De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (93) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jager Verzamelaar, ma 03 januari 2011 14:00 Reageer op Jager

  

  christenen in china hebben het moeilijk omdat ze de staat niet wah/???
  
  Sorry maar als christenen dat hier zouden doen zouden ze het toch ook moeilijk hebben
  
  overigens hebben mensen die geloven in de heilige Veldman het moeilijker :(

• Ernst Anepool, vr 31 december 2010 11:25 Reageer op Ernst

  

  Moslims hebben het in veel landen niet makkelijk om het maar zachtjes te zeggen. Het Amerikaanse leger heeft met hen weinig op omdat opstandige stammen zich tot dat geloof hebben bekeerd. In Nederland kunnen christelijke gemeenschappen alleen hun gang gaan, als zij het oppergezag van de staat erkennen. Dat weigeren velen, indachtig de eerste christenen die wel bereid waren zich aan de wet te houden maar niet om aan de keizer te offeren.
  
  Wat de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie eist, lijkt kennelijk te veel op dat oude offeren aan de keizer.
  
  In sommige landen met een Joods/Christelijke meerderheid, zoals Israel en Engeland liggen Moslims letterlijk onder vuur. De recente terreuraanslag op Gaza Stad met 1400 doden tot gevolg is daar het meest spectaculaire voorbeeld van.
  
  Het opvallende verschil in deze perspectiefwisseling is het volgende...
  
  Als Joods/christelijke geweldplegers mensen vermoorden word hun Levensovertuiging er nooit bij vermeld.
  
  Als een Moordenaar Islamitische voorvaders heeft *wel*
  Als een Moordenaar Christelijke voorvaders heeft *niet*
  
  Mooiste voorbeeld vond ik wel dit krantenartikel van een tijd geleden, een christelijke Eerwraak...
  http://tinyurl.com/Moord-blijkt-Christen-Eerwraak.
  
  
  
  Zolang we zo eenzijdig rapporteren over "ethnische herkomst" versterken we het beeld dat Moslims slecht zijn en Christenen goed...
  
  
  
  Mijn voorstel voor het nieuwe Jaar, meld bij *iedereen* die een moord pleegt, iets steelt of Corrupt blijkt (denk UWV/DSB/DNB) ook eens wat zijn geloofsovertuiging is.
  
  Pas dan krijgen mensen echt een beeld van welk geloof gevaarlijk voor de samenleving is, persoonlijk denk ik dat de aanbidders van het Gouden Kalf c.q. de Zilveren Zalm, de meeste slachtoffers veroorzaken door systematisch uithongering.
  
  
  Laten we ons *daar* eens druk over maken.

• Mat Salleh, zo 02 januari 2011 02:22 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  Je link is dood.
  Han heeft het zijn stuk trouwens niet over daders maar over slachtoffers.
  
  Wat bedoel je trouwens met oppergezag van de Nederlandse staat?

• Marco VBelz, wo 29 december 2010 19:49 Reageer op Marco

  

  Mooi stuk en goed geschreven. Er mag zeker meer aandacht hiervoor komen maar Nederland heeft soms ook boter op hun hoofd. Ik kan me nog een aflevering van Paul de Leeuw herinneren jaren geleden waarin hij zogenaamd op zwarte kousenmensen schoot die net van de kerk kwamen; het publiek vond het geweldig. Had hij dit over moslims gedaan, dan waren de reacties wellicht anders geweest.
  Er is al jaren een tendens onder christenen in moslimlanden om te vertrekken voor een beter leven op economische gronden of omdat ze discriminatie zat zijn. Als leiders hiertegen niet ageren, dan blijft dit munitie voor mensen als Wilders en diegenen die hem steunen: simpelweg gezegd: "moslims in NL moeten niet zeiken, in "hun" landen worden christenen en Joden massaal gediscrimineerd of vermoord en daar hoor ik de NL moslim nooit over".

• Suzan Uz, wo 29 december 2010 14:08 Reageer op Suzan

  

  Schandalig. Kortzichtig gedoe. Geen enkel minderheid, geloof of geen geloof mag onderdrukt worden. Hun mensenrechten schenden is al helemaal uit den boze.

• Des Duivels, wo 29 december 2010 09:32 Reageer op Des

  

  Han, jij stelt dat er weinig aandacht is in de westerse media m.b.t. de christenvervolging in het MO. Maar als je de website van Trouw wel eens bezoekt dan zie je het tegenovergestelde. Ook de EO op de PO maakt er regelmatig melding van. Ook de website http://www.nieuwreligieuspeil.net/ houdt de religieuze onverdraagzaamheid wereldwijd in de gaten.
  
  Wel is het zo dat de meer links georienteerde media zich er verre van houden. Mijn complimenten dat jij het wel onder de aandacht durft te brengen.

• hans mandemakers, wo 29 december 2010 00:25 Reageer op hans

  

  Ik kan niet anders zeggen dan dat ik geheel met je eens ben Han. Hoewel ik zelf een ongelovige ben gaan mijn dochters naar een protestantse school waar tijden het kerstfeest gecollecteerd werd voor "schuilkerken"in nigeria. Ik wist niet van het bestaan ( moest meteen denken aan "hagepreken") maar ben wel gaan nadenken over het verschijnsel. Een moslim collega gaf als reactie : "ja , die kristenen horen daar ook niet"en hoewel ongetwijfeld niet exemplarisch vertolkt het denk ik wel een onderstroom binnen de islamitische wereld , helaas. Laat ik vooropstellen dat ik iedereen zijn godsdienstvrijheid gun ( "imaginary friend"), maar dat een beetje relativering over het "moslimvijandige"klimaat in nederland geen kwaad kan en deze aandacht voor andersdenkenden in islamitische landen geen kwaad kan.

• Ginger Ted, wo 29 december 2010 00:12 Reageer op Ginger

  

  In Violence Unveiled van Gil Bailie wordt W. H. Auden's Christmas oratorio, For the Time Being besproken waarin Herodes zich beklaagt over de zijns inziens noodzaak van deze weerzinwekkende misdaad. Een levende God op aarde zou het einde betekenen van de rede, het respect voor het intellect. De postmoderne mens zal alles relativeren en geen goed meer van kwaad kunnen of willen onderscheiden. Als ik de vele bagatelliserende en relativerende reacties hieronder lees vrees ik dat Auden en daarmee zijn Herodes gelijk hadden. Ik heb in bovenste alinea hieronder een paar woorden over de tevens besproken Robert Hughes weggelaten. In zijn The Fraying of America: wordt Auden’s stuk geciteerd en in het betoog van Hughes boek gebruikt. Bailie reageert daar op. Ik vond het te ingewikkeld worden om het er bij te laten maar beveel Hughes boek ook aan. Deze laatste is ook in het Nederlands verkrijgbaar als de Klaagcultuur.
  
  The lines were ones in which King Herod ruminates over whether the threat to civilization posed by the birth of Christ is serious enough to warrant murdering all the male children in one region of the empire. (The historical Herod may have been a vulgar and conniving Roman sycophant, but Auden's Herod, let's not forget, is watching the rough beast of the twentieth century slouching toward Bethlehem.) Weighing all the factors, Herod decides that the Christ child must be destroyed, even if to do so innocents must be slaughtered. For, he argues in this passage, should the Child survive:
  
  “Reason will be replaced by Revelation . . . . Justice will be replaced by Pity as the cardinal virtue, and all fear of retribution will vanish . . . . The New Aristocracy will consist exclusively of hermits, bums and permanent invalids. The Rough Diamond, the Consumptive Whore, the bandit who is good to his mother, the epileptic girl who has a way with animals will be the heroes and heroines of the New Age, when the general, the statesman, and the philosopher have become the butt of every farce and satire.”
  
  “Naturally this cannot be allowed to happen. Civilization must be saved even if this means sending for the military, as I suppose it does. How dreary. Why is it that in the end civilization always has to call in these professional tidiers to whom it is all one whether it be Pythagoras or a homicidal lunatic that they are instructed to exterminate? 0 dear, why couldn’t this wretched infant be born somewhere else? Why can’t people be sensible? I don’t want to be horrid.”
  
  Herod’s problem, in the end, is that no god worthy of the name would be so disrespectful of his progressive agenda, nor so foolish as to become truly human, and therefore vulnerable:
  
  “…for me personally at this moment it would mean that God had given me the power to destroy Himself. I refuse to be taken in. He could not play such a practical joke. Why should he dislike me so? I’ve worked like a slave. Ask anyone you like. I’ve read all the official documents without skipping. I’ve taken elocution lessons. I’ve hardly ever taken bribes. How dare He allow me to decide? I’ve tried to be good. I brush my teeth every night. I haven’t had sex for a month. I object. I’m a liberal. I want everyone to be happy. I wish I had never been born.”
  
  De humor maakt dit bittere stuk zeer genietbaar.

