De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (209) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jack Richmond, za 18 december 2010 03:02 Reageer op Jack

  

  De enigen die vinden dat de wereld niet klaar is voor de waarheid en openheid, zijn degenen die zichzelf op een voetstuk plaatsen en menen te denken dat zij wel degenen zijn die kunnen beslissen over het welzijn van de voor hun on-intelligenten. Dit noem ik simpelweg brute arrogantie.
  Dit doet mij denken aan de inquisitie. Het lijkt alsof de geschiedenis zich herhaalt, maar op een moderne manier. Assange (de houder v.d. waarheid) is nu de ketter. De plebejers zijn niet rijp voor de waarheid, want dan verliest de kerk zijn macht.

• Mario Frieswijk, wo 08 december 2010 15:30 Reageer op Mario

  

  Rare redenaties weer in dit artikel, teveel om ze allemaal te bespreken. Slechts enkele vragen aan Ad Lagendijk;
  
  Hoe kan ik in een democratie stemmen, als ik niet mag weten wat er met mijn stem gebeurd?
  
  Is het niet zo dat structureel liegende overheden de democratie ondermijnen, meer dan wikileaks ooit zou kunnen?
  
  Hoe kunt u lekken in zijn geheel een bedreiging vinden voor de rechtsstaat, en vervolgens toch toejuichen dat er gelekt wordt over oorlogsmisdaden?

• stan van houcke, wo 08 december 2010 21:18 in reactie op Mario Frieswijk Reageer op stan

  

  een soortgelijke gedachtegang als mario's kunt u vandaag lezen in onder andere de Huffington Post. Ik vond zelf het pleidooi voor openheid verhelderend. Het is geschreven door James Moore, 'an Emmy-winning former television news correspondent and the co-author of the bestselling, Bush's Brain: How Karl Rove Made George W. Bush Presidential.' Deze Amerikaanse intellectueel schrijft:
  
  'I want information so that I can hold my government accountable. If my country acts improperly and in my name, I want the proof. I want to know if there actually is no evidence proving weapons of mass destruction. I want to know if America is working with Israel to overthrow Iran's leadership. I want data that has not been spun by reporters that work for publishers and broadcasters with political and business goals that conflict with the facts. I want to know.
  I am Julian Assange because I know unfettered information is valuable to democracy and a peaceful world. I can make the best decisions with the most knowledge. I can vote for the best candidates. I can support the smartest policies to help my country and the world. I am not naïve; I know that not every operation can be transparent but I have a right to know its outcome and how it has affected my country and me.'
  http://www.huffingtonpost.com/jim-moore/i-am-julian-assange_b_793583.html?utm_source=DailyBrief&utm_campaign=120810&utm_medium=email&utm_content=BlogEntry&utm_term=Daily+Brief

• stan van houcke, wo 08 december 2010 14:57 Reageer op stan

  

  Geen reactie gekregen van Ad Lagendijk, ook niet op zijn site, kennelijk omdat hij geen discussie wil. Hij wil alleen zijn eigen gram kwijt en haat neem ik aan tegenspraak. Deze houding ziet men wel vaker in de polder, het is een soort provinciaal reflex, je roept iets dat je dwars zit en vervolgens negeer je serieuze kritiek op hetgeen je beweerd hebt. En een serieuze discussie is wel belangrijk gezien de opmerkelijke uitspraken van deze natuurkundige. Zo meent hij in zijn nogal onbesuisde opiniestuk dat, ik citeer hem:
  
  'Parlementariërs zouden geen vragen moeten stellen over zaken die op grond van onrechtmatig verkregen informatie boven water gekomen zijn. Lekkende parlementariers moeten worden verstoten door hun eigen fractie en door de media.'
  
  En, zo mogelijk nog opmerkelijker op zijn site:
  
  'Het niet eens zijn met wat er in een democratie gebeurt, wijten aan een gebrek aan democratisch gehalte, berust op vertrouwen in eigen morele superioriteit.'
  
  Wanneer onze samenleving volgens de regels van Lagendijk zou worden geordend dan zouden alleen de regelmatig slecht of onjuist voorgelichte volksvertegenwoordigers de democratie kunnen controleren. Het zou in concreto hebben betekend dat de oorlog in Vietnam, waarbij door de Amerikaanse terreur ruim 3 miljoen Zuid-Oost Aziaten gedood werden, nog steeds niet was beeindigd. Om dit duidelijk te maken even wat achtergrondinformatie over Daniel Elsberg:
  
  'In 1964 vertrok Ellsberg als legerofficier naar Vietnam en diende twee jaar als officier in het Korps Mariniers. Na zijn terugkeer in de Verenigde Staten ging hij aan het werk als militair analist voor het Pentagon. Daar kreeg hij toegang tot circa 7.000 topgeheime documenten, die aantoonden hoe verschillende Amerikaanse presidenten bewust hadden gelogen over de oorlog in Vietnam. Uit het dossier bleek dat de regering wist dat de oorlog in Vietnam niet kon worden gewonnen en dat er veel meer slachtoffers waren dan er openlijk werd toegegeven.
  
  Ellsberg kreeg gewetensproblemen en speelde kopieën van de ‘Pentagon Papers’ door naar The New York Times en 17 andere kranten. Henry Kissinger was destijds minister van Buitenlandse Zaken en noemde Ellsberg the most dangerous man of America, die met alle mogelijke middelen gestopt moest worden, en bedacht met deze zin de naam van de film over het leven van Ellsberg. President Nixon en zijn staf lieten het niet bij woorden alleen en deden alles om Ellsberg in diskrediet te brengen, of hem eventueel tot zelfmoord te drijven. Zelfs de rechter die zich over de zaak Ellsberg moest buigen, werd de functie van directeur van de FBI aangeboden. Tegen Ellsberg werd 115 jaar celstraf geëist, maar de rechter sprak de klokkenluider vrij.' http://nl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ellsberg
  
  Volgens de ideologie van Lagendijk had Elsberg moeten worden 'verstoten' uit ons midden en de volksvertegenwoordigers hadden de feiten niet mogen gebruiken, maar zouden gedwongen zijn geweest een smerige oorlog te blijven steunen. Dit voorbeeld geeft aan hoe absurd Lagendijk's opvattingen zijn. Ze zijn van een kinderlijke eenvoud, en ondermijnen de geest van een volwassen democratie. Immers, de democratie gaat ervan uit dat burgers op grond van de juiste feiten hun eigen lot mede kunnen bepalen. Dat is trouwens de reden waarom zoveel geheim wordt gehouden door de autoriteiten. Maar van professor Labgendijk mag de macht niet gestoord worden door feiten of morele bezwaren van het volk. En zodra men hem confronteert met de consequenties van zijn meningen dan zwijgt hij. Want ook een echt debat mag niet. Lagendijk doet me denken aan de partijcommissarissen in Oost-Duitsland onder Ulbrich. Ook zij waren zulke malle mensen.

• vanessa s., di 07 december 2010 22:37 Reageer op vanessa

  

  Wat krijgen we van Lagendijk te horen als de belastingdienst een schijfje met bankgegevens van een crimineel aanneemt of zelfs koopt om zwartspaarders te betrappen? Wat als de overheid zich gereedmaakt om emailtjes te gaan filteren? De problemen komen van overheden die dingen die niet geheim zouden moeten zijn geheim houden voor hun burgers. Als Wikileaks alleen gegevens had gevonden die inderdaad weggehouden moet worden van het grote publiek was het een ander geval geweest. Wikileaks heeft m.i. gelijk met wat ze doen. Een ander aspect is dat mijnheer Julian wel eens -ook- een gevaarlijke maniak kan zijn. Dat is gevaarlijk.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 23:34 Reageer op Aert Willem

  

  Nee, ja, nee, hartstikke bedank maar dat was me inmidels al wel duidelijk.

• Ginger Ted, ma 06 december 2010 23:11 Reageer op Ginger

  

  Je kunt zeggen dat de info van wikileaks eerst gescreend wordt door betrouwbare grote kranten die zorgvuldigheid in acht nemen waar het veiligheid betreft voordat ze iets naar buiten brengen. Dat klopt.
  
  Maar als Wikileaks dreigt, als zij gerechtelijk vervolgd worden, met het sec naar buiten brengen van ongecensureerde info bewijst dit dat er dus ook een chanterende en gevaarlijke schakel in dit geheel is. Wikileaks zelf. Persoonlijk eigenbelang wordt dan toch hoger geacht dan dat van derden. Wie wil daartoe een petitie tekenen? Ik niet.
  
  Bovendien hebben zelfs de grote kranten een groot commercieel, maar ook vaak politiek belang, hoe onafhankelijk ze ook claimen te zijn. Verder is die krant de volgende dag visverpakking maar zitten misschien onschuldige mensen door deze dubieuze mediabelangen in de problemen. Ook daarvoor teken ik niet zomaar een petitie.
  
  Ten derde een voorbeeld uit mijn praktijk. Ik ben docent. Tijdens leerlingbesprekingen wordt er over leerlingen en ouders gesproken. Dat wat daar besproken wordt is niet altijd geschikte info om ongecensureerd naar buiten te komen. Je noemt dan dingen bij hun naam of uit wel eens vermoedens die nader onderzoek behoeven. Of die vermoedens, na hier onderzoek op te hebben gepleegd nu waar blijken te zijn of niet, het is goed dat het besproken kan worden. Dat kan niet meer als deze gesprekken later onthuld kunnen worden. Iemand die dat doet of er mee dreigt is mijns inziens een onverantwoordelijk persoon met mogelijke slachtoffers als gevolg.
  
  Dat is precies wat Assange met Wikileaks de zo belangrijke diplomatie aandoet. Ondanks dat ik vind dat sommige zaken goed zijn om te weten. Hij is een loose cannon die gebonden moet worden in het belang van derden. De info moet maar op andere wijzen losgepeuterd worden door ter verantwoording te roepen mediainstituten en niet door het schimmige Wikileaks. Het zure is juist dat de grote persagentschappen van weleer zieltogend zijn door concurrentie van juist de digitale informatievoorziening. Dat sommigen dus zo blij zijn met deze digitale inforevolutie is dus pervers. De zo broodnodige controle van de macht dient te geschieden door gepokte en gemazelde persagentschappen met wat mij betreft onbeperkte middelen. Maar die journalisten lopen nu noodgedwongen als bedelaars achter Wikileaks aan. Een organisatie die geen enkele verantwoording of bewezen journalistieke ervaring kent en nu al dreigt met volgens henzelf schadelijk gevolgen hebbende info als de mensen achter deze organisatie ter verantwoording dreigen te worden opgepakt. Kortom persoonlijke belangen hoger achten dan van mogelijk onschuldige slachtoffers.

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 23:46 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sjiek

  

  Ted, ik neem aan dat je je leerlingen de tip geeft nooit twee keer hetzelfde opstel in te leveren?

• YggY ..., ma 06 december 2010 23:51 in reactie op Ginger Ted Reageer op YggY

  

  Ten derde een voorbeeld uit mijn praktijk. Ik ben docent.
  ========================
  En dat niet alleen, u bent ook uitvinder, u blijft het wiel maar steeds opnieuw uitvinden getuige :
  
  Ginger Ted, za 04 december 2010 00:09
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/rutte_red_wikileaks
  
  U had bijvoorbeeld minimaal even aan kunnen geven dat u zichzelf citeerde maar goed dit grapje heeft u al vaker uitgehaald toch ?

• Sjiek Ismigdat, di 07 december 2010 00:09 in reactie op YggY ... Reageer op Sjiek

  

  Jij had het ook al door :)

• YggY ..., di 07 december 2010 00:29 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op YggY

  

  Ja temeer daar de schrijver dit grapje wat vaker uithaalt vervolgens met een mea culpa komt en het even later weer opnieuw probeert.
  
  En dat vind ik niet zo sympathiek.

• Ginger Ted, di 07 december 2010 10:56 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Ginger

  

  Sorry jongens. Al ben ik wiskundeleraar en dus graag een herhaling in de wijze van oplossen van problemen zie van mijn leerlingen is een herhaling van argumenten inderdaad overbodig. Ik vond deze elders verdwaalde redenatie zelf wel sterk en was dus zo lui en ijdel deze hier te herhalen. Ook die herhaalde uitleg wordt mij door leerlingen wel eens verweten en als vermoeiend ervaren. Ik denk dat ik eigenlijk wel voldoende geargumenteerd heb. Het lijkt alleen vaak alsof de discussie zich ook steeds herhaald.

• Sjiek Ismigdat, di 07 december 2010 11:59 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sjiek

  

  "Sorry jongens"
  ..................
  Kan gebeuren.
  
  "Het lijkt alleen vaak alsof de discussie zich ook steeds herhaald."
  .....................................
  Dat is ook zo. Zeker met die lappen tekst van jou. :)

• Peter Volta, di 07 december 2010 12:24 in reactie op Ginger Ted Reageer op Peter

  

  Ehhm "herhaalT" U is leraar ??????????????

• Ginger Ted, di 07 december 2010 00:23 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ginger

  

  Leest u allen de zorgen over de toekomst van de grote persbureaus en kwaliteitskranten geschreven door mensen die hun sporen in de kwaliteitsjournalistiek verdiend hebben eens. Zij kunnen met hun argumenten misschien meer indruk maken dan ik kan:
  
  http://www.groene.nl/2009/12/de-toekomst-van-bedrukt-papier
  
  http://www.nrcnext.nl/blog/2010/10/05/nieuwe-toekomst-voor-oude-media/#more-38380

• Peter Volta, di 07 december 2010 11:52 in reactie op Ginger Ted Reageer op Peter

  

  En als nu blijkt dat die gerenommeerde journalisten hun taak schromelijk verwaarlozen omdat ze zelf te dicht tegen de macht aanschuren (zie Joris Luijendijk) ??? Wie controleert dan de macht ?
  En dan nog: alsof het publiceren van dingen die iedereen allang vermoedde of kon weten iets uit maakt. Nu weer die lijst met zogenaamde 'targets' : alsof we niet allang wisten hoe belangrijk Rotterdam is, of waar die kabels liggen. En helemaal grappig wordt het als de VS claimen dat het gevaarlijk is kwetsbare locaties te publiceren als die locatie in een erkend instabiel en oorlogsgebied liggen, zoals Congo. Laat me niet lachen zeg.

• Jan-Peter Scheffer, ma 06 december 2010 22:07 Reageer op Jan-Peter

  

  "Als rechts aan de macht is, vindt links dat deze schending een verdedigbare strategie is en vice versa."
  
  Ik corrigeer: het is geen schending als de tirannie erdoor getroffen wordt. Rechtse tirannie wordt gespiegeld aan linkse tirannie, terwijl rechtse tirannie een consequente uitwerking is van rechtse uitgangspunten, en men ophoudt links te zijn als men tirannie voorstaat. ABC. Niet willen begrijpen of niet kunnen begrijpen komt op hetzelfde neer, al kan men het leuk inkleden met allerlei quasi-superieure onzin-argumenten met als dubbelmantra "de" democratie en "de" rechtsstaat. De VS schenden beide consequent, waar ook ter wereld, sinds de Tweede Wereldoorlog, maar vooral intern, en t.a.v. de relatie interne/externe demagogie en mensenrechtenschending is het waar WikiLeaks de ontmaskering "pleegt". Het werd tijd dat "the greatest democracy in the world" eens de hand in eigen boezem leerde steken, al betwijfel ik of dat door de opgevoerde druk van WikiLeaks al gaat lukken. Imperialisten en demagogen zijn namelijk zeer hardleers waar het de objectieve beoordeling van de kwaliteit hun eigen functioneren aangaat, en dus projecteren ze alle schuld op wat subversievelingen en ketters, die altijd ideale zondebokken zijn, en hopen dat het volk in de war raakt en afhaakt.

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 22:02 Reageer op Sjiek

  

  Een genuanceerd artikel via Boing Boing over WL en de pogingen van Lieberman en co om WL het zwijgen op te leggen:
  http://www.shirky.com/weblog/2010/12/wikileaks-and-the-long-haul/

• Peter Volta, ma 06 december 2010 21:29 Reageer op Peter

  

  Meneer Lagendijk, maar ook alle lezers van deze thread kan ik aanraden vandaag even de column van Marjolijn Februari over klokkenluiders in de NRC te lezen. Overigens: zelfs al stonden er tien Martin Bosma's in die krant, nog zou ik hem niet opzeggen zolang zij er in schrijft.

• Robin Goodfellow, ma 06 december 2010 16:55 Reageer op Robin

  

  De heer Lagendijk zegt dat ambtenaren pas dapper zijn als ze misstanden binnen de organisatie aankaarten. Ik hoef hier slecht op de zaak van de diertransporten te wijzen om dit als onzin af te doen. De vrouw die het probleem binnen de organisatie aankaartte kwam nergens. Pas toen ze het naar buiten bracht werd er door de politiek wat aangedaan. Zij zelf loopt nu het risico op een gevangenisstraf en / of boete. Dat is pas moedig en nog noodzakelijk ook.
  Hoewel van mij ook niet alle informatie zomaar op straat gegooid hoeft te worden vind ik wilileaks nuttig, Door hun krijgen we een beter inzicht in het doen en laten van de "democratie". Dezelfde democratie die ons op basis van al lang bekende leugens een oorlog intrekt en de rechten en vrijheden van iedereen steeds verder inperkt onder het mom van veiligheid. wie geeft hun het recht zonder mijn medeweten en toestemming in prove mail en bankgegevens te gluren.

• Harry Moentezool, ma 06 december 2010 16:17 Reageer op Harry

  

  Ik zou wel eens van Lagendijk willen weten (ook al vermoed ik echter dat ik voor het antwoord daarop beter '1984' ter hand kan nemen) wat het betekent om in een wereld te leven waar de informatievoorziening langzaam maar zeker gewurgd wordt/is. En dat alles omdat internet de oligarchische elite niet welgevallig is. Zie bijv. de kattensprongen van China mbt. Google in dezen.

• Mostafa Mouktafi, ma 06 december 2010 15:52 Reageer op Mostafa

  

  Of democratie ondermijnt Wikileaks??

• Mw. Oeverloos, ma 06 december 2010 14:29 Reageer op Mw.

  

  Het zal allemaal best, op het moment zit ik echter nog steeds te wachten op een "mindblowink" onthulling.
  Tot nu toe is het allemaal ouwe koek en Nanninga praat.

• Gesus , ma 06 december 2010 14:00 Reageer op Gesus

  

  Liegen en bedriegen is een gevaar voor de democratie.
  Halve waarheden zijn een gevaar voor de democratie.
  Nationalisme is een gevaar voor de democratie .
  Niet democratische partijen zonder leden met een alles bepalende leiders zijn een gevaar voor de democratie.
  En een organisatie als wikileaks legt al die dingen bloot om de vrije mens in een eerlijke democratie te beschermen.
  Spindoctoren gruwen van Asange ja gek als al je gelul op straat ligt.
  Al die partijen die denken dat liegen moet zijn onbetrouwbaar,ze vertellen niet de waarheid , specificeerde zaken a;ls geheim om geen verantwoording te hoeven afleggen over zaken die niet kloppen,zodat tegen de tijd dat het uitkomt iedereen al 30 jaar dood is ,en zo verandert er niets omdat alle machtsstructuren in tact blijven,en wij maar klagen..
  als ik haar had zouden mijn handen er af en toe in zitten.
  maar ik heb geen haar en eigenlijk kan het me ook niet zo veel meer schelen ,maar dat is omdat ik niet zoveel met de maatschappij en de mensen erin op heb ,ik kan me wel voorstellen dat gewone mensen dit toch ook moeten zien en dan vraag ik me echt af wat gaan jullie er aan doen.
  hulde voor de Joop en Meneer Van Jole om het zo nadrukkelijk op te nemen voor Julien en zijn boodschap,mag ook wel eens gezegd worden ,ga zo door..

• Henk-Jan Mielke, ma 06 december 2010 14:36 in reactie op Gesus Reageer op Henk-Jan

  

  Democratie is trouwens ook een gevaar voor de democratie.

• Gesus , ma 06 december 2010 14:53 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Gesus

  

  Slap gelul ook .:)

• Gracchus Babeuf, ma 06 december 2010 15:45 in reactie op Gesus Reageer op Gracchus

  

  Hear, hear.

• Henk-Jan Mielke, ma 06 december 2010 15:53 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Henk-Jan

  

  :-)

• Rob Geurtsen, ma 06 december 2010 18:08 in reactie op Gesus Reageer op Rob

  

  maar 't is wel waar. Met democratie kun je binnen de wettelijke democratische aanvaarde regels de democratie afschaffen.
  
  Dat is juist de mooie paradox waarin mensen in een vrije maatschappij zouden moeten kunnen leven.

• Gesus , ma 06 december 2010 18:36 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Gesus

  

  beste rob ,zonder de vrijheid om het af te schaffen ben je niet vrij.
  dus het is normaal dat je die vrijheid hebt ,maar het is een vrijheid voor het gevoel niet een vrijheid om uit te voeren ,want als je dat doet ontneem je alle andere vrijheden.
  met vriendelijke groet gesus

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 20:21 in reactie op Gesus Reageer op Sjiek

  

  Julian Raskolnikov?

