De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (144) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Dik Brix, wo 25 augustus 2010 18:44 Reageer op Dik

  

  'Discriminatie betekent in deze context ongelijk behandelen omdat iemand tot een bepaalde categorie behoort'. Aldus Han.
  
  Gelijke behandeling in gelijke gevallen is wezenlijk onderdeel van onze wetgeving, niet alleen in geval van discriminatie.
  
  Bij de beoordeling welke gevallen 'gelijk' zijn, komt het artikel 1 om de hoek kijken, vandaar dat het zo belangrijk is.
  Daarin ben ik het helemaal met Han eens: dit artikel mag nooit of te nimmer worden geschrapt of aangepast.
  
  Maar het maken van onderscheid tussen 'categorieën' is niet verboden; dat is, behalve vaak noodzakelijk, ook algemeen geaccepteerd, zoals bijvoorbeeld in de wet minimum jeugdloon.
  Ik zou niet weten waarom iemand van 22 jaar minder zou moeten verdienen dan iemand van 24 jaar voor precies hetzelfde werk, maar dat mag in Nederland.
  Daar hebben we zelfs een wet voor.
  De omschrijving van Han wat discriminatie betekent, is m.i. dan ook onjuist:
  
  Het gaat niet om het maken van onderscheid tussen categorieën, maar om het onterecht maken van onderscheid op basis van geloof, ras, seksuele geaardheid, etc.
  
  Alles draait om het woordje 'onterecht' en vooral de interpretatie daarvan.
  
  Laat dat liever aan de rechter over, dat is al moeilijk genoeg.
  Ik had dan ook graag een rechterlijke uitspraak gezien over het onderscheid tussen een 'gewone' homoseksueel (die op een christelijke school werd getolereerd) en diezelfde 'praktiserende' homoseksueel, die, zodra hij uiting gaf aan zijn seksuele geaardheid door te gaan samenwonen met zijn partner, alsnog werd geschorst.
  M.i. pure discriminatie door onterecht onderscheid op basis van seksuele geaardheid.
  Geen enkele rechter zou dat kunnen accepteren: geloof maakt discriminatie niet acceptabel.
  
  Maar zodra politici zich daarmee, op basis van lekker liggende hype-argumenten gaan bemoeien, loopt het geheid uit de klauwen.
  Dus inderdaad: laat dit artikel ongewijzigd, dat hebben we hard nodig.

• Kees de Werker, ma 23 augustus 2010 23:47 Reageer op Kees

  

  Die Sommer weet niet waar hij over praat. Soortgelijke taal staat in artikel 1 van de Grondwet van?. Oostenrijk.
  Eveneens in steen gehouwen op de parlementsmuur.
  
  http://www.flickr.com/photos/szilveszter_farkas/251250342/

• J van Ginkel, wo 25 augustus 2010 15:44 in reactie op Kees de Werker Reageer op J

  

  Wat je citeert is het eerste artikel van de Universele verklaring van de rechten van de mens, niet het eerste artikel van de BundesVerfassung van Oostenrijk. Het is wel zo dat deze verklaring in de vorm van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is opgenomen als één van de Grundrechtskataloge in de B-VG - net als overigens in de Nederlandse grondwet.

• Fatima Bloodhooft, ma 23 augustus 2010 22:05 Reageer op Fatima

  

  Mag ik ook nog even, alhoewel wat aan de late kant, mijn complimenten uitspreken voor dit artikel waar ik het helemaal mee eens kan zijn en dat ik uitstekend geschreven vind?
  
  Citaat: "De Nederlandse samenleving bestaat tegenwoordig uit individuen die zichzelf willen zijn en op hun eigen wijze vorm wensen te geven aan hun leven.
  [...]
  Om dat allemaal bijeen te houden en om ervoor te zorgen dat de een de ander niet verdringt, is het wezenlijk om te benadrukken dat voor iedereen gelijke rechten en plichten gelden. En dat je verplicht bent de ander de ruimte te geven om zichzelf te zijn. Daarom begint onze grondwet daarmee."
  
  einde citaat
  
  O, wat kan het toch simpel zijn, en wat ís het toch simpel als je het in deze duidelijke en eenvoudige bewoordingen leesbaar maakt voor de gewone mens. Klasse, Han!

• Arne Appelmelk, ma 23 augustus 2010 14:38 Reageer op Arne

  

  Ondanks het feit dat ik, zoals eerder ik al eerder vermeldde, de grondwet nodig acht om mij als individu te beschermen tegen de staat, d.w.z. het verticale element. Maar dat daarnaast de grondwet het individu ook horizontaal tegen religieuze en maatschappelijke organisaties (zoals b.v. vakbonden) moet beschermen wat velen alhier vast niet beseffen, blijf ik er bij dat de grondwet niet statisch (in steen gehouwen) is. En dat zij minstens zo belangrijk, niet te snel moet worden ingezet als middel bij maatschappelijke conflicten. Nu het b.v. over massaimmigratie gaat, maar in het verleden ook bijvoorbeeld pogingen om het partijwezen grondwettelijk te regelen is het belangrijk te overwegen dat zaken die de maatschappij aangaan pas in laatste instantie aan de rechter dienen te worden overgelaten. Een groot deel van de bevolking ervaart de huidige immigratie als bedreiging van fundamentele vrijheden. In het verleden is getracht die vrijheden in de grondwet te vervatten. Als de grondwet toekomstig en huidig beleid inzake immigratie onmogelijk maakt dan verzaakt zij haar geest en is het slechts een dode letter. Dat is waar Sommer en Engels tegen waarschuwen. De grondwet als dommekracht.
  "Hoezeer ik de rechterlijke macht (... ) waardeer, ik vind dat je de rechter niet te snel als waardetoedeler moet laten optreden. In beginsel moet, zodra het om een belangrijk waardenconflict gaat, de
  uitkomst van het politieke proces, dus de wetgever, de oplossing bieden." Mr. T. Koopmans, sedert 1979 deel uitmakend van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, door S. Roosenburg geinterviewd in Observant, III, 8, 6 december 1982, p. 8.
  
  Ik begrijp overigens nog steeds niet waarom, als je de individuele rechten van burgers in de grondwet vervat, en daarmee ook levensovertuiging, religie apart benoemd zou moeten worden. Bij de discussie over het grondwettelijk regelen van het partijwezen speelde dit ook. In de Grondwet en belangrijke (publiek-)wetgeving wordt slechts gesproken over individuele vertegenwoordigers en vertegenwoordigden, de "intermediaire structuren" ontbreken
  ten enenmale.
  "Politieke meningsvorming is een zaak van de publieke opinie en die
  laat zich niet regelen, althans is het pogen om dat wel te doen dodelijk
  voor het functioneren van democratie en zelfs voor rechtsstaat.
  Men kan optreden tegen evidente misbruiken - maar hoe moeilijk dat is,
  weten wij bij ervaring. (... ) Laten wij daarom de officiele erkenning
  van het partijwezen zo lang mogelijk uitstellen, want het recht brengt
  naar zijn aard nu eenmaal mee dat zulke erkenning ook regeling meebrengt en wie regelt, beperkt. Kijk maar om U heen. Ik zie het anders: de beste waarborg voor een grote vrijheid van vereniging en vergadering is, dat ook partijen aan dat algemene regime onderworpen blijven." Donner, A.M., "Object en methode van het staatsrecht", in: Object en methode v~n de staatsrechtswetenschap, (Nijmegen, 1982), (Staatsrechtconferentle 1982), p. 44.
  
  e.e.a. uit: dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/jb-dnpp/jb82/Thissen.pdf

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 16:13 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Han

  

  Naar mijn mening is de grondwettelijke vrijheid van godsdienst nog steeds een noodzakelijk complement bij de scheiding van kerk en staat. De staat onthoudt zich van elk oordeel over religieuze gevoelens en overtuigingen. Er wordt pas ingegrepen als uit die gevoelens en overtuigingen een geloofspraktijk voortkomt die in strijd is met de wet, bijvoorbeeld het brengen van mensenoffers om een radicaal voorbeeld te geven. Maar verder mag je geloven wat je wilt.
  Nu kun je wel zeggen: godsdienst is een mening of een levensovertuiging als alle andere, maar dat maakt het nog niet bezwaarlijk om die apart te noemen. Godsdiensten zijn een wezenlijk element van het leven op onze planeet en je kunt er als land niet duidelijk genoeg over zijn.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 16:30 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sylvia

  

  Het lijkt me goed om daar aan toe te voegen dat het expliciet noemen van godsdienst niet méér rechten geeft aan gelovigen dan aan niet-gelovigen, net zoals het noemen van levensovertuiging en politieke overtuiging in artikel 1 niet méér rechten geeft aan mensen met een politieke- of levensovertuiging dan aan mensen die geen overtuiging hebben.
  
  Het expliciet noemen van die zaken maakt het de rechter gemakkelijker, en hoe meer er expliciet genoemd wordt, hoe beter het individu beschermd is.
  
  In plaats van er in te schrappen zou ik er dan ook erg voor zijn om leeftijd expliciet op te nemen, waar Winston op wijst.

• Bas Holshuijsen@hotmail.com, ma 23 augustus 2010 20:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Bas

  

  "Het lijkt me goed om daar aan toe te voegen dat het expliciet noemen van godsdienst niet méér rechten geeft aan gelovigen dan aan niet-gelovigen, net zoals het noemen van levensovertuiging en politieke overtuiging in artikel 1 niet méér rechten geeft aan mensen met een politieke- of levensovertuiging dan aan mensen die geen overtuiging hebben."
  
  Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat onder de noemer van het geloof er toch nog met regelmaat wordt gediscrimineerd. Ik denk daarbij aan bijv. het standpunt van de SGP t.a.v. de rol van vrouwen in de politiek, het afserveren van een homoseksuele docent door een confessioneel schoolbestuur, de zgn. weigerambtenaren met hun bezwaren tegen het homohuwelijk, de geluidsoverlast veroorzakende kerkklokken in Tilburg, etc. Ik ervaar dat als diverse vormen van hinder, die ik mij moet laten welgevallen vanwege o.m. de expliciete benoeming die u zo voorstaat. Uw conclusie dat "hoe meer er expliciet genoemd wordt, hoe beter het individu beschermd is", deel ik dan ook niet. Wat mij betreft - ik ben atheist en liberaal - kan godsdienst worden geschrapt. Vanwege mijn vertrouwen in onze rechterlijke macht is het mijn overtuiging dat we met "of op welke grond dan ook" over een machtig wapen beschikken in de strijd tegen discriminatie.

• Sylvia Stuurman, di 24 augustus 2010 09:10 in reactie op Bas Holshuijsen@hotmail.com Reageer op Sylvia

  

  - Het staat jou vrij om net zo'n standpunt als de SGP in te nemen over mannen. Daar hoef je geen godsdienst voor aan te dragen: het staat je nou eenmaal vrij standpunten in te nemen.
  
  - Het schoolbestuur en de homosexuele docent ligt al moeilijker. Toch denk ik dat je, als je een school begint die geweldloos onderwijs geeft, ook in je recht zult staan als je een sollicitant weigert die als PVV-kamerlid heeft gewerkt. (maar ik ben geen jurist)
  
  - Wat de kerkklokken betreft: je kunt een klacht indienen. Net als met elke vorm van overlast wordt dan bekeken wat de belangen zijn bij de klager en bij degene waar over wordt geklaagd.
  Zo kan iemand zich ergeren aan de kinderen die op een pleintje spelen, en daar een klacht over indienen, maar over het algemeen zullen de belangen van de kinderen zwaarder wegen.

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 17:12 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op karuna

  

  Ik begrijp denk ik wel wat je bedoeld, maar nu even het volgende.
  
  Feit, wie zijn er oververtegenwoordigd in alle vormen van geweldsmisdrijven? Mannen.
  Feit: wie zijn er oververtegenwoordigd in de meute die misbruik maakte van regeltjes waar de kredietcrisis uit voortgekomen is? Mannen.
  Feit: Wie zijn oververtegenwoordigd in de terroristische groeperingen die zoveel dreiging veroorzaken en zoveel angst teweeg brengen? Mannen.
  Feit: Wie zitten in al die dictatoriale regeringen die zoveel dood en verderf teweeg brengen? Mannen.
  
  Dus als je nou iets wilt doen aan de angst, woede, machteloosheid, dood en verderf, dan moet je zijn bij? Mannen.
  
