De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (45) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Joachim Sickbock, do 09 september 2010 20:41 Reageer op Joachim

  

  Welke grondrechten zijn precies in het geding?

• Henk-Jan Mielke, vr 20 augustus 2010 11:59 Reageer op Henk-Jan

  

  Als u VOOR onze grondrechten staat, dan ontneemt u onze grondrechten het zicht. U kunt er beter ACHTER staan.

• Kees Maf, wo 18 augustus 2010 10:44 Reageer op Kees

  

  Mevrouw Meulenbelt komt net terug uit Gaza, waar 'grondrechten schenden' door Hamas tot nationale sport is verheven, en durft Wilders daarop aan te vallen?
  
  Ze zou zich de ogen uit haar kop moeten schamen.
  
  

• Ed Ed, wo 18 augustus 2010 15:05 in reactie op Kees Maf Reageer op Ed

  

  nou nou meneer Maf, u trekt 2 zaken bij en liegt met volle mond naar mevrouw Meulenbelt en zij is degene die zich zou moeten schamen?
  Die zogenaamde imam die ook de vrijheid zou hebben te zeggen wat hij wil, is namelijk direct weggestuurd uit NL nog lang voordat W. iets riep over de zogenaamde vrijheid van meningsuiting.
  En over mensenrechten in Gaza gesproken, tja ik dacht dat we in Nederland een soort van verzet hadden toen Duitsers besloten om Nederland te occuperen...?

• Kees Maf, wo 18 augustus 2010 10:25 Reageer op Kees

  

  "Vrijheid van meningsuiting" is eenn grondrecht waar het CDA graag aan zou willen morrelen, maar daar hoor ik ze dan weer niet over. Mevrouw Meulenbelt hoor ik daar ook niet over.
  
  Wilders heeft die vrijheid, en moet deze houden. De radicale imam ook. De grens ligt bij oproepen tot geweld, waar ik Wilders vooralsnog niet op heb kunnen betrappen.

• Peter Volta, do 19 augustus 2010 10:04 in reactie op Kees Maf Reageer op Peter

  

  Vreemd, er verdwijnen hier postings en soms hele stukken van de thread. Dan maar kort: precies, zie het onverkwikkelijke maar gelukkig gesneefde initiatief van Donner om het artikel rond godslastering aan te scherpen. Bij de mannen uit het VU-reservaat is het wel duidelijk hoe de ranglijst van grondrechten eruit ziet !

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 14:51 Reageer op Sylvia

  

  Peter Volta: [Het zijn toch gelovigen die moeite hebben met homosexualiteit, met abortus, met gelijkberechtiging van vrouwen ?]
  Ik ken veel gelovigen die geen enkele moeite hebben met homosexualiteit of gelijkberechtiging van vrouwen.
  
  Ik zou iedereen wantrouwem die *geen* moeite met abortus heeft, trouwens, maar daar moeite mee hebben betekent nog niet dat je het afkeurt of vindt dat het verboden zou moeten worden.
  
  Ik ken helaas ook veel niet-gelovigen die homo als scheldwoord gebruiken, en die vrouwen als minderwaardig aan henzelf beschouwen (het zijn eigenlijk alleen mannen die zo denken, besef ik).
  
  Als je een onderscheid zou willen maken, zou je dus achterdochtig moeten worden als *mannen* over grondrechten beginnen.
  
  Ik heb zelf geen behoefte aan achterdocht, trouwens ;-)

• Peter Volta, ma 16 augustus 2010 15:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Jij kent veel mannen die vrouwen als minderwaardig beschouwen en desondanks ben je niet achterdochtig ? Ik zou er haast wat van denken...:)))

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 20:40 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  Als het jou niet opvalt dat veel mannen vrouwen als minderwaardig beschouwen, dan - moet ik toegeven - word ik bijna achterdochtig over jouw standpunt daarin ;-)

• Peter Volta, ma 16 augustus 2010 09:08 Reageer op Peter

  

  Als gelovigen beginnen over grondrechten is het altijd zaak enorm achterdochtig te worden. Ze bedoelen dan meestal hun eigen grondrechten en niet die van anderen. Het is zonneklaar dat het CDA in het kielzog van de hernieuwde belangstelling voor religie, waarbij de Islam als voortrekker fungeert, zijn eigen agenda graag wat prominenter onder de aandacht brengt. Dus denk niet dat als het CDA het heeft over grondrechten, dat betekent dat ze zich zorgen maken over de vrijheid van meningsuiting, privacybescherming, zich sterk maken voor gelijkberechtiging van vrouwen en homo's, of ethische kwesties als abortus, nee, het gaat bij hen altijd over geloofsvrijheid en de vrijheid van onderwijs. Hun EIGEN vrijheden dus. Wel goed opletten want het wordt vaak verpakt als grondrechten voor moslims.

• J van Ginkel, ma 16 augustus 2010 17:24 in reactie op Peter Volta Reageer op J

  

  Iedereen die over rechten begint heeft het vooral over de rechten van de groep/en waarmee hij zich verwant voelt.

• Peter Volta, di 17 augustus 2010 09:22 in reactie op J van Ginkel Reageer op Peter

  

  En aangezien het vooral gelovigen zijn die dit debat domineren sluit die constatering precies aan bij wat ik zeg. Dit beeld werd vandaag weer bevestigd door een ingezonden brief in de VK van een ex-CDA lid dat zich boos had gemaakt over een voorgenomen verstoring van een bijeenkomst van christenfundi's in Amsterdam (welke verstoring niet plaatsvond overigens) en die zich ook boos maakt over Ibrahim Wijbenga's selectieve verontwaardiging waar het achterstelling van moslims betreft. Ook hier weer de bekende pot die de ketel verwijt, en hij ziet het zelf niet eens. Pas als christenen en moslims pal gaan staan voor ALLE grondrechten en bovendien erkennen dat die rechten nevengeschikt zijn, zonder voorkeursbehandeling voor rechten die met het geloof samenhangen, vind ik een dergelijk betoog geloofwaardig. Er wordt bijzonder selectief geshopt in onze democratische verworvenheden.