• Gesus , ma 06 december 2010 20:55 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Gesus

  

  Dostojevski had wel talent maar wat is je vraag?
  met vriendelijke groet gesus

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 21:58 in reactie op Gesus Reageer op Sjiek

  

  Ik hoop dat Julian Assange zich niet als een Rodion Raskolnikov ontpopt die het idee heeft dat hij boven de mensen en de wet staat. Zijn dreigement met de datafile zou wel eens heel veel ellende kunnen veroorzaken als hij die bij een eventuele arrestatie publiceert.
  Met vriendelijke groet
  Sjiek.

• Gesus , di 07 december 2010 08:02 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Gesus

  

  beste Sjiek Ismigdat,
  ik heb dat ook gelezen dat hij een versleutelde infobom heeft geplaatst ,en ik denk dat dat het enige is wat de verscheidene diensten er nu van weerhoud om hem een "ongeluk" te laten krijgen.
  Ik denk namelijk ook dat het al een paar keer eerder is geprobeerd om de mensheid er op te wijzen dat we met zijn allen in een rondje lopen en de machtsstructuur het zelfde blijft ,dat we dagelijks voorgelogen worden en dat als je dat bloot wil leggen je in een keer op nummer 2 staat bij Interpol.
  hij dreigt namelijk niet hij verzekert zich zelf ,en sorry hoor maar dat had ik ook gedaan als ik hem was geweest.
  Ik hoop alleen dat het niet zo ver hoeft te komen ,ik hoop dat de wereld dit moment aangrijpt om schoon schip te maken ,maar er zal wel een infobom voor nodig zijn om dat te bewerkstelligen .So be it.
  met vriendelijke groet gesus

• Jack D, ma 06 december 2010 13:50 Reageer op Jack

  

  Goed artikel en grotendeels mee eens. De nuance is zoek bij Wikileaks. Het op deze manier rucksichlos naar buiten brengen van kan de veiligheid in gevaar brengen en dient geen enkel doel.

• hans mandemakers, ma 06 december 2010 13:30 Reageer op hans

  

  Helemaal met dit stuk eens. Assange heeft in een interview obama opgeroepen om af te treden dus vanaf nu is hij geen journalist meer maar politicus en dus net zo onbetrouwbaar als de rest.....

• , ma 06 december 2010 14:01 in reactie op hans mandemakers Reageer op

  

  Gezwets.Wanneer ik Rutte en Wilders oproep af te treden wegens wanprestatie, maakt dat van mij nog geen politicus.

• hans mandemakers, ma 06 december 2010 14:14 in reactie op Reageer op hans

  

  nee , daar heb je eigenlijk wel gelijk in. Mijn excuses voor deze onterechte vergelijking.

• , ma 06 december 2010 14:30 in reactie op hans mandemakers Reageer op

  

  Goed van je ;)

• cor mol, ma 06 december 2010 13:20 Reageer op cor

  

  "Ik weet genoeg van ICT"
  
  Vooralsnog houd ik het erop dat onze Amerikaanse vrienden veel meer verstand van IT-security hebben. Maar ja, als je miljoenen personeelsleden toegang tot dit soort materiaal wil geven omdat er anders mogelijk een terroristische aanslag aan je aandacht ontsnapt, moet je niet verbaasd zijn als er iets uitlekt.
  Vragen:
  (a) zouden de opstellers van de berichten geweten hebben dat miljoenen mensen toegang tot dit materiaal zouden krijgen?
  (b) indien antwoord (a), ja is, zouden de opstellers die berichten niet anders geredigeerd hebben c.q. sommige berichten een hogere veiligheidsclassificatie gegeven hebben?
  (c) Als je miljoenen mensen toegang geeft, kun je net zo goed meteen 6,5 miljard aardbewoners toegang geven. Het veel geroemde particulier initiatief van Wikileak maakt dit mogelijk
  (d) Is door de verspreiding van (c) onze wereld eigenlijk dus niet nog veiliger geworden? In plaats van enkele miljoenen personeelsleden kunnen nu 6,5 miljard mensen helpen om terroristen op te sporen.
  e) Als het antwoord op d) negatief is, waarom was het dan nodig om enkele miljoenen mensen toegang te geven?
  (f) Is hiermee (d) dan niet een van de kerndoelstellingen in het beleid van de Amerikaanse regering bereikt: de jacht op terroristen intensiveren?
  
  Dit is wat er met "Siprnet: where America stores its secret cables" gebeurde. Als waarschuwing: het kan op termijn met elke overheidsdatabase gebeuren, als het voor het beleid nuttig is en de burger, die nooit geheimen heeft, heeft het nakijken.
  http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/28/siprnet-america-stores-secret-cables

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 13:17 Reageer op Sjiek

  

  Put your money where your mouth is.
  
  Waarom start niemand een petitie waarin de regering opgeroepen wordt alle Nederlandse diplomatieke cables van de afgelopen 5 jaar vrij te geven?
  
  Waarom geen petitie tegen de geheimhouding van hetgeen in de commissie stiekum wordt besproken?

• dr. Bob, ma 06 december 2010 13:15 Reageer op dr.

  

  Dit soort discussies ;democraties of niet, goed of slecht, nuttig of schadelijk, zijn volkomen zinloos. We hebben het over de doos van Pandora en hij is nou eenmaak open.
  Het internet is een zelfgeschapen kwaad/zegen en kan niet meer on-uitgevonden worden.

• stan van houcke, ma 06 december 2010 13:10 Reageer op stan

  

  Ik denk dat meneer Lagendijk de westerse commerciele media nooit echt serieus heeft bestudeerd, anders zou hij weten welke functie ze hebben in ons bestel. Volgens invloedrijke ideologen geldt in een massamaatschappij dat de masssa moet worden beheerst, anders wordt het een chaos, dus moet worden voorkomen dat de massa, in de woorden van Walter Lippmann 'a bewildered herd,' op hol slaat. De massa moet gestuurd worden door informatie die streng geselecteerd wordt, zodat de juiste opvattingen ontstaan, want
  
  'for the real environment is altogether too big, too complex, and too fleeting for direct acquaintance.'
  
  En de massamens
  
  'is not equipped to deal with so much subtlelety, so much variety, so many permutations and combinations. And although we have to act in that environment, we have to reconstruct it on a simpler model before we can manage with it,' aldus Lippmann.
  
  De moderne consument moet gevoed worden met hapklare brokken die het complexe van het bestaan eendimensionaal maakt.
  
  De auteur Milan Kundera die journalisten de ‘termieten van de reductie’ heeft genoemd, termieten die zelfs ‘de grootste liefde terugbrengen tot een geraamte van schrale herinneringen’ beschrijft mijn collega's aldus:
  
  'Over de hele wereld strooien ze dezelfde simplificaties en cliche’’s uit waarvan mag worden aangenomen dat ze door de meerderheid zullen worden aanvaard, door allen, door de hele mensheid. En het is niet zo belangrijk dat in de verschillende organen van de media de verschillende politieke belangen tot uiting komen. Achter het uiterlijke verschil heerst een en dezelfde geest. Je hoeft de Amerikaanse en Europese opiniebladen maar door te kijken, van rechts zowel als links, van Time tot Der Spiegel: in al die bladen tref je dezelfde kijk op het leven aan, die zich in dezelfde volgorde waarin hun inhoudsopgave is opgebouwd weerspiegelt, in dezelfde rubrieken, dezelfde journalistieke aanpak, dezelfde woordkeus en stijl, in dezelfde artistieke voorkeuren en in dezelfde hierarchie van wat ze belangrijk en onbeduidend achten. De gemeenschappelijke geestesgesteldheid van de massamedia, die schuilgaat achter hun politieke verscheidenheid is de geest van de tijd.'
  
  Die geest accepteert een WikiLeaks niet. Het is jammer dat Ad Lagendijk niet in staat is om de context te zien waarin zijn beweringen worden gedaan.
  
  Let u ook op de nauwelijks ingehouden onwetenschappelijke woede die bij Lagendijk ontstaat zodra zijn werkelijkheid aangetast wordt:
  
  'Ik kan u verzekeren dat het gebrekkige taalgebruik niet te wijten is aan mijn vertaling. Die 'wij' in de verklaring is een stelletje ongeregeld, een verzameling anonieme personen zonder enige vorm van legitimiteit en slechts gebonden aan hun eigen morele, politieke en historische standaarden en verantwoording schuldig aan niemand.'
  
  Wat is relevant aan deze kwalificaties? Stel uzelf die vraag.

• Horkie Bongers, ma 06 december 2010 14:45 in reactie op stan van houcke Reageer op Horkie

  

  U vergeet dat de heer Lagendijk wel degelijk een onderscheid maakt in de informatie waarvan hij de openbaarmaking wel of niet toejuicht. Hij noemt zelf inbreuken op het internationale recht. De spionageopdrachten aan de diplomaten waarover in de wikitelegrammen te lezen valt, vallen daar zeker onder.
  
  Ik denk dat hij ook gelijk heeft dat er een andere kant aan de zaak is: de motivatie van de lekker. Die zit ook achter zijn eigen belang aan. Bovendien blijft het een feit dat het overheid het recht op vertrouwelijkheid heeft gekregen bij democratisch besluit.
  
  U heeft wel gelijk dat er behalve het strafbaar/niet-strafbaar zijn van de feiten in de data, er nog een reden is waarom openbaarmaking nuttig is: het verdoezelen van feiten door de elite om de publieke opinie te sturen. Het doorprikken van manipulatie is altijd gerechtvaardigd. Het punt is, dat de gelekte data dan ook moeten aantonen dat de elite manipuleert. Bij de helikoptervideo uit Irak is dat duidelijk het geval. Bij het lekken door Paul Tang, of in een opsomming van veiligheidsincidenten bij ambassades door de diplomatieke dienst, is dat helemaal niet zo.
  
  Er is dus geen reden om elke vertrouwelijkheid op te heffen. Het probleem wordt wel, wie de selectie gaat maken voor publicatie, als het om een kwart miljoen documenten gaat. Bij iedere selectie dreigt het gevaar dat de lekker of zijn publicist zelf wordt beschuldigd van manipulatie. Dat zal de reden zijn dat wikileaks in dit geval alle beschikbare documenten op het netwerk heeft gezet.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 13:01 Reageer op Reinaert

  

  [Schrijven dat Wikileaks onverantwoordelijk is door de publicaties aangevuld met doemscenario's over stervende mensen is een een voorbeeld daarvan, een drogredenering.]
  
  Wikileaks is PER DEFINITIE onverantwoordelijk bezig aangezien zij de veantwoording geheel leggen bij overheden. Mijn punt is dat IEDEREEN de verantwoordelijkheid heeft om op een goede wijze met informatie om te gaan. En misschien komen er mensen door in gevaar, misschien ook niet. Dat is een moeilijke ethische afweging die je niet kunt maken voor 250.000 documenten waarbij de hele context soms niet eens duidelijk is.
  Het feit dat overheden zelf vaak verkeerd bezig zijn (De Jager is inderdaad treffend) betekent nog niet dat iedereen zich maar zo moet gedragen. Dat is een vorm van oog om oog, tand om tand. Dat is anarchie. Anarchie leidt meestal niet naar democratie maar naar dictatuur.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 13:07 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Reinaert

  

  Lekker bezig. Dit was een commentaar op Frank Walters 12:47

• Peter Volta, ma 06 december 2010 12:53 Reageer op Peter

  

  Vreemd, nu blijkt dat de VS VN personeel heeft laten bespioneren, er nadere informatie naar boven komt over de fameuze renditions, waaruit blijkt dat nationale regeringen onder druk zijn gezet om CIA betrokkenen niet te vervolgen, en nog veel meer foute zaken en daarnaast nog op geen enkele manier gesubstantieerd is welke schade nu in concreto is toegebracht door publicatie en aan wie, wie heeft dan de democratie en de rechtsstaat het meest beschadigd ?
  U mag zelf het antwoord geven meneer Lagendijk...

• - -, ma 06 december 2010 12:49 Reageer op -

  

  Aan Dhr. Lagendijk,
  
  Democratie kent geen vastomlijnde definiëring, als staatsvorm wordt het immers voortdurend aan veranderingen binnen de samenleving blootgesteld en als zodanig bijgeschaafd. Democratie als staatsvorm heeft vaker "beproevingen" weerstaan zoals bij de moord op Pim Fortuyn. En waar een minister in opspraak raakte maakten deze plaats voor een nieuwe collega of voldeed een publiekelijk verontschuldiging. Maar geen van de controversiële gebeurtenissen golden als een ondermijning van de democratie.
  
  Of vermeend controversiële onthullingen ondermijnend zouden zijn of niet is mijns inziens arbitrair. Een terroristische aanslag in de samenleving kan resulteren tot rigide maatregelen waarbij het individu beperkt wordt in zijn/haar vrijheden met als argument het individu en de staat te verdedigen tegen nieuw vermeende "terroristische" aanvallen. Vanuit deze context kunt u stellen dat een "terroristische" aanslag rechten op vrijheden van het individu zouden kunnen ondermijnen. Maar die vrijheden worden door de overheid bepaald en de overheid wordt weer door de bevolking gekozen.
  
  
  Welke veranderingen wikileaks en/of een terroristische aanslag ook teweeg brengen de overeenkomst is dat voor beide zaken telt dat die veranderingen bestaansrecht kennen op basis van de norm die een bevolking eraan geeft en deze norm is sterk gerelateerd aan de tijd waarin een bevolking leeft. In een tijd waarin de bevolking beschikking heeft over het internet is het evident dat "nieuwe onthullingen" vaker in het openbaar zullen verschijnen.
  Het is voorts aan de samenleving, aan de hand van de rechterlijke macht, te bepalen of hierin een norm wordt overschreden of niet, om te kijken in hoeverre hier sprake is van ondermijning van de democratie of niet.
  Tot op heden blijkt daar nooit sprake van te zijn. Een nieuwe methodiek om berichten te verspreiden en/of de verspreiding van een bericht in te perken alsmede de wijze hoe (gevoelige) zaken worden omschreven is niet hetzelfde als een ondermijning van de democratie, het is hooguit een antwoord op een nieuw tot stand gekomen fenomeen; de mogelijkheid informatie via het internet publiekelijk beschikbaar te stellen.
  
  Resumerend
  
  Morgen zal een nieuw, vermeend, controversieel item de kop opsteken waar ook vóór- en tegenstanders superlatieven tekort zullen komen om hun mening hierover te spuien. De één roept dat het een ondermijning van de democratie betreft de ander een zegen voor diezelfde democratie.
  De waarheid ligt, zoals zo vaak, in het midden. Soms hebben nieuwe gebeurtenissen 'invloed' op de democratie en soms niet of in lichte mate, maar die invloed staat niet gelijk aan negatief het is maar net hoe je naar de zaak kijkt.

• Roelf Turksema, ma 06 december 2010 12:38 Reageer op Roelf

  

  Zo, weer een eretitel naar de verdoemenis. Hoogleraar, je kind zal er aan overgeleverd zijn...

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 12:58 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Aert Willem

  

  Hoogleraar is geen eretitel ;-)

• , ma 06 december 2010 13:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  De * honoris causa's * ook niet?

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 14:25 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Hoogleraar honoris causa? of zo u wilt de professor honoris causa?
  
  Nooit van gehoord. Hoogleraar is geen titel, hoogleraar is een functie.
  
  Een doctor honoris causa daarentegen...

• , ma 06 december 2010 14:42 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Oke.Die is voor de slechtste verstaander ooit.Buitengewoon Hoogleraar mag ook?

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 15:17 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Dat mag maar ook dat is geen eretitel.

• , ma 06 december 2010 15:30 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Maar het een hangt vaan samen met het ander.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 17:06 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Absoluut niet. Het enige verband tussen een hoogleraar en een doctor is dat een hoogleraar als promotor mag optreden. Een wat vagere overeenkomst is dat beiden iets met de universiteit te maken hebben.

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 14:18 in reactie op Roelf Turksema Reageer op kees

  

  zielige opmerking.
  Het feit dat u geen enkel inhoudelijk commentaar geeft zecht meer over uzelf dan over dhr Lagendijk.

• Pieter Pan, ma 06 december 2010 15:39 in reactie op kees kortekaas Reageer op Pieter

  

  Iemand die bij een ander topic een reageerder de les leest over zijn taalgebruik en daaraan conclusie verbindt dat de mening van de bekritiseerde persoon vanwege een spelfout dan ook wel niet terzake zal doen, zou beter op moeten letten en het woord 'zegt' in plaats van 'zecht' moeten gebruiken, als hij tenminste wil dat zijn mening serieus wordt genomen..
  
  Of maakte U een grapje ?
  Haha, in dat geval...

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 20:22 in reactie op Pieter Pan Reageer op kees

  

  Ik had het al gezien, toen ik op verzenden drukte, beetje dyslexie is me niet vreemd, maar je kan je berichtjes hier niet terughalen.
  
  Iemand de les lezen over taalgebruik zult u mij niet snel horen (zien) doen. Behalve dan als iemand over "zindelijke redenering" begint, ik kan me daar oprecht niets bij voorstellen, maar dat kan ook mijn gebrek van de Nederlandse taal zijn.

• Roelf Turksema, di 07 december 2010 12:47 in reactie op kees kortekaas Reageer op Roelf

  

  Geloof me Kees, gebrek aan Nederlands mischien, gebrek aan vrije tijd heb je zeker weten niet.
  En datzelfde kun je van Lagendijk beweren. Een druk bezet man heeft zelden tijd om een dergelijk stuk te schrijven, tenzij ze er beter van worden natuurlijk.
  Een beetje onderwezen mens begrijpt dat niets verborgen hoeft te worden tenzij je kwaad in de zin hebt of over ruggen van anderen winst wil behalen, geldelijk danwel politiek.
  Maar hij maakt me nieuwsgierig, ik kom er op terug.

• stan van houcke, ma 06 december 2010 12:14 Reageer op stan

  

  Aangezien transparantie de kern is van een ware democratie moet er zoveel mogelijk openbaar worden gemaakt. Ik geef een voorbeeld:
  
  Op de dag van de illegale inval in Irak, 20 maart 2003, gaf de NRC, die zich afficheert als 'kwaliteitskrant,' in een redactioneel commentaar het volgende advies:
  
  'Nu de oorlog is begonnen, moeten president Bush en premier Blair worden gesteund. Die steun kan niet blijven steken in verbale vrijblijvendheid. Dat betekent dus politieke steun - en als het moet ook militaire.'
  
  Had de NRC beschikt over de feiten dan had het geweten dat er geen massavernietigingswapens in Irak opgeslagen lagen die binnen 45 minuten operationeel konden worden gemaakt, zoals premier Blair loog, maar toch premier Balkenende met die leugen overtuigde. Omdat de media dagelijks gebruikt worden om de propaganda van de macht te verspreiden en de meeste journalisten binnen de nauwe grenzen van de officiele consensus blijven, besloot de NRC dit rampzalige advies te geven. Inmiddels weten we het resultaat: meer dan 1 miljoen doden in Irak, ongeveer 2,5 miljoen vluchtelingen en een chaos van etnisch gezuiverde enclaves.
  
  Opvallend is hoe autoriteiten en degenen die namens hen spreken transparantie wel een aardig idee vinden, maar een masker dient te blijven. De veronderstelling is dat teveel openheid voor de doorsnee mens niet goed is. Die gedachte is al in de jaren twintig van de vorige eeuw helder verwoord door een van de invloedrijkste journalistieke ideologen van de twintigste eeuw, de Amerikaan Walter Lippmann, werkzaam voor de 'gevestigde media' en woordvoerder van de gevestigde belangen die de spelregels als volgt omschreef:
  
  'public opinions must be organized for the press if they are to be sound, not by the press... Without some form of censorschip, propaganda in the strict sense of the word is impossible. In order to conduct propaganda there must be some barrier between the public and the event. Access to the real environment must be limited, before anyone can create a pseudo-environment that he thinks is wise or desirable.'
  
  Immers,
  
  'How small our proportion of direct observations is when compared to those observation that are conveyed to us through the media.'
  
  Om nu te voorkomen dat de massa, in de woorden van Lippmann 'a bewildered herd' op hol slaat, moet de informatie die de massa krijgt toegediend streng geselecteerd worden, zodat de juiste opvattingen ontstaan. WikiLeaks doorkruist deze strategie en zal daarom vernietigd worden met de steun van mensen als Ad Lagendijk.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Lippmann

• Winston V., ma 06 december 2010 12:36 in reactie op stan van houcke Reageer op Winston

  

  En zo zit het precies :-)
  
  Aanraders omtrent dit topic zijn wat mij betreft:
  
  - "Manufacturing Consent"
  http://video.google.com/videoplay?docid=-5631882395226827730#
  
  - "OutFoxed: Rupert Murdoch's War on Journalism"
  http://video.google.com/videoplay?docid=6737097743434902428#
  
  - "The Century of the Self"
  http://video.google.com/videoplay?docid=6718420906413643126#

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 13:05 in reactie op Winston V. Reageer op Reinaert

  

  Ben een groot liefhebber van Adam Curtis maar zijn hermetische paranoia kan me gestolen worden.