• Sylvia Stuurman, wo 29 december 2010 14:43 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [ Als ik de vele bagatelliserende en relativerende reacties hieronder lees vrees ik dat Auden en daarmee zijn Herodes gelijk hadden.]
  
  Bedoel je te zeggen dat je vindt dat Herodes er goed aan deed om alle mannelijke kinderen te doden in de hoop daarmee Jezus om zeep te brengen?

• Ginger Ted, wo 29 december 2010 15:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Nee dit heet satire. Zo'n God die alle zonden vergeeft en zelf opdraait voor misdaden gepleegd door mensen ziet de staatsman, wetgever, en filosoof die deze Herodes ook is, als een gevaar voor het behoud van recht, rechtvaardigheid, en het respect voor de op deze vrijheden gebaseerde wetten en dus als bedreiging van het behoud er van. Er is in Europa en zeker in linkse kringen van Nederland een 'weg met ons'-cultuur ontstaan voor wat betreft de Westerse verworvenheden. Deze universele verworvenheden zoals vrijheid van meningsuiting, gelijke rechten voor vrouwen en homoseksuelen, de ondergeschiktheid van religieuze normen en waarden aan de wet, etc. worden steeds vaker gerelativeerd als een inbreuk op de godsdienstvrijheid of anderszins culturele beleving gezien. Kritiek op de Westerse handel en wandel is prima en vaak terecht, maar de aantasting van het belang universele waarden onder het mom van vrijheid voor niet-Westerse cultuur en religie vind ik gevaarlijk.

• Sylvia Stuurman, do 30 december 2010 19:46 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Deze universele verworvenheden zoals vrijheid van meningsuiting, gelijke rechten voor vrouwen en homoseksuelen, de ondergeschiktheid van religieuze normen en waarden aan de wet, etc. worden steeds vaker gerelativeerd als een inbreuk op de godsdienstvrijheid of anderszins culturele beleving gezien.]
  
  Wat een complete onzin.
  Wat de "ondergeschiktheid van religieuze normen en waarden aan de wet" betreft is Nederland trouwens erg voorzichtig. Te voorzichtig wat mij betreft: zie het verbod voor homo's om les te geven op gereformeerde scholen, en het gedoe rond vrouwen bij de SGP.
  
  De westerse verworvenheden waar jij het over hebt, staan voor vrijheid van godsdienst, voor een verbod op discriminatie.
  Er klinken juist voortdurend stemmen om die verworvenheden niet te laten verkwanselen door de een of andere idioot met geblondeerd haar.
  
  Het is maar een kleine minderheid die zich laat verleiden om die verworvenheden op straat te gooien vanwege de verblinde haat en het verlangen naar een wereldstaat Israel van één persoon.

• Ginger Ted, do 30 december 2010 23:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Eerst zeg je dat het complete onzin is en vervolgens geef je er een paar voorbeelden van in het geval van de SGP. Raar hoor!? Of noem je het alleen onzin als het om soortgelijke voorbeelden bij moslims gaat? Vrijheid van meningsuiting (b.v. cartoonaffaire of godsdienstkritiek), gelijke rechten inzake seksuele geaardheid (homodiscriminatie), sexe (gelijke rechten vrouwen) staan alle onder druk. Als je erkent dat een deel van de ingestroomde allochtonen nogal SGP-achtige trekjes hebben in deze, moet je toch erkennen dat deze universele waarden onder enige druk zijn komen te staan? En dat dat ook erg is omdat een ander deel van die ingestroomde allochtonen juist daar van weggevlucht zijn? Is het dan niet belangrijk dat oprechte mensen daar tegenin het geweer komen? En dat dat helemaal nodig is omdat er anders zo'n idiote populist mee aan de haal gaat? Dat we door onachtzaamheid die blonde mafkees al een eind op weg hebben geholpen. Maar vooral dat het hier helemaal niet over dat figuur hoort te gaan maar over onze, en dus ieders, vrijheden en verworvenheden? En het in dit geval ging over de vrijheden van Christenen in vooral Islamitische landen maar dat er hier zo'n enorme behoefte is om het daar maar niet over te hoeven hebben. Dat men het liever over problematiek in eigen land heeft, en dan alleen beperkt door problemen veroorzaakt door autochtonen, of als het dan toch een ander volk moet zijn de Israëliërs?

• Sylvia Stuurman, vr 31 december 2010 00:20 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Eerst zeg je dat het complete onzin is en vervolgens geef je er een paar voorbeelden van in het geval van de SGP.]
  
  De "ondergeschiktheid van religieuze waarden en normen is helemaal geen verworvenheid in Nederland, laat ik daarmee zien. Nooit geweest ook.
  Vrijheid van godsdienst is hier juist altijd belangrijker geweest.
  
  [Vrijheid van meningsuiting (b.v. cartoonaffaire of godsdienstkritiek), gelijke rechten inzake seksuele geaardheid (homodiscriminatie), sexe (gelijke rechten vrouwen) staan alle onder druk.]
  
  Wat een onzin. Die zouden onder druk staan als er van regeringswege stappen zouden worden ondernomen om die vrijheden te beperken. Dat zie ik niet gebeuren; Jij?
  Aan het handhaven van die vrijheden wordt juist extra aandacht besteed.
  
  [Als je erkent dat een deel van de ingestroomde allochtonen nogal SGP-achtige trekjes hebben in deze, moet je toch erkennen dat deze universele waarden onder enige druk zijn komen te staan?]
  
  Als ze SGP zouden stemmen wel; gelukkig doen ze dat niet. Ik ken geen andere partij dan de SGP en de PVV die aan dit soort vrijheden willen tornen.
  De SGP zal altijd een randpartij blijven (maar krijgt helaas wel extra macht dankzij dit kabinet). Over de PVV maak ik me wel enigszins zorgen, maar die implodeert vanzelf binnenkort.
  
  [En dat dat ook erg is omdat een ander deel van die ingestroomde allochtonen juist daar van weggevlucht zijn?]
  
  Heb je het hier over de mensen die de intolerantie van de PVV ontvluchten?
  Dat is inderdaad een probleem, dat ben ik met je eens.
  
  [Is het dan niet belangrijk dat oprechte mensen daar tegenin het geweer komen? ]
  
  Uiteraard. Dat doe ik ook overal waar mogelijk, intolerantie bestrijden, en het verkwanselen van vrijheden.
  Ik ben dan ook, zoals je wel zult begrijpen, erg tegen de ideeën van de PVV. En jij?

• Ginger Ted, vr 31 december 2010 13:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Ik heb niet beweerd dat de Nederlandse regering deze universele rechtsbescherming heeft laten varen al heeft ze er de laatste twintig jaar wel te weinig werk van gemaakt.
  
  Het ging in deze thread over christenvervolging in vooral islamitische landen. Daar wordt door vooral links Nederland heel voorspelbaar zoveel mogelijk van weg geredeneerd of het wordt gebagatelliseerd. Dat is in de reacties hier bij velen goed te zien. Hetzelfde gebeurt bij de reacties op de homodiscriminatie aangekaart door Rehwinkel en het steeds vaker lastigvallen van mensen die zichtbaar joods zijn aangekaart door Bolkestein. En hetzelfde gebeurt bij het bagatelliseren van het feit van nieuwe leefgemeenschappen in Nederland waar vrouwen een ondergeschikte rol hebben. Dat is net zo kwalijk als dat er mensen zijn die de discriminatie van nieuwe Nederlanders bagatelliseren of wegredeneren. Beide, gek genoeg elkaar verketterende groepen, doen in feite hetzelfde.
  
  Degenen die nieuwe Nederlanders om racistische of andere simpelweg onverdraagzame redenen belagen zijn verwerpelijk en moeten bestreden worden. Daar ben ik duidelijk in. Maar er zijn ook vele Nederlanders die oprechte redenen hebben met hun kritiek op onverdraagzame nieuwe Nederlanders of omgang met christelijke of andere westerse bevolkingsgroepen in het buitenland. Daar raakt links Nederland in een spagaat. Dat bedoel ik met die postmoderne relativerende vooral linkse beweging in Nederland. Zolang het daarbij om SGP-ers of Tokkies gaat weten men heel goed dit te benoemen. Daar was en ben ik blij om. Wat ik niet begrijp dat dit bij de nieuwe groepen in Nederland niet gebeurt. Het excuus dat dit vreemdelingenhaat in de hand werkt is onzin. Mensen die zonder meer vreemdelingen haten zijn dezelfde Tokkies die ik zojuist ook noemde. Die zijn daarvoor geen excuus nodig. Maar het bagatelliseren en divergeren van de echte problematiek qua verdraagzaamheid onder een groot deel van die nieuwe Nederlanders door vooral links Nederland heeft er voor gezorgd dat ook oprecht bezorgde Nederlanders op een sufferd als Wilders zijn gaan stemmen. Was links consequent gebleven in het benoemen van discriminatie van vrouwen, homo's, e.a. hadden we ons kunnen beperken tot die Tokkies, die nieuwe Nederlanders die zich daar schuldig aan maken, én de discrimimatie en vervolging van groepen in andere landen zoals moslims in westerse landen en elders maar ook maar dus ook christenen in moslimlanden.

