De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (250) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jack D, di 02 augustus 2011 22:39 Reageer op Jack

  

  "Het is niet alleen dat stupide plan om allochtone rotjongens harder aan te pakken, alsof dat het grootste, het enige probleem is van Nederland, of zelfs maar een groot probleem."
  
  Dit is dus wel degelijk een groot probleem. Wellicht niet in jouw villawijk op de Veluwe, maar op veel andere plaatsen wel. Sterker nog, dit is een veel groter probleem dan de islam, maar heeft er ook voor gezorgd dat mensen hun geluk bij Wilders gaan zoeken.

• Johannes Zeilstra, di 02 augustus 2011 19:48 Reageer op Johannes

  

  Hear hear.
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2825320/2011/08/02/Job-houd-op-met-theedrinken-met-de-regering.dhtml
  Kijk als ik het zeg dan is het prietpraat, maar nu zegt eens iemand anders het.

• Lodewijk Langeweg, ma 01 augustus 2011 23:54 Reageer op Lodewijk

  

  Ook een Nederlandse versie:
  http://www.nu-meditatie.nl/

• Lodewijk Langeweg, ma 01 augustus 2011 23:44 Reageer op Lodewijk

  

  PS:
  Wat ik wel weet is dat enkel wanneer er een volkomen andere mentaliteit in de mensen opkomt -een heel ander bewustzijn- er echt positieve veranderingen komen. Een bewustzijn dat er tot nu toe nog niet geweest is. Iets geheel nieuws dus.
  
  Want het bewustzijn dat er tot nu toe geweest is heeft geen echte oplossingen gebracht: de problemen blijven maar komen, als er eentje is opgelost, duikt er weer een nieuw probleem op. Het blijft maar doorgaan.
  
  Gelukkig is er een nog ondergrondse beweging op gang gekomen van mensen die niet in het nieuws komen, maar die de avant garde zijn van dat totaal nieuwe bewustzijn.
  Het is onafhankelijk van ras, geloof, nationaliteit, sekse, leeftijd, politiek en alles wat de mensen van elkaar onderscheidt. En toch gaat de unieke individualiteit van de mensen niet verloren. Integendeel, die unieke individualiteit en diversiteit geeft elk van hen juist een passende missie. Het is als sneeuwkristallen: ze zijn elk qua vorm uniek, maar toch allen gemaakt van hetzelfde water.
  
  Ik heb het hier over de beweging die met namen als 'Ontwaken', Geen-self', 'Non-dualiteit', 'Eenheid' enz. wordt genoemd.
  
  De bekendste figuur in deze beweging is Eckhart Tolle. Oprah Winfrey besteedde een paar jaar geleden 10 live Internet uitzendingen aan hem, waarnaar toen in totaal zo'n 200 miljoen mensen van over de hele wereld tegelijkertijd naar keken. Tijdens de 'Live World Wide Webcast' zei Oprah b.v. dat we allemaal in wezen God zijn, in een droom waarin waarin we als mensen verschijnen.
  
  Ze zei dat ze dit nog te vroeg vond om net op TV te doen: de meeste mensen zijn er nog niet klaar voor om zoiets zelfs maar in overweging te nemen. Maar die 10 uitzendingen van elk een uur zijn nog steeds gratis te zien: "A New Earth":
  http://www.oprah.com/oprahsbookclub/Watch-A-New-Earth-Web-Classes-on-Oprahcom
  
  Dit is mijn favoriete website nu:
  http://waynewirs.com/videos/
  
  En dit is nog maar het tipje van de ijsberg...
  http://www.youtube.com/watch?v=JvrId7CUkiA&NR=1
  
  http://www.nevernothere.com/guest-grid
  
  http://www.adyashanti.org/index.php?file=watchvideo

• Volks Menner, ma 01 augustus 2011 23:26 Reageer op Volks

  

  We moeten ons als socialisten inderdaad niet verlagen tot het poep-en-pies-debat van de PVV. Aan de andere kant: als je deelneemt aan het systeem dat je afkeurt ben je snel een gevangene van het systeem.

• Lodewijk Langeweg, ma 01 augustus 2011 22:49 Reageer op Lodewijk

  

  Ik lees in het artikel dat het beter zou zijn de nadruk te beginnen te leggen op wat er allemaal juist heel goed is gegaan door de multi-culti samenleving. Dus wat er beter door is geworden voor iedereen.
  
  Maar ik zie helaas geen lijst met voorbeelden.
  Ik zeg niet dat die niet gemaakt zou kunnen worden. Dat weet ik niet.
  
  De media richten hun aandacht nu eenmaal op de negatieve aspecten van de multi-culti -net als met zo'n beetje alles- want dat vindt men spannender. Het is ook wat door de meeste mensen gemeld wordt. Het gewone dagelijkse leven is daarbij vergeleken saai in de ogen van het grote publiek. Dus wordt de nadruk gelegd op de negatieve incidenten. En omdat die vaak voorkomen -al is het een schijntje in vergelijking met alles wat gewoon goed gaat- kunnen de media elke dag wel weer slecht nieuws brengen. En dat doet ze, want dat trekt de aandacht, en daar gaat het de media om. Anders heeft ze geen bestaan.
  
  Zou een 'Heel Veel Goed Nieuws, Slechts Weinig Slecht Nieuws' krant goed verkopen?

• Joe Speedboot, ma 01 augustus 2011 16:29 Reageer op Joe

  

  'Het is niet alleen dat stupide plan om allochtone rotjongens harder aan te pakken'
  
  Alhoewel ik behoorlijk links ben lijkt me dat helemaal geen stupide plan want die jochies veroorzaken veel ellende en verpesten het imago van goedwillende allochtonen. Afgelopen zaterdag werden er toevallig een stel overvallers in mijn straat aangehouden waar ik wat foto's van wist te maken. Dat zijn niet de zaken die je in je buurt wilt meemaken..
  
  Zie: http://www.at5.nl/gespot/66142/aanhouding-overvallers

• Marq Pas, ma 01 augustus 2011 22:14 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Marq

  

  Beste Joe, misschien riskeer je nu € 25.000 boete.

• Peet Van Velzen, ma 01 augustus 2011 15:23 Reageer op Peet

  

  De PvdA is zich gewoon aan het herijken. Het oude beleid spreekt de kiezer minder en minder aan. Zie dezetelaantallen. Logisch dus dat ze aan willen gaan pakken wat de kiezers in de arme wijken belangrijk vinden.

• Van Wanten, ma 01 augustus 2011 11:34 Reageer op Van

  

  Wat een problemen zijn er ontstaan door al die cultuurverschillen. Overal aanpassen en vooral op eieren lopen dus kijk uit wat je zegt!
  Geef mij maar de 50er jaren. Heeerlijk geen mobile geen internet en geen discussies over zij en wij

• peter h, ma 01 augustus 2011 12:30 in reactie op Van Wanten Reageer op peter

  

  Ach, toen hadden we katholieken vs protestanten. Nederlanders vs Duitsers, rotterdam vs amsterdam...
  
  Zelfs als de integratie volledig geslaagd zou zijn dan was er wel weer een andere tegenstelling. Het is van alle eeuwen...

• Censuur Joop, ma 01 augustus 2011 19:01 in reactie op peter h Reageer op Censuur

  

  Elvis versus Cliff, provo's versus kakkers, nozems versus kabouters, krakers versus hippies, ik haal misschien wat door elkaar, maar mensen die denken dat het vroeger beter was, hebben al die tijd oogkleppen opgehad. ;)

• Van Wanten, ma 01 augustus 2011 22:47 in reactie op Censuur Joop Reageer op Van

  

  Beste Fatima,
  Het is precies de periode die je noemde waar het fout gegaan is in onze samenleving. Het zijn de kinderen van de provo's en de krakers uit de 70 tiger jaren die er met hun vrije opvattingen er voor gezorgd hebben dat er nu een aantal super asociale managers aan het hoofd staan van diverse bedrijven en politieke partijen. Vanaf die tijd is het onderwijs op tilt gegaan (de Mammoet wet). Het hobbyisme van links heeft het hele onderwijs verkracht. Sinds de 1970 is het continue de Pvda geweest die op onderwijs de ministers heeft geleverd. Het resultaat is ongeveer vergelijkbaar met de status van Amsterdam. Daar is ook de individualisering ontstaan de ikkuh en de rest kan stikkuh cultuur. Wim Kok die op de barricaden stond en nu zich vol gooit met bakken Euro's terwijl hij zelf vooraan stond met zijn lange haren als leider van het FNV. Het hemd is nader dan de rok..

• Social Darwinist, di 02 augustus 2011 00:29 in reactie op Van Wanten Reageer op Social

  

  "..Het hobbyisme van links heeft het hele onderwijs verkracht. Sinds de 1970 is het continue de Pvda geweest die op onderwijs de ministers heeft geleverd."
  
  
  Kijk dat zijn nu de pertinente leugens die constant worden verspreidt. Het is er al zo ingestampt dat alles de schuld is van links, dat men zelfs zonder het te verifiëren dat soort onzin uitpoept. Het overgrote deel komt uit de CDA/VVD-hoek. Als u zelf al te beroerd bent om dat te controleren, denkt u dan dat we de rest van uw betoog nog maar enigzins serieus nemen.
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_ministers_van_Onderwijs,_Cultuur_en_Wetenschap

• Van Wanten, di 02 augustus 2011 10:17 in reactie op Social Darwinist Reageer op Van

  

  Zet alle Ministers van Onderwijs vanaf 1970 maar op een rijtje met de daarbij behorende partij. De VVD heeft nog nooit 1 minister geleverd voor dit ministerie

• Mat Salleh, di 02 augustus 2011 10:34 in reactie op Van Wanten Reageer op Mat

  

  "Zet alle Ministers van Onderwijs vanaf 1970 maar op een rijtje met de daarbij behorende partij. De VVD heeft nog nooit 1 minister geleverd voor dit ministerie"
  
  Arie Pais. Hij was econoom en VVD-politicus, die in 1977 de eerste naoorlogse liberale minister van Onderwijs was.
  
  Dat is één.
  
  Loek Hermans is een Nederlands politicus voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD). In 1998 werd hij minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het Kabinet-Kok II.
  
  Dat is twee.
  
  Tip: Altijd eerst even de feiten checken voor je wat roept.

• Van Wanten, wo 03 augustus 2011 11:11 in reactie op Mat Salleh Reageer op Van

  

  Bij alwezigheid van Mat en Social wil ik bij deze vaststellen dat de Pvda voorlopig zijn beurt bij het Ministerie van Onderwijs gehad heeft en ook maar beter geen kritiek kan hebben op de huidige status aldaar..
  We doen immers niet aan nest bevuiling?

• Van Wanten, di 02 augustus 2011 10:38 in reactie op Social Darwinist Reageer op Van

  

  Even voor Social de cijfers op een rij gezet:
  Alle ministers van onderwijs geleverd door de Pvda
  v Kemenade 73-82
  Ritzen 89-98
  Plassterk 07-10
  Staatssecretarissen:
  Klein 73-77
  Wallage 89-94
  in 't Veld 93
  Cohen 93-94
  Adelmund 98-2002
  vd Ploeg 98-2002
  Dijksma 07-10
  Daar wordt je even stil van he?

• , di 02 augustus 2011 10:34 in reactie op Van Wanten Reageer op

  

  Het was al in de 60-er jaren dat Mods tegen Vetkuiven vochten in Den Haag.
  Beatles- en Stonesfans elkaar in de haren vlogen.
  Niks 70-er jaren.
  Daar alle tijden heen.

• Van Wanten, di 02 augustus 2011 11:43 in reactie op Reageer op Van

  

  Dat klopt alleen is e.e.a veel grootschaliger en internationaler geworden en is de populatie enorm toegenomen. In het Oosten van Nederland hebben ze in die tijd niets van die vetkuifen gemerkt. Ondertussen is de maatschappij in totaliteit verhard en is door de zwakke opvoeding van ouders een hele generatie ontstaan van slecht gemanierde en botte personen die geen respect meer hebben voor ouderen. Het woord respect wordt nog welk gebruikt maar in de verkeerde context.

• reiny van der sluis, ma 01 augustus 2011 10:39 Reageer op reiny

  

  Realiteit in de politiek.
  
  Het is begrijpelijk dat veel mensen niet meer inzien hoe de politiek werkt, maar zal een poging doen om dat met mijn boerenverstand uit te leggen. Het is begrijpelijk dat politici niet alles kunnen weten en daardoor veel opdrachten geven aan wetenschappers en economen, niet altijd bedoelt om dat ook mee te nemen, maar om zich in te dekken voor de gevolgen van hun besluit. Daarbij spelen ook nog wat andere zaken zoals bij ITC projecten waar dan een opdracht voor gegeven wordt en tussentijds willen ze aanpassingen wat dan kapitalen gaat kosten.
  
  Maar ook economische of wetenschappelijke onder zoeken leggen ze later vaak naast zich neer, gewoon om het feit dat het politiek niet past in het plaatje van wat ze graag willen realiseren. Een voorbeeld daarvan is in de VS, waar men tot aan de laatste dag geen besluit wil nemen, terwijl als je goed nadenkt, weet dat ze wel tot een akkoord zullen komen, en wel om de volgende redenen. Als er geen geld meer is en men kan niemand meer betalen dan ontvang alle ambtenaren en politici ook geen salaris meer en raken ze hun baan hoogstwaarschijnlijk kwijt.
  
  Voor Europa telt dat zelfde en daarom zullen ze koste wat koste het altijd doordrukken dat Europa overeind blijft. En ondertussen blijven ze maar vergaderingen houden en overleggen wat merendeels bedoeld is om aan te tonen dat ze voor de inwoners opkomen. En wat de burger ook wil of doet, het eindresultaat is bekend, de inwoners draaien voor alle kosten op. En bestuurders onder leiding van een kleine groep, maar machtige groep, bepalen gewoon wat er met Europa en u gaat en moet gebeuren.

• Erwin Lamme, ma 01 augustus 2011 08:44 Reageer op Erwin

  

  Ik ben benieuwd waar de PvdA verder nog mee komt. Ik hoop dat het iets wordt met minder klimaatopwarming, een sterke en degelijke Europese Unie, minder staatsschuld, en beter onderwijs. Ik hoop dat de PvdA net als onder Kok weer een middenpartij wordt met hart voor de economie. Het lastige alleen is dat in het midden de concurrentie moordend is. Maar dat hoort ook in een professionele democratie.

• Jac Schmidt, ma 01 augustus 2011 10:06 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Jac

  

  Net als onder Kok! Kom op Erwin het paars van Kok heeft geleid tot een fletse verschoten rode kleur waar je geen primaire rode kleur meer inziet.
  Pal staan voor de verzorgingsstaat, nivilering van inkomens en een overheid die nog de dienst uit maakt zijn de slachtoffers van paars.

• GJ Huisman, ma 01 augustus 2011 12:41 in reactie op Erwin Lamme Reageer op GJ

  

  "Ik hoop dat het iets wordt met minder klimaatopwarming, een sterke en degelijke Europese Unie, minder staatsschuld, en beter onderwijs."
  
  Dan kan de PvdA net zo goed met D'66 fuseren.