• Jan B, ma 06 december 2010 11:51 Reageer op Jan

  

  Het artikel heeft in zekere zin wel een punt. Persoonlijk ben ik voor openheid van zaken, ook in politieke processen. Geen achterkamertjespolitiek graag. In bepaalde gevallen echter is het inderdaad niet opportuun om informatie meteen openbaar te maken zodra deze vrijkomt. Dat kan, zoals Ad Lagendijk aangeeft, bijvoorbeeld fnuikend zijn voor onderhandelingen, varierend van CAO-overleg tot vredesbesprekingen. Een zekere terughoudendheid bij het publiceren van vertrouwelijk materiaal is derhalve gewenst. Van de andere kant: er is wel degelijk informatie die krampachtig onder de pet wordt gehouden door instantie's, bedrijven en overheden maar waar het grote publiek eigenlijk van op de hoogte zou moeten zijn. Klokkenluiders kunnen de samenleving in dat soort gevallen wel degelijk een dienst bewijzen (bouwfraude, misstanden qua veiligheid bij ECN etc.). De scheiding tussen "publicatie ongewenst" en een "must read" is diffuus en dat maakt de afweging omtrent een verantwoorde publicatie van vertrouwelijk materiaal er niet eenvoudiger op. Mijn advies aan klokkenluiders: treedt alleen in de openbaarheid wanneer je de implicaties van openbaarmaking kunt overzien en als je kunt beoordelen of het maatschappelijk belang inderdaad gebaat is bij zo'n openbaarmaking. Met de publicatie van een lijst van strategisch belangrijke objecten gaat wikileaks bijvoorbeeld naar mijn mening te ver.

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 12:09 in reactie op Jan B Reageer op Sjiek

  

  "treedt alleen in de openbaarheid wanneer je de implicaties van openbaarmaking kunt overzien en als je kunt beoordelen of het maatschappelijk belang inderdaad gebaat is bij zo'n openbaarmaking. Met de publicatie van een lijst van strategisch belangrijke objecten gaat wikileaks bijvoorbeeld naar mijn mening te ver."
  .............................................
  IHelemaal mee eens.

• Rosa de Lange, ma 06 december 2010 12:34 in reactie op Jan B Reageer op Rosa

  

  Het klokkenluiden heeft zowel voor Ad Bos als voor Paul van Buitenen ernstige persoonlijke consequenties gehad. Terwijl dit klokgelui de samenleving toch de verkwisting van veel publiek geld heeft bespaard en daarmee volledig terecht was.
  
  Ik zou graag zien dat de mensen die terecht de klok luiden beter beschermd zouden worden. Ik ben bang dat met deze voorbeelden anderen die zich terecht zorgen maken over 'onder de pet gehouden' misstanden, daar niet mee naar buiten zullen komen uit angst voor persoonlijke sancties. Aan de andere kant denk ik dat de zorg voor het onnodig spuien van dienstgeheimen daarmee ook onterecht is.
  
  Tot nog toe heeft Wikileaks voor mij nog niets schokkends opgeleverd. Ook deze informatie was voor velen allang bekend. Verder vind ik het eerder een amusant kijkje in de diplomatieke wereld.
  
  Het enige wat ik eigenlijk schokkend vind is de dolwoeste reacties en represailles van politici.

• Winston V., ma 06 december 2010 12:44 in reactie op Jan B Reageer op Winston

  

  "Met de publicatie van een lijst van strategisch belangrijke objecten gaat wikileaks bijvoorbeeld naar mijn mening te ver."
  
  Waarom? Wie heeft welk voordeel bij het geheim houden van deze informatie? En was deze informatie om te beginnen wel geheim?

• Jan B, ma 06 december 2010 13:55 in reactie op Winston V. Reageer op Jan

  

  De informatie licht nu op straat. Daar hebben slechts weinig mensen voordeel bij, alleen diegenen die op zoek zijn naar een leuk doelwit voor een geweldadige actie. Of die info wel of niet geheim is doet er weinig toe: men hoeft in ieder geval niet meer zelf op zoek naar doelwitten maar krijgt alle noodzakelijke informatie zo op een presenteerblaadje met de mededeling dat de betreffende objecten door de VS als strategisch belangrijk worden gezien.

• Winston V., ma 06 december 2010 14:56 in reactie op Jan B Reageer op Winston

  

  Ik heb nog geen redenen gehoord of gelezen, ook van anderen niet, waarom deze informatie dan niet openbaar mag zijn. Angst voor aanslagen? En die angst was er zonder deze informatie niet? Die angst is ons voor een groot deel aangepraat door al die democratische regeringen die op aangeven van de V.S. allemaal kleur-gecodeerde alarmfases invoerden, landelijke campagnes begonnen die ons maanden vooral op achtergelaten tasjes te letten in openbare gelegenheden, mannen met baarden te wantrouwen en wetten invoerden die het onmogelijk maken vloeistoffen mee te nemen in de handbagage in het vliegtuig.

• Jan B, ma 06 december 2010 16:59 in reactie op Winston V. Reageer op Jan

  

  Die angst is vooral gevoed door een aantal lieden die met vliegtuigen zijn gaan stunten en een paar gebouwen binnen zijn gevlogen. Het is overigens ook bij de wilde spinnen af wat je met google-streetview allemaal kunt bekijken, maar dat terzijde.

• stan van houcke, ma 06 december 2010 11:20 Reageer op stan

  

  Gezien de tamelijk opgewonden toon en het venijn van de natuurkundige Lagendijk is het interessant na te gaan waar deze emoties op gebaseerd zijn.
  
  Het was de achttiende eeuwse Schotse Verlichtingsfilosoof David Hume die zich in zijn beschrijving van de First Principles of Government boog over het schijnbare raadsel van de macht toen hij schreef over
  
  'the easiness with which the many are governed by the few'
  
  en
  
  'the implicit submission with which the men resign their own sentiments and passions to those of their rulers.'
  
  om vervolgens te concluderen:
  
  'When we enquire by what means this wonder is brought about we shall find, that as Force is always on the side of the governed, the governors have nothing to support them but opinion. It is therefore, on opinion only that government is founded; and this maxim extends to the most despotic and most military governments, as well as to the most free and most popular.'
  
  Dit is de kern van de zaak. Het gezag dient elke dag weer zijn macht te legitimeren, in een dictatuur via geweld, in een democratie via propaganda, wat veel minder risicovol is en uiteindelijk goedkoper. Gezien deze waarheid zijn de recente onthullingen door WikiLeaks opnieuw een deuk in de geloofwaardigheid van de macht in de westerse samenlevingen die doorgaan voor democratisch. De macht kan namelijk alleen naar behoren functioneren zolang degenen zonder macht niet weten wat er achter de schermen gebeurt. De magie van de macht berust op geheimhouding, zonder geheimhouding kan de macht niet vrij functioneren, en welke machtige wil niet zoveel mogelijk vrij opereren, onbelemmerd door pottenkijkers? Vandaar dat de macht en de woordvoerders van de macht, de pers en een deel van de wetenschappers, zo verbolgen reageren zodra de facade omvalt en ineens zichtbaar wordt dat we in een Potemkin Dorp leven

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 11:39 in reactie op stan van houcke Reageer op Reinaert

  

  [De macht kan namelijk alleen naar behoren functioneren zolang degenen zonder macht niet weten wat er achter de schermen gebeurt.]
  
  Tja, macht is blijkbaar iets vies. Jij stelt je blijkbaar een samenleving voor waarin iedereen evenveel macht heeft.
  Kan het ook zijn dat de democratie soms is gebaat bij geheimhouding, dat het niet wenselijk is dat iedereen zich er mee gaat bemoeien?
  En wat is het belang voor onze democratie als we te weten komen dat Erdogan een geheime rekening in Zwitserland heeft? Mogen diplomaten dan niets meer achter de schermen doen? Diplomaten krijgen soms gegijzelde mensen vrij. Ook maar in alle openbaarheid? Als alles transparant wordt is dat het einde van alle vormen van discretie in het internationale verkeer. Als je een oorlog wil is dat het juiste recept.

• A de Leeuw, ma 06 december 2010 11:58 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op A

  

  Het probleem is dat soms op een gegeven moment een beetje heel vaak wordt. Waarbij machthebbers er alle belang bij hebben dat bepaalde informatie niet naar buiten komt. Vervolgens bestempel je deze informatie als staatsgevaarlijk en daar hebben wij weer een doofpot.
  
  Natuurlijk zijn er omstandigheden waaronder bepaalde informatie geheim moet blijven. Maar het meeste wat nu naar buiten komt via de wikileaks valt daar nou niet bepaald onder. Een zelfde incidentje hebben wij gehad met de telegraaf en meneer Balkenende. Die stuurde zelfs het OM af op een journalist onder het mom van staatsgeheimen. Gelukkig oordeelde de rechter anders.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 12:06 in reactie op A de Leeuw Reageer op Reinaert

  

  Ik ben ook niet perse tegen het prijsgeven van staatsgeheimen. Soms is dat buitengewoon verstandig en goed en een ondersteuning van de democratie, bescherming van burgers tegen de macht van overheden. Dat is toch wat anders an het lukraak op straat gooien van 250.000 gegevens waar niemand de directe relevantie van kan zien. Misschien gebeurt er niets maar wellicht is er morgen een grote internationale rel. Wie zit daar nou op te wachten?

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 12:17 in reactie op A de Leeuw Reageer op Reinaert

  

  [Wat is "gepaste transparantie?" Volgens mij moet alles openbaar worden, tenzij men niet in functie is. Machthebbers hebben in principe geen recht op privacy; dat geldt zowel voor overheid als bedrijfsleven. ]
  
  Winston, je bent de weg hier wel een beetje kwijt hoor. Machthebbers hebben geen recht op privacy? Huh? Waarom niet? Jij hebt in een democratie toch het vertrouwen gegeven aan een partij en die partijen vormen een deel van de democratie. Dan moet je behalve je kritisch opstellen toch ook een zeker vertrouwen hebben dat ze dingen doen in het belang van de democratie?
  
  Ik moet er niet aan denken dat we alles altijd van machthebbers te weten komen. Zo werkt dat toch niet. Soms moet je met bepaalde partijen onderhandelen, nationaal of internationaal. Dat gaat vaak om gevoelige dingen waar ook humeuren, ego's en persoonlijkheden een rol spelen (het zijn namelijk net mensen, machthebbers). Wil je dat in goede banen kunnen leiden dan is tact, diplomatie en inlevingsvermogen van groot belang. Of vertel jij je partner ook altijd alles eerlijk, elk detail? Dat doet toch niemand.
  Het lijkt op Stalin's motto: vertrouwen is goed, controle is beter. Ik zou dat liever omdraaien.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 12:29 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Reinaert

  

  Dit was een reactie op Winston 11:47

• Winston V., ma 06 december 2010 13:15 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  Reinaert, ik ben de weg niet kwijt denk ik...
  
  "Of vertel jij je partner ook altijd alles eerlijk, elk detail?"
  
  Nee, natuurlijk niet en dat bedoelde ik ook niet. Wat ik wel bedoel is dit: in mijn werk ken ik geen privacy. De baas mag, nee *moet* alles van mij weten en in het uitvoeren van mijn werk wordt ik door de baas in elke stap nauwlettend gevolgd. Geen enkele privacy en dat vinden we normaal in een machtsrelatie. Zodra je inklokt bij je werk, je baas, verlaat je de democratische maatschappij en kom je te verkeren in de strikt hiërarchische rolverdeling van het bedrijf. Nogmaals, dat vinden we normaal binnen het bedrijf, maar we zijn de weg echt kwijt als we dat ook buiten het bedrijf, in de maatschappij die democratisch heet te zijn, normaal gaan vinden.
  
  Andersom mag ik niets van de baas weten. Als de baas, vertegenwoordigd in een of andere werkgeversorganisatie gaat onderhandelen over mijn loon met een of andere vakbond, gebeurt dat achter gesloten deuren. Wat de uitkomst van de onderhandelingen ook is, beide partijen kunnen altijd met een grote glimlach beweren dat ze toch echt hun uiterste best hebben gedaan om het voor de vertegenwoordigden beste resultaat te behalen. Wij kunnen dat niet controleren. Maar ook dit heeft nog zijdelings te maken met het feit dat we het hebben over private ondernemingen die onderhandelen in een semi-publieke setting.
  
  Maar dit alles gaat niet op voor de democratie en de regering in de democratie. Binnen het bedrijf hebben de baas en ik tegenstrijdige belangen: ik wil een zo hoog mogelijk salaris, de baas zoveel mogelijk winst om maar iets simpels te noemen. In een democratie wordt de regering geacht aan het werk te zijn voor het volk, het gehele volk. Daar kan van tegenstrijdige belangen in principe geen sprake zijn. Als de regering iets geheim houdt, dan zal dat altijd iets zijn wat *niet* in het belang van het volk is. Waarom iets geheim houden als de belangen hetzelfde zijn?
  
  En het wordt nog pijnlijker wanneer blijkt dat de democratisch gekozen regering niet de werkelijke machthebber is. Wanneer blijkt dat de regering ook een afhankelijke machtsrelatie heeft, net zoals ik met mijn baas. Als blijkt dat lobby's eigenlijk bepalen wat onze vertegenwoordigers beslissen... Dan is het ineens duidelijk waarom politici zoveel achter gesloten deuren moeten afhandelen. Want de belangen van de bedrijfs-lobby's zijn tegengesteld aan de belangen van het volk, net zoals mijn belangen tegengesteld zijn aan die van mijn baas.
  
  "Jij hebt in een democratie toch het vertrouwen gegeven aan een partij en die partijen vormen een deel van de democratie. Dan moet je behalve je kritisch opstellen toch ook een zeker vertrouwen hebben dat ze dingen doen in het belang van de democratie?"
  
  Nee. Dit verhaal zou kloppen als we in een democratie hadden geleefd. We leven echter in de B.V. Nederland die zijn kop boven water probeert te houden binnen World Incorporated. De regering stelt zich op als de CEO van deze B.V. en niet als leider en hoeder van het volk.
  
  "Het lijkt op Stalin's motto: vertrouwen is goed, controle is beter. Ik zou dat liever omdraaien."
  
  Wanneer puntje bij paaltje komt, is van vertrouwen geen sprake wanneer er economische belangen op het spel staan; dit geldt in het klein (wel 's een marktkoopman gevraagd naar de inkoopprijs van zijn koopwaar?) en zeker in het groot. Omdat de belangen van de B.V.'s binnen de grote B.V. Nederland zwaarwegender zijn dan jouw en mijn belangen, is niet vertrouwen, maar juist wantrouwen jegens de regering op zijn plaats. Elke machthebber moet je wantrouwen en constant bestoken met vragen en kritiek; WikiLeaks is een prima hulpmiddel bij deze broodnodige taken. Nu maar hopen dat de "corporate press" er iets van oppikt. Weinig kans....

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 14:23 in reactie op Winston V. Reageer op Reinaert

  

  [Zodra je inklokt bij je werk, je baas, verlaat je de democratische maatschappij en kom je te verkeren in de strikt hiërarchische rolverdeling van het bedrijf. Nogmaals, dat vinden we normaal binnen het bedrijf, maar we zijn de weg echt kwijt als we dat ook buiten het bedrijf, in de maatschappij die democratisch heet te zijn, normaal gaan vinden.]
  
  Winston, hier gebeurt iets heel verontrustends. Zodra je bij je baas inklokt verlaat je NIET de democratische maatschappij, je staat er nog midden in. Hierarchie of niet, het blijft een democratie. Er is GEEN fundamenteel verschil tussen binnen een bedrijf of buiten. Systeem- en leefwereld interfereren voortdurend. Ook een bedrijf moet zich gewoon aan democratisch opgestelde regels houden aangaande salaris of arbeidsvoorwaarden en menselijke verhoudingen. Ook buiten het bedrijf is er politie waar je naar dient te luisteren.
  
  Democratie is overal en wordt niet alleen bepaald door wetgeving maar ook door menselijk gedrag (daarom is nationbuiling onmogelijk). En dat kan prima in de baas zijn tijd.
  
  Verder, ook een baas hoeft niet alles te weten. Als een collega iets uit de kas haalt, geef je hem dan gelijk aan? Of probeer je te achterhalen wat de context van de diefstal is en bescherm je hem of haar wanneer op voorwaarde dat het geld terug komt?
  Volgens onze democratische rechtsstaat was deze man waarschijnlijk ontslagen, je weet wel gelijke monniken, gelijke kappen. Misschien is het wel rechtvaardiger om zo iemand nog een kans te geven en gewoon je mond te houden. Wat te denken van ambtenaren die zich bezwaard voelen? Je kunt vast nog wel meer van dit soort ethische dilemma's verzinnen. Het leven is soms een grote grijze zone. Vaak is dat frustrerend maar het kan ook een mooie groezelige kwetsbare menselijkheid inhouden. Lekker imperfect.
  Aan transparantie-fundamentalisten is zoiets helaas niet besteed. Die vinden openheid en vrijheid van meningsuiting heilig en wantrouwen vertrouwen.

• Winston V., ma 06 december 2010 14:47 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  "Er is GEEN fundamenteel verschil tussen binnen een bedrijf of buiten."
  
  Ja, als je dat gelooft dan zijn we inderdaad snel uitgepraat. Iedereen tekent een contract; standaard-onderdeel van elk contract, zelfs als je kassière wilt worden, is een of andere vorm van geheimhoudingsplicht. Je hele verhaal dat ook bedrijven zich moeten houden aan "democratisch" vastgestelde regels gaat voorbij aan het feit dat we niet in de democratie Nederland, maar de B.V. Nederland leven. Die "democratisch" vastgestelde regels komen tot stand binnen deze B.V. Nederland. Een democratie van niks.
  
  Democratie is een ideaal; we zullen misschien nooit volledig democratisch zijn maar het is wel een ideaal dat we na moeten blijven jagen. Net als wereldvrede; zal er wellicht nooit zijn, maar is het waard iedere keer weer te proberen. Een bedrijf, niet van de baas maar van de leefgemeenschap zal er misschien nooit komen, maar het blijft het proberen waard. En misschien komen we in onze pogingen schijnbaar onhaalbare idealen na te streven tot een iets betere wereld; dat heeft niets met fundamentalisme en alles met idealisme te maken.
  
  "Aan transparantie-fundamentalisten is zoiets helaas niet besteed. Die vinden openheid en vrijheid van meningsuiting heilig en wantrouwen vertrouwen."
  
  Ik zal het je nog sterker vertellen: de vrijheid van meningsuiting is ook al zo'n onhaalbaar ideaal. De vrijheid van meningsuiting op de manier zoals het tegenwoordig door velen wordt uitgelegd kan me gestolen worden; het resulteert voornamelijk in een "carte-blanche" voor een ieder die dat wil om anderen te schofferen en weg te zetten. De vrijheid van beledigen zeg maar. Die kan me echt gestolen worden. Vrijheid van meningsuiting is enkel in het wetboek terecht gekomen om de macht gedeeltelijk bij het volk te leggen wat noodzakelijk is voor elke tussenvorm van het ideaal dat democratie heet. Alleen om de macht tegen te spreken is deze vrijheid van meningsuiting van belang en dat heeft weer alles te maken met wat ik al eerder vertelde.
  
  Ja, we zijn lekker imperfect, maar dat wil niet zeggen dat we ons daarbij neerleggen toch? Het besef dat we imperfect zijn wil toch niet betekenen dat we ophouden te streven naar verbetering van onszelf?

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 14:59 in reactie op Winston V. Reageer op Reinaert

  

  [Je hele verhaal dat ook bedrijven zich moeten houden aan "democratisch" vastgestelde regels gaat voorbij aan het feit dat we niet in de democratie Nederland, maar de B.V. Nederland leven. Die "democratisch" vastgestelde regels komen tot stand binnen deze B.V. Nederland. Een democratie van niks.]
  
  Ik begrijp dat je een soort arbeiders-zelfbestuur nastreeft?
  De BV Nederland? Ja, er wordt toch gewerkt? Wat zou er in jouw ogen dan democratischer moeten in bedrijven als je zo tegen de BV Nederland bent?

• Joop Schouten, ma 06 december 2010 19:49 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Ik ben het er helemaal mee eens en zo zie ik het ook Winston.

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 12:13 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Sonja

  

  "Als alles transparant wordt is dat het einde van alle vormen van discretie in het internationale verkeer. Als je een oorlog wil is dat het juiste recept."
  