  Dus stel, er komt een partij die zich met bovenstaande argumenten eens goed profileert en op de "juiste" wijze de mensen 'bespeeld' zoals Wilders dat doet.
  Dan hoef je niet raar staan te kijken als er een meerderheid komt om nu maar eens iets aan al die gewelddadige mannen te doen.
  De partij gaat voorstellen doen in de trant van: we gaan preventief risico (familie geschiedenis) groepen mannen chemisch castreren of op een eiland vastzetten.
  De argumenten om tot de besluiten te komen zijn echt volledig op waarheid gebaseerd.
  Vindt je dan nog dat we de Grondwet maar moeten gaan aanpassen zodat we mannen kunnen gaan discrimineren?
  
  Ik begrijp iets echt niet. Het anti-discriminatie artikel heeft geholpen bij de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen. waarom zou dat nu niet kunnen helpen?

• Arne Appelmelk, do 26 augustus 2010 01:32 in reactie op karuna waaijer Reageer op Arne

  

  Ik geloof dat je mij niet begrijpt. Ik wil juist dat iedereen (!) gelijke rechten heeft. Daarom wil ik dat burgers gelijkelijk beschermd worden tegen elkaar individueel, de staat, maar ook tegen intermediaire collectief gevormde instituties als religieuze en maatschappelijke organisaties. Ik vind het daarom niet goed dat een aantal van deze instituties een speciale juridische bescherming krijgen en dus andere niet. Als je alle individuen gelijkelijk en maximaal grondwettelijk beschermt is aparte bescherming van door individuen gevormde collectieven grondwettelijk niet nodig maar volstaat bijvoorbeeld publiek recht. Ik ben het wel met de heer van der Horst eens dat er reden is om religieuze (en dus ook andere) organisaties moet scheiden van de staat. Dat is dan mijns inziens alleen bedoeld om opnieuw het individu te beschermen tegen b.v. religieuze bemoeienis via de staat. Ik denk echter dat de heer van der Horst ook bemoeienis van de staat met de religieuze organisaties bedoeld. Daar ben ik het wel mee eens maar ik vind dat deze religieuze organisaties die grondwettelijke bescherming uit de grondwettelijke individuele bescherming van haar leden moet ontlenen of eventueel via publiek recht. Dan is iedere levensbeschouwelijke of maatschappelijke organisatie (dus in de ruimste zin van het woord; ook b.v. veganistische organisaties, trekkies, roodharige biseksuele, etc.) gelijk beschermd als de religieuze. Ik vind het niet nodig dat religieuze in de grondwet apart beschermd worden.

• Winston V., ma 23 augustus 2010 14:04 Reageer op Winston

  

  Beste Han, ik ben het wel met je eens dat we dat zwaard scherp moeten houden om daadwerkelijke discriminatie tegen te gaan. Maar... ik zou daarbij wel een aantal opmerkingen willen plaatsen omdat het zo jammer is dat zo'n zwaard nodig is. Bovendien is het een zwaard dat wel wetmatig opereert, maar dan in een wereld waarin wetmatigheid en rechtvaardigheid vaak mijlenver uit elkaar staan. In de grondwet zou een uitzondering gemaakt moeten worden voor discriminatie op grond van inkomen en vermogen. Althans ik zou wel een betoog kunnen schrijven waarin dat onbetwistbaar wordt aangetoond. Ook het tegenovergestelde overigens, dat maakt dat ik nogal in tweestrijd sta met het door jou gestelde. Ik ben het wel met je eens, maar vind het jammer dat je gelijk hebt... snap je dat een beetje?
  
  Nee, vast niet. Laat ik proberen het in woorden te vangen. Eerst een simpel voorbeeld, dat helpt vaak om een punt te verduidelijken. Neem een bijstandsmoeder en een Prins van Oranje. Uitersten in de samenleving op economisch vlak, die in gelijke gevallen gelijk behandeld zullen worden krachtens de grondwet. Voor wie van de twee is een geldboete een straf? Wie heeft toegang tot de betere rechtsbijstand? Wie komt er het gemakkelijkste weg en heeft het meeste belang bij de blinddoek die vrouwe Justitia draagt? De bijstandsmoeder heeft echt een serieus probleem als zij onderweg van haar deeltijdbaan zich naar de school van haar kind haast en daarbij wordt betrapt op het overtreden van een verkeersregel of twee. De Prins daarentegen heeft gewoon even zin om te testen hoe snel die nieuwe cabrio nu echt kan, en weet zich ervan verzekerd dat het ergste wat hem kan overkomen een tijdelijk intrekken van het rijbewijs is. En hij heeft een chauffeur, dus...
  
  De grootste "discriminator," namelijk de economie of het kapitaal, blijft onbesproken in de grondwet. Wij hebben bescherming nodig tegen de macht van het kapitaal. Je zegt zelf dat de grondwet, en ook de rest van onze wetboeken, uit de pennen komt van bekwame, welgestelde lieden. De grondwet is maar een heel klein stukje van de boekwerken vol wetten en regels die uit die pennen is gekomen. Welgestelde pennen. Is het daarom dat 90% (uit de lucht gegrepen, maar wel redelijk waarheidsgetrouw geloof ik) van de wet eruit bestaat bescherming te bieden aan het Bestaande Belang? En dan met name de oudste van de bestaande belangen, namelijk bezit en macht? "Verboden toegang voor onbevoegden."
  
  En door het bezit te beschermen genieten bezitters meer bescherming. Misschien zeg ik het een beetje simpel, maar daar komt het wel op neer volgens mij; "Verboden toegang voor onbevoegden." Ik moet weer denken aan een wijze uitspraak van Jean Jaques Rousseau: "De ware stichter van de moderne maatschappij was degene die een hek om een stuk grond zette en het waagde om te beweren: dit is van mij. En vervolgens mensen vond, die stom genoeg waren om hem te geloven."
  
  Artikel 1 zegt niets over discriminatie op leeftijd, iets dat door de rechtspersoon die elk bedrijf is met enige regelmaat wordt toegepast. Natuurlijk moeten we de oorzaak hiervan grotendeels zoeken in de economie: oudere en meer ervaren werknemers kosten nu eenmaal meer en hun productiviteit neemt met het verstrijken der jaren alleen maar af. Dus deze discriminatie vinden we al bijna normaal; economie gaat nu eenmaal voor de wet... Of moet ik de bescherming voor de ouderen zoeken in de zinsnede "of op welke grond dan ook"? Hoe dan ook, van die bescherming komt in de praktijk weinig terecht. Vrouwen kennen hetzelfde probleem. En tegenwoordig mensen met een Arabische naam al helemaal. De werknemer staat redelijk machteloos, ook wetmatig gezien. Wel wetmatig, niet rechtvaardig.
  
  We vinden het ook al normaal dat we (gaan) discrimineren op opleidingsniveau. En dan doel ik op de onzalige plannen (VVD, de grote winnaar van de verkiezingen) om kansarme immigranten te weigeren en kansrijke immigranten (lees: immigranten die een gunstige invloed zullen hebben op de *economie*) toe te laten. Je ziet alweer dat discriminatie prima in orde is, zolang die maar door de economie wordt gedicteerd. In de wet mogen we niet discrimineren, maar in de economie vinden we het normaal en zelfs noodzakelijk. Als een winkeleigenaar een buitenlander weigert omdat die niet normaal verstaanbaar Nederlands kan praten, dan is dat normaal omdat de winkeleigenaar zijn omzet zal zien dalen als de klanten niet terugkomen. Maar is de buitenlander dan geweigerd omdat hij buitenlander is? Of omdat hij geen Nederlands kan (wat met een cursus makkelijk te verhelpen is)? Of omdat de omzet (tijdelijk, zolang de cursus duurt) in gevaar komt? Volgens mij dat laatste. De economie wint weer.
  
  Nu weet ik best dat we het hier met name hebben over de discriminatie van individuen, burgers zo je wil, onderling. Artikel 1 is een waarborg voor je persoonlijke vrijheid... Artikel 1 is er om jou als individu te beschermen tegen de staat. Ook die lezing, die hieronder veelvuldig wordt herhaald, klopt als een bus. Alleen alweer erg jammer dat niemand er even bij stilstaat dat dit natuurlijk een regelrechte ramp is. Het feit dat we bescherming tegen de staat *nodig* hebben, bedoel ik dan. Het bestaan van deze grondwet is dan toch een erkenning van het feit dat de staat onze tegenstander is? En hoe kan de staat, in een democratie, in 's hemels naam onze *tegenstander* zijn?
  
  Nou ja, zoals ik al zei: ik ben het wel met je eens Han. Een grondwet hebben we nodig en deze die we hebben lijkt redelijk adequaat. Ik dacht alleen: het werkt niet echt en wat jammer dat we door een gebrek aan beschaving en een teveel aan berekening deze rommelige, halfslachtige regels nodig hebben. En heb daarbij weer veel te lang door getypt, sorry... Dat krijg je met zulke goede "stof tot nadenken" columns :-)

• Jager Verzamelaar, ma 23 augustus 2010 21:41 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  het individu moet beschermd worden tegen de massa en de massa tegen het individu

• Winston V., ma 23 augustus 2010 22:14 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  Is dat waar? Als ik "massa" vervang door "groep" of "samenleving," is het dan nog steeds waar? En zo ja, waarom dan? De waarheid is dat jij bescherming van die groep nodig hebt, net als ieder ander individu die deel uitmaakt van de groep. Of toch niet..?

• Jager Verzamelaar, ma 23 augustus 2010 23:35 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  precies
  
  dus...?

• Winston V., di 24 augustus 2010 01:38 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  Dus heeft de individu helemaal geen bescherming nodig tegen de massa. De massa *is* de bescherming voor de individu en andersom. Er is in mijn ogen een groot verschil tussen zeggen dat je bescherming tegen de massa nodig hebt en zeggen dat de massa je beschermt en jij de massa beschermt. Alleen de individu die van mening is dat dat hij geen deel uitmaakt van die massa heeft bescherming nodig tegen die massa, althans in zijn belevingswereld dan.
  
  Er is ook een verschil in zeggen dat ik mag zeggen wat ik wil, en dat vervolgens minutieus in een wet op te nemen, met alle noodzakelijke uitzonderingen die daar vervolgens op gemaakt moeten worden, en zeggen dat er geen vrijheid van meningsuiting is maar een aangeboren behoefte om je uitlatingen aan je omgeving aan te passen, en dat je daarbij rekening houdt met de (gevoelens van de) ander is daarbij vanzelfsprekend omdat die ander ook jou beschermt omdat je beiden deel uitmaakt van dezelfde groep (tegen welke je dus geen bescherming nodig hebt)
  
  Er is ook een verschil in zeggen dat je vrij bent en van anderen te verwachten dat die rekening houden met jouw vrijheid, en zeggen dat de vrijheid altijd wordt afgebakend door wat de groep acceptabel acht. Dat laatste is juist in mijn ogen omdat het de realiteit is, alweer in mijn ogen. Niet de persoonlijke vrijheid, maar de door de groep gegeven vrijheid is de realiteit. In onze wereld hebben we in die groep jammer genoeg een piepklein aantal kapitalisten tot onze machthebbers benoemd. En die machthebbers vinden het maar wat fijn dat wij met zijn allen maar blijven uitgaan van die persoonlijke vrijheid, die zij blijven beperken onder het mom ze te willen beschermen...
  
  Tegen die kleine groep hebben we bescherming nodig, zowel als groep als individueel, niet tegen elkaar of tegen een waarlijk democratisch gekozen regering. Voor het beschermen van de minderheid tegen de meerderheid in een echte democratie zou een sterk afgeslankte versie van de grondwet moeten kunnen volstaan waarin alleen fundamentele universele mensenrechten worden gewaarborgd.
  
  De grondwet van de V.S. die begint met "We the People" vind ik wel een goed voorbeeld, vanuit de optiek dat de regering nooit de macht over het volk moet kunnen krijgen, de grondgedachte dat de regering er is van het volk en voor het volk, dat de regering niet heerst of regeert maar het volk dient. Natuurlijk zijn de V.S. zelf wel ver van dat ideaal afgedwaald...

• , di 24 augustus 2010 10:30 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op

  

  De grondwet is ook ter bescherming van het individu tegen de willekeur van regeringen...................

