De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (58) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• - -, vr 26 maart 2010 09:16 Reageer op -

  

  Mooi geschreven betoog van Maarten van den Heuvel. Het wist mij zelfs te ontroeren.

• Albert Hofmann, wo 24 maart 2010 11:40 Reageer op Albert

  

  Nederland heeft een gigantsiche "probleem industrie" waar tienduizenden mensen in werkzaam zijn om 'zielige' gevallen te helpen, of ze willen of niet. Ik stel voor t.b.v. de werkgelegenheid het woord zielig er zeker in te houden. Het lijkt me zelfs een goed idee om jaarlijks een dag "der aller zieligsten" te houden.

• Zeer Voornaam, di 23 maart 2010 19:35 Reageer op Zeer

  Wat is er mis met betuttelen?
  Helemaal niks. Zielig is een prima woord, en een prima instelling.
  "Och kijk dat katje daar,... helemaal kaal door de bio industrie, wat zielig." Niks mis mee, dat katje is gewoon zielig.
  Zielig kan aangedaan zijn, maar hoeft natuurlijk niet.
  
  Zelfredzaam is zo overdreven over-rated. Laten we maar weer eens beseffen dat we allemaal op een of andere manier aan elkaar hangen. En dat sommige van ons in een hoekje zitten ( zelf gedaan of geduwd ).
  En als ze onze hulp nodig hebben dan kunnen we dat makkelijk aangeven door ze zielig te noemen. Als we dan ook nog het stigma dat zielig zijn slecht is kunnen laten vallen, ( alsof het dat katje zijn eigen schuld is dat chemo op zijn huid zijn haar doet uitvallen ) zijn we er helemaal.
  Stukjes dat 'zielig' weg moet, dragen daar volgens mij niet aan bij.
  Die duwen zielige mensen alleen maar meer in een verdomhoekje.

• Peter Volta, di 23 maart 2010 17:04 Reageer op Peter

  

  En wie gaat die gesubsidieerde arbeid betalen meneer van den Heuvel ? Als bedrijven hiertoe gedwongen worden zijn ze straks simpelweg niet concurrerend meer en vallen er straks helemaal geen arbeidsplaatsen meer te verdelen en heeft de SP het nakijken. Alleen bij lagere loonkosten zijn minder productieve mensen aantrekkelijk, dus zorg daar dan voor, zonder overigens dat weer als een zwaardere last in de overheidsfinancien te laten terugkeren anders heeft het nog geen zin.

• Mw. Oeverloos, di 23 maart 2010 15:28 Reageer op Mw.

  

  "één basisinkomen voor iedereen die afhankelijk is van leeftijd en leefsituatie."
  Dus: één basisinkomen voor iedereen
  en dat basisinkomen is afhankelijk van leeftijd en leefsituatie.
  
  zucht, is lezen nu zo moeilijk, wanneer er geen spelfaut gestaan had (die moet zijn welke, maar daar gaan velen de mist mee in) was het je ook duidelijk geweest, zo mag ik hopen.

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 16:34 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Piet

  

  Niet welke maar dat: een basisinkomen dat...
  
  Met spelvaudt kun je het natuurlijk zo lezen dat alleen wie afhankelijk is van leeftijd en leefsituatie recht heeft op een basisinkomen. Wie zich daarentegen niets aantrekt van leeftijd en leefsituatie verspeelt dat recht. Het zou wel een unicum zijn.

• Aert Willem d'Holbach, di 23 maart 2010 13:30 Reageer op Aert Willem

  

  Een aardige metafoor.
  
  Je kunt natuurlijk prima een oversteekvoorziening aanleggen als dat mensen helpt met veilig oversteken. Alleen is het de vraag of je er dan tien meter verder wéér een moet aanleggen omdat ook op die plaats mensen veilig willen oversteken.
  Dat is één en ten tweede vind ik dat je zo'n oversteekvoorziening pas moet aanleggen op het moment dat blijkt dat hij ook werkelijk nodig is en niet vanuit een pamperende houding dat het wel goed is voor die - daar komt ie - zielige bejaarden als daar toevallig een zebra ligt.

• bauke dooper, di 23 maart 2010 11:11 Reageer op bauke

  

  Goede gedachte; helemaal mee eens. Iemand zielig vinden komt voort uit het gevoel 'boven iemand' te zijn. Het is ook heel functioneel, want je kunt iets goeds voor de zielige doen. En als je iemand helpt, ben jezelf heel goed. Dat willen wij graag: goed zijn door het helpen van anderen.
  Wanneer ben je dat? Als iemand hulp nodig hebt en jij geeft die, dan ben je daarom nog niet goed. Je bent slecht als je die hulp niet geeft (gesteld, dat je daartoe in staat bent). De tekst van de verklaring van de rechten van de mens laat dat zien: als de één recht heeft op leven (op....etc), dan heeft de ander de plicht om dat leven (....etc) te geven. Je bent dan niet goed, je zit fout, als je je plicht niet doet. Hoe? dat is een andere, veel ingewikkelder zaak.

• Erik van Erne, di 23 maart 2010 10:50 Reageer op Erik

  

  Inderdaad, het huidige beleid van de overheid is zielig. De mensen waar dat beleid zich op richt zijn niet zielig en het zou goed zijn om hen op een respectvolle wijze te benaderen en via een maatwerk aanpak, die uitgaat van de persoon, datgene te laten doen wat haalbaar is. Voor de één is dat werk en voor de ander is dat niet haalbaar.
  
  Herinner mij een mooi voorbeeld van een Tilburgse wethouder die het plan had om iemand als "beroep" visser mee te geven, compleet met betaalde visvergunning en daarmee een einde te maken aan de al tientallen jaren durende bemiddeling om de man aan het werk te krijgen.
  
  Een subsidieregeling zoals die er ooit was, werkte prima en heeft veel mensen aan een baan geholpen. Die zijn de meeste weer kwijtgeraakt nadat die regelingen zijn gestopt. Zitten nu weer in het bekende arbeidsintegratiesysteem dat handenvol geld kost en weinig tot geen resultaat heeft. Bijscholen is een toverformule geworden, maar helaas is het een toverformule die thuishoort in een sprookje.