• - -, wo 18 augustus 2010 21:33 in reactie op Peter Volta Reageer op -

  

  Right!

• Eric Jan Taapken, di 17 augustus 2010 15:55 in reactie op J van Ginkel Reageer op Eric Jan

  

  Er zijn toch ook rechten die voor iedereen gelden, daar zou het over moeten gaan en niet alleen maar over rechten die voor sommigen gelden lijkt mij!

• Skri mich, zo 15 augustus 2010 20:32 Reageer op Skri

  

  "Leg dat maar eens uit aan je buitenlandse vrienden en vertaal: gedoogsteun. "
  
  Welke buitenlandse vrienden?
  
  Mijn Europese vrienden weten precies wat dat betekent, en ze kennen het al uit onder andere Zweden, Noorwegen en Denemarken.
  
  Mijn Amerikaanse vrienden snappen het hele concept van meerderheidscoalities al niet. Dus daar heb ik wel wat meer uit te leggen.
  
  Democratische meerderheidscoalities zijn ook onbekend bij al mijn Islamitische vrienden. Zij kennen voornamelijk corrupte dictaturen. Dus ook hier heb ik dus een hoop uit te leggen.
  
  Mijn Israelische vrienden hoef ik niks uit te leggen, want zij weten als geen ander hoe snel regeringen kunnen vallen, en wat voor een rare coalities en constructies verkiezingen kunnen opleveren.
  
  Anyway als je iemand tegen komt die alles al weet van meerderheidscoalities, maar onbekend is met het concept minderheidscoalitie dan zeg je het volgende:
  
  We have a minority government of 2 parties and just over 50 seats in the parliament. Obviously, that's not enough to win any votes, so they made a deal with a populist party. In return for stricter immigration, the populist party will 1) support the government in certain votes, and 2) not support any vote of no confidence. A similar setup can be found in Denmark, where a minority government has been supported by a populist party for more than 8 years and 3 elections.

• Kees Gelijkhebber, zo 15 augustus 2010 13:22 Reageer op Kees

  

  "Leg dat maar eens uit aan je buitenlandse vrienden en vertaal: gedoogsteun. " Dit is een kwestie van taalbeheersing. De inhoud van de boodschap staat daar los van.
  
  Verder is het fijn om nogmaals te lezen dat u zich inzet voor grondrechten, met name het recht op gelijke behandeling en het recht een levensovertuiging vrij te belijden. U heeft er geen probleem mee dat dit in Gaza allemaal niet vanzelfsprekend is.
  Zie onderstaande link. Het maakt u betoog over Wilders cs. volstrekt ongeloofwaardig.
  
  http://nos.nl/artikel/177200-meer-strenge-wetten-in-gazastrook.html

• clara legêne, zo 15 augustus 2010 15:28 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ["Verder is het fijn om nogmaals te lezen dat u zich inzet voor grondrechten, met name het recht op gelijke behandeling en het recht een levensovertuiging vrij te belijden. U heeft er geen probleem mee dat dit in Gaza allemaal niet vanzelfsprekend is."]
  
  Merkwaardig toch (ik schreef bijna: kortzichtig) hoe iemand op basis van één door de redactie van Joop geplaatst stuk conclusies trekt die nergens op wat in dat ene stuk gezegd wordt gebaseerd kunnen worden.
  
  Neem eens de moeite om op het uitstekend gedocumenteerde weblog van Meulenbelt te gaan kijken of zij er inderdaad "geen probleem" mee heeft, zou ik zeggen. Of lees anders haar even zorgvuldig gedocumenteerde recente boek 'Oorlog als er vrede dreigt', waarin zij zeer uitgebreid op dit onderwerp ingaat.
  
  Antwoord: ja, zij heeft daar net als jij ook grote moeite mee. Maar ze doet - anders dan jij - ten minste de moeite het in een bredere context te plaatsen. En daar hoef je het dan niet mee eens te zijn, was ik na lezing ook niet altijd, maar het zet je in elk geval aan het denken.

• Arie Bombarie, za 14 augustus 2010 13:42 Reageer op Arie

  

  Van de bijna 65.000 cda-leden hebben tot nu toe slechts zo'n 500 heeft het manifest "Wij staan voor onze grondrechten" ondertekend. Onder hen is vrijwel geen enkele bekende CDA-er, nou ja op Sytze Faber na dan.
  
  Omgekeerd heeft bij een opiniepeiling 80% van de CDA-leden te kennen gegeven voorstander te zijn van een CDA-VVD kabinet met gedoogsteun van de PVV.
  
  Dit manifest is door de media opgeklopt non-nieuws.

• - -, za 14 augustus 2010 13:39 Reageer op -

  

  [Kom je terug uit Gaza, weekje weggeweest, zijn ze in je eigen land bezig met een akelige coalitie van CDA en VVD, met gedoogsteun van de PVV.]
  
  Ik kan me nauwelijks voorstellen dat als je net van vakantie terugkomt dan er weer geheel fris de behoefte voelt opkomen om een bijdrage te leveren aan de lawaaimachine van de PVV. Kennelijk bent u afhankelijk voor uw politieke functioneren door zich af te zetten van de PVV als enige oorzaak van alle problemen.
  
  Mijn probleem met uw benadering is dat u slechts op een geagiteerd toontje een samenvatting geeft van geselecteerde nieuws wat iedereen op Joop.nl allang weet met de verkeerde conclusie dat er maar één kwaad is in deze wereld, één persoon uit Nederland. Ik heb vanmorgen even gekeken op de website van de SP en gelukkig kunnen constateren dat deze niet meedoet aan deze onrustzaaierij maar de problemen van het neoliberalisme op rustige, inhoudelijke en constructieve manier benaderd. Voorbeelden te over om het anders te doen.
  