• Erwin Lamme, ma 01 augustus 2011 08:08 Reageer op Erwin

  

  Ik denk dat de PvdA verzuimt om haar kerngedachte uit te dragen, en die is volgens mij dat iedereen op zijn minst een redelijk leven verdient. Of je nou rijk of arm bent, dom of slim, gezond of ziek, allochtoon of autochtoon, homo of hetero: iedereen verdient een acceptabel bestaan. Het probleem is dat VVD, CDA, GroenLinks, SP, ChristenUnie en D66 dit grotendeels ook vinden. De concurrentie in het midden is dus moordend in Nederland. De kunst is dan om je niet gek te laten maken en om een aantal eigen speerpunten te formuleren. Wat betreft de PvdA zou dit kunnen zijn: minder klimaatopwarming, minder staatsschuld, een sterke EU, en beter onderwijs. Maar het harder aanpakken van allochtone criminelen vind ik een aan racisme grenzend wanidee. Of je pakt iedereen hard aan of niemand.

• GJ Huisman, ma 01 augustus 2011 12:35 in reactie op Erwin Lamme Reageer op GJ

  

  Tja. Iedereen vindt ook dat er 'eerlijk verdeeld' moet worden. Maar wat nou 'eerlijk' is, daarover verschillen de meningen.
  
  Iedereen gunt de ander ws. wel een redelijk leven. Vragen daarbij zijn wel:
  - welke definitie van 'redelijk' hanteer je?
  - in hoeverre is de staat / de samenleving verantwoordelijk voor het realiseren van een 'redelijk' leven?
  
  En dat vult elke partij natuurlijk anders in. De PvdA staat voor de beslissing: is de staat in basis verantwoordelijk (de SP-kant op), of moet je de economie aan de vrije markt overlaten en moet de staat alleen ongewenste effecten van die vrije markt bestrijden?
  
  Het gekke is dat de 'rechtse' PvdA-ers nu van Verhagen het verwijt krijgen dat er veel te veel wordt gefocust op problemen met immigratie en integratie. Ten eerste vind ik dat faliekant onjuist, er zijn gewoon grote problemen (aantoonbaar, check wat CBS statistieken) en daar moet je over kunnen praten (anders is een oplossing onmogelijk).
  Ten tweede waren de 'rechtse' PvdA-ers als Kok helemaal niet zoveel bezig met integratieproblemen. Het zijn juist de oud-linkse knuffelaars als Vogelaar, Cohen en (Frans) Verhagen die luid krijsend op het podium springen zodra dit onderwerp ter sprake komt.

• Erwin Lamme, ma 01 augustus 2011 13:34 in reactie op GJ Huisman Reageer op Erwin

  

  Dank voor uw reactie. Ik denk dat je een redelijk bestaan moet zien in termen van kunnen voldoen aan primaire en secundaire levensbehoeften. Verder denk ik dat ieder individu in de eerste plaats zelf verantwoordelijk is voor zijn leven. Maar voor wie in meer of mindere mate gehinderd wordt, moet er een vangnet zijn. Alle partijen zijn het hier wel over eens denk ik, zelfs de VVD. Het probleem is echter dat er ook subsidie of een uitkering verstrekt wordt, waar dit niet noodzakelijk is. Die scheefgroei heeft geleid tot een onbetaalbare overheid en een hoge staatsschuld. Dat is wat de PvdA moet willen voorkomen, denk ik.

• R. Rokvok, ma 01 augustus 2011 15:09 in reactie op Erwin Lamme Reageer op R.

  

  "Het probleem is echter dat er ook subsidie of een uitkering verstrekt wordt, waar dit niet noodzakelijk is. Die scheefgroei heeft geleid tot een onbetaalbare overheid en een hoge staatsschuld. Dat is wat de PvdA moet willen voorkomen, denk ik. "
  
  Opmerkelijk dan dat de uitgaven aan sociale bescherming (incl. zorg en onderwijs) maar eenderde zijn van wat het in 1981 was.

• Alex Alexander, ma 01 augustus 2011 16:52 in reactie op R. Rokvok Reageer op Alex

  

  Ik wil daarvan de feiten zien... de zorg wordt ieder jaar duurder... dus dan ben ik wel benieuwd hoe goedkoop al dat andere moet zijn om dat totaal pakket waar jij het over hebt toch goedkoper uit te laten vallen dan in 1981.

• R. Rokvok, ma 01 augustus 2011 17:24 in reactie op Alex Alexander Reageer op R.

  

  Bron zijn de OESO cijfers. Ook te vinden in het 'factbook'.
  
  De zorg is inderdaad duurder geworden maar dat is niet 1 op 1 doorgeschoven naar de patiënt. Het zijn vooral zorgverleners, medicijnfabrikanten en apparatenbouwers die uit de ruif eten (de Amerikaanse weg en VVD beleid). Voor de patiënt is het eigen risico en premie alleen maar hoger geworden en is het basispakket uitgekleed (tandarts en fysio wordt niet meer vergoed).

• Marc 's Mening in de Marge, ma 01 augustus 2011 01:07 Reageer op Marc

  

  Kan me voorstellen dat je er woest van wordt Frans, als je het allemaal zo helder voor je ziet. De PvdA gaat ten onder een minderwaardigheidscomplex. Laat je niet Gek maken! Zou Ruud zeggen.

• Lex Goodies, ma 01 augustus 2011 01:03 Reageer op Lex

  

  Kom op jongens.. is dit wel echt nieuws ?? is dat gecheckt ?
  
  Bijv. op 14 oktober 2008,
  
  "'We moeten Marokkaanse jongeren vernederen"
  
  http://www.vn.nl/Standaard-media-pagina/Pvda-KamerlidWeMoetenMarokkaanseJongerenVernederen.htm
  
  Bron VN, was getekend de heer Spekman, PvdA-kamerlid.
  
  Van wanneer dateert dat mailtje van die campagneleider eigenlijk ? Rechts toetert al de hele week op de forums, "PvdA gaat om, zie je wel.. "
  
  Ik zou zeggen PvdA........... hou je bij je leest, laat je niet fokken door de Telegraaf. Please !! Er is al zo weinig weerwoord tegen nieuw rechts.
  
  De timing van deze "lekkage" is buitengewoon suspect.. De Telegraaf publiceert dit mailtje NU.. dwz in dezelfde weken, dat we bezig zijn te verwerken dat 68 sociaal democratische jongeren in Noorwegen werden *afgemaakt* ".
  
  Mijn mening: de PvdA moet zich vooral geen islam-dhimmitude laten AANPRATEN.. Meedenken en grootsteedse problemen signaleren, maatregelen nemen allemaal prima, maar wanneer PVV'ers (blijven) roepen, dat wij allochtonenknuffelaars zijn, dan zullen ze dat na die strenge voorstellen van de PvdA *ook* blijven doen. Harder.
  
  Waarom willen we eigenlik zo krampachtig vermijden, dat we aan dat dhimmie-beeld voldoen ? Ik denk dat de PVV daar juist op uit is. De bedoeling is, dat de rest van de politiek Wilders (langzaam) volgt.
  
  De PVV luistert verder niet echt naar links. De "linkse politiek" is voor nieuw rechts een standaard-prototype / scapegoat en geen serieus te nemen politieke tegenstander of gesprekspartner. We moeten niet denken, dat we Wilders kunnen overtuigen, of dat hij aan wat voor verzoek (van links) zal voldoen.
  
  Dat de tegenstander niet luistert betekent echter niet, dat we de aanval moeten vermijden ! Het gaat er uiteindelijk om de kiezer te overtuigen, niet Wilders.
  
  Er is dus werk aan de winkel voor links. De onderliggende ideologie van nieuw rechts, de Eurabia invasie, moet eindelijk eens weersproken worden door links. Wilders gaat die demon (!) echt niet zelf loslaten.
  
  Dus.. wordt het niet eens tijd, deze bange reflexen los te laten en de heren van nieuw rechts van repliek te dienen ? Ik hoorde Cohen vorige week timide zeggen "ALLE partijen moeten matigen". Nu zegt hij "Wilders moet matigen". We zijn dus een stapje verder, maar we lopen nog steeds om de hete brij heen. Eurabia houdt in, dat moslims uiteindelijk moeten worden gedeporteerd, om het "probleem" op te lossen, of het "gevaar" weg te nemen ! Dat is de bottom line.
  
  En dimmen ? ik zou zeggen hak Wilders eens een (politiek) been af ! Benoem die problematische woorden en begrippen eens. Weg met die oorlogsretoriek, dwz warme oorlog, mobilisatie, het "verzet" tegen islamisering, oorlog van de regeringen tegen de bevolkingen, door de knieen schieten, etcetera. Het programma moet worden opgeschoond
  
  Joost Niemöller, een nieuw-rechtse blogger schreef deze week dat Breivik gelijk heeft op veel punten..
  
  http://www.joost-niemoller.nl/2011/07/de-lastige-waarheden-van-breivik/
  
  .. maar je leest bij hem OOK, dat Eurabia op demografische basis een paranoide spookbeeld is. Waarom hoor ik dat "links" niet zeggen ?
  
  Naast het argument wat Niemöller noemt, zou ik willen toevoegen: Eurabia is een fata morgana, omdat het scenario geen rekening houdt met een grote, WEL integrerende moslim-groep. Volgens de meest pessimistische enquete (ook de rechtse) steunt een minderheid van moslims de gewelddadige strijd en de Sharia. Het ontstaan van een Eurabia via demografische ontwikkeling (spookbeeld Bosma/Breivik) gaat dus niet lukken: dat mag in de kamer best eens gezegd worden ! Ik ben dus vóór een kritisch kamerdebat over Eurabia. Ik vind dat niet alleen de PVV, maar ook CDA en PvdA, GL, D'66 VVD, SGP zich eens zouden moeten uitspreken over deze ideologie.
  
  Lx

• Joseph Francis, zo 31 juli 2011 20:38 Reageer op Joseph

  

  Mevrouw Mei Li Vos, meneer Lodewijk Asscher enz. zijn allemaal aanstormende PvdA talent. Ze zijn de nieuwe hoop van de PvdA wat mij betreft om nieuwe en jonge kiezers naar de PvdA te brengen bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Als het wel lukt bij b.v. de Arbeiders Partij in Noorwegen om haar partij de grootste politieke partij van het land te worden, waarom ook niet in ons land bij de PvdA? De PvdA moet in elk geval ons land gaat redden bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen. De PVV moet in ieder geval nooit de grootste partij van Nederland worden. Dat zal vooral een grote ramp zijn voor de bijna twee miljoen Nieuwe Nederlanders.

• Jac Schmidt, zo 31 juli 2011 21:15 in reactie op Joseph Francis Reageer op Jac

  

  Je hebt gelijk wat Lodewijk Asscher betreft.
  Mei li Vos is een slecht voorbeeld, haar neo-liberale denken moet u toch bekend zijn.

• Wilbert Boeijen, zo 31 juli 2011 21:40 in reactie op Joseph Francis Reageer op Wilbert

  

  Of het land nou door de kat of de hond wordt gered, maakt mij persoonlijk niet zo veel uit. Als ze maar een beetje opschieten.

• cengiz solak, zo 31 juli 2011 19:43 Reageer op cengiz

  

  Schijtziek word ik van types als Oudkerk en de schrijver van de onderhavige mail waarin Cohen als het ware wordt weggezet als de theedrinker die Wilders van hem heeft gemaakt. Een vernietigende karikatuur puur en alleen om de sociaal democraten in een zwart daglicht te zetten. Carrière politici die alleen geïnteresseerd zijn in hun eigen hachie en de politiek gebruiken voor hun eigen welzijn en varen. Een sociaal democraat met een dergelijke gedachtengang, en dat zelfs aan het 'papier' toevertrouwd, is niet meer dan een opportunist die de metingen van meneer de Hond bepalend laat zijn voor zijn honger naar macht. Zij zijn funest voor het imago van de PvdA. Niet een integer persoon als Job Cohen.

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 20:22 in reactie op cengiz solak Reageer op Johannes

  

  Helemaal mee eens.

• Sonja van Geloven, zo 31 juli 2011 20:56 in reactie op cengiz solak Reageer op Sonja

  

  Maar wanneer Job Cohen werkelijk integer zou zijn, zou hij onmiddelijk uit de partij stappen.

• Rosa de Lange, zo 31 juli 2011 22:05 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Rosa

  

  Waarom?

• Jack D, zo 31 juli 2011 22:21 in reactie op cengiz solak Reageer op Jack

  

  Ik denk dat er sprake is van voortschrijdend inzicht...

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 22:31 in reactie op Jack D Reageer op Marq

  

  Daar hebben echte partijen inderdaad een duidelijke voorsprong...

• cor mol, zo 31 juli 2011 18:23 Reageer op cor

  

  Het gebrek aan denkkracht van de PvdA-fractie, de partij en het wetenschappelijk instituut blijkt dagelijks Ze weten nooit met alternatieven te komen. Voorbeeld het ontslagrecht, daar hebben ze toch jaren de tijd voor gehad om met een uitgewerkt plan te komen en tegengas te geven tegen de neoliberale voorstellen van GL en D66.. Mevrouw Hamer komt niet verder dan dat men niet "'hapsnap zomaar het ontslagrecht moet versoepelen'." Je kan natuurlijk de verzorgingsstaat beter door rechts laten ontmantelen.
  
  Trouw: Kamer twijfelt over D66-wet ontslagrecht
  http://tinyurl.com/4xzaewn

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 20:36 in reactie op cor mol Reageer op Johannes

  

  Yep, D66 gaat maar door, en gaat maar door.
  Om je vingers bij af te likken.
  Gezien de moderatie ga ik geen krachttermen gebruiken, maar werkelijk ziet deze mevrouw nu niet in wat er gebeurd met de Nederlandse economie en in het bijzonder de huizenmarkt als je van iedereen een flexkracht maakt.
  Deze mevrouw is werkelijk van alle realiteit verlost.

• Rob van der Hilst, zo 31 juli 2011 18:15 Reageer op Rob

  

  'Vertel het verhaal' schrijft Frans Verhagen. Een verstandig advies. Maar om een verstandig verhaal te schrijven laat staan om dat te vertellen in een (partij)context waarbinnen energieën zo'n beetje alle richtingen uitvliegen?
  
  De kern van de sociaal-democratie is in een woord dit: Verheffing.
  Wat zo'n beetje een halve eeuw geleden binnen de PvdA als afgedaan werd beschouwd.
  Immers, de emancipatie van (de natuurlijke achterban) Nederlandse arbeiders werd als voltooid beschouwd, doordat welvaart algemeen en wij-verbanden niet meer nodig waren en zelfs als knellend werden ervaren.
  
  Zo verdampte dus in de Nederlandse samenleving de 'zuil' sociaal-democratie, dat ook door duidelijk eigen materiële voorzieningen werd gekenmerkt.
  Wat nog aan 'de' sociaal-democratie verkleefd bleef waren enerzijds een beetje idealen (van weleer) en anderzijds veel ideeën waarin maakbare sociale, economische en culturele gelijkheid de boventoon voerde.
  
