De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (60) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• kees van eck, vr 04 juni 2010 20:26 Reageer op kees

  

  Wat is progressief? Dat kun je je ook afvragen. Zo hoor je conservatieve partijen bijna nooit over behoud van milieu/groen, maar vooral over behoud van verworven rechten. Zo hoor je progressieve partijen over behoud van milieu/groen en consuminderen ipv grenzeloze vooruitgang/progressie...

• Dik Brix, vr 04 juni 2010 19:11 Reageer op Dik

  

  Hoog tijd dat de SP zich als de meest liberale partij presenteert, wat zij in basis ook daadwerkelijk is. Het zogenaamde liberale van de VVD en ook steeds meer van D66 is puur conservatief.

• Censuur Joop, vr 04 juni 2010 19:28 in reactie op Dik Brix Reageer op Censuur

  

  Hè hè, eindelijk iemand die er ook zo over denkt. :)
  
  Het is jammer dat de oorsprong van het liberalisme verkracht en verkocht is door en aan het neo-liberalisme. Dat een heel andere gedachtegang en heel lander politieke doeleinden heeft dan Thorbecke en ver daarvoor de Franse revolutie bedoelde.
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme#De_aard_van_het_liberalisme_in_haar_oorsprong

• Dik Brix, za 05 juni 2010 18:05 in reactie op Censuur Joop Reageer op Dik

  

  Tomato,
  
  Ik heb in het 21dagendebat de vraag aan SP gesteld waarom zij zich niet als de meest liberale partij van NL presenteren, in de zin van waardigheid voor ieder mens.
  Antwoord was dat er verschil is in cultureel en politiek-economisch liberalisme. Dat laatste zou uitgaan van kleine overheid en zo groot mogelijke marktwerking, waar de SP niet voor staat.
  
  Even afgezien van het feit dat ik denk dat een veel kleinere overheid heel goed kan samengaan met een veel kleinere marktwerking op gebied van algemene (sociale) voorzieningen:
  
  Ik vind dat een zwak antwoord. Dus ofwel de SP begrijpt niet wat ik bedoel, ofwel de SP is veel conservatiever dan ik hoopte.
  Ben bang voor het laatste: als de SP niet de souplesse kan opbrengen om die 'culturele' kant van het liberaal zijn te benadrukken en te realiseren, maar zich juist vastbijt in de economische betekenis, dan zal zij haar doelstellingen nooit kunnen realiseren. Dan zijn die doelstellingen misschien niet de mijne, bij nader inzien.

• Wilbert Boeijen, zo 06 juni 2010 08:43 in reactie op Dik Brix Reageer op Wilbert

  

  Ik ken het antwoord van de SP niet precies, maar zoals ik het lees noemt de SP een kleine overheid en zo groot mogelijke marktwerking als kenmerken van politiek-economisch liberalisme, waar de SP niet voor staat. Het is een opsomming van twee kenmerken, zonder daarbij te beweren, dat die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden zijn. Díé suggestie komt van uzelf.
  
  U mag het antwoord van de SP zwak vinden, maar daaruit concluderen dat DUS de SP u niet begrijpt (i.p.v. andersom, zoals boven aangegeven) óf conservatiever is dan u hoopte, is wel erg kort door de bocht. Als dat als argumentatie was bedoeld, zou ik nog even oefenen, als ik u was.
  
  Enfin, daar was u misschien ook mee bezig.

• Dik Brix, ma 07 juni 2010 17:47 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Dik

  

  Wilbert,
  
  Misschien idd wat kort door de bocht, maar de politieke betekenis van liberaal is tegenwoordig op economische gronden gebaseerd, in de zin van zo veel mogelijk vrije marktwerking en dat weer in de zin van 'geld en winst regeert'.
  Zoals uit de stellingen van VVD duidelijk blijkt. En die noemen zich liberaal.
  Ik heb een andere mening over wat liberaal zou zijn.
  Het onderscheid tussen politiek of economisch liberalisme vind ik daarom nauwelijks relevant. Ik heb dus het woordje 'economisch' zelf toegevoegd.
  
  Mijn probleem met de SP is, dat zij zich laat leiden door die politieke en economische betekenis, door de stellingen van de VVD c.s. over wat liberaal zou zijn, i.p.v. haar eigen vertaling daarvan te geven en zich op basis daarvan te profileren:
  De VVD (tegenwoordig ook steeds meer D66) heeft met liberaal niets van doen.
  