  Aperte nonsens, aangezien oorlogen juist in alle discretie worden voorbereid en gecontinueerd. Hoeveel oorlogen zijn er ooit begonnen door gelekte documenten? In Azië zijn 3 miljoen mensen afgeslacht maar dankzij de openbaringen van journalisten zijn die oorlogen juist beëindigd. Denk ook aan Watergate. In Irak zijn door sancties een half miljoen kinderen omgekomen. Een half miljoen. De diplomaten wisten dat, en erkenden zelfs dat die sancties geen enkele zin hadden. Toch gingen ze door omdat dat dat geheim moest blijven. Lees over Afghanistan en je ziet dat iedereen het er wel over eens is dat Karzai en zijn bende corrupt tot op het bot is en dat die oorlog geen zin heeft. En toch gaat het maar door omdat dat geheim moet blijven. In de naam van discretie sterven onze soldaten in een zinloze oorlog. En niemand mag dat weten? Kom nou toch.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 12:24 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Reinaert

  

  Oorlogen zijn vaak het gevolg van eindeloze escalaties van kleine dingen, misvattingen, miscalculaties, ego's en emoties en worden zelden goed voorbereid. Dat geldt voor Vietnam, de 1e wereldoorlog, De Frans-Duitse oorlog, Irak, Afghanistan etc. Machthebbers hebben vaak geen idee waar ze aan beginnen en zitten er snel tot aan hun nek in zonder dat er controle is over wat men doet.
  George Bush lijkt me hier het beste voorbeeld voor. Bob Woodward heeft dat op ontluisterende manier laten zien. DAAROM is diplomatie zo verschrikkelijk belangrijk en DAAROM is het goed om niet altijd alles te weten. Openheid maakt dan meer kapot dan je lief is.

• Winston V., ma 06 december 2010 13:23 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  "Oorlogen zijn vaak het gevolg van eindeloze escalaties van kleine dingen, misvattingen, miscalculaties, ego's en emoties en worden zelden goed voorbereid."
  
  Volgens mij ben je nu echt de weg compleet kwijt... Oorlogen een gevolg van "misvattingen"?? Oeps, foutje, bedankt??? Nee, echt, en dit is geen grapje of zo..?

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 14:39 in reactie op Winston V. Reageer op Reinaert

  

  Nee hoor, Chamberlain (en velen met hem) droegen nogal wat misvattingen mee aangaande het gevaar van Nazi-Duitsland. Bush was er van overtuigd dat Al-Qaida in Irak zat, dat was een misvatting want die zaten er niet, die kwamen er pas toen Bush Irak binnenviel. En zo kan ik nog wel even door gaan.
  
  Je wil er gewoon niet aan dat de vele massadoden in oorlogen en conflicten vaak het gevolg zijn van ego's, persoonlijke paranoia, ondoorgrondelijke humeuren en onthutsende klungeligheid en een complete miscalculatie van hun optreden (zie hoe de VS Vietnam ingezogen is). Het is vaak niet het gevolg van een groots uitgewerkt geheim complot dat alles onder controle heeft. Het is vaak gewoon slecht georganiseerde misdaad.
  Veel mensen kunnen zich dat niet voorstellen en stellen zich zelf gerust dat het toch echt het gevolg is van een hele sterke vijand, een machtige duivel die alles tot in de puntjes geregeld heeft.
  Wikileaks laat eigenlijk weer zien hoe kwetsbaar, feilbaar en menselijk de VS eigenlijk is. Dat is misschien een voordeel.

• Winston V., ma 06 december 2010 15:06 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  Samen met Sonja vraag ik mij af: van welke planeet kom jij? De oorlog om de olie in Irak is al een eeuw gaande, en jij gooit het op een "misvatting" van Bush??!? Daarom moet WikiLeaks blijven: om in slaap gesuste mensen wakker te schudden...

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 15:24 in reactie op Winston V. Reageer op Reinaert

  

  Nee, Winston, ik ontken niet dat mensen plannen en blauwdrukken hebben, wel goed lezen. Ik zeg alleen dat die plannen nooit zo lopen zoals de machthebbers dit willen. Er is altijd sprake van 'menselijke ruis' in de gedaante van hoogmoed, ego's, paranoia, geestelijke instabiliteit, persoonlijke conflicten, veranderende belangen etc. Dat dit enorme schade aanricht, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar het geruststellende is, je kunt er soms ook invloed op uitoefenen.
  
  Die oorlog om de olie heeft al zoveel verschillende gedaantes gehad. En je bent het toch wel met me eens hoop ik dat Bush geen flauwe notie had wat hij aan het doen was in Irak, hij wilde wel van alles maar wat een bende is het geworden (zie Woodward, echt onthutsend). En dat, is het gevolg van het feit dat hij alleen naar mensen luisterde die aansloten bij zijn eigen opvattingen. Het was te zielig voor woorden. Geen grote gemene slimme machtswellusteling maar een volstrekt domme, incompetente aardappel. Zo gaat dat vaak. Wat ik zeg, slecht georganiseerde misdaad.

• Winston V., ma 06 december 2010 15:40 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  Nee Reinaert je klinkt me nu toch echt een beetje wereldvreemd in de oren...
  
  "Ik zeg alleen dat die plannen nooit zo lopen zoals de machthebbers dit willen."
  
  Irak is een paradijs voor V.S. bedrijven en de olie is verdeeld; Denk je niet dat dit precies het doel was? Jij wil er niet aan dat de puinhoop die oorlog heet gewoon een bron van inkomsten is: daar zijn de economische belangen weer. Jij wil er niet aan dat regeringen willens en wetens jonge soldaten naar de frontlinie van die puinhoop sturen. Jij wil er niet aan dat juist in een democratie de regering niet bij het volk kan aankomen met: we gaan iets *veroveren*; daarvoor is geen draagvlak. Juist in een democratie is oorlog iets wat met heel veel leugens en heel veel propaganda aan het volk moet worden verkocht; of je gooit er een humanitair sausje overheen en zegt dat je een land gaat weder-opbouwen (Afghanistan), of je zegt dat de leider van het land de duivel zelve is en dat je een volk gaat bevrijden (Irak), maar nooit, nooit geef je toe dat het om een ordinair economisch belang gaat. Daar zijn ze weer, die economische belangen. Deze plannen lopen EXACT zoals de machthebbers dat graag zien.
  
  "Zo gaat dat vaak. Wat ik zeg, slecht georganiseerde misdaad."
  
  Ook al ben je zo naïef om dat te geloven, dan nog moet je toch het belang ervan inzien dat ook slecht georganiseerde misdaad gewoon misdaad is? Mogen misdaden niet aan het licht komen? Of moeten we de eigen misdaden verbloemen en die van anderen opblazen..? Ook slecht georganiseerde misdaad moet aan de schandpaal Reinaert.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 16:14 in reactie op Winston V. Reageer op Reinaert

  

  [Ook al ben je zo naïef om dat te geloven, dan nog moet je toch het belang ervan inzien dat ook slecht georganiseerde misdaad gewoon misdaad is? Mogen misdaden niet aan het licht komen? Of moeten we de eigen misdaden verbloemen en die van anderen opblazen..? Ook slecht georganiseerde misdaad moet aan de schandpaal Reinaert. ]
  
  Ja dat is ook niet mijn punt, natuurlijk moet dat. Ik zeg toch nergens dat dit niet moet. Lijkt me goed en dat is iets waar we voortdurend naar moeten streven, en soms misschien ook wel kwaadschiks. Ik denk niet dat ik naief ben, ik heb alleen een wat realistischer opvatting over de menselijke natuur, die is imperfect en dat heeft goede en minder goede kanten. We zijn geneigd de macht, het kwaad op eenzame hoogte te plaatsen maar het zit allemaal in ons en we zijn er allemaal bij betrokken. Ik maak me weinig illusies over mijn eigen goedheid. Ik doe mijn best maar ik sta niet buiten de orde, ik doe mee.
  
  [Daar zijn ze weer, die economische belangen. Deze plannen lopen EXACT zoals de machthebbers dat graag zien.]
  
  Dat is dus niet zo. Plannen kunnen nooit exact lopen zoals men het wil. Dat is menselijkerwijs onmogelijk. Ik maak verschil tussen de intenties, de plannen, de uitvoering en het resultaat. De intenties en het resultaat kunnen het zelfde zijn zonder dat de plannen en de uitvoering op elkaar afgestemd zijn. Plannen zijn soms in tegenspraak met bijvoorbeeld de intenties. Mensen geloven vaak dat de wereld draait op volledig vooropgezette scenario's maar ondanks alle soms cynische en destructieve plannen spelen menselijke tekorten, toeval en onvoorziene factoren vaak een grote rol.
  Verder ontken ik niet dat de plannen op zichzelf al destructief genoeg zijn. En ik denk niet dat de uitkomst van Vietnam hetzelfde was als de intentie. Sterker nog, ik weet het wel zeker.
  
  En nu ga ik koken. Ik moest in deze discussie ook denken aan een debatje tussen Foucault en Chomsky over macht. Blijft interessant maar misschien ken je het al: http://www.youtube.com/watch?v=ebwFouOpObQ

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 16:33 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Reinaert

  

  Noamsky-Foucault debat. Deze zijn completer:
  deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8
  deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=S0SaqrxgJvw

• Winston V., ma 06 december 2010 16:39 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  "En nu ga ik koken."
  
  Eet smakelijk straks :-)
  
  En dank voor het linkje: heb veel van Chomsky gezien/gelezen, maar deze kende ik nog niet; ga ik straks even rustig bekijken.

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 14:35 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Sonja

  

  "Oorlogen zijn vaak het gevolg van eindeloze escalaties van kleine dingen, misvattingen, miscalculaties, ego's en emoties en worden zelden goed voorbereid."
  
  Van welke planeet kom jij? Weet je bijvoorbeeld uit welk jaar de blauwdrukken werden gemaakt voor de oorlog met Irak? Blijkbaar niet. Met "misvattingen" en "escalaties" heeft dat helemaal niets te maken.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 15:42 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Aert Willem

  

  Uit welk jaar?

• Winston V., ma 06 december 2010 16:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  1998?
  
  "Were 1998 Memos a Blueprint for War?
  
  Years before George W. Bush entered the White House, and years before the Sept. 11 attacks set the direction of his presidency, a group of influential neo-conservatives hatched a plan to get Saddam Hussein out of power.
  
  The group, the Project for the New American Century, or PNAC, was founded in 1997. Among its supporters were three Republican former officials who were sitting out the Democratic presidency of Bill Clinton: Donald Rumsfeld, Dick Cheney and Paul Wolfowitz.
  
  In open letters to Clinton and GOP congressional leaders the next year, the group called for "the removal of Saddam Hussein's regime from power" and a shift toward a more assertive U.S. policy in the Middle East, including the use of force if necessary to unseat Saddam.
  
  And in a report just before the 2000 election that would bring Bush to power, the group predicted that the shift would come about slowly, unless there were "some catastrophic and catalyzing event, like a new Pearl Harbor."
  
  That event came on Sept. 11, 2001. By that time, Cheney was vice president, Rumsfeld was secretary of defense, and Wolfowitz his deputy at the Pentagon."
  
  http://abcnews.go.com/Nightline/story?id=128491&page=1

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 17:59 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Kijk aan, mensen met visie ;-)

• Winston V., ma 06 december 2010 18:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  Juist, deze oorlog is, net als alle andere oorlogen, het resultaat van een "visie" en niet van een "misvatting" of "escalatie van kleine dingetjes." Maar dat zeg ik nu tegen de verkeerde persoon denk ik...

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 22:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sonja

  

  "Uit welk jaar?"
  
  1998
  Project for a New American Century: REBUILDING AMERICA’S DEFENSES (2000)
  http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
  
  "PNAC is noteworthy for its focus on Iraq, a preoccupation that began before Bush became president and predates the terrorist attacks of September 11, 2001. In 1998, the group wrote a letter to President Bill Clinton, Mississippi Senator Trent Lott (then Senate Majority Leader) and Newt Gingrich (then Speaker of the House of Representatives), demanding a harder line against Iraq. By then, the group had grown in numbers, adding individuals such as former Reagan-era U.N. Ambassador Jeane J. Kirkpatrick, and long-time Washington cold warrior/pro-Likud Richard N. Perle."
  Lees verder: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Project_for_the_New_American_Century
  
  Zie 3 min. video dat de zaak helder samenvat: http://www.youtube.com/watch?v=9sg_NRC8ozk

• Jac Schmidt, ma 06 december 2010 12:20 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Jac

  

  Ja het is belangrijk om te weten dat Erdogan een geheime bankrekening in Zwitserland heeft.
  Niet die bankrekening of Erdogan is belangrijk maar het geld dat er op staat.
  Hoe komt Erdogan aan dat geld?
  Van wie heeft hij dat geld gekregen?
  Waarom kreeg Erdogan dat geld?
  Dit zijn allemaal vragen die essentieel zijn voor het functioneren van een democratie.
  Door dit te openbaren leg je de macht bloot en kom je te weten wie werkelijk aan de touwtjes trekt.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 12:36 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Reinaert

  

  [Hoe komt Erdogan aan dat geld?
  Van wie heeft hij dat geld gekregen?
  Waarom kreeg Erdogan dat geld?]
  
  Maar voor wie is dat dan belangrijk? Voor jou, de Nederlandse staat de Turkse, voor Moslims. Voor welke democratie dan? dat is toch alleen van belang voor de Turkse burgers tenzij Erdogan daar jihadstrijders in Nederland mee financiert?
  Erdogan ging helemaal uit zijn plaat. Wie weet wat dit gezichtsverlies voor hem aan internationale spanningen oplevert. Je moet wel weten WAAROM je iets prijsgeeft en wat de gevolgen zijn anders kun je het niet in de hand houden. Met 250.000 documenten kan dat niet. Dat is anarchie.

• Frank Walters, ma 06 december 2010 12:47 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Frank

  

  Helaas is maar al te vaak gebleken dat onevenwichtige machtsverhoudingen zijn als zand voor een motor.
  
  Dus macht kan vies zijn, maar ook goed zijn..
  
  Openheid is belangrijk om te kunnen bepalen of het vieze of legitieme macht betreft. Als machthebbers kunnen bepalen wat wel en wat niet in de openheid mag komen kun je er gif opnemen dat er fenomenen ontstaan die niet bepaald in lijn liggen met de waarden die bijvoorbeeld het westen altijd zo krachtig uit wil dragen.
  
  Bush vond openheid erg belangrijk bij de vorming van de coalition of the willing. Volledige openheid over operatie Iraqi Freedom, het brengen van democratie en het verwijderen van massa vernietigingswapens. Genoeg veiligheidsdiensten en ministeries die aangaven dat de redenen ongegrond waren, maar het was die "legitieme" geheimhouding waar de heer Lagendijk zo voor pleit, die deze oorlog op valse gronden met 100 000den onschuldige slachtoffers tot gevolg, mogelijk maakte.
  
  Natuurlijk redt achterkamertjes diplomatie levens, maar diezelfde diplomatie kost ook levens aan de andere kant.
  
  Als de geschiedenis ons 1 ding geleerd zou moeten hebben, is dat regeringen het per definitie niet altijd bij het rechte eind hebben en dat is eufemistisch uitgedrukt.
  
  Een pleidooi als van de heer Lagendijk in een tijd dat de regeringen niets anders doen dan controleapparaten oprichten onder het mom van veiligheid, er geen openheid is over de resultaten daarvan,
  de gemiddelde Nederlander maarliefst 850 keer geregistreerd staat, landen informatie uitwisselen, databases gekoppeld worden, alles onder het mom van drogredenen als "veiligheid", "als je toch niets te verbergen hebt" en "de regering weet wat goed voor u is"..
  
  is opmerkelijk.
  
  Een evenwichtige machtsbalans tussen overheid en burgers is essentieel voor een democratie, het moge duidelijk zijn dat er niet eens meer sprake is van een balans sinds 9-11,
  
  Drilling for fear makes the job simple, Schrijven dat Wikileaks onverantwoordelijk is door de publicaties aangevuld met doemscenario's over stervende mensen is een een voorbeeld daarvan, een drogredenering. De ethische kant belichten van het gebruik maken van gestolen documenten is lachwekkend daar het onze overheid zelf is die de spelregels heeft verruimd want wie maakte ook alweer gretig gebruik van gestolen bankgegevens over zwart geld? De Jager betaalde die crimineel er nog voor ook..
  
  Grtz

• Rouane Rabbit, ma 06 december 2010 11:11 Reageer op Rouane

  

  ---["Bij de kwestie van de DSB-bank publiceerde de Volkskrant gelekte informatie. Mede daardoor is de bank failliet gegaan."]---
  
  De DSB ging failliet omdat de Volkskrant iets had om over te publiceren.

• Jac Schmidt, ma 06 december 2010 12:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jac

  

  Niet de Volkskrant is er de schuld van dat DSB het loodje gelegd heeft maar het gebrek aan openbaarheid en transparantie van die bank heeft ze de das om gedaan.
  Als de Volkskrant het niet naar buiten gebracht had was dat wanbeleid nog jaren door gegaan en waren er nog duizenden argeloze mensen failliet gegaan.

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 10:52 Reageer op Sonja

  

  "Bij de kwestie van de DSB-bank publiceerde de Volkskrant gelekte informatie. Mede daardoor is de bank failliet gegaan."
  
  Nee, hou op Ad, ik kom echt niet meer bij.
  
  "In Rusland zouden de journalisten graag een fatsoenlijke rechtsstaat hebben."
  
  Wat een komiek! In Rusland zijn de media in handen van de onderwereld. Derk Sauer introduceert ze in Nederland.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 11:31 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Reinaert

  

  [Wat een komiek! In Rusland zijn de media in handen van de onderwereld. Derk Sauer introduceert ze in Nederland.]
  
  Wel goed lezen. Dat bedoeld Lagendijk ook. Hij wil de rechtsstaat hier behouden en wenst voor Rusland ook een goede. En wat doet Derk Sauer hier, is hij ook maffia? Hoezo dan? Waar kan ik dat vinden?

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 10:48 Reageer op Sonja

  

  Wikileaks ondermijnt niet de democratie en de rechtstaat, maar wat wij democratie en rechtstaat noemen.
  Wikileaks is dus goed bezig.
  
  "Als WikiLeaks aantoont dat Amerikanen oorlogsmisdaden begaan hebben, applaudisseer ik voor die openbaring."
  En that's it? Goh, Ad Lagendijk kan klappen... wat een aanwinst voor onze universiteiten!

• karuna waaijer, ma 06 december 2010 10:38 Reageer op karuna

  

  De auteur heeft natuurlijk gelijk. Het kán potentieel veel in het honderd laten lopen als er gelekt wordt. Het is daarnaast ook ethisch niet goed te verantwoorden dat al die mails openbaar zin of worden.
  En toch vind ik de ontwikkeling prima.
  Wat auteur zegt kan je namelijk ook omdraaien.
  Een email kán geweldige gevolgen hebben als die foute informatie bevat.
  De afgesloten onderhandelingen kán een tunnelvisie en gedram vanuit beledigde ego's opleveren.
  Aangezien er zoveel geheim blijft worden we met zijn allen ook beïnvloed. We krijgen alleen dat te horen wat zij willen dat we horen. En dat is natuurlijk precies de kant op die ze ons willen beïnvloeden.
  
  Je moet wel heel erg veel vertrouwen hebben in de machthebbers om ervan uit te gaan dat wat ze doen altijd in het voordeel is van mensen.
  Het old boys network wordt nu toch eens flink opgeschud. Ik zie niet in wat daar erg aan is. Er is nog niets boven tafel gekomen wat buiten reputatieschade echte schade lijkt te gaan brengen. Dus er is alleen iets opengebroken waarvan ik denk dat het best wel een revolutietje mag verdragen.
  
  Ik kan het niet beter beargumenteren, maar ik zie grote voordelen in deze revolutie. Het heeft iets van: je kunt niet maar doen waar je zogenaamd democratisch (want je vertelt meestal alleen je eigen verhaal: denk aan Balkenende en de Irak oorlog) toe bevoegd bent.
  Gevoelsmatig wordt er iets recht getrokken wat scheef was.
  Dus ondanks alle bezwaren die de auteur hier beschrijft en die er ook wel zijn, ben ik toch vóór WL.

• Reinaert de Vos, ma 06 december 2010 10:36 Reageer op Reinaert

  

  Echt helemaal mee eens. Transparantie is goed, maar wel gepast. Ik weet niet waarom men hier op Joop zo wegloopt met Wikileaks. Misschien een oude links-romantische reflex. De gevestigde orde op zijn grondvesten doen trillen ofzo. Maar ja, dat wil de PVV ook.
  
  Het grote gevaar hier is ook dat het een volstrekt onverantwoordelijke en ongerichte actie is, niet tegen een oorlog, niet tegen de corruptie van de FIFA of steekpenningen van parlementariers ofzo, nee dit is een grote kaartenbak uitstorten bij de media en burgers en zeggen, doe er wat leuks mee. Zo zul je altijd wat belastends vinden maar je hebt geen idee wat de gevolgen zijn. Er lijkt ook nauwelijks een goed geformuleerd doel te zijn. Hier wordt het begrip democratie misbruikt.
  
  Het probleem is dat er morgen iemand is die een kaartenbak uitstort waar je zelf toevallig inzit. Kijken of men dan nog zo voor transparantie is. Er is nu al een voorstel om alle internetverkeer te filteren op 'kinderporno'. Als dat doorgaat is niemand meer veilig omdat het natuurlijk ook voor al het ander zal gelden wat 'ongewenst' is. Alleen een ouderwetse brief sturen is dan nog zinnig.