• Sylvia Stuurman, vr 31 december 2010 16:33 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Zolang het daarbij om SGP-ers of Tokkies gaat weten men heel goed dit te benoemen. Daar was en ben ik blij om. Wat ik niet begrijp dat dit bij de nieuwe groepen in Nederland niet gebeurt.]
  
  Het is onzin dat dat niet zou gebeuren.
  Er is alleen nog geen Islam-partij in Nederland die vrouwen niet verkiesbaar wil stellen, voor zover ik weet.
  
  Als dat wel het geval zou zijn, zou ik net zo verontwaardigd zijn als Rutte die partij toezeggingen zou doen voor steun van het kabinet, als ik nu over de SGP ben.

• Sylvia Stuurman, vr 31 december 2010 16:42 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Was links consequent gebleven in het benoemen van discriminatie van vrouwen, homo's, e.a. ]
  
  Ik spreek niet voor "links"; ik spreek voor mezelf.
  
  Ik erger me aan de hypocrisie. Mensen die nu zogenaamd zo verbolgen zijn over discriminatie van vrouwen en homo's door Moslims heb ik nooit gehoord over het feit dat meisjes op gereformeerde scholen geen broek mogen dragen, hoe koud het ook is.
  
  Dat valt volgens die mensen niet onder vrouwendiscriminatie. Meisjes die uit vrije wil een hoofddoekje dragen vallen daar wel onder, volgens diezelfde mensen.
  Ik noem dat hypocriet.
  
  Ik ben tegen discriminatie van wie dan ook, maar dan ook *door* wie dan ook.
  
  Ik zal me blijven verzetten tegen mensen die discriminatie van vrouwen en homo's er alleen maar bijslepen om Moslims te kunnen jennen.
  Het is eigenlijk net zoiets als zeggen dat Irak is aangevallen vanwege de mensenrechten: die mensenrechten worden er met de haren bijgesleept, en worden elders, of in eigen land, ook met voeten getreden.
  
  Dat soort hypocrisie, daar heb ik verachting voor.

• Ginger Ted, za 01 januari 2011 17:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Ik kan alleen voor mezelf spreken in deze. Ik val altijd al op meiden die de broek aan hebben. Trouwens heb ik ook altijd met hetzelfde vuur Christelijke bekrompenheid bestreden als die van mensen die dat uit andere onverdraagzame geloofsovertuigingen doen. Daarom was ik ook al heel jong fan van Karel en Gerard van het Reve.

• Sylvia Stuurman, za 01 januari 2011 19:12 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  Reve laat nou juist zo mooi zien dat iedereen op z'n eigen manier kan geloven.
  Dat kan bij elk geloof.
  
  Je afzetten tegen bekrompenheid van sommige gelovigen, en vooral van sommige mensen met macht binnen een geloof: daar sta ik helemaal achter.
  
  Je afzetten tegen het geloof: daarmee ga je over de grens van mensen de vrijheid laten te denken, te geloven wat ze willen, op precies dezelfde manier zoals Jehova's dat doen.
  Daar sta ik niet achter.
  
  Er dan ook nog eens één geloof uitpikken, dat is hypocriet.

• Said Bougeluk, di 28 december 2010 22:19 Reageer op Said

  

  "Wie christenen aanvalt, voegt de krant eraan toe, schaadt de islam, want zo lever je munitie aan wie beweert dat moslims intolerant en gevaarlijk zijn". Begrijpelijke stelling, maar principieel onjuist. Islamitische leiders dienen het geweld tegen christenen te veroordelen en de slechtoffers te beschermen omdat zij daar recht op hebbben en niet om de beschadiging van de islam te voorkomen.

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 00:36 in reactie op Said Bougeluk Reageer op Han

  

  Dat is ook de stelling van het commentaar.

• Des Duivels, wo 29 december 2010 09:39 in reactie op Han van der Horst Reageer op Des

  

  De stelling is dan niet correct, want wie de bronnen erop na slaat kan niet om de geweldsoproepen tegen andersgelovigen heen.
  
  Als geweld een intrinsiek onderdeel uitmaakt (exegese) van een religie dan kunnen er toch gewoon maatregelen genomen worden?

• Rob Geurtsen, wo 29 december 2010 14:31 in reactie op Des Duivels Reageer op Rob

  

  Ik zal de laatste zijn die het geweld en de destructie van kapitalisme zal ontkennen. Terugkijkend zie vernietigende wreedheid en oorlogen gebaseerd op 'waarheden' in een geschrift of gebaseerd op een waarheid die het onverklaarbare verklaard met 'geloof', geen mening, geen feiten, etc. Geloven religies hebben per definitie in zich dat hun waarheid betekent dat de ander niet de waarheid in pacht heeft.
  
  Misschien is het mogelijk dat religies gebaseerd op overgeleverde 'waarheden' kunnen evolueren of dat de toepassing ervan kan verzachten. Oproepen tot geen geweld en verdraagzaamheid t.o.v. andere religies lijkt mij zinloos.
  
  De gedachte dat het nuttig is voor je eigen waarheid om andere waarheden ruimte te geven betekent het loslaten dat jij de basisgedachte dat je de ervaring in pacht hebt.
  
  In deze tijd zou ik er toch voor kiezen om via seculiere wetgeving het recht op denken en uitoefenen van eigen onnozelheden en rituelen te ebschermen, en de handhaving van de wetgeving af te dwingen of daartoe overtuigingskracht in te zetten - name and shame.

• Theo Joubert, za 01 januari 2011 16:26 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Theo

  

  [Ik zal de laatste zijn die het geweld en de destructie van kapitalisme zal ontkennen. ]
  
  Vermoeiend is dat. We hebben het erover dat de islam geweld preekt tegen andersdenkenden, en dan moeten we ons opeens in de al of niet slechte kanten van het kapitalisme gaan verdiepen.
  
  Zullen we eerst eens gezamenlijk vaststellen dat de islam geweld tegen andersdenkenden predikt, en dat afkeuren?

• Sylvia Stuurman, za 01 januari 2011 18:42 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [Zullen we eerst eens gezamenlijk vaststellen dat de islam geweld tegen andersdenkenden predikt, en dat afkeuren?]
  
  Als je daar van maakt: "sommige Moslims", dan is niet alleen iedereen het met je eens, maar dan klopt je uitspraak ook nog ;-)

• Theo Joubert, zo 02 januari 2011 13:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [Als je daar van maakt: "sommige Moslims", dan is niet alleen iedereen het met je eens, maar dan klopt je uitspraak ook nog ;-) ]
  
  Nou, als we gaan scherpslijpen dan zou ik zeggen:
  De islam predikt geweld tegen andersdenkenden, dat keuren we af.
  Dit temeer omdat sommige moslims de aanwijzingen in praktijk brengen.

• Sylvia Stuurman, zo 02 januari 2011 16:50 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [De islam predikt geweld tegen andersdenkenden, dat keuren we af.]
  
  Dat kun je lezen in sommige geschriften, net zoals je dat kunt lezen in sommige delen van de bijbel en de torah.
  
  Iedereen die zich maar een heel klein beetje in die godsdiensten verdiept weet dat er vrede in wordt gepredikt, en dat in de verhalen over de begintijd geweld tegen andersgelovigen voorkomt (volgend op geweld van die andersgelovigen).
  
  Dat heb ik je nu al zo vaak uitgelegd dat je het niet meer geloofwaardig kunt maken dat je dat niet zou weten.
  
  Dat betekent dus dat je willens en wetens de boel belazert.

• Arie Roos, zo 02 januari 2011 13:39 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Zullen we eerst eens gezamenlijk vaststellen dat de islam geweld tegen andersdenkenden predikt, en dat afkeuren? ]
  
  Nee, dat gaan we niet gezamelijk vaststellen, want het is niet zo.
  
  Sterker nog: zolang Rechts Nederland blijft volharden in dit idee, voel ik er heel weinig voor om anti-christelijk geweld te veroordelen.

• Theo Joubert, zo 02 januari 2011 16:10 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [ ik voel er heel weinig voor om anti-christelijk geweld te veroordelen. ]
  
  Ik heb geen moeite met het afkeuren van geweld. En ik stel daar ook geen voorwaarden aan.
  Maar jij zit blijkbaar anders in elkaar. Het zij zo.

