerd worden om dat feit? Als doodschieten of andere vormen van geweld niet is toegestaan, wat dan? )

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 18:17 in reactie op Piet Pieters Reageer op Sylvia

[Kijk een op Wikipedia en zoek eens op Google.]

Ik zou zeggen: zoek jij eens op Wikipedia en met (niet "op") Google welke hoogleraren haar tegenspreken ;-)

Ik ben benieuwd of je iemand kunt vinden die vindt dat psychisch geweld niet bestaat...

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 19:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

["Ik ben benieuwd of je iemand kunt vinden die vindt dat psychisch geweld niet bestaat..."]
In principe is dat zelfs veel gewelddadiger dan fysiek geweld en komt véél vaker voor.

YggY ..., wo 10 augustus 2011 14:50 in reactie op Piet Pieters Reageer op YggY

Hoeveel hoogleraren moet ik noemen die haar tegenspreken?
==============

Noem er eens 3.....................

2 dan......................

1 ........... ????????

, vr 12 augustus 2011 15:25 in reactie op YggY ... Reageer op

LOL, Ygg!

Lok Rup, wo 10 augustus 2011 03:46 Reageer op Lok

test

Rob Heusdens, wo 10 augustus 2011 02:27 Reageer op Rob

Wilders roept wel degelijk indirect op tot geweld, hij vindt van rassen rellen immers niet dat er bij voorbaat een verkeerde werking uitgaat.

Dat is meer dan alleen verbaal geweld lijkt me.

Hij is alleen zo slim om niet zelf rechtstreeks op te roepen tot geweld, maar hij kent de uitwering van zijn woorden.

Breitens wist anders donders goed in wiens naam en wiens gedachten goed hij handelde.

, wo 10 augustus 2011 09:01 in reactie op Rob Heusdens Reageer op

Ja, en dat maakt hem wel degelijk medeschuldig.
Hij is niet zo stom dat hij niet weet welke uitwerking zijn woorden hebben.
En hij uit ze ondanks dat, willens en wetens, toch.
Daarna roept hij verontwaardigd dat men hem die haat en die massale woede niet mag aanrekenen.........ammahoela.

Fortuyn was op het eind een beetje bang voor zijn achterban, die had ook heel goed door wat voor uitwerking zijn opgewonden gebler op sommige mensen had, maar die was daar zelf een beetje benauwd voor...........
Wilders kennelijk niet, die ontkent domweg alles.

We zagen toen wat voor rommel er voor de LPF in de kamer kwam.
We zien nu wat voor troep er voor wilders in de kamer zit.

Maar wilders ontkent elke verantwoordelijkheid. En dat maakt hem dus, zoals ik al zei, medeschuldig.

Rob Heusdens, do 11 augustus 2011 21:00 in reactie op Reageer op Rob

UITERAARD is Wilders mede schuldig, in politiek opzicht zelfs hoofd schuldige!

Ruud Zweistra, wo 10 augustus 2011 00:31 Reageer op Ruud

Hallo Corine,
Herinner je je nog van een tijdje terug een discussie in Binnenlands Bestuur? Je betoog was toen dat denkbeelden, cultuur, of soortgelijke opvattingen totaal geen invloed habben op gewelddadig gedrag (van Marokkanen). En je was heel verontwaardigd dat sommigen wel zo'n soort conclusie dachten te kunnen trekken uit door jou uitgevoerd onderzoek.

Wat heeft je van gedachten doen veranderen dat je nu betoogt dat dit voor het geval van de opvattingen van Wilders wel geldt?

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 10 augustus 2011 19:30 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Fred

Opportunisme natuurlijk.

Wat is de "wetenschap" van psychologie waard als je deze niet te pas en te onpas als veroordeling danwel als rookscherm te gebruiken.

Joop Schouten, wo 10 augustus 2011 00:01 Reageer op Joop

1 Op 1 Corine.
...Maar dat wist je waarschijnlijk al. (...)

PS,
Volgens mij zag ik je op de achtergrond bij een GroenLinks 'bijeenkomst' staan...

: )))

Fred Haché, di 09 augustus 2011 23:42 Reageer op Fred

'De Noorse jongeren waren zo dapper om de maatschappelijke uitdagingen positief tegemoet te treden en te breken met angstige en nostalgische krachten in het politieke debat.'

Normaliter dient men juist dapper te zijn als men rechts is, of het nu de VVD of PVV is. Immers, en ik heb het dan over de PVV, als je er voor uit komt op de PVV te stemmen, of een deel van hun gedachtegoed aan te hangen, je wel heel erg sterk in je schoenen dient te staan. Mocht je de politiek in gaan voor de PVV, dan ben je voor je leven getekend, en is er een zeer goede kans dat je daarna wordt gediscrimineerd (bijv. bij. solliciteren) op basis van politieke voorkeur (Grondwetregel nr. 1). Ook buren en kennissen kunnen je met de nek aan gaan kijken.
En bovenstaande is zeker niet zo als je er voor uitkomt van de PvdA of bijv. de Noorse Arbeiderspartij te zijn.

Dapper was je 100 jaar geleden als je er als man voor uitkwam aanhanger te zijn van de herenliefde, nu ben je dapper als je zegt recht te denken of te stemmen. Voor je het weet krijg je namelijk een Godwin naar je hoofd uit opperste frustratie, van iemand die zelf geen oplossing voor bepaalde problemen heeft.

Zo lang dat niet verandert, er er geen goede uitlaatklep is voor rechtse gedachten, zal de matiging in taal en geweld in ieder geval niet afnemen.

Theo Joubert, wo 10 augustus 2011 07:55 in reactie op Fred Haché Reageer op Theo

Een prima analyse, Fred.
Meegaan met de stroom kan onmogelijk dapper genoemd worden.

Politiek correcte mensen willen nogal eens zichzelf een strik opspelden vanwege hun eigen opstelling, die ze moreel hoogstaand vinden. Daar is echter nogal wat op af te dingen.

Ben Joosten, wo 10 augustus 2011 14:03 in reactie op Theo Joubert Reageer op Ben

"Meegaan met de stroom kan onmogelijk dapper genoemd worden.

Politiek correcte mensen willen nogal eens zichzelf een strik opspelden vanwege hun eigen opstelling, die ze moreel hoogstaand vinden. Daar is echter nogal wat op af te dingen. "

Helemaal waar.
Alleen gaat u voor het gemak voorbij aan het feit dat stromen van richting veranderen, en dat wat gisteren politiek correct was, vandaag zeer incorrect wordt genoemd.
Te pas en te onpas wordt hier door aanhangers van het kabinet gewezen op de meerderheid die zich in de peilingen aftekent voor bepaalde denkbeelden van deze of gene.
Wat is dan in dat geval de stroom, en wie gaat er tegen in?
Het is tegenwoordig bon ton om te zeggen dat de multiculturele samenleving failliet is. Wilders vindt het, Verhagen vindt het, Jeroen Pauw vindt het. Het heeft er dus alle schijn van dat deze mening momenteel "politiek correct" is.
Doe dan niet alsof deze verkondigers van de Nieuwe Waarheid dapper tegen de stroom ingaan, want dat is niet zo.