  Met als gevolg dat de SP steeds in het 'linkse conservatieve verdomhoekje' blijft zitten. Ofwel: een stem op de SP heeft steeds minder zin.
  Ik stemde ooit op D66, tegenwoordig SP, zal dat deze keer ook doen, maar vermoedelijk de laatste keer als de SP zich niet uit haar verleden kan losworstelen.
  
  Tot slot voor jou mijn vraag aan SP in 21dagendebat (ook een beetje kort door de bocht, maar komt door weinig ruimte voor de vraag) en antwoord van Renske Leijten:
  
  De SP is de meest liberale partij van NL, met waarde van ieder mens als basis. Waarom presenteert SP zich niet nadrukkelijk zo?
  Antw: Dit is liberaal in de culturele zin van de betekenis. De politieke zin betekent liberaal minder overheid en meer markt, dat vinden wij bij uitstek niet. Menselijk en sociaal vind ik een prima typering.
  
  Ik neem aan dat je begrijpt dat dit een nietszeggend antwoord is: cultureel (wat de SP daar verder ook mee bedoelt, dat weet ik zo gauw niet), menselijk en sociaal allemaal prima, maar toch maar niet, om reden van de politieke betekenis.
  De SP wil er dus niet aan om die politieke betekenis eens te veranderen.
  
  En blijkbaar heel veel anderen ook niet, want mijn vraag had 2 medestemmers ;-)

• Wilbert Boeijen, vr 04 juni 2010 19:07 Reageer op Wilbert

  

  Ach ja, etiketjes plakken is nou eenmaal makkelijker dan argumenteren. En volgens Kieskompas is zelfs dát nog te moeilijk voor een hoop mensen.

• vanessa s., vr 04 juni 2010 12:03 Reageer op vanessa

  

  U verwardt progressief-conservatief met verlicht-reactionair. Het verschil tussen GL en Sp zit hem in het laatste, niet in het eerste. Het beroerde voor U is dat de door de geschiedenis per ongeveer 30 jaar heen en weer gaande klepel richting verlicht aan het gaan is en de SP een plat-reactionaire partij is.

• Matt Delahaij, ma 16 augustus 2010 06:23 in reactie op vanessa s. Reageer op Matt

  

  Beste Vanessa, Het is jammer dat je zo reageert. Jouw reactie lezend kan ik niet anders concluderen dat jij iemand bent die de vrije ontplooiingskans voor mensen, een leefbare omgeving (schoon milieu), een duurzaam opgebouwde toekomst en gelijke kansen en mogelijkheden voor iedereen heel belangrijk vindt. Kortom een progressief mens die een wereld voorstaat waarbij de individuele vrijheid en veiligheid van een ieder centraal staat. Een wereld die zich continu weet aan te passen aan de steeds opnieuw ontstane werkelijkheid met alle mogelijkheden van die werkelijkheid (dus progressief , niet conservatief en zeker niet reactionair).
  Dan staan wij een zelfde wereld voor. Libertair, cultureel liberaal en openminded zoals we zijn. Die wereld bereiken we onder andere middels de politiek. Politieke partijen zijn daarbij onze instrumenten. Oud zeer, conflictjes uit het verleden of vervelende ervaringen kunnen de blik op partijen vertroebelen. Dat is een valkuil. De eis die je aan de samenleving stelt, nl steeds opnieuw analyseren en aanpassen, moet je natuurlijk ook aan jezelf stellen. In 2002 ben ik na grondige analyse lid geworden van de SP omdat deze partij het dichtst bij de doelstellingen staat zoals omschreven. Eerlijk gezegd was mijn visie op de SP in 1982 een heel andere dan in 2002. Gun jezelf die geestelijke bewegingsvrijheid.

• Harry Moentezool, vr 04 juni 2010 09:28 Reageer op Harry

  

  ---"Een kandidaat-Kamerlid voor D66 typeerde haar partij als 'progressief liberaal'. Ook een VVD'er noemde zichzelf 'liberaal' en 'progressief'. Dat kan natuurlijk niet. Groenlinks, D66 en VVD zijn heel verschillende partijen."---
  Dat kan natuurlijk wel. Zo is een koe een beest maar niet alle beesten zijn koeien.

• hans detorenkraai, do 03 juni 2010 20:08 Reageer op hans

  

  denk dat progressief net zoveel waarde heeft als vernieuwd recept of aanbieding van de week. Je kunt het voor alle gebruiken en het heeft geen echte waarde.