  Niet alleen de sociaal-democratie verloor in die tijd zijn historisch-bepaalde identiteit, want hetzelfde proces voltrok zich vrijwel tegelijkertijd binnen christen-democratische gelederen - KVP, ARP en CHU - waar behendige 'voormannen' de truc verzonnen om een nieuwe partij op te richten waarin religieuze tegenvoeters (van weleer) - grosso modo: rooms-katholieken, gereformeerden en hervormden - zich aaneensloten: het Christen-Democratische Appèl/CDA.
  
  Een soortgelijke poging, mede vanuit PvdA-gelederen geïnitieerd, om te komen tot een brede progressieve volkspartij, liep echter op enig(e) moment(en) spaak. Een dragend-inhoudelijk motief hiervoor, dat het CDA met de bijbel in de hand nog ergens wél had en heeft, dat progressieve geesten van verschillende snit zou kunnen verbinden viel in geen velden of wegen te bekennen.
  
  Wat niemand doorhad, of dit wilde hebben, was dat met de toegenomen welvaart het individualisme de aard en de kleur van het samenleven in Nederland zou gaan bepalen. Waardoor meer wij-instituten onder druk zouden komen te staan en nog steeds staan: kerken, de natuurlijke achterban-organisaties van het CDA, voorop.
  De idyllische veronderstelling ooit dat ex- of niet-kerkgangers en masse naar het Humanistisch Verbond zouden toestromen? Het heeft zich, op zijn zachtst gezegd, niet zo ontwikkeld. Ook het HV kampt met vergrijzing en afkalving. Hetzelfde individualisme you know.
  
  Waar de dolende PvdA - het vervente likken in de afgelopen jaren aan liberale (lees: op het individu-gerichte) uitgangspunten heeft de eigen inhoudelijke, ideologische kleur en geur alleen maar diffuser gemaakt (gevolg: steeds verdergaand stemmenverlies) - niet lijkt te willen en misschien ook wel niet meer bij machte is om te doen, is om zijn kernbeginsel 'verheffing' uit het archief te trekken, af te stoffen, bij te werken en in een nieuw vroeg-21ste eeuws jasje te steken.
  
  Tussen de Nederlandse maatschappij in The Wild Sixties en die van nu zit natuurlijk een verschil van hier tot Tokyo, vlotweg gesteld.
  Maar iets anders dan Verheffing heeft de sociaal-democratie niet als kerndoelstelling, ook/vooral richting 'onderkant' van de Nederlandse samenleving.
  
  Want wie denkt dat deze sector met zijn specifieke kenmerken, noden en ongemakken, niet meer bestaat, die heeft - sociaal-democraat of niet - een besef van en visie op de Nederlandse samenleving die alles met de Efteling te maken heeft en niets met de werkelijkheid.
  Zoals Wilders met zijn PVV tot zijn vreugde heeft kunnen constateren op de avond dat de uitslagen van de laatst gehouden Tweede Kamerverkiezing bekend werden...

• Jac Schmidt, zo 31 juli 2011 17:30 Reageer op Jac

  

  De grootste fout was inderdaad om eind vorige eeuw met paars in zee te gaan.
  Kok moest zonodig de ideologische veren afschudden en de bijl aan de wortels van de verzorgingsstaat zetten.
  De PvdA had het misbruik van de verzorgingsstaat met hand en tand moeten bestrijden. Kennelijk was die weg niet de gemakkelijkste, daarom koos men maar voor het afbreken ervan, dat was wel zo handig om in het neo-liberale Europa haar toontje mee te kunnen blazen.
  Het gevolg was dat de linkerflank open kwam te liggen voor de SP en de PvdA ongewild in het liberale midden kwam te zitten waar het al vol was.
  Het drama is dat de PvdA het grootste aandeel in de opbouw van de verzorgingsstaat had maar dat zij ook het grootste aandeel in de afbraak daarvan heeft.

• R. Rokvok, zo 31 juli 2011 20:17 in reactie op Jac Schmidt Reageer op R.

  

  Een andere grote fout is dat ze van de overheid een soort geldautomaat hebben gemaakt voor derden. Dan valt te denken aan het duur inkopen van zaken door de overheid (ipv een centraal loket) en PPS projecten. De oprukkende tolwegen (uiteraard tegen een kostenplaatje waar Eelco Brinkman een glimlach van krijgt) in Nederland is nog zo'n grap: omdat tolkosten voor bedrijven aftrekbaar zijn voor de belasting houdt het in dat de 'gewone' burger de kosten op hoest.
  Stukje bij beetje verandert het uitgavenpatroon van de overheid en wordt er herverdeeld van 'arm' naar 'rijk'.

• M. Vasalis, zo 31 juli 2011 16:25 Reageer op M.

  

  Sinds Kok afscheid heeft genomen van het socialisme en het neo-liberalisme heeft omarmd is de PVDA een zinkend schip.
  
  Vasthouden aan inherent rechtvaardige en goede principes (wat de SP doet) zijn belangrijk om in de toekomst nog te kunnen bestaan.

• jan bakker, zo 31 juli 2011 14:42 Reageer op jan

  

  Wat de pvda, in mijn ogen nu eindelijk eens moet doen , is haar verantwoordelijkheid nemen!
  Erkennen dat de sociaal democratische idealen, waarvoor de PvdA ten tijden van de `doorbraak`, in de jaren na WOII is opgericht, ruimschoots bereikt zijn! Je mag zelfs zeggen `Ruimschoots bereikt waren!
  
  En de grootste historische fout, die de pvda gemaakt heeft, is het, aan het eind van de vorige eeuw, in zee te gaan met `Paars`! Waar zijzelf 40 jaar voor gevochten had, werd in een kabinetsperiode `in de uitverkoop gedaan`! Maar dat isd al te makkelijk, achteraf te concluderen, ik weet het !
  
  Maar concludeert men zoiets, dan moet men willen leren van die fouten!
  
  Natuurlijk kan wat toen fout gegaan is, de grootscheepse uitverkoop en privatisering van alle `nutsvoorzieningen`, niet in 1 pennestreek ongedaanm gemaakt worden!
  Wel kunnen alle uitwassen daarvan, met `de lessen die wij uit het verleden kunnen trekken` rechtgetrokken worden!
  
  Maar zoiets kan een pvda niet alleen! De tijd is rijp om te komen tot een nieuwe `doorbraak`, de vorming van een nieuwe progressieve volkspartij, waar ruimte is voor vrijzinnig denkende (sociaal ingestelde-) democraten!
  
  Daar moet niet alleen plaats zijn voor `de linkse `die-harts`... maar voor een ieder die beschaamd kijkt naar de richting, waarin deze maatschappij zich momenteel beweegt!
  
  daar dient ruimte te zijn , naast de pvda voor groen links, D´66, CU, de `rechtervleugel`van de SP, en de `linkervleugel`van CDA en de VVD!
  
  `Het volk`heeft de politiek ongenadig `de wacht aangezegd` door Wilders en Bosma `op het schild te heffen`!!!!
  
  Nu is het antwoord aan `de politiek`!!
  
  Te vaak hoort men, als er weer een of andere minister, of staatsecretaris`benoemd wordt , als commentaar: `Ik mag niet voor de verantwoordelijkheid weglopen`` Het wordt tijd, dat de heren en dames politici nu eens niet wegkijken en - lopen wanneer het maatschappelijk belang dit eist, i.p.v. het `eigen belang`!!
  
  Zo niet, dan leidt dit tot nog grotere rampen!

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 16:03 in reactie op jan bakker Reageer op Johannes

  

  Jan, heet jij toevallig niet Rob Oudkerk?
  Hoe aardig dat een gedeelte van de SP ook mee mag doen.
  Krijg je toch nog een heel klein beetje sociaal democratie in die grote liberale beweging van u.

• Frans Verhagen, zo 31 juli 2011 13:55 Reageer op Frans

  

  Voor de goede orde:
  van de 1,8 miljoen niet westerse allochtonen (mensen met minstens één ouder uit een niet westers land, denk bijvoorbeeld aan de kinderen van Willem Alexander) is een groot deel in Nederland geboren en opgegroeid. Van al deze nw allochonen zijn er ongeveer 750.000 etnisch gezien van Marokkaanse en Turkse afkomst, 340.000 Surinaams en 170.000 van Antilliaanse afkomst.
  De helft van alle Marokkaanse Nederlanders is hier geboren, de helft van alle Turkse Nederlanders is hier geboren, voor Surinamers ligt het nog hoger. Zij zijn niet immigranten maar de kinderen van immigranten.
  Er zijn volgens het CBS ongeveer 800.000 zelfverklaarde moslims in Nederland (5 procent van de bevolking) waarvan volgens ander onderzoek de helft nooit in een moskee komt.
  Goochel met de cijfers wat je wil, maar we hebben het in de overgrote meerderheid van de nw allochtonen over Nederlandse staatsburgers, mede burgers, meestal niet immigranten, meestal hier geboren en, als je naar de tweede generatie kijkt, steeds meer in denken en doen lijkend op het Nederlandse gemiddelde. Okay, vooruit, ze drinken minder dan autochtone jongeren.
  Als we het hebben over immigratie en immigratiebeleid is het nuttig om vast te stellen dat we het niet hebben (of zouden moeten hebben) over mensen die, net als u en ik, hier zijn geboren.
  We hebben verder ook nog eens 1,6 allochtonen van westerse afkomst, inclusief Beatrix, Boris Dittrich, de vrouw van Geert Wilders en mijn kinderen. Van hen is ook de helft in Nederland geboren en getogen.

• peter h, zo 31 juli 2011 14:31 in reactie op Frans Verhagen Reageer op peter

  

  Ik begrijp niet echt wat het geboorteland van de probleemjongere op zich nu precies met het voorstel van de 'nieuwe' PvdA te maken heeft.
  
  Tuig moet je aanpakken, of hij nu mohammed, ahmed, jan, kees of pjotr heet. Waar de wieg stond lijkt me niet relevant en het ik ook nergens gelezen in het voorstel. Paspoort afpakken als straf heb ik ook niet zien langskomen, en al zou dat een idee zijn dan maakt dat bij een dubbele nationaliteit niet veel uit...

• Hein van Leeuwen, zo 31 juli 2011 14:43 in reactie op Frans Verhagen Reageer op Hein

  

  Dit is de tweede keer dat je het hebt over het nieuwe beleid van de PvdA en ik stel vast dat je gewoon een campagne aan het voeren bent omdat de PvdA helemaal geen nieuw beleid heeft geintroduceerd en dat ook niet van plan is om te doen. Vermoedelijk weet je dat zelf ook wel, dus zorg er gewoon voor dat je weer echte journalistiek gaat bedrijven.

• Censuur Joop, zo 31 juli 2011 15:29 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Censuur

  

  Jij stelt vast... nou, nou...
  
  Ik denk dat jij zelf degene bent die campagne voert tegen links en de PvdA!

• Hein van Leeuwen, zo 31 juli 2011 17:19 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hein

  

  Afgezien van die rare brief, heb jij dan ergens gelezen dat de PvdA ander beleid gaat voeren? En hoezo voer ik een campagne tegen links, if anything, voer ik campagne tegen slechte journalistiek.

• Hendrik Jansen, zo 31 juli 2011 17:33 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hendrik

  

  u denkt..
  
  nou nou...

• Censuur Joop, ma 01 augustus 2011 19:02 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Censuur

  

  Napraten... daar is rechts goed in.

• Piet Knollema, zo 31 juli 2011 15:43 in reactie op Frans Verhagen Reageer op Piet

  

  Vetel mij nou eens klip en klaar waar ik de besluiten over dat nieuwe beleid van de PvdA kan vinden. ik lees alleen maar insunuaties!

• jan bakker, zo 31 juli 2011 15:43 in reactie op Frans Verhagen Reageer op jan

  

  het lijkt me, frans niet te gaan om `waar je geboren bent`! Alleen de ligging en de historie van ons land brengt al met zich mee , dat wij een `multi-cultureel` land zijn! Dat hebben we eeuwen geaccpeteerd en ik zie niet in waarom dat, de laatste tien jaar, opeens zou moeten verandferen!
  
  Dat zou al te naief zijn! Het gaat er, lijkt me, uiteraard om, dat `de gewone man`, zo langzamerhand het idee heeft `dat hij niks meer te zeggen heeft!`
  
  
  En dat ligt niet zozeer in het aantal `buitenlanders`, maar in de onmacht die mensen voelen, dat ze volstrekt geen invloed meer hebben op er wat in hun eigen leven-omgeving gebeurt! Daar hoeft men geen academicus voor te zijn: een beetje gezond verstand en eens om je heen kijken en luisteren, dan is al heel wat!
  
  En, ik denk, dat dat het cruciale punt is: waar, in de jaren zerventig van de vorige eeuw , `de gewone man` nog vertrouwen had in zijn-haar politieke vertegenwoordigers, ik noem een Den Uyl, ik noem een Wiegel, en men kiest zijn favoriet maar, zijn wij zo langzemerhand in een situatie beland, waarin `de burger`zegt: jullie bekijken het maar, ik heb jullie door: jullie `staan`voor een ideaal, maar als het erop aankomt, haken jullie af: mij wijsmaken dat je uit de politiek stapt om voor je kinderen te gaan zorgen en , vervolgens, een half jaar later, eern baan bij KPNG aannemen waar je vier keer de Balkenende-norm verdient!
  
  Met andere woorden: de politiek, die nu zo te hoop loopt tegen Wilders en Bosma, wat mij betreft volstrekt terecht overigens, moet eindelijk zichzelf eens `achter de oren krabben`!
  
  Waar PVV-stemmers `weggezet worden` als randdebielen , zou het m.i. ook wel eens zo kunnen zijn dat dat nu juist de mensen zijn, waar `de gevestigde politiek` zich decennia lang voor ZEGT zich in gezet te hebben, maar die dat, om het genuanceerd te zeggen `dat niet altijd als zodanig hebben ervaren`!
  
  en ik blijf het zeggen: , als overtuigd lid van de PvdA: het uitmoorden van 80 sociaal democratische jongeren in Noorwegen , legt een welhaast `ondraagbare last` EN verantwoording op onze Nederlandse sociaal democratie! En, dat daar, in zo´n tijd een email `uitlekt` vanuit die partij waarin sprake is van het verdacht maken van `de moslimjeugd` omdat daar , overigens net als in `onze jeugd` een groepje, die `voor galg en rat opgroeit`, dat vervult een overtuigde sociaal-democraat, met schaamte en walging!
  
  Dus, frans, het ligt niet aan `de cijfers`, maar aan `de mentaliteit`!

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 17:59 in reactie op Frans Verhagen Reageer op Ruud

  

  De officieel gehanteerde definities van allochtoon zijn natuurlijk onzinnig. Het voorbeeld van de kinderen van Maxima is ronduit waanzin: Argentinie is geen allochtoon land. Ook is iemand die in Nederland is geboren uit Marokkaanse ouders, die een Marokkaanse naam krijgt, in het Marokkaans wordt opgevoed, naar de Marokkaanse televisie kijkt, en met mede-Marokkanen omgaat tot aan zijn zesde jaar, met geen mogelijkheid een Nederlander te noemen, anders dan op papier.
  