Theo Joubert, wo 10 augustus 2011 19:59 in reactie op Ben Joosten Reageer op Theo

[ ... en dat wat gisteren politiek correct was, vandaag zeer incorrect wordt genoemd.]

Nou zo snel verandert het niet hoor.
Tien jaar geleden werd je door 'weldenkend Nederland' voor onfatsoenlijk gehouden als je sympathiseerde met Wilders' ideeën, en vandaag de dag is dat nog net zo.
Nog steeds is het vrij schieten op de PVV, en weinig mensen zullen je daarop aanspreken.
Kijk bijvoorbeeld hoe er in Trouw, Volkskrant, NRC over Wilders gesproken wordt. Dat zie ik niet gauw veranderen.

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 10:27 in reactie op Fred Haché Reageer op Henk

["Normaliter dient men juist dapper te zijn als men rechts is, of het nu de VVD of PVV is. Immers, en ik heb het dan over de PVV, als je er voor uit komt op de PVV te stemmen, of een deel van hun gedachtegoed aan te hangen, je wel heel erg sterk in je schoenen dient te staan. Mocht je de politiek in gaan voor de PVV, dan ben je voor je leven getekend, en is er een zeer goede kans dat je daarna wordt gediscrimineerd (bijv. bij. solliciteren) op basis van politieke voorkeur (Grondwetregel nr. 1). "]
Dit gaat alleen op voor de PVV.
Aanbidders van Wilders zijn inderdaad heel vaak "aanhangers van een verderfelijke fascistische ideologie".
Inderdaad, de terminologie die Wilders voor moslims gebruikt, maar één van de wezenskenmerken van Wilders en het Wilderianisme is, dat men anderen beschuldigt waaraan men zelf schuldig aan is.
Dit houdt overigens tevens in dat als men iemand VALS ervan beschuldigt aanhanger te zijn van Wilders/PVV dat daar zware sancties op horen te staan. (Terzijde: dat is dus iets anders dan "ten onrechte" iemand ervan te beschuldigen. Immers door het aantoonbare leugens en bedrog van Wilders kán iemand volkomen op het verkeerde been zijn gezet. Vergelijk het maar met wat een deel van wat destijds NSB-ers is overkomen.)
Ongeveer de sancties dus die Wilders z'n volgelingen voorhoudt wat mensen verdienen die weigeren zich vals te laten beschuldigen en zich te onderwerpen aan de meest laffe en verachtelijk persoon die Nederland waarschijnlijk ooit heeft gekend.

YggY ..., di 09 augustus 2011 23:34 Reageer op YggY

Ik ben zelf een slachtoffer van geestelijke mishandeling en ja als je jaren iemand kleineert dan kweek je een gigantisch, niet te herstellen, trauma.

Er is echter maar één klein probleempje, ik kan de mensen die dat gedaan hebben niet voor het gerecht aansprakelijk stellen.

Maar het is inderdaad zo duidelijk als wat dat Wilders verbaal een bijzonder gewelddadig persoon is.

clara legêne, di 09 augustus 2011 23:30 Reageer op clara

["De juridische werkelijkheid en de psychologische werkelijkheid lopen hier duidelijk niet parallel."]

Het is mij niet duidelijk wat Corine de Ruiter, hoogleraar forensische psychologie, hier verstaat onder 'psychologische werkelijkheid'. Die van degene die zegt gekwetst te worden? En is dat dan bij alle mensen die zich gekwetst voelen psychologisch dezelfde werkelijkheid? Of bedoelt ze die van degene die kwetst? Of die van de rechter? En is 'de psychologische werkelijkheid' iets wat wetenschappelijk onderbouwd is, of wordt de juridische werkelijkheid hier gewoon vergeleken met de gewone werkelijkheid?

De juridische werkelijkheid loopt per definitie niet parallel met de werkelijkheid die een slachtoffer ervaart. En dat is maar goed ook. Als je wel/niet veroordelen of de hoogte van een strafmaat elke keer gaat koppelen aan de 'psychologische werkelijkheid' van een slachtoffer of een groep slachtoffers is het eind zoek. Volgens die redenatie hoeft iemand die een strafbaar feit heeft gepleegd, maar daarbij niemand heeft gekwetst, dus niet veroordeeld te worden.

Verder begrijp ik werkelijk niet hoe je als hoogleraar forensische psychologie het gedrag van veroordeelde tbs'ers (die doorgaans niet zijn veroordeeld omdat ze zo vals floten) kunt vergelijken met het gedrag van een politicus die vanwege zijn uitlatingen voor de rechter is gebracht en met een hoop gerechtelijke standjes en waarschuwingen aan zijn broek is vrijgesproken. Als Corine de Ruiter bedoelt te zeggen dat als zij maar was geraadpleegd, ze Wilders als minimaal verbaal bedreigend voor de samenleving had gediagnosticeerd, waarom heeft ze zich dan niet als getuige-deskundige bij de klagers gemeld en toestemming gevraagd Wilders te onderzoeken?

Wat Corine de Ruiter feitelijk zegt is iets wat iedereen al weet. Ik in elk geval wel. Dat wat de man zegt kwetsend is, bedreigend voor velen, stuitend voor vele anderen, onbeschoft, harteloos, bewust polariserend, noem maar op - maar (nog net) niet juridisch strafbaar. Dus verplaatst het protest en verzet daartegen zich weer naar de plaats waar het m.i. thuishoort: in de Tweede Kamer en in de publieke ruimte. Ik zie er werkelijk de zin niet van in om het als hoogleraar opnieuw in juridische zin aan de orde te willen stellen.

In haar eerste reactie bij EenVandaag op de moordpartij in Noorwegen gaf Corine de Ruiter een oordeel gebaseerd op een psychiatrische en dus niet een psychologische voorlopige diagnose. Nu komt ze aanzetten met een oordeel over de rechtspraak, gebaseerd op haar eigen expertise, maar nog steeds kan ik er geen touw aan vastknopen.

Maar dat ligt ongetwijfeld aan mijn beperkte psychologische werkelijkheid.

zorba de griek, di 09 augustus 2011 23:08 Reageer op zorba

Mevrouw is duidelijk geen juriste.

Marc 's Mening in de Marge, wo 10 augustus 2011 00:23 in reactie op zorba de griek Reageer op Marc

Dat is ten allen tijde een compliment ;)

Martin Verhelst, di 09 augustus 2011 22:58 Reageer op Martin

Wat een klein verhaal. Ik ben als homo regelmatig uitgescholden. Tijdens een uitzending van Pownews was ik ziek, gek en zou ik terugmoeten naar mijn 'eigen land'. Tja. Kan ik daaar ook een schadevergoeding voor vragen. Ik voelde me namelijk zeer gediscrimineerd! Kom op, deze colum ontbeert elke realiteit en is zoeken naar spijkers in laag water. En weer dat Wildersbashen. Het wordt vermoeiend.

johan de Vries, di 09 augustus 2011 22:26 Reageer op johan

Spong was ook betrokken bij de aanklachten van een reeks politici na de moord op Pim Fortuyn.