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 13:21 Reageer op karuna

  

  Er staat een stuk in de VK van Michiel Hegener genaamd: de Grondwet is er ook voor afvallige moslim.
  Het staat nog niet op de site.
  Het is nogal jammer dat de toon van het stuk verwijtend is.
  Als hij andere toon aangeslagen had zou het veel meer indruk gemaakt hebben, denk ik.
  
  Hegener vertelt over de intolerantie in de islam voor bv uittreders.
  Hij trekt vervolgens de conclusie dat Verhagen, Cohen, Pechtold enz wel roepen dat ze vóór de Grondrechten zijn maar dat het ze helemaal niet gaat over de vrijheid van godsdienst want anders zouden ze wel meer ageren tegen deze onvrijheid in de islam.
  Verder verwijt hij Verhagen enz dat ze wel opkomen voor groepen zoals moslims maar dat de Grondrechten gaan over het individu en dat ze dat dus laten liggen.
  
  Nogmaals, jammer dat Hegener het zo opschrijft.
  Hij had toch ook kunnen roepen: Jongens, mooi dat jullie opkomen voor de Grondrechten, maarre, je gaat wel voorbij aan het feit dat de Grondrechten voor individuen zijn en dat die Grondrechten voor velen, waaronder moslims en ook nog wel andere gelovigen, niet nageleefd worden, dus kom op, nu de volgende stap.
  
  Zonde, nu is het stuk waarschijnlijk alleen maar weer koren op de molen van de PVV' ers.
  Gemiste kans.

• zorba de griek, ma 23 augustus 2010 11:49 Reageer op zorba

  

  Waarom is een stop voor immigranten uit moslimlanden eigenlijk in strijd met artikel 1. Deze immigranten bevinden zich immers niet op Nederlands grondgebied.
  
  En betekent dat niet dat juist links artikel 1 impliciet heeft aangepast door sinds de jaren zeventig het antidiscriminatie principe op elke inwoner van deze planeet van toepassing te verklaren, zonder dat de grondwet formeel is aangepast en de zinsnede "die zich op nederlands grondgebied bevinden" is geschrapt.
  
  Daarnaast is het de realiteit dat we, met name op Europees niveau, wetgeving hebben ontwikkeld die kwaadwillende moslims tot 12 cijfers achter de komma het volste recht geeft onze democratie van binnenuit te ondermijnen. En daar wordt in Europa wel degelijk op vrij grote schaal georganiseerd misbruik van gemaakt door de kwaadwillende aanhangers van Allah als we de rapporten van de AIVD moeten geloven.
  
  Ik vraag me serieus af of de wetgever dit ooit zo bedoeld heeft.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 11:57 in reactie op zorba de griek Reageer op Zjen

  

  ----Waarom is een stop voor immigranten uit moslimlanden eigenlijk in strijd met artikel 1.----
  Je bent het vraagteken vergeten maar ik neem aan dat je het als vraag bedoelt want je begint de zin met; waarom.
  
  Discrimineren op basis van religie is verboden en dat geldt dus ook als het immigratiewetten betreft die Nederland zou maken.
  
  Duidelijk.

• zorba de griek, ma 23 augustus 2010 12:05 in reactie op Zjen Zen Reageer op zorba

  

  Lees eerst een wat er staat voor je reageert. En leer eens doel en middelen te onderscheiden.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 15:52 in reactie op zorba de griek Reageer op Han

  

  Dat weigeren gebeurt binnen Nederland en binnen de Nederlandse rechtsorde. Dat is dan in strijd met artikel 1 en de wetgeving die daaruit voortvloeit.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 07:28 in reactie op Han van der Horst Reageer op zorba

  

  Han,
  
  --- Dat weigeren gebeurt binnen Nederland en binnen de Nederlandse rechtsorde. Dat is dan in strijd met artikel 1 en de wetgeving die daaruit voortvloeit.---
  
  Je antwoord klopt niet.
  
  Jij doet het voorkomen alsof er in artikel 1 staat dat mensen die zich op Nederlands grondgebied bevinden verplicht zijn om elke aardbewoner in gelijke gevallen gelijk te behandelen.
  
  Dat mag je vinden, maar dat staat er niet in artikel 1.
  
  In artikel 1 staat nadrukkelijk dat het anti-discriminatiebeginsel slechts van toepassing is op hen die zich op Nederlands grondgebied bevinden. Met andere woorden, de groep mensen die in gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld, wordt door de wetgever via artikel 1 expliciet afgebakend tot hen die zich (al) op Nederlands grondgebied bevinden.
  
  Migranten die deze kant op willen komen bevinden zich (nog) niet op Nederlands grondgebied. Zij vallen daarom buiten de groep mensen op wie artikel 1 van toepassing is.

• Han van der Horst, di 24 augustus 2010 19:45 in reactie op zorba de griek Reageer op Han

  

  "Dat zou je wel willen, maar dat klopt dus niet. Ik kan het ook niet helpen.
  
  Geeft niet hoor, want de Nederlandse grenzen zijn voor niet-burgers van een EU-land heel moeilijk te overschrijden. Die Wildersfans geloven het niet, maar de deur is al op slot.

• , ma 23 augustus 2010 12:08 in reactie op zorba de griek Reageer op

  

  Zie ook de, reactie van ZjenZjen,maar er is nog een tweede wet waartegen wordt verstoten .
  Deze mensen kunnen Europa inkomen, en zodra de daar zijn en een verblijfsstatus hebben kunnen ze vrij reizen door Europa.
  (Schengen).
  Verder is het feit dat wildersmans het alleen maar heeft over immigranten van niet-westerse afkomst, en dus Israeli"s, Amerikanen, Zuid-Amerikanen, Japanners etc.wel het land wil binnenlaten een overduidelijk bewijs van discriminatie.

• zorba de griek, ma 23 augustus 2010 13:08 in reactie op Reageer op zorba

  

  Lees eerst een wat er staat voor je reageert.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 10:12 in reactie op Reageer op zorba

  

  Het is mij bekend dat het meest gebruikte argument van links is dat allerlei gaten in de wetgeving het juridisch onmogelijk grote maatschappelijke problemen effectief aan te pakken.
  
  Een van die problemen is dus, volgens het verkiezingsprogramma van de PvdA uit 2006 en het boek van Wouter Bos "Nederland kan zoveel beter" en volgens ex-Minister Harry van der Laan, dat de instroom van migranten de spankracht van onze samenleving te boven gaat.
  
  De PvdA vond dit probleem zelfs zo belangrijk dat ze haar nummer 2 van de kieslijst staatssecretaris heeft gemaakt. Als ik na 3 jaar de balans opmaak aan de hand van de cijfers dan kan ik niet anders dan constateren dat Albayrak volledig heeft gefaald en het probleem alleen maar heeft verergerd door vwb het toelaten van asielzoekers 100% boven het Europese gemiddelde te scoren.
  
  Dat zijn toch echt keiharde feiten.
  
  Het verschil tussen links en rechts is dat links vindt dat je maar moet accepteren dat maatschappelijke problemen onoplosbaar zijn. En het effect daarvan is bottomline dat het voor zowel allochtonen als autochtonen steeds ongezelliger begint te worden in Nederland.
  
  Rechts is van mening dat wetten een middel zijn en geen op zichzelf staand doel. Als het nodig is om wetgeving aan te passen om grote maatschappelijke problemen op te lossen dan moeten we dat doen, ook als dat een langdurig traject is omdat niets doen geen alternatief is. Dat is zowel in het belang van de allochtoon als de autochtoon.
  
  Verder mag u Wilders alles verwijten, maar niet dat hij net als bijvoorbeeld het Vlaam Blok/Vlaams Belang een 70-punten plan heeft opgesteld om alle allochtonen in Nederland stap voor stap terug te sturen naar het land van herkomst.
  http://www.blokwatch.be/content/view/62/39/lang,nl/
  
  Voor Wilders is het geen punt van discussie dat de allochtonen die hier al zijn hier voor eeuwig zullen blijven en ook gewoon dezelfde rechten hebben als de rest van Nederland. Dat heeft hij ontelbare malen uitgesproken in de kamer voor hen die het willen horen.
  
  Hij maakt slechts een uitzondering voor recidiverende criminelen en haatbaarden die de democratie willens en wetens willen ondermijnen. Daarin is hij niet uniek, in Frankrijk is het al jaren wettelijk mogelijk allochtonen/haatbaarden die het te bont maken het land uit te flikkeren. Groot-Britannie en Duitsland idem dito.
  
  Daarom stem ik tegenwoordig rechts.
  
  Dat u het belangrijker vind om roomser dan de paus te zijn en liever onze samenleving naar de kloten ziet gaan dan van uw jaren-zeventig principes af te stappen neem ik ter kennisgeving aan.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 12:35 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

  

  wetgeving hebben ontwikkeld die kwaadwillende moslims tot 12 cijfers achter de komma het volste recht geeft onze democratie van binnenuit te ondermijnen.
  =================
  Kom nou toch eens een keer met iets nieuws, dit zinnetje is al zo verschrikkelijk uitgekauwd dat er werkelijk geen hond meer is te vinden die dit ook maar enigszins serieus neemt.
  
  Het is Wilderiaanse retoriek.

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 13:27 in reactie op zorba de griek Reageer op karuna

  

  [betekent dat niet dat juist links artikel 1 impliciet heeft aangepast door sinds de jaren zeventig het antidiscriminatie principe op elke inwoner van deze planeet van toepassing te verklaren,]
  
  Zal ik hieruit begrijpen dat rechts geen enkele boodschap heeft aan de internationale Rechten van de mens?

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 08:52 in reactie op karuna waaijer Reageer op zorba

  

  Lees eerst een wat er staat voor je reageert. Het enige wat ik doe is aan de orde stellen dat artikel 1 volgens de letter van de wet betrekking heeft op "hen die zich op Nederlands grondgebied bevinden".
  
  Niet meer, niet minder.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 11:14 Reageer op Sylvia

  

  [Als vrouw heb je een andere belevingswereld en dus een andere kijk op het leven dan mannen. Dat is biologisch bepaald. ]
  
  Ik ben biologe. Ik ben vrouw.
  
  Maar ik weet absoluut zeker dat mijn politieke overtuiging niet bepaald wordt door mijn geslacht.
  
  Er zijn dan ook - voor zover ik weet - geen politieke partijen uitsluitend voor vrouwen.
  
  Jij stelt dat het voldoende is om discriminatie op basis van overtuiging strafbaar te stellen, omdat je als vrouw, biologisch gezien, nu eenmaal andere overtuigingen hebt dan mannen.
  
  Dat is bullshit. Niet alleen is het bullshit; je laat er mee zien dat artikel 1 van de grondwet heel erg hard nodig is, in z'n huidige vorm!

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 11:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Dat is bullshit.
  =============
  Mannentaal
  
  :-)

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 11:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  [Ik ben biologe. Ik ben vrouw.
  Maar ik weet absoluut zeker dat mijn politieke overtuiging niet bepaald wordt door mijn geslacht.]
  
  Ontken je hier mee niet dat je biologisch gezien verschillend bent van de man en dat dit verschil dus geen enkele invloed heeft op jouw keuzes? Ik ben van mening dat je hiermee jouw vrouw zijn ontkent. Volgens mij kun je als vrouw niet volledig dezelfde belevingswereld hebben als de man en heeft dat hoe dan ook invloed op jouw (politieke) keuzes. Ons wezen wordt mede bepaald door de verschillende hormonen stromen en niveaus. Die hebben volgens mijn beperkte kennis van de biologie wel degelijk invloed op jouw keuzes. Misschien heb ik het fout, maar ik ben dan ook geen bioloog.
  
  Nogmaals, mijn artikel rept over 'allen op Nederlands grondgebied'. Dus over vrouwen en mannen.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 11:55 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Zjen

  

  Of dat nu wel of niet zo is, het is discriminatie volgend onze grondwet en mag dus niet.
  Punt.
  De rest is een een heel andere discussie

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 12:17 in reactie op Zjen Zen Reageer op Sylvia

  

  Zijn voorstel is dan ook om dat gedeelte van artikel 1 te verwijderen...