• Stan B., di 23 maart 2010 10:36 Reageer op Stan

  

  Natuurlijk klinkt het erg nobel als iemand beweert gehandicapten en bijstandsgerechtigden "niet aan de kant te willen laten staan". In de praktijk betekent deze nobelheid doorgaans dat deze 'zielige' groepen gedwongen worden tegen bijstandsniveau, of desnoods daaronder, werk te verrichten dat door nobele lieden als Van den Heuvel verzonnen gaat worden. Dus wat zijn al die manieren, waarop Van den Heuvel graag de arbeidsmarkt wil aanpassen?

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 10:35 Reageer op Censuur

  

  Uitstekend stuk!
  
  Wel zou het woord zielig vervangen kunnen worden door "eigen verantwoordelijkheid".
  
  Dat woord wordt ook veel misbruikt door groepen mensen voor andere groepen mensen die noodgedwongen en door wat voor omstandigheid gedwongen langs de kant staan.
  
  Het afschuiven op de 'eigen verantwoordelijkheid' is m.i. nog veel erger. Het is hard en in veel gevallen onmenselijk en het lost de problemen niet op. Het is het eigen ik voorop stellen koste wat kost, het is een enorm gebrek aan empathie. Het is minachting onder het mom van: 'het is in het eigen belang van de gehandicapte, onrendabele, onzelfredzame als ze geprikkeld worden zelf de handen uit de mouwen te steken. Het is beter voor hen als ze zelf moeite moeten doen om werk te vinden. Want als ze willen werken dan is er wel werk.'
  
  Het is een ander voor op z'n minst voor 'onaangenaam' uitmaken, als diegene de belangen probeert te verdedigen van de aan de kant geschoven mens.
  
  Het is de angst dat zij zelf minder waard zullen zijn als blijkt dat hun kostbare baan ook door een ander gedaan kan worden die in veler ogen eigenlijk niks kan. Omdat hij/zij gehandicapt is.
  
  Het is het belang van de werkgever, die eerst z'n winst nog groter wil zien, dan gaan kijken wie van zijn personeel productief is om die winst te vermenigvuldigen, dan eens kijken of hij iets daarin wil veranderen en tot de conclusie komt dat alles blijft zoals het is, want minder winst (en dat is heel betrekkelijk) betekent ook minder geld in de eigen broekzak. En het is louter ook omdat het lastig is. Wc's moeten toegankelijk gemaakt worden. werkplekken aangepast, papieren ingevuld, enzovoort.
  
  Maar wat veel opvallender is, dat op JOOP zich vooral de kleine ondernemers roeren alsof zij zich persoonlijk aangesproken voelen. Van eenmansbedrijfje tot een klein middenbedrijf met dertig man personeel. En om hen gaat het nou juist niet! Maar zij ageren wel het hardst.
  
  En al dat bovenstaande gedrag vind ik nou zielig.
  
  Want als er geen SP had gestaan maar PvdA of VVD dan was er waarschijnlijk weinig aan de hand geweest en had men hooguit even wat gemord en daarna gedacht; 'bekijk het maar'.

• Mw. Oeverloos, di 23 maart 2010 10:27 Reageer op Mw.

  

  Dit artikel, gaat ervan uit dat een gehandicapte pas gelukkig is wanneer hij een betaalde baan heeft en meedoet aan het arbeidsproces. Dat is jammer, volgens mij is het voor een gehandicapte de bedoeling dat hij niet aan de zijlijn van de maatschappij wil toekijken maar er aan mee wil doen. Een betaalde baan is dan natuurlijk een goed middel om het doel dichterbij te brengen, maar dat is vrijwilligerswerk bij bv. Slachtofferhulp ook.
  Het grootste probleem blijft echter toch dat de gehandicapte vaak niet voor vol wordt aangezien. Dit kunnen we ons allen aanrekenen.

• Renée Olsthoorn, di 23 maart 2010 10:26 Reageer op Renée

  

  "Mensen die dat woord gebruiken, die iemand anders zielig vinden, plaatsen zich bijna altijd boven die ander. Ze verklaren zich op een bepaalde manier superieur"
  
  U haalt me de woorden uit de mond, maar de 'term' zielig ben ik dan ook gelukkig niet op die manier tegengekomen in relatie tot mensen met een beperking in de topic over Roemer die u aanhaalt, en zijn ideeën omtrent verplichte aanstelling van mensen met een beperking. Het zou inderdaad een gruwelijke diskwalificatie zijn van mensen die op welke manier dan ook niet voldoen aan datgene wat we grosso modo als 'normaal' beschouwen.
  
  Voor zover ik me kan herinneren, werd er van gedachten gewisseld over het verplicht aanstellen van mensen met een beperking, vergezeld gaande van sancties. Dus niet over de mate van 'zieligheid', maar over de mate van haalbaarheid van sommige ideeën en alternatieven voor deze groep.
  
  Persoonlijk ben ik niet voor sancties, maar eerder voor prikkels van de overheid naar bedrijven toe waardoor het voor hen mogelijk wordt mensen die ondanks hun beperking aan de slag willen en in principe kunnen, zo goed mogelijk te laten functioneren. Hierbij denk ik aan bijzondere door de overheid te subsidiëren voorzieningen, zoals een voor gehandicapten goede toegankelijkheid van gebouwen.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 10:45 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Censuur

  

  "Goede toegankelijkheid van gebouwen[...]"
  
  als ik dat tegen jou zou zeggen en ik heb het ergens in één of andere reactie ook gezegd: 'dat drempels en trappen vaak een symbolische hindernis zijn voor de handicapte', dan ben ik een onaangenaam mens.
  
  Je zit die discussie te verdraaien en je eigen waarheid te verfraaien, mevrouw! Ik heb het heel anders ervaren en jij doet nu net of je neus bloedt omdat je je misschien wel eens aangesproken zou kunnen voelen.