• Winston V., ma 06 december 2010 11:47 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  "Het probleem is dat er morgen iemand is die een kaartenbak uitstort waar je zelf toevallig inzit."
  
  Dat is dus precies het probleem: die kaartenbakken met jouw en mijn gegevens liggen al lang op straat. De overheid mag mijn telefoon aftappen, mijn internetverkeer observeren, mag mij zonder reden aanhouden en vragen om een legitimatie et cetera; de overheid eist van mij volledige openheid en heeft geen boodschap aan mijn privacy. Je noemt zelf de onzalige plannen m.b.t. kinderporno; die zijn geen gevolg van de acties van WikiLeaks, maar gewoon de volgende stap in een ontwikkeling waarbij de overheid steeds meer vrijheden krijgt en de burger steeds minder. Daartegen komt WikiLeaks in actie en inderdaad niet tegen een specifieke gebeurtenis of persoon.
  
  "Transparantie is goed, maar wel gepast."
  
  Wat is "gepaste transparantie?" Volgens mij moet alles openbaar worden, tenzij men niet in functie is. Machthebbers hebben in principe geen recht op privacy; dat geldt zowel voor overheid als bedrijfsleven. Ook van het management van bedrijven wordt een zekere mate van transparantie verwacht en dat heeft te maken met de machtspositie die zij bekleden. Iedereen die in zijn of haar functie macht uitoefent over anderen kan en mag niets voor die anderen geheim houden; anders spreken we niet van een democratie maar van een dictatuur. We leven nu dan ook niet echt in een democratie; WikiLeaks zou daaraan iets kunnen veranderen.

• Erik ., ma 06 december 2010 10:34 Reageer op Erik

  

  Wat een verademing dit artikel.
  Het schenden van ambtsgeheimen en daarmee zelfs mensen in gevaar brengen blijft verwerpelijk. Ongeacht de kleur van het regime.

• cor mol, ma 06 december 2010 10:26 Reageer op cor

  

  " Bij de kwestie van de DSB-bank publiceerde de Volkskrant gelekte informatie. Mede daardoor is de bank failliet gegaan."
  
  Als een hoogleraar in de fysische chemie zich met bankzaken gaat bemoeien moet je gaan oppassen. Een cursusje balanslezen had hem voor deze uitglijder kunnen behoeden.
  Kennisname van het rapport van de commissie Scheltema had ook geholpen:
  "
  Naar het oordeel van de Commissie heeft de DSB Bank onvoldoende adequaat gereageerd op de problemen waarmee zij werd geconfronteerd. Zij heeft haar verdienmodel niet tijdig aangepast aan de maatschappelijke kritiek en de strenger wordende regelgeving. Zij heeft ook niet voldoende oog gehad voor de eisen van prudent beleid waaraan een bank moet voldoen. Als gevolg daarvan was in de zomer van 2009 een situatie ontstaan waarin DSB Bank weinig toekomst meer had. De winstgevendheid en de vermogenspositie waren uitgehold en de onzekerheid over de claims van klanten en de liquiditeitsontwikkeling bij DSB Beheer, vormden een ernstig risico voor haar voortbestaan.
  "
  Dit zijn de redenen waarom de bank eraan gegaan zijn, en niet dat artikeltje in de VK. Maar ja als hoogleraar UvA kun je niet overal verstand van hebben. Daarom is het ook goed als experts de inhoud van Wikileak duiden. Die taak zullen de kranten wel weer laten liggen.

• Kees de graaff, ma 06 december 2010 09:48 Reageer op Kees

  

  Wikileaks: Beslist geen gekonkel. Nee eerder menselijk gesmoes. Krijg steeds meer bewondering voor het zorgvuldige werk van die diplomaten. Die gewetensvol en vakkundig rapporteren. Het is voor betrokkenen wel erg sneu dat hun agenda met vrolijke aantekeningen nu op straat ligt. (En dat is een zeer goede zaak!!) Voorbeeld: Een zorgvuldige antropologische studie van aard en karakter van De Iranees:
  
  http://www.wikileaks.nl/cable/1979/08/79TEHRAN8980.html
  
  Tja, jammer of niet: diplomaten blijken ook maar gewoon mensen te zijn. Het rare van het artikel van dhr Lagedijk is; Dat hij veel woorden nodig heeft om uiteindelijk niets te melden.

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 11:56 in reactie op Kees de graaff Reageer op Sonja

  

  "Krijg steeds meer bewondering voor het zorgvuldige werk van die diplomaten."
  
  Ben je de slachtoffers van hun zorgvuldige werk nog aan het tellen misschien?
  
  "Een zorgvuldige antropologische studie van aard en karakter van De Iranees:"
  
  De Duitsers waren ook erg goed in antropologische studies, met name op het gebied van aard en karakter. Dat dat niets met antropologie te maken heeft, maar met psychologie, zie je even over het hoofd.

• Sonja van Geloven, ma 06 december 2010 11:59 in reactie op Kees de graaff Reageer op Sonja

  

  Excuses, en dus herstel, ik zie nu pas de ironie in je reactie.

• Maurice vd Touw, ma 06 december 2010 09:24 Reageer op Maurice

  

  Wat stelt democratie nu eigenlijk voor met zoveel geheim gekonkel tussen de machthebbers op deze wereld.
  Macht en geld, dat is toch het enige waar het allemaal om draait, met de VS aan kop. Prima dat de vieze spelletjes bloot komen te liggen, zo wordt eens te meer duidelijk dat democratie eigenlijk helemaal niet bestaat.

• Jeanette Broek, ma 06 december 2010 09:19 Reageer op Jeanette

  

  'Wikileaks ondermijnt de democratie'.
  
  Dan moet de democratie maar snel een antwoord vinden op Wikileaks. Want Wikileaks is veel meer dan een 'zooitje ongeregeld'. Wikileaks IS het Internet. Vermoord Assange. Zet alle www.wikileaks op zwart. Het fenomeen gaat daar niet mee weg.
  
  Informatie vloeit net zoals water. Het verdampt en drupt weg. Het vervuilt, en je kan het filteren. Het lekt vaak. En vrijwel iedere burger heeft er toegang tot. Geen overheid of andere macht is in staat om alle informatie te beheersen. Totale controle is onmogelijk.
  
  Daarom is deze discussie ook totaal zinloos. Want het lekken van geheimen zal steeds vaker gebeuren. En daarom doen overheden er goed aan om de transparantie te regelen. Om de openbaarheid van informatie goed te regelen. Klare politiek te bedrijven.
  
  Wat we nu zien zijn de stuiptrekkingen van het oude regime. Dat vooraf niet begreep dat de digitale revolutie vooral een revolutie van het volk zou zijn. Anders hadden ze Bill Gates wel van verkrachting beschuldigd.

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 08:58 Reageer op Jager

  

  " ook als democratisch bepaald is dat niet iedereen daar recht op heeft"
  
  Ehm geeft u mij een partij programma waar dat in staat, desnoods van de SP
  
  Niemand heeft een stem gegeven hier aan en is derhalve niet democratisch bepaald.
  Beste laagleraar

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 09:07 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Aert Willem

  

  Volgens mij kunt u beter de wetten uitpluizen dan de partijprogramma's.

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 09:23 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jager

  

  wat heeft dat er mee te maken
  
  dat de overheid ondemocratische wetten invoert die nimmer gepresenteerd zijn aan de kiezer heeft niks te maken met de bewering dat we democratisch hebben afgesproken dat de overheid bepaalde rechten heeft .
  
  Dergelijke zaken hebben we niet democratisch afgesproken ; in tegendeel.
  
  Zou een partij dat in haar programma of stemwijzer hebben gezet weet ik zeker dat 90% van de bevolking het daar niet mee eens zou zijn.
  
  In beginsel is het al niet democratisch deze macht uit te oefenen .
  
  Maar deze laagleraar uit amsterdom denk daar kennelijk anders over

• x x, ma 06 december 2010 09:34 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op x

  

  dat de overheid ondemocratische wetten invoert
  ---------------------------------------
  Dat zijn wetten die zijn aangenomen door een minderheid in de 2e kamer?

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 10:30 in reactie op x x Reageer op Jager

  

  U bent van mening dat als u op de voor het gemak door mij bedachte DMN (democratische partij van Nederland) iets besluit dat nergens aan de kiezers is voorgelegd democratisch is?
  
  In principe kun je zeggen dat de DMN het recht heeft omdat jij en ik hun het mandaat gegeven hebben wetten door te voeren die wij niet prettig vinden . Dat is een andere discussie .
  
  Dergelijke wetten kun je domweg niet presenteren als dat we dat met zn allen democratisch hebben besloten ; dat is gewoon niet zo.
  
  En dat weten jullie dondersgoed

• x x, ma 06 december 2010 11:02 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op x

  

  Je kunt niet alles voorleggen aan de kiezer, tenzij je voor alle wetten een referendum gaan houden. Lijkt mij onwerkbaar...
  
  En ja als je niet voor alles een referendum houdt dan wordt 'boeh!' roepen wel erg makkelijk, dat klopt. Kan je alles rücksichtslos afvoeren als ondemocratisch...
  Sterker nog... ALLE wetten zijn ondemocratisch! Want de uiteindelijke precieze inhoud van de wet (na overleg met coalitie partners) is altijd anders dan er in enig verkiezingsprogramma heeft gestaan.
  
  Of kunt u mij 1 wet noemen dat in een verkiezingsprogramma heeft gestaan en waar de meerderheid voor heeft gekozen?

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 09:50 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Aert Willem

  

  Dat u het ergens niet mee eens bent wil nog niet zeggen dat het ondemocratisch is.

• Kees de graaff, ma 06 december 2010 08:48 Reageer op Kees

  

  Aandachtig uw stuk gelezen. Klinkt allemaal bijna heel verstandig.
  U schrijft:
  "Een beetje slimme en moedige ambtenaar is in staat om binnen zijn organisatie een onduldbare zaak op de agenda te krijgen."
  Mooi niet dus. Hiermee ondergraaft u volledig uw eigen verhaal. (En eigenlijk is het ook de crux van het hele onderwep.)
  Misschien werkt dat zo bij de zangvereniging van uw parochie. Maar nowadays zeer beslist niet in hiërachische strukturen. (Wel of niet gepolitiseerd). Het lijkt een mooi betoog van de heer Lagendijk. Maar een moedig en slimme ambtenaar is beslist NIET in staat om onduldbare zaken op de agenda te krijgen. Zo zit onze nederlandse cultuur niet in elkaar. Zo een "slimme en moedige" ambtenaar zit binnen de kortst mogelijke tijd met gedwongen ziekteverlof thuis. Voorbeelden te over.....

• Henk Daalder, ma 06 december 2010 09:56 in reactie op Kees de graaff Reageer op Henk

  

  Het effect van de hierarchie is inderdaad de crux.
  Er zullen vast mensen in organisaties zijn die dingen willen verbeteren.
  Misschien is dat wel 20 % van de mensen.
  
  Maar in een hierarchie zeg je dat tegen je baas. als die tot die 20% behoort en het is een goed voorstel, zegt hij het tegen zijn baas, als hij het de moeite waard is voor zijn baas die het druk heeft.
  en zo nog een keer toto het op een niveau komt waar een echt besluit wordt genomen om het te veranderen.
  Dat gaat dan weer via de keten naar beneden. Zo komt een verbetervoorstel ca 5 keer langs een persoon, met de kans dat die tot die 20% verbeter bereid mensen behoort. Dus 0,2 X 0,2 X 0,2 X 0,2 X 0,2 is een kans van .... 0,000032 en dat in een hierarchie waar 20 % van de mensen verbeter bereid is.
  Daarom zijn leiders in hierarchieen zo belangrijk.
  Daarom moeten wer zo snel mogelijk hierarchische structuren afbreken en professionals meer ruimte geven
  
  Ambtenaren moeten elk jaar een zelf geschreven opiniestuk publiceren op een website.
  
  Ik vind het onbegrijpelijk dat niemand onze premier corrigeert "windmolens draaien op subsidie" terwijl de rest van de wereld meer windparken dan fossiele centrales bouwt.
  En dat onze nationale stroman beweert dat kernenergie "schoon" is terwijl hij op het eeuwig giftige afval van de COVRA staat.

• Kees de graaff, ma 06 december 2010 15:38 in reactie op Henk Daalder Reageer op Kees

  

  Henk bedankt. Dat snijd hout.
  Dan zegt men: "Het is een kritisch persoon". Wat dan positief klinkt. Maar meestal geldt dat voor directeuren, generaals, ministers en andere hopmannen. Iemand lager in de hierarchie die kritiek "levert" wordt als uitermate negatief gezien. Zo een persoon is "onaangepast".
  Er lopen nog steeds rechtzaken tegen de klokkenluider Bos. (Bouwfraude) Terwijl de echte (bewezen!!!) schuldigen notabene nog steeds in arbritage-commissies zitten. (Om misstanden in de bouw te onderzoeken)

• , ma 06 december 2010 08:33 Reageer op

  

  Die * wij * in de tekst is een stelletje ongeregeld, een verzameling anonieme personen zonder enige vorm van legitimiteit=================================
  Lees nu eens wat U daar hebt opgeschreven.U geeft met deze zin openlijk toe dat U die mensen absoluut niet kent en niets over ze weet.............
  Maar U weet wél dat het een stelletje ongeregeld is?
  U weet wél dat ze geen legitimiteit bezitten?
  
  Hoe komt U daar dan bij?
  
  En waarom zouden ze geen legitimiteit bezitten?
  Omdat ze die niet gekregen hebben van de amerikaanse regering?
  
  Wilt U voortaan alstublieft niet van die kromme redeneringen het web opgooien?
  
  Zij voelen een morele superioriteit tegenover de meerderheid in een democratie=================
  
  Alweer een boude redenering.
  Dingen die geheim gehouden worden hebben per definitie NIET de goedkeuring van de meerderheid, want wat je niet weet kun je niet goedkeuren.
  
  
  en wat betreft de grens die er bestaat over wat er geschonden mag worden:
  Die kan ik U stellen:
  Mijn telefoonverkeer
  Mijn postverkeer
  Mijkn bankgeheim
  Mijn emails
  Mijn gedragingen op het internet
  
  Allemaal dingen waarvan ik, en ik ben er zeker van dat de meerderheid dat vindt, NIET wens dat die aan de openbaarheid prijsgegeven worden, door niemand, ook niet door de overheid, en zéker niet door een overheid die deze gegevens deelt met andere overheden die de mijne niet zijn.
  
  Alleen in een buitengewoon geval, namelijk wanneer een rechter daartoe toestemming geeft omdat ik verdacht word van een ernstig misdrijf kan ik billijken dat men die gegevens bekijkt.
  
  
  Meneer Lagendijk....ik kan niet anders concluderen dan dat U spreekt met een dubbele tong, zo niet met een dubbele agenda.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 08:49 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Ik zou het inderdaad ook prettig vinden als mijn identiteit niet prijsgegeven zou worden. Helaas laat de praktijk zien dat de realiteit wel even anders in elkaar zit...

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 07:55 Reageer op Aert Willem

  

  Nou meneer Lagendijk, na de allerjongste berichten (kwetsbare plaatsen in Nederland) wint uw bijdrage alleen maar aan kracht.

• Erik van Erne, ma 06 december 2010 06:26 Reageer op Erik

  

  WikiLeaks onthuld wat regeringen voor ons verbergen. Prima zaak en niets mis mee.
  
  Ik beschouw de manier waarop regeringen al jaren aan het opereren zijn als een bedreiging voor democratie en rechtstaat. Julian Assange is inderdaad een held die alle steun verdient. Goed dat Joop een petitie is gestart http://bit.ly/hXlmvI
  
  Meneer Ad Lagendijk is nog roomser dan de Paus en we weten allemaal hoe dat zit, althans voor zover dat bekend is gemaakt en niet in de doofpot zit.

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 06:22 Reageer op Jager

  

  Dus de overheid heeft tegenwoordig het volste recht mijn telefoon te tappen en mijn mails te lezen maar ik mag als burger niet hun mails lezen?
  
  afgezien dat ik mijn twijfels heb over het persoon dat gelekt heeft en daar vast een agenda bij heeft zie ik niet in waarom de overheid mijn mails mag lezen .
  
  Staat er ooit in de stemwijzer: "de overheid mag jouw mails lezen" ?
  
  Los daarvan is de taak van een journalist de overheden te ontmaskeren.
  Dat journalisten dat niet meer doen vind ik een gruwel. Democratie is alleen mogelijk met een een vrije onafhankelijke pers.
  En die hebben we niet in de westerse wereld; want de machthebbers eisen dat van journalisten en die houden zich er aan (een van de uberbraverikken is tegenwoordig notabene staatssecretaris)
  
  Het doel van een journalist is om de waarheid te achterhalen opdat wij burgers weten wat die aardige meneer waar we op wilden stemmen allemaal voor smerige zaakjes bekokstooft achter onze rug om .
  
  Mensen als u zijn een gevaar voor de democratie want u wenst dat wij als burgers dit allemaal niet mogen weten.
  
  Ik wil u herinneren aan DEMOS= volk en CRATIE= regeert
  
  Als wij regeren dan dienen we te weten wat onze afgevaardigden schrijven anders kunnen we niet spreken over een democratie

• Piet de Geus, ma 06 december 2010 03:24 Reageer op Piet

  

  "Die 'wij' in de verklaring is een stelletje ongeregeld, een verzameling anonieme personen zonder enige vorm van legitimiteit en slechts gebonden aan hun eigen morele, politieke en historische standaarden en verantwoording schuldig aan niemand."
  
  Een groep mensen die ongrijpbaar zijn is een natuurkundige is heel wat anders dan een stelletje ongeregeld. Maar misschien is dat voor een bèta een beetje moeilijk te begrijpen. Vandaar dat bèta's zich (liefst onder toezicht) bezig mogen houden met de vraag of een atoom te splitsen is, maar dat een oordeel over wat met die kennis te doen beter aan anderen overgelaten kan worden.

• Rob Geurtsen, ma 06 december 2010 00:50 Reageer op Rob

  

  Meneer Lagendijk. ik was nog wat vergeten...
  
  onlangs sprak ik nog met Franz Müller betrokken bij Die Weisse Rose acties en daarvoor veroordeeld door een rechter.
  
  De waardering van 'de inhoud van lekken' zou misschien uw oordeel anders kunnen maken? Of is recht en orde toch een belangrijker kwaliteitscriterium van uw maatschappij dan rechtvaardigheid, vitaliteit en transparantie?

• Johannes Zeilstra, ma 06 december 2010 00:49 Reageer op Johannes

  

  En hoe had u die sociale druk ingevuld willen zien ?
  Als mensen geen informatie hebben , hoe kunnen ze dan sociale druk uitoefenen ?
  Diegenen die het woord democratie heel vaak gebruiken, hebben er vaak niet zoveel mee op.

• Rob Geurtsen, ma 06 december 2010 00:46 Reageer op Rob

  

  Een universitair professor die een betoog schrijft met als boodschap dat wikileaks de democratie ondermijnt.
  Zoiets maakt nieuwsgierig, vanwege de vele andere geluiden, zoals van Coen Stork (P&W), Weijnberg (Nieuwsuur) Marc Chavannes, Frans Timmermans... en ja er zijn ook stemmen die grofweg met het oordeel van Lagendijk instemmen.
  
  Laten we het artikel eens doorlopen om het universitaire niveau te ontdekken en er (hopelijk) van te leren - of zou meneer Lagendijk slechts polemiek bedrijven... lekker stoken om reacites te ontlokken.
  
  Al snel lees ik een zin over de mensen achter Wikileaks:
  Die 'wij' in de verklaring is een stelletje ongeregeld, een verzameling anonieme personen zonder enige vorm van legitimiteit en slechts gebonden aan hun eigen morele, politieke en historische standaarden en verantwoording schuldig aan niemand.
  De wetenschapper heeft een mening??? een overtuiging??? een vermoeden??? of is er sprake van een feit???
  
  Het is geen feit, het moet een overtuiging zijn want een mening of vermoeden geuit dor een academicus in functie zou toch ondersteund of verklaard worden door argumenten of verwijzingen die het vermoeden of de mening toelichten en falsificeerbaar maken. Als ik me niet duidelijk uitdruk, adviseer ik Lagendijk even een een reader van wetenschapsfilosofie voor eerstejaars nog even doorlezen. Of Vincent Icke's korte epistel in de NRC van afgelopen donderdag.
  