• Arie Roos, zo 02 januari 2011 21:06 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Ik heb geen moeite met het afkeuren van geweld. En ik stel daar ook geen voorwaarden aan.
  Maar jij zit blijkbaar anders in elkaar. Het zij zo. ]
  
  Och, er is zoveel geweld in de wereld ... als ik dat allemaal moet gaan afkeuren heb ik een dagtaak, dus daar begin ik niet aan. Ik houdt het liever simpel. Ik keur elk geweld, vervolging of onderdrukking van een bepaalde groep op basis van religie af, dat lijkt me duidelijk genoeg.

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 14:50 in reactie op Des Duivels Reageer op Han

  

  Lees het commentaar.Het zegt dat islamitische leiders de christenvervolging moeten veroordelen.

• Said Bougeluk, do 30 december 2010 11:04 in reactie op Han van der Horst Reageer op Said

  

  Het leek er op als of men opgeroep werd christenen te beschermen om islam vrij te pleiten! Vandaar mijn reactie

• S. Prozac, di 28 december 2010 21:57 Reageer op S.

  

  Tolerantie jegens religie in welke vorm dan ook is een doodzonde.

• , vr 31 december 2010 17:11 in reactie op S. Prozac Reageer op

  

  ??
  En wat voor levensovertuiging heeft U zelf?
  Mag tolerantie t.o.v. die levensovertuiging ook een doodzonde heten?
  Ja, dus.

• xxxxx xxxxxxx, di 28 december 2010 19:59 Reageer op xxxxx

  

  Wanneer je als Christen hier in Nederland het gezag van de staat niet erkent op basis van de je religie heb je ook een probleem.
  Dat is niet de fout van de staat want die heeft op dat moment twee keuzes. Of ze kunnen jou religieuze vrijheid beperken of ze kunnen hun gezag opgeven waardoor de staat in feite ophoud te bestaan. Immers als jij hun gezag niet erkent om wat voor reden dan ook, waarom zou een ander om wat voor reden dan ook , dat wel doen?Jij dwingt ze dus jou religieuze vrijheid te beperken door jou religie boven het gezag van de staat te stellen.
  Jou religie boven het gezag van de staat stellen is niets anders dan het verklaren van een opstand tegen de staat, ongeacht in welk land. Je zet jou religie in voor een politieke machtstrijd.
  
  Verder verklaart een gelovige die zijn geloof boven het gezag van de staat plaats zichzelf ook boven nietgevoligen en andersgelovigen die wel de macht van de staat erkennen. Dat ondermijnd op zijn minst de rechtsgelijkheid van het land.
  Zeker in een multiculturelesamenleving is het van belang dat alle burgers het gezag van de wet en dus de staat erkennen zodat het land op zijn minst gebonden wordt door rechtsgelijkheid.
  
  Geen vrijheid is absoluut ook religieuze vrijheid niet.

• Mat Salleh, wo 29 december 2010 06:11 in reactie op xxxxx xxxxxxx Reageer op Mat

  

  "Jou religie boven het gezag van de staat stellen is niets anders dan het verklaren van een opstand tegen de staat, ongeacht in welk land. Je zet jou religie in voor een politieke machtstrijd. "
  
  Leuk verhaal, ik zou graag het bewijs zien dat dit ook op gaat voor de 38 Christenen die op kerstavond in Nigeria zijn opgeblazen.

• Peet Van Velzen, di 28 december 2010 19:51 Reageer op Peet

  

  Een stuk recht uit mijn hart!

• roher vogel, di 28 december 2010 19:38 Reageer op roher

  

  Ik zag laatst dat ze ergens een kerkspits als alternatief dak op een patattent hebben gezet. Dat zegt wel iets over de toestand hoe wij geloven. Het is niet te vergelijken met de tijd dat ongelovigen op een brandstapel konden belanden als ze het geloof niet serieus namen.
  Als we gaan strijden om geloof elders te beschermen, dan vraag je je wel eens af of het ook echt om het geloof gaat en niet om een een politiek doel te bereiken, dat exegeten en politici het geloof gebruiken om iets anders.

• Rob van Koot, di 28 december 2010 18:03 Reageer op Rob

  

  Ja, het is wel waar, we hebben ons volledig op de moslims gefocust. Ook Christenen zijn de dupe, vooral in Moslimlanden.

• Ginger Ted, di 28 december 2010 17:43 Reageer op Ginger

  

  Ja, ja, Zo gauw het over onrecht naar Christenen gaat ervaart men dit opeens als een behoorlijk hete aardappel.

• Sylvia Stuurman, di 28 december 2010 17:57 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  Nee hoor.
  Vervolging onder het mom van wat dan ook (cultuur, seksuele geaardheid, godsdienst) probeer je tegen te gaan, waar dan ook.
  
  Maar omdat je de meeste invloed hebt in je eigen land, en dat eigen land bovendien geen achterstand in het omgaan met minderheden en mensenrechten heeft, ligt het voor de hand dat je het in ieder geval eerst in eigen land wil oplossen.
  
  Het is ook veel gemakkelijker om tegen de rest van de wereld te vertellen dat mensenrechten belangrijk zijn wanneer je je er zelf strikt aan houdt...

• Ginger Ted, di 28 december 2010 21:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Velen hier, en ook jij, reageren door er andere zaken bij te betrekken. Was het topic hier Israël en de vervolging van Palestijnen in Israël en omgeving of de V.S. en de omgang met moslims in Amerika geweest hadden de meeste Jopers geen probleem gehad om bij het hoofdonderwerp te blijven. Het is de heetheid van deze aardappel die Jopers er toe drijft dit onderwerp naar Nederland te vertalen of de problematiek van andere geloven of minderheidsgroepen er bij te halen. Dit terwijl Han nu eens de aandacht vestigt op Christenvervolging door dictaturen en moslims (gaat meestal samen maar zoals in het socialistische China en Burma niet altijd). Volgende keer hebben we het weer heel veilig over de boze Westerse wereld en haar wandaden. Probeer nu eens om het alleen maar hier over te hebben. De slachtoffers verdienen het.

• Sylvia Stuurman, do 30 december 2010 19:51 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  Ik vind het altijd beter om je druk te maken over zaken die je zelf in de hand hebt, dan over iets dat "ver weg" is. Uiteraard is het goed om je ook over "ver-weg-zaken" druk te maken, maar dan denk ik toch onmiddellijk: zorg dat de zaken dichtbij in ieder geval voor elkaar zijn.
  
  Nederland is dichtbij. We hebben een stem in de politiek, letterlijk, en we hebben een stem in het debat, hier.
  Israel is dichtbij omdat Nederland Israel altijd onvoorwaardelijk gesteund heeft, als een nog bijna trouwere bondgenoot van Israel dan de VS.
  
  Ik zal daarom altijd meer veroordelend spreken over discriminatie van mensen in Nederland, en in de VS, dan elders ter wereld.
  
  Dat vind ik een logisch gevolg van "verbeter de wereld, begin bij jezelf".
  Misstanden "ver weg" veroordelen heeft iets gemakkelijks. Wat niet inhoudt dat ik die misstanden niet veroordeel...

• m weijers, di 28 december 2010 18:16 in reactie op Ginger Ted Reageer op m

  

  Ja, ja, Zo gauw het over onrecht naar Christenen gaat ervaart men dit opeens als een behoorlijk hete aardappel.
  
  Nonsens!
  Onrecht naar andere geloven, afkomsten, kleurtjes en sexuele voorkeuren bestrijd ik ook graag...:-)

• Rob Geurtsen, di 28 december 2010 17:36 Reageer op Rob

  

  Voor mij blijft de vraag wat in deze tijd de juiste aanpak is.
  Het probleem is vervolging en rechteloosheid ongeacht geloof, ras, nationaliteit, politieke overtuiging, seksuele voorkeuren...
  
  Het is weer tijd voor tegenstellingen, tegenstellingen waar ook voorvechters aan mee doen. Of de Islam of de Katholieke kerk zichzelf beschadigen door wangedrag te tolereren, kindermisbruik en andersoortig geweld, dat doet mij eerlijk gezegd niet zoveel.
  
  Wij NEDERLANDERS zijn zelf nauwelijks aanspreekbaar op onze rechteloosheid en morren bij de erste de beste interventie van andere staten of instituties.
  Misschien is ook het ook een defensieve reactie van mij maar ik raak geïnspireerd door Boris Dittrich (in een interview in één van de kranten van deze maand) en Frans Timmermans (vanochtend op Radio 1) die laten weten dat het hun niet zozeer gaat over doelgroepen beleid maar meer over rechten van het individu. Ongeacht welke achtergrond.
  Vrijheid is wat mij betreft gebaseerd op het recht van individuén t.o.v. machtigeren (overheid, maatschappelijk middenvel, commerciële organisaties) en wetoverschrijdend gedrag.
  