  U gaat overigens volledig voorbij aan het provocerend effect van een moskee op steenworp afstand van een open wonde in de Westerse samenleving. Uit een peiling blijkt dat 68% van de Amerikanen tegen een moskee bij Ground Zero (2). Nou zeg ik niet dat dat een reden moet zijn op het recht een gebedsruimte pal naast ground zero te mogen bewerkstelligen maar als het initiatief als een verzoenend gebaar is bedoeld is dat in elk geval volledig mislukt. Dat voelt Wilders als geen ander goed aan. Wilders dirigeert met verve het politieke kippenhok dat hem graag het lawaai oplevert dat hij nodig heeft. U maakt uzelf onderdeel van de PR-machine van de PVV of u dat nou leuk vindt of niet.
  
  Dat we voor onze grondrechten staan, is evident. Onze grondrechten zijn neergelegd in wetten, verdragen en handvesten (1). Voor een wijziging van de grondwet komt de PVV nog 100-24= 76 stemmen te kort. Als u er van uitgaat dat het CDA en VVD de bijwagen van de PVV is geworden, hoeven we ook niet meer verder te denken aan een coalitie waar VVD en CDA deel van uit kunnen maken.
  
  U geeft aan lid te zijn van een kerkgemeenschap en het initiatief wil ondersteunen van een gast in uw kerk van CDA-huize. Niets mis mee maar het begint aardig op te vallen dat religieuzen het wel over gelijke behandeling praten en godsdienstvrijheid maar aantasting van het recht op vrije nieuwsgaring en privacy volledig lijken te negeren. Dat is u kennelijk niet opgevallen dat er vanuit het CDA een actueel probleem aan het ontstaan is met betrekking tot deze laatste grondrechten. Er is weer een journalist in de problemen gekomen. Daar rept u met geen woord over. Dat is vreemd want het is een acuut probleem. Het ene grondrecht is kennelijk het andere niet. Laat ik duidelijk zijn en net zo veel waarde te hechten aan de grondrechten waar u op doelt.
  
  Prima dat u het ADL noemt en haar standpunten. Maar voor een beetje analyse van de zaak zou u zich ook de andere krachten kunnen vermelden die achter de financiering zit van het project in New York. Of bent u in de veronderstelling dat de moslims in New York als buurtinitiatief 100 miljoen dollar kostend project met de pet hebben opgehaald? Ik ben er niet echt gerust op dat deze club geen verborgen agenda heeft.
  
  De moskee heeft voldoende bidplaatsen om elke vrijdag 1000 tot 2000 gelovigen te ontvangen. Niet heel groot maar te groot om weg te zetten als een multifunctioneel centrum met een zwembad met een bidhoekje.
  
  De enige nieuwswaarde is dat u weer terug bent van vakantie of studiereis. Welkom terug, zou ik willen zeggen en graag aan de slag met de echte oplossing voor de problemen.
  
  (1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Grondrechten
  (2) http://tinyurl.com/28qlkcy
  (3) http://tinyurl.com/29jyg2v

• clara legêne, zo 15 augustus 2010 00:17 in reactie op - - Reageer op clara

  

  ["Voor een wijziging van de grondwet komt de PVV nog 100-24= 76 stemmen te kort."]
  
  Correctie: 150 - 24 = 126
  
  ["Er is weer een journalist in de problemen gekomen."]
  
  Ik begrijp dit even niet. Wordt hier het geval Bert Brussen bedoeld of de onlangs in Libanon vermoorde journalist Assaf Abou Rahal? En wordt ermee bedoeld dat Meulenbelt niet het recht heeft over de vrijheid van godsdienst te schrijven, als ze niet ook over de vrijheid van vrije nieuwsgaring schrijft? En wat heeft dat allemaal dan weer te maken met het feit dat ze in het artikel zegt dat ze gelovig is?
  
  Sorry, maar ik begrijp het echt niet. Graag uitleg!

• - -, zo 15 augustus 2010 23:43 in reactie op clara legêne Reageer op -

  

  [Sorry, maar ik begrijp het echt niet. Graag uitleg!]
  
  Beste Clara,
  
  Hierbij nadere uitleg op u vragen:
  
  [["Voor een wijziging van de grondwet komt de PVV nog 100-24= 76 stemmen te kort."]
  Correctie: 150 - 24 = 126 ]]
  
  De procedure voor een grondwetswijziging moet een aantal stappen doorlopen. Dit staat beschreven in het artikel op Wikipedia (zie 1) waarop ik concludeer dat een nieuw gekozen Tweede Kamer, 2/3 van de stemmen nodig heeft om wijzigingen van de grondwet mogelijk te maken. Er van uitgaande dat geen enkel partij de PVV aan de versterkte meerderheid wil helpen zou de PVV 2/3 van 150 stemmen = 100 stemmen nodig hebben. Op dit moment hebben ze effectief 24 zetels. Voor een grondwetswijziging komen ze dan nog 100-24 = 76 stemmen te kort. Bovendien moet het wetsvoorstel ook nog door de Eerste Kamer, dus barrières genoeg voor de plannenmakerij van de PVV. Het lawaai dat de PVV aan de grondrechten kan komen is geheel onterecht. Wel is er zorg om het feit dat een partij dat het voornemen heeft maar absoluut het volste recht heeft daar een andere mening op na te houden en dat volmondig uit te spreken. Van acute bedreiging van de bestaande wetgeving is geen spraken. Mocht het wetsartikel wel gewijzigd worden en de gevolgde procedure volgt de wet dan is het nog steeds een democratisch genomen besluit.
  
  
  [["Er is weer een journalist in de problemen gekomen."]
  [Ik begrijp dit even niet. Wordt hier het geval Bert Brussen bedoeld of de onlangs in Libanon vermoorde journalist Assaf Abou Rahal?]
  
  Ik doelde natuurlijk op het nieuwsfeit dat Bert Brussen in de problemen is gekomen in de Nederlandse situatie. Ik zie immers geen verband met de moord op een journalist in Libanon en het CDA. Ik zou trouwens bij een moord op een journalist niet spreken over het in moeilijkheden komen van een journalist.
  
  [En wordt ermee bedoeld dat Meulenbelt niet het recht heeft over de vrijheid van godsdienst te schrijven, als ze niet ook over de vrijheid van vrije nieuwsgaring schrijft? En wat heeft dat allemaal dan weer te maken met het feit dat ze in het artikel zegt dat ze gelovig is?]]
  