Ik behoor tot de PVV-kiezende minderheid en ik kan u verzekeren dat wij ook het nodige verbale "geweld" over ons heen krijgen. Bijvoorbeeld kwalificaties als fascist, 2de Hitler komen ook regelmatig onze kant op.

Wij weten niet beter dan dat het een spel is van incasseren en uitdelen.

Theo Joubert, di 09 augustus 2011 21:51 Reageer op Theo

[De juridische werkelijkheid en de psychologische werkelijkheid lopen hier duidelijk niet parallel. ]

Hier staat dus dat mevrouw De Ruiter zich niet kan vinden in de uitspraak van de rechter.

So what?

Theo Prinse, di 09 augustus 2011 21:20 Reageer op Theo

"Toch heeft hij (de heer Wilders) er mensen psychologisch mee gekwetst"
Haar idealistische zienswijze valt mij behoorlijk tegen.
Na haar bliksemsnelle verwerping zich door de NOS policor voor het karretje te laten spannen om Wilders de schuld te geven van Noorwegen door heel adrem tegen te werpen dat allereerst de schuld bij de Noorse autoriteiten ligt ...
IDus ik had de Professor hoger zitten.
In de materialistische - op empirisch bewijs gebaseerde - wereld is zog. "kwetsing" door bij de mohamedaan door hem zelf louter geveinsd en uit zijn duim gezogen. Het zijn immers slechts luchtmoleculen die tegen de stoïcijnse trommelvliezen van een mohamedaan worden omgezet in elektronen vooraleer ze zijn brein bereiken.
----------
Ene Patroze (bij Trouw) zegt het ook precies goed.
"Om te beginnen: Psychologie is geen wetenschap op de manier waarop fysica en chemie dat zijn. Het is een "zachte" wetenschap. Forensische psychologie is daarbinnen een tak met een relatief nóg beperkter wetenschappelijk gehalte. . Wat de auteur doet met zijn vergelijking van Wilders met zijn cliënten in de tbs-kliniek is ronduit onzindelijk en wellicht een (deel van) de verklaring waarom het niet opschiet met de forensische psychologie. De cliënten in de tbs-kliniek zijn daar niet vanwege verbaal geweld of verbale bedreigingen. Dat de kliniek deze uittingsvormen kennelijk gebruikt als diagnostisch middel voor hun patienten ... wel, het is genoegzaam bekend dat er een groot contingent "psychopaten volgens de klinische criteria" vrij rondloopt in de maatschappij en goed functioneert. Een onzin-verhaal dus. Slecht doordacht en niet gefundeerd.

Hans Dekkers, wo 10 augustus 2011 10:02 in reactie op Theo Prinse Reageer op Hans

Het klopt natuurlijk dat de psychologie anders is dan de natuurwetenschappen. Maar het is nogal kortzichtig om te stellen dat dat betekent dat de psychologie geen belangrijke inzichten oplevert over hoe mensen denken en zich gedragen. Zeker, nu steeds meer van die bevindingen worden ondersteund door inzichten uit de epidemiologie en de neurobiologie.

Pieter Verschuren, di 09 augustus 2011 21:17 Reageer op Pieter

Toch heeft hij er mensen psychologisch mee gekwetst, getuige bijvoorbeeld de verklaring van de in Nederland geboren Marokkaans-Nederlandse Amal Bensalah voor de rechtbank in Amsterdam. Bensalah refereerde onder meer aan Wilders' recente uitspraken over 'islamitisch stemvee': "Dat raakt mij. Ik vind het mensonterend om zo over mensen te spreken."

Dus vrijheid van meningsuiting moet volgens u stoppen wanneer we mensen psychologisch dreigen te kwetsen (althans, als ze dat zelf zo ervaren)?

Ik vind Wilders' uitspraken meestal stuitend en kwetsend, maar ik ben blij dat we in een land leven waar dit soort dingen gezegd mag worden (en gelukkig is de rechtspraak het met me eens). Ik dacht dat we in het verleden juist voor deze vrijheid gevochten hebben.

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 10:31 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Henk

["Ik vind Wilders' uitspraken meestal stuitend en kwetsend, maar ik ben blij dat we in een land leven waar dit soort dingen gezegd mag worden (en gelukkig is de rechtspraak het met me eens). Ik dacht dat we in het verleden juist voor deze vrijheid gevochten hebben. "]
1. Fortuyn Van Gogh en Wilders zijn anders heel erg gekwetst dat ze niet mogen kwetsen en wilden daarom de wet wat dat betreft aanpassen. Hevig verontwaardigd waren ze dat ze hun zin niet kregen.
2. Je maakt de fout dat Wilders weliswaar kwetst en dat ook doelbewust doet, juist om iemand te kwetsen en pijn te doen, maar zijn "kwetsen" is gebaseerd op flagrante en aantoonbare leugens.
Voorbeeld: Als jij een bril draagt en ik scheld je uit voor "brillejeude" dan doe ik dat uiteraard om je te kwetsen.
Maar je kunt er niet omheen. Immers je draagt een bril!
Dus als ik ga beweren dat omdat jij een bril draagt en aangezien Alfa op 1 april z'n bril verloor tijdens de 80 jarige oorlog, ben jij medeschuldig aan het feit dat Nederland eeuwenlang onderdrukt is geweest door de Spanjaarden en dat jij dus door een bril te dragen hét bewijs levert dat je een dóór en dóór slecht mens bent, want jij hebt geen respect voor mensen die voor onze vrijheid gevochten hebben.

Nogmaals, het gaat niet om het "kwetsen" maar om de leugens en de valse beschuldigingen die Wilders gebruikt waardoor iemand zich terecht gekwetst voelt.
Nog veel erger is dat Wilders als een echt klein schooljongetje te laf is om verantwoording voor z'n misselijke pesterijen wil nemen, maar als jij mij een beste klap in m'n bek zou geven om mijn gescheld en gelieg over je bril en je karakter zal iedereen je gelijk geven. Maar als ik er op wijs dat ik van Wilders heb geleerd dat je best iemand mag kwetsen en vals beschuldigen en de rechter steunt hem er in dan krijg jij nog eens dubbel er van langs van Wilders want Wilders haat geweld. Toch?

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 11:15 in reactie op Henk Veldman Reageer op Piet

Welke leugens van Wilders doel je op?

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 11:43 in reactie op Piet Pieters Reageer op Henk

Jongen toch, wat doe je me aan!
Je kunt toch niet verlangen dat ik hier eventjes alles ga aanhalen wat Wilders ooit heeft beweert?
Wilders vertelt niks anders dan leugens.
Mogelijk dat jij dat anders ziet, maar dan moet je natuurlijk wel weten dat het de taak van een leugenaar is om geloofwaardig over te komen.
Anders stel je als leugenaar niks voor.