  Dat dit mensenrecht niet onder alle regeringen, ondanks verdragsratificatie gezien wordt als geldig en relevant is jammer, maar een harde realiteit, die zowel dialoog als stevigheid verlangt. Er zijn tenslotte andere politieke systemen denkbaar dan onze democratie rechtstaat, ook denkt iedereen dat kapitalisme en democratie de holy grail zijn.
  
  De Wikileaks van de State Department cables heet voor mij één ding duidelijk gemaakt dat de meeste diplomaten dit individuele recht op vrijheid in alles uitdragen en willen bevorderen, daarna zoeken, etc.
  Van dezelfde orde waren vanochtend de geluiden van ex-ambassadeur Coen Stork in het gesprek met Frans Timmermans op Radio 1. In gesprek willen blijven en laten zien waar je voor staat. Wat dat betreft is er van meneer Rutte, gevangen door de peroxide-kid, niet veel te verwachten. Op dit gebied heb ik veel vertrouwen in PvdA en D'66.

• m weijers, di 28 december 2010 18:13 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op m

  

  "Het is weer tijd voor tegenstellingen, tegenstellingen waar ook voorvechters aan mee doen."
  
  Dat bedoel ik dus: Houd het neutraal, probeer alle vervolging te bestrijden zonder elk hokje te benoemen, want dan krijg je nog meer tegenstelling.
  
  Tjonge, wat kan het soms moeijlijk zijn om precies te verwoorden.....

• YggY ..., di 28 december 2010 17:00 Reageer op YggY

  

  Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld om qua godsdienstvrijheid een mening te hebben terwijl je in eigen land geregeerd wordt door o.a. een partij die de rechten van de moslims ontkend.
  
  We zijn wat dat betreft niet anders dan een land waar de Christenen het leven moeilijk zo niet onmogelijk wordt gemaakt.
  
  Zoveel verschillen we nu ook weer niet als een land als Irak.

• YggY ..., di 28 december 2010 17:35 in reactie op YggY ... Reageer op YggY

  

  Ontkent

• jan pietersen, di 28 december 2010 19:24 in reactie op YggY ... Reageer op jan

  

  [- Zoveel verschillen we nu ook weer niet als een land als Irak. -]
  
  Waarom ga je daar niet een tijdje wonen en dan laat je ons via deze site weten hoe klein de verschillen daadwerkelijk zijn.

• YggY ..., di 28 december 2010 20:34 in reactie op jan pietersen Reageer op YggY

  

  Waarom ga je daar niet een tijdje wonen en dan laat je ons via deze site weten hoe klein de verschillen daadwerkelijk zijn.
  ===============
  
  Dat heet dus een drogreden want wat u hier nu zegt is dat iedereen die commentaar heeft op de acties van een bepaald land daar op zijn minst gewoond moet hebben.
  
  En dat is dus flauwekul

• Frans Hotel, di 28 december 2010 17:36 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

  

  "Zoveel verschillen we nu ook weer niet als een land als Irak. "
  
  Neuh eigenlijk niet he? Af en toe blazen we hier ook een moskee op en hebben we hier ook diverse anti-moslim terreurgroepen. Eigenlijk best hetzelfde niet?

• YggY ..., di 28 december 2010 18:12 in reactie op Frans Hotel Reageer op YggY

  

  hebben we hier ook diverse anti-moslim terreurgroepen. Eigenlijk best hetzelfde niet?
  ===================
  
  Zoals de PVV bijvoorbeeld ?

• Pro is, di 28 december 2010 19:25 in reactie op YggY ... Reageer op Pro

  

  De pvv roept niet op tot geweld tegen moslims. En wil ook niet tot vervolging. De pvv zegt enkel criminele allochtonen uit te zetten.
  De pvv slaat in sommige wel door (koppenvoddentax, verbod koran enzo) maar zulke voorstellen zullen in Nederland nooit uitgevoerd worden.
  In elk bijna elk moslimland met een christelijke minderheid wordt er geweld, moord en onderdrukking toegepast. Een aantal moslim landen vervolgt christenen zelfs. Of het nou gaat om de christenen in Irak, de kopten in Egypte of de christenen in Indonesie enzo je ziet dat dit toch wel degelijk iets met de islam te maken heeft. Er wordt immers in koran meerdere malen opgeroepen tot geweld en moord van de ongelovigen. En dit is voor hun het woord van god, een vrijbrief voor ze om het te doen.
  In geen enkel christelijk land worden hoeven moslims voor hun leven te vrezen enkel omdat ze moslim zijn.

• YggY ..., di 28 december 2010 20:48 in reactie op Pro is Reageer op YggY

  

  De pvv roept niet op tot geweld tegen moslims. En wil ook niet tot vervolging. De pvv zegt enkel criminele allochtonen uit te zetten.
  ===============
  
  Het is meer dan duidelijk dat u niet op de hoogte bent met de inhoud van het PVV-partij-programma.

• Pro is, di 28 december 2010 23:27 in reactie op YggY ... Reageer op Pro

  

  Ok toon dit eens aan dan. U weet dat u onzin verkondigd.

• Arie Roos, zo 02 januari 2011 13:43 in reactie op Pro is Reageer op Arie

  

  [Of het nou gaat om de christenen in Irak, de kopten in Egypte of de christenen in Indonesie enzo je ziet dat dit toch wel degelijk iets met de islam te maken heeft. Er wordt immers in koran meerdere malen opgeroepen tot geweld en moord van de ongelovigen. En dit is voor hun het woord van god, een vrijbrief voor ze om het te doen.]
  
  Daar gaan we weer. Zou je de volgende vraag voor mij kunnen beantwoorden:
  
  Je hebt twee religies. De eerste is er in ongeveer 7 eeuwen in geslaagd om alle andere religies te laten verdwijnen op een heel continent. De andere is er na 14 eeuwen nog steeds niet in geslaagd om alle andere religies te laten verdwijnen van een heel continent. Welke van deze 2 religies is het vijandigst tegenover andere religies ?

• Frans Hotel, di 28 december 2010 20:46 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

  

  Aan al diegenen die vanuit een anti-westerse reflex reageren dat moslims het in het westen toch ook niet gemakkelijk hebben :
  
  Waarom zijn er dan nu 1 miljoen moslims in Nederland en is het voor Christenen in Moslimlanden zo moeilijk?

• m weijers, di 28 december 2010 18:00 in reactie op YggY ... Reageer op m

  

  Je hebt gelijk!
  
  Maar als we nou eens gewoon afspreken ( hadden we dat al niet gedaan?) dat iedereen vrij is om wel of niet een godsdienst te belijden?
  Zonder dat we ons afzetten tegen een ietwat verschil?
  En als we dan ook eens afspreken met agnosten, ongelovigen en godsdienst bashers, dat we niet de godsdienstige mens bestrijden, maar alleen heel goed in de gaten houden dat kerkelijke en politieke organisaties geen machtspositie in een samenleving mogen hebben op basis van godsdienstige kenmerken en/of verschillen?
  
  Eigenlijk proberen we dat al sinds WOII, maar het Vaticaan en de CDA moeten hun eeuwen oude machtspositie nog wat afbouwen...:-)
  * eufemisme*
  Wilders ook, want die doet uit naam van de zg Joods- Christelijke roots precies hetzelfde.
  
  Maar goed, dat is buiten dit onderwerp, want dit gaat over het vervolgen van Christenen. En ik word er een beetje bang van om dit zo te stellen. Liever vervolgen van alle mensen wegens godsdienst proberen te verbeteren en aandacht geven. Anders vliegen de aparte facties elkaar binnen de korste keren nog meer in de haren. En dat is een toekomst die ik helemaal niet wil.

• Rob van Koot, di 28 december 2010 18:06 in reactie op YggY ... Reageer op Rob

  

  Nou ik denk dat Christenen in Irak het zwaarder hebben dan Moslims hier. Ik heb tenmimnste nog geen slachtingen van Moslims op de Dam gezien. Niet dat discriminatie zo makkelijk is maar in het MIdden Oosten moeten Christenen voor hun leven vrezen.

• martina ramsteijn, di 28 december 2010 18:44 in reactie op YggY ... Reageer op martina

  

  ""Zoveel verschillen we nu ook weer niet als een land als Irak."
  
  Nee, als mens met al onze oordelen/vooroordelen, lijken wij misschien wel veel op elkaar. Maar met ons gedrag, ik heb het dus niet over het gedrag van menige Hollandese voorvader, verschillen wij inmiddels toch wel erg veel met mensen uit Verweggistan. (Deze zin in zijn algemeenheid bedoeld)
  M.i. is dat ook het probleem van u en mij, in ons land.
  Niet het geloof en hun overtuiging, maar de angst voor het primitieve gedachte goed, er is maar 1 waarheid en dat is die van Allah, en hun bereidheid om zich daarvoor op te blazen in het vertrouwen dat ze aanbeden worden als martelaar en dat er 72 bruiden op hen wachten, dat maakt de Nederlander en de liberale of ex . moslim angstig. Terecht of ten onrechte?
  Ben zelf niet zo'n angsthaas en tracht mensen ook te overtuigen, dat je beter vanuit een positieve houding je kan verhouden tot een, maar helaas lukt mij dat tegenwoordig niet zo vaak. (tijdgeest?)
  