  U moet mijn zinnen nog een keer nalezen waar ik schrijf dat het me opvalt dat het grondrecht op vrije meningsuiting structureel wordt genegeerd dan wel opmerkingen worden geplaatst uit religieuze hoek dat er op dat grondrecht van vrijheid van meningsuiting wel ingeleverd kan worden. Dit natuurlijk ten gunste van het recht op vrijheid van godsdienst. Ik ben het daar hartgrondig niet mee eens want beiden zijn van groot maatschappelijk belang. U zou nog gelijk kunnen hebben als één van beide grondrechten niet ter discussie wordt gebracht. Helaas noemt de PVV alleen vrijheid van meningsuiting en vanuit de religieuze hoek alleen vrijheid van godsdienst. Daar is zelfs in aller ijl het Comité voor de Rechtsstaat voor opgericht. In mijn visie een volkomen overbodig initiatief omdat de rechtsstaat niet in het geding is en ook voorlopig niet komt. Het comité heeft slechts ten doel het grondrecht van godsdienst veilig te stellen. Voor mij persoonlijk is het grondrecht op godsdienst van nul en generlei waarde MAAR... dit grondrecht is van groot maatschappelijk belang en indirect dus ook voor MIJ van belang. Maar ik heb nog een beter argument voor mijn houding. Ik vind dat ik in de rol van burger een verantwoordelijkheid heb liggen voor een goed functionerende samenleving en daar horen beide grondrechten bij.
  
  Evident is dat beide grondrechten met elkaar in conflict kunnen komen. Dat betekent dat we na moeten denken over hoe we de openbare ruimte zo inrichten dat van beide grondrechten ook uitbundig gebruik gemaakt kan worden. Die discussie wil ik wel met u aangaan.
  
  Groet Paul
  
  (1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet#Herziening_van_de_Grondwet

• clara legêne, ma 16 augustus 2010 08:59 in reactie op - - Reageer op clara

  

  Bedankt voor de uitleg over de benodigde twee derde meerderheid. Ik was te snel met mijn redenatie vanuit een gewone Kamermeerderheid.
  
  ["U moet mijn zinnen nog een keer nalezen waar ik schrijf dat het me opvalt dat het grondrecht op vrije meningsuiting structureel wordt genegeerd dan wel opmerkingen worden geplaatst uit religieuze hoek dat er op dat grondrecht van vrijheid van meningsuiting wel ingeleverd kan worden. Dit natuurlijk ten gunste van het recht op vrijheid van godsdienst."]
  
  Ik heb de zinnen nog eens nagelezen en nog eens nagelezen en blijf maar steeds tot de conclusie komen dat Meulenbelt - omdat ze niet expliciet over de vrijheid van meningsuiting schrijft - het verwijt krijgt dat ze alleen maar over de vrijheid van godsdienst schrijft. Maar hoe dat dan weer kan leiden tot de conclusie dat "uit de religieuze hoek wel op dat grondrecht van vrijheid van meningsuiting ingeleverd kan worden" maak ik uit het stuk van Meulenbelt nergens op. Ze schrijft bijvoorbeeld ook niet over spruitjes, maar rechtvaardigt dat dan de conclusie dat uit religieuze hoek de structurele afkeer van spruitjes zo langzamerhand de pan uit lijkt te rijzen? Nee natuurlijk.

• - -, ma 16 augustus 2010 21:04 in reactie op clara legêne Reageer op -

  

  [Ik heb de zinnen nog eens nagelezen en nog eens nagelezen en blijf maar steeds tot de conclusie komen dat Meulenbelt - omdat ze niet expliciet over de vrijheid van meningsuiting schrijft - het verwijt krijgt dat ze alleen maar over de vrijheid van godsdienst schrijft.]
  
  Beste Clara,
  
  Als ik het verschil van logica achter beide redeneringen probeer te achterhalen, staat u op het standpunt dat wat niet expliciet genoemd wordt, niet verwijtbaar is. In die context heeft u gelijk daar anders zou een redenaar een onbeperkt aantal mogelijke niet genoemde verwijten zou moeten gaan weerleggen. Dat is niet alleen onredelijk maar ook weinig vruchtbaar.
  
  Ik heb geconstateerd dat er een patroon zichtbaar wordt in uitlatingen uit de religieus-politieke hoek en doe daar een uitspraak over, die geheel mijn verantwoordelijkheid is en niet als verwijt kan dienen aan het adres van mw Meulenbelt. Ik kan moeilijk mw Meulenbelt verwijten dat haar uitlatingen wel of niet voldoet aan mijn constatering. Dat zou wel erg onredelijk zijn.
  
  Neemt niet weg dat als ik een patroon meen te constateren dat steeds bevestigd wordt door uitlatingen uit een belangengroep, ik me vrij voel om individuele mensen uit die groep daarmee te confronteren. In het geval van het artikel van mw. Meulenbelt, had ik kunnen vragen of zij ook een relatie ziet in deze kwestie met de andere grondrechten? En dan met name die van vrijheid van meningsuiting nu deze in een actuele situatie wordt bedreigd door actief overheidsbeleid, ook door CDA-huize?
  
  Dat was misschien een meer effectieve vorm van discussiëren geweest. Maar ik leg deze vraag alsnog aan mw. Meulenbelt voor maar misschien wilt u daar wel antwoord opgeven.
  
  Een andere vraag is of u ook van mening bent dat beide grondrechten gehandhaafd moeten blijven maar het wel wenselijk is afspraken te maken over de inrichting van de openbare ruimte waar een spanningsveld heerst veroorzaakt door de gedeeltelijke overlapping van belangen van verschillende bevolkingsgroepen?
  
  Groet Paul

• clara legêne, di 17 augustus 2010 00:23 in reactie op - - Reageer op clara

  

  ["In het geval van het artikel van mw. Meulenbelt, had ik kunnen vragen of zij ook een relatie ziet in deze kwestie met de andere grondrechten? En dan met name die van vrijheid van meningsuiting nu deze in een actuele situatie wordt bedreigd door actief overheidsbeleid, ook door CDA-huize?"]
  