• Renée Olsthoorn, di 23 maart 2010 10:57 in reactie op Censuur Joop Reageer op Renée

  

  Het toppunt! Als het niet zo droevig was, zou ik erom kunnen lachen. Hebt u nu werkelijk geen idee hoe onsterfelijk belachelijk u zichzelf maakt? Ik heb het eerst de term 'prikkels' gebruikt, die u meende belachelijk te moeten maken, u legt voortdurend mensen woorden in de mond, u hebt het over 'manke poten', u gebruikt om de haverklap de term 'zielig, u intimideert, u scheldt, u probeert continu mensen het zwijgen op te leggen die er andere denkbeelden op na houden dan u... en zo kan ik nog wel even doorgaan. Een fatsoenlijke discussie met u is ten enenmale onmogelijk. Dus, laat mij met rust alstublieft, dan laat ik u dat u ook.
  
  Voor uw info, ik heb in een commissie gezeten over de toegankelijkheid van gebouwen, jaren geleden, dus niets nieuws onder de zon, wat ik ook niet wilde beweren.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 11:05 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Censuur

  

  Dat u nu zo verontwaardig reageert zegt mij al genoeg. U gedraagt zich als de beledigde onschuld.

• Renée Olsthoorn, di 23 maart 2010 11:10 in reactie op Censuur Joop Reageer op Renée

  

  Grappig. Precies de reactie die ik verwacht van iemand die volledig verblind is door haar eigen gelijk. En dit is mijn laatste reactie op welke bijdrage van u dan ook.

• William P, di 23 maart 2010 12:52 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op William

  

  Renee,
  
  Never mind, gewoon laten gaan. Mensen die in hun eigen dogmatische visie vast blijven zitten komen nooit vooruit in het leven. Stilstand is achteruitgang nietwaar? Positief benaderen van dit soort problemen is veel effectiever dan repressie. Bij repressie probeert iedereen eronder vandaan te komen terwijl bij stimulatie mensen geprikkeld worden om tot actie over te gaan. En daarbij maakt het echt geen donder uit of het gaat om een klein bedrijf of grote multinational. In beginsel zit daar nl. geen verschil tussen. Een bestuurder blijft een mens en reageert vaak uit subjectieve en dus menselijke motieven. Als de overheid echt van mening is dat gehandicapten voor zover mogelijk aan het arbeidsproces deelnemen, dan zijn daar legio mogelijkheden voor om uit te nutten. Repressie is wel de allerlaatste mogelijkheid. Mijn idee is echter dat er tot nu toe bar weinig aan gedaan is om de positie van deze groep te verbeteren. En dan kom ik toch weer met Lucille op de proppen. Sommige mensen mogen haar zien alszijnde niet echt gehandicapt, want maar een manke poot (hoe durven ze het in hun mond te nemen, maar goed). Feit is datzij met haar acties de groep gehandicapten aardig op de kaart heeftgezet en blijft zetten, vooral door te kijken naar wat nog wel mogelijk is. Zijzelf is natuurlijk het lichtend voorbeeld, want als het ergens moeilijk is om binnen te komen is het wel het mediagebeuren in Hilversum en om dan ook nog een platform te creeren voor gehandicapten is dubbel zo moeilijk. Heeft ze toch maar mooi geflikt!

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 13:20 in reactie op William P Reageer op Censuur

  

  William, als je wat over mij wilt zeggen mag je mij er zelf op aan spreken, hoor. Dat hoef je niet kruiperig achter mijn rug om te doen.

• William P, di 23 maart 2010 13:45 in reactie op Censuur Joop Reageer op William

  

  In diverse reacties anders precies hetzelfde fenomeen van jou waargenomen, dus typisch gevalletje van pot verwijt de ketel. Maar maakt niet uit, ik probeer tenminste nog te kijken naar inhoudelijke argumenten waarom iets wel dan niet goed zou zijn. Op dit forum treedt precies hetzelfde effect op als met het lagerhuis op tv. Mensen ventileren een mening of bedienen zich van argumenten bijeengsprokkeld door te kijke op wikipedia, zonder zelf verstand van de materie te hebben.

• Sir Charles, di 23 maart 2010 14:10 in reactie op Censuur Joop Reageer op Sir

  

  Dat je de woorden "manke poot" gebruikte was inderdaad niet erg betamelijk.....

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 15:22 in reactie op Sir Charles Reageer op Censuur

  

  Dat heb ik ook een een reactie toegegeven! Dat had ik anders moeten formuleren.
  
  Nou is het inmiddels wel zo dat elk woord van mij door half JOOP op een goudschaaltje wordt afgewogen, dus ik neem het allemaal maar niet meer al te serieus... die terechtwijzingen aan mijn adres van mensen die er een sport van maken spijkers op laag water te zoeken.
  
  Ga lekker door met zoeken, zou ik adviseren.
  
  Maar goed voor iedereen die er over blijft vallen en die ik met die uitdrukking tot in het diepst van het tere zieltje hebt gekwetst: Mijn EXCUSES omdat ik MANKEPOOT heb gezegd terwijl ik eigenlijk MANK BEEN had moeten zeggen.

• Nelma Franke fka Mark Mark, di 23 maart 2010 20:14 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nelma Franke fka

  

  Je zou natuurlijk weer een tijdje een pauze kunnen inlassen...

• Sir Charles, wo 24 maart 2010 01:03 in reactie op Censuur Joop Reageer op Sir

  

  Excuses aanvaard.

• Renée Olsthoorn, di 23 maart 2010 15:24 in reactie op William P Reageer op Renée

  

  Ik had, dacht ik, al een reactie gepost, maar zie hem niet verschijnen. Maakt niet uit. Je wijze raad had ik toch al ter harte genomen, @Wiliam. Bedankt in ieder geval.
  
  "Zijzelf is natuurlijk het lichtend voorbeeld, want als het ergens moeilijk is om binnen te komen is het wel het mediagebeuren in Hilversum en om dan ook nog een platform te creeren voor gehandicapten is dubbel zo moeilijk. Heeft ze toch maar mooi geflikt!"
  