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 12:33 in reactie op Zjen Zen Reageer op Christiaan

  

  Zijn feitelijkheden, zoals het verschil in levenshouding tussen man en vrouw die biologische bepaald worden, discriminatie? Bovendien heeft Sylvia volgens mijn artikel 1 het recht om dergelijke feitelijkheden te ontkennen. En ben ik verplicht die te respecteren en te accepteren. Ik verbied haar die mening dan ook niet. Ik zeg alleen dat ik een andere mening heb. Misschien is er een psychiater/psycholoog in de zaal die mijn bewering kan ontzenuwen of bevestigen dat er een verschil, hoe klein ook, in levenshouding is tussen man en vrouw.

• Fatima Bloodhooft, ma 23 augustus 2010 14:14 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Fatima

  

  Citaat: "Misschien is er een psychiater/psycholoog in de zaal die mijn bewering kan ontzenuwen of bevestigen dat er een verschil, hoe klein ook, in levenshouding is tussen man en vrouw. "
  
  Dat is in één zin te verklaren; Een levenshouding is altijd van invloed of het nu een vrouw of een man is, en een levenshouding kan van dag tot dag veranderen en zich aanpassen aan de op dat moment heersende situatie.
  
  Verder is er het geen hormonaal verschil in politieke keuzes tussen man en vrouw. Je hoeft maar -de SGP uitgezonderd - om je heen te kijken in de politiek. Dus 'levenshouding' staat hier buiten de discussie.
  
  Dus je gekronkel om artikel één te verklaren als zijnde niet (voldoende) juist aangezien er altijd een vorm van discriminatie is, al is het maar een verschil in "levenshouding" tussen man en vrouw, is wel vermakelijk maar niet relevant.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 15:58 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Han

  

  In een vrij land worden de meningen van anderen gerespecteerd. Maar je hoeft ze niet te accepteren, want dan kun je het niet meer met iemand oneens zijn. Zo respecteer ik de opvatting van mensen die beweren dat God in zijn ondoorgrondelijk raadsbesluit al voor de zondeval en de schepping heeft vastgesteld wie er uiterkoren zijn en wie verworpen, maar ik accepteer die opvatting niet, want het lijkt mij flauwekul en als iemand mij ooit verteld, dat ik dit ook moet geloven, dan dien ik die van repliek.

• Christiaan Kramer, di 24 augustus 2010 09:40 in reactie op Han van der Horst Reageer op Christiaan

  

  Het accepteren heb ik op het laatste moment toegevoegd met de bedoeling om te kijken hoeveel en welk soort reacties daar op zouden komen. U bent de enige die hier op heeft gereageerd. Daarvoor mijn dank. Ik ben het ook volledig met u eens dat dit niet gevraagd kan worden.
  
  Mijn bedoeling met het 'herschrijven' van artikel 1 was pogen te komen tot een artikel waarin geen enkele bevolkingsgroep expliciet genoemd wordt en er dus geen interpretatie kan ontstaan waardoor een bevolkingsgroep zich zou kunnen beroepen op een groter gelijk dan andere bevolkingsgroepen.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 11:57 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  [Ik ben van mening dat je hiermee jouw vrouw zijn ontkent. ]
  Ach, dat zal dan allemaal wel aan de hormonen liggen, nietwaar?

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 12:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

  

  Het is tenslotte bijna volle maan , dan dansen de heksen met lang los wapperend haar in het bos bij nacht en ontij.Dat is de tijd van de mysterieuze werking van vrouwelijke hormonen . Wisten jullie dat niet dan?

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 12:50 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Bedankt Mod Voor het alsnog plaatsen.
  
  En nu nog die reactie op Paul graag.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 12:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  Ja! Het is toch een feit dat er verschillen zijn in de niveaus in de hormonen tussen mannen en vrouwen? Dat heeft volgens mij wel degelijk invloed op de levenshouding.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 12:41 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  Artikel 1, in z'n huidige vorm, beschermt mij tegen ambtenaren die denken zoals jij.
  
  Daar ben ik uitermate blij om.
  
  Ik zal me dan ook met hand en tand verdedigen tegen het uitkleden van artikel 1.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 12:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  Noem eens een geval waarvan jij denkt de het door mij geformuleerde artikel jou dermate zou kunnen benadelen dat je bescherming verdient?

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 13:16 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  Jouw Art 1:
  "Allen die zich op Nederlands grondgebied bevinden hebben het recht op een ongehinderde keuze in levenswijze en levensbeschouwing en hebben de plicht de keuze in levenswijze en levensbeschouwing van een ieder op Nederlands grondgebied te respecteren en te accepteren."
  
  "We nemen u niet aan als docent, want u bent een vrouw".
  
  "Maar dat is discriminatie!
  
  "Nee hoor, want we hebben geen enkel probleem met uw levenswijze of levensbeschouwing. Het gaat ons er puur om dat u een vrouw bent, en volgens artikel 1 mogen we niet discrimineren vanwege levenswijze en levensbeschouwing, maar wel vanwege uw geslacht."

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 13:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  ["We nemen u niet aan als docent, want u bent een vrouw"]
  Waar staat in mijn artikel 1 dat jij als vrouw gediscrimineerd mag worden?
  
  Ik weet dat de veel Nederlanders moeite hebben met verplichtingen. In mijn artikel staat een verplichting. De verplichting aan anderen om respect en acceptatie voor jouw eigen persoonlijke belevingswereld. Jouw vrouwelijke belevingswereld. Door mannen en vrouwen biologisch gelijk te stellen, zoals jij volgens mij wilt, doe jij jezelf niet alleen te kort, maar ook mij als man. Ik zou dus kunnen stellen dat jij mij discrimineert.
  
  Er mag dus niet gediscrimineerd worden op geslacht. We zijn met al onze eigen persoonlijke kenmerken uniek en dus niet gelijk aan elkaar. We zijn wel gelijkwaardig.
  
  
  NB Helaas zit de rest van de maandag voor mij vol met afspraken. Zal dus niet eerder dan waarschijnlijk morgenvroeg weer kunnen reageren

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 13:37 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  [ Jouw vrouwelijke belevingswereld.]
  
  Braak

• Sylvia Stuurman, di 24 augustus 2010 09:17 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  Ik zal het voorbeeld wat gedetailleerder geven:
  
  "We nemen u niet aan als docent want u bent een vrouw".
  
  "Wat? Dat is discirminatie".
  
  "Nee hoor. Dat is biologie. U bent biologisch nu eenmaal anders. Labieler, minder gezaghebbend. Misschien zelfs minder intelligent, daar zijn de geleerden nog niet over uit.
  Het handige is dat wij weten dat u labiel en minder gezaghebbend bent, omdat u een vrouw bent.
  Wij zoeken iemand die minder labiel is, en wel gezaghebbend, en intelligent. Biologisch gezien moeten we dus wel naar een man op zoek".
  
  "Maar dat is discriminatie, want u toont geen respect voor wie ik ben!
  "
  "Jawel hoor, we hebben buitengewoon veel respect voor uw vrouwelijke belevingswereld, buitengewoon veel.
  We raden u dan ook aan om op zoek te gaan in de schoonmaakbranche, of in de verpleging of de thuiszorg. Dat past veel beter bij een vrouw.
  U weet dat zelf niet, en dat is uw goed recht, maar gelukkig weet de wetenschap wel beter.
  Bekijk de toelichting op het nieuwe artikel 1 maar, van Christiaan."

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 12:51 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op YggY

  

  Ja! Het is toch een feit dat er verschillen zijn in de niveaus in de hormonen tussen mannen en vrouwen?
  =============
  Ik volg met enige interesse de discussie die zich hier voor mijn ogen ontvouwt maar zodra Mars en Venus als argument om de hoek komen kijken dan vrees ik dat de argumenten beginnen op te raken.
  
  Het ware beter het bij "mensen" te houden.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 13:00 in reactie op YggY ... Reageer op Christiaan

  

  Mijn herschreven artikel 1 spreekt ook alleen van allen en laat in het midden of dat man of vrouw is.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 13:04 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Precies Yggy.
  
  Mijn hele leven heb ik tegen de stroom opgezwommen. De dingen die ik leuk vind, het werk dat ik doe, de studies die ik heb gekozen, het zijn allemaal "mannenzaken". Dat zou allemaal niets voor mij zijn, want ik ben een vrouw.
  
  Hoe vaak ik heb moeten uitleggen dat het om mijn argumenten gaat, en dat het niet uitmaakt of die argumenten uit een mannen- of een vrouwenbrein komen, ik ben de tel volkomen kwijt geraakt.
  
  Het is sommige mensen blijkbaar niet aan het verstand te peuteren dat iedereen een *individu* is. Dat verschillen tussen de geslachten allemaal een kwestie van statistieken zijn, en dat die statistieken je niets vertellen over één individuele mens.
  
  Als iemand hier verkondigt dat je discriminatie op grond van geslacht rustig uit artikel 1 kunt halen, omdat discriminatie jegens vrouwen wel gewaarborgd is doordat ze er tenslotte toch andere levenshoudingen op na houden dan mannen, dan kan ik daar met mijn pet (pardon, ik hoor natuurlijk hoed te zeggen, als vrouw) niet bij.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 13:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  [Als iemand hier verkondigt dat je discriminatie op grond van geslacht rustig uit artikel 1 kunt halen, omdat discriminatie jegens vrouwen wel gewaarborgd is doordat ze er tenslotte toch andere levenshoudingen op na houden dan mannen, dan kan ik daar met mijn pet (pardon, ik hoor natuurlijk hoed te zeggen, als vrouw) niet bij.]
  
  Waar staat in mijn artikel 1 dat jij als vrouw met een vrouwelijke bewustzijn gediscrimineerd mag worden?

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 13:29 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  Jouw Art 1:
  "Allen die zich op Nederlands grondgebied bevinden hebben het recht op een ongehinderde keuze in levenswijze en levensbeschouwing en hebben de plicht de keuze in levenswijze en levensbeschouwing van een ieder op Nederlands grondgebied te respecteren en te accepteren."
  
  Oftewel: als ze mij maar niet discrimineren op mijn levenswijze of levensbeschouwing mogen ze me discrimineren.
  
  Wanneer een werkgever mij de helft wil betalen als mijn mannelijke collega mag dat, want hij doet dat niet vanwege mijn levenswijze of levensbeschouwing, maar vanwege het feit dat ik een vrouw ben.

• Christiaan Kramer, di 24 augustus 2010 10:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  Nogmaals: jouw levenswijze en levensbeschouwing wordt mede bepaald door jouw geslacht en iedereen is verplicht jouw keuzes in levenswijze en levensbeschouwing te respecteren. Door jou wel op die keuzes aan te spreken en dat als reden aan te geven om te discrimineren gaat in tegen de verplichting respect te hebben jouw keuzes. Daarmee wordt dus niet voldaan aan mijn artikel 1 en is het niet geoorloofd.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 13:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Beste Sylvia,
  
  ik behoor tot het ras der mannen dus schijnbaar kom ik van een andere planeet maar dat gegeven houdt mij niet tegen om een waardeoordeel uit te kunnen spreken over de waarde van zowel de mannen als de vrouwen. Dat ik als man zijnde me vaker schaam voor het gedrag van de mannen dan van de vrouwen is voornamelijk een gevoelskwestie.
  
  Maar daar gaat het nu even niet om, het gaat om de discussie zoals die werd gevoerd en die ik tenslotte zag verzanden in een hormonenkwestie en wanneer je in een discussie de mens aangaande aankomt op een kwalificatie van vrouwen en mannen met bijbehorende hormonen dan heb je een soort van Godwin bij de horens.
  
  Hoe de discussie zich ook verder nog voortzet, je hebt het ruimschoots gewonnen.
  
  En niet op punten maar op knock-out.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 13:31 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  ;-)
  
  Laten we de opvattingen van Christiaan dan maar aan z'n hormonen toeschrijven, vind je ook niet?

• Christiaan Kramer, di 24 augustus 2010 11:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  Niet aan mijn hormonen, maar aan de niveaus van mijn hormonen zijn mijn opvattingen toe te schrijven. Als mens met Fibromyalgie ben ik uit ervaring bekend met wat dat kan doen met bijvoorbeeld je denkwijze.
  
  Ik gebruik in mijn artikel 1 de benaming 'allen'. Dat jij uit recalcitrant feminisme direct onderscheid wil maken, is volledig voor jouw eigen verantwoording en geeft mijn inziens duidelijk aan dat jij moeite hebt respect op te brengen voor andere visies. Wat ook blijkt uit jouw hautaine en met onverholen minachting voor anders mening geschreven woorden. Elk mens is uniek door factoren als bijvoorbeeld opvoeding, cultuur en geslacht. Factoren die volgens mij niet te ontkennen zijn.
  