  Ik kan natuurlijk niet voor Meulenbelt antwoorden, maar de antwoorden over verbanden met andere grondrechten zijn ruimschoots te vinden op haar weblog. Dat gaat namelijk over maar één ding: alle grondrechten. Of zij ook over Bert Brussen schrijft heb ik nog niet gecheckt. Maar ja, zij is dan ook niet van het CDA.
  
  ["Een andere vraag is of u ook van mening bent dat beide grondrechten gehandhaafd moeten blijven maar het wel wenselijk is afspraken te maken over de inrichting van de openbare ruimte waar een spanningsveld heerst veroorzaakt door de gedeeltelijke overlapping van belangen van verschillende bevolkingsgroepen?"]
  
  Alle grondrechten dienen in onze rechtsstaat gehandhaafd te worden, om te beginnen door mijzelf.
  Het ervaren van een spanningsveld in de openbare ruimte is een subjectieve zaak. In antwoord op de vraag: persoonlijk ervaar ik die spanning niet. Ik kan zelf als Nederlands burger in onze openbare ruimte alles zeggen wat ik nodig vind te zeggen, ik kan de kleren aandoen die ik aan wil doen, ik heb vrijheid van mobiliteit en ik heb volledige vrijheid wel of niet (zichtbaar) een geloof aan te hangen. Anderen gun ik van harte diezelfde rechten en zal ze zo nodig verdedigen. Dat anderen soms "een andere bevolkingsgroep" zijn speelt voor mij daarbij geen speciale rol.
  
  Afspraken in de openbare ruimte zijn er al. Hetzij vastgelegd in plaatselijke verordeningen, hetzij in landelijke wetgeving of ongeschreven fatsoensnormen. Welke afspraken zouden er nog bij moeten komen? Ik kan me alleen maar afspraken voorstellen die de rechten van sommigen inperken omdat anderen hun vrijheden als spanningsveld ervaren.

• - -, wo 18 augustus 2010 19:21 in reactie op clara legêne Reageer op -

  

  IEDEREEN HEEFT RECHT OP ZIJN EIGEN MENING ? MAAR NIET OP ZIJN EIGEN FEITEN.
  (''De Paradigmastrijd'' ? A.Meulenbelt)
  
  Beste Clara,
  
  In uw laatste reactie brengt u al dan niet bewust de gedachtewisseling op een inhoudsniveau waar de context van argumenten tegen het betoog van mw Meulenbelt wordt gebagatelliseerd tot algemeenheden omringt door een mist van direct te weerleggen beweringen in de gevallen Versterkte meerderheid van stemmen, Bert Brussen en CDA.
  
  Deze redeneertechniek is een beproefde methode die voor mij als kenmerk heeft, dat wat beweerd wordt, net zo relevant is als wat weggelaten wordt. Op dat punt verschilt mijn kritiek op meta-niveau niet van het betoog van mw Meulenbelt en die van u. Op het moment dat kritiek wordt gegeven op de eenzijdigheid van berichtgeving, verwijst u naar de uitstekend gedocumenteerde weblog van mw Meulenbelt. Dat is een uitvlucht voor u en een dwaalspoor voor de criticasters (zie Kees Gelijkhebber) van het bovenstaand artikel van mw Meulenbelt.
  
  Desondanks heb ik de moeite genomen een verwijzing te vinden die uw stelling bevestigd dat mw Meulenbelt beide grondrechten noemt als gelijkwaardig. De door mij gehanteerde onderzoeksmethode is als volgt. De structuur van de weblog volgend in categorieën. Per categorie de zoektermen gebruiken: ''recht'', ''mening'', ''godsdienst'' en ''religie'' opdat ook begrippen als grond(recht), (mening)suiting, (godsdienst)vrijheid etc. als zoekresultaat naar boven kunnen komen. Onderstaand de structuur van de weblog. De nummering is van mij om het u gemakkelijker te maken er naar te refereren.
  
  http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/
  Categorieën:
  0. (Voorpagina weblog)
  1. Actie
  2. Algemeen
  3. Asiel, vluchtelingen, 'illegalen'
  4. Cursus
  5. Dossier
  6. Eerste Kamer
  7. Emancipatie
  8. English!
  9. Islam
  10.Katalogus
  11.Kerk
  12.Kunst, muziek
  13.Mensenrechten
  14.Midden Oosten
  15.Migranten, integratie
  16.Multicultiland
  17.Palestina/Israël
  18.Partij
  19.Racisme
  20.Sociaals
  21.Spelregels
  22.Te Gast
  23.Wonen, buurten
  
  Resultaten zoekacties:
  Ad.1. ''Actie''
  LIBELLE SLUIT FORUM
  [...]Want dat wisten we al, ik ben af en toe de pet hate van de maand voor de rechtse voorstanders van de 'vrijheid van meningsuiting'.
  
  Ad.4. ''Cursus''.
  DE PARADIGMASTRIJD: HOE WE NAAR HET CONFLICT PALESTINA/ISRAËL KIJKEN.
  Onder de subtitel ''Framing'', 5e alinea staat de passage:
  Citaat: ?In islamitische landen werden joden en christenen geaccepteerd als minderheid, ook als ze niet overal en altijd dezelfde status hadden als moslims, en soms beschouwd werden als dhimmi ? beschermde mensen ? die soms meer belasting moesten betalen maar wel VRIJHEID VAN GODSDIENST hadden.''
  
  Dat klinkt redelijk. Een beetje meer belasting en niet eens altijd en je op religieus gebied volledig kunnen uitleven. Hmm...
  
  Wikipedia is echter wat strenger in de uitleg van ''dhimmie''. Waar Meulenbelt spreekt over ''bescherming'', spreekt Wikipedia over ''dwang'' en ''discriminatie'' met nog een lange lijst van beperkingen waaronder: niet evangeliseren of bekeren; geen openbare religieuze bijeenkomsten houden; geen religieuze symbolen op voor moslims zichtbare wijze gebruiken; geen kerken, kloosters en synagogen bouwen. Bestaande gebouwen mogen bij ernstige schade niet worden hersteld.
  