• Simon Broerse, do 03 juni 2010 17:56 Reageer op Simon

  

  Progressief is vooruitstrevend. Maar wat is vooruit ? Als je wilt weten, wat 'vooruit' is op sociaal-economisch gebied, moet je naar de geschiedenis kijken. Dan zie je een ontwikkeling van het rauwe kapitalisme uit de industriële revolutie naar de verzorgingsstaat, die in theorie voor ieder onderdak, voedsel, onderwijs en gezondheidszorg garandeert. Dat is ook wat mensen willen: zekerheid te kunnen voorzien in de basisbehoeften, niet alleen vandaag, maar ook morgen.
  Wat nu onder economische hervormingen wordt verstaan, zijn veelal maatregelen, die teguggaan in de tijd, die knabbelen aan de zekerheid van mensen. Die maatregelen kunnen onmogelijk progressief worden genoemd. Dat is taalverloedering. De partijen, die voor deze zogenaamde hervormingen pleiten, gaan er van uit, dat die hervormingen noodzakelijk zijn, zij zien een lijn in de geschiedenis, die onontkoombaar leidt tot een economische strijd met de opkomende machten als China en India. Progressief is dan alles wat helpt om die concurrentie beter aan te gaan, inclusief het laten afsterven van de verzorgingsstaat. Dit laat nu precies zien, hoe wij slaaf zijn geworden van dit economisch systeem. Ondanks een geweldige technologische ontwikkeling, zijn wij blijkbaar niet in staat de verzorgingsstaat te handhaven. In plaats van toe te geven, dat het systeem faalt is het gemakkelijker te zeggen, dat de verzorgingsstaat achterhaald is. Wie die wil behouden wordt conservatief genoemd.
  Nogmaals: met taal kan wat krom is, recht gebogen worden.
  Wie wil behouden wat goed is, is progressief te noemen in vergelijking met iemand, die terug wil naar een slechtere toestand ,die we vroeger gehad hebben. Dat is een conservatief.

• Piet de Geus, vr 04 juni 2010 01:42 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

  

  "Progressief is vooruitstrevend. Maar wat is vooruit ?"
  
  Als je wit licht voor je ziet rij je vooruit. Zie je daarentegen tomaatrood licht voor je dan rij je achteruit en ben je dus conservatief.

• Wilbert Boeijen, vr 04 juni 2010 09:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Wilbert

  

  Als de VVD aan de macht komt, heb je inderdaad kans dat je lichtgevende tomaten krijgt.

• Simon Broerse, vr 04 juni 2010 11:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

  

  Geef nou eens inhoudelijk commentaar, Piet ! Je lijkt wel een lijsttrekker met die one-liners over wit en rood licht.
  
  Het gaat erom, dat voor mensen bestaanszekerheid belangrijk is om zich prettig te voelen. In het westen (vooral in Europa) hebben wij een maatschappij opgebouwd, welke een behoorlijke mate van bestaanszekerheid waarborgt. Dat beschouw ik als vooruitgang t.o.v. de situatie in de 19e eeuw.
  Als daar op allerlei manieren afbreuk aan gedaan wordt, is dat een teruggang en kun je dat onmogelijk progressief noemen.
  
  Iets anders is, of die teruggang noodzakelijk is, dat kun je vinden, maar daar gaat het hier niet om . Het gaat hier om het misbruik van het woord 'progressief'.

• Rob Aker, vr 04 juni 2010 06:50 in reactie op Simon Broerse Reageer op Rob

  

  "Die maatregelen kunnen onmogelijk progressief worden genoemd."
  
  
  Die maatregelen kunnen zeker wel progressief worden genoemd, als namelijk is gebleken dat die maatregelen een zeer slecht effect hebben op de economie én op de eigenwaarde van mensen (want dat vergeet men vaak). Een tegenstroming kan dan zeker progressief worden genoemd.

• Simon Broerse, vr 04 juni 2010 12:55 in reactie op Rob Aker Reageer op Simon

  

  Sorry Rob, maar ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
  Graag een beetje verduidelijking.

• Wilbert Boeijen, do 03 juni 2010 14:13 Reageer op Wilbert

  

  Het maakt niet uit wie progressief is. Het gaat om wie er VOLGENS DE KIEZER progressief is.
  
  En eigenlijk zouden we dat moeten veranderen, want waar het om ZOU MOETEN gaan, is wat het beste is voor de toekomst. Zou dat nog lukken vóór 9 juni?