  Het probleem is de concentraties van dit soort mensen, die door deze achtergrond slechte kansen hebben, dat zien, en daardoor een afkeer en mogelijk haat tegen Nederland gan koesteren, en aan de overlast en criminalitiet gaan Zij willen ook een mooie scooter en later auto.
  
  Dat je je hoofd in het zand wenst te steken voor dit soort realiteiten, maakt je meer tot mededader aan gevolgen als Breivik dan Geert Wilders dat is.

• Sylvia Stuurman, zo 31 juli 2011 18:41 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

  

  [Ook is iemand die in Nederland is geboren uit Marokkaanse ouders, die een Marokkaanse naam krijgt, in het Marokkaans wordt opgevoed, naar de Marokkaanse televisie kijkt, en met mede-Marokkanen omgaat tot aan zijn zesde jaar, met geen mogelijkheid een Nederlander te noemen, anders dan op papier.]
  
  Hoppa, je bestempelt een groot gedeelte van de Friezen en de Limburgers tot allochtonen.
  
  Wil je het gebruik thuis van het Fries en het Limburgs misschien verbieden?
  En meteen maar de Friese en Limburgse kranten en televisiezenders erbij?

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 19:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ruud

  

  Ha, alfa-logica: omdat 5 en 6 verschillen, en 5 en 50 verschillen, is het verschil tussen 5 en 6 hetzelfde als het verschil tussen 5 en 50. Een verschil is tenslotte een verschil. Toch Sylvia?
  
  Wat zeg je toch een rare dingen om te vermijden om over de inhoud van het integratiedebat te praten.

• Hein van Leeuwen, zo 31 juli 2011 22:49 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Hein

  

  Maxima en haar kinderen zijn allochtoon en meer specifiek: niet westers allochtoon. Dat is de officiele bewoording en duiding zoals die in de westerse landen wordt gebruikt. Argentinie is geen westers land, dus is het niet onzinnig.
  
  Wat betreft je vergelijking met andere allochtonen gaat die in zijn geheel niet op. De 2e generatie is hier niet alleen geboren, maar ook verplicht naar school gegaan en beheersen dus de Nederlandse taal. De meesten studeren en gaan daarna werken en belasting betalen.
  
  Er is echter een groter percentage (in vergelijking met autochtone kinderen) die vervalt in verkeerd gedrag. Dat percentage is overigens nog geen 10%. Teveel om te negeren, te weinig om de hoeveelheid publiciteit te rechtvaardigen die ze nu wel krijgen.

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 09:07 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

  

  Mensen die thuis een andere taal leren zijn wel Nederlanders als het een Germaanse taal is maar geen Nederlander als het geen Germaanse taal is?
  
  Anerikanen, die vaak nooit Nederlands leren spreken, zijn wel Nederlander, maar Marokkanen, die wel Nederolands leren spreken, zijn geen Nederlander?
  
  Zeg dan gewoon dat je een pesthekel hebt aan Turken en Marokkanen, dat is wel zo eerlijk.
  
  Nu probeer je zogenaamd objectieve regels vast te stellen voor wie Nederlands is en wie allochtoon, en als de "verkeerde " groepen er dan invallen, pas je snel de regels aan.
  
  Ik zou het eerlijker vinden als je gewoon zegt dat je xenofoob bent.
  Je kunt daar trouwens volgens mij prima voor bij de psycholoog terecht: pleinvrees is ook weg te nemen.

• Ruud Zweistra, ma 01 augustus 2011 17:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ruud

  

  Kijk, lieve Sylvia, je kan kan nog zo goed Nederlands praten, als daar idelogische taal en begrippen mee meekomen, blijft het toch echt fout. Bijvoorbeeld: ik ben man dus ik ben meer dan een vrouw, ik ben moslim dus ik ben superieur t.o.v. ongelovigen. Enzovoort. En het maakt in pricipe totaal niet uit of dat nu Amarikanen of Marokkanen zijn, of blanken of negers. Alleen is het in de praktijk wel zo dat de " ik ben man..." en " Ik ben moslims ..." bij bepaalde groepen (veel) meer voorkomt dan bij andere. En aan de groepen waarbij het veel voorkomt, heb ik in variabele mate de pest. Net als aan alle andere ideologen, die beweren dat ze iets beter weten, omdat zij de sleutel tot het Goede en de Waarheid in handen hebben. Zoals ook talloze sociaal-democraten.

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 18:00 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

  

  [Bijvoorbeeld: ik ben man dus ik ben meer dan een vrouw, ik ben moslim dus ik ben superieur t.o.v. ongelovigen. Enzovoort. ]
  
  Afgezien van mannen en gelovigen zul je nergens mensen vinden die daar vóór zijn. En onder de gelovigen moet je toch vooral naar de gereformeerden toe om dit soort standpunten te vinden.
  
  Wab je er tegen mij mee wilt zeggen vertel je niet, en het is mij dan ook een raadsel.
  
  
  [En het maakt in pricipe totaal niet uit of dat nu Amarikanen of Marokkanen zijn, of blanken of negers. Alleen is het in de praktijk wel zo dat de " ik ben man..." en " Ik ben moslims ..." bij bepaalde groepen (veel) meer voorkomt dan bij andere.]
  
  Klopt.
  Mannen en gereformeerden spannen wat dat betreft de kroon.;
  
  Wil je Nederland misschien gaan zuiveren van mannen en gereformeerden? Is dat jouw idee?
  
  [ En aan de groepen waarbij het veel voorkomt, heb ik in variabele mate de pest.]
  
  Dat kan zijn, maar het werkt veel beter wanneer je dat weet te overwinnen, weet ik uit ervaring.
  
  Je kunt een hekel blijven hebben aan mannen en gereformeerden die zich beter voelen dan jou, maar je kunt ook op het punt komen dat je medelijden met ze krijgt.

• peter h, zo 31 juli 2011 19:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op peter

  

  Beetje flauw, streektalen en dialecten horen bij ons cultureel erfgoed. De marrokaanse cultuur hoort dat niet en zal er ook nooit toe behoren...

• Sankwee Wu, zo 31 juli 2011 21:50 in reactie op peter h Reageer op Sankwee

  

  "De marrokaanse cultuur hoort dat niet en zal er ook nooit toe behoren... "
  
  Dat is een gewaagde opmerking. Hoe zit het met de joodse cultuur ?

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 22:41 in reactie op Sankwee Wu Reageer op Ruud

  

  En hoe zit het die van de Papoea's?

• Lex Goodies, ma 01 augustus 2011 03:13 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Lex

  

  [[de objectieve maat van een probleem kan verschillen van de ergenis e.d. die een probleem oproept.]]
  
  Beetje moeilijke manier om te zeggen dat je het over Marokkanen wilt hebben. Je praat in wij-zij perspectief. Wij storen ons aan hullie en daarom zijn hullie het probleem..
  
  Wanneer je de statistieken iets anders formuleert, dan stoor jij je vnl aan werkloze jongeren in grote steden. Oplossing zou bijv. kunnen liggen in investeren in onderwijs en een betere controle op discriminatie op de arbeidsmarkt ?
  
  [[Nog drie vragen dan (analyse is moeilijk):
  Waarom is er geen discriminatie van Chinese rotjongens?]]
  
  Inderdaad analyse kan lastig zijn, dat blijkt ook uit de verbanden die jij poneert hier. Chinezen worden niet gediscrimineerd, omdat de meeste chinezen (nog steeds) in eigen kring werk vinden en de hoogopgeleide chinezen (net als andere hoogopgeleide allochtonen) *geen* rotjongens zijn, maar veelgevraagde arbeidskrachten !
  
  [Als ze zo sterk gediscrimineerd worden, waarom gaan de allochtone immigranten dan niet gewoon terug?]
  
  Niet alle allochtonen worden gediscrimineerd. De meeste niet, er zijn heel veel *gewaardeerde* Medelanders en Nederlanders van buitenlandse afkomst namelijk ! Ondanks wat de PVV ons wil doen geloven met hun Eurabia visioen, is nog steeds de *meerderheid* actief en gemotiveerd participerend in de Nederlandse samenleving.
  
  Bovendien: de generatie waar jij je aan stoort, heeft helemaal geen binding meer met het land van hun ouders (of grootouders, als het aan de PVV ligt).
  
  [Waarom geloven de mensen de PVV, als er geen allochtone rotjongens zijn, en iedere dag in de media verkondigd wordt dat Geert Wilders niet deugt, een fascist en racist is, en zijn aanhagers NSB'ers?]
  
  Dit is een als-dannetje eigenlijk... zijn die verwijten zo onterecht ? In mijn kwade dromen is het wel degelijk zo, dat er naast slachtoffers van jouw "objectieve maat van het probleem" ook veel kiezersvolk (borreltafel-style) racistisch is en dat in hun stem tot uitdrukking brengt. Ook daar mogen we m.i. niet van wegkijken, hoe beledigend het ook is voor de tokkies (no offense)
  
  Er zijn in Nederland dorpen en kleine steden, waar 10 moslims wonen en 500 stemmen op de PVV worden uigebracht. Dat moeten dan wel monsters zijn, die moslims, als ze met tien man 500 mensen het leven zuur kunnen maken !
  
  Ik zou zeggen: de boodschap gaat er blijkbaar in als koek, maar klopt de ANALYSE ook ?
  
  Lx

• peter h, zo 31 juli 2011 22:52 in reactie op Sankwee Wu Reageer op peter

  

  Niet in vergelijkbare mate als fryslân of limburg nee..
  De joodse cultuur is in die zin vergelijkbaar met de marrokaanse of turkse culture. Dat is idd een andere opvatting dan die van Wilders.

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 09:10 in reactie op peter h Reageer op Sylvia

  

  [Beetje flauw, streektalen en dialecten horen bij ons cultureel erfgoed. De marrokaanse cultuur hoort dat niet en zal er ook nooit toe behoren...]
  
  De Marokkaanse cultuur (en de Turkse) maakt al sinds tientallen jaren deel uit van Nederland.
  
  Vreemd dat je dat nooit is opgevallen...

• peter h, ma 01 augustus 2011 10:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op peter

  

  Denk dat je daarmee juist weer precies de spijker op de kop slaat: in hoeverre willen wij andere culturele invloeden de ruimte geven, wat is nog leuk divers en waar botst dit met onze eigen cultuur.
  
  Ik denk dat dit nu de kern is van de huidige onvrede: hoeveel 'andere' cultuur staan we toe in onze openbare ruimte. En dan gaat het niet over een shoarmatent of een hoofddoekje, maar over normen en waarden. Respect voor andersdenkenden, homosexuelen, christen en joden...

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 18:05 in reactie op peter h Reageer op Sylvia

  

  [Denk dat je daarmee juist weer precies de spijker op de kop slaat: in hoeverre willen wij andere culturele invloeden de ruimte geven, wat is nog leuk divers en waar botst dit met onze eigen cultuur.]
  
  "We", dat is iedereen. Dus *ook* mensen met ouders opf grootouders die niet in Nederland zijn geboren.
  Dus *ook* Joden. Dus *ook* Moslims.
  
  Die les heb je toch hopelijk wel geleerd op school, toen je over de tweede wereldoorlog hebt geleerd?
  
  [Ik denk dat dit nu de kern is van de huidige onvrede: hoeveel 'andere' cultuur staan we toe in onze openbare ruimte. En dan gaat het niet over een shoarmatent of een hoofddoekje, maar over normen en waarden. Respect voor andersdenkenden, homosexuelen, christen en joden...]
  
  Dat is een non-discussie:
  Discrimineren is verboden in Nederland. Of je nou Joden of Moslims of vrouwen of homo's discrimineert; dat maakt niet uit. Het is verboden.
  Wat je achtergrond is doet daarin op geen enkele manier ter zake. Discrimineren is verboden. Punt.
  
  Dat dat veel en veel beter gehandhaafd zou moeten worden, dat ben ik met je eens.
  Een startpunt lijkt me om te beginnen bij de politiek...

• Grolschje ., zo 31 juli 2011 13:05 Reageer op Grolschje

  

  "het veel beter gaat met Nederland dan die negatievelingen ons wijsmaken "
  
  "in Nederland zijn ze op deze manier gedoemd tot de ondergang. "
  
  In dezelfde alinea. Hoe krijg je het voor elkaar...

• Joseph Francis, zo 31 juli 2011 12:40 Reageer op Joseph

  

  Wat mij betreft heeft de PvdA inderdaad een groot imago probleem. B.v. vandaag in de Telegraaf bij de jongste peiling van Maurice de Hond van deze week: de PvdA heeft maar 17 virtuele zetels over (in vergelijking met de 27 virtuele zetels voor de PvdA bij de peiling van Synovate in opdracht van Nieuwsuur ook van deze week). Misschien klopt deze cijfer helemaal niet maar een nieuwe PvdA leider of leidster (liefst een ontzettend goede prater en debater graag!) die wat jonge en charismatische is kan misschien het tij nog gaan keren voor de PvdA vóór de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Hij of zij kan misschien een aantal nieuwe en jongere kiezers naar de partij brengen en ook oud-PvdA kiezers overtuigen om opnieuw op de PvdA te stemmen. Één ding is duidelijk: de PvdA moet in elk geval proberen om de grootste politieke partij van Nederland te worden bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen en ons land gaat redden van de ontzettend verschrijkkelijke intolerante en extreemrechtse PVV!!!

• peter h, zo 31 juli 2011 12:38 Reageer op peter

  

  Hoe meer ik erover nadenk: wanneer is de laatste keer geweest dat 'rechts' echt boos, verontwaardigd, verdrietig, ontstemd is geweest over 'links' beleid? En dan bedoel ik dus niet bijv. het slappe optreden van een Wolfsen in Utrecht, maar echt doordachte keuzes...
  
  Dag in dag uit o.a. deze site volgeschreven met reacties, vergelijkingen, frustraties, onrecht: Wilders over allochtonen, Rutte over de bezuinigingen, cultuur , 130, pgb, studenten, euro, kunduz, jsf, huurbeleid, etc. etc.
  
  Is het geen teken aan de wand dat de afgelopen 4 jaar Balkenende/Bos helemaal niet zoveel boosheid losgemaakt heeft? Balkenende/Zalm was meer te vergelijken met Rutte1 op dat vlak. Wat zegt het over een regering als het voornaamste kritiekpunt is dat ze onzichtbaar een besluiteloos zijn? Wat was het laatste 'linkse' beleid wat 'rechts' nederland echt op de kast kreeg?

• Rob Geurtsen, zo 31 juli 2011 16:19 in reactie op peter h Reageer op Rob

  

  Afghanistan, het niet vereid zijn mee te werken aan bezuinigingen in deze orde van grote...

• peter h, zo 31 juli 2011 17:17 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op peter

  

  Bij afghanistan heb je deels een punt, alleen was het daar het CDA als partij dat op de kast zat, niet zozeer de achterban.
  
  Qua bezuinigingen zie ik de boosheid niet zo, de PvdA wou zelf ook substianteel bezuinigen (andere nuances maar de grote lijn was hetzelfde).
  