  Wie mogen we hier geloven? Wikipedia of de uitstekend gedocumenteerde weblog van mw Meulenbelt? Associeert mw Meulenbelt ''Recht op vrijheid van meningsuiting'' met rechts?
  
  Ik krijg sterk de indruk dat uw verwijzing naar de weblog van mw Meulenbelt eerder een poging is de discussie te frustreren dan enig intellectueel tegenwicht te tegen aan de aangevoerde argumenten tegen het betoog van mw Meulenbelt. Ik heb nog in de categorieën ''13. Mensenrechten'', ''16.Multicultiland'', ''18.Partij'' en 19.Racisme'', gekeken maar helaas niets gevonden dat enigszins op grondrechten wijst.
  
  Maar u kunt het tegendeel bewijzen door aan te geven WAAR op de weblog van mw Meulenbelt te vinden is waaruit blijkt dat alle grondrechten voor mw Meulenbelt van even veel belang is.
  
  Ik ben benieuwd.
  
  Groet Paul
  
  (1) http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/
  (2) http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2009/12/14/de-paradigmastrijd-hoe-we-naar-het-conflict-palestinaisrael-kijken/
  (3) http://nl.wikipedia.org/wiki/Dhimmies

• bauke dooper, za 14 augustus 2010 11:01 Reageer op bauke

  

  Er is bijna geen argument tegen opvattingen van Wilders waar ik het niet mee eens ben; het ene is m.i. wel steekhoudender dan het andere, natuurlijk. Toch houd ik steeds vragen in mijn achterhoofd van: hij (Widers) mag dat toch denken en hij mag dat ook naar voren brengen, toch? Een kritische vraag over het geljkheidsbeginsel in onze grondwet mag je toch stellen. Anders wordt de grondwet een seculiere bijbel/koran, waar je geen vragen over mag hebben of iets daarut ter discussie mag stellen. Datzelfde geldt voor de mensenrechten. Het westen heeft dit steeds universeel genoemd. Niet-westerse landen hebben de inderdaad ondertekend, maar ja, wat moet je? Anders tel je niet mee; je moet als land toch lid zijn van de VN? Het blijven westerse rechten, zeker de nadruk die het westen altijd heeft gelegd op een paar ervan. Recht op meningsuiting is altijd veel belangrijker geweest dan het recht op werk. Dat is een westerse interpretatie. In Rusland etc, was het andersom.
  Geen werkelijke vragen stellen over de basis van je eigen levensvisie en van de menselijke samenleving zorgt voor wat wij de fundamentalisten in christendom en vooral islam verwijten. De grondwet is geen onveranderlijk blok eeuwige waarheid. Wij zouden moeten durven discussieren met Wilders c.s. over de fundamenten van onze samenleving en niet hem bij voorbaat verwijten naar het hoofd slingeren zonder zijn ideeén serieus te nemen.

• clara legêne, zo 15 augustus 2010 00:38 in reactie op bauke dooper Reageer op clara

  

  ["Wij zouden moeten durven discussieren met Wilders c.s. over de fundamenten van onze samenleving en niet hem bij voorbaat verwijten naar het hoofd slingeren zonder zijn ideeén serieus te nemen."]
  
  Noem mij één gelegenheid waarbij Wilders inging op een uitnodiging tot publieke discussie. Is er niet. En ook op vragen die ik hem zelf al een hele tijd geleden stelde heb ik nooit een reactie gekregen. Het is geen kwestie van niet durven. Waarom zou je dat niet durven. Maar Wilders is gewoon niet geïnteresseerd in een maatschappelijke discussie. Zelfs niet in overleg met en inmenging van zijn eigen gelijkgestemde aanhangers. Zoals bij elke andere politieke partij wel mogelijk is en ook heel normaal is.
  
  Ik denk daarom dat het eerder andersom is. Neemt Wilders discussie met mensen die hem serieus nemen wel serieus, of durft hij dat gewoon niet?

• - -, wo 18 augustus 2010 20:50 in reactie op bauke dooper Reageer op -

  

  [Wij zouden moeten durven discussieren met Wilders c.s. over de fundamenten van onze samenleving en niet hem bij voorbaat verwijten naar het hoofd slingeren zonder zijn ideeén serieus te nemen.]
  
  Beste Bauke,
  
  Als de PVV aan het woord is op televisie, krant etc. ga ik altijd comfortabel achterover zitten want meestal gaat het meestal over een onderwerp dat leeft onder de bevolking. De creatieve PVV oplossingen zijn altijd weer een bron van genoegen om over na te denken en er (filosofisch) mee af te rekenen. Soms moet ik er om lachen en soms schud ik mijn hoofd. Echt boos word ik als ik het gestuntel zie van de collega's politici van de andere partijen waar ik het van moet hebben, die wel een hoop lawaai maken maar geen echt antwoord hebben op de vorm en houding van de PVV. Natuurlijk wel op inhoud. GL, SP, PvdD, CU en PvdA komen wel degelijk met betere ideeën.
  
  De standaard reactie van mede politici in de Tweede kamer is dat ze er schande over spreken. Althans dat was een hele tijd het geval. Tegenwoordig hoor je vaker dat de PVV wel zaken benoemd maar geen oplossingen biedt. Dat klinkt al een stuk beter.
  
  Er zijn een paar aspecten waarover nagedacht kan worden.
  
  --De aard van het liberalisme--
  Rob Wijnberg verklaart in zijn boek ''Nietzsche en Kant, lezen de krant'' het liberalisme als een politieke ''metavisie''. Een visie over de politieke visie hoe de maatschappij moet worden ingericht. Wat dat betreft valt ook op dat de VVD vaak een heldere visie heeft over economie maar nauwelijks over de inhoud iets weet te vertellen. Bezuinigen op thuiszorg, prima vindt de VVD, want dat wakkert de economie aan. Vraag niet aan de VVD welke doelstellingen de thuiszorg moet nastreven, want daar hebben ze geen verstand van. Voor de inhoud zijn andere partijen nodig. Het liberalisme gaat over het maken van keuzen maar niet over de inhoud van die keuzen.
  