  Icke wordt in de kop geciteerd: "Meningen staan in hoger aanzien dan feiten. Overtuigingen worden nog hoger gewaardeerd.... Kies toch voor wetenschap."
  De kern van het stuk is samen te vatten in een paar kern zinnen:
  --- Een feit is zoiets als ‘de Aarde draait’, en wie beweert dat feiten niet bestaan liegt, tenzij hij onbekommerd water in zijn benzinetank gooit. Een mening is een ‘zwak feit’, die herzien kan worden. Tussen feiten en meningen bevindt zich een breed overgangsgebied. Uiteindelijk kan die mening of hypothese zover naar de kant van de zekerheid opschuiven dat we van een feit gaan spreken. Een overtuiging is een mening die is verhard tot axioma. Dat kan een politiek heilssysteem zijn, geloof in de vrije markt.
  --- Stap 1: een waarneming, gedaan met de zintuigen of met een instrument. Stap 2: een opmerking over die waarneming, meestal in verband met andere waarnemingen en theorieën. Stap 3: een veronderstelling over het mechanisme dat die waarnemingen verklaart. Stap 4: een voorspelling over nieuw te verrichten waarnemingen of proeven op grond van die veronderstelling.
  
  Misschien bedoeld Lagendijk dat hij van mening is dat hij te maken heeft met een zootje ongeregeld, die hij vervolgens allerleid gedachten en waarden toedicht waar hij geen enkele onderbouwing voor aandraagt. In termen van Icke zou er sprake kunen zijn van 'een zwak feit'. Maar Lagendijk doet dar niet aan. hij vindt het en daarmee basta. Populistische academische domheid waar zijn collega's hem maandag niet op moeten aanspreken. Negeren als je hem ziet, of over andere zaken spreken, en als je weggaat uit je ooghoeken aan kijken en zeggen 'sterkte' of zoiets. Een academicus die in de media zijn betoog moet beginnen met het in diskrediet brengen van zijn tegenstanders maakt zich schuldig aan 'hufterig' gedrag. Weinig fatsoenlijk, weinig waardigheid. vrij spel voor zijn studenten tijdens de college's zou ik zo zeggen.
  
  Nadaat eerst de mensen achter Wikileaks moreel besmeurd zijn. Heeft Lagendijk het nodig in zijn betoog om alle lekkers over één kam te scheren. Hoevel kent hij er?
  
  "Wie laten er vertrouwelijke gegevens uitlekken? Afgezien van gefrustreerde ambtenaren en andere werknemers, zijn het diegenen die zich niet kunnen neerleggen bij de uitslag van de verkiezingen of de coalitie-onderhandelingen. Lekken is een manier om te proberen meer macht te krijgen dan je getalsmatig op grond van een democratische uitslag hebt."
  
  Buiten een karakterisering als 'gefrustreerd', die meer zegt over de intellectuele onmacht van de academicus zonder waardigheid, zegt hij dat het anti-democratisch is... (verliezers in coalitie-onderhandelingen). Hoeveel voorbeelden kent Lagendijk, heeft hij er onderzocht, en kunnen wij dat als zijn lezer verifiëren?
  
  "Een beetje slimme en moedige ambtenaar is in staat om binnen zijn organisatie een onduldbare zaak op de agenda te krijgen. Lekken is laf en gemakkelijk, en voor ambtenaren strafbaar en reden tot ontslag. Journalisten die die onrechtmatig verkregen stukken publiceren, legitimeren strafbaar gedrag."
  
  Publicatie van gelekte informatie is geen legitimatie van strafbaar gedrag. Als de strafbare gedrag en politiek relevant feit aan de orde brengt waartoe het parlement geen toegang had of valselijk over is geïnformeerd is de publicatie en toelichting van dergelijk informatie een verrijking van de democratie - of zelfs een essentie van vitale democratische processen. Ook al blijft de ambtenaar strafbaar. het is dan aan de rechter om verzachtende omstandigheden in zijn oordeel te betrekken. Lagendijk kletst ongefundeerd uit zijn nek. Een academicus die geen onderscfhiedt kan maken tussen het imago en publiciteitsgebeuren en formele rechtspraak. Ja mneeer Lagendijk, sommige mensen worden veroordeeld ook al zijn het helden in de ogen van het volk. Het OM en de rechters volgen de wet, in de publiciteit gelden andere waarderingsnormen.
  
  Dat een moedige en slimme ambtenaar via slim lekken zaken op de agenda kan krijgen behoort tot heel normale bestuurlijke en politieke processen. Niet van wakker liggen, mee leren omgaan en als politicus en bestuurder aanpakken waar nodig. Een ambtenaar die in zijn eentje van mening is dat iets op de agenda moet komen, heeft ook met lekken geen succes. Als Lagendijk zijn huiswerk zou hebben gedaan dan wist hij dit.
  
  Is Meneer lagendijk soms verontwaardigd? Hij noemt de DSB-zaak:
  "Bij de kwestie van de DSB-bank publiceerde de Volkskrant gelekte informatie. Mede daardoor is de bank failliet gegaan. De waarheid wie voor deze schending verantwoordelijk is, zal nooit boven tafel komen. De Volkskrant toont geen berouw."
  Is Lagendijk vergeten dat vele partijen en individuën betrokken waren bij de gespreken en dat er een soort collectief anti-DSB houding was ontstaan en dat er bij DNB inderdaad sprake lijkt van onzorgvuldig besturen.
  Kom maandagavond naar de Rode Hoed meneer Lagendijk en onderzoek de case, door Wellink eens te bevragen.
  De Volkskrant hoeft geen beouw te tonen, voor de publicatie, wel voor het niet verifiëren bij de DSB, en te vragen naar de consequenties. Maar dan nog... Jeroen Pauw als producer van het Goedemorgen programma draagt een zwaardere verantwoordelijkheid door Lakeman onweersproken aan het woord te laten. De rechter zou bij hem ongetwijfeld verzachtende omstandigheden aanvoeren: manisch en blinde publiciteitsgeilheid en daardoor verminderd toerekeningsvatbaar.
  
  Waarom ondermijnen Wikileaks nu eigen de democratische rechtsstaat? veel argumenten vind ik niet. De gegevens zijn vertrouwelijk verklaard door een democratisch genomen besluit?
  
  Wat is dat voor geklets?
  1) Bij het lek van de DSB is er geen sprake van een schending van een democratisch besluit/regel of wetgeving.
  2) Kan het zijn dat de kern van democratische controle van de machtigen ook is, dat alles wat ze bedenken over ons, in naam van ons, of wat dan ook, naar buiten komt, terwijl ze dat weigeren in het parlement of bevraagd door journalisten toe te lichten, TOCH VROEG OF LAAT NAAR BUITEN KAN KOMEN, en zij daarover ter verantwoording zouden kunnen worden geroepen?
  Juridisch, dan wel historisch, etc.
  3) het criminele gedrag van de één kan positief uitwerken voor de democratie, terwijl het wettelijk toegestande gedrag van een ander negatief uit kan werken voor anderen (velen). In een dynamisch systeem worden regels regelmatig overschreden en het kan het systeem vitaliseren of vast laten lopen. Als er iets vastloopt binnen een systeem kan het herstel van die vastloper of leiden tot regressie in het system of een nieuwe vitalere dynamiek.
  
  Het lijkt erop alsof Lagendijk - ongetwijfeld zonder dat hij het weet, en zeker zonder argumenten - kiest voor een conservatieve houding die uiteindelijk binnen het systeem vanwege de afnemende vitaliteit kan worden gecorrigeerd.
  
  Deze reactie is één van de correctie op zijn conservatisme, studenten en collega's kunnen maadagochtend op de universiteit hun correctie-actie op zijn conservatisme toepassen.
  
  Openbaar college? Discussie in de aula? Of het verzoek om een beter en vooral academicus wardiger betoog?
  
  Ik ben het met nogal wat tegenstanders van Wikileak oneens, maar er zijn er maar weinig wiens argumentatie zo onder de maat is als die van Lagendijk.
  
  Jammer.

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 08:08 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Jager

  

  Kunt ook in een zin zeggen:
  
  "kennelijk is het niveau van geschoolden tegenwoordig ook niet om naar huis te schrijven"
  
  Hiermee bespaart u een hoop energie want auteurs van dergelijke onzin voelen zich altijd te goed om te reageren op hun eigen scheten.
  
  Antidemocraten als deze meneer zou men dienen te negeren in mijn optiek.
  Al moet ik toegeven dat schoppen meer oplucht.

• Rob Geurtsen, ma 06 december 2010 14:11 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Rob

  

  @R. Veldman... Ik snap je reactie. Ik nam de beste meneer Lagendijk serieus.
  Ik had de tekst al geschreven... toen ik ontdekte dat hij nog veel hoger van de toren blaast dan hij in dit stukkie laat zien. OP zijn blog schrijft Lagendijk:
  "Onze berichten zijn meestal het resultaat van enig – en soms zelfs intensief – speurwerk. In ieder geval geldt voor het merendeel van de berichten dat het schrijven minstens enkele uren heeft gekost. Het nadeel voor de lezer zou kunnen zijn dat de frequentie lager is dan gebruikelijk. Het voordeel is dat de berichten een houdsbaarheidsdatum van maanden tot jaren na publicatie hebben."
  
  Nou dat is hem in ieder geval niet gelukt in deze zinloze bijdrage, en darom vond ik het toch zonde om mijn reactie weg te gooien. Alhoewel ik mij realiseerde dat de beste man met oogkleppen op vanuit zijn eigen referentiekader denkt. En dat is jammer...
  
  De redactie van joop.nl is misschien meer verantwordelijk voor het misplaatsen van deze beschouwing dan Lagendijk zelf.

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 19:55 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Jager

  

  Wellicht wilde de redactie van joop wegens gebrek aan een cartoon van adriaan ons gewoon even aan het lachen maken vandaag ;)

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 00:38 Reageer op Sjiek

  

  We beginnen eindelijk een beetje los te komen. WL zet een knie in het kruis van de gevestigde orde. Zowel mensen op links als rechts genieten ervan. Dit heeft de potentie om een nieuwe trend te worden. De hype is er. Alleen nog bestendigen.
  
  Dit thema kan nu links en rechts worden geclaimd en geexploiteerd. Het heeft de potentie om de bestaande thema's in de landelijke thematiek naar de achtergrond te duwen.
  
  De progressieve krachten in Nederland doen er goed aan eigenaar van het thema te worden. Dat kan nu de conservatieven op het pluche zitten. De rest is een invuloefening gecombineerd met een stapel frisse 20 en 30-ers.
  
  De nieuwe trend kan er een van optimisme en hoop zijn. Tegenkrachten tegen cynisme en nihilisme.

• Horkie Bongers, ma 06 december 2010 00:03 Reageer op Horkie

  

  De auteur merkt terecht op dat het inzage geven in de documenten, die wikileaks nu publiceert, verboden was bij een democratisch tot stand gekomen wet. wikileaks faciliteert dit gedrag. Er moet dus een rechtvaardiging voor zijn, zoals ook de auteur zelf aangeeft: als er oorlogsmisdaden begaan zijn, dan verdient de site applaus.
  
  Een aantal documenten die door Assange zijn gepubliceerd, ondermijnen de democratie niet, maar zijn juist nuttig voor de controle op het functioneren van de democratie. Ministeries hebben via de regering een mandaat. Dat mandaat biedt ze ruime marges. Een deel van het mandaat is dat de overheid clandestiene projecten mag opzetten, en in bepaalde gevallen recht heeft op vertrouwelijkheid.
  
  Als het leger ongewapende burgers uit voorzorg doodschiet, of informatie krijgt door het martelen van burgers, dan valt dat buiten de marges van het mandaat dat de kiezer de minister van defensie gegeven heeft. Als het leger op vragen daarover ontkent dat het dit doet, dan staat de burger met lege handen, want wie moet hij geloven, zijn minister van defensie of de pers ? Het ministerie van defensie onttrekt zich dan bewust aan de controle van de democratie. Het lekken van een tweetal video's waarop het leger zichtbaar doelbewust burgers doodt, helpt de democratie dan een stuk vooruit.
  
  De telegrammen waaruit blijkt dat diplomaten ingezet worden om biometrische gegevens te verzamelen, ontmaskeren ook een overheid die buiten zijn marges opereert. Hier wordt gewoon een misstand gemeld.
  
  Het bijzondere is dat wikileaks dit keer niet alleen deze telegrammen publiceert, maar gewoonweg alle documenten die het van Manning (of wie dan ook) heeft gekregen, op het netwerk heeft gezet. Manning heeft, naar uit de kranten blijkt, geen misstand in het bijzonder op het oog gehad, behalve dan misschien, volgens de Guardian, de uitbuiting van de derde wereld door de eerste. Hij heeft de documenten gelekt omdat de informatie volgens hem openbaar hoort te zijn. Dat is een ander argument dan het argument dat de overheid zijn democratisch boekje te buiten gaat. Het is lekken zonder klokkenluiden. Er worden geen onrechtvaardigheden onthuld, zoals wikileaks zichzelf tot doel stelt volgens de aanvang van het artikel hierboven. De site van Assange houdt zich zo gewoon niet aan zijn eigen doelstelling.
  
  Assange zit met de documenten die niet op onoirbaar (Amerikaans) gedrag wijzen de democratie in de weg. De democratie heeft namelijk besloten dat vertrouwelijkheid gewenst is voor diplomaten. De publicatie van documenten die wijzen op de inzet van diplomaten als spion echter, bewijst de democratie wel degelijk een dienst. Dat had de Amerikaanse kiezer (waarschijnlijk) niet op het oog, toen hij zijn ministerie het mandaat gaf voor vertrouwelijk diplomatiek verkeer.

• Zeer Voornaam, zo 05 december 2010 23:51 Reageer op Zeer

  " aan het opereren is geslagen een bedreiging voor democratie en rechtstaat "
  
  Ja het wordt tijd om in te zien dat het internet globaal is.
  Dat internetters eigenlijk ook mondialisten zijn.
  Ze kopen net zo makkelijk iets in Amerika, Frankrijk als Nederland.
  
  De democratie en rechtstaat loopt daar ver op achter. Zo is belasting en btw nog steeds landelijk. En wat wel of niet mag geregeld per staat, wat voor internet betekenisloos is. Zo mag je in sommige landen geen bloot afbeelden, internet heeft daar lak aan. En in andere landen mag je geen kopie maken van een digitaal bestand en in andere landen wel, je zet de server in het land waar het mag en heel internet mag het.
  Managers in Den Haag en Hoogleraren op UvA's lopen met hun hoofd nog in de vorige eeuw en zijn hopeloos ouderwets. Ze schijnen niet te beseffen dat Google al deze democratie en staats ondermijnende dingen al tien tallen jaren doet.
  
  Beweren dat het blootleggen van James Bond achtige activiteiten de democratie ondermijnt is ronduit zielig.
  En met rechts tegen over links heeft het ook niets te maken. We leven in een wereld waar Bush in een boek schrijft dat waterboarding een prima middel is om Amerikaanse levens te redden. We hebben het dan over een land dat een ander land binnen valt en het dan prima vind om die bevolking waar ze binnen valt te martelen zodat ze geen verzet kan plegen. Dat vindt de president van dat land 'normaal' gedrag. En als iemand dan dat soort praktijken openbaar maakt dan is dat democratie ondermijnend. Prima toch. Zo'n democratie hoef ik namelijk niet.
  
  Maar het is niet democratie ondermijnend. Het wijst de rotte plekken van de democratie aan, blijkbaar is het instituut wat daar voor is aangewezen ( senaat, 2de kamer, journalisten ) niet in staat om dat te doen anders was wikileaks helemaal niet nodig.
  
  Het is nog al absurd dat een hoogleraar staat te roepen dat verzekeringen er alleen maar voor zorgen dat er ingebroken wordt.
  Zo is het niet, stoute boeven breken in, en je kunt je daar tegen verzekeren. Stoute regeringen hebben echter vrij spel.
  Als diplomaten zich naar hun eigen wetten gedragen, dan valt er niets te lekken.
  
  "Schenders vinden dat iedere burger het recht heeft op de inhoud van elk overheidsdocument... ook al hebben drie miljoen Amerikanen rechtmatig toegang tot die informatie dan nog is het openbaren ervan verboden bij een democratisch tot stand gekomen wet. ... "
  
  Ja leuk. Niet onze wet. Onze wet zegt niets over het lezen van Amerikaanse geheime documenten. En daarbij is het onduidelijk hoe rechtmatig Amerika aan de inhoud van die documenten is gekomen, dus ook daar wringt de schoen. Als uit die documenten blijkt dat onze ministers de waarheid uit onze 2de kamer heeft gehouden dan doet het er niet toe of die documenten in Amerika geheim zijn of niet, de content van die documenten gaan ons dan wel degelijk iets aan.
  Het probleem met het volk is dat zij geen geheime dienst heeft om bij de geheime diensten te spioneren. Wij zijn dan afhankelijk van klokkenluiders.
  
  "Het misverstand bij de voorstanders van de praktijken van WikiLeaks is de opvatting dat schenden van vertrouwelijkheid van confidentiële documenten goed is. "
  Bent u zo dom of doet u zo dom?
  Het schenden is niet goed, dat wat er in de openbaarheid komt kan goed zijn, afhankelijk van de content. Zeker als blijkt dat er in de 2de kamer gewoon tegen de kamer gelogen wordt, liegen in de tweede kamer is namelijk democratie ondermijnend. Stapt Bos op omdat hij wil vaderen, of omdat hij erachter komt dat Verhagen een vieze pakt met de Amerikanen heeft. Dat soort dingen zijn goed om te weten.
  
  "Versleutelde pdf-bestanden die alleen maar met speciale programma's kunnen worden gelezen en niet kunnen worden afgedrukt, zullen ook de barrière voor het illegaal verspreiden verhogen. "
  
  U kletst. Digibeten moeten echt hun mond houden over dit soort zaken. Omdat u een pdf niet kan printen wil nog niet zeggen dat niemand die pdf kan printen. Iedereen kan een filmpje van z'n scherm maken en scherm filmpjes laten zich prima ocr-en.
  Amerikaanse staats geheimen verspreiden is in Noord Korea echt niet verboden hoor.
  
  "De echte oplossing moet komen van sociale druk. Lezers moeten protesteren tegen hun media als die crimineel gedrag van ambtenaren belonen."
  Tja..., nieuwsuur bedoelt u? Die niet doorvragen over waarom we nu eigenlijk in Afghanistan zitten. Over hoe het komt dat we in een te duur JSF plan zitten terwijl we een decenia geleden zelf nog F16s bouwden? Waarom er deep packet onderzoek moet plaatsvinden om 20 pedos te vangen? Die media? Of bedoelt u de media die die jongen bellen die net z'n hele gezin heeft verloren? Waar heeft u het over?
  
  Of heeft u het over die illegale afspraken die partij leden maken om dingen zolang geheim te houden totdat zij vinden dat het volk ze mag weten ondanks dat we een wet op openbaar bestuur hebben?
  U wilt dat lekken graag illegaal noemen? Zo lust ik er ook nog een paar.
  
  Als ministers in de tweede kamer staan te liegen, wie onderzoekt dat dan? De journalist die een week later nog dat interviewtje nodig heeft?
  De AIVD? Die man die in brievenbussen pist? Wie dan? Ik hoop dan maar op een ambtenaar die stiekem de feiten lekt. En een wikileaks om het te publiceren.
  Uw gebrabbel is slechts een poging om het volk te onderdrukken. Internet maakt publicatie vrij. Ja dat zal nog even wennen worden.

• Pieter Pan, zo 05 december 2010 23:46 Reageer op Pieter

  

  WikiLeaks ondermijnt de SCHIJNdemocratie.
  
  Een niet onbelangrijk nuanceverschil.
  
  Schandalig dat een academicus dit schrijft.
  
  Verstand en ethiek schijnen elkaar te bijten in Uw geval.

• Winston V., ma 06 december 2010 00:57 in reactie op Pieter Pan Reageer op Winston

  

  "WikiLeaks ondermijnt de SCHIJNdemocratie."
  
  Kernachtig samengevat!

• Jager Verzamelaar, ma 06 december 2010 06:22 in reactie op Pieter Pan Reageer op Jager

  

  zo kun je het ook zeggen

• Wim Romeijn, zo 05 december 2010 23:29 Reageer op Wim

  

  Waarde Heer,
  
  U gaat er, gemakshalve wellicht, even aan voorbij dat de heer Manning - de vermeede lekker van de diplomatieke telegrammen - louter vast zit als verdachte en er nog geen rechterlijke uitspraak inzake de aantijging(en) tegen hem ligt. Noemt U hem dus geen crimineel. Voor het overige vind ik Uw schrijfselen ook maar slapjes.

• Rosa de Lange, zo 05 december 2010 23:22 Reageer op Rosa

  

  Tja dat krijg je met een democratie.
  
  De kiezers legitimeren met hun stem de macht van democratisch gekozen leiders. In een volwassen democratie willen de kiezers weten hoe de door hen gelegitimeerde macht wordt omgegaan.
  
  Ik ben zelf een tegenstander van achterkamertjespolitiek. Ik wil zien hoe compromissen tot stand komen, ik wil dat de politici mij uitleggen hoe en waarom zij aldus hebben gehandeld. Het kan voor mij niet transparant genoeg zijn. De keuze van mijn volgende stem wil ik kunnen maken op basis van deze informatie.
  
  Wellicht dat de heer Lagendijk gelijk heeft dat de huidige generatie politici niet kan functioneren in een transparante democratie, maar dan is het aan hen om op te stappen en niet aan ons, de kiezers, om af te zien van het recht op informatie.
  