  Ik wens u, en alle mensen en de flora en fauna in de gehele wereld wijs, liefdevol en een zo'n vreedzaam mogelijk 2011 toe.

• YggY ..., di 28 december 2010 19:20 in reactie op martina ramsteijn Reageer op YggY

  

  Ik geef direct toe dat mijn opmerking of vergelijking met Irak iet of wat gechargeerd was.
  
  Wat niet wegneemt dat wanneer we willen wijzen we er ook voor moeten zorgen dat we dat soort dingen in eigen land wel goed geregeld hebben.
  
  En voorlopig lopen er in dit land nog genoeg Islam-bashers rond.

• martina ramsteijn, di 28 december 2010 19:43 in reactie op YggY ... Reageer op martina

  

  "En voorlopig lopen er in dit land nog genoeg Islam-bashers rond."
  
  Ja, helaas ben ik het daar helemaal mee eens. Vandaar mijn eigen insteek om iedereen als individueel te benaderen en niet als iemand als onderdeel van een groep. U niet als een terrorist te benaderen omdat u moslim bent en niet alle Amsterdammers voor crimineel aanzien, omdat Mieremet, Sam Klapper, Holleder, etc. Amsterdammers waren/zijn.
  
  Ik vind het daarom dom van "die Hollanders" om iedere moslim(a) angstig te vinden, omdat ze in verweggistan elkaar opblazen. En omgekeerd vind ik het ook jammer, dat vele Nederlandse moslims zich drukker maken over wat er in verweggistan gebeurd en zich daar druk om maken i.p.v. dat zij met mijn angstige buren praten en delen wat ons bindt.
  Ik heb het in mijn verhaal ook over: Ons land

• Theo Joubert, za 01 januari 2011 16:34 in reactie op YggY ... Reageer op Theo

  

  [We zijn wat dat betreft niet anders dan een land waar de Christenen het leven moeilijk zo niet onmogelijk wordt gemaakt.]
  
  ja ja. Landen waar Christenen bedreigd en aangevallen worden zodat ze uitzien naar mogelijkheden om in een ander land asiel te gaan vragen, dat is wel vergelijkbaar met ons land, waar men buurtvaders subsidieert.

• vanessa s., di 28 december 2010 16:16 Reageer op vanessa

  

  Wat mij betreft laten we de diverse beoefenaren van allerhande dwaalleren het in de onderlinge twisten fijn onder elkaar uitzoeken. Wie zich met een van die virussen laat besmetten zoekt het maar zelf uit. Dan kunnen wij onze energie erop richten die stelsels in ons eigen land te bestrijden.

• m weijers, di 28 december 2010 15:48 Reageer op m

  

  We gaan steeds meer terug naar de Middeleeuwen en de godsdiensttwisten. Ik kan daar niets goeds in zien.
  
  Ik zou graag spreken over mensen die vervolgd worden vanwege hun geloof. En dan zo dat het niet uitmaakt, of dat nou moslim, jood of christen is. Of hindu of wat dan ook. Want hoe meer je apart godsdiensten gaat benoemen, hoe meer je ze ook apart zet. Als je begrijpt wat ik bedoel..:-)
  
  Dus laten we het hebben over mensen en die niet onderverdelen in geloven. Dat is veel veiliger voor de toekomst.

• Hein van Leeuwen, di 28 december 2010 14:42 Reageer op Hein

  

  Ik lees Han over het algemeen met veel plezier en vind de discussies daarna nog veel leuker, maar soms vraag ik mij af of wij in de westerse wereld niet teveel de norm willen stellen voor de hele wereld. Begrijp me goed, ik ben ook voor vrijheid van godsdienst en meningsuiting etc. etc. Maar er zijn landen met culturen die daar niets van willen weten. Wie zijn wij dan om democratie als norm te stellen?
  
  Dit gaat niet over zelfkritiek, ik vind, net als vele anderen, dat het democratisch bestel de minst slechtste oplossing is voor het besturen van een land, hetgeen nog niet hetzelfde als dat voor ieder land zou moeten gelden.
  Het westen heeft in de afgelopen 150 jaar zich intensief bemoeit met de Arabische landen, met de landen in ZO Azie etc. We hebben voor hen nieuwe grenzen getrokken en we proberen vaak met geweld (Irak, Afghanistan) nieuwe democratische landen te realiseren. Wat is daar nu van terecht gekomen? Misschien moeten we China en andere landen minder willen overtuigen van ons morele of democratische gelijk?

• keroman ikop, di 28 december 2010 15:14 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op keroman

  

  Hein begrijpt niet zoveel van geschiedenis en dat is jammer; voor de komst van de islam waren landen als Syrië, Irak, Libanon, Egypte enz. namelijk christelijk. Hetzelfde geldt voor Turkije dat pas na de bezetting door de Ottomanen islamitisch werd. Overigens is het sowieso een zieke manier van redeneren; als de geschiedenis een legitimatie is om minderheden aan te vallen dan lust ik er ook nog wel een paar. Moslims in NL aanvallen ivm de bezetting van Constantinopel eeuwen geleden? Hopelijk zijn er niet al te veel mensen die als Hein redeneren.

• Sylvia Stuurman, di 28 december 2010 15:41 in reactie op keroman ikop Reageer op Sylvia

  

  Ja, en voor die landen Christelijk waren waren sommige Joods (en daarvoor polytheïstisch), en de meeste polytheïstisch.
  
  Bedoel je te zeggen dat we er naar moeten streven dat overal het heidendom weer wordt ingevoerd, of dat het Christendom of de Islam of het Jodendom per definitie slecht zijn omdat ze niet de allereerste godsdiensten ter wereld zijn?
  
  Je suggereert iets te zeggen met je opmerking dat niet alle landen die Islamitisch zijn dat altijd al zijn geweest, maar je maakt niet duidelijk wat je er precies mee wilt zeggen.
  
  Wat is het punt dat je wilde maken?
  Dat de wereld in beweging is, misschien?

• Jeroen van Arkel, di 28 december 2010 18:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jeroen

  

  Silvia ik denk dat je daar wel een punt hebt, maar ik neem aan, en dat moet jij dan maar eens ontzenuwen, dat jij er dus vrede mee hebt dat er door bewegingen in de wereld het zo zou kunnen zijn dat over een aantal decennia het hier niet meer christelijk of vrij is maar een islamitische staat. En dus door het niet behouden van onze vrijheden door middel van steeds groter wordende demografische verschillen en daarmee samenhangend op een democratische wijze dan maar afscheid van die vrijheden te nemen?
  
  Of te wel de wereld is niet van ons maar van iedereen en als er anderen komen en dan op onze bevochten democratie de de bijbehorende regels daar een einde aan kunnen maken, en dat mijn kinderen voortaan in een soort midden oosten moeten opgroeien.
  
  Is dat wat je bedoeld of daar maar mee akkoord gaat?
  
  Ik zou het mijn opa en ouders niet willen vertellen. Wel volgens de regels maar wel opgeven van de vrijheden waarvoor duizenden amerikanen, canadezen, polen, engelsen en ik weet al niet wat voor gevallen zijn????
  
  Je bent een weldenkend mens maar dit is multiculturisme van het ergste soort.

• Hein van Leeuwen, di 28 december 2010 21:12 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Hein

  

  Ik weet niet of Sylvia dat wilde beweren, ik heb haar reactie 2x gelezen, en ik lees niet wat jij leest. Wat ik wel weet dat wij in het westen voortdurend proberen de niet-westerse wereld voor te schrijven hoe zij hun maatschappij in moeten richten, alsof we nog in het koloniale tijdperk leven toen een groot deel van de wereld inderdaad in handen was van het westen.
  
  Waar halen wij de arrogantie vandaan om andere, volwassen naties, voor te schrijven hoe zij hun land in moeten richten? Onze exercities in Irak, Afghanistan, Vietnam, Korea, Pakistan, India etc. bewijzen bij voortduring dat je democratisering niet met geweld kunt afdwingen. Of het nou gaat om de Islam of om het communisme.
  
  Een staatsvorm is een blauwdruk, hoe mensen er mee omgaan heet cultuur. het heeft ons een kleine 200 jaar gekost om ons dit eigen te maken.
  Het is een fobie om te denken dat de Islam in staat zou zijn dat op welke wijze dan ook te keren. Het is nog meer een fobie om te denken dat Islamitische landen daar op uit zouden zijn. De Islam is al net zo versplinterd als de christelijke wereld en zit vol met facties die allemaal iets anders willen.