  Het was niet voor niets dat Pieter Winsemius het had over de belangrijkheid van ''zachte/zwakke waarden''. Een typische VVD-begrip maar vertaalt naar de sociale context had Winsemius het gewoon over de inhoud. Met andere woorden, de VVD gaat over het gebouw (hard) en sociaal-democratisch en sociaal-liberiale partijen over de leefbaarheid (zacht) in het gebouw.
  In computertermen: de VVD gaat over de hardware en de sociale partijen over de software. Geen software zonder hardware en andersom.
  
  De PVV is een afsplitsing van de VVD. De metavisie klinkt ook door bij de PVV alleen op een hele andere manier. Citeer maar weer Rob Wijnberg: ''Wilders argumenteert niet maar oreert''. Als Wilders iets zegt, is het op voorhand al niet in de bedoeling dat er een antwoord op komt. Let maar op, als Wilders een betoog houdt in de Tweede Kamer en de collega's stormen af op de interruptie microfoon begint het verhaal en de status van Wilders te groeien. Al argumenterend druipen de collega's mokkend af. Dit is het effect dat Wilders nodig heeft. Ik heb het al eerder geschreven, Wilders dirigeert met verve het lawaai in het kippenhok. In de media blijft ook niets van de argumenten van de anderen hangen, alleen nog heel lang het geluid van de gonzende pijl die Wilders heeft afgeschoten.
  
  De overige politici zouden voor het fenomeen Wilders dankbaar moeten zijn, want niemand beter dan Wilders kan de zwakke plekken te benoemen in het politieke systeem. Wilders heeft ook de wil om het te zeggen. Het is natuurlijk heel zwak dat de overige politici geen oplossing hebben voor de problemen die Wilders benoemt.
  
  Doekle Terpstra heeft dat wel begrepen met zijn Benoemen & Bouwt. Een voortuitgang in het benoemen van de problemen, want daar is moed en daadkracht voor nodig, echter niet op dezelfde manier die de problemen hebben veroorzaakt. Daar trapt Doekle C.S. steeds weer in. Lawaai maken, dat lukt ze maar dat helpt niet. Het beperken van de grondrechten ook niet. Als Wilders, geheel in zijn recht om alles te zeggen, roept dat er gemord moet worden aan de vrijheid van godsdienst dan roepen zijn lawaaischopper in koor: dan willen wij de vrijheid van meningsuiting beperken. Hoe krijgen ze het voor elkaar...
  
  De waarheid ligt op het kerkhof. De vrijheid van godsdienst wordt zelfs gewaarborgd door het andere grondwetsartikel dat de vrijheid van meningsuiting garandeert. Zelfs als het grondwetsartikel vrijheid van godsdienst wordt afgeschaft, is er nog godsdienstvrijheid maar dat gaat het intellectuele vermogen van de lawaaischoppers voorbij. Nietzsche zei het al: ''Een gelovig mens denkt alleen aan zichzelf.''
  
  Groet Paul
  
  (1)http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Wijnberg
  (2)http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/winsemius_pvc_akkoord_moet_besproken_worden_met_vvd_leden/ (0:45)

• Irma Noord, vr 13 augustus 2010 23:47 Reageer op Irma

  

  Als je er niets meer over zegt (omdat je er ziek van bent), wil dat nog niet zeggen dat je het ermee eens bent.
  
  Als je de argumenten nog eens op een rijtje zet, sluit je je dus aan bij al die andere meningen van journalisten, geleerden, wetenschappers, etc.

• Mees ., vr 13 augustus 2010 23:05 Reageer op Mees

  

  "Er zijn veel onverdraagzame mensen die Israël steunen. Onverdraagzaamheid wordt niet opeens goed als iemand Israël steunt. En eerlijk gezegd denk ik niet dat Israel veel baat heeft bij de steun van iemand die zo openlijk haat tegen de islam verspreidt."
  
  Zo...die zit...en hoe waar is het,heel waar!
  
  Ze gebruiken Israël,Joden om hun eigen doelen te bereiken.
  Zoals von der Dunk ook eerder zei..."De homo als nieuw rechts troetelkind"
  Zo ook Joden,Israël,daarmee proberen ze hun eigen verachtelijke gedrag te verdoezelen.
  Zo van...."Wij zijn toch goed"
  Wilders is er zo één.
  Enige doel is macht en geld voor zichzelf verzamelen.
  Vooral deze zin..."Er zijn veel onverdraagzame mensen die Israël steunen. Onverdraagzaamheid wordt niet opeens goed als iemand Israël steunt" is precies wat ik altijd denk als ik Wilders hoor praten.
  Hij gebruikt,Joden,Israël,homo's etc....hij gebruikt ze omdat het zogenaamd staan voor deze mensen hem wat oplevert.
  En hij vertrapt anderen.
  Iedereen die een beetje intelligent is weet dat.
  
  Ga maar lekker internationaal Wilders...is je rekening al goed gespekt?
  Durf je je kiezers te laten zien door wie je betaald wordt?
  Nee ,dat durf je niet want je schrok je rot toen de vorige regering een wet in aanmaak had om openbaarheid te eisen.
  Wellicht denk je dat je het CDA en de VVD wel kunt bewerken om die wet niet tot stand te laten komen...heb je alle belang bij nietwaar....

• Constant Degoutant, vr 13 augustus 2010 21:25 Reageer op Constant

  

  Inderdaad een overzicht van wat de afgelopen weken is gebeurd, maar de heren/dames reaguurders vergeten voor het gemak even dat wat zijzelf in de reacties posten ook niet bepaald uitblinkt van originaliteit. Alles is inmiddels al eens gezegd.

• Joop Schouten, vr 13 augustus 2010 23:56 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Joop

  

  ...En eerder gebeurd.
  
  Daarom vind ik dat sommige gebeurtenissen in het geheugen gegrift zouden moeten worden.
  Zodat ze zich niet herhalen.
  
  Weetjewel?

• Joop Schouten, vr 13 augustus 2010 21:19 Reageer op Joop

  

  Een mooi overzichtelijk inzicht Anja. Bedankt.
  