• Zingende Zaag, do 03 juni 2010 13:56 Reageer op Zingende

  

  Een partij wordt me eigenlijk te vaak genoemd op Joop en nu mis zelfs ik deze partij in het overzicht. Hoe kan dat toch?
  Die partij is de PVV, niet mijn partij, maar hoort wel in de vergelijking thuis voor het genuandeerde beeld. Want met toepassing van deze criteria is ook, of misschien wel zelfs de PVV sociaal en progressief te noemen: AOW blijft kennelijk op 65, de zorg en het onderwijs krijgen meer geld, de uitbreiding van de politie zorgt voor een groter gevoel van veiligheid en diverse uitkeringen blijven op niveau. Dat zullen de doelgroepen toch zeker als sociaal ervaren.
  
  De stelling dat socialisten altijd sociaal zijn, test het gezond verstand, de kennis van de recente geschiedenis en de lachspieren, en is alleen al daarom van waarde.

• Mw. Oeverloos, do 03 juni 2010 13:42 Reageer op Mw.

  

  A joh, he, te gek stukkie joh he, lekker progressief ook, weet je wel...
  
  "If you're going to San Francisco
  Be sure to wear some flowers in your hair"

• Censuur Joop, vr 04 juni 2010 19:41 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Censuur

  

  Met dat verschil dat we in Nederland (ver)blijven en hier geen politicus met bloemen in zijn/haar haar loopt.

• Leo van Loo, do 03 juni 2010 13:37 Reageer op Leo

  

  Progressief is een onzin-term die dertig of tachtig jaar geleden misschien relevant was, maar nu niet meer. De enige reden waarom partijen zich er graag mee afficheren is omdat het een positieve connotatie heeft, maar verder is het betekenisloos (geworden).

• Henk-Jan Mielke, do 03 juni 2010 13:30 Reageer op Henk-Jan

  

  "Socialisten zijn altijd sociaal. En daarom altijd progressief."
  Dus Stem Tegen, Stem SP is/was een progressieve slogan?
  
  Als de studiefinanciering in een PROGRESSIEF leenstelsel wordt omgevormd, kunnen juist meer mensen studeren, want het systeem blijft betaalbaar als men naar draagkracht terugbetaald. Als de AOW naar arbeidsverleden wordt hervormd en niet sec op 65 (hoezo conservatief) wordt gehouden, is dat eerlijker en SOCIALER want al die studenten die pas rond hun 25e hun intrede op de werkvloer doen kunnen best langer door. Want dit betekent dat mensen die eerder beginnen ook eerder kunnen stoppen met werken, dan kom je dus echt op voor de arbeiders die vaak al voor hun 20e aan de slag gaan. Het is heel makkelijk om nee te schreeuwen tegen, helaas, vaak noodzakelijke hervormingen, maar kom dan net als GroenLinks in dit geval met acceptabele alternatieven en blijf niet hangen als een bekraste LP...

• Censuur Joop, vr 04 juni 2010 19:38 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  Tegenstemmen zoals de SP jaren geleden alweer(!) propageerde, kan wel degelijk progressief zijn. Als iedereen voor iets stemt dat tegen de belangen van mensen ingaat, is het progressief om voor iets anders te kiezen en tegen te stemmen.

• , do 03 juni 2010 13:24 Reageer op

  

  Progressief.
  Klinkt mooi
  Sociaal.
  Klinkt een stuk beter.

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 13:09 Reageer op Joop

  

  Goed stuk. Goeie insteek.
  Volgens Kieskompas zou alles wat nieuw is zou dus progressief zijn en alles wat oud is conservatief.
  Dit valt alleen maar te verdedigen met drogredenen. Voorbeelden genoeg te vinden op reacties op deze site.)
  Maar welke dombo bij Kieskompas heeft dit eigenlijk bedacht? Zo bevestig je domme definities.

• YggY ..., do 03 juni 2010 13:17 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Dus het feit dat de VVD voornemens is om het sociale stelsel tot de grond toe af te breken is progressief. Het lijkt me eerder conservatief omdat je het politieke Nederland van een paar honderd jaar geleden wenst te herstellen.
  
  In de tijd dat geld mocht kiezen, de rest niet.