  De laatste 'linkse' maatregel die 'rechts' op de kast kreeg was volgens mij het generaal pardon. Dat was echt iets waat je voor of tegen was, dat soort standpunten mis ik nu: niet overal tegen zijn, maar gewoon een lekker controversieel standpunt wat je zelf wilt realiseren. Afschaffen hypotheekrenteaftrek (niet een vaag 40 jarenplan, maar volgend jaar), veel meer geld naar ontwikkelingssamenwerking (1% of meer van BNP), verbieden van een derde auto, gratis kinderopvang, gratis openbaar vervoer, etc. etc.
  
  Uiteindelijk zal er in een coalitie wel iets genuanceerds uitkomen, maar wel veel duidelijker een PvdA verdienste dan als je nu al een vaag genuanceerd programma hebt...

• Rob van Koot, zo 31 juli 2011 12:13 Reageer op Rob

  

  Me too wordt in de marketing gebruikt bij succesvolle formules dus zo gek is het niet wat de PvdA doet. 63% van de Nederlanders maakt zich zorgen over de Islam. Dat is wel wat meer dan alleen Henk en Ingrid.
  Het ontkennen vervreemd je nog meer van de samenleving. De PvdA wordt realistisch.

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 12:01 Reageer op Marq

  

  " Het is niet alleen dat stupide plan om allochtone rotjongens harder aan te pakken, alsof dat het grootste, het enige probleem is van Nederland, of zelfs maar een groot probleem. "
  ---
  Zoiets kortzichtigs kun je alleen schrijven als je zelf nooit in een krachtwijk woonde, samen met prachtjongeren en kanscriminelen.
  
  Werkelijk onvoorstelbaar dat iemand nog durft te typen dat dit geen groot probleem is/was.
  
  Waar het eerst een buren- of straatprobleem was werden het aandachtswijken, stedelijke probleemgebieden die in sommige steden samen meer dan de helft van het stadsgebied beslaan, no-go-area's voor openbaar vervoer en jazelfs politie.
  
  Van onvrede met een andere cultuur bij de buren is het nu gekomen tot een massale xenofobe volksbeweging, die de facto meeregeert.
  
  Waar hoort ik dat kansrijke krachtverhaal eerder? Die zullen er toch van geleerd hebben?

• Mostafa Mouktafi, zo 31 juli 2011 11:59 Reageer op Mostafa

  

  Indedaad, de ingehuurde in burger rechtse mollen bij de PVDA moeten ontmaskert worden en met een paar stevige billenkoek uit de PVDA tenete wegjagen.

• joop nl, zo 31 juli 2011 11:57 Reageer op joop

  

  Wat een realistisch verhaal. Althans voor het eerste 2/3 deel van het stuk. Wat daarna volgt is een laatste oprisping vanwege het niet accepteren van de realiteit. Dat heeft blijkbaar bij de schrijver nog wat meer tijd nodig.

• Ellen Roscam Abbing, zo 31 juli 2011 11:08 Reageer op Ellen

  

  Uiterst rechtse bewegingen hebben na de aanslagen in Noorwegen heel wat uit te leggen, maar lijken daar niet toe in staat. Tijd voor een afleidingsmanoeuvre, moet de Telegraaf gedacht hebben en de krant kwam met die uitgelekte e-mail van de PvdA. Daarin staat niets nieuws, de PvdA is al langer voorstander van strenger optreden tegen ontsporende allochtone jongeren. Opmerkelijk dat juist op Joop deze losse flodder zo breed wordt uitgemeten.

• Aart Appel, zo 31 juli 2011 10:59 Reageer op Aart

  

  De PvdA is een groot deel van zijn electoraat kwijt en dat blijft zo.
  Het (afbraak-) werk van de PvdA zit er op. Nederland gaat nu op de rechtse toer omdat ze de oversocialisering van nederland zat is.

• Kees Gelijkhebber, zo 31 juli 2011 10:58 Reageer op Kees

  

  Verhagen legt onbedoeld het grote probleem van de PvdA bloot. Er is geen verhaal meer. Behoud van sociale verworvenheden is het terrein van de SP. Vernieuwend links is al bezet door D'66 en GL. De PvdA is sinds Den Uyl veranderd van een verheffingspartij in een regentenpartij. Zogenaamd bezig voor de mensheid maar vooral bekommerd zijn om de eigen toekomst bij VN. Vanuit een marketingdenken acteren om doelgroepen te benaderen. Gisteren de arbeider, vandaag de allochtoon. Vier jaar je eigen gang gaan om tegen verkiezingstijd met een rood jasje te gaan folderen en joviaal communiceren met de mensen in het land. Het is over. Niemand trapt er meer in. Dag PvdA , het einde nadert snel.

• Kapitan Laipose, zo 31 juli 2011 14:14 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Kapitan

  

  Het einde nadert snel voor de PvdA volgens jou. Maar wat betekent dat nou precies? Leg uit of doe eens een voorspelling.
  PvdA binnen 4 jaar opgeheven?
  PvdA minder dan 10 zetels bij de volgende verkiezingen?
  
  Na Fortuyn werd door Rechts geschreeuwd dat de PvdA op haar laatste benen liep. Toch bleef de PvdA bestaan en deed zij mee met de laatste Kaibnet Balkenende.
  
  Tijdens de laatste Kabinet Balkenende buitelden Rechtse reaguurders over elkaar heen om maar te roepen dat de PvdA op laatste benen liep. De PvdA werd op een haar na de tweede partij van Nederland.
  
  Ook nu weer wordt er geroepen dat de PvdA zijn langste tijd heeft gehad. Waarom zou het nu anders zijn dan al die andere keren.

• Noud Aerts, zo 31 juli 2011 15:20 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Noud

  

  Goed, ze zijn niet weg, maar zijn wel af aan 't takelen net zoals gebeurd is bij het CDA. Deze partijen zijn langzaam aan 't decimeren, welk imo een goede ontwikkeling is.
  
  In vele regeringen die we hebben gehad in de afgelopen decennia, hebben deze 2 partijen wel een rol gespeeld zoniet samen.
  
  Ik ben ontzettend blij, dat het CDA al bia niets meer is, nu nog de PvdA. Van mij mag er een grote VVD, D66 en een GL komen. Zo'n regering zou ik graag tot stand zien komen.

• peter h, zo 31 juli 2011 08:25 Reageer op peter

  

  Het vreemde is toch dat blijkbaar de PvdA niet echt een eigen nieuw geluid wil ontwikkelen maar toch vooral naar de 'succesvolle' punten van andere partijen kijkt en die wil overnemen... Volgens mij zou men aan de basis moeten beginnen:
  
  Definieer je doelgroep: in het huidige politieke landschap is er niet echt ruimte meer voor een 'brede volkspartij'. Je kunt namelijk nooit een scherp profiel uitstralen als je tegelijkertijd iedereen wilt bedienen. Je ziet het bij de PvdA, maar zeker ook bij het CDA. Waar staan deze partijen voor? Alles wordt toch wel erg flets vergeleken met de SP, PVV of ook de VVD die als beste van de 'oude' partijen de omslag heeft weten te maken (maar daarbij ook bijna versplinterde).
  
  De PvdA zou mijns inziens terug moeten naar de roots: arbeiders anno 2011: lager en middenkader, iedereen in een bedrijf die geen 'manager' is bijv. Kritisch over globalisering, outsourcing, reorganisaties. Meer aktivistisch dan polderen. Waarom doet men dat niet?

• Des Duivels, zo 31 juli 2011 10:48 in reactie op peter h Reageer op Des

  

  @peter h
  
  Dit is wat de pvdA nu juist niet moet doen. De pvda moet niet eerst een doelgroep formuleren maar juist het gedachtegoed en de maatschappijvisie.
  
  De mensen die zich aangesproken voelen tot deze maatschappijvisie komen dan vanzelf.

• peter h, zo 31 juli 2011 12:25 in reactie op Des Duivels Reageer op peter

  

  Ik denk wel dat men eerst uit de spagaat moet raken: is het de globalistische D66 flank of juist de anti-globalisatie SP hoek die men wil bedienen. Het lijkt me echt onmogelijk om geloofwaardig beide flanken tevreden te blijven stellen...
  
  Hetzelfde geldt ook voor het CDA: wordt het een echte middenpartij tussenPvdA en VVD in of gaat men de rechts-conservatieve kant op. Deze strijd zie je nu binnen deze partij in alle hevigheid, bij de PvdA voel ik echter nog niet de erkenning dat men richting moet kiezen om relevant te blijven...

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 11:45 in reactie op peter h Reageer op Ruud

  

  Omdat de bestuurlijke, intellectuele en kunstzinnige componenten binnen de PvdA in de greep zijn van het kosmopolitisme: één enkele gezellige en saamhorige wereld. Dus zijn ze voor Europa, globalisering en vrije migratie. Dus ook vrije immigratie.
  
  Men gelooft nog in het ideaal van de "internationale solidariteit". Zelfs nadat de Grieken er met onze spraarcenten vandoor zijn gegaan, plaatst Thijs Berman nog steeds meeslepende stukken met de boodschap dat "we solidair moeten zijn". En in hun hart zijn de meeste PvdA-bestuurders het daar mee eens. Niet minder, maar meer "Europa".

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 14:03 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Marq

  

  " de Grieken er met onze spraarcenten vandoor zijn gegaan "
  ---
  Hallo, hier de planeet Aarde.
  
  Europa heeft ons meer opgeleverd dan gekost (efficienter export).
  Griekenland 'helpen' is beter dan een grote kuil laten onstaan en onszelf daar inrijden.
  
  P.S. : Mijn spaarcenten zijn safe, en die van u?

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 18:02 in reactie op Marq Pas Reageer op Ruud

  

  Er zijn nu al enkele honderden miljarden naar Griekenland gegaan. Dat is een bewezen feit. Wijs concreet aan waar wij geld van de Grieken (of anderen) hebben gekregen. Tussen twee haakjes: dat is dus niet normale handel, want dat is allemaal ruil: geld voor goederen en/of goederen voor geld.

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 19:23 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Marq

  

  " ... de Grieken er met onze spraarcenten vandoor zijn gegaan "
  " Er zijn nu al enkele honderden miljarden naar Griekenland gegaan. Dat is een bewezen feit."
  ---
  Bewijs die stellingen allereerst maar.
  Mij is bekend dat de Grieken veel geld hebben kunnen/moeten lenen, en daar een dikke rente voor betalen. Zoiets als de VS inderdaad, maar dan op kleine schaal. Er is geen euro schenking bij, en geen enkele spaarcent van mij, noch van u.
  
  Wat betreft de Nederlandse export: check gerust zelf de cijfers.
  http://www.cpb.nl/cijfers
  http://www.europa-nu.nl/id/vh6tqk1kv3pv/europese_unie_in_cijfers

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 20:56 in reactie op Marq Pas Reageer op Ruud

  

  Vrijwel iedereen gaat er vanuit dat Griekenland een paar honderd miljard niet kan terugbetalen. Dat geld komt van onze, Noord-Europese banken. Op banken staan tegoeden, spaarcenten, van anderen. Het meest van gewone burgers. Of in de woorden van de eerlijkere commentaren: "De Europese belastingbetaler zal ervoor op moeten draaien".

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 22:29 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Marq

  

  Dat zijn een boel veronderstellingen en voorspellingen.
  
  En deze worden vrijelijk rondgestrooid door voor- en tegenstanders, die ook geen flauw idee hebben wat er gaat gebeuren, en wie uiteindelijk de rekening krijgt.
  Mijn voorspelling: onafhankelijk van de gekozen richting zullen de mensen met de minste maatschappelijke macht het meest gaan betalen. Of we Griekenland nu (de sloot in) helpen of niet.
  
  Dan kun je maar beter solidair zijn, al was het maar om je eigen huid te redden. Aan spaarcenten die in muntjes van 10.000.000 gaan, heb je uiteindelijk ook weinig.
  
  De gulden herinvoeren (wat ik persoonlijk heerlijk zou vinden) zou ook zeer onverstandig zijn, omdat het de zwakke plekken in Europa weer instabiel maakt, met alle mogelijke gevolgen van dien.
  Eigenlijk investeren we dus in de stabiliteit van onze eigen achtertuin.
  
  We kunnen ook onze gevels barricaderen en ons met het licht uit achter het bankstel verschuilen. Ik vind het daar te laat voor, en op de langere duur niet de beste weg naar herstel.

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 18:23 in reactie op Marq Pas Reageer op Johannes

  

  Volgens mij, mijn beste is de schuld per hoofd van de bevolking groter geworden, dus wat heeft het ons dan netto opgeleverd?

• Marq Pas, zo 31 juli 2011 19:08 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Marq

  

  Die cijfers ken ik niet, maar wellicht is niet alles de Schuld der Grieken?
  Dat kan net zo goed aan de enorm opgelopen kosten van beveiliging in onze maatschappij liggen.

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 19:44 in reactie op Marq Pas Reageer op Johannes

  

  Het is helemaal niet de schuld van de Grieken!
  Wat er nu gebeurd is een Bail-Out van banken die gespeculeerd hebben met staats obligaties, en die Bail-Out moet opgebracht worden door allereerst de Griekse schlemiel, en daarna u en ik.
  Dit alles gefaciliteerd door de EU waar u en ik op geen enkele wijze ook maar enige democratische invloed hebben.
  Ik ben voor een EU, maar wel een democratische EU, waar spelletjes zoals nu gespeeld door banken afgestraft worden.
  Als dat niet gebeurd en besef dat nu eindelijk eens een keer waarde Eurofielen, dan is de EU exit.
  Eerst werkelijke democratie, geen corporatisme, dan heeft de EU een kans.
  Dus niet zoals een PvdA/CU/D66/GL/VVD/CDA het alsmaar toegeven aan die EU maar ook eisen stellen, en dat gebeurd nog steeds niet.
  Splits de banken, doe dat nu eindelijk eens.

• Marq Pas, ma 01 augustus 2011 09:51 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Marq

  

  Dat er vele ondemocratische, zelfverrijkende en waarschijnlijk ook criminele activiteiten binnen de Europese politiek plaatsvinden zullen (denk ik) weinigen betwisten. Dat 'de gewone man' uiteindelijk altijd het gelag betaalt evenmin. Dat is geen fatalisme, dat is realisme.
  
  De hamvraag is alleen of we weer beter af zouden zijn in naties, provincies of stadstaten. Ik denk van niet, op basis van wat argumenten die ik hier elders noemde, maar ik zou ook ongelijk kunnen krijgen.
  Dan maar 'Eurofiel', bij gebrek aan beter.

• Bas Grootel, zo 31 juli 2011 04:21 Reageer op Bas

  

  Ik kan niet in het hart van de PVDA kijken. Maar er zijn wel een paar vreemde moves gemaakt. Wouter Bos, wat hardere lijn. Vervangen door Cohen. Wat zachtere lijn. Maar van der Laan naar Amsterdam, harde lijn. Van der Laan scoort goed. Cohen scoort slecht. Wat is nou eigenlijk de PVDA. Er is geen eenheid. Het is persoonsgebonden. Maar dan doemt de vraag op. Wat is nu de PVDA. Waar staan zij voor. Het CDA heeft hetzelfde probleem. Vandaag zeggen we dit. En morgen dat. Als burger geeft dat geen vertrouwen. Je weet niet meer wat je moet kiezen. Omdat je keuze elke keer ter discussie wordt gesteld. Tsja. En dan stap je over naar een partij die wel redelijk consequent is.