  Er worden onverantwoordelijke spelletjes gespeeld.
  Het is 'Godgeklaagd'.

• Piet Paaltjes, vr 13 augustus 2010 20:12 Reageer op Piet

  

  Fijne vakantie gehad in de Gaza ?
  Ook u bent weer bezig om voor Wilders op deze site reclame te maken.
  Het kan maar niet op.
  De beste manier om een politicus uit te schakelen is volkomen negeren.

• frits demeyer, vr 13 augustus 2010 19:56 Reageer op frits

  

  Helemaal eens met Jan L. Oud nieuws. Wat ik zou willen weten: wat heeft het bezoek van Anja de bevolking van Gaza opgeleverd? Haar fixatie op Geert Wilders is treurig. Al jaren hebben de luxe reizen van dit soort "vrijheidsstrijders" het Palestijnse volk niks opgeleverd. Sterker nog, in eigen land zijn zelfs partijen als de PVV groter geworden!

• Wilbert Boeijen, vr 13 augustus 2010 23:49 in reactie op frits demeyer Reageer op Wilbert

  

  Alsof Wilders' fixatie op de islam ons veel nieuwe inzichten oplevert. Dat hij een hekel aan moslims heeft, weten we zo langzamerhand wel. Dat hoeft hij niet steeds te herhalen. En dan hoeven anderen niet eindeloos zijn zelfde riedels te weerspreken.
  
  Dus spreek hem er op aan, zou ik zeggen. Naar mij luistert hij niet.
  
  En als je wil weten wat Anja Meulenbelt voor de Palestijnen doet, kun je daar bijna dagelijks iets over vinden op haar weblog.

• Piet de Geus, za 14 augustus 2010 00:15 in reactie op frits demeyer Reageer op Piet

  

  Wat ik zou willen weten is of er in Gaza ook organisaties als ADL zijn die niet iedere vorm van "steun" accepteren omdat ze fatsoensnormen hanteren in plaats van het principe dat mijn vijands vijanden mijn vrienden zijn. Of zijn die mensen allemaal naar de Westbank gevlucht omdat ze hun leven niet zeker waren.

• Jan L., vr 13 augustus 2010 18:48 Reageer op Jan

  

  Sorry, maar dit opiniestuk is een herhaling van zetten en biedt helemaal niets aan nieuwe inzichten. En met betrekking tot die grondrechten, laten we nou eerst maar eens kijken naar wat in het regeerakkoord komt te staan mocht de formatie van de minderheidscoalitie slagen.

• karuna waaijer, vr 13 augustus 2010 22:00 in reactie op Jan L. Reageer op karuna

  

  Dit is het officiële standpunt van de VVD en trouwens ook van het CDA.
  Maar sorry, we hoeven helemaal niet te wachten tot het regeerakkoord om te weten dat de PVV standpunten heeft waarmee ze zich buiten de rechtsstaat begeeft en VVD en CDA daarmee nauw gaan samenwerken.
  
  Wanneer jij van je buurman weet dat die zich met diefstal of zo bezighoudt en je gaat er vervolgens nauw mee samenwerken. Wat kan jij dan veronderstellen dat je buurman daar weer naast denkt?
  Of de persoon in de andere stad die nauwelijks iets van jou of je buurman weet behalve dat je met een dief gaat samenwerken?
  
  Maar jij zegt, kijk maar, we hebben een contract waarin staat dat ik me niet ga bezighouden met zijn praktijken. Denkt die andere buurman dan: "Oh, dan is er niets aan de hand!" ?
  En de persoon uit de andere stad?
  
  Zou het niet handiger geweest zijn de schijn niet te wekken en de buurman alleen de buurman te laten zijn?
  Zodat je je niet hoeft te verdedigen tegen de mensen die zich toch afvragen of je nu nog wel te vertrouwen bent?
  
  Zo heb ik toch last van vertrouwen dat per straaljager vertrokken is en mogelijk per slak terug komt als het gaat om Rutte en de VVD en een deel van het CDA plus Verhagen.
  En dat is dan ook nog maar ALS het terugkomt, want dat wil ik dan misschien nog wel van het regeerakkoord laten afhangen.
  Ik vertrouw er echter veel meer op dat het VVD en CDA vooral gaat om de hypotheekrenteaftrek enz. Ik vind de morele leegte in de houding die bv Rutte aan de dag legt, bepaald schokkend.
  Heeft niets met het regeerakkoord te maken.

• Alex Alexander, za 14 augustus 2010 10:20 in reactie op karuna waaijer Reageer op Alex

  

  Het kan best dat die buurman dan negatief over mij zou denken, dat mag ook.
  Maar stel ik zou iets van mijn doelen kunnen verwezenlijken door met mijn buurman samen te werken dan doe ik dat. En nee dat betekent niet dat ik ineens ook schuldig ben aan diefstal of diefstal aanmoedig.
  
  Kortom, het maakt de VVD en het CDA niet ineens hetzelfde als de PVV.

• karuna waaijer, za 14 augustus 2010 14:30 in reactie op Alex Alexander Reageer op karuna

  

  Helemaal mee eens dat je niet schuldig bent, maar je bevestigt wel mijn punt dat de buurman zijn wenkbrauwen weleens zou kunnen fronsen.
  
  Je zegt verder dat je het zou doen als je er iets mee zou kunnen bereiken wat je wilt.
  Een opportunistisch standpunt wat geen probleem is áls het niet over een heel belangrijk punt zou gaan.
  Maar is hier de prijs die je mogelijk betaald niet een beetje erg hoog?
  Hier gaat het wel over: ga je in de OGEN van mensen (de buurman van de buurman, of de persoon in de andere stad) niet mee in de wens om discriminatie? Voor degene die er niet zo veel over nadenkt?
  
  En stel nou eens dat Wilders tot zijn grote doel heeft het redden van de wereld van de islam oftewel zijn strijd tegen de islam?
  Dan ga je mee in die strijd, op de Wilders manier, zonder het zelf te willen of zelfs door te hebben.
  Is die prijs niet een beetje hoog?