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 13:33 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Gerard. Ik ga alvast 3 petten kopen:
  1 om af te nemen als de baas langskomt, 1 om m'n status te benadrukken en 1 om mee te kunnen bedelen.
  : )

• Piet de Geus, do 03 juni 2010 17:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "1 om af te nemen als de baas langskomt"
  
  Zou je me een plezier willen doen Joop? Als je je pet afneemt, wil je daar dan een lichte buiging bij maken?

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 17:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Voor jou altijd Piet.
  : )

• Dr Oetlul, do 03 juni 2010 13:33 in reactie op YggY ... Reageer op Dr

  

  Een paar honderd jaar geleden?
  U moet denk ik toch even geschiedenis gaan leren. In die tijd was het vooral de adel die het voor het zeggen had. Dit had totaal niets met markt werking te maken.
  Het is een denkfout om gevestigde orde te vergelijken met rechts. Rechts zijn liberalen die staan voor het ontwikkelen van het individu op eigen kracht. Hier wordt niemand bij uitgesloten.
  De adel van vroeger sloot iedereen uit.

• YggY ..., do 03 juni 2010 13:44 in reactie op Dr Oetlul Reageer op YggY

  

  Rechts zijn liberalen die staan voor het ontwikkelen van het individu op eigen kracht.
  ....................
  Dan hebben, jullie liberalen, de HRA toch ook niet nodig.
  
  Jullie liberalen kunnen toch jullie eigen broeken ophouden?

• Dr Oetlul, do 03 juni 2010 13:56 in reactie op YggY ... Reageer op Dr

  

  Jullie liberalen???
  Ik ben geen liberaal. Ik geef je gewoon even geschiedenisles omdat je een redelijk vreemd beeld van de geschiedenis hebt.

• YggY ..., do 03 juni 2010 14:18 in reactie op Dr Oetlul Reageer op YggY

  

  Laat mij u dan ook maar eens een les geven en wel in de gedachte dat wie zijn toekomst wil weten zijn geschiedenis moet kennen. De liberalen van nu is de adel van toen.
  
  Feodale heersers die het gepeupel onderdrukken.

• Pepijn Baneke, do 03 juni 2010 16:30 in reactie op YggY ... Reageer op Pepijn

  

  "De liberalen van nu is de adel van toen.
  
  Feodale heersers die het gepeupel onderdrukken. "
  
  Wat een lekker ouderwetsch gedachtengoed ! Hier krijg ik visioenen van dansen rond de meiboom bij.
  
  Om dit te denken moet je ervan uitgaan dat er gepeupel bestaat, en dat dat zich ook nog laat onderdrukken. Als ik zo om me heen kijk waag ik het toch deze premisse in twijfel te trekken.

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 18:00 in reactie op Dr Oetlul Reageer op Joop

  

  De theorie of aanname dat 'ontwikkelen van het individu op eigen kracht' niet klopt is zonet door Rob Geurtsen eloquent ontkracht en weerlegd.
  Zie:
  Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 13:55

• ron de boer, do 03 juni 2010 13:41 in reactie op YggY ... Reageer op ron

  

  tot de grond toe af te breken?
  Nederland heeft nu en onder de VVD een stelsel met de hoogste uitkeringen van de wereld.
  Wat een onzin. Je bent verblind door haat.

• YggY ..., do 03 juni 2010 13:48 in reactie op ron de boer Reageer op YggY

  

  Dat wij nu een redelijk functionerend sociaal stelsel hebben daar heeft de VVD in het geheel niet aan meegewerkt. De voorzichtige afbraak van het sociale stelsel dat al een paar jaar gaande is daar werkt de VVD van ganser harte aan mee.
  
  De VVD is een bijzonder a-sociale beweging.

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 13:49 in reactie op ron de boer Reageer op Joop

  

  Het is altijd een drogreden kromme vergelijkingen te maken.

• ron de boer, do 03 juni 2010 13:35 in reactie op Joop Schouten Reageer op ron

  

  Slimme Joop moet helpen!

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 18:29 in reactie op ron de boer Reageer op Joop

  

  Ja.

• Ton evertsen, do 03 juni 2010 13:08 Reageer op Ton

  

  de term progressief wordt te pas en te onpas gebruikt door iedereen. De sp progressief? men wil vooral hakken in het zand zetten ergo conservatief.
  