Mag ik jou vragen welke bewering van Wilders wél klopt?
Natuurlijk staat het onomstotelijk vast dat we bijna onder de voet zijn gelopen door immigranten en dat de Islamisering, weliswaar niet meer zo snel sinds Wilders verschijnen op aarde gaat, maar toch binnen 3 generatie is voltooid.
Daar wil ik het niet over hebben.
Wat klopt er verder wél aan welke bewering van Wilders dan ook?
Noem er twee. Of misschien eentje, om aan te geven dat het wel degelijk een zegen is dat we sinds Wilders weer in alle vrijheid mensen mogen discrimineren en belasteren zoals de (Katholieke) voo0rouders van Wilders dat eeuwenlang hebben gedaan en zoals Wilders het heeft geleerd van Hitler c.s.

, wo 10 augustus 2011 12:39 in reactie op Henk Veldman Reageer op

Ja, Henk, Pietje vroeg erom, en je haalt uit.

Dit is dus wat je noemt een linkse directe???

;;=))))

, wo 10 augustus 2011 12:53 in reactie op Henk Veldman Reageer op

Het beantwoorden van de vraag van Piet noemen we ook wel een mission impossible.
Ofwel hij leeft al jaren ondergronds en komt nu pas zijn atoomvrije bunker uit, of hij wil niet weten.
Dat laatste lijkt me het meest waarschijnlijk.

Tsjeard Aidoo, do 11 augustus 2011 14:35 in reactie op Henk Veldman Reageer op Tsjeard

=ben jij medeschuldig aan het feit dat Nederland eeuwenlang onderdrukt is geweest door de Spanjaarden=
Nooit opgelet op school zeker? Nederland is helemaal nooit onderdrukt door de Spanjaarden. Philips 2 was een Habsburger. Hij was eigenaar van ons land omdat zijn vader dat was en werd eigenaar van Spanje dankzij een erfenis. Hij was wel koning van Spanje maar zelf dus geen Spanjaard. Hij stuurde wel Spanjaarden op ons af, maar pas nadat hij daar koning geworden was en nog tijdens zijn leven schopten we die Spanjaarden weer naar huis. Die eeuwenlange onderdrukking duurde dus maar een paar decennia en werd niet door een Spanjaard maar door een Duitser gepleegd.

Henk Veldman, do 11 augustus 2011 17:56 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Henk

["Nooit opgelet op school zeker?"]
Ai, nu heb je me te pakken. Dat heb ik inderdaad nooit gedaan.
Maar dat maakt niet veel uit.
Wat wel waar is dat Alfa z'n bril verloor en dat dat een prima reden is om een brildrager, die immers een slecht mens is omdat de Spanjaarden destijds hier de boel druk aan het onderdrukken waren en van brildragers bekend is dat ze nogal makkelijk heulen met de vijand.
Precies dezelfde prima reden als je Wilders-aanbidders zo gek kunt krijgen om het feit dat omdat Mohammed met een wicht van 8 trouwde dat dat het zoveelste bewijs is waarom moslims zulke slechte mensen zijn en waarom het in feite uitstekend was dat eeuwenlang de Joden door Christenen zijn vervolgd omdat immers Jezus met Judas had staan zoenen en bovendien niet willen toegeven dat Jezus de incestueuze zoon en broer van God is.

Herman AS, di 09 augustus 2011 20:58 Reageer op Herman

Zijn grote bek heeft in ieder geval niet geleden onder de aanslag in Oslo

Theo Joubert, di 09 augustus 2011 21:48 in reactie op Herman AS Reageer op Theo

Wie verruwt hier nu het debat?

Suus Suus, di 09 augustus 2011 22:10 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suus

Nou, wie ?

Hans van der Helm, di 09 augustus 2011 20:50 Reageer op Hans

Beste Corine, na enige tijd kunnen we ons weer laten horen en bedankt voor je uiteenzetting.
Toen ik als opgroeiende knul (wat ik er van meegekregen) in de oorlog het geraaskal hoorde van onze overheersers (of degene die dachten dat ze het waren!) hoorde je dezelfde retoriek al die van GW.
Hoe langer men in deze retoriek geloofde, hoe fanatieker men werd.
Omdat te stoppen werden door groepen in de samenleving plannen beraamd om deze "booswichten" tot de orde te roepen met geweld en velen van hen zijn door deze groepen om het leven gebracht.
Na deze tijd werden de in retoriek gelovigen, geïnterneerd en velen hebben hun straf alsnog gekregen.
Ik wil daar maar mee aantonen dat de retoriek die GW gebruikt dit soort respons kan oproepen, zowel in zijn eigen omgevingen, als in die van zijn tegenstanders.
Dat hoop ik toch niet meer mee te maken.

Henk Veldman, wo 10 augustus 2011 11:29 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Henk

["Toen ik als opgroeiende knul (wat ik er van meegekregen) in de oorlog het geraaskal hoorde van onze overheersers (of degene die dachten dat ze het waren!) hoorde je dezelfde retoriek al die van GW.
Hoe langer men in deze retoriek geloofde, hoe fanatieker men werd."]
Dat is niet helemaal waar.
Tijdens Hitler diende men zich "trots" te voelen. (Kijk maar naar de Hitler-groet. Je moet rechtop staan, een heldere trotse blik hebben enz. )
Onder het Wilderianisme dient iedereen zich als minderwaardig en onderdanig te beschouwen aan de Geestelijk Leider Wilders en z'n discipelen. Naarmate men zich daar meer tegen verzet wordt het vernederen en schofferen groter.

Sylvia Stuurman, di 09 augustus 2011 16:21 Reageer op Sylvia

Nederland lijkt vergeten te zijn dat het bij de door ons ondertekende Universele Rechten van de Mens hoort dat je verschoond hoort te blijven van discriminatie.

Het is niet alleen zo dat er niets gedaan wordt tegen discriminatie door werkgevers, collega's of op school; het is zelfs zo dat er wordt samengewerkt met politici die openlijk discrimineren.

Daar moet een einde aan komen!

jan jansing, di 09 augustus 2011 21:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

Mevrouw Stuurman,
Waarom bent u niet bereid te accepteren dat inmiddels vaststaat (dat heeft de rechtbank van Amsterdam immers vastgesteld) dat de uitlatingen van Wilders niet strafbaar zijn? Realiseert u zich dat wanneer u in het openbaar iemand beschuldigt van een strafbaar feit u zich schuldig maakt aan laster?

Hans Dekkers, di 09 augustus 2011 21:27 in reactie op jan jansing Reageer op Hans

Het enige dat de rechter heeft beoordeeld zijn de uitspraken van Geert Wilders die hem zijn voorgelegd. Die uitspraken waren volgens de rechter niet strafbaar. Maar verbaal geweld volgens de definitie van Corine de Ruiter is dat ook niet. En toch leert de psychologie ons hoe schadelijk dat kan zijn. Hier wijken onze wetten duidelijk af van de inzichten in de psychologie.