  Bovendien zijn wij als Homo Sapiens niet meer dan 'primaten' met verstand. Dat verstand gebruiken we ook nog eens met een efficiency van 10-15%. Wat meer respect voor wat we werkelijk zijn, zou de enige - tot nu toe bekende nog levende - mensensoort sieren. Wij zijn niet het eindstation van de menselijke evolutie.
  
  In mijn artikel 1 heb ik geprobeerd geen enkel onderscheid te maken. Zoals ik al meteen aangaf, heb ik dit gedaan vanuit mijn leken verstand. Het heeft in elk geval een leuke discussie opgeleverd en veel blootgelegd aan misinterpretaties en vooroordelen vanuit voor mijn gevoel foute gedachtengangen.
  
  Voor mij is de discussie hiermee gesloten.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 13:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

  

  ---Mijn hele leven heb ik tegen de stroom opgezwommen. De dingen die ik leuk vind, het werk dat ik doe, de studies die ik heb gekozen, het zijn allemaal "mannenzaken". Dat zou allemaal niets voor mij zijn, want ik ben een vrouw.---
  
  Dan ben je een gezonde vis Sylvia...alleen dooie vis zwemt met de stroom mee.
  :)

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 12:54 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Zjen

  

  Je gaat er zelfs heel anders door uitzien , van die hormonen.
  So what?
  Op basis daarvan mag je dus niet discrimineren.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 13:07 in reactie op Zjen Zen Reageer op Christiaan

  

  Zeg ik dat?

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 13:32 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Zjen

  

  Nee, nog net niet dus maaide ik het gras voor je voeten weg.

• , ma 23 augustus 2010 13:02 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op

  

  Mijn hemel.
  Waar háál je de onzin vandaan??
  Wat heeft een lichamelijk verschil te maken met je politieke denken??
  (Hoewel, ik heb wel de indruk dat iemand die zijn haar blondeert iets ernstig beschadigt in zijn hersenen, maar dat terzijde).
  In dat geval zou je aan de reacties hier moeten kunnen zien of ze van een mannetje of een vrouwtje komen.
  En regelmatig blijkt dat men zich vergist.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 13:13 in reactie op Reageer op Christiaan

  

  Die 'onzin' haal ik uit mijn duim. Gelukkig staat mijn duim, net als alle onderdelen van mijn lichaam, in direct contact met mijn hersenen, die grijze massa waarmee ik denk.
  
  Lichamelijk verschil heeft wel degelijk van invloed op politieke keuzes. Een gehandicapte zal niet kiezen voor een partij die gehandicapten mindere kansen wil geven door (bezuinigings)maatregelingen dan anderen.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 13:44 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op YggY

  

  Voor je nog meer voorbeelden aanhaalt die je verhaal niet echt veel sterker maken lijkt het mij verstandig om te constateren dat je de discussie hebt verloren. Dat dit extra pijnlijk kan zijn omdat een vrouw die discussie wint is iets waar ik me wel weer iets bij voor kan stellen.
  
  En voor wat het waard is, als ik in een discussie met Sylvia zou belanden zou ik ook verliezen.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 16:34 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Wat een compliment, Yggy ;-)

• Christiaan Kramer, di 24 augustus 2010 11:01 in reactie op YggY ... Reageer op Christiaan

  

  [Dat dit extra pijnlijk kan zijn omdat een vrouw die discussie wint is iets waar ik me wel weer iets bij voor kan stellen.]
  
  Waarom denk je een vooroordeel te moeten aanhalen?

• YggY ..., di 24 augustus 2010 11:19 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op YggY

  

  Vraagje ?
  
  Wie is er als eerste begonnen een vooroordeel aan te halen ?
  
  Antwoord.
  
  Vrouw - Man
  Venus - Mars
  
  Savvy?

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 08:28 Reageer op Christiaan

  

  Uit veel reacties merk ik enige weerstand tegen en verschillende interpretaties van het eerste artikel van onze grondwet. Als eenvoudig mens met een van Nederlandse klei gebakken verstand heb ik geprobeerd het eerste artikel opnieuw te schrijven. Ik ben geen wetgeleerde en zal dus vast hier en daar openingen hebben gegeven tot verschillende mogelijke interpretaties die niet mijn bedoeling zijn. Het is niet meer dan mijn poging om mee te denken.
  
  Hier komt ie dan:
  
  Art 1
  Allen die zich op Nederlands grondgebied bevinden hebben het recht op een ongehinderde keuze in levenswijze en levensbeschouwing en hebben de plicht de keuze in levenswijze en levensbeschouwing van een ieder op Nederlands grondgebied te respecteren en te accepteren

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 08:55 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  Dan kunnen - bijvoorbeeld - vrouwen of niet-witten weer legaal gediscrimineerd worden. Lijkt me niet gewenst.
  
  Het schrijven van wetteksten kun je beter aan juristen overlaten; die zien veel gemakkelijker dan jij waar er leemtes in teksten zitten.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 09:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  Zoals ik al zei, het is een leken poging en alleen met betrekking tot het allereerste beginsel van de grondwet. Artikel 1 is volgens mij het meest belangrijke artikel van de grondwet. Als Nederlander heb ik het recht om daar over mee te praten, hoe dom mijn 'gepraat' ook is. Door mijn domheden uit te spreken, kan ik leren.
  
  Bovendien zie ik niet hoe je kunt discrimineren met het door mij opgestelde artikel op grond van geslacht en ras. Je persoonlijke keuzes worden mede bepaald door je biologische toestand, dus door bijvoorbeeld geslacht, ras, handicap etc. Volgens mijn artikel 1 heeft iedereen het recht op een ongehinderde keuze. Met andere artikelen, in zowel de grondwet (liefst zo weinig mogelijk) als in het Burgerlijk Wetboek, het Strafrecht, enzovoort, worden de kaders bepaald waarlangs interpretatie moet geschieden
  
  De grondwet bestaat trouwens uit meer dan 1 artikel. Artikel 2 zou bijvoorbeeld kunnen luiden:
  
  Op Nederlands grondgebied is discriminatie om welke reden dan ook niet geoorloofd
  
  Het kan natuurlijk ook door mijn artikel 1 te verfijnen door bijvoorbeeld een toevoeging: 'een ongehinderde keuze' aanvullen met een aanvulling. Zoals ik al zei, ik ben geen wetgeleerde. Toch behoud ik mij het recht voor om als Nederlander mee te mogen praten over iets wat niet mijn vakgebied is en toch betrekking heeft op mij.
  
  
  .

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 10:22 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  [Je persoonlijke keuzes worden mede bepaald door je biologische toestand, dus door bijvoorbeeld geslacht, ras, handicap etc. Volgens mijn artikel 1 heeft iedereen het recht op een ongehinderde keuze]
  
  Volgens jouw artikel 1 mogen mensen gediscrimineerd worden vanwege hun geslacht of huidskleur wanneer hun geslacht of huidskleur *niet* leidt tot een andere persoonlijke keuze.
  
  Het is een erg vreemd idee dat je geslacht of je huidskleur per definitie leidt tot een andere persoonlijke keuze. Geloof jij dat ik, omdat ik een vrouw ben, per definitie op een andere politieke partij zal stemmen dan jij, als man?
  
  Bedenk hierbij dat artikel 1 gaat om een persoonlijke, individuele vrijheid, van *jou* ten opzichte van de staat.
  
  Jij bent er voor om die vrijheid in te krimpen, met andere woorden, je wilt de staat *meer* macht geven, en jouzelf *minder* macht.
  
  Dat is heel erg gevaarlijk. Dat he b je al vele malen in de geschiedenis kunnen zien.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 11:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  [Volgens jouw artikel 1 mogen mensen gediscrimineerd worden vanwege hun geslacht of huidskleur wanneer hun geslacht of huidskleur *niet* leidt tot een andere persoonlijke keuze.]
  
  Deze redenatie kan ik niet volgen, kun je het uitleggen?
  
  [Het is een erg vreemd idee dat je geslacht of je huidskleur per definitie leidt tot een andere persoonlijke keuze. Geloof jij dat ik, omdat ik een vrouw ben, per definitie op een andere politieke partij zal stemmen dan jij, als man?]
  
  Als vrouw heb je een andere belevingswereld en dus een andere kijk op het leven dan mannen. Dat is biologisch bepaald. Huidskleur heeft dat in mindere mate, en is vaak door culturele achtergrond bepaald. Ik dacht dat die vrijheid ook gewaarborgd wordt door mijn artikel, en dat dit dus iedereen geaccepteerd moet worden.
  
  [Bedenk hierbij dat artikel 1 gaat om een persoonlijke, individuele vrijheid, van *jou* ten opzichte van de staat.
  Jij bent er voor om die vrijheid in te krimpen, met andere woorden, je wilt de staat *meer* macht geven, en jouzelf *minder* macht.]
  
  Wij, Nederlanders en niet Nederlandse ingezetenen, de tijdelijke bezoekers even terzijde, vormen de Nederlandse staat. Wij zijn met ons allen dus volgens mijn artikel verplicht de keuzes van anderen te respecteren en te accepteren. Dus ieders persoonlijke, individuele vrijheid.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 11:43 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Sylvia

  

  [De grondwet bestaat trouwens uit meer dan 1 artikel. Artikel 2 zou bijvoorbeeld kunnen luiden:
  Op Nederlands grondgebied is discriminatie om welke reden dan ook niet geoorloofd]
  
  Dat is precies het gedeelte uit artikel 1 dat je wilt schrappen.
  
  In de huidige formulering staat het bovendien zo dat een rechter er meer houvast aan heeft dan in jouw vage bewoordingen.
  
  Probeer alsjeblief te onthouden dat de grondwet gaat over *jouw* rechten ten opzichte van de staat, en dat alles dat je daarvan schrapt, of vager maakt, *jouw* rechten aantast, en de macht van de staat vergroot.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 12:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Christiaan

  

  Nogmaals mijn artikel 1:
  Allen die zich op Nederlands grondgebied bevinden hebben het recht op een ongehinderde keuze in levenswijze en levensbeschouwing en hebben de plicht de keuze in levenswijze en levensbeschouwing van een ieder op Nederlands grondgebied te respecteren en te accepteren
  
  Wat zou voor een rechter onduidelijk kunnen zijn? Bovendien ga ik er van uit dat wij met z'n allen de Staat vormen en ik dus geen angst voor de staat hoef te hebben, hooguit voor mijn mede landbewoners. En die zijn volgens mijn artikel 1 verplicht respect te hebben voor mijn keuze ten aanzien van levenswijze en levensbeschouwing en daardoor dus ook voor mijn mening. Mijn eigen mening bepaald mijn levenswijze en levensbeschouwing. Volgens mijn artikel 1 mag ik toch niet gediscrimineerd worden? Mag toch niemand gediscrimineerd worden? Dat artikel 2 heb ik geplaatst om jou ter wille te zijn en de discussie te structureren. Volgens mij is dit 2de artikel niet nodig.

• Nihilist #1375, ma 23 augustus 2010 09:59 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Nihilist

  

  Eigenlijk heb je nu een variatie opgeschreven van Artikel 6. Dat artikel gaat over vrijheid van religie/levensbeschouwing. Artikel 1 gaat er meer over dat alle mensen in Nederland gelijke rechten hebben.

• Christiaan Kramer, ma 23 augustus 2010 10:22 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Christiaan

  

  En dat zegt mijn artikel 1 niet? In plaats van godsdienst - er wordt niet gesproken in de grondwet over religie - en levensovertuiging -ook levensbeschouwing wordt dacht in niet in de grondwet gebruikt - gebruik ik levenswijze en levensbeschouwing. Ik heb het gevoel dat mijn artikel 1 ook stelt dat iedereen gelijke rechten heeft.

• , ma 23 augustus 2010 12:26 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op

  

  Waarom moet art. 1 van de grondwet in Jip en Janneketaal worden vertaald??
  We zijn niet allemáál achterlijk, hoor.

• Christiaan Kramer, di 24 augustus 2010 10:52 in reactie op Reageer op Christiaan

  

  Waarom denk je te moeten discrimineren op intellectuele vermogens? Dat is toch wat je met jouw opmerking doet?