  Sociaal heeft ook niets met progressief te maken, het zou zo zijn als er wat verbeterd zou worden maar op zijn best praten we tegenwoordig over minder verhoging of minder achteruitgang
  
  progressief zou zijn als een partij met vernieuwende voorstellen zou komen, wat dat betreft is de kopvoddentax van de pvv progressiever dan wat de rest te bieden heeft, of je het er nu eens mee bent of niet

• Gesus , do 03 juni 2010 13:06 Reageer op Gesus

  

  euh Socialisten zijn altijd sociaal. En daarom altijd progressief.
  ik vind socialisten niet altijd sociaal meestal wel maar niet altijd ,ik refereer maar even aan Paars,en Wim Kok.

• Dr Oetlul, do 03 juni 2010 13:04 Reageer op Dr

  

  Klinkt wel logisch.
  Maar moet er wel een kant tekening bij zetten. Ik ben zelf links en beschouw me als progressief. Maar als ik de linkse partijen nu bekijk met hun programma's zijn ze conservatiever dan de rechtse.
  Links wil namelijk dat er eigenlijk niet veel veranderd.
  Je zou dit makkelijk als conservatief kunnen bestempelen. Op zich geen probleem aangezien veel dingen nu ook prima lopen.
  Rechts wil een stap voorwaarts maken met Nederland en dat is dan juist weer als zeer progressief te bestempelen.
  Buiten het feit dat links en rechts niet meer echt van deze tijd is is conservatief en progressief wel andersom tegenwoordig.
  Maar hoe erg is dit? Links is conservatief en daardoor ook sociaal. Veranderingen brengen de burger in gevaar en vooral het socialistische beleid.
  Dus laat links dan lekker conservatief zijn en de liberalen progressief. Voor mij is dit helemaal geen probleem.

• Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 13:03 Reageer op Rob

  

  Groen Links is volgens mij helemaal niet LINKS.
  
  Het gaat uit van de vrije wil en kracht van het individu. En verheft dat tot het politiek adagium, waarbij 'zorg voor' en 'begrip voor' individuele zwakte onmogelijk blijkt.
  
  Het is een hippe juppe partij geworden. Niet één van liberaal ten koste van alles, maar wel liberaal en tegen collectiviteit.
  Interdependency kan en bestaat, maar kent het individu als uitgangspunt en niet een leefbare maatschappij.
  
  Goede ideëen maar om om de ideëen te verkopen is liberaal gekozen als platform. Liberalisme en 'fundimentalimus' zoals bij de Grünen in Duitsland een thema is, is een kunstmatige en niet reëele tegenstelling.
  
  Het is zo heerlijk liberaal om liberaal te zijn.
  Dat is waar GL last van heeft.

• Piet de Geus, do 03 juni 2010 13:17 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "Het gaat uit van de vrije wil en kracht van het individu."
  
  Als dat niet progressief is, snap ik niet waarom er zo lang is gezeurd over het verheffen van de arbeider. Zonder vrije wil en kracht valt er niets te verheffen, alleen te pamperen.

• Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 13:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Dat is een ideologisch standpunt. Geen werkelijkheid.
  
  biologisch medisch en gedragswetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de notie vrije wil niet overeenkomt met wat onderzoek aantoont.
  
  Onze primaire reacties op impulsen zijn niet aan vrije wil onderhevig. Moed, ambitie doorzettingsvermogen zijn zowel biologische gevenheden als cultureel bepaald en deels afhaneklijk van bewuste besluiten en acties.
  
  Vasthouden aan die oude notie van vrije wil is in het licht van deze discussie niet progressief. Terwijl het tegenovergestelde als conservatief betuttelen en pamperen wordt gezien omdat de autonomie van de vrije wil en progressiviteit zo lekker aantrekkelijk overkomt.
  
  Zie daar de valkuil van Groen Links.

• Piet de Geus, do 03 juni 2010 14:30 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "biologisch medisch en gedragswetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de notie vrije wil niet overeenkomt met wat onderzoek aantoont."
  
  Nou ga je wel heel snel. Er zijn kanttekeningen geplaatst bij de vrije wil, dat is wat anders. In de praktijk kan zelfs iemand met een dwangneurose deze bijna altijd afleren, dus de grenzen van wat je kunt veranderen liggen behoorlijk ruim.
  
  Je kunt wel zeggen dat uitgaan van de vrije wil een ideologisch standpunt is, maar dat geldt evenzeer voor het tegendeel. Dan is de vraag wat wenselijker is: uitgaan van de mogelijkheid van mensen om zich te ontwikkelen of het er maar bij laten zitten vanwege het genenpakket. Maar als je dan toch naar het genenpakket kijkt en louter dat als uitgangspunt neemt, waarom dan niet meteen de weg van de eugenetica op? Als je niet kunt genezen, dan ligt een stevig accent op voorkomen voor de hand.
  