Pieter Verschuren, di 09 augustus 2011 21:56 in reactie op Hans Dekkers Reageer op Pieter

Ja...en...dus...moeten we volgens u een wet hebben waarin we verbieden dingen te zeggen (of te schrijven) die mensen kwetsen? En hoe definieren we op een objectieve manier het begrip kwetsen?

Suus Suus, di 09 augustus 2011 22:38 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Suus

=En hoe definieren we op een objectieve manier het begrip kwetsen? =
Gelukkig hoeven leken dat niet te definiëren daar hebben we wetenschap van de psychologie voor. Nl. de wetenschap van de menselijke geest en van gedrag.
Bovendien is de ene mens beter bestendig tegen denigrerende uitspraken dan een ander. wilders' zijn uitspraken zullen door vele mensen kwetsend ervaren kunnen worden. De rechter heeft op basis van een aantal uitspraken waarvoor wilders aangeklaagd was, wilders vrijgesproken, met wél met een duidelijke kanttekening, dat zijn uitspraken grof en denigrerend zijn.

Iets wat grof en denigrerend is, kan zeker kwetsend zijn.
Ben blij dat mijn ouders mij naast wettelijke normen ook met fatsoens normen en waarden hebben opgevoed, om andere mensen met fatsoen te bejegenen. Aan de lopende band denigrerend en grof uitlatingen doen getuigt van narcistische verwaande trekjes en is daarnaast een triest zwaktebod, wanneer de argumenten op zijn.

Gracchus Babeuf, wo 10 augustus 2011 11:22 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Gracchus

Daar hoeven we geen wet voor te hebben. In de normaal menselijke omgang geven we elkaar geen grote bek en schelden we elkaar niet uit voor rotte vis. Dit in het kader van u weet wel: 'Doe een ander niet....'

De meesten van ons houden gedragen zich fatsoenlijk in de omgang met anderen en dat houdt onze planeet leefbaar. Maar GW roeptoetert alles wat hem voor de mond komt en heeft daar schijt aan.

Jager Verzamelaar, wo 10 augustus 2011 00:09 in reactie op jan jansing Reageer op Jager

Tijd voor een serie nieuwe aanklachten tegen wilders .

, wo 10 augustus 2011 10:45 in reactie op jan jansing Reageer op

Lees het oorddel van de rechter nog maar eens over.
En denk dan even na over het feit dat *niet strafbaar* niet hetzelfde is als * niet schuldig aan*.

Freedom Waves, wo 10 augustus 2011 12:23 in reactie op jan jansing Reageer op Freedom

Leg me nu eens uit wat jouw reactie op Sylvia te maken heeft met wat Sylvia zelf zei?
Graag!

, wo 10 augustus 2011 17:03 in reactie op Freedom Waves Reageer op

Zjen.
Ik vind jouw avatar eigenlijk te mooi en te teder om hier in de strijd te gooien.............maar dat is slechts mijn persoonlijk gevoel.

Jager Verzamelaar, di 09 augustus 2011 21:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jager

Als de rechterlijke macht de grondwet niet eens respecteert wordt het wel lastig

Ruud Zweistra, wo 10 augustus 2011 00:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ruud

Hallo Sylvia,
Herinner je je nog de oproep van de premier van Noorwegen? Hij deed een oproep om de toon van de discussie te matigen. Waarom zeg je dan zulk soort extemistische dingen als dat er systematische discriminatie is door Nederlandse werkgevers, Nederlandse werknemers, en Nederlandse lesgevenden?

En dat het bezwaar maken tegen een religie hetzelfde is als discrimineren?

Nauwelijks behulpzaam voor een redelijke discussie, dit soort extreme verbale uitingen.

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 13:22 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

[Herinner je je nog de oproep van de premier van Noorwegen? Hij deed een oproep om de toon van de discussie te matigen.]

Precies: stoppen met discrimineren dus.
Ik ben blij dat je het met me eens bent.

[ Waarom zeg je dan zulk soort extemistische dingen als dat er systematische discriminatie is door Nederlandse werkgevers, Nederlandse werknemers, en Nederlandse lesgevenden?]

1.- Het woord systematisch heb je er helemaal zelf bij verzonnen.
Daarmee geef je al aan dat je dat woord er bij moet zetten om me te kunnen tegenspreken.
Je geeft me, met andere woorden, gelijk.

2.- Het is niet extremistisch om te constateren dat er gediscrimineerd wordt.
Het is extremistisch om te discriminere.

[En dat het bezwaar maken tegen een religie hetzelfde is als discrimineren?]

Ach, dat riedeltje is nu al zo vaal vertoond dat het geen zin heeft om daar opnieuw tegen te beginnen: Wilders maakt niet alleen maar "bezwaar" tegen een religie.
Afgezien van het feit dat het nergens op slaat om "bezwaar" te maken tegen een religie. Je kunt bezwaar maken tegen woorden en tegen daden.

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 09:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

Waarom mag Wilders wel gediscrimineerd en gecriminaliseerd worden.
Omdat hij de waarheid spreekt die voor bepaalde bevolkingsgroepen confronterend is?

Moeten we daarom om de waarheid heen draaien, moeten er lieve woorden worden gekozen of moeten we net doen of er geen problemen zijn?

Alle problemen moeten worden aangekaart. Dat is de taak van politici.
Ja....ook als de berichten minder leuk zijn.
Hoe dit wordt gebracht is aan de betreffende politicus en hoeveel lef deze persoon heeft.

, wo 10 augustus 2011 11:39 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Piet, jongen.
Je maakt een cruciale denkfout.
JIJ bent van mening dat wilders de waarheid spreekt(al komt dan dan nog zo lullig zijn strot uit)

85 % van de Nederlanders, waaronder ik, vindt dat hij schromeloos overdrijft, zo niet apert en openlijk de vaarheid verdraait en dus liegt.
Lees hiervoor als je durft het verhaal in VN deze week over fact-free politiek.

Die 85 % zegt dat dan ook.
In dezelfde toonaard als Wilders zijn blubber spuit.
Wilders criminaliseert en discrimineert..........en krijgt een koekje van eigen deeg.
Die smaken nooit erg best, dus doet ie van huilihuili en zijn aanhang huilhuiliet met hem mee.

De denkfout die jij maakt is dat wilders de waarheid in pacht zou hebben.
Dat heeft hij, blijkens de feiten dus , niet.
N I E T.

Elisa Drimmelen, wo 10 augustus 2011 11:49 in reactie op Reageer op Elisa

waarom wilt U uw mening opdwingen aan anderen?

Joop Schouten, wo 10 augustus 2011 11:58 in reactie op Elisa Drimmelen Reageer op Joop

'Opdwingen'?

, wo 10 augustus 2011 12:07 in reactie op Elisa Drimmelen Reageer op

Ik moet er iets tegenover zetten.
Zijn mening vs. de mijne.
Of is dat in wildersland ook al * not done*??