  Helemaal mee eens, een knappe prestatie, maar Lucille is dan ook een enorm innemende persoonlijkheid, en daar bereik je in het leven nu eenmaal veel meer mee dan anderen voortdurend tegen de schenen te schoppen of ze, om welke reden dan ook, tegen je in het harnas te jagen.
  
  Hetzelfde geldt voor Roos Prommenschenckel, destijds ook louter om haar persoonlijkheid een fantastische pleitbezorgster voor het accepteren van mensen met een beperking als gewone mensen. Want dat is natuurlijk ook vaak het probleem, en ik geloof dat het elders al is gezegd: mensen in een rolstoel worden vaak zo vreselijk onterecht niet voor vol aangezien.

• Aert Willem d'Holbach, di 23 maart 2010 13:33 in reactie op Censuur Joop Reageer op Aert Willem

  

  U bent anders wel de kampioen op de man spelen... U zou zich eens moeten bezinnen op uw eigendunk.

• , di 23 maart 2010 14:32 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Hear hear, Aert.
  Als er op dit forum IEMAND is met een overgroot gevoel van eigenwaarde is dat NIET Nelma, maar jij.

• Aert Willem d'Holbach, di 23 maart 2010 16:02 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Ja maar bij mij is dat terecht Willemerin.

• Frank Straathoff, wo 24 maart 2010 00:33 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Frank

  

  De betere in-your-face-retoriek. Moehaha. No offence willemarin.

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 10:18 Reageer op Piet

  

  "En er zijn teveel mensen te egoïstisch om dat aan de markt zelf over te laten."
  
  Dat is natuurlijk altijd de kortste redenering op weg naar dwingelandij. Keer het nou eens om: aangezien de markt egoïstisch is moeten we ervoor zorgen dat de markt er een belang bij heeft om mensen met een handicap in dienst te nemen. Niet meer belang dan ze heeft bij het in dienst nemen van anderen maar exact evenveel: create an even playground!
  
  Vergoed het eventueel aanpassen van de werkplek, subsidieer eventueel lagere productiviteit en extra kosten van begeleiding en iedereen heeft een gelijke start om zich te bewijzen. En ik heb wel zo'n vermoeden wie dan het meest gemotiveerd aan de start verschijnt.
  
  Wat dat zogenaamd aangeboren gebrek aan wilskracht betreft, geldt het aloude: wie geen zin heeft moet maar zin maken. En die zin valt prima te stimuleren door te stoppen met het pamperen van onwilligen.

• Christiaan Kramer, di 23 maart 2010 10:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Christiaan

  

  Wie gebruikt nu de kortste weg? Jij, die zich wil (blijven) conformeren aan het egoïsme of Maarten van de Heuvel die juist dat egoïsme wil veranderen? Is jouw conservatisme ook geen dwingelandij? Jij hebt voor mijn gevoel een 17de eeuws calvinistisch denkbeeld en hebt daardoor niets begrepen van zijn betoog. En kom niet aan met de tegenwerping dat egoïsme realiteit is. Realiteit is niet per definitie een onveranderbaar gegeven. Door het wel als zodanig te beschouwen, ga je niet op een evenwichtige manier om met de realiteit.

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 11:52 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Piet

  

  Voor mijn part mag jij het egoïsme proberen uit te bannen, zolang een ander maar niet hoeft te wachten tot dat jou gelukt is. Je kunt egoïsme overigens ook wat neutraler formuleren: welgemeend eigenbelang. Want daar gaat het natuurlijk om. Is het jouw belang dan zul je het waarschijnlijk hebben over terecht opkomen voor je belangen, is het het belang van een ander dan is het ineens egoïsme. Dat is een beetje een beperkt blikveld en welbeschouwd nogal platvloers: het betekent in wezen niets anders dan dat je jouw belang moreel boven dat van een ander stelt. Er zijn er meer die daar gelukkig van menen te worden en zich afficheren als mensen met een warm hart (maar niets te bieden), uiteindelijk schiet het natuurlijk niet op.
  
  Wat er conservatief of zelfs calvinistisch aan is om mensen gelijke kansen te geven ontgaat me. Conservatieven en calvinisten zijn nogal van het verdienen en dwingen. Daar word niemand een zelfstandig mens van dat volwaardig kan functioneren.
  
  Het is toch zo simpel: als mensen er een belang bij hebben om geen gehandicapten in dienst te nemen (namelijk de gevolgen van die handicap) dan moet je dat belang wegnemen door de handicap te neutraliseren. Net zoals een te lichte jockey een paar pond lood in zijn zadel krijgt om de zwaardere jockeys een gelijke kans te geven. En als een zwaardere jockey wint zal niemand zeggen; ja, maar dat komt omdat die ander lood in zijn zadel heeft.

• Christiaan Kramer, di 23 maart 2010 17:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Christiaan

  

  Allereerst ter informatie:
  Volgens meneer van Dale is egoïsme een levenshouding die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft.
  Met ander woorden een houding die door het voortduren niet het algemeen belang dient.
  
  
  Ook al bedoel je hier met een ander niet jezelf mee, is dit niet toch een puur egoïstische opmerking gepaard met een grote onverschilligheid? Slaat jouw hieronder aangehaalde opmerking dan ook niet op jou?
  
  
  
  In wiens belang is dat welgemeend? Alleen het eigenbelang, het algemeen belang, het belang van de ander, nog een ander belang of een combinatie van belangen?
  
  
  Met het geven van subsidies aan werkgevers geef je mensen geen gelijke kansen, je blijft daarmee aangeven dat gehandicapten zielig zijn met als excuus dat de maatschappij egoïstisch is. Dat excuus is conservatief. Niet willen veranderen.
  Met de begrippen conservatief en calvinistisch doelde ik ook op het laatste deel van je eerste reactie:
  
  Hier ga je er aan voorbij dat veel van de door jou genoemde onwilligen niet onwillig zijn, maar moedeloos doordat in het Nederlands sociaal stelsel regels bestaan die boven arbeidsrecht staan en daardoor verhinderen dat zij dezelfde arbeidsrechten als anderen krijgen. Werken met behoud van uitkering is slavernij.
  