  Het is niet voor niets dat Buikhuizen in die nature/nurture-discussie zo'n geweldig pak op zijn sodemieter kreeg van Piet Grijs.

• Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 14:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  nee beste Piet, je zit er naast.
  
  Alle gedachten die jij krijgt komen spontaan zonder eigen vrije wil op.
  je reactie op die gedachten, en welke gedachten meer aandacht krijgen zodat je ze bewust wordt.... zit daar vrije wil in?
  
  De bewust geworden gedachten... wat doe jij daarmee....
  
  De potentiële acties die een individu tot zijn beschikking heeft in reactie op een bewust geworden gedachte is vooral bepaald door de in het brein al aanwezige neurale dominante verbindingen.
  
  En de chemische, hormonale en electro-magnetische reacties op gedachten en overwegingen, ben jij in staat die aan te sturen.
  
  Geloof maar fijn in je eigen vrije wil.
  
  Veiligheidsmanagement gaat er ook vanuit dat heel veel gedragingen van mensen automatisch zijn en dat afleiding niet iets is wat je kan beheersen, maar dat je de omgeving zo moet inrichten dat gedrag geprovoceerd of geleid wordt.
  
  Als het gaat om progressief, dan is het je bewust zijn van dergelijke overwegingen essentieel. Bij Groen Links ontbreekt dat besef vanwege de onstopbare drang naar autonomie en 'leuk'.

• Piet de Geus, do 03 juni 2010 15:08 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "De potentiële acties die een individu tot zijn beschikking heeft in reactie op een bewust geworden gedachte is vooral bepaald door de in het brein al aanwezige neurale dominante verbindingen."
  
  En hoe worden die verbindingen dominant? Door ze te trainen. (Zelfs complete weggevallen functies kunnen door een ander deel van de grijze massa worden overgenomen: zo'n enorm overschot hebben we ervan.)
  
  Dat kan inderdaad door de omgeving zo in te richten dat wenselijk gedrag wordt bevorderd (na een weekje Almere ging ik misschien ook willekeurige voorbijgangers in elkaar slaan), dat kan door opvoeding, dat kan door scholing en dat kan door jezelf te trainen.
  
  Als er zich echt alleen maar processen afspelen waar je wil geen invloed op heeft, hoe kan dan ooit iemand beslissen om wenselijk gedrag te stimuleren? Want wat is dan wenselijk gedrag? Is dat biologisch bepaald? In dat geval zou een forse oorlog wenselijk zijn, want puur biologisch gezien is het hoog tijd dat de bevolking weer eens flink wordt uitgedund. Dat is verreweg het beste voor de soort.

• Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 15:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Beste Piet,
  
  nu wordt het interessant en heb ik gepland te gaan hardlopen.
  
  Je schrijft: Als er zich echt alleen maar processen afspelen waar je wil geen invloed op heeft, hoe kan dan ooit iemand beslissen om wenselijk gedrag te stimuleren? Want wat is dan wenselijk gedrag? Is dat biologisch bepaald? In dat geval zou een forse oorlog wenselijk zijn, want puur biologisch gezien is het hoog tijd dat de bevolking weer eens flink wordt uitgedund. Dat is verreweg het beste voor de soort.
  
  De formulering van dit gewenste gedrag komt voort uit het brein van iemand, en zijn vrijheid daarbij is beperkt door de omstandigheden en zijn capaciteiten. Overigens kan hij daarmee dus wel anderen iets opdringen, zonder dat dit expliciet het doel is, maar slechts een middel.
  
  Het is niet een lineair samenspel en vooral niet zwart-wit. Maar het concept vrije wil zoals jij en ik en anderen er in het café of tijdens het hardlopen zometeen over praten is geen vrije wil.
  
  Als je in Amsterdam woont zou ik zeggen laten we morgenavond een boom over opzetten. Vanavond heb ik toegezegd om te helpen canvassen. Tja voor welke partij zou dat nou zijn?