, wo 10 augustus 2011 12:14 in reactie op Elisa Drimmelen Reageer op

Mag ik U er, wellicht ten overvloede, aan herinneren dat dit een discussiesite is, en dat het in een discussie te doen gebruikelijk is dat verschillende meningen tegenover elkaar staan.
Of hoe ziet U een discussie precies?

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 13:22 in reactie op Elisa Drimmelen Reageer op Piet

Tja...waarschijnlijk mdat hij/zij links is.
Links krijgt alleen aanhangers door middel van verbogen feiten van anderen en niet met eigen prestaties.

Wilders krijgt aanhangers door gewoon zichzelf te zijn en omdat een groeiend deel van de Nederlandse bevolking deze eerlijkheid wel op prijs stelt, bot of niet bot.

Freedom Waves, wo 10 augustus 2011 13:49 in reactie op Elisa Drimmelen Reageer op Freedom

Ik voel me niet gedwongen , ik vraag me af met welke reden jij meent dat je gedwongen wordt?

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 12:23 in reactie op Reageer op Piet

[quote]JIJ bent van mening dat wilders de waarheid spreekt(al komt dan dan nog zo lullig zijn strot uit)[/quote]
Klopt.

[quote]85 % van de Nederlanders, waaronder ik, vindt dat hij schromeloos overdrijft, zo niet apert en openlijk de vaarheid verdraait en dus liegt.
[/quote]
Mag je vinden. Ik vind dat links liegt en verdraait. Waar haal jij overigens die 85% vandaan. Slaan deze 85% volgens jou op overdrijven of ook op verdraaien en liegen? Slaan ze op liegen en verdraaien dan hebt je het denk ik over de PvdA.

[quote]Wilders criminaliseert en discrimineert..........en krijgt een koekje van eigen deeg.
Die smaken nooit erg best, dus doet ie van huilihuili en zijn aanhang huilhuiliet met hem mee.[/quote]
Is het boontje komt om zijn loontje, koekje van eigen deeg, om oog om oog-tand om tand, zakdoekje leggen en mens erger je niet?
Of gaat het hier om volwassen politiek.
Als je het mij vraagt is het op dit moment links dat huilie, huilie doet en niks anders om handen heeft dan afgeven op de tegenpartij die – mits links het voor elkaar krijgt om een gek aan te zetten tot opnieuw een politieke moord – de grootste van Nederland kan gaan worden.

Wat links moet doen is het bordspel Mens Erger Je Niet eens voor de dag halen en zelf een met punten komen. Ze kunnen alleen maar huilie, huilie doen op rechts. Best zielig als je er over na gaat denken.

[quote]De denkfout die jij maakt is dat wilders de waarheid in pacht zou hebben[/quote]
Dat is jouw denkfout, niet de mijne.

, wo 10 augustus 2011 13:08 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Gezien je verregaande staat van opwinding denk ik dat ik aardig raak geschoten heb.

Want nog steeds fiets je keurig langs de feiten heen.
85% heeft niet op wilders gestemd, waren ze het met hem eens geweest hadden ze wel op hem gestemd.
Dat percentage is stabiel.
Dus de adepten komen niet verder dan 15%.

Links liegt en verdraait.
Heb je daar bewijs van?
Van de leugens van wilders hebben we bewijs , cijfers en data.

dus vertel.
In welk opzicht liegt links.

Een intrigerender vraag in dit opzicht is wie de immigratiegolf( bij lange na geen tsunami) veroorzaakt heeft.
NIET een linkse regering.
Want die was er toen niet.
Volgende vraag, wie heeft er niets aan de integratie gedaan?
NIET een linkse regering, want die hadden we niet.

Wat betreft aanzetten tot politieke moord.
Mag ik u de naam Breivik in herinnering brengen, en daarbij tevens even de naam noemen van een jonge pvv-ariër, Patrick Quinayas, die in de VN openlijk zegt de gedachtengang van Breivik te begrijpen en zegt dat hij niet verbaasd zal zijn wanneer zijn soortgenoten een dergelijke aanslag hier uitvoeren.

En wanneer U zegt dat wilders de waarheid spreekt.
I rest my case.
Als de vos de passie preekt, boer let op je kippen.

Blijft de allerlaatste vraag, waarom reageert U wanneer u toch niet geneigd bent de feiten zoals ze zijn te accepteren?
Je wilt niet zien wat duidelijk te zien is.
Je wilt niet als klinkklare leugens accepteren wat klinkklare leugens zijn.
Wat spartel je hier dan nog.
Denk je echt dat wij blijven doorgaan jou een prakkie voor te kauwen wat je allang achter de kiezen had moeten hebben?

Onder het motto, de juf heeft het nog één keertje uitgelegd maar nou heeft ze er tabak van.

Jan van Ruiten, vr 12 augustus 2011 10:34 in reactie op Reageer op Jan

Katz: 85% heeft niet op wilders gestemd, waren ze het met hem eens geweest hadden ze wel op hem gestemd.

Sinds wanneer zijn verkiezingen een referendum over Wilders? Tijdens de coalitieonderhandelingen bleek dat een groot deel van de kiezers van CDA en VVD dichter tegen Wilders aanschurken dan tegen de partijen van Paars Plus. We hebben daar mede het huidige gedooggedrocht van een kabinet aan te danken.

Recent ´onderzoek´ van Maurice de Hond wees uit dat meer dan 60% van de kiezers zich zorgen maakt over de opkomst van de islam in Europa. Die zullen heus niet massaal vallen voor de Eurabia-retoriek die Wilders van Bat Ye´or heeft gejat. Dat is wat anders dan beweren dat ze volmondig de retoriek van het anti-Wilderskamp onderschrijven.

Een intrigerender vraag in dit opzicht is wie de immigratiegolf( bij lange na geen tsunami) veroorzaakt heeft.
NIET een linkse regering.
Want die was er toen niet.
Volgende vraag, wie heeft er niets aan de integratie gedaan?
NIET een linkse regering, want die hadden we niet.

Wat betreft aanzetten tot politieke moord.
Mag ik u de naam Breivik in herinnering brengen, en daarbij tevens even de naam noemen van een jonge pvv-ariër, Patrick Quinayas, die in de VN openlijk zegt de gedachtengang van Breivik te begrijpen en zegt dat hij niet verbaasd zal zijn wanneer zijn soortgenoten een dergelijke aanslag hier uitvoeren.

En wanneer U zegt dat wilders de waarheid spreekt.
I rest my case.
Als de vos de passie preekt, boer let op je kippen.

Blijft de allerlaatste vraag, waarom reageert U wanneer u toch niet geneigd bent de feiten zoals ze zijn te accepteren?
Je wilt niet zien wat duidelijk te zien is.
Je wilt niet als klinkklare leugens accepteren wat klinkklare leugens zijn.
Wat spartel je hier dan nog.
Denk je echt dat wij blijven doorgaan jou een prakkie voor te kauwen wat je allang achter de kiezen had moeten hebben?

Onder het motto, de juf heeft het nog één keertje uitgelegd maar nou heeft ze er tabak van.