• Jeroen van Arkel, di 28 december 2010 23:22 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Jeroen

  

  Ik ben het helemaal met je eens. Maar je moest 'hen' uit het linkerkamp horen als ik dat aanbracht dat vrede op hun wijze, met bij sommige een Sharia, en sommige een dictatuur misschien iets is wat zij willen, en dat dat vaak tot problemen leidt als we onze morele superioriteit op dringen in de vorm van democratie.
  
  Grappig is dat dus links vaker dan anders wil dat iedereen democratisch wordt, geemancipeerd is enz enz. Echter andersom mogen we dat niet eisen van hen die hier komen wonen van die zelfde groep.
  
  ALs je voorsteld om het afrikaanse land of het midden oosten zo te laten zoals het is, zoals zij dat willen, dan breekt de pleuris uit.
  
  Maar waar ik verder op doelde is dat er een groep mensen zijn die zich blijkbaar wel druk maken over hoe het daar moet maar zich niets aantrekken van zij die hier komen. En als het dan maar lang genoeg duurt dan is het democratische einde dat mede door die democratie en geen eisen stellen of niet handhaven, het einde van onze waarden dan op een democratische wijze verkwanseld.
  
  Ik begrijp dus niet de drang om anderen onze cultuur op te dringen, dus democratie, emancipatie enz, maar zich niet druk maken over mogelijke gevolgen voor onze eigen en dus ook eigenlijk hun waarden.
  
  Ik trek mijn schoenen uit en draag gepaste lange kleding als ik een moskee in ga in het oosten, en mijn vrouw doet dat ook , in japan pas ik me ook aan, eigenlijk altijd vraag ik van te voren wat daar geldt.
  
  Maar hier wordt Halal vlees aan een ieder geserveerd bij de politie en op sommige gemeente huizen, wordt kerstbomen geweerd, draagt sinterklaas in sommige steden geen kruis op zijn mijter, alleen omdat gastarbeiders, nieuwkomers, allochtonen, nieuwe nederlanders zich er aan KUNNEN storen.
  
  En dat is oa een vorm van islamisering die ontkent wordt, maar wel gaande is. 850 duizend moslims krijgen meer voor elkaar dan 1 miljoen PVVers :) En waarom is er nooit zo geredeneerd qua eten voor joden, boedisten, of christenen, en waarom heb ik als geen aanhanger van welk geloof dan ook niet kiezen voor varkens vlees, en zou ik niet van een kestboom mogen genieten op een haagse hoge school?
  
  Dit zijn oa dingen waar voor mijn opa en zijn broers anderen hebben gevochten, waarvoor mijn vader in Korea heeft gevochten en waarom ik in de eerste golf oorlog naar Irak ben gegaan om het beter te maken en iedereen in vrijheid te kunnen laten maar ook die vrijheid te behouden.
  
  Er wordt stelselmatig gedaan of PVV stemmers domme henk en ingrids zijn. Hebben mensen wel een stil gestaan dat het hele volksstammen aan mensen behelst die de WOII hebben meegemaakt. Dat mijn joodse familie sterk twijfelen, omdat ze zich juist door de marokkanen net zo behandeld zien worden als door de nazi's en niet andersom zoals vaak geredeneerd wordt. En dat men twijfeld omdat geen andere partij iets doet aan hen, terwijl ze bijna 50 jaar vrij konden leven in nederland. Maar dat ze aangepraat worden dat de nieuwe nazi's de PVVers zijn, en dat de nieuwe joden de moslims zijn.
  
  En ik stem om oa andere redenen nog VVD maar ben wel van de rechtse vleugel. Maar er komt een dag en daar hoop ik maar ook de linkse stemmer niet op, dat de PVV grooter wordt of nodig is volgens velen.
  
  Ik denk echter het demoniseren van PVVers en het zielig maken van moslims niet de oplossing is voor vrijheid van iedereen en een decimering van de PVV.
  
  stelling nemen zoals ook de SP doet, nederlands leren en mee doen en geloof is iets voor prive en thuis, en verder is er de nederlandse wet en daar houdt je je aan. Zo niet? dan is nederland misschien niet jouw beloofde land.
  
  Wat is daar mis mee. Dus onze normen en waarden handhaven hier is niet fascistisch maar normaal en onze waarden en normen opdringen elders is niet beschaafd, en abnormaal.

• Sylvia Stuurman, vr 31 december 2010 10:01 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Sylvia

  

  [Maar je moest 'hen' uit het linkerkamp horen als ik dat aanbracht dat vrede op hun wijze, met bij sommige een Sharia, en sommige een dictatuur misschien iets is wat zij willen, en dat dat vaak tot problemen leidt als we onze morele superioriteit op dringen in de vorm van democratie.]
  
  Ik analyseer deze zin even voor je.
  Je zegt hiermee, dat 'hen' uit het linkerkamp dat "vrede op hun wijze" van een sharia of een dictatuur zou kunnen zijn voorzien.
  Niemand van 'hen ter linkerzijde' wil een sharia-wetggeving of een cultuur.
  
  'Hen ter linkerzijde' zijn onder andere zo tegen de ideeën van de PVV omdat die een sharia-achtige wetgeving voorstaat, en omdat de partij intern een dictatuur is.
  
  1.- Jij ziet het als vaststaand dat de rechten van de mens (geen discriminatie, vrijheid van gedachte) zouden leiden tot de invoering van de sharia en het tot stand komen van een dictatuur.
  Exact het tegenovergestelde is het geval.
  Waar mensenrechten verkwanseld worden, is de kans groter dat er een dictatuur ontstaat, dat er barbaarse wetgeving tot stand komt.
  
  2.- "onze morele superioriteit opdringen". Jij hebt blijkbaar het idee dat het feit dat jij andere opvattingen hebt dan een ander, jou moreel superieur maakt.
  Dat is niet het geval: je hebt alleen andere opvattingen.
  
  Anderen je opvattingen opdringen kan op veel manieren. Via overtuiging, in het debat. Op de Jehova-manier. Of met geweld.
  In dat laatste geval wordt die zogenaamd morele superioriteit er met de haren bijgesleept: het gaat dan meestal om macht en olie...
  
  [Maar hier wordt Halal vlees aan een ieder geserveerd bij de politie en op sommige gemeente huizen, wordt kerstbomen geweerd, draagt sinterklaas in sommige steden geen kruis op zijn mijter, alleen omdat gastarbeiders, nieuwkomers, allochtonen, nieuwe nederlanders zich er aan KUNNEN storen.
  ... En waarom is er nooit zo geredeneerd qua eten voor joden, boedisten, of christenen, en waarom heb ik als geen aanhanger van welk geloof dan ook niet kiezen voor varkens vlees, en zou ik niet van een kerstboom mogen genieten op een haagse hoge school?]
  
  Die sinterklaas zonder kruis op z'n mijter heb ik niet gezien; ik zou het stompzinnig vinden, een stupide poging om de samenleving te "ontreligiseren": Sinterklaas heeft behalve z'n naam en uiterlijk niets met de katholieke kerk te maken.
  
  Een kerstboom heeft niets met welk geloof dan ook te maken. Als de haagse hogeschool geen kerstboom heeft, zal dat uit bezuinigingsoverwegingen zijn. Dat zou ik verstandig vinden: laten ze eerst maar eens investeren in de mensen voor de klas.
  
  Vegetariërs kunnen op de meeste plaatsen vegetarische maaltijden krijgen. Boedhisten dus ook.
  Een katholiek zal geen enkel probleem hebben om op vrijdag vis te krijgen.
  
  Je bent als ondernemer in de horeca gewoon stom als je geen rekening houdt met de wensen van je klanten. En als werkgever hoor je rekening te houden met die wensen, in de kantine.
  
  Om daar "Islamisering" in te zien moet je wel heel erg ver heen zijn...

• Sylvia Stuurman, do 30 december 2010 20:00 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Sylvia

  

  [maar ik neem aan, en dat moet jij dan maar eens ontzenuwen, dat jij er dus vrede mee hebt dat er door bewegingen in de wereld het zo zou kunnen zijn dat over een aantal decennia het hier niet meer christelijk of vrij is maar een islamitische staat.]
  
  Dat zoiets zou kunnen gebeuren heet democratie.
  Ik zou er absoluut geen vrede mee hebben, net zoals ik er nu geen vrede mee heb dat we een kabinet hebben dat zich laat gedogen door iemand die in mijn ogen een racist en een ophitser is.
  
  [En dus door het niet behouden van onze vrijheden door middel van steeds groter wordende demografische verschillen en daarmee samenhangend op een democratische wijze dan maar afscheid van die vrijheden te nemen?]
  
  Vrijheden behouden heeft niets te maken met demografische verschillen, maar met de manier waarop mensen stemmen.
  
  Ik maak me grote zorgen over de verkwanseling van vrijheden door de Partij van de Verkwanseling van Vrijheden, maar ik wil geen vrjheden overboord zetten om die partij verboden te krijgen oid.
  