• Zjen Zen, do 03 juni 2010 18:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Gewenst gedrag stimuleren is de andere kant van belemmerende overtuigingen opruimen.
  Daar begint iedere gedragsverandering en die werkt alleen maar als het individu ZELF ervoor kiest om belemmerend en blokkerend gedrag ( strikt persoonlijke overweging en keuze ) op te ruimen.
  Gedrag is gebaseerd op overtuigingen en onbewuste drijfveren. De neurale paden die bepalend zijn voor gedrag worden aangebracht door de omgeving voor het 1ste levensjaar.
  
  Maar gewenst gedrag stimuleren is opnieuw weer aangebracht door de omgeving en de voorwaarden en de eisen die de omgeving stelt.
  En dus daarom zeer arbitrair, laat staan liberaal.

• Joop Schouten, do 03 juni 2010 17:53 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Joop

  

  Goed verwoord Rob !
  
  Bedankt.

• Irma Noord, do 03 juni 2010 12:55 Reageer op Irma

  

  Gisteren in Maastricht noemde D66-kandidaat Wessels solidariteit oubollig.

• Aron Banninga, do 03 juni 2010 12:54 Reageer op Aron

  

  Tjah..... lekker makkelijk stukje! De helft van het verhaal noemen.....
  Drie dingen roepen over veranderingen die Groenlinks wil maar dan niet de andere helft die het vervolgens weer gewoon een sociaal verhaal maakt! Erg leuk SP maar jullie verkiezingsprogramma kan moeilijk progressief genoemd worden.
  Groenlinks wil de studiefinanciering omzetten en niet afschaffen. Kinderen met ouders die een laag inkomen hebben gaan er zelfs op vooruit. Men hoeft niet bang te zijn dat ze met torenhoge schulden blijven zitten want die worden sociaal en alleen indien mogelijk afbetaald.
  De WW word verkort! Met een reden! Om arbeidsparticipatie te stimuleren. Tevens word de WW verhoogt en indien je na een jaar nog geen baan hebt (wat 80% van de mensen wel heeft) sluit je een contract met de gemeente en ga je studeren en werken via de gemeente.
  De AOW leeftijd word verhoogt. Natuurlijk!!! We hebben alle mensen hard nodig in de toekomst! MAAR Groenlinks zegt wel, als 1 van de weinige partijen, het word gekoppeld aan arbeidsverleden. Als je al op je 18 begint mag je op je 63ste al stoppen.
  Dus een leuk pro SP verhaaltje maar wel het hele verhaal vertellen!

• YggY ..., do 03 juni 2010 12:53 Reageer op YggY

  

  Voordat ik me überhaupt druk maak over de vraag "wie is progressief" heb ik een andere vraag die ik wel eens beantwoord wil hebben.
  
  Wat is progressief eigenlijk?

• Censuur Joop, vr 04 juni 2010 19:46 in reactie op YggY ... Reageer op Censuur

  

  Progressief is vooruitstrevend. Iets op een vernieuwende manier aanpakken.
  
  Ken jij een partij die vernieuwend is?
  Of men moet de afbraak van Nederland vernieuwend vinden. Of dat moedwillig armen in kartonnen dozen willen kweken progressief is. Of bijstandmoeders het huis uit jagen vernieuwend is. Of de zorg voor de lagere inkomens onbetaalbaar maken progressief is, of, of, of, of...
  
  Ken jij een partij die vooruitstrevender is dan de SP? ;)

• Zjen Zen, do 03 juni 2010 12:41 Reageer op Zjen

  

  Mooie slogan; Sociaal is progressief.

• ron de boer, do 03 juni 2010 13:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op ron

  

  Is het sociaal iemand in de armoedeval te laten zitten?
  
  Ik hoorde het Femke Halsema gisteren nog mooi verwoorden.
  
  Vrij vertaald: het is niet sociaal iemand in een uitkering te parkeren.

• Zjen Zen, do 03 juni 2010 14:08 in reactie op ron de boer Reageer op Zjen

  

  Nee, dat is niet sociaal.
  Het is nog a-socialer om de komende 4 jaar een werkeloosheid te veroorzaken van 100.000 zoals de VVD wil.
  Het is ook nog veel a=socialer om de midden en lage inkomens de crisis te laten betalen en de HRA voor huizen boven de 350.000 te laten bestaan zoals de VVD wil.
  
  Het is vreselijk asociaal om moslims en Antillianen te verketteren en ze eruit te willen gooien zoals de PVV wil
  Het is ook van de gekke en heel asociale om de huisarts onder het eigen risico te laten vallen en dat eigen risico ook nog eens flink te verhogen. Zoals de VVD wil.
  
  Bijvoorbeeld.:)