Aert Willem d'Holbach, vr 12 augustus 2011 09:19 in reactie op Reageer op Aert Willem

Wilders overdrijft schromelijk en spreekt niet de waarheid. Dat klopt. Wilders heeft een mening, die afwijkt van de uwe en de mijne maar dat heeft niets met de waarheid te maken doch alles met een mening.

De mening van Wilders is evenveel waard als die van u of mij.

Michiel Online, di 16 augustus 2011 10:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Michiel

"Wilders overdrijft schromelijk en spreekt niet de waarheid. Dat klopt. Wilders heeft een mening, die afwijkt van de uwe en de mijne maar dat heeft niets met de waarheid te maken doch alles met een mening.

De mening van Wilders is evenveel waard als die van u of mij."

Wat doet die mening dan in de politieke media?

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 13:23 in reactie op Piet Pieters Reageer op Sylvia

[Alle problemen moeten worden aangekaart]

Precies:
*Het* probleem is dat discriminatie niet wordt aangepakt.
Dat probleem moet niet alleen worden aangekaart (in plaats van het taboe te verklaren), maar worden aangepakt.

Kees Swanenberg, do 11 augustus 2011 12:55 in reactie op Piet Pieters Reageer op Kees

[Waarom mag Wilders wel gediscrimineerd en gecriminaliseerd worden.
Omdat hij de waarheid spreekt die voor bepaalde bevolkingsgroepen confronterend is?]

Daar gaan we weer: DE waarheid...

Wilders' verweer in de rechtbank, tijdens een van de weinige momenten dat hij zelf iets zei, was dat hij niet veroordeeld kon worden voor het spreken van DE waarheid. Wilders is dus van mening dat hij DE enige en absolute waarheid in pacht heeft. Zoals Wilders de wereld in zijn algemeenheid, en de situatie van Nederland in het bijzonder, ziet zou dus DE waarheid en niets dan DE waarheid zijn.

Dat de aarde om de zon draait is onomstotelijk bewezen en is daarom een onweerlegbaar feit en is daarmee dus de objectieve waarheid. Echter, te zeggen dat Nederland overspoeld wordt door een tsunami van islamisering (en alle andere zaken die hij beweert aangaande Islam en moslims) is slechts een subjectieve mening waar men het mee eens kan zijn of niet. Het is geen onontkoombare objectieve waarheid.

Ik vond het in dezen dan ook jammer dat toen de rechtbank Wilders vrijsprak van haatzaaien en dergelijke, en hem daarbij toevoegde dat zijn uitspraken zich op het randje van het toelaatbare bevonden, er door de rechtbank bij die uitspraak niet aan toegevoegd werd dat Wilders niet kan beweren dat hij DE allesomvattende onontkoombare waarheid spreekt.

De rechtbank heeft helaas de kans gemist in een uitspraak eens en voor altijd vast te leggen dat Wilders niet kan beweren dat hij de waarheid spreekt. De rechtbank had moeten zeggen dat Wilders hoogstens kan beweren dat hij van mening is dat hij de waarheid spreekt maar dat het daarmee nog geen objectieve waarheid is.

Henk Veldman, do 11 augustus 2011 18:00 in reactie op Kees Swanenberg Reageer op Henk

[". De rechtbank had moeten zeggen dat Wilders hoogstens kan beweren dat hij van mening is dat hij de waarheid spreekt maar dat het daarmee nog geen objectieve waarheid is. "]
Nee, dat kan de rechter niet zeggen omdat Wilders zeer bewust en heel bewijsbaar heeft staan liegen over "zijn " waarheid.
Hij heeft opzettelijk allerlei Koranteksten verdraaid en geciteerd en aan z'n goedgelovige volgelingen verkocht als een "waarheid" als een bewijs dat moslims misschien zelf niet slecht zijn maar hun ideologie wel en als ze die blijven volgen dan moeten ze vertrekken.
Let wel! Als z'n volgelingen (en mogelijk jij ook) dezelfde beweringen doen als Wilders heeft gedaan zijn zij/jij GÉÉN leugenaars omdat het voor hen de waarheid is.
Maar voor Wilders gaat dat niet op. Die heeft met opzet mensen staan misleiden om ze aan te zetten anderen te discrimineren. Nog erger is dat veel van z'n beweringen over Islam/moslims 1:1 overeen komen met wat hijzelf is.

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 11:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

Helaas zal daar nooit een einde aan komen.

Ik wordt als autochtoon ook gediscrimineerd door allochtonen.
Mag dat wel?
Vast niet, alleen hoor ik er niemand over op deze site.

, wo 10 augustus 2011 11:49 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Nee, je bent namelijk de enige.
Ik geloof dat er verder niemand hier zich gediscriminerd voelt door allochtonen.
Misschien ligt dat dan aan je eigen perceptie.

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 13:18 in reactie op Reageer op Piet

Is er geen discriminatie richting autochtonen dan is er wel positieve discriminatie richting allochtonen.

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 13:41 in reactie op Piet Pieters Reageer op Sylvia

[Is er geen discriminatie richting autochtonen dan is er wel positieve discriminatie richting allochtonen.]

Ik ben benieuwd waar jij positieve discriminatie bent tegengekomen.

Tegen mij is ook m'n hele leven gezegd dat ik overal wel zou zijn gekomen door positieve discriminatie.
Ik heb er overal expliciet naar gevraagd. Het is nergens gebeurd. Nog nooit.

Ik ben dus erg benieuwd naar zo'n zeldzame gebeurtenis!

, vr 12 augustus 2011 14:06 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Ah, the calimero-touch!!

Tealc of Shulak, wo 10 augustus 2011 12:56 in reactie op Piet Pieters Reageer op Tealc

--Ik wordt als autochtoon ook gediscrimineerd door allochtonen.--

Ha..ha..ha..Goeie een..

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 13:17 in reactie op Piet Pieters Reageer op Sylvia

[Ik wordt als autochtoon ook gediscrimineerd door allochtonen.]

Vertel eens. Heb je geprobeerd een stageplek te krijgen bij iemand die volgens jou allochtoon is, en denk je dat je alleen vanwege het feit dat je autochtoon bent, die plek niet hebt gekregen?

Heb je gesolliciteerd en bestond de sollicitatiecommissie uit mensen die volgens jou allochtoon zijn, en ben je niet aangenomen omdat je autochtoon bent?

Stond je op de bus te wachten, en reed de bus met een volgens jou allochtone bestuurder voorbij terwijl hij beslist niet vol was?

Ik ben benieuwd. Het zijn allemaal zaken waarvoor je aangifte zou kunnen doen, of op z'n minst een melding.
Heb je dat gedaan?

, wo 10 augustus 2011 14:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

Nou, Sylvia.
Laten we de bewijzen en de cases van Piet maar even afwachten.
Er naar vragen helpt geloof ik niet echt.