• Rouane Rabbit, ma 23 augustus 2010 11:43 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  ---[Artikel 1 gaat er meer over dat alle mensen in Nederland gelijke rechten hebben. ]---
  
  Artikel 1 gaat er meer over dat alle mensen in Nederland gelijkwaardig zijn in gelijke situaties. Ligt toch weer iets anders.

• , ma 23 augustus 2010 01:35 Reageer op

  

  Waar is eigenlijk dat VVD-geluid gebleven dat progressieve belastingheffing zich niet tot art. 1 Gw zou verhouden?

• Kingfisher XL, ma 23 augustus 2010 01:02 Reageer op Kingfisher

  Ik moet bekennen dat ik nooit geweten heb hoe art.1 van de grondwet er uit ziet, maar als die echt zo leest zoals Han het hier laat zien dan kan ik alleen maar zeggen dat ik nog nooit een grotere partij onzin heb gelezen, het klopt van geen kant.
  # iedereen die zich in Nederland bevind ? Wat is "zich in Nederland bevinden" ? Als Osama zich op Rotummerplaat laat droppen zijn we dan de pineut en moeten we hem een kopje koffie aanbieden ?
  # gelijke gevallen ? Wat is gelijk en wat is on-gelijk ?
  # op welke grond dan ook ? Ze hebben het wel zodanig dichtgetimmerd dat we hoe dan ook de pineut zijn geloof ik. De meest gestoorde met explosieven behangen eccentriekeling moet dus nog steeds een kopje koffie aangeboden worden (met tompoes ?).
  Ik vind art.1 behoorlijk angstaanjagend, of zoek ik nou spijkers op laag water ?

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 09:05 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Han

  

  Als Osama Bin Laden op Vlieland aanspoelt, krijgt hij een eerlijk proces, net als iedereen. Dat staat er. En de doodstraf, daar ontsnapt hij dan aan, maar hij komt misschien wel bij Mohammed B. op de afdeling. Dat kun je uit onze grondwet afleiden.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 09:15 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Sylvia

  

  Twee mensen die met explosieven zijn behangen worden precies hetzelfde behandeld (krijgen dus beiden een eerlijk proces), ook al ziet de ene er als een excentriekeling uit, en de ander als Jan Doorsnee.
  
  Dat staat er.
  
  Dat jij het gevoel hebt daar "de pineut" van te zijn verbaast me dan ook in hoge mate.

• Mostafa Mouktafi, ma 23 augustus 2010 00:22 Reageer op Mostafa

  

  Wie zijn de uitvinders en aanleggers van het Artikel 1 van de Grondwet?
  De linkse politici,Mostafa!! van socialisten, groenen tot met echte liberalen, Mostafa!
  Ok, dus, die moeten blijven dat grondrecht verdedigen, dat doet rechts het nooit,laat staan extreemrechts fuguren, juist zij zijn voor het slopen voor alle grondrechten inclusief de moeder van alle grondrechten, het art. 1 van de Grondwet.
  Als het artikel 1 van de Grondwet weg, wat blijft over dan?
  Of gaat Wilders een muur om zich heen bouwen met een grote bord bij het poort: ''Dit is Wildersland''?

• Nihilist #1375, ma 23 augustus 2010 08:11 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Nihilist

  

  'Wie zijn de uitvinders en aanleggers van het Artikel 1 van de Grondwet?
  De linkse politici,Mostafa!! van socialisten, groenen tot met echte liberalen, Mostafa!'
  
  Bron?

• , ma 23 augustus 2010 08:51 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

  

  Probeer eens een geschiedenisboek??

• Nihilist #1375, ma 23 augustus 2010 09:07 in reactie op Reageer op Nihilist

  

  Noem het geschiedenisboek en de betreffende pagina.
  Mostafa heeft dit volgens mij geheel uit z'n duim gezogen. Net als zijn eerdere claim dat Nederland bevrijd is door linkse krachten. Maar als je bewijs hebt sta ik er voor open.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 09:39 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Han

  

  Als je de link aanklikt die ik aan het eind van mijn stukje geef, dan krijg je niet alleen de Grondwet, maar je komt ook toelichtingen tegen en allerlei gegevens over de totstandkoming van de verschillende artikelen.

• Arne Appelmelk, ma 23 augustus 2010 00:00 Reageer op Arne

  

  Ik vind als libertair het pleidooi van Sommer de grondwet (hier artikel 1) aan te passen ter wille van de volkssoevereiniteit -zoals hij stelt- een doodzonde. Ieder individu in Nederland moet beschermd worden tegen de staat (het verticale element) maar na de ontzuiling en individualisering in toenemende mate ook horizontaal, in de zin dat individuen tegen collectieven zoals religieuze, maatschappelijke (dus ook vakbonden en milieuorganisaties), of anderszins verenigde lichamen en bewegingen worden beschermd. Dat betekent echter niet dat deze grondwet statisch (uit steen gehouwen, zoals hier beweerd) is of zou moeten zijn. Zoals ik met mijn hopelijk prikkelende benoeming van vakbonden en milieuorganisaties al hoopte te bewerkstelligen moet deze wet ook in nieuwe situaties weer kritisch en vooral zonder willekeur gebruikt worden. Ik ben het daarin op één onderdeel met Sommer en D66-er Hans Engels dan ook eens: Deze grondwet (e.a.) mog(en) nooit als sladood gebruikt worden. Vooral de horizontale toepassing is vrij nieuw, wordt in een glijdende schaal toegepast, en verdiend nadere jurisprudentie, ook maatschappelijk ingegeven. Maar nogmaals: Sommers ideeën over meer nadruk voor de meerderheid versus individuen doet bij mij alarmbellen afgaan. Daarnaast wil ik opmerken dat in linkse kringen men er ook niet vies van is om soortgelijke rechten door individuen geclaimd ondergeschikt acht aan het algemeen (d.w.z. collectieve) belang.

• karuna waaijer, zo 22 augustus 2010 23:55 Reageer op karuna

  

  Ik schreef zojuist een andere reactie, maar die is verdwenen, waarvan ik echt helemaal niets begrijp en wel erg nieuwsgierig wordt wat er dan in stond wat blijkbaar niet door mocht, maar goed.
  
  Ik wilde de strekking toch even laten weten, ik ben het he-le-maal met dit stuk eens.

• karuna waaijer, zo 22 augustus 2010 23:27 Reageer op karuna

  

  Er is nog wel een reden waarom ik zo tegen het veranderen van art 1 ben en de mogelijkheid tot uitsluiting of stelselmatig onderdrukking.
  
  Ik heb en zie nogal eens de gevolgen van allerlei vormen van onderdrukking.
  Onveranderd zie je dat het helemaal niet werkt. Gewoon niet.
  Het maakt dat mensen zich gaan verzetten waardoor ze zich vooral dáár mee bezig gaan houden ipv met hun ontwikkeling.
  Ze leren vanuit vormen van geweld, wat maakt dat ze ook in vormen van geweld gaan denken.
  Het maakt dat ze veel te leren te denken in maar twee dingen 'goed' en 'slecht', waardoor ze nuance niet voldoende leren.
  Ze krijgen mee dat ze tweederangs burgers zijn, wat maakt dat ze zich daar óf tegen verzetten óf zich daarmee identificeren. Beide varianten staat ontwikkeling veel meer in de weg dan dat het helpend is.
  De gevoelens van machteloosheid nemen toe. Die brengen alleen maar angst en woede teweeg. Ook al niet helpend.
  Onderdrukken zet nooit aan tot nadenken, uitsluitend tot emoties vanwege de machteloosheid en angst. Ook al niet helpend.
  
  Dat zijn een paar dingen die me zo uit de losse pols te binnen schieten. Als ik er over ga nadenken vind ik er nog 10.
  Stelselmatig onderdrukken werkt niet!!
  Dus waarom zou je dat doen? Buiten dat het gewoon niet goed is, helpt het niet.
  
  Juist PVV stemmers zouden dat moeten weten. Zij zijn niet werkelijk onderdrukt maar naar hun idee is er niet naar hen geluisterd, zijn ze genegeerd en ze staan al op hun achterste benen.
  Die zouden juist kunnen begrijpen dat het niet werkt.
  
  Met andere woorden, de verlossing die verwacht wordt van het veranderen van art 1 komt niet.
  Je bereikt het tegenovergestelde.

• Joop Schouten, zo 22 augustus 2010 23:04 Reageer op Joop

  

  Gelezen.
  Prachtig 'artikel' (...).
  (Ook voor Tukkers dus.)
  ; )

• YggY ..., zo 22 augustus 2010 23:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  (Ook voor Tukkers dus.)
  =========
  Je riep mij ?

• Joop Schouten, zo 22 augustus 2010 23:40 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  : )
  
  Ik dacht hardop.

• Gerwin van Eersel, ma 23 augustus 2010 00:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Gerwin

  

  Totdat iemand verzint dat "Allen die zich in Nederland bevinden" niet van toepassing is op Twente.
  
  Je maakt vandaag de dag idiotere dingen mee;)

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 09:07 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op YggY

  

  Je maakt vandaag de dag idiotere dingen mee;)
  =====================
  Als allochtone inwoner van Twente ben ik er ook voor dat Twente zich afscheidt van de rest van Nederland en dat we Nederland een soort van gedoogsteun geven.
  
  We gedogen Nederland maar nemen geen verantwoordelijkheid.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 09:15 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Ha, ha, ha, ha, ha....
  
  Wat zijn de toelatingseisen om in te mogen verTukkeren Ygg?

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 09:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Net als Wilders totaal gebaseerd op persoonlijke voorkeuren. Jij met nog een paar anderen kunnen ongezien binnenkomen omdat ik dat toesta, anderen hier zullen er nooit inkomen.
  
  Volgens een voorlopige ruwe schatting hier zou ik zeggen, de helft wel, de ander helft onder geen beding.

• , ma 23 augustus 2010 09:27 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Mag Drenthe dan ook meedoen, Yggy??
  Of moeten we eerst intukkeren??

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 09:49 in reactie op Reageer op Joop

  

  Ja, dat wil ik ook graag eerst weten alvorens te emigreren..
  Ik heb meer vragen.
  - Moet je in Tukkersland óók iedere dag eerst bidden voor een bord bruine bonen?
  - Moet je een volkslied ook uit je hoofd kennen?
  - Mag je ook onopvallend geleed gaan?
  - Zitten die verplichte logopedie-lessen Twentse Tongval in het basispakket van een Zorgverzekering? Of is bij jullie alles gratis?

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 09:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  GeKleed gaan dus....
  (...Is er sprake verplichte kledingdracht?)

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 10:03 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Al je vragen worden beantwoord in het boek Twente en Twents voor Dummies maar ik kan je heel kort beantwoorden, we leven hier volgens het aloude principe van "leven en laten leven".
  
  En dat principe zou nationaal ingevoerd moeten worden.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 10:18 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Euthanasie is daar niet in zwang begrijp ik.
  ; )

• Christiaan Kramer, di 24 augustus 2010 10:48 in reactie op YggY ... Reageer op Christiaan

  

  Schept dat levensprincipe niet onverschilligheid in de hand?

• , ma 23 augustus 2010 13:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Nee, dat doen wij hier in Drenthe.
  (Assen, Bartje)
  Wij bidden nooit voor bruine bonen......ook niet voor andere bonen trouwens.
  De lessen Twentse Tongval zitten vast niet in het basispakket.
  De gevolgen van de lessen voor je mondwerk weer wél.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 09:51 in reactie op Reageer op YggY

  

  Of moeten we eerst intukkeren??
  ============
  Jij niet jij mag sowieso naar binnen, net als Joop, ongezien. Maar we kennen hier in Twente ook geen intukkeringsdiploma, ikzelf ben bijvoorbeeld een allochtoon hier, ik woon in Twente maar ik ben er niet geboren. Ik ben ook maar half geïntegreerd, zo versta ik het Twents wel maar ik spreek het niet.
  
  Maar er is hier niemand die dat bezwaarlijk vindt.

• Jan Schutte, zo 22 augustus 2010 22:09 Reageer op Jan

  

  Beste Han, ik ben het helemaal met je eens. Toch wel krachtig, dat 30 woorden een dergelijke kracht hebben.