  Natuurlijk zijn jouw voorstellen - aanpassen werkplek, subsidiëren lagere productiviteit etc. - niet direct slecht. De intentie is goed. Is dit jouw ? Het gaat echter hierbij alleen om de gehandicapten, niet over de langdurig werklozen. Het lijkt of je dan spreekt over onwilligen. Er zal altijd een groep Nederlanders zijn die niet wil werken. Die groep zal volgens mij nooit erg groot zijn, eerder enkele duizenden dan tienduizenden. Die groep heeft een keuze gemaakt en moet de verantwoording voor die keuze ook accepteren. Ik ben het met je standpunt eens dat zij geen deel uit mogen maken van het zorg-stelsel, zeker niet voor wat betreft inkomen. Daar willen zij immers ook niet aan bijdragen. Hoe het stempel onwillig moet worden geijkt, is natuurlijk wel een grote vraag. Iemand die weigert om betaald werk aan te nemen omdat hij het niet eens is met de consumptiemaatschappij en dus niet bij een bank wil werken of bij op puur consumentisme gerichte bedrijven, voor wie daardoor het aanbod in werk erg klein is geworden, maar wel vrijwilligerswerk doet, is in mijn ogen niet onwillig. Het is een reden om vrijwilligerswerk te verbieden. Werk is werk en moet beloond worden met een daar bij passend salaris. Dus ook vrijwilligerswerk.
  
  Jouw voorstellen zijn voor de gehandicapten alleen symptoombestrijding en niet een genezing. Met al die maatregelen beschouw je de zogenaamde gehandicapten nog steeds als zielig. Hoe goed je het ook bedoelt. Al die maatregelen hebben trouwens keer op keer bewezen dat zij, die door dergelijke subsidies aan het werk worden geholpen, bij de eerst volgende economische- of bedrijfscrisis weer het veld moeten ruimen. Economische-crisissen die, zeker bij de huidige Kredietcrisis, mede veroorzaakt worden door de hebberigheid van de groep die het wel goed heeft - wel recht heeft op een goede beloning voor hun werk - en het nog beter wil hebben. Daar bedoel ik niet alleen banken en hun top mee en onverschillige politici, maar ook bijvoorbeeld de Icesave-spaarders en de hypotheeknemers die zonder nadenken zo veel mogelijk hebben geleend. Van de gelegenheid gebruik maken, maakt ook schuldig. Het is een houding, en die houding komt duidelijk naar voren in jouw commentaren. En in die zin vind ik je ook conservatief en egoïstisch.
  
  Je zult aan die algemene houding iets moeten doen in plaats van opnieuw een variatie te bedenken op een thema dat al door zoveel voorafgaande variaties te sleets geworden is om nog te kunnen blijven gebruiken. Blijven subsidiëren is geen oplossing. Vroeg of laat komt het probleem weer te voorschijn. Bedrijven worden ook verplicht om niet alles zomaar in het riool te lozen. Het is hun sociale en wettelijke plicht om zuinig te zijn op onze omgeving uit algemeen belang. Werkgevers, zo blijkt uit decennia mislukte subsidiëring van werkplekken, moeten dan ook wettelijk uit algemeen belang nog een sociale plicht opgelegd te krijgen: diegenen aannemen die nu keer op keer door eigen belang geen kans krijgen onder dezelfde voorwaarden als anderen.

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 20:57 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Piet

  

  Je hoeft me geen definitie van egoïsme te geven. Het gaat om de volgende stap: is egoïsme ook per definitie asociaal. Max Stirner schreef een kleine twee eeuwen al over een vereniging van egoïsten als meest sociale samenleving. Grof gezegd: als mijn buurman bij mij op de oprijlaan ligt te verhongeren kan ik hem uit puur egoïstische motieven helpen. Omdat het zo'n rotgezicht is of omdat het mijn eetlust bederft. Omgekeerd kan een zelfverklaard altruïst je gewoon kapot laten gaan: denk aan moeder Theresa die zich alleen op fotomomenten in de achterbuurten van Calcutta vertoonde en verder haar patiënten vooral liet creperen omdat ze vanwege haar geloof vond dat dat zo'n louterende werking op de ziel had.
  
  Als ieder van zijn eigen belang uitgaat krijg je vanzelf een evenwicht. Ik wil mijn buurman niet zo benadelen dat ik zijn haat of rancune moet vrezen. Ik heb er meer aan dat hij welwillend tegenover mij staat, want ik kon hem nog wel eens nodig hebben. Een beetje zoals in de zakenwereld: de beste deal is voor de lange termijn de deal waarbij je elkaar iets gunt en waar je beiden voordeel van hebt.
  
  En iemand die duidelijk maakt wat zijn belang is is een stuk betrouwbaarder dan iemand die beweert iets voor jouw bestwil te doen.
  
  Hoe iemand zielig wordt van subsidies zie ik niet: de een heeft een aangepaste werkplek nodig, de ander een jaartje onderwijs omdat hij de lagere school niet zonder doubleren doorkomt. Ben je dan zielig? Iemand die jouw collega wordt omdat je werkgever gedwongen is om hem aan te nemen, die is zielig en kan op meewarige of vijandige blikken rekenen want die heeft daar alleen dankzij dwang kunnen komen.
  
  Waarom werken met behoud van uitkering slavernij is ontgaat me: iets terug doen lijkt me een stuk eervoller dan je hand ophouden zonder tegenprestatie te leveren. Over egoïsme gesproken, wie is hier de egoïst: degene die niet voor andermans ledigheid wil betalen of degene die op andermans zak wil leven zonder er iets voor terug te doen? It's all in the eye of the beholder.
  