• Marq Pas, ma 01 augustus 2011 10:42 in reactie op Bas Grootel Reageer op Marq

  

  Dat is nog niets, bekijk dit eens (als u het al niet wist):
  
  http://www.krapuul.nl/blog/23375/de-verbroken-verkiezings-beloften-van-de-pvv/
  
  Als dat mogelijk is, lijkt uw kritiek volledig op de verkeerden gericht.

• Censuur Joop, zo 31 juli 2011 01:19 Reageer op Censuur

  

  De PvdA is een partij in verwarring en moet zich nodig herpakken, hergroeperen en dan manifesteren als sterke sociaal democraten die zich niet van slag laten brengen door rechtse blufpoker en opgeklopte lucht.
  De PvdA had niet arrogant haar eigen weg moeten bewandelen maar had een sterk links homogeen blok moeten vormen met wat er nog aan links en sociaal over is.
  De PvdA moet de oren niet laten hangen naar populistisch VVD gekwaak, en niet met de staart tussen de poten wegkruipen voor Wilders, en ook niet meehuilen met de rest van de valse honden in de politiek.
  De PvdA moet boven de rechtse vingerlikkers staan en laten zien wat ze waard is en blijft.
  De PvdA moet jong talent een kans geven aan de top en niet teren op wat is geweest!
  Maar dat kan de PvdA niet, en zelf zullen ze best wel weten waarom.
  
  Eb en vloed, eb en vloed, eb en vloed. Het tij zal altijd weer keren!

• , zo 31 juli 2011 10:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op

  

  Fatima, ik hoorde vanmorgen een lang interview met Rob Oudkerk bij de IKON.
  Die zei over de PvdA hetzelfde als jij, dat de partij zich moet herpakken en in een breder verband een echte sociaal democratische partij moet gaan worden,.
  Een heel interessant interview.Er gingen mij enige lichtjes branden( en dát wil wat zeggen zondagmorgen tussen 0700 en 0800.)

• Mostafa Mouktafi, zo 31 juli 2011 11:14 in reactie op Reageer op Mostafa

  

  De PVDA wordt pas interessant als zij op werk en economie gaat concontreren en niet op maatschappelijk problematiek die juist alleen door werk en goed economie aangepakt kan worden en niet door debateren en naar elkaar met modders gooien.
  Eén ding is zeker: Eén woord maakte Kok tot premier: ''Werk, Werk en nog eens Werk'' riep Kok altijd. En toen werd hij premier, wij hadden toen mooie jaren 90. Een goede economie betekend in elke maatschappij stabiliteit, een slechte economie betekend dat je buren de schuld beginnen te krijgen van wat alles en nog wat, wat in je eigen huis fout gaat! Met andere woorden: alles wat in je huis fout gaat is de schuld van Ahmed of van de hoofddoek van je buurvrouw Farida.
  Maak weer van de PVDA de partij van de Arbeid en niet van de integratie.

• Wilbert Boeijen, zo 31 juli 2011 11:30 in reactie op Reageer op Wilbert

  

  Ik denk dat de PvdA al een paar jaar bezig is met een interne strijd. Heel vervelend, maar dat kan gebeuren in een democratische partij. Eigenlijk had ik het idee, dat de strijd inmiddels ongeveer wel was gestreden (en gelukkig in het voordeel van het meer sociale kamp), maar Rob Oudkerk weet daar als insider natuurlijk meer van en kennelijk moeten er nog wat fundamentele keuzes worden gemaakt.
  
  Ik hoop echt dat ze hun problemen nu eens gauw oplossen, want heel Nederland heeft er last van. En het wel en wee van onze samenleving is toch waar een politieke partij überhaupt haar bestaansrecht op baseert? (Zou móéten baseren, moet je er tegenwoordig helaas aan toevoegen, geloof ik.)

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 12:13 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Johannes

  

  Het was toch echt de heer Oudkerk die 2 jaar geleden een pleidooi hield om een grote sociaal liberale partij te starten waar de PvdA/D66/GL in zouden moeten opgaan.
  De ouderwetse sociaal democratie zou dan bij de SP blijven.
  Dus ik kan de oproep van de heer Oudkerk nu niet zo goed plaatsen.
  Maar goed het zijn ingewikkelde tijden.

• Wilbert Boeijen, zo 31 juli 2011 15:08 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Wilbert

  

  Met geen woord heb ik gerept over welke koers de PvdA zou moeten voeren. Ik heb alleen gezegd, dat ze er kennelijk nog niet uit zijn en dat het in het belang van Nederland goed zou zijn, als we wisten, wat we aan ze hadden Dan weet je tenminste, waarom je wél of níét op ze moet stemmen.
  
  Uw reactie, die begint met "Het was toch echt Rob Oudkerk, die ... ", kan ik dus niet plaatsen.

• daniella van den boomen, zo 31 juli 2011 16:14 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op daniella

  

  Nog langer geleden kwamen de eerste polariserende woorden uit de mond van Oudkerk

• daniella van den boomen, zo 31 juli 2011 16:22 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op daniella

  

  Te snel weg de vorige, aan/afsluitend...
  
  Tijdens een onderonsje met Heleen van Rooyen kwamen voor het eerst de woorden 'Kut-marokanen' onze huiskamers binnen.
  Welke richting de PVDA op wilde werd toen al dunnetjes 'gelekt'.
  
  Als hij nu van mening is dat de PVDA zich weer moet gaan richten op haar beginselen dan is Oudkerk de Grootste PVDA-Hypocriet.

• Reinaert de Vos, zo 31 juli 2011 16:53 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Reinaert

  

  Wanneer Oudkerk in een onderonsje met Cohen, zonder te weten dat de microfoons openstonden de problemen met Marokkanen zo neerzet dan polariseer je niet. Dat is iets wat je in de openbaarheid doet vaak ook nog met de bedoeling de grenzen scherper te zetten. Dat heeft niets met Oudkerk te maken, wat je ook mag vinden van de benaming.

• daniella van den boomen, zo 31 juli 2011 18:42 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op daniella

  

  Grenzen markeren is polariseren. In de politiek en als politicus in het openbaar.
  
  Oudkerk had ook kunnen 'fluisteren', het gaat niet goed in de sociaal achtergestelde wijken. Dan had hij elke verdachtmaking dat hij polariseerde ontlopen. Nu lag het er wel heel dik bovenop.

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 12:16 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Johannes

  

  De heer Oudkerk en de heer Rutte...
  http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1769935/2003/06/07/Oudkerk-wil-gat-van-Fortuyn-vullen.dhtml

• Kees Gelijkhebber, zo 31 juli 2011 12:20 in reactie op Reageer op Kees

  

  Vaag geklets van Oudkerk. Er zijn veel PvdA'ers die grossieren in dit soort obligate prietpraat. Een echte sociaal democratische partij. Wat is echt sociaal-democratisch? Bestaat er ook zoiets als nep sociaaldomocratisch? Is dat de SP maar dan met kosmopolitische visies?

• , zo 31 juli 2011 13:41 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

  

  Heb je het interview beluisterd?

• Reinaert de Vos, zo 31 juli 2011 11:15 in reactie op Censuur Joop Reageer op Reinaert

  

  [De PvdA moet boven de rechtse vingerlikkers staan]
  
  Dat is mooi en aardig maar de PvdA mag van mij ook wel wat meer streetwise worden. Het is gezond om af en toe wat meer weerwerk te bieden, een beetje gestrekt been mag best. Ik heb liever dat ze er tussen staan dan er boven. Dat riekt naar nieuwe arrogantie. Zo va 'wij verlagen ons niet tot het populistische gepeupel'. Dat is het grootste gevaar dat de PvdA kan overkomen. Doorslaan naar de andere kant trouwens ook. Gezonde vechtlust en een dosis eigenwaarde zou een mooie mix zijn. Maar ja, dan moet de angst eerst verdwijnen.

• Censuur Joop, zo 31 juli 2011 15:41 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Censuur

  

  Als je boven de "elite" staat sta je per definitie niet boven het "gepeupel".
  
  Natuurlijk moet de PvdA meet streetwise worden of zich in ieder geval zo presenteren, dat neemt niet weg dat de partij zich best hoog verheven mag voelen boven de "gedoog-principes" van VVD en vooral PVV. Als de PvdA daar niet heel duidelijk afstand van neemt, kan de partij net zo goed gewoon doorgaan met waar ze nu mee bezig is: zich decimeren en laten versterven.

• Piet Knollema, zo 31 juli 2011 12:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  De PvdA moet zeker haar oren niet laten hangen naar een pattij die zich vooral met achterhoedegevechten bezig houdt, oude vormen en gedachten wil vasthouden en daarmee een obstakel zal blijven op weg naar onder meer een sterker Europa.

• Johannes Zeilstra, zo 31 juli 2011 18:09 in reactie op Piet Knollema Reageer op Johannes

  

  Helemaal mee eens Piet, vooruit naar een sterk Europa, het mag wat kosten, maar dan heb je ook wel wat!
  Democratie is van latere zorg.

• Piet Knollema, ma 01 augustus 2011 00:08 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  Onzin, dat europa zal democratisch moeten zijn!

• Semolina Pilchard, za 30 juli 2011 23:52 Reageer op Semolina

  

  'Het moet maar eens afgelopen zijn met ons cultureel marxisme, ons multiculturalisme. Weg met ons.'
  
  Kijk, dat klinkt hoopvol. Waar kan ik de e-mail die de burger moed geeft aanschouwen?

• clara legêne, za 30 juli 2011 23:05 Reageer op clara

  

  ["Het is niet nodig om nog veel woorden vuil te maken aan het nieuwe strategische plan van de PvdA. Laten we maar kijken wat het wordt. Dat ik het toch doe komt door de gelekte mail. Die stemt niet vrolijk over de manier van denken binnen de Nederlandse sociaal democratie."]
  
  Het voelt voor mij toch een beetje als door de mand vallen: al die mannen die met zoveel gretigheid hele lange verhandelingen ophangen aan 1 regel uit 1 e-mail van 1 PvdA'er die door de Telegraaf werd gepubliceerd.
  
  En dan zeggen dat die ene regel uit die ene e-mail van die ene PvdA'er die in de Telegraaf is gepubliceerd "niet vrolijk stemt over de manier van denken binnen de Nederlandse sociaal democratie."
  
  Mij stemt het niet vrolijk over de manier van denken van sommige Nederlandse columnisten. Wou ik (los van het onderwerp, ik wacht liever even op concrete voorstellen) kwijt.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 23:36 in reactie op clara legêne Reageer op Oog

  

  " hele lange verhandelingen ophangen aan 1 regel uit 1 e-mail van 1 PvdA'er die door de Telegraaf werd gepubliceerd
  "
  
  Ik heb het al een keer of drie gezegd, in steeds andere bewoording, maar ik vind dat jij meer gezag uitstraalt met jouw reactie.
  
  Ik hoop dat het nu een beetje aankomt.

• Marjolein Stuijfbergen, zo 31 juli 2011 06:29 in reactie op clara legêne Reageer op Marjolein

  

  ""Het voelt voor mij toch een beetje als door de mand vallen: al die mannen die met zoveel gretigheid hele lange verhandelingen ophangen aan 1 regel uit 1 e-mail van 1 PvdA'er die door de Telegraaf werd gepubliceerd""
  
  
  Je hebt gelijk: hier een genunaceerde reactie uit het NRC, waaruit blijkt dat met de e-mail een sterkere oppositie moet worden gevoerd:
  
  In de sterk geformuleerde mail zegt Slikker dat de PvdA als grootste oppositiepartij het de regeringspartijen VVD en CDA en gedoogpartner PVV moeilijk moet gaan maken. “We hebben het de afgelopen weken in alle gesprekken en onderzoeken weer haarfijn te horen gekregen; dit kabinet is goed bezig”, schrijft hij. “Ze zijn daadkrachtig en helder, zetten goede stappen op de veiligheidsagenda en de bezuinigingen mogen dan niet fijn zijn, nodig zijn ze wel.”
  
  En:
  
  Politiek-verslaggever Derk Stokmans van NRC Handelsblad denkt niet dat het hier gaat om een koerswijziging van de partij:
  
  “Het is niet meer dan een opmerking van de campagnemanager die hij optikte bij het rondsturen van een interne notitie over permanent campagnevoeren, zeggen bronnen binnen de PvdA. Slikker zou volgens hen de opmerking hebben bedoeld als een aansporing aan partijgenoten om actief campagne te blijven voeren. Het lijkt dus niet te gaan om nieuw beleid van de partij. Overigens heeft de PvdA al heftige discussies gevoerd over haar integratiebeleid. In 2009 is al, tegen de weerstand van een deel van de achterban in, gekozen voor een veel hardere lijn dan vroeger. Maar de partij wordt door tegenstanders als VVD en PVV nog steeds als zeer soft weggezet. Ze maken graag gebruik van het theedrink-imago van PvdA-leider Cohen. Ik kan mij voorstellen dat de partij graag van dat imago af zou willen.”

• Reinaert de Vos, zo 31 juli 2011 11:01 in reactie op clara legêne Reageer op Reinaert

  

  Daar heb je een punt natuurlijk. We moeten de hele email zien. Maar toch, wanneer je de neerbuigende taal van de tegenstander (multiculti, theedrinken) overneemt, al is het maar in een zin, er echt iets fundamenteel scheef zit ten aanzien van de identiteit van de partij. Formuleer het dan tenminste op een manier die wat meer recht doet aan de diverse opvattingen in de partij. Dit is een, misplaatste, diepe buiging voor nieuwrechts. Alleen die ene zin is al een enorme blunder. Dezelfde reflex als waar Verhagen in zit.
  
  Er zijn zoveel manieren om bijvoorbeeld veiligheidsbeleid aan de orde te stellen. Waarom niet gepleit voor duizend agenten er bij? Rechts doet het niet. Zelfs de PVV niet. Daar had de PvdA op meerdere manieren mee kunnen scoren. Veiligheid is gekaapt door rechts. Door dit naar je toe te trekken en inhoudelijk misschien harder en specifiek beleid te formuleren was het draagvlak onder een deel van de bevolking vast vergroot zonder dat je in de frames van Wilders hoeft te verzeilen. De PvdA wil toch altijd 'het eigen verhaal vertellen'?

• clara legêne, zo 31 juli 2011 13:38 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op clara

  

  ["Daar heb je een punt natuurlijk. We moeten de hele email zien."]
  
  ja en dan? Wie zegt jou dat degenen die de interne e-mail ontvingen niet meteen hebben teruggemaild: "Nou nou, rustig, Pieter Paul, rustig, doe niet zo PVV-erig!" Waarom wordt hier door de Telegraaf gesuggereerd dat uit het citeren van 1 zin uit 1 interne e-mail blijkt dat het om een officieel door de PvdA aangekondigde "koerswijziging" gaat? Ik heb in dergelijke situaties de gewoonte eerst te kijken naar de achterliggende belangen en kan je wel een paar vermoedens noemen.
  
  Telegraaf: de focus verleggen van Wilders naar Cohen, zodat Wilders niet verder in het nauw wordt gebracht en Cohen zijn volgende bloedneus oploopt.
  