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 18:25 Reageer op Sylvia

  

  Voor de mensen die niet weten wat discriminatie eigenlijk inhoudt (en daardoor met allerlei oneigenlijke argumenten tegen artikel 1 komen):
  
  Discriminatie betekent dat er onterecht verschil wordt gemaakt in de behandeling van mensen.
  Zo kan er onder meer worden gediscrimineerd op basis van geslacht, godsdienst, handicap, leeftijd, afkomst, huidskleur, ras, burgerlijke staat en seksuele voorkeur.
  
  Onterecht onderscheid bij discriminatie
  
  Het maken van onderscheid hoeft niet altijd discriminatie te zijn.
  Bij discriminatie gaat het erom dat er verschil wordt gemaakt op basis van kenmerken die er niet toe doen.
  Als iemand zonder rijbewijs solliciteert naar een baan als vrachtwagenchauffeur en wordt afgewezen, dan is dat geen discriminatie.
  Dat is het wel als deze persoon niet wordt aangenomen omdat hij of zij bijvoorbeeld moslim of vrouw is.
  
  Discriminatie is verboden
  
  Discriminatie is in Nederland niet toegestaan.
  Dit is vastgesteld in artikel 1 van de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling (AWBG). In deze wetten staat dat iedereen in Nederland in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden.
  Ook bepaalt het Wetboek van Strafrecht dat niemand uitlatingen mag doen die discriminerend zijn. Aanzetten tot haat en discriminatie is ook strafbaar.
  
  http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/vragen-en-antwoorden/wat-is-discriminatie.html

• Eric Jan Taapken, zo 22 augustus 2010 21:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Eric Jan

  

  Sylvia,
  wederom reageer ik even met een feit op mijn werk, maar het kan natuurlijk overal.
  Heilige Pim, die hier in Rotterdam heerste verkondigde het vrije woord, je kunt alles zeggen, nou ik heb dat kunnen ervaren op de werkvloer, ik werkte toen op een magazijn, tijdelijk en buitenlanders werden uit gescholden door sommige Nederlanders en die ging bijna zover dat er klappen vielen, ik begrijp het punt dat je alles moet kunnen zeggen maar de eerlijkheid is nou eenmaal zo dat de meeste mensen te primitief zijn om daar tegen te kunnen, dus kan het niet in de praktijk, wel heb ik kritiek, dat punt heb ik al eens met je besproken, de ongelijkheid tussen religie en het vrije woord dat botst en gelovigen dus als het erop aankomt meer rechten hebben dan mij of jou vanwege hun religie en dat zal ik altijd bestrijden en soms kom ik weer op voor mijn gelovige medemens, probeer in balans te blijven, hoe moeilijk dat ook is!?

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 23:29 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Sylvia

  

  Individuele vrijheden zijn lastig inderdaad, omdat de vrijheid van de één ten koste kan gaan van de ander.
  
  Het is net zoiets als bij buren met dunne muren: een buurman die geen muziek kan velen en vindt dat hij het individuele recht heeft op een huis waarin nooit muziek te horen is, schendt daarmee te zeer het recht van de andere buurman die van muziek houdt.
  
  Maar andersom schendt de buurman die 24 uur per dag de muziek op het hoogste volume aanzet weer teveel het recht van de buurman die op stilte is gesteld.
  
  Het is geven en nemen, en de rechter kan alleen maar in uitzonderingsgevallen optreden.

• Christiaan Kramer, zo 22 augustus 2010 17:55 Reageer op Christiaan

  

  Zou toch graag het artikel gewijzigd zien:
  godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid vervangen door een andere omschrijving, misschien in levensfilosofie.

• Jan De Groot, zo 22 augustus 2010 17:43 Reageer op Jan

  

  "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld."
  Bij gelijke gevallen, lijkt me dat geheel logisch.
  Maar wat doen we dan met ongelijke gevallen ?
  
  Volgens mij is het tot-en-met de politie zo, dat men positieve discriminatie toepast voor zowel vrouwen alsmede minderheden. Hierdoor bevordert de staat het ene gelijke geval (vrouw) tov het andere gelijke geval (man). Is deze vorm van positieve benadering dan staats-discriminatie ? Of zorgt het fysieke verschil tussen man en vrouw ervoor, dat er wel onderscheidt dient te worden gemaakt ? Hoe gelijkwaardig zijn man en vrouw ?
  
  Ik vind het nog lastiger met geloof.
  Volgens mij is geloof gebaseerd op discriminatie, immers je maakt onderscheidt tussen gelovigen en niet-gelovigen, wat de designatie dan ook moge wezen.
  Als mensen zich dan ook nog beroepen op religieuze "vrijheden" om bepaalde "discriminerende" voordelen voor zichzelf als groep/entiteit te behalen, dan is de cirkel weer rond
  Wat ik eigenlijk wil zeggen, iedereen discrimineert (maakt onderscheidt tussen) in meer-of-mindere mate, maar moet je dat bestraffen/verbieden ?

• Han van der Horst, zo 22 augustus 2010 17:51 in reactie op Jan De Groot Reageer op Han

  

  Als je een beetje rondstoeit met de grondwet waarnaar de link onderaan mijn stuk verwijst, dan kom je ook allerlei jurisprudentie tegen naar aanleiding van artikel 1. En dat over onverwachte onderwerpen, bijvoorbeeld de uitbetaling van vakantiegeld.

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 17:56 in reactie op Jan De Groot Reageer op Sylvia

  

  Over positieve discriminatie legt Wikipedia het in dit geval prima uit:
  
  "Discriminatie op grond van handicap is in 2005 middels het tweede lid afzonderlijk strafbaar gesteld.
  Het oude tweede lid, waarin een uitzondering werd gemaakt voor voorkeursbehandeling, is in 1991 komen te vervallen.
  Discrimineren, waar het eerste lid het over heeft, is immers, aldus de toelichting op deze wijziging, altijd iets negatiefs.
  Derhalve is een voorkeursbehandeling van gediscrimineerde groepen (ookwel positieve discriminatie genoemd,) als deze op redelijke grond is gebaseerd, geoorloofd."
  
  En wat je vragen over geloof betreft:
  
  Volgens mij zeggen de meest bekende geloven allemaal "Heb uw naaste lief gelijk u zelf". En dan worden er geen restricties aan die naaste gesteld.
  De bijbel heeft er zelfs een gelijkenis over, die van de Barmhartige Samaritaan.
  
  Je hebt dus iets verkeerd begrepen.
  
  Of bedoel je misschien dat je bang bent dat je niet naar de hemel/hoe-het-in-andere-geloven-ook-mag-heten mag als je niet van het juiste geloof bent?
  
  Ik zou zeggen: dat hangt af van de grondwet daar ;-)

• Jan De Groot, zo 22 augustus 2010 18:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Dank Han en Silvia,
  @Silvia
  "Discrimineren, waar het eerste lid het over heeft, is immers, aldus de toelichting op deze wijziging, altijd iets negatiefs. "
  Ik ga me daar es op inlezen, maar ik vind discriminatie niet perse negatief, onderscheid maken tussen kan ook verhelderd werken, cq nuttig uitpakken.
  
  "Volgens mij zeggen de meest bekende geloven allemaal "Heb uw naaste lief gelijk u zelf"."
  Vind ik een mooie grondgedachte, helaas pakt de theorie tov de praktijk vaak anders uit.
  
  "Ik zou zeggen: dat hangt af van de grondwet daar ;-) "
  Ga ik maar eens op zoek naar een Afterlife leverancier met gunstige voorwaarden ;-)

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 18:40 in reactie op Jan De Groot Reageer op Sylvia

  

  Tegen Jehova's die angstig vertellen dat ik niet in de hemel kom als ik me niet bekeer zeg ik altijd dat ik zeker weet dat hun god me wel zal toelaten, omdat het geen intolerante discriminerende zak zal zijn.
  
  Daar hebben ze nooit van terug ;-)

• Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 18:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

  

  LOL

• Grolschje ., zo 22 augustus 2010 22:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Grolschje

  

  Aan positieve discriminatie kleeft altijd normale discriminatie.
  
  Als je iemand kiest omdat hij zwart is kies je automatisch iemand niet omdat hij blank is.

• Rouane Rabbit, ma 23 augustus 2010 00:22 in reactie op Grolschje . Reageer op Rouane

  

  ---[Aan positieve discriminatie kleeft altijd normale discriminatie.
  
  Als je iemand kiest omdat hij zwart is kies je automatisch iemand niet omdat hij blank is. ]---
  
  In Nederlands heb je gelijk, in juridische zin niet.
  
  Lees:
  
  Zie: http://www.art1.nl/artikel/6557-Uitleg_Internationale_Verdrag_inzake_de_Uitbanning_van_alle_vormen_van_Rassendiscriminatie
  
  Zoek naar het eerste voorkomen van het woordje "positieve".
  ------------------------
  citaat:
  Het vierde lid geeft een rechtvaardiging voor specifieke maatregelen "die worden genomen voor de behoorlijke ontwikkeling van bepaalde rasgemeenschappen, etnische groepen of personen". Gedacht moet hierbij worden aan allerlei vormen van voorkeursbeleid/positieve actie.
  De criteria voor deze maatregelen zijn:
  
  1. het moeten gemeenschappen, groepen of personen betreffen die bescherming behoeven om hun gelijk genot of gelijke uitoefening van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden te verzekeren;
  2. de maatregelen moeten niet tot gevolg hebben dat voor verschillende rasgemeenschappen afzonderlijke rechten in stand worden gehouden;
  3. de maatregelen blijven niet van kracht nadat de oogmerken waarmee zij genomen zijn, bereikt zijn.

• Jan Schutte, zo 22 augustus 2010 22:12 in reactie op Jan De Groot Reageer op Jan

  

  Als men positieve discriminatie toepast bij de politie,hoe komt het dan dat er nog steeds verhoudingsgewijs minder vrouwen en agenten met niet Nederlandse ouders werken?

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 23:37 in reactie op Jan Schutte Reageer op Sylvia

  

  Positieve discriminatie is eigenlijk meer een herinnering aan sollicitatiecommissies dat ze er niet automatisch van uit moeten gaan dat de witte man de meest geschikte kandidaat is.
  
  Het heet altijd "Bij gelijke geschiktheid"...
  
  Maar er zijn natuurlijk nooit mensen "gelijk geschikt".
  
  Het automatisme was altijd dat mensen autochtone mannen een hogere geschiktheid toeschreven dan alle andere mensen.
  
  De term positieve discriminatie houdt vooral in dat men zich dat realiseert, en door de eigen vooroordelen heen probeert te breken. Om te zien dat vrouwen, niet-autochtonen, gehandicapten, kortom, iedereen die een streepje tegen heeft in de automatische vooroordelen van mensen, wel eens minstens zo geschikt zouden kunnen zijn.
  
  En dat werkt slechts heel moeizaam....

• Nihilist #1375, zo 22 augustus 2010 17:28 Reageer op Nihilist

  

  Ben het grotendeels met dit stuk eens.
  
  Laten we nog even naar het artikel van de Grondwet zelf kijken. Dan merk ik op dat het artikel uit 2 zinnen bestaat:
  
  Zin 1: 'Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.'
  Niets op aan te merken. Alle mensen zijn gelijk en dienen gelijk behandeld te worden (in ieder geval door de Overheid). Gelijke rechten en plichten voor iedereen dus. Daarom ben ik tegen speciale wetten tegen moslims (Wilders). Of speciale subsidieverlening in het kader van 'positieve' discriminatie (PvdA).
  
  Zin 2: 'Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'
  Dit is al een stuk moeilijker. De schending van deze zin wordt in het dagelijkse leven op bijna alle manieren gedoogd.
  Bijna alle Abrahamitische religies sluiten per definitie hele groepen uit. Hele verenigingen sluiten groepen uit op basis van levensovertuiging. Politieke partijen royeren leden die al te hard tegen het partijprogramma schoppen, enz, enz. De tweede regel van artikel 1 van de Grondwet is een dode letter en is mijn inziens dan ook niet te handhaven zonder M.C. Escher-achtige redenaties.
  
  Voorbeeld: Christelijke kerken maken onderscheid tussen verschillende geloven. Derhalve moet dit gedachten goed verboden worden conform artikel 1 van de grondwet. Maar dit zou discriminerend zijn tegenover christenen volgens hetzelfde artikel. Een onmogelijke situatie welke voorkomen kan worden door regel 2 uit artikel 1 te schrappen.
  
  Regel 1 dient wel behouden te worden en dient voornamelijk als stok achter de deur tegen ongelijke wetten van de wetgevende overheid.
  