  Overigens: ik heb de onwilligen er niet bijgehaald. Dat deed Maarten van den Heuvel in navolging van Marcel van Dam. Erger nog: zij beweren dat de grenzen van iemands wilskracht bij de geboorte zijn vastgelegd. Oftewel: nature in plaats van nature. Ik verlang nog wel eens terug naar de tijd dat de Buikhuizens van deze wereld door Piet Grijs op een mestkar het land werden doorgereden, in plaats van door de Marcel van Dammen op het schild gehesen te worden.
  
  Ik zie echt meer in het bieden van gelijke kansen dan in dwingen. Met dwingen geef je mensen geen gelijke kansen maar bevoordeel je ze. En dat kan de bedoeling niet zijn: je moet je kansen wel zelf grijpen. We waren het er over eens dat gehandicapten niet zielig zijn, dus dat gaat best lukken als de kansen echt gelijk zijn. En daar moet je uiteraard wel stevig op toezien.

• Christiaan Kramer, di 23 maart 2010 22:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Christiaan

  

  Ik mag geen definitie geven terwijl je mij wel vraagt het anders te zien. Egoïsme pur sang.
  
  Voor wat hoort wat is een puur Nederlands calvinistisch uitgangspunt.
  
  En zo kan ik dus het hele rijtje wel weer bij langs gaan. Ik heb wel wat beters te doen.

• Piet de Geus, wo 24 maart 2010 00:12 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Piet

  

  Je mag wel een definitie geven, maar het is nogal potsierlijk. En dan komt ineens dat calvinisme weer uit de lucht vallen, het calvinisme met zijn zogenaamd altruïsme dat beloond moet worden met nederigheid, dankbaarheid en zieligheid dat zo naadloos aansluit bij je eigen betoog. Nou ja, je wilt gewoon niet zien wat je mensen met je zogenaamde goedheid aandoet.

• Anneke Achttien, di 23 maart 2010 09:54 Reageer op Anneke

  

  Vorige week publiceerden economen een onderzoek waaruit bleek dat de 8,5 miljard euro die we jaarlijks aan reintegratie besteden weggegooid geld is want die trajecten leveren niets op. Stoppen daarmee dus. Volgens DIvosa is 80% procent van de huidige groep mensen in de bijstand te ziek om te werken. Moet je dus ook niet willen. Ik zou ervoor zijn alle mensen in de huidige bijstand te herkeuren mbv WAO-criteria en ze vervolgens in de WAO te laten instromen als ze (deels) arbeidsongeschikt zijn. De mensen die wel arbeidsgeschikt blijken laat je in de WW instromen met alle plichten die daarbij horen. Lijkt me al met al veel transparanter en handzamer voor uitvoeringsinstanties en uitkeringsgerechtigden.

• Christiaan Kramer, di 23 maart 2010 10:53 in reactie op Anneke Achttien Reageer op Christiaan

  

  Ben het met jouw intentie eens. De uitvoering zoals jij die stelt, gaat mij niet ver genoeg. Er zijn te veel potjes met geld in Nederland. De AOW, WAO, AWBZ, WW, Bijstand, Kinderbijslag, Studiefinanciering, Wajong, enzovoort, enzovoort. Elk met hun eigen overhead. Afschaffen die hap en vervangen door één basisinkomen voor iedereen die afhankelijk is van leeftijd en leefsituatie. Pas je tegelijkertijd het beloningsstelsel en de belastingen aan ben je een heel eind in de goede richting. Ik kan me voorstellen dat het honderden miljoenen per jaar gaat schelen, wat dan weer voor onderwijs en gezondheid kan worden gebruikt.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 11:49 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Censuur

  

  Ik kan me in jouw voorstel helemaal vinden. Want achter elk potje staat weer een mannetje om het potje vast te houden, een mannetje om het geld erin te doen, een mannetjes om het geld eruit te halen, eentje om het te tellen, nog eentje om het uit te geven, een ander mannetje om te controleren of het wel aan de juiste persoon is uitgegeven en een mannetje die dat mannetje weer controleert, enzovoort.
  
  Dat kan beter, eenvoudiger, overzichtelijker en goedkoper.

• Mw. Oeverloos, di 23 maart 2010 11:58 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Mw.

  

  Goed plan, een basisinkomen voor iedereen. Hoeft niemand meer te werken. Maar wacht eens, waar komt dat geld dan vandaan....

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 12:07 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Censuur

  

  Ik denk dat u een nieuwe bril nodig hebt en dan daarna de reactie waar u op reageert nog even overlezen. Of anders een cursus begrijpend lezen. Want nergens wordt gesuggereerd dat iedereen dan maar een volwaardig inkomen moet krijgen. Een basisinkomen is nooit en te nimmer gebaseerd op een inkomen uit werk. Het is een basis om te overleven voor al die mensen die van potjes afhankelijk zijn.
  
  Kan je gewoon werken dan is er niks, helemaal niks aan de hand. Maar helaas, niet iedereen is in staat gewoon te werken!

• Mw. Oeverloos, di 23 maart 2010 12:31 in reactie op Censuur Joop Reageer op Mw.

  

  Hoe hoog wordt dat basisinkomen dan? Ik neem aan genoeg om van te leven, en het is voor iedereen, dus als ik een man en een paar kinderen heb zou ons gezin toch genoeg moeten krijgen om van rond te klomen.
  Ik ben het met je eens, zou je onverhoopt meer geld nodig hebben dan kun je als laatste redmiddel altijd nog betaald werk gaan zoeken.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 13:41 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Censuur

  

  Zucht... het blijft moeilijk, he?

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 12:21 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Piet

  

  Omdat het niet lukt om het geld efficiënt te geven aan wie het nodig hebben delen we het maar aan iedereen uit. Dat dat nou niet eerder is bedacht!
  
  Toch zie ik een probleempje, nog los van het sinterklaas spelen en het feit dat het bos met geldbomen nog steeds niet is gevonden: dat basisloon zal nooit hoog genoeg zijn om fatsoenlijk van te leven, anders stopt iedereen vandaag nog met werken.
  