Sylvia Stuurman, wo 10 augustus 2011 17:29 in reactie op Reageer op Sylvia

Hij zou er beroemd mee kunnen worden, voor de tv mee kunnen komen ;-)

Piet Pieters, wo 10 augustus 2011 21:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

Zeg Truus,
Weet jij eigenlijk hoe vaak jij het woord "discriminatie" hebt geschreven op het Joop forum?

Lx Goodies, do 11 augustus 2011 02:32 in reactie op Piet Pieters Reageer op Lx

.. en wat is daar dan mis mee dan.. om discriminatie als onrecht te benoemen ? Het is toch onrecht, om op oneigenlijke gronden onderscheid te gaan tussen mensen ? Of niet dan..

Het schijnt maar steeds maar niet door te dringen tot de volgelingen van deze oorlogshitser, dat hun middel erger is dan de kwaal !

Lx

-------------------------------------------------------------------------------------------

p.s. by the way @Joop.. lastig dat mijn account was opgeheven, of het pass gewijszigd, geen idee.. heb maar 10 minuten moeten besteden aan nutteloze tijd, om mezelf opnieuw aan te melden.. Dank voor de gebruiksvriendelijke registratie !

Worden de hackers ook al rechts ? waar gaat het heen met deze online wereld !? ( :P laat je niet kisten Joop. hehe. )

Lx

, vr 12 augustus 2011 08:07 in reactie op Piet Pieters Reageer op

Ah, daar zijn ze dan. De bewijzen en de cases.!
Hulde.

Jan van Ruiten, vr 12 augustus 2011 10:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Ik zie in mijn omgeving regelmatig allochtone ondernemers, die nooit iemand aan zullen nemen van buiten de eigen groep. Is het discriminatie wanneer een Turkse Nederlander zich afzet tegen Marokkaanse hangjeugd, die migranten een slechte naam geven? Of is discriminatie voor jou een blank, autochtoon verschijnsel?

Dat zou raar zijn, want groepsgedrag waarbij men de eigen afkomst idealiseert en de problemen buiten de eigen groep zoekt, zijn universeel.

Vertel eens. Heb je geprobeerd een stageplek te krijgen bij iemand die volgens jou allochtoon is, en denk je dat je alleen vanwege het feit dat je autochtoon bent, die plek niet hebt gekregen?

Heb je gesolliciteerd en bestond de sollicitatiecommissie uit mensen die volgens jou allochtoon zijn, en ben je niet aangenomen omdat je autochtoon bent?

Stond je op de bus te wachten, en reed de bus met een volgens jou allochtone bestuurder voorbij terwijl hij beslist niet vol was?

Ik ben benieuwd. Het zijn allemaal zaken waarvoor je aangifte zou kunnen doen, of op z'n minst een melding.
Heb je dat gedaan?

Sylvia Stuurman, vr 12 augustus 2011 13:02 in reactie op Jan van Ruiten Reageer op Sylvia

[Ik zie in mijn omgeving regelmatig allochtone ondernemers, die nooit iemand aan zullen nemen van buiten de eigen groep.]

Als iemand om die reden bij een sollicitatie zou worden afgewezen, kun je er een klacht tegen indienen.
Ik ken dat soort klachten niet. Vandaar dat ik er naar vroeg.

Jij zegt dat jij dat "regelmatig ziet", maar blijkbaar zijn jouw waarnemingen enigszins gekleurd.
Of kun je me dan *wel* zo'n klacht aanwijzen?

[ Is het discriminatie wanneer een Turkse Nederlander zich afzet tegen Marokkaanse hangjeugd, die migranten een slechte naam geven?]

Als iemand zich afzet tegen specifiek Marokkaanse hangjeugd, dan is dat inderdaad discriminatie.
*Of* je vindt hangjeugd in het algemeen vervelend, *of* niet.
Maar als je specifiek Marokkaanse hangjeugd vervelend vindt, dan discrimineer je.

[Dat zou raar zijn, want groepsgedrag waarbij men de eigen afkomst idealiseert en de problemen buiten de eigen groep zoekt, zijn universeel.]

Gelukkig is dat niet waar:
Er zijn heel erg veel mensen die *niet* discrimineren.
Mensen die kijken naar iemands woorden en iemands gedrag, en niet naar de huidskleur, de naam, de afkomst of de religie.

Henk Veldman, vr 12 augustus 2011 14:10 in reactie op Jan van Ruiten Reageer op Henk

["Ik zie in mijn omgeving regelmatig allochtone ondernemers, die nooit iemand aan zullen nemen van buiten de eigen groep. Is het discriminatie wanneer een Turkse Nederlander zich afzet tegen Marokkaanse hangjeugd, die migranten een slechte naam geven? Of is discriminatie voor jou een blank, autochtoon verschijnsel? "]
Natuurlijk is discriminatie geen "blank" verschijnsel.
Maar op de manier waarop het vaak verkocht wordt is het dat wel een typisch "Wilderiaans" verschijnsel.
Ik ben nog nooit door Turkse of Marokkaanse hangjeugd lastig gevallen.
Wel af en toe door nette Hollandse jochies.
De reden is simpel. In mijn buurt zijn er maar weinig allochtonen.
Van de groepjes vervelende hangjongeren zijn de Hollandse tiepjes veruit in de meerderheid. Domweg omdat er nu eenmaal vier maal zo veel autochtonen dan allochtonen zijn. Ik was vroeger ook een tijdje "hangjongere". Alleen bij ons groepje zaten er ook een paar Ambonezen. De meiden waar consequent "sletten", vooral degenen waar je het meest verliefd op was. Oudere mensen waren al snel "opa" of "opoe", "ouwe" of "wief".

Ik ben ooit eens verkracht door een homo.
Deze zin is correct.
Deze zin echter niet:
Ik wil geen homo in m´n kont of m´n mond.
Die is discriminerend.
Ik suggereer dat een hetero die eer wel gegund wordt.
Zou ik een homohater zijn wat ik eventjes ben geweest nadat verkrachtingsvoorvalletje, zou ik hele verhalen ophangen hoe "vies" homo´s zijn en dat ze dikke verkrachters zijn.
Maar homo´s zijn geen verkrachters. Miljoenen zo niet miljarden vrouwen kunnen getuigen dat homo´s juist géén verkrachters zijn.

Je bent snel geneigd en bijna automatisch "discriminerend" bezig omdat je in vooral bij vervelende voorvallen accenten gaat leggen die in feite niks met het voorval te maken hebben.
Het meisje dat ik ooit in dienst had werd verkracht door een neger. Ze was een aardig racistje aan het worden. Tot ik haar vertelde over mijn "homo-verkrachting".
Jaren later zag ik haar eens weer. Achter een kinderwagen en naast haar de overduidelijk trotse vader. Een hele mooie zwarte man!

robert vd heide, ma 15 augustus 2011 13:56 in reactie op Henk Veldman Reageer op robert

wil alleen zeggen dat ik bewondering en respect voor je heb

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Corine de Ruiter Word fan Abonnement

Corine de Ruiter Hoogleraar Forensische psychologie

09 augustus 2011 Reageer (575) 9613 x bekeken Politiek RSS