  De lekker van de interne e-mail: iemand binnen de PvdA die meer naar rechts wil. Hoeft niet per se Slikker zelf te zijn. Dat er binnen de PvdA al jaren een richtingenstrijd is, is geen geheim en de PvdA is daarin ook niet uniek. Reken maar dat het in het CDA ook broeit, en in GroenLinks en zelfs de VVD.
  
  De opinisten die als een bok op de haverkist springen en eindeloze analyses fabrieken op basis van niets: even laten zien hoe belangrijk en goed ze zijn, of elke gelegenheid te baat nemen de PvdA te beschadigen, of oprechte bezorgdheid.
  
  De mensen die daarop weer reageren: dezelfde belangen als de opinisten.
  
  Mij zegt dit alles vooral dat de PvdA kennelijk voor sommigen een directe bedreiging is die je moet beschadigen waar je kan. En voor anderen, ook niet-PvdA-stemmers, de belichaming van Neerlands Hoop in Bange Dagen. Mij zegt deze hele heisa dus vooral iets over de kracht en het belang van de PvdA in het politieke landschap van vandaag.
  
  Dit alles los van het onderwerp. Ik heb daar wel mijn gedachten over maar verrek het daar iets over te zeggen hier zolang het gaat over reageren op speculaties. Dan kun je wel aan de gang blijven. Maar ik hoop wel dat de PvdA-top meeleest hier en goed luistert. Dat weer wel.
  Mijn belang is dat de PvdA niet achterbaks wordt aangevallen en ik als PvdA'er de ruimte krijg en houd aan een door de PvdA zelf (en dus niet door de Telegraaf) geagendeerd debat deel te nemen.
  
  Wat is jouw belang, Reinout?

• Wilbert Boeijen, zo 31 juli 2011 15:56 in reactie op clara legêne Reageer op Wilbert

  

  De PvdA als "directe bedreiging die je moet beschadigen waar je kan" of als "de belichaming van Neerlands Hoop in Bange Dagen" zijn wel twee uitersten, denk ik.
  
  De PvdA zou ook gewoon een partij kunnen zijn, die ondanks verschil van mening op sommige punten goed met sommige andere partijen zou kunnen samenwerken. Welke andere partijen dat dan zouden kunnen zijn, hangt dan weer af van welke kant de PvdA op vindt te moeten gaan.

• Reinaert de Vos, zo 31 juli 2011 17:17 in reactie op clara legêne Reageer op Reinaert

  

  [Wie zegt jou dat degenen die de interne e-mail ontvingen niet meteen hebben teruggemaild: "Nou nou, rustig, Pieter Paul, rustig, doe niet zo PVV-erig!"]
  
  Heb je helemaal gelijk in.
  
  Mijn belang is overigens een heldere, redelijke, maar vooral daadkrachtige niet bange PvdA. Dan zou ik er graag weer eens op stemmen. Het is al zo lang een zouteloze laffe soep en dat staat me tegen. Ik wil dat de PvdA eens wat meer weerwerk biedt, wat brutaler is. Wat politiek slimmer.

• jan bakker, za 30 juli 2011 21:45 Reageer op jan

  

  naieve analyse Verhagen!
  
  Het probleem van de PvdA is niet dat ze NU zit te mekkeren over allochtone jongeren, maar dat ze alles wat de sociaal democratie opgebouwd had, met Paars en door Kok , eind jaren negentig `in de uitverkoop gedaan heeft` en `geprivatiseerd` nutsvoorzieninge, de zorg, sociale voorzieningen en ga zo maar door! En daarvan plukt `de gewone man`nu de wrange vruchten` ( lees: wordt hem nu de nota gepresenteerd!) Hij heeft geen enkele invloed meer op zijn eigenleven en voelt zich overgeleverd aan een `anonieme Big Brother`, die zich verschuilt achter telefoonnummers met `keuzemenu`s`.Politici, die `vroeger`stonden voor hun zaak en de zaak van de gewone man, verlaten tegenwoordig het toneel om voor hun kinderen te gaan zorgen, maar, als de aap uit de mouw komt een half jaar later voor 4 X Balkenende bij KPNG te gaan werken!
  
  Dit bovenste klinkt al me al misschien wat simpel, maar het is wel de kern van het probleem waarom mensen zich van `de gevestigde politiek`afwenden en hun heil zoeken bij `volksmenners` als Wilders en Bosma , die haarfijn aanvoelen dat, wil je mensen in zo´n situatie aanspreken, vooral de `boodscvhap` eenvoudig moet houden, het liefst de maximale 140 tekens van een `Twitter-bericht`
  
  Dat neemt niet weg ,dat `links` nu, al was het alleen maar uit respect voor 80 uitgemoorde sociaal democratische jongeren, haar verantwoordelijkheid moet nemen! En daar past, bij uitstek niet bij, dat zij daar eenzelfde hele groep jongeren van allochtone afkomst verdacht maakt , als gevolg van het ontsporen van een klein gedeelte daarvan!
  Daarvoor kan men zich, als partijlid, alleen maar schamen!

• Dirk Schmidt, zo 31 juli 2011 00:56 in reactie op jan bakker Reageer op Dirk

  

  Mee eens.
  
  Gek, en geniaal dat Paars nu wordt weggezet als "links". Terwijl terwijl juist toen het rechtse (economische) discourse hoogtij vierde (en nog steeds viert).
  
  Het enige dat toen anders was, is de toon van het debat rond integratie, daar werd toen nog in beleefde bewoordingen over gesproken. Nu is dat ineens multi cultureel elitair...
  
  Als de PvdA een ding zou moeten doen is het terug keren naar de idealen van het tijdperk pre-paars. En dan bekijken hoe je die kunt vertalen naar het nu.

• jopie bakkert, zo 31 juli 2011 08:04 in reactie op jan bakker Reageer op jopie

  

  u kon wel eens heel erg gelijk hebben!

• Reinaert de Vos, zo 31 juli 2011 11:18 in reactie op jopie bakkert Reageer op Reinaert

  

  leuke avatar :-)

• jopie bakkert, zo 31 juli 2011 20:48 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op jopie

  

  ik hou van die stijl

• tine van de weyer, za 30 juli 2011 21:36 Reageer op tine

  

  In een flat hangt een briefje van de huismeester van de woningcorporatie. “Beste bewoner: wie kan mij vertellen waar de luiers vandaan komen die dagelijks naar beneden gegooid worden? Ik moet dagelijks meerdere luiers opruimen. Dit is vies en kan ziekten veroorzaken bij buiten spelende kinderen?”
  
  In 2010 hadden 492 bewoners van Stokhasselt een uitkering volgens de wet Werk en Bijstand. Dat is 12% van de beroepsbevolking (en drie keer zo hoog als het Tilburgs gemiddelde). Van de jongeren tussen de 18 en 22 jaar stond 12% geregistreerd als werkloos. Ook dat is drie keer het stedelijk gemiddelde.
  
  Bovenstaande is een klein stukje uit het verslag dat een journalist van Brabants Dagblad deze zomer maakt vanuit zijn tijdelijke residentie in voor de zomermaanden een huis gehuurd in de meest gekleurde wijk van Tilburg.
  http://bd.nl/xtra/op-het-verdiplein
  
  Onvrede van burgers over elkaars leefgewoonten begint bij de ergernissen zoals in zijn verslag over het Verdiplein in Tilburg wordt beschreven. En dit plein is maar een voorbeeld. Heel het land kent pleinen als dit. Daar moeten de schouders onder, de sterkste dchouders. daar moet aan gewerkt worden om meer en beter begrip voor elkaar te krijgen, uitwassen in te dammen, tolerantie te bevorderen.En daarbij luiers gewoon in de vuilcontainer en niet vanaf het balkon te dumpen. Of het nou autochtone of allochtone babies zijn: kakken doen ze allemaal maar wel graag afvoeren via de reguliere kanalen die we daarvoor hebben.
  
  Als de PvdA zegt'' Samen Werkt Beter' is dat naar mijn idee een heel constructieve manier een poging te doen het tij te keren. Passiviteit past niet, werkt niet. Voor niemand. Iedereen zal een actieve rol moeten spelen om wijken leefbaarder, mensen toleranter tov elkaar te maken. De uitglekte mail van Slikkerwordt volkomen in kretologische bewoordingen volkomen uit zijn voegen gerukt.Slikker wil de slogan 'Het moet eerlijker' vervangen door 'Samen werkt beter'. En wat de Telegraaf wijselijk achterwege laat en wat kennelijk ook hier bij Joop niet goed wordt begrepen en of gelezen zijn de woorden van Slikker: Grenzen stellen en kansen scheppen, dat moet de boodschap zijn van de PvdA. Al blijft ook 'eerlijk delen' overeind als het gaat om verdeling van de pijn van de crisis.
  Daar komt het op neer:
  -grenzen stellen,
  -kansen scheppen
  -eerlijk delen
  En dat lijkt mij een wenkend perspectief voor Nederland
  en dat zijn geen

• Khalid van, zo 31 juli 2011 10:54 in reactie op tine van de weyer Reageer op Khalid

  

  Je noemt het hoge percentage uitkeringen in één adem met kakluiers en ook het woord allochtoon kom ik zo tegen, je zegt bijvoorbeeld meest gekleurde wijk.
  Dus dit zijn de trefwoorden in je stuk: uitkeringen, gekleurde mensen, luiers op straat.
  
  Ik heb een aantal jaar geleden gewoond in een vrij kansarme straat in Amsterdam. Altijd troep in de straat. Je zou zo maar denken dat het door de hoge concentratie allochtonen komt.
  Wat was er nou aan de hand. Het is namelijk zo dat als er troep bij de vuilniscontainers geplaatst wordt dat dan de ondergrondse containers niet door de vuilnismannen opgehaald kan worden. Resultaat hiervan is dat ze deze containers dan laten liggen met als gevolg dat daardoor de ondergrondse containers helemaal vol zitten. Gevolg hiervan is dat mensen hun vuil naast de container plaatsen waardoor de straat er vrij belabberd uitziet. Want een vuile straat nodigt uit tot nog meer vuil. Het gebeurde vrij vaak dat er grof vuil op de containers werd geplaatst waardoor dit dus vaak gebeurde.
  Op alle containers zitten hele grote stickers waarop in het Nederlands staat dat het verboden is om grof vuil te plaatsen bij de containers.
  Veel bewoners dachten (heb ik van enkele mogen aanhoren en gelezen op fora) dat dit probleem wordt veroorzaakt doordat de allochtonen én niet kunnen lezen én zich zowiezo niet kunnen gedragen.
  Na de kerst hingen er overal in de galerijen papieren tegen het raam dat de kerstbomen niet zomaar bij het vuilnis gezet mogen worden (want mag zowiezo niet want dan blokkeer je de containers) maar dat daarvoor een afspraak gemaakt moet worden om grofvuil op te halen. Wat gebeurt er nu na nieuwjaar, vanaf ongeveer 1 januari tot half februari zijn de containers constant geblokkeerd door kerstbomen. En overal weer zakken naast de containers omdat deze op den duur weer vol raakten etc.
  Nou kan ik je met een grote mate van zekerheid vertellen dat Marokkanen en Turken geen kerst vieren dus de kans dat één van die vele bomen van een gekleurd gezin afkomen is nihil. (er woonden voor de rest weinig andere allochtonen in deze straat)
  Dus de aanname dat buiten de kerstperiode de vuilnisbakken vooral door allochtonen worden geblokkeerd omdat die zich niet aan de regels houden die kan dus zo de prullenbak in.
  Ik vind het dan ook niet terecht dat jouw kernwoorden in je stuk zijn: uitkeringen, gekleurde wijk en luiers op straat.
  
  Het lijk mij eerder dat de autochtone werkende klasse in de gekleurde wijk denkt dat zijn wijk een achterstandswijk is en derhalve ook geen liefde voor de wijk voelt en daardoor ook niet goed voor zijn wijk zorgt. Anders zou deze autochtoon zijn kerstboom wel netjes opruimen ipv op de container. Mijn kernwoorden zouden dus zijn: autochtoon in gemixte wijk en rommel op straat.
  
  Dit ter illustratie van het probleem in het jaar dat ik in de gekleurde straat woonde: http://www.wernertoonk.nl/vanaf_2004_een_forse_verwijderingsbijdrage_voor_elke_kerstboom

• tine van de weyer, zo 31 juli 2011 14:52 in reactie op Khalid van Reageer op tine

  

  Als je goed leest Khalid komt het begin van mijn tekst warrin de woorden uitkeringen, gekleurde mensen, luiers op straat als citaat uit de artikelen die de journalist in BD publiceerde. Zelf heb ik veel meer met de termen grenzen stellen, kansen scheppen en eerlijk delen.En dan maakt de kleur me geen donder uit. In de beeldvorming heerst echter vooralsnog de negatieve benadering zoals in de woorden uitkeringen, gekleurde mensen en luiers op straat. Er is dus werk aan de winkel die beeldvorming ten positieve te veranderen.

• Khalid van, zo 31 juli 2011 21:50 in reactie op tine van de weyer Reageer op Khalid

  

  Yes, las al dat je citeerde. Wilde vooral die (negatieve) beeldvorming benadrukken met mijn reactie. Voor de rest ben ik het helemaal met je eens hoor.
  grt Khalid

• Kees Gelijkhebber, zo 31 juli 2011 12:22 in reactie op tine van de weyer Reageer op Kees

  

  Volgens Maarten van Rossem is het over 50 jaar allemaal opgelost

• José Sijstermans, za 30 juli 2011 21:16 Reageer op José

  

  Ik las gisteren een interview met Felix Rottenberg en Ruud Vreeman in Maarten!
  Daarin zegt Vreeman: "[De arbeidsomstandigheden] zijn veranderd. De klassieke lichamelijke belasting is minder geworden, al moeten we dat ook niet overdrijven. Maar het grote probleem nu is de geestelijke belasting. En de onzekerheid in het arbeidsproces. Er zijn in Nederland meer dan 1 miljoen mensen die geen vast contract hebben.
  De opkomst van het populisme zit vast en zeker in de aanwezigheid van buitenlanders, in slechte woonomstandigheden in oude wijken, maar ik denk dat het ook in de arbeid zit. We hebben weliswaar geen ongeschoolde arbeid meer, maar wel heel veel lager geschoold en weinig perspectiefrijk werk. Vroeger schoolde je mensen vanuit de vakbeweging. Dat gaf een zeker houvast. Er is veel vervreemding voor in de plaats gekomen, geloof ik."
  
  Dat sluit aan bij wat Richard Sennett schrijft in zijn boek "De cultuur van het nieuwe kapitalisme." Die nieuwe cultuur vraagt van werknemers dat ze zich richten op de korte termijn (flexcontracten), op voortdurende ontwikkeling van potentieel talent (i.t.t. het opbouwen van vakmanschap op één gebied), en opgedane ervaringen telkens weer moeten loslaten. Uit zijn onderzoeken onder arbeiders en werknemers in de middenklasse bleek dat dat leidde tot gevoelens van onzekerheid, vervreemding en stuurloosheid.
  
  Ik ben het eens met Vreeman dat dát het uitgangspunt moet zijn van de PvdA, en dat ze moet werken aan vermindering van onzekerheid en vervreemding. Goedkoop meelullen met Wilders is de PvdA onwaardig.