  Dat basisloon (naar niet werken) is dus een leuk cadeautje voor iedereen die het niet nodig heeft, maar te weinig voor wie erop aangewezen is. Kun je alsnog een uitvoeringsorganisatie op gaan tuigen om die mensen wat extra te geven. Ben je weer net zover als nu, behalve dan dat je geld hebt uitgedeeld aan mensen die er geen recht op hebben.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 12:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  De Geus, is dat niet vermoeiend? Dat alles maar omdraaien naar waar jouw wind waait?
  
  Kan jij net als Oeverloos ook niet eens een cursusje begrijpend lezen en juist interpreteren volgen?
  
  Er wordt namelijk helemaal niet gezegd dat iedereen maar een basisinkomen moet krijgen. Er wordt door Christiaan Kramer voorgesteld om alle potjes die allemaal veel geld kosten samen te voegen tot één voor de overheid veel voordeliger basisinkomen voor al die mensen die potjes nodig hebben om te overleven.
  
  Meer staat er niet en meer hoef je er dus niet van te maken.

• Mw. Oeverloos, di 23 maart 2010 13:08 in reactie op Censuur Joop Reageer op Mw.

  

  Dan begrijp je de impact niet van wat je stelt:
  "Er wordt door Christiaan Kramer voorgesteld om alle potjes die allemaal veel geld kosten samen te voegen tot één voor de overheid veel voordeliger basisinkomen voor al die mensen die potjes nodig hebben om te overleven."
  Dit betekent dus dat mijn man, kinderen en ik allen direct kunnen stoppen met betaalde arbeid. Immers, het hoeft niet meer, wanneer we geen inkomen uit arbeid meer hebben krijgen we een basisinkomen. Dit woord impliceert mij dat ik hiervan moet kunnen leven, mij in ieder geval de basisbehoeften kan veroorloven en het voordeel van deze constructie is dat er geen enkele controle meer nodig is, zoals je zelf stelt. De noodzaak tot betaald werk vervalt hierdoor volledig.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 13:25 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Censuur

  

  Nee, jij begrijpt niet wat er mee bedoeld wordt. Als jij geld van een potje krijgt, je man en kinderen ook en dan weer van een ander potje, is het makkelijker om één potje te maken waar iedereen die nu van potjes gebruikt maakt een basisinkomen of noem het desnoods een uitkering, krijgt.
  
  Als jij en je man en je kinderen werken krijg jij gewoon het geld waar je voor werkt. Maar van de belasting die jij en je man en kinderen afdragen, worden de potjes één voor één gevuld. Daarom is het voordeliger om alle potje in één grote pot te doen. Scheelt tijd, werk, ambtenarij, geld, onoverzichtelijkheid en ellende.

• Mw. Oeverloos, di 23 maart 2010 13:46 in reactie op Censuur Joop Reageer op Mw.

  

  Hoho, een basisinkomen is geen uitkering hoor.
  De definitie van basisinkomen:
  Een basisinkomen is een onvoorwaardelijk minimuminkomen voor iedereen en geeft alle mensen bestaanszekerheid. Het is een erkenning van de waardigheid van ieder mens. Het bevordert de individuele vrijheid doordat het een vrije arbeidskeuze mogelijk maakt. Een basisinkomen stelt mensen in staat een betere afweging te maken tussen enerzijds betaald werk en anderzijds persoonlijk leven en onbetaalde werkzaamheden.
  
  Jij bedoelt derhalve dat je het oerwoud aan uitkeringen wilt kappen, dat snap ik, maar Christiaan Kramer heeft het wel degelijk over bovenstaand basisinkomen, gegeven het feit dat hij ook oa AOW en kinderbijslag benoemt.

• Janssen zelf, do 25 maart 2010 21:22 in reactie op Censuur Joop Reageer op Janssen

  

  En omdat er genoeg mensen zijn die niet met geld kunnen omgaan, zullen ze geholpen moeten worden om alsnog de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. En dat komt dus niet meer uit hetzelfde potje. Daar is namelijk extra administratie voor nodig om te bepalen wie wel en wie niet extra ondersteuning krijgt.
  
  Een potje lijkt me dus nou al niet realistisch

• Janssen zelf, do 25 maart 2010 21:53 in reactie op Censuur Joop Reageer op Janssen

  

  "Voorbeeld: 2 ouders waarvan de een werkt en de ander niet met 2 kinderen waarvan er één studeert en de ander gehandicapt is die permanent verzorgd moet worden. Een ouder verdient dus een inkomen en krijgt niets uit het potje, de moeder werkt niet maar zorgt voor het gehandicapte kind, zij krijgt een basisinkomen. Zij werkt eigenlijk wel, als ziekenverzorgende en dat moet betaald worden ook al is dat ter hoogte van haar eigen basisbehoeften. Het gehandicapte kind kan niet werken, krijgt ook een basisinkomen, doordat de moeder er voor zorgt en het niet in een zorginstelling zit, is dat niet echt hoog, alleen voor de basisbehoeften dus. Mocht er bijvoorbeeld een rolstoel of andere aanpassingen nodig zijn, dan komt daar geld voor op het moment dat het nodig is. Als een soort speciale bijstand uit dat ene potje, de gezinssituatie is bij de instantie die dit regelt ook bekend. Het studerend kind krijgt geen studiefinanciering, maar een basisinkomen, die net als nu bij studiefinanciering wat hoger is als het op kamers gaat wonen."
  
  In je voorbeeld doe je het voorkomen dat alles uit 1 pot wordt gefinancierd, maar in werkelijkheid beschrijf je al drie verschillende soorten van subsidie/uitkering. Een basisloon, een soort van studiefinanciering en een vorm van speciale bijstand. Voor elk van deze zaken dienen er ambtenaren te zijn die de poen verdelen. Dan heb je het dus al per definitie niet over het zelfde "potje". Of je moet het gezamelijke budget van de ministeries van sociale zaken, onderwijs en gezondheidszorg als 1 pot beschouwen. Dan klopt het weer wel.
  