  As er ooit een partij zou komen die de sharia in zou willen voeren zou ik daar net zo tegen zijn als tegen de stompzinnige "harde-aanpak" van de PVV. Ik zou, als zo'n partij intern geen democratie kent, daar net zo tegen zijn als ik nu ben tegen het ondemocratische gehalte van de PVV.
  
  [Of te wel de wereld is niet van ons maar van iedereen en als er anderen komen en dan op onze bevochten democratie de de bijbehorende regels daar een einde aan kunnen maken]
  
  Ik zal er altijd tegen vechten als de democratie om zeep wordt geholpen, en het maakt me niets uit of dat gebeurt door een verknipte Limburger of door een verknipte Arabier.
  
  Ik vraag me af wie je met "ons" bedoelt, trouwens. Wou je zeggen dat jij een bijdrage hebt geleverd aan het ontstaan en vooral het behouden van de democratie in Nederland?
  Iets zegt me dat het eerder het tegendeel zal zijn...

• Hein van Leeuwen, di 28 december 2010 16:43 in reactie op keroman ikop Reageer op Hein

  

  Oh ja, dat verhaal ken ik en onze bemoeienis heeft hier veel aan geholpen. Er is geen land te vinden in Europa zonder een bloedige geschiedenis, al dan niet onder invloed van de RK kerk. Doet u mij er nog maar 10.

• Joop Schouten, di 28 december 2010 14:03 Reageer op Joop

  

  Bedankt weer Han.
  
  Er viel me wat op betreffende de Chinese Communistische Partij: 'indachtig de eerste christenen die wel bereid waren zich aan de wet te houden maar niet om aan de keizer te offeren.'
  
  Christenen moesten in het verleden toch 'Tienden' afstaan aan hun 'kerk' (ingevoerd ten tijde van Pepijn III (714-768) ?
  Dat is toch een vergelijkbaar offer?
  En wordt Christenen niet geleerd: geef aan de keizer wat aan de keizer toekomt EN aan God wat aan God toekomt?

• Ton evertsen, di 28 december 2010 13:29 Reageer op Ton

  

  De onnozele kinderen, zegt deze wereldfeestenalmanak, gelden als de eerste slachtoffers van de christenvervolging
  
  die kinderen werden dus afgemaakt vanwege hun geboortedag hun geloof (het christendom bestond niet eens het waren ongetwijfeld joodse kinderen) had er niets mee te maken

• Han van der Horst, di 28 december 2010 15:17 in reactie op Ton evertsen Reageer op Han

  

  Wil jij het beter weten dan de hele apostolische katholieke kerk? Dat zal wel ja.

• Jeroen van Arkel, di 28 december 2010 15:51 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jeroen

  

  Han,
  
  niet dat ik geschiedkundige ben of katholiek, protestant, joods, of islamiet, maar tentijde was er nog een christelijk geloof, hen het ging erom om te voorkomen dat er een joodse messias op zou staan.
  
  Dus gelijk van de gehele apostologische katholieke kerk, lijkt me niet waar. Wat wel zo is, is dat zij naderhand toen ze het geloof richting en eenheid gingen geven door alles samen te bundelen en te integreren in het west europese, ze bepaald hebben wat daarna er met de dag van de onnozele kinderen betekent zou worden.
  
  Of klopt dat niet? Immers de kerk is pas 400 jaar na de dood van christus pas gaan samenklonteren als religie los van de aanhangers her en der versrpeid. Nog los van de heersende polygoden aanhangers de romeinen ed.

• Ton evertsen, di 28 december 2010 19:02 in reactie op Han van der Horst Reageer op Ton

  

  het christendom was het gevolg. kinderen die op de zelfde dag als jezus geboren zijn kunnen dus per definitie geen christenen zijn, hij had de boel nog niet op gang gebracht
  
  of heb jij boeken geschreven voor je geboren werd?

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 09:22 in reactie op Ton evertsen Reageer op Han

  

  Ze werden slachtoffer van een actie die bedoeld was om Jezus tijdig af te maken. Daarom heeft de katholieke kerk ze heilig verklaard en daarom gelden ze als de eerste slachtoffers van een christenvervolging. Nu kunnen allerlei wijsneuzen wel beweren dat dit ten onrechte is maar dat wil nog niet zeggen dat zij dan niet langer in de ogen van de katholieke kerk gelden als de eerste slachtoffers van de christenvervolging.

• Zeer Voornaam, di 28 december 2010 19:13 in reactie op Ton evertsen Reageer op Zeer

  Volgens jou hebben dijken niets met overstromingen te maken omdat er nog geen overstroming heeft plaatsgevonden. Hoe dom kun je zijn?

• Ton evertsen, di 28 december 2010 20:04 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Ton

  

  punt is (lees) dat die kinderen niet zijn afgemaakt omdat ze christenen waren, ze waren gewoon joods, herodes kon ze niet eens op die grond afmaken omdat het christendom niet eens bestond dat zou pas jaren later ontstaan. het is dus geen geval van christenvervolging
  
  simpel naar de data kijken jaar 0 .....

• Rob van Koot, wo 29 december 2010 10:16 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Rob

  

  Ik denk dat je de clue mist. Han heeft op dit punt beslist gelijk hoor.

• Zeer Voornaam, di 28 december 2010 19:16 in reactie op Ton evertsen Reageer op Zeer

  Het Burmese leger heeft met hen weinig op omdat opstandige stammen zich tot dat geloof hebben bekeerd.
  
  Niet overdrijven Han. Soms komt het wel uit om je tot een geloof te wenden, immers de niet gelovige kan zich niet achter vrijheid van geloof scharen. Daarbij is het vrijheid van geloof, niet vrijheid tot het behoren bij een kerk. Het staat eenieder vrij om in een God te geloven. Dat is wel iets anders dan eenieder dwingen ook in jouw God te geloven.
  Dat halen gelovigen nog als eens door elkaar.

• Ton evertsen, wo 29 december 2010 09:02 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Ton

  

  dat zeker
  
  vrijheid van geloof mag precies dat zijn, het recht vrij van geloof te zijn, daarom ben ik ook van mening dat het openbare onderwijs vrij van god zou moeten zijn

• keroman ikop, di 28 december 2010 13:21 Reageer op keroman

  

  Helaas bezien we de wereld nog steeds graag door onze roze, progressieve bril en buitelen we over elkaar in de hoogmis van de 'weg-met-ons' mentaliteit. Het wordt tijd dat we eens trots gaan worden op de verworvenheden van de westerse wereld. Zelfkritiek is een groot goed maar we zijn veel te veel doorgeslagen. Christenen buiten de niet-westerse wereld verdienen evenzeer onze steun als andere vervolgde minderheden.

• Christiaan Lustig, di 28 december 2010 17:44 in reactie op keroman ikop Reageer op Christiaan

  

  Wat hij zegt!

• Hein van Leeuwen, di 28 december 2010 17:56 in reactie op keroman ikop Reageer op Hein

  

  Pfff... wel eens met de kinderen van de missie gesproken?

• martina ramsteijn, di 28 december 2010 19:58 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op martina

  

  ""Pfff... wel eens met de kinderen van de missie gesproken"
  
  Ik weet niet wat u in uw leven overkomen is, maar niet zuur reageren als er hier gesproken wordt over minderheden in zijn algemeenheid, die overal in de wereld onderdrukt worden en waar je m.i. tegen moet zijn. Nu en altijd.

• Hein van Leeuwen, di 28 december 2010 20:28 in reactie op martina ramsteijn Reageer op Hein

  

  Iedere onderdrukking deugt niet, dat is waar. Maar om nu specifiek de aandacht te vestigen op christenen die elders in de wereld een minderheid vormen in de context van Herodes... dat is mij een brug te ver.

• martina ramsteijn, di 28 december 2010 19:53 in reactie op keroman ikop Reageer op martina

  

  "Christenen buiten de niet-westerse wereld verdienen evenzeer onze steun als andere vervolgde minderheden"
  
  Voor 100% mee eens.

• Marc 's Mening in de Marge, di 28 december 2010 21:53 in reactie op martina ramsteijn Reageer op Marc

  

  Christenen Binnen de niet-westerse wereld lijken mij er meer behoefte aan te hebben. Of hij moet die pastoor in Tilburg met zijn gebeier bedoelen.

• , vr 31 december 2010 17:14 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op

  

  Binnen de westerse wereld, maar ook daarbuiten, hebben ze zo langzamerhand meer behoefte aan goede psychiaters en psychologen, die de - op allerlei wijze, ALLERLEI wijze- gemaltraiteerde kinderen er weer bovenop kunnen helpen.

• Hein van Leeuwen, di 28 december 2010 23:05 in reactie op martina ramsteijn Reageer op Hein

  

  Doe nog een deuk in een pak boter...