  Wat een beeld schets u trouwens van de kiezer die geïnformeerd wil worden.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 23:30 in reactie op Rosa de Lange Reageer op kees

  

  Hij schetst dat beeld van de journalisten, niet van de kiezers.

• Pieter Pan, zo 05 december 2010 23:57 in reactie op kees kortekaas Reageer op Pieter

  

  Die leven ook in een democratie Kees. Echt waar. De WOB bestaat niet voor niets..

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 20:23 in reactie op Pieter Pan Reageer op kees

  

  Daar heeft u dan weer gelijk in.

• Aert Willem d'Holbach, zo 05 december 2010 23:51 in reactie op Rosa de Lange Reageer op Aert Willem

  

  De beste manier om uw volksvertegenwoordiging om verantwoording te vragen is door het lid worden van de partij waarop u stemt en aanwezig te zijn op de momenten dat er verantwoording wordt afgelegd. Als u verantwoording wenst in uw luie stoel, dan moet u maar eens aan uw betrokkenheid gaan twijfelen. Het is niet de politicus die faalt, u faalt.

• Zjen Zen, ma 06 december 2010 00:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Het spijt me Aert, maar de politiek dit dit soort gedrag van een regering die buiten zijn boekje opereert en er dik over liegt, die politicus is een FAIL.
  Jij, als politicus, laat ons dat soort gedrag maar al te graag hier zien.
  Woordspelletjes en filosofische opmerkingen over wat waarheid is en zo kan dat niet verhullen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 15:23 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Wat bedoelt u precies met "...de politiek dit dit soort gedrag van een regering die buiten zijn boekje opereert en er dik over liegt..."?

• Rosa de Lange, ma 06 december 2010 10:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rosa

  

  Een dergelijke opvatting zou betekenen dat mijn stem geen betekenis heeft, zolang ik zelf geen politicus cq. niet politiek actief ben. Daarmee maakt u de verkiezingen voor de 'gewone burger' tot een poppenkastvoorstelling.
  
  Ik deel die opvatting niet. Ik heb een stemrecht en om daarvan op een goede manier gebruik van te kunnen maken, heb ik informatie nodig.
  
  Ik vind het goed dat er professionele politici zijn en ik weet dat het zeker niet altijd een dankbare taak is. Een samenleving heeft echter ook mensen nodig die direct productieve werkzaamheden verrichten, waarmee geld verdiend kan worden, zodat er belasting betaald wordt. Dat is de taakverdeling.
  
  Het mag toch niet zo zijn, dat als ik me niet actief bezig houdt met het besturen van de samenleving, ik mijn mond maar moet houden en geen recht op informatie heb. Het moet niet gekker worden.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 14:29 in reactie op Rosa de Lange Reageer op Aert Willem

  

  Uw stem telt wel degelijk maar indien u weloverwogen uw stem uit wilt brengen, lijkt het me aan te bevelen om zich te verdiepen in de politiek.

• Sjiek Ismigdat, zo 05 december 2010 23:14 Reageer op Sjiek

  

  We hebben bij de beoordeling van de cables ook te maken met een generatiekloof. Bij dertigers en twintigers veroorzaken de cables een AHA-erlebnis. Boven de 40 wordt het AHA al snel minder. Boven de 40 loop je al zolang mee dat de onthullingen alleen maar bevestigen wat je al wist.
  
  In Nederland kennen we de commissie stiekum. Ben benieuwd of de twintigers en dertigers nu de politieke partijen gaan vragen deze commissie af te schaffen en te zorgen voor transparantie.
  
  De onthullingen over Irak en Afghanistan vond ik als cynische 40-tiger wel belangrijk. Het is te hopen dat WL of anderen dit soort info boven water blijven krijgen.
  
  Ik wens Assange het beste toe. Hem vind ik niet belangrijk.

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 00:05 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sjiek

  

  "In Nederland kennen we de commissie stiekum. Ben benieuwd of de twintigers en dertigers nu de politieke partijen gaan vragen deze commissie af te schaffen en te zorgen voor transparantie. "
  ................................................
  Meer in zijn algemeenheid: ik ben benieuwd hoe de landelijke politiek over het lekken denkt. Wat ze van de petitie vinden, wat ze vinden van de commissie stiekum. Of ze zelf nieuwe initiatieven nemen willen om de transparantie te vergroten.
  
  Er liggen ook nog wat dossiers bij de regering of afzonderlijke partijen op de plank die om openheid vragen. Mouwen omhoog en aan de slag in Nederland.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 23:02 Reageer op kees

  

  "Maar goed je docent verdedigen is altijd goed, maar ik ben het niet men hem eens en hopelijk mag dat ook???"
  
  Tuurlijk mag dat, het is toch een discussie site.
  De (precieze) scheepsbewegingen van militairen op missie is staatsgeheim. Afgezien wat op www.mindef.nl staat, maar zoals u hopelijk weet is de golf van aden groter dan europa, dus dat dat daar een nederlands marine schip ligt zegt niet zo veel.
  
  "maar ik hoop dat je scriptie (als je die al geschreven hebt) zonder fouten was."
  Ik had een voldoende, maar ik ben niet gemaakt voor de wetenschap.

• S. Prozac, zo 05 december 2010 22:46 Reageer op S.

  

  Er is niks mis met WikiLeaks en er is nooit democratisch besloten om informatie te verbergen van het volk. Wat een onzin wordt hier verkondigd.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 23:06 in reactie op S. Prozac Reageer op kees

  

  http://www.st-ab.nl/wetten/0416_Wet_bescherming_staatsgeheimen.htm

• Theo Joubert, zo 05 december 2010 22:45 Reageer op Theo

  

  In het algemeen ware het te wensen dat mensen zich een reëel beeld vormen van de gevolgen van hun handelen alvorens tot daden over te gaan.
  
  Aan deze eenvoudige gedragsregel is Assange voorbijgegaan. Hij kon onmogelijk weten hoe de internationale politiek zou reageren op zijn publicaties. Het is niet te ontkennen dat hij op hoog niveau met vuur speelt.

• D.Th. Lagewaard, zo 05 december 2010 22:39 Reageer op D.Th.

  

  Kijk. Vroeger hadden we absolute heersers met absolute macht. Keizer, koning etc. deed wat hij wilde en wee degene die zich verzette. Die absolute macht is de afgelopen eeuwen overgegaan op een minder duidelijk gedefinieerd instituut, genaamd overheid. En 'en passent' heeft deze overheid zichzelf gelegitimeerd door de illusie te creeren dat de onderdanen mogen meebeslissen. Uiteraard niet direct, want al te goed is buurman's gek. Nee. Voor dat meebeslissen moeten ze hun vertegenwoordigers aanwijzen, welke ze kunnen kiezen uit door de overheid geselecteerde personen, die eerst jaren hun bruikbaarheid en serviliteit hebben bewezen.
  
  Verder is er eigenlijk niet zoveel veranderd, behalve dat lijfelijk geweld tegenwoordig achterwege wordt gelaten. Was dat wel het geval geweest dan hadden we nu geen Europees voor de de Rechten van de mens of Europees Hof van Justitie nodig. Of op lager niveau een Raad van State of Hoge Raad.
  
  Eigenlijk komt het erop neer dat het enige wat Machiavelli's boek Il Principe uit 1532 nodig heeft om in het leven van nu te passen, een verandering van titel. Want boven onze hoofden wordt heel wat afgekonkeld, gerotzooid, geritseld en geregeld. Over ons, voor ons, maar wel helemaal zonder ons (ook al zo'n klacht van lang lang geleden).
  
  In het licht van het voorgaande ben ik dus van mening dat klokkenluiders een zegen voor de samenleving zijn. Ongeacht hun motief. Al zou ik zelf willen dat er wat meer de klok gingen luiden uit morele overwegingen ipv materiele, zoals ontevredenheid met een ontslag.
  
  En tot slot. Komt u bij mij niet met het verhaal dat we het zonder die gekozen vertegenwoordigers niet afkunnen omdat het dan een chaos zou worden. De Zwitsers bewijzen al eeuwen dat dat onzin is. Ja in dat model zullen ook wle eens verkeerde beslissingen worden genomen. Maar kennelijk zijn dat er niet zoveel.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 23:08 in reactie op D.Th. Lagewaard Reageer op kees

  

  Is het leven in zwitserland beter dan hier? Ik zeg wat let u?

• D.Th. Lagewaard, ma 06 december 2010 11:22 in reactie op kees kortekaas Reageer op D.Th.

  

  Ik geloof dat de bedoeling van mijn opmerking niet tot u is doorgedrongen. Ik verwees naar het Zwitserse systeem van referenda omdat dat al eeuwen bewijst dat de zaken niet in het honderd lopen als je de mensen zelf laat beslissen. En daarom zou dat systeem ook hier wel eens tot bevredigende resultaten kunnen leiden. ipv dat we alles overlaten aan de Haagse variant van wat vroeger de Gooise Matras heette.

• Winston V., zo 05 december 2010 22:22 Reageer op Winston

  

  Nu zou ik best regel voor regel kunnen aangeven waar alle fouten in dit artikel staan, maar dat zou veel te lang duren: werkelijk elke regel bevat wel een misvatting. Te beginnen met de kop "WikiLeaks ondermijnt democratie." WikiLeaks is van levensbelang voor de democratie zul je bedoelen! WikiLeaks toont aan hoe zwak de huidige democratie wel niet is; daar moeten we dankbaar voor zijn, de boodschap oppakken en werken aan een veel betere democratie.
  
  Maar zoals gezegd, ik ga niet vanaf de kop tot de staart dit monster van een artikel uitpluizen en van commentaar voorzien. Ik pak er één regel uit waarin volgens mij alle misvattingen wel samenkomen;
  
  "Het misverstand bij de voorstanders van de praktijken van WikiLeaks is de opvatting dat schenden van vertrouwelijkheid van confidentiële documenten goed is."
  
  Natuurlijk is het, gegeven de zwakte van onze democratie, goed om vertrouwelijke documenten van de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en hun niet democratisch gekozen ambtenaren te openbaren. De misvatting ligt bij u, meneer Lagendijk; het is een misvatting te denken dat dit soort "vertrouwelijkheid" überhaupt een plaats heeft binnen welke democratie dan ook. Het is uw misvatting dat degenen die voor de burgers aan het werk zijn dat werk voor de burger geheim kunnen houden. Het is uw misvatting dat machthebbers (ja, ook democratisch gekozen heersers zijn machthebbers) recht zouden hebben op privacy waar het gaat om hun functie, hun werk voor het volk. Wij, meneer Lagendijk, hebben recht op privacy en bescherming tegen de willekeur van de macht. Een democratie kan alleen dan werken wanneer wij, het electoraat, *eerlijk* worden geïnformeerd over de manier waarop onze vertegenwoordigers onze belangen proberen veilig te stellen. En of ze dat überhaupt wel doen!
  
  "The very word "secrecy" is repugnant in a free and open society..." De openingswoorden van JFK's onevrgetelijke speech:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=MS7l6i4w11U

• Joop Schouten, zo 05 december 2010 23:26 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Geen speld tussen te krijgen...

• Sjiek Ismigdat, ma 06 december 2010 00:16 in reactie op Winston V. Reageer op Sjiek

  

  Je hebt gelijk. Daarom moeten we wel de volgende stap zetten: die noodzakelijke transparantie moet verankerd worden zodat de uitvoerende macht de nieuwe spelregels kent en ze daarop via de democratische weg afrekenbaar wordt.
  
  We kunnen hier op Joop of elders nog wel dagen roepen dat WL zo geweldig is maar laten we het AHA benutten om iets te veranderen in NL. Weg met de commissie stiekum bijvoorbeeld. Openheid over de JSF. Openheid over de missies in Afghanistan. Openheid over de donaties van de pvv. Etc. Zaken genoeg die liggen te broeien of te rotten.

• Erik Jans, zo 05 december 2010 22:06 Reageer op Erik

  

  “Voor menigeen is Julian Assange, de oprichter van WikiLeaks, een held.”
  
  Enkel voor de simpelen van geest. Zie een NL voorbeeld met Geert Wilders.
  
  “Het misverstand bij de voorstanders van de praktijken van WikiLeaks is de opvatting dat schenden van vertrouwelijkheid van confidentiële documenten goed is. Een dergelijke opvatting houdt impliciet een gevoel van morele superioriteit in tegenover de meerderheid van een democratie.”
  
  Journalisten dan ook maar niets “vertrouwelijks” meer uit laten brengen? Oh, dat komt nog...
  
  “De stukken van Amerikaanse diplomaten heeft WikiLeaks gekregen via een crimineel.”
  
  Kent u Adrian Lamo? Da's pas een crimineel!
  
  “Wie weet welke andere onrechtmatig verkregen geheime informatie ze nog zullen gaan lekken onder het mom dat WikiLeaks weet wat goed voor ons is.”
  
  Via de Guardian enzo ook meerdere kranten, niet echt de kleinsten.
  
  “Wie laten er vertrouwelijke gegevens uitlekken? Afgezien van gefrustreerde ambtenaren en andere werknemers, zijn het diegenen die zich niet kunnen neerleggen bij de uitslag van de verkiezingen of de coalitie-onderhandelingen.”
  
  Wat een simpele opmerking.
  
  “Moeten alle coalitie-onderhandelingen in het openbaar gebeuren? Het antwoord hierop is nee. Want als het antwoord ja zou zijn, hebben we een prachtig mediaspektakel, maar zouden de onderhandelingen per definitie mislukken.”
  
  En dat terwijl zelfs 'de NL regering' voor méér transparantie is!
  
  “Wie bepaalt de grens van wat er geschonden mag worden? “
  
  U gelukkig niet!
  
  “Lekken is laf en gemakkelijk, en voor ambtenaren strafbaar en reden tot ontslag. Journalisten die die onrechtmatig verkregen stukken publiceren, legitimeren strafbaar gedrag. “
  
  Juist, ja...de waarheid mag dus nooit niet naar buiten komen.
  
  “Nog beter is om het lezen van documenten te zekeren met 'challenged response', zoals dat nu bij uw internetbankieren gebeurt met het apparaatje waar u getallen moet intypen.”
  
  *grinnik*
  Naief, is het eerste woord welke in mij opkomt.
  
  “Lezers moeten protesteren tegen hun media als die crimineel gedrag van ambtenaren belonen. Als media willen meewerken aan het om zeep helpen van de democratische rechtsstaat, het bestaan waarvan zij zelf profiteren, is dat hun verantwoordelijkheid. In Rusland zouden de journalisten graag een fatsoenlijke rechtsstaat hebben. Parlementariërs zouden geen vragen moeten stellen over zaken die op grond van onrechtmatig verkregen informatie boven water gekomen zijn. Lekkende parlementariërs moeten worden verstoten door hun eigen fractie en door de media.”
  
  Noord-Korea schijnt een leuk land te zijn. Mogelijk iets voor u?

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 22:06 Reageer op kees

  

  Het probleem is dat de gemiddelde persoon te dom is om geen lening af te sluiten die hij niet af kan betalen, laat staan te begrijpen hoe communicatie tussen mensen, laat staan communicatie tussen wereldleiders uit verschillende culturen werkt. Omdat ze dat niet begrijpen is de hele regering bijna per definitie fout, en ter kwader trouw.
  
  Het belangrijkste dat de amerikaanse staatsgeheimen op wikileaks leert is dat er eigenlijk niet zo veel schokkends gebeurd, behalve roddels en begrijpelijke meningen over berlusconi.
  
  Verder is het vooral schadelijk voor de internationale betrekkingen.

• A de Leeuw, ma 06 december 2010 12:17 in reactie op kees kortekaas Reageer op A

  

  Deze reactie is typerend voor de manier van denken van veel diplomaten en politici. Er van uit gaan dat het volk te dom is om te bepalen wat goed voor hen is. Afgezien van het feit dat politici vaak ook niet uitblinken in intelligentie is het vooral een hele arrogante anti democratische manier van denken. En het belangrijkste is dat het het onvermogen van dit soort lieden zelf laat zien. Een echte leider is in staat mensen te overtuigen zonder te liegen en te bedriegen. De fout die zij maken is dat wanneer zij niet in staat zijn grote groepen mensen in een samenleving te overtuigen een bepaalde kant op te gaan dat dan automatisch ligt aan het onvermogen van de groep. Feitelijk ligt het probleem uiteraard bij het onvermogen van de persoon die niet in staat is anderen te overtuigen. Gelijk hebben of veel weten maakt je nog geen leider.

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 14:12 in reactie op A de Leeuw Reageer op kees

  

  Volgens mij begrijpt u mijn opmerking verkeerd. Ik bedoel niet dat omdat mensen dom zijn, je ze niet alles moet vertellen.
  Ik bedoel te zeggen dat omdat mensen niet begrijpen wat er gebeurd ze gelijk wantrouwig worden en denken dat ze bedrogen worden.
  
  De hele grap van wikileaks is dat nu blijkt dat er eigenlijk niets belangrijks wordt verborgen.

• A de Leeuw, ma 06 december 2010 16:16 in reactie op kees kortekaas Reageer op A

  

  Ik vind juist dat blijkt dat politici wel degelijk proberen om dingen verborgen te houden. Alleen het lukt ze niet. Veel dingen weten wij al omdat veel kiezers of de informatie al hebben of omdat je door een beetje logisch na te denken ook wel bepaalde conclusies kan trekken.

• Co Stuifbergen, zo 05 december 2010 22:04 Reageer op Co

  

  Ad Lagendijk beweert:
  
  ...Een beetje slimme en moedige ambtenaar is in staat om binnen zijn organisatie een onduldbare zaak op de agenda te krijgen....
  
  Ik herinner mij een klokkenluider (geestelijk verzorger bij de landmacht) die ontdekte dat bepaalde landmijnen gevaarlijk waren voor het personeel (met enkele doden tot gevolg).
  Zijn ambtelijke organisatie bleeft dit ontkennen, en heeft hem ontslagen.
  
  Soms is klokkeluiden de enige manier.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 22:20 in reactie op Co Stuifbergen Reageer op kees

  

  Dan heeft de heer Lagendijk toch gelijk en was het een onkundig ambtenaar.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 22:35 in reactie op Co Stuifbergen Reageer op kees

  

  "Dat is niet te bewijzen. Anderen langs de eigen lat de maat nemen deugd al niet. Mensen die je niet goed kent 'een stelletje ongeregeld' noemen zegt meer over de schrijver. In mij ogen ben je dan arrogant."
  
  Stelletje ongeregeld, betekend volgens mij niets heel negatief behalve dat er geen controle op is.
  Ik vroeg mij met een collega oprecht af in hoeverre de berichten op wikileaks (bijvoorbeeld die over de mening van Saudi arabie over Iran) niet toegevoerd (bewust gelekt) waren door de amerikaanse overheid.
  
  "Er wordt niet voor niets aan de bel gehangen. Als openelijk de klok luiden onmogelijk gemaakt wordt door een overheid is het schenden van vertrouwelijkheid minder belangrijk dan het verbergen van een waarheid achter de schermen. Dat vind ik geen morele superioriteit maar dienstbaarheid aan een democratie."
  
  Welke info op wikileaks was het aan de bel hangen waard?
  
  
  "Hier schijnt de schrijver alles van af te weten."
  Leg eens uit? Ik mis het punt.
  
  "Als openbaar onderhandelen als normaal gezien zal het spektakel vanzelf minder worden. Alle kaarten liggen immers op tafel. Inclusief die uit de mouwen.
  Verschuilen achter drogredenen of leugens wordt onmogelijk."
  
  Dus als u onderhandeld over een aankoop dan legt u ook al uw kaarten open op tafel? Of u wilt graag openbaar maken waar de militairen lopen zodat de taliban weet waar ze naartoe moeten? De software van onze vliegtuigen inclusief zwakke plekken maar naar de chinezen opsturen? Naar de zware jongens uit duckstad een mailtje sturen waar onze goud voorraad licht....
  Oh ja: Naar de italianen roepen dat Berlusconi een geile gefrustreerde zwakbegaafde is..
  Nuttig!! Doelmatig!
  
  Als blijkt dat onderhandelingen onder valse voorwensels worden gevoerd zou het onderhandelen zo wie zo gestopt moeten worden.
  Als ik de wereld om me heen zie, zie ik regeringsleiders die met de huidige 'ouderwetse onderhandelingen' (...) weinig hebben bereikt of hebben bijgedragen aan een vredigere wereld.""
  
  Het is hier toch aardig vredig? U schijnt te vergeten dat dit niet iets vanzelfsprekend is, misschien moet u eens opletten op 4 mei.
  
  
  "Dit schijnt o.a. ook op te gaan voor mensen die openlijk aan de bel trekken."
  Als er echt wat te klokkenluiden, dan heb je gelijk, maar wat er op wikileaks staat is vooral schadelijk, het onthuld niet iet onoorbaars.
  