  "Met basisinkomen bedoel ik dan ook absoluut niet het minimumloon."
  Hoeveel is het dan? Je hoeft alleen maar meer of minder te zeggen.
  
  "Verder blijven regels zoals sollicitatieplicht bij werkloosheid gewoon bestaan. "
  Dan wordt het een beetje zoals nu geregeld is met de bijstands en ww-uitkeringen.
  
  "Voor de belastingen geldt het gezamenlijk inkomen. Hoe meer de man verdient, hoe meer belastingen het gezin moet betalen. Hierdoor kan er een moment komen waarop de vrouw besluit af te zien van het basisinkomen en wellicht ook een kind of beide kinderen omdat het belastingtechnisch voordeliger is."
  Klinkt als een verkapte vorm van een progressief belastingstelsel. 1 ding snap ik nog niet helemaal. Waarom zou iemand vrijwillig kunnen besluiten om het basisloon op te geven. Hoe zit dat belastingvoordeel dan in elkaar? Daar mag je van mij een voorbeeld rekensommetje van maken, want dit snap ik niet helemaal.

• Janssen zelf, vr 26 maart 2010 19:21 in reactie op Janssen zelf Reageer op Janssen

  

  Deze reactie was dus voor Christiaan bedoeld...

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 13:33 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  "Afschaffen die hap en vervangen door één basisinkomen voor iedereen die afhankelijk is van leeftijd en leefsituatie."
  
  Nou zitten er een paar woorden in van meer dan twee lettergrepen (mogelijk vallen ze daardoor half buiten je oogkleppen), maar zo moeilijk is die zin echt niet: een basisinkomen voor iedereen die afhankelijk is van leeftijd en leefsituatie.

• Censuur Joop, di 23 maart 2010 15:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  Let op het woord "" Afhankelijk '' de Geus!
  
  Lees niet wat er niet staat. En dat geld voor Oeverloos ook.
  
  Maar goed, ik heb mijn punt gemaakt en ben niet van plan meer woorden vuil te maken aan nonsensreacties.

• Piet de Geus, di 23 maart 2010 15:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  Knap dat je helemaal tot "afhankelijk" bent gekomen! Nou nog een paar woordjes en dan weet je ook waarvan dat basisinkomen volgens Christiaan afhankelijk moet zijn: leeftijd (dat is hoeveel kaarsjes er op de taart staan als je jarig bent) en leefsituatie (thuiswonend, alleenstaand, getrouwd). Zie je dat het wel meevalt: een basisinkomen waarvan de hoogte afhankelijk is van leeftijd en leefsituatie. Dus niet van werkloosheid, arbeidsongeschiktheid of wat dan ook maar van leeftijd en leefsituatie. Gewoon lezen wat er staat, het niet moeilijker maken dan het is en vooral niet proberen "begrijpend" te lezen.

• Anneke Achttien, di 23 maart 2010 13:44 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Anneke

  

  Ben het met je eens Christiaan. Gewoon indeling maken naar leeftijd en maatschappelijke taak en op basis van die indeling subsidie geven. Zoiets als kind, student, werkloze, zieke en bejaarde. Alle regelingen uit laten voeren door de Belastingdienst. Die sturen dan ieder jaar alle inwoners een overzicht van hoeveel subsidie ze in totaal hebben ontvangen en hoeveel belasting er door diegene is betaald. Goed dat dat ook inzichtelijk wordt gemaakt voor iedereen.

• Christiaan Kramer, di 23 maart 2010 19:02 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op Christiaan

  

  Bij leefsituatie bedoel ik de wijze waarop je leeft in totaal. Werk je dan heb je een inkomen en krijg je verder niks, je bent normaal gesproken in staat jezelf te bedruipen. Werk je niet of werk je in deeltijd krijg je dus uit dat ene potje.
  
  Voorbeeld: 2 ouders waarvan de een werkt en de ander niet met 2 kinderen waarvan er één studeert en de ander gehandicapt is die permanent verzorgd moet worden. Een ouder verdient dus een inkomen en krijgt niets uit het potje, de moeder werkt niet maar zorgt voor het gehandicapte kind, zij krijgt een basisinkomen. Zij werkt eigenlijk wel, als ziekenverzorgende en dat moet betaald worden ook al is dat ter hoogte van haar eigen basisbehoeften. Het gehandicapte kind kan niet werken, krijgt ook een basisinkomen, doordat de moeder er voor zorgt en het niet in een zorginstelling zit, is dat niet echt hoog, alleen voor de basisbehoeften dus. Mocht er bijvoorbeeld een rolstoel of andere aanpassingen nodig zijn, dan komt daar geld voor op het moment dat het nodig is. Als een soort speciale bijstand uit dat ene potje, de gezinssituatie is bij de instantie die dit regelt ook bekend. Het studerend kind krijgt geen studiefinanciering, maar een basisinkomen, die net als nu bij studiefinanciering wat hoger is als het op kamers gaat wonen.
  
  Met basisinkomen bedoel ik dan ook absoluut niet het minimumloon. Verder blijven regels zoals sollicitatieplicht bij werkloosheid gewoon bestaan.
  
  Net als nu met alle verschillende potjes zal ook dit basisinkomen betaald moeten worden uit de belastingen. In het genoemde voorbeeld werkt de man en krijgt de vrouw en beide kinderen een basisinkomen. Voor de belastingen geldt het gezamenlijk inkomen. Hoe meer de man verdient, hoe meer belastingen het gezin moet betalen. Hierdoor kan er een moment komen waarop de vrouw besluit af te zien van het basisinkomen en wellicht ook een kind of beide kinderen omdat het belastingtechnisch voordeliger is.

• Joop Schouten, di 23 maart 2010 09:51 Reageer op Joop

  

  Duidelijk en genuanceerd stuk Maarten.
  Bedankt.

• , di 23 maart 2010 09:43 Reageer op

  

  Hulde.
  Een uitstekend stuk tekst en een prima redenering.