  Verder:
  Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  
  Artikel 6 FTW!!! (voor de gelovigen: let op het woordje 'levensovertuiging')

• Han van der Horst, zo 22 augustus 2010 17:42 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Han

  

  Als ik een vereniging wil organiseren voor personen, die mening A koesteren en uitdragen, dan is dat mijn goed recht. Ik mag ook mensen weigeren die tot mijn vereniging toetreden teneinde mening B uit te dragen, want dat is niet het doel van mijn vereniging. Wat ik niet mag is mensen discrimineren omdat zij ooit mening B uitdroegenm terwijl ik ieder ander wel toelaat. Als ik een gereformeerde kerk begin, onderhoudende artikel 31, dan moet ik dus iedereen toelaten die aantoont artikel 31 onderhouden en mag ik niemand weigeren op grond van welk ander criterium ook. Daarom mogen politieke partijen die er een bepaalde opvatting op na houden, dan ook leden royeren omdat zij een andere opvatting naar voren brengen. Maar je mag ze er niet uitgooien, omdat ze jood, homo of vrouw zijn. Zo mag de SGP rustig strijden voor de intrekking van het vrouwenkiesrecht, maar geen vrouwen als lid weigeren omdat zij vrouw zijn. Wel bijvoorbeeld omdat zij heiden zijn en op grond daarvan niet bereid het beginselprogramma van de SGP te verdedigen en te onderschrijven.

• Nihilist #1375, zo 22 augustus 2010 18:05 in reactie op Han van der Horst Reageer op Nihilist

  

  Quote: 'Als ik een vereniging wil organiseren voor personen, die mening A koesteren en uitdragen, dan is dat mijn goed recht. Ik mag ook mensen weigeren die tot mijn vereniging toetreden teneinde mening B uit te dragen, want dat is niet het doel van mijn vereniging.'
  
  Dat is discriminatie op basis van levensovertuiging en formeel dus in strijd met regel 1 van de Grondwet.
  Als ik zou chargeren zou ik, op basis van Artikel 1, zelfs kunnen stellen dat dit hetzelfde is als het oprichten van een blanke club waar geen mensen met een donkere huidskleur mogen komen (levensovertuiging en ras staan in namelijk dezelfde zin van Artikel 1).
  
  Natuurlijk is dit niet te vergelijken. Iemand afwijzen op basis van ras, afkomst of geslacht is onder de gordel omdat de betreffende persoon niets aan dat feit kan doen, zich niet kan verdedigen en niet kan beargumenteren waarom hij/zij zwart/wit of vrouw/man is. Bij levensovertuiging of religie heeft men (hopelijk) een bewuste keuze gemaakt die hij/zij kan verdedigen en andere individuen kunnen en mogen deze keuze afwijzen.
  
  Dit kan echter volgens artikel 1 van de Grondwet formeel niet. Daarom dient mijn inziens regel 2 verwijderd of aangepast (religie en levensovertuiging eruit) te worden.

• Han van der Horst, zo 22 augustus 2010 19:29 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Han

  

  Dat is niet juist, want ik gooi je er niet uit omdat je mening B koestert, maar omdat je niet zoals van de leden wordt verwacht, mening A uit. Om het wat minder abstract te formuleren: ik zou de linkse redacteuren van de Telegraaf niet graag de kost willen geven. Maar het is geen discriminatie dat zij nooit de kans zullen krijgen hun linkse mening in het hoofdcommentaar van de krant naar voren brengen.
  
  Als jij gelijk had, dan zou het ook al discriminatie wezen als je uitsluitend de persoon met wie je getrouwd bent, toegang geeft tot je bed, terwijl er andere gegadigden zijn.

• Nihilist #1375, zo 22 augustus 2010 20:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Nihilist

  

  Hmm, meer een soort ontmoedigingsbeleid voor andersdenkenden dus. Dit is natuurlijk een soort hypothetische situatie aangezien iemand meestal zelf niet kiest om zich in zo'n soort situatie te begeven (m.u.v. infiltranten).
  
  Eigenlijk vergelijkbaar met een club voor blanken waar donkere mensen wel mogen komen, maar zich wel eerst even wit moeten schminken. Ok, ik overdrijf weer. ;-)
  
  Maar zelfs dit vind ik een vorm van discriminatie, je pikt uiteindelijk toch de mensen eruit die hetzelfde denken. Niet dat dat erg is. Maar ik vind dat toch wringen met die termen 'levensovertuiging' en 'religie' uit de grondwet. Wat mij betreft is het een onmogelijke eis aan de overheid om deze twee criteria te handhaven (ik zou het ook niet willen).
  
  Wat betreft personen die getrouwd zijn. Het overgrote deel van de mensen kiezen hun partner uit op basis van geslacht, ras en levensovertuiging/religie. Toch echt discriminatie volgens de Grondwet. Maar ja, wat doe je eraan.. ;-)

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 20:40 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Oscar, lees nog even wat discriminatie precies *is*.
  Ik heb het ergens bovenaan gezet.

• Nihilist #1375, zo 22 augustus 2010 20:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Quote: 'Bij discriminatie gaat het erom dat er verschil wordt gemaakt op basis van kenmerken die er niet toe doen.'
  
  De SGP staat in hun recht om vrouwen uit te sluiten, omdat dit volgens de Bijbel er toe doet?
  De hypothetische witte mensen club mag donkere mensen weigeren omdat dit volgens hun levensovertuiging er toe doet?

• Nihilist #1375, zo 22 augustus 2010 21:20 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Nihilist

  

  Sorry trouwens dat ik mij zo koppig in deze discussie blijf bijten.
  
  Mijn opinie is namelijk dat het voor je karretje spannen van discriminatie op basis van levensovertuiging en godsdienst alleen maar leidt tot de aantasting van de meningsuiting.
  Op basis van wetten tegen deze vormen van discriminatie kan Wilders oproepen tot het verbieden van de Koran en moslims tot het verbieden van cartoons. Een hellend vlak wat mij betreft. Voor mij is de vrijheid van meningsuiting heilig (zeg maar een levensovertuiging ;-)). Alleen bij direct oproepen van geweld of duidelijke smaad tegen 1 persoon (dus niet tegen een onpersoonlijke godsdienst of levensovertuiging) dient ingegrepen te worden.

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 21:27 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Juridisch scherpslijpen kun je beter in een rechtzaal'doen.
  
  Zoals je weet is de SGP hier inderdaad heel lang mee weggekomen.
  
  Uiteindelijk vond de rechtbank toch dat een democratische politieke partij ook vrouwen moet toestaan zich verkiesbaar te stellen.
  
  Maar als je alle haken en ogen daarvan wilt weten kun je de uitspraak van de rechter daarin opzoeken. Dat lijkt me nuttiger dan zo'n vraag hier te stellen.

• Nihilist #1375, zo 22 augustus 2010 21:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  De uitspraak is gebaseerd op het door Nederland getekende 'VN-Vrouwenverdrag'. Blijkbaar staat dit verdrag boven de Nederlandse Grondwet. Wellicht goed om dit voor dit belangrijke feit voor de duidelijkheid te verwerken in Artikel 1:
  
  "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Discriminatie wegens godsdienst is wel toegestaan indien de betreffende religie uitspraken doet welke tegen het VN-Vrouwenverdrag ingaan."

• Rouane Rabbit, ma 23 augustus 2010 00:26 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  De grondwet is niet als uitvoerende wet bedoeld. maar als toetsingscriteria bij wetsontwerp. Het wijzigingsvoorstel Halsema, dat nu al enkele jaren loopt wil ook de rechter aan de grondwet laten toetsen.
  
  Het lijkt mij niet dat de grondwet religies inhoudelijk moet beoordelen. Als religieuze praktijken tegen de wet verstoten kunnen/moeten anderszins maatregelen worden genomen. De religie is nooit strafbaar, een bepaalde interpretatie kan dat wel zijn.

• Rouane Rabbit, ma 23 augustus 2010 00:31 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  Religie is nooit strafbaar of verboden, daden voortkomend uit een bepaalde interpretatie van een religie kunnen dat wel zijn.
  
  De religie en de daden voortkomend uit interpretaties worden vaak verward.
  
  Voorbeeld: Pyromanie is niet strafbaar, brandstichten wel, kleptomanie is niet strafbaar, diefstal wel.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 10:53 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  '.....het ook al discriminatie zou wezen als je uitsluitend de persoon met wie je getrouwd bent, toegang geeft tot je bed.....'
  
  Wat vind je partner daarvan Han?
  ; )

• , ma 23 augustus 2010 02:05 in reactie op Han van der Horst Reageer op

  

  Er is een verschil tussen "verticale" en "horizontale" (grond)rechten.
  De Grondwet gaat primair over de verhouding tussen de overheid en haar onderdanen (verticaal) en niet tussen de verhoudingen tussen die onderdanen zelf (horizontaal).
  Iets als een "horizontale" werking kan alleen uit specifieke wetten worden afgeleid, maar niet uit de Grondwet.
  
  In het "SGP-arrest" van de Hoge Raad van 9 april 2010 wordt dan ook (impliciet) gesteld dat art. 1 Gw zich als zodanig verhoudt met de (verenigingsrechtelijke) uitgangspunten van de SGP.
  Als vereniging mag de SGP dan ook vrouwen weigeren, net zoals een mannelijk dispuut vrouwelijke studenten mag weigeren, of een anti-homo vereniging homo's mag weigeren. De door de SGP gehanteerde uitgangspunten ten aanzien van het passief kiesrecht zijn volgens de Hoge Raad echter in strijd met met het door Nederland ondertekende VN-vrouwenverdrag, omdat de Hoge Raad daarin wel discriminatie zag (vrouwen mogen zich niet kandideren).
  
  Overigens mag de rechter (en dus ook de Hoge Raad) de Nederlandse wetten niet aan de Grondwet toetsen, maar wel aan internationale verdragen. Om die reden kent Nederland ook niet zoiets als een "constitutioneel hof".

• Frits Guevara, zo 22 augustus 2010 17:01 Reageer op Frits

  

  Artikel 1 gaat ook over politieke overtuigingen. Ook die van Wilders. Dat komt dankzij de algemene en dus vage formulering van Artikel 1, dat Wilders er ook gewoon bij hoort. Mensen zouden dus ook bij sollicitaties bij Joop niet geweerd moeten worden om hun niet links genoege politieke overtuiging, als ze daar willen werken, om maar een voorbeeld te noemen. Zie een desbetreffend artikel bij Geenstijl.nl. Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

• Han van der Horst, zo 22 augustus 2010 17:35 in reactie op Frits Guevara Reageer op Han

  

  Nou Frits, dat is ook zo. En zo zou ik dan best kans moeten en mogen maken bij Geen Stijl. Maar als ze me dan in dienst nemen, dan moet ik mij natuurlijk wel voegen naar de formule van de site.

• Joop Schouten, zo 22 augustus 2010 16:51 Reageer op Joop

  

  Potverdorie. Ik moet eten koken. Kinderen voeden en allerlei ander gedoe (...).
  Het wordt pas vanavond laat voordat ik dit stuk eens lekker kan gaan lezen.
  Bedankt Han!
  
  ; )

• Isdit Mynlant, zo 22 augustus 2010 16:41 Reageer op Isdit

  

  Bravo!

• Sylvia Stuurman, zo 22 augustus 2010 16:41 Reageer op Sylvia

  

  Dank je Han,
  Ik onderschrijf dit volkomen!

• Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 16:41 Reageer op Zjen

  

  Bedankt Han. Je hebt het weer gedaan; een goed leesbaar duidelijk stukje geschreven over een heel belangrijk thema.
  :)

• Gracchus Babeuf, ma 23 augustus 2010 12:42 in reactie op Zjen Zen Reageer op Gracchus

  

  Inderdaad een helder en goed verhaal.

• Chuck D., zo 22 augustus 2010 16:34 Reageer op Chuck

  

  Sommer zegt zelf in zijn dom, oppervlakkig stukje waarom art. 1 noodzakelijk is: "... de burger te beschermen tegen de willekeur van zijn eigen staat." Wil Sommers echt dit beginsel overboord gooien om Turken en Marokkanen anders te kunnen behandelen ?
  
  (Wat is de Volkskrant-opiniepagina slecht geworden zeg. Met Kluveld als dieptepunt).