  "Dat zagen we bij het CDA al gebeuren.
  Parlementariërs mogen hun eigen afwegingen maken.
  Er wordt constant gelekt.
  De Kamer zal snel leeglopen."
  Dus?
  Ik ben dan nog niet zo oud (30-ger) maar ik heb van mijn ouders altijd geleerd dat je je eerlijk moet zijn. Als ik beloof iets niet door te vertellen, dan doe je dat niet aan de eerste de beste journalist. Het is iets anders voor klokkenluiders, maar de genen waar dhr Lagendijk op doelt, dat zijn geen klokkenluiders, maar de genen die zelf onderdeel van de macht zijn. Die doen het toch alleen voor eigen gewin?

• Joop Schouten, zo 05 december 2010 21:58 Reageer op Joop

  

  'Die 'wij' in de verklaring is een stelletje ongeregeld, een verzameling anonieme personen zonder enige vorm van legitimiteit en slechts gebonden aan hun eigen morele, politieke en historische standaarden en verantwoording schuldig aan niemand.'
  ?
  Dat is niet te bewijzen. Anderen langs de eigen lat de maat nemen deugd al niet. Mensen die je niet goed kent 'een stelletje ongeregeld' noemen zegt meer over de schrijver. In mij ogen ben je dan arrogant.
  
  '.....de opvatting dat schenden van vertrouwelijkheid van confidentiële documenten goed is. Een dergelijke opvatting houdt impliciet een gevoel van morele superioriteit in tegenover de meerderheid van een democratie.'
  ?
  Er wordt niet voor niets aan de bel gehangen. Als openelijk de klok luiden onmogelijk gemaakt wordt door een overheid is het schenden van vertrouwelijkheid minder belangrijk dan het verbergen van een waarheid achter de schermen. Dat vind ik geen morele superioriteit maar dienstbaarheid aan een democratie.
  
  'Lekken is een manier om te proberen meer macht te krijgen dan je getalsmatig op grond van een democratische uitslag hebt.'
  Hier schijnt de schrijver alles van af te weten.
  
  'Moeten alle coalitie-onderhandelingen in het openbaar gebeuren? Het antwoord hierop is nee. Want als het antwoord ja zou zijn, hebben we een prachtig mediaspektakel, maar zouden de onderhandelingen per definitie mislukken.'
  ?
  Als openbaar onderhandelen als normaal gezien zal het spektakel vanzelf minder worden. Alle kaarten liggen immers op tafel. Inclusief die uit de mouwen.
  Verschuilen achter drogredenen of leugens wordt onmogelijk.
  
  'Maar beïnvloeden met welke democratische of morele pretentie? Als vertrouwelijke documenten van die onderhandelingen door een plichtsverzuimende ambtenaar via wikilekken.nl online worden gezet, zullen alle media deze informatie publiceren. Met als resultaat mislukte onderhandelingen.'
  ?
  Als blijkt dat onderhandelingen onder valse voorwensels worden gevoerd zou het onderhandelen zo wie zo gestopt moeten worden.
  Als ik de wereld om me heen zie, zie ik regeringsleiders die met de huidige 'ouderwetse onderhandelingen' (...) weinig hebben bereikt of hebben bijgedragen aan een vredigere wereld.
  
  'Lekken is laf en gemakkelijk, en voor ambtenaren strafbaar en reden tot ontslag.'
  Dit schijnt o.a. ook op te gaan voor mensen die openlijk aan de bel trekken.
  
  'Lekkende parlementariërs moeten worden verstoten door hun eigen fractie en door de media.'
  ?
  Dat zagen we bij het CDA al gebeuren.
  Parlementariërs mogen hun eigen afwegingen maken.
  Er wordt constant gelekt.
  De Kamer zal snel leeglopen.

• Winston V., zo 05 december 2010 22:24 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  "Er wordt niet voor niets aan de bel gehangen. Als openlijk de klok luiden onmogelijk gemaakt wordt door een overheid is het schenden van vertrouwelijkheid minder belangrijk dan het verbergen van een waarheid achter de schermen. Dat vind ik geen morele superioriteit maar dienstbaarheid aan een democratie."
  
  Hear hear!

• Joop Schouten, zo 05 december 2010 23:24 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  tnx.
  
  : )))

• YggY ..., zo 05 december 2010 21:54 Reageer op YggY

  

  Het enige wat een democratische staat kan ondermijnen is, zoals de documenten van Wikileaks laten zien, de zogenaamde democratisch verkozen regeringen en let wel dat ik bewust het woord "zogenaamd" gebruik.
  
  Want ik heb het al vaker gezegd maar een democratie is niet een staatsvorm die is opgebouwd dat de helft plus 1 het voor het zeggen heeft terwijl de helft min 1 wordt geacht hun mond te houden.
  
  Het enige wat een democratische staat kan ondermijnen is de democratie zelf.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 21:47 Reageer op kees

  

  Ik heb het voorrecht college gevolgd te hebben bij de heer Lagendijk, zeer inspirerend. Ik kan het niet meer met u eens zij, de spijker op zijn kop.
  
  Er is iets voor te zeggen om staatsgeheimen een geldigheid te geven, waar onze marine schepen nu varen is geheim, omdat de piraatjes anders weten waar ze niet moeten komen. Over een paar maandjes maakt het natuurlijk niets meer uit waar ze nu gevaard hebben.
  
  Voor de gelekte berichten op wikileaks geld dat echter niet, dat de chinezen eigenlijk ook niet zo pro noord-koreaans zijn als we dachten is leuk voor aan de keukentafel, maar dat het uitlekt is vooral schadelijk omdat het gevolg kan zijn dat ook china grip verliest op dit land en ze met kernbommen naar zuid-korea gaan gooien.
  Dat hebben we dan aan Assange en wikileaks te danken.

• Hans van der Helm, zo 05 december 2010 22:30 in reactie op kees kortekaas Reageer op Hans

  

  @ Kees
  ===
  Er is iets voor te zeggen om staatsgeheimen een geldigheid te geven, waar onze marine schepen nu varen is geheim, omdat de piraatjes anders weten waar ze niet moeten komen. Over een paar maandjes maakt het natuurlijk niets meer uit waar ze nu gevaard hebben.
  =====
  Fijn dat je bij heb college hebt gelopen, maar ik hoop dat je scriptie (als je die al geschreven hebt) zonder fouten was.
  Het is namelijk "gevaren" en niet gevaard.
  Maar even op dit stukje te reageren, ik heb het genoegen gehad 33 jaar bij de KM gediend en scheepsbewegingen zijn algemeen bekend alleen niet de co-ordinaten waar men zich bevind.
  Bovendien de piraatjes kunnen met Heli's en snelle boten niet ontkomen.
  Maar goed je docent verdedigen is altijd goed, maar ik ben het niet men hem eens en hopelijk mag dat ook???

• Erik Jans, zo 05 december 2010 21:47 Reageer op Erik

  

  "Als WikiLeaks aantoont dat Amerikanen oorlogsmisdaden begaan hebben, applaudisseer ik voor die openbaring."
  
  Is al gedaan.
  
  "When WikiLeaks released the ″Iraq War Logs″ on Friday, 22 October, it confirmed for many what they already knew or suspected, that US commanders were fully aware war crimes were being committed in Iraq, including the murder of civilians and torture of detainees."

• Jac Schmidt, zo 05 december 2010 21:43 Reageer op Jac

  

  Wat de kabinetsformatie betreft. Er wordt ondehandelt over toekomst van het land en de burger, deze hooglerraar vindt dat het de burger niets aan gaat, achteraf hoort hij wel wat er over hem wordt bedisseld.
  Of een van onze ministers met HIV besmet zou zijn gaat mij geen donder aan, dat is een privézaak, zolang hij maar geen zeden praatje over het gebruik van condooms loopt af te preken. Als Guus Hiddink de belastingdienst heeft belazerd gaat mij dat wel aan. Hier is niet alleen een privézaak in het geding maar ook de belasting moraal in het geding.
  Als er op het ministerie een wel beslissing genomen wordt vind ik dat een ambtenaar loyaal moet zijn. Als er echter tegen beter weten in bewust wordt gesjoemeld heeft die ambtenaar volgens mij de plicht om de klok te luiden.
  Deze hoogleraar scheert echter alles over een kam. Lekken is hoe dan ook laf volgens hem.
  Ik denk dat deze hoogleraar nog leeft in de regententijd waar de elite wel even uitmaakte wat goedwas voor het gepeupel.
  God zij dank hebben we nog mensen als Bos en van Buitenen die de kat de bel aanbinden.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 23:05 in reactie op Jac Schmidt Reageer op kees

  

  En wat heeft de dhr Bos ons gebracht? Op zich een mooie discussie of de aanbestedings regels en het overtreden daarvan (de bouwfraude) nu duurder of goedkoper is voor de belasting betaler. Ik zeg een nieuw discussie onderwerp op joop.nl!

• Pieter Pan, zo 05 december 2010 23:53 in reactie op kees kortekaas Reageer op Pieter

  

  Dhr. Bos heeft ons laten zien hoe verrot de Nederlandse bouwwereld in elkaar stak.
  Hij verdient een standbeeld daarvoor.

• Henk Daalder, ma 06 december 2010 09:42 in reactie op kees kortekaas Reageer op Henk

  

  Als het goed is dan heeft de actie van de heer Bos een flinke prijsverlaging en anders meer transparantie bij de aanbesteding opgeleverd.
  
  De gemeente Nijmegen vroeg in d etijd dat het speelde ook een keer offertes bij belgische aannemers, die waren 35% goedkoper dan de nederlandse.
  Dat is het effect van de heer bos en meer transparantie.

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 20:29 in reactie op Henk Daalder Reageer op kees

  

  Dat de heer Bos dit heeft blootgelegd is natuurlijk goed, een standbeeld vind ik wat overdreven.
  Die prijsverlaging durf ik nu juist te betwijfelen, het hele idee achter de afspraken tussen bouw bedrijven was dat ze niet met z'n 10-en hetzelfde project gingen doorrekenen waardoor de offertes belachelijk duur worden. Nu moet dat weer wel gebeuren, krijgen we allerlei projecten die naar de goedkoopste bieder gaan terwijl de overheidsinstantie al weet dat die slecht werk afleveren waardoor het 2 keer zo duur wordt.
  Vervolgens wordt de overheid uitgemaakt voor onkundig terwijl ze niets meer en minder doen dan de aanbestedingsregels uit te voeren. Geloof me, die regels zijn voor zowel overheid als bieders behoorlijk tijdrovend en kostbaar. Ik vraag me heel erg af of de overheid nu daadwerkelijk goedkoper uit is.

• Xatr Banaan, zo 05 december 2010 21:43 Reageer op Xatr

  

  "Die 'wij' in de verklaring is een stelletje ongeregeld, een verzameling anonieme personen zonder enige vorm van legitimiteit en slechts gebonden aan hun eigen morele, politieke en historische standaarden en verantwoording schuldig aan niemand."
  
  Erg he, dat gewone mensen ook recht denken te hebben op vrijheid. Is je punt nu dat dit door de vakjournalist gedaan zou moeten worden? Die zijn zo afhankelijk van de status quo en hun inkomsten dat ze bij essentiële en controversiële onderwerpen geen stelling durven te nemen. Overal in de geschiedenis zie je voorbeelden dat door hen de kant van machthebbers/politie/leger gekozen wordt ten nadele van de kant van de onderdrukten.
  
  In tegenstelling tot kritische burgerjournalisten. Daarom zijn zij wel geschikt voor het uitvoeren van deze taken, en zelfcensurerende journalisten niet.

• carbinol ., zo 05 december 2010 21:40 Reageer op carbinol

  

  Het idee achter democratie is juist dat het volk en de macht op één lijn zitten, de burger moet zo dicht mogelijk bij de macht zitten. Wanneer de macht dus een gesloten geheel vormt, waar de burger niks van af weet, en als de macht liegt tegen de burger, en de burger er geen weet van heeft, dán ondermijn je de democratie. Dit openbaar maken ondermijnt slechts de foute uitwassen van de democratie, en u bent het hopelijk met mij eens dat die foute uitwassen ook ondermijnt dienen te worden.
  
  De democratie hoort een transparant geheel te zijn, waar de burger inspraak in heeft, op dat punt onderscheidt een democratie zich van een dictatuur. Assange doet een poging die transparantie te verschaffen, aangezien de overheden dit niet doen.

• Kees de Werker, zo 05 december 2010 21:40 Reageer op Kees

  

  Hoe vrijer de stroom van informatie, hoe sterker de maatschappij. Zei Obama. In China.
  http://www.thehindu.com/opinion/editorial/article933915.ece
  Laten we de maatschappij sterker maken en WikiLeaks steunen.

• Henk Daalder, zo 05 december 2010 21:33 Reageer op Henk

  

  Meneer Lagendijk, wordt wakker
  
  Lees het boek van Joris Luyendijk, "Je hebt het niet van mij maar..."
  Dat geeft een ontluisterend beeld van onze Nederlandse democratie, die bestaat eigenlijk niet zo.
  
  Lobbyisten bepalen bijvoorbeeld wat stroman Verhagen zegt.
  
  Bovendien, meneer Lagendijk, ga eens zindelijk redeneren
  
  Je stelt eerst dat alleen "legitieme"organisaties dergelijke onthullingen mogen doen, en daarna dat openheid moet komen van "sociale druk"

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 21:58 in reactie op Henk Daalder Reageer op kees

  

  Ik weet niet wat "zindelijk redeneren" is, mijn kinderen waren met 3 zindelijk, maar ik neem toch aan dat u niet het redenatie vermogen van een kind van 3 bedoeld.
  
  "Je" stelt eerst dat alleen "legitieme"organisaties dergelijke onthullingen mogen doen, en daarna dat openheid moet komen van "sociale druk"
  
  Toen ik collega had sprak men hoogleraren aan met "U", maar dat zal wel mijn opvoeding zijn.
  
  U moet misschien ook wat beter lezen, de sociale druk slaat op "sociale druk" t.o.v. wikileaks omdat ze crimineel gedrag (een lekkende ambtenaar) belonen door de gelekte gegevens naar buiten te brengen.

• Pieter Pan, zo 05 december 2010 23:52 in reactie op kees kortekaas Reageer op Pieter

  

  En we zijn er maar wat blij mee.

• Grolschje ., zo 05 december 2010 21:30 Reageer op Grolschje

  

  Het publiceren van de militaire documenten over Irak vond ik een goede zaak.
  
  De vertrouwelijke informatie van diplomaten vond ik onnodig. Dat er intern anders (eerlijker/grover; Poetin en is een crimineel maar dat kun je in je publieke relatie uiteraard niet uiten) over buitenlandse regeringsleiders wordt gepraat en gediscussieerd is volkomen logisch.
  Publicatie is enkel schadelijk en dient geen enkel doel. Dat diefstal en lekken van deze documenten strafbaar is is dan ook volkomen terecht en logisch.

• Zjen Zen, zo 05 december 2010 21:25 Reageer op Zjen

  

  Het aan het licht brengen van zaken die de democratisch gekozen overheid zelf verborgen houdt maar de burger wel met allerlei leugens op het verkeerde been zet, is een noodzakelijke actie van elke burger die de democratie hoogacht.
  
  Assange en zijn " zootje ongeregeld" ( hoe Durft U!) zouden een lichtend voorbeeld voor U moeten zijn.

• Joop Schouten, zo 05 december 2010 23:27 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Go Zjen, go...
  ; )

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 23:35 in reactie op Zjen Zen Reageer op kees

  

  "zootje ongererld" (Hoe durft u!)"
  
  Kunt u mij de organisatie achter wikileaks uit de doeken doen?
  Wie regelt dat? Een beetje conspiracy denker zou kunnen zeggen dat wikileaks en assange onder controle van de amerikaanse overheid is....

• Zjen Zen, zo 05 december 2010 23:45 in reactie op kees kortekaas Reageer op Zjen

  

  Vertel mij dan maar eerst eens waarom het een 'zootje ongeregeld " genoemd mag worden.
  Oke?
  Als je het nou over de PVV had , dan hoefde er niets meer verklaard te worden . Of Wel?

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 09:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Uhm... waarom het een zootje ongeregeld genoemd mag worden? Omdat er kennelijk weinig stuctuur in WikiLeaks zit? Zou dit wel zo zijn, dan gaat dat nog blijken en dan kunnen we spreken van georganiseerde misdaad of eventueel zelfs een terrorristische organisatie. Kiest u maar? Vooralsnog kiest Lagendijk er heel slim voor om die benamingen nog niet te gebruiken.

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 14:15 in reactie op Zjen Zen Reageer op kees

  

  Wat heeft de PVV hier mee te maken? Ik heb me eerlijk gezegt nooit zo in de PVV verdiept, maar daarvan is ook niet duidelijk wie het financiert , dus in zoverre snap ik waar de vergelijking vandaan komt.
  
  Nogmaals: Doe de organisatie en financiering van wikileaks dan eens uit de doeken (een verwijzing mag ook). Als dat niet bekend is kun je dat toch best een "zootje ongeregeld" noemen?

• Rob van Koot, ma 06 december 2010 08:06 in reactie op Zjen Zen Reageer op Rob

  

  Ik ben het een keer met je eens Zjen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 06 december 2010 12:31 in reactie op Rob van Koot Reageer op Aert Willem

  

  Overloper ;-)

• Rob van Koot, ma 06 december 2010 13:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rob

  

  Ach voor een keer Aert, verder blijf ik heus wel rationeel.

• Ben Roest, zo 05 december 2010 21:14 Reageer op Ben

  

  We wachten al bijna 8 jaar , hoe Balkenende . Jaap de Hoop Scheffer Nederland 2 oorlogen hebben ingefrommeld.
  Het is te hopen dat het Nederlandse volk eindelijk precies zal weten wat voor LEUGENS ons op de mouw zijn gespeld.
  
  Natuurlijk weet iedereen ( zou kunnen weten, zou moeten weten) dat de leugens zijn ingegeven door Dich Cheney, die met zijn bedrijf Halliburton , kennis heeft van de enorme mogelijkheden van de grondstoffen in beide landen.
  
  Spindoctors moesten ons alle masseren om het een bevrijdingsoorlog te noemen. De massa tuinde erin, och och die arme mensen aldaar. Maandenlang werden we overgoten met zogenaamde feiten, alsof die mensen zaten te wachten op ons"als bevrijders" Bevrijders van wat ?
  
  Bush Dick Cheney maakten Nederland medeplichtig aan oorlogsmisdaden, door soevereine staten binnen te vallen.
  
  Duizenden ,zelfs Honderdduizenden doden waren het gevolg. Nederland verloor 22 mensen en nog meer gewonden.
  
  Het wordt de hoogste tijd dat juist dit soort documenten tevoorschijn komen
  
  Wiki ! zet hem op

• Mostafa Mouktafi, zo 05 december 2010 21:07 Reageer op Mostafa

  

  Naar de waarheid graven is geen bedreiging voor een rechtsstaat. Handelen in de rechtsstaat en democratie zoals de veeboeren het doen met de beesten , dat is pas een bedreiging voor de rechtsstaat en rechtsorde,meneer.

• kees kortekaas, zo 05 december 2010 21:53 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op kees

  

  Het vervelende van publiceren van "de waarheid" is dat mensen die het niets aangaat het ook lezen.
  Dat amerikanen weten dat de ambtenaren berlusconi een eikel vinden is niet erg, dat berlusconi en de italianen het lezen is heel vervelend.
  
  Daarom heet het ook "staats"geheim, en niet "ambtenaren"geheim.
  
  Naar de waarheid graven is natuurlijk geen gevaar voor de democratie, het domweg publiceren zonder doel behalve je eigen ego wel.
  
  Als uit staatsgeheimen blijkt dat Bernard steekpenningen heeft aangenomen is dat heel relevant en mag je dat publiceren. Dat de chinezen het niet hoog op hebben met noord korea is dat niet aan een journalist om te publiceren.

• Zeer Voornaam, zo 05 december 2010 23:52 in reactie op kees kortekaas Reageer op Zeer

  U gaat wel heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat de Amerikanen weten dat China niets opheeft met Noord Korea. Is die kennis legaal verkregen?

• kees kortekaas, ma 06 december 2010 20:32 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op kees

  

  Wat is "legaal" in dit geval?

• A de Leeuw, ma 06 december 2010 12:01 in reactie op kees kortekaas Reageer op A

  

  Je kan je afvragen wat deze informatie te zoeken heeft in een systeem waar 3 miljoen Amerikanen toegang tot hebben. Als je niet wilt dat mensen bepaalde dingen horen kan je er ook voor kiezen het niet op te schrijven laat staan op te slaan op computers.

• Aert Willem d'Holbach, zo 05 december 2010 21:05 Reageer op Aert Willem

  

  Petje af. U doceert vast niet op PSCW ;-)
  
  Ik vind het alleen jammer dat u een gebrek aan moreel besef toeschrijft aan Elsevier en Geenstijl terwijl de hele WL affaire hier op Joop evenzeer wordt opgehemeld.

• Alex Alexander, di 07 december 2010 21:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Alex

  

  Eens.
  
  Ik vind dit artikel echt enorm sterk, alleen die zin over Elsevier/Geenstijl vindt ik ook wat misplaatst.