• Oog van de Kraai, za 30 juli 2011 23:30 in reactie op José Sijstermans Reageer op Oog

  

  "op voortdurende ontwikkeling van potentieel talent (i.t.t. het opbouwen van vakmanschap op één gebied), en opgedane ervaringen telkens weer moeten loslaten.
  "
  
  Dit geldt lang niet voor iedereen. Metselen en stukadoren, maar ook het huisartsenvak of advocaten-vak veranderen maar heel geleidelijk.
  
  Iedereen moet echter blijven leren, en veranderen. Maar dat het een onmogelijke taak is die in significante mate leidt tot gevoelens van onzekerheid, vervreemding en stuurloosheid, lijkt mij overdreven.

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 09:46 in reactie op José Sijstermans Reageer op Piet

  

  "Die nieuwe cultuur vraagt van werknemers dat ze zich richten op de korte termijn (flexcontracten), op voortdurende ontwikkeling van potentieel talent (i.t.t. het opbouwen van vakmanschap op één gebied), en opgedane ervaringen telkens weer moeten loslaten. Uit zijn onderzoeken onder arbeiders en werknemers in de middenklasse bleek dat dat leidde tot gevoelens van onzekerheid, vervreemding en stuurloosheid."
  
  Die mensen zullen moeten leren om met die veranderde cultuur om te gaan, want die verdwijnt echt niet. De technologische ontwikkelingen gaan echt niet een tandje langzamer omdat er mensen zijn die het allemaal niet bij kunnen benen. Een partij die pretendeert daar iets aan te kunnen doen belazert de boel. Als er vandaag vraag is naar ipods dan kun je mensen moeilijk overbodige cassetterecorders in elkaar laten zetten, omdat ze dat nu eenmaal zo gewend zijn en omdat dat zekerheid biedt.
  
  Natuurlijk zijn er vakgebieden waar weinig verandert maar over het algemeen leven we in een wereld van snelle verandering. Daar moet je mensen op voorbereiden, want het is meehollen of kansloos achterblijven.

• R. Rokvok, zo 31 juli 2011 12:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op R.

  

  "Die mensen zullen moeten leren om met die veranderde cultuur om te gaan, want die verdwijnt echt niet. De technologische ontwikkelingen gaan echt niet een tandje langzamer omdat er mensen zijn die het allemaal niet bij kunnen benen. Een partij die pretendeert daar iets aan te kunnen doen belazert de boel. Als er vandaag vraag is naar ipods dan kun je mensen moeilijk overbodige cassetterecorders in elkaar laten zetten, omdat ze dat nu eenmaal zo gewend zijn en omdat dat zekerheid biedt.
  
  Natuurlijk zijn er vakgebieden waar weinig verandert maar over het algemeen leven we in een wereld van snelle verandering. Daar moet je mensen op voorbereiden, want het is meehollen of kansloos achterblijven. "
  
  De wereld staat niet stil, heeft nooit stilgestaan en zal dat ook in de toekomst niet doen, daar heeft u helemaal gelijk in. Maar hoe ga je daarmee om? Is het mogelijk om meer zekerheid, eigenwaarde en sturing mee te geven? Andere landen (bijv. Duitsland, waar vakmanschap nog steeds een rol speelt, en de Scandinavische landen) en andere tijden suggereren van wel. Maar in dat opzicht is het niet hoopgevend dat de VVD tot doel heeft gesteld om 400000 extra flexibele baantjes aan de onderkant erbij te scheppen, als moderne klassensamenleving (ipv dat je dat door scholieren laat doen, automatiseert of gewoon inbed in bestaand werk, vroeger maakten vele kantoorbedienden bijv. zelf hun eigen kantoor schoon, dat kan ook).
  De sociaal democratie zou dat niet moeten accepteren en moeten blijven strijden voor zo goed mogelijke opleidingen. Daar ligt nog wel wat ruimte voor in Nederland aangezien de OESO statistieken vrij duidelijk aan geven dat Nederland hier beslist geen voorloper in is. Uiteindelijk is een goede opleiding de beste garantie voor een waardig leven.
  
  Dat de wereld verandert in productcycli steeds sneller lijken te gaan is een gegeven net zoals ouderdom een gegeven is en dat dan de mogelijkheden om productief te werken af nemen. Hoe ga je daarmee om? Het terugveroveren van meer zekerheid is er niet persé mee in strijd en kan zelfs nuttig worden aangewend bij een bepaald type economie (als je je als klein land richt op niche-markten dan zou het zelfs een voordeel kunnen zijn).

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 15:42 in reactie op R. Rokvok Reageer op Piet

  

  "Het terugveroveren van meer zekerheid is er niet persé mee in strijd"
  
  Het klinkt mooi, alleen ken ik er geen voorbeelden van. Behalve dan de schijnzekerheid die pools van havenwerknemers boden, maar die zijn geen van allen erg succesvol gebleken.

• R. Rokvok, zo 31 juli 2011 17:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op R.

  

  "Het klinkt mooi, alleen ken ik er geen voorbeelden van. Behalve dan de schijnzekerheid die pools van havenwerknemers boden, maar die zijn geen van allen erg succesvol gebleken. "
  Dat met die uitzendpools is natuurlijk uiteraard een neoliberaal experiment net zoals het uitbesteden en leegroven van de pensioenkassen van havenarbeiders.
  
  De voorbeelden van landen heb ik genoemd. U heeft ontzettend gelijk dat de wereld verandert maar dat heeft ze altijd gedaan. Natuurlijk worden door het consumentisme en subsidiëring van productie de productcycli steeds korter en heeft het opkomende durfkapitaal sinds de jaren '80 ook de levenscycli van bedrijven sterk verkort maar waarom moet alles flexibeler en met meer druk op de ketel gebeuren?

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 19:46 in reactie op R. Rokvok Reageer op Piet

  

  "Dat met die uitzendpools is natuurlijk uiteraard een neoliberaal experiment"
  
  Toch vreemd, als je ziet op wiens instigatie die er kwamen.

• José Sijstermans, zo 31 juli 2011 14:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op José

  

  Zeker, je kunt de klok niet terugdraaien. Maar als door die snelle veranderingen, waar bedrijven op in moeten spelen, eisen aan werknemers worden gesteld die op individueel en maatschappelijk vlak leiden tot onbehagen, vervreemding, stuurloosheid, dan zul je daar als politiek toch iets mee moeten. Je kunt tamboereren op zelfredzaamheid en daarmee in feite zeggen "zoek zelf maar oplossingen", of je kunt proberen toch wat zekerheden en "ankers" aan te bieden. Vreeman zit op die laatste lijn, en ik denk ook dat juist voor sociaaldemocraten daar een taak ligt.
  
  Mensen zullen zich meer dan voorheen moeten blijven scholen. Ik weet niet wat jouw gedachten daarover zijn, en ik zou die graag horen, maar ik vraag me wel eens af in hoeverre dat gaat werken voor laagopgeleiden, voor mensen met een vlekje, of voor mensen die de 40 of 50 gepasseerd zijn en niet meer aan de bak komen.

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 15:52 in reactie op José Sijstermans Reageer op Piet

  

  "Je kunt tamboereren op zelfredzaamheid en daarmee in feite zeggen "zoek zelf maar oplossingen", of je kunt proberen toch wat zekerheden en "ankers" aan te bieden."
  
  Maar hoe doe je dat dan? Vergeet niet dat ook de levenscyclus van bedrijven steeds korter wordt.
  
  "Mensen zullen zich meer dan voorheen moeten blijven scholen. Ik weet niet wat jouw gedachten daarover zijn, en ik zou die graag horen"
  
  Ik heb het hier al vaker over dat onderwerp gehad. Wat je nu ziet is dat hooggeschoolden in de praktijk vaak al een leven lang leren, terwijl bedrijven wat dat betreft niet investeren in laagopgeleiden.
  
  De plannen van D66 of GL (ik weet zo gauw even niet meer wie van de twee) om werkgevers daarvoor verantwoordelijk te maken, klonken mij heel redelijk in de oren. Het kwam er zo'n beetje op neer dat een bedrijf niets betaald als een werknemer helemaal up-to-date wordt ontslagen. Is er daarentegen niet of te weinig in die werknemer geïnvesteerd, dan betaalt het bedrijf een bepaalde tijd de ww-uitkering en daar bovenop nog een scholingstraject.
  
  "maar ik vraag me wel eens af in hoeverre dat gaat werken voor laagopgeleiden, voor mensen met een vlekje, of voor mensen die de 40 of 50 gepasseerd zijn en niet meer aan de bak komen."
  
  Hun kansen zullen in ieder geval toenemen. En ook voor laagopgeleiden zijn er zat mogelijkheden te bedenken: een metselaar kan worden bijgeschoold zodat hij restauratiewerk kan doen, wat minder belastend is omdat het niet alleen gaat om meters maken. Bovendien kan hij jongeren in de praktijk begeleiden en misschien na het volgen van wat cursussen praktijkbegeleider worden.
  
  Ik heb niet overal een pasklaar antwoord op (maar dat zal niet verrassen), maar ik denk wel dat ieders kansen toenemen als werkgevers er verantwoordelijk voor zijn hoe ze overtollige krachten op de arbeidsmarkt afleveren. En uiteraard moet die verantwoordelijkheid in de portemonnee gevoeld worden.

• R. Rokvok, zo 31 juli 2011 17:34 in reactie op Piet de Geus Reageer op R.

  

  Je kunt hier werkgevers niet alleen verantwoordelijk voor stellen. Het is ook een verantwoordelijkheid van de maatschappij om meer mensen naar hoogwaardigere banen te leiden (nogmaals: het plan om extra banen aan de onderkant te scheppen spreekt boekdelen). Ook is het een gegeven dat de werkgerelateerde psychische problemen in Nederland zijn toegenomen en in de toekomst zullen toenemen bij ongewijzigd beleid (zoals Vreeman dus zegt). Dat is ook een collectieve verantwoordelijkheid ipv een verantwoordelijkheid van de werkgever want het grijpt in op hoe de maatschappij als geheel is ingericht ipv één enkel bedrijf.
  Helaas negeert meneer Vreeman dat de PvdA onder Paars zelf die flexibele wegwerpcontracten heeft ingevoerd. Hopelijk komen ze daarvan terug en doen ze ook iets aan het vele onbetaalde overwerk wat in die lagen van de bevolking geschiedt (dan zou stukloon opeens niet zo'n slecht idee zijn....).

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 19:52 in reactie op R. Rokvok Reageer op Piet

  

  "Het is ook een verantwoordelijkheid van de maatschappij om meer mensen naar hoogwaardigere banen te leiden (nogmaals: het plan om extra banen aan de onderkant te scheppen spreekt boekdelen)."
  
  Al die plannen gaan voorbij aan het feit dat er jaarlijks tientallen procenten meer laagopgeleiden op de arbeidsmarkt komen dan waar vraag naar is. Dat poets je niet weg door meer plantsoenarbeiders in dienst te nemen, al moet je dat natuurlijk ook niet nalaten.
  
  "Ook is het een gegeven dat de werkgerelateerde psychische problemen in Nederland zijn toegenomen"
  
  Dat is nog maar de vraag. Het kan ook dat die problemen zichtbaarder zijn geworden. In een agrarische samenleving kun je nog wel wat mensen wegmoffelen in stressvrije baantjes als het schoonmaken van de stal. En het niet al te vlotte broertje kon in de industriële samenleving ook nog wel aan de bak komen door de fabriekshal aan te vegen.
  
  Tegenwoordig zijn er steeds minder van die uitwijkplaatsen. Anderzijds is er ook een zieligheidsindustrie gekomen die zegt dat het ongepast is om zulke baantjes aan te bieden omdat je daar niet gelukkiger van wordt. We hebben er namelijk ook nog een recht op geluk bijgekregen, waar uiteraard iemand anders voor verantwoordelijk is.

• R. Rokvok, ma 01 augustus 2011 10:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op R.

  

  "Dat is nog maar de vraag. Het kan ook dat die problemen zichtbaarder zijn geworden. In een agrarische samenleving kun je nog wel wat mensen wegmoffelen in stressvrije baantjes als het schoonmaken van de stal. En het niet al te vlotte broertje kon in de industriële samenleving ook nog wel aan de bak komen door de fabriekshal aan te vegen."
  Dan heeft u het over de vooroorlogse economie. Na de oorlog verdwenen de simpelste baantjes zoals schoenenpoetsen (gelukkig) al snel als full time werkzaamheid. De vervolgens opkomende psychische problematiek is pas van recenter tijd (sinds de jaren '90). Daartussenin zit een hele periode dat dit minder speelde.
  
  "Tegenwoordig zijn er steeds minder van die uitwijkplaatsen. Anderzijds is er ook een zieligheidsindustrie gekomen die zegt dat het ongepast is om zulke baantjes aan te bieden omdat je daar niet gelukkiger van wordt."
  Dat u dit een 'zieligheidsindustrie' noemt is veelzeggend. Op deze industrie wordt al decennia bezuinigd.
  Dat sommigen dit ongepaste baantjes vinden komt door drie ontwikkelingen: 1) het minimumloon is in koopkracht met meer dan 50% omlaag gegaan, 2) de arbeidsvoorwaarden zijn verslechterd en 3) voorheen moest je terug gaan tot voor de oorlog om ze aan te treffen.
  Er was zoals gezegd een tijd dat dit soort minimale klusjes waren geïntegreerd in 'normale' banen. Gaat u voor uzelf maar na: banen als conducteur of postbode waren redelijke beroepen. Het kan tegenwoordig veel en veel slechter.
  
  "We hebben er namelijk ook nog een recht op geluk bijgekregen, waar uiteraard iemand anders voor verantwoordelijk is. "
  Uiteraard. De indeling van de economie is een collectieve verantwoordelijkheid. Als we toestaan dat sinds de jaren '80 heel veel laagbetaalde baantjes bij zijn gekomen, dan is dat geen individuele verantwoordelijkheid.

• José Sijstermans, zo 31 juli 2011 20:05 in reactie op Piet de Geus Reageer op José

  

  Dank voor je uitgebreide antwoord.
  
  Uit de onderzoeken van Sennett kwam o.a. naar voren dat bij werknemers in die nieuwe cultuur er voortdurend "de angst voor overbodigheid" speelde, ook als er geen concrete aanleiding voor was. Die angst voor overbodigheid lijkt me een kernstuk dat geadresseerd zal moeten worden. Hoe dat precies moet, weet ik ook niet, maar ik mag toch hopen dat partijen die deskundigheid in huis hebben of kunnen inhuren.
  Ik ben het wel eens met Rokvok dat het scheppen van slechtbetaalde flexbaantjes aan de onderkant niet het antwoord is, want dat zal de angst/gevoel van overbodigheid juist versterken.

• Marjolein Stuijfbergen, za 30 juli 2011 19:46 Reageer op Marjolein

  

  Sterke analyse;
  
  en ik begrijp de pijn dat je partij zich zo laat... ?? ja wat..... ik kan er zo één, twee, drie niet eens woorden voor bedenken, maar het is wel zwaar teleurstellend!!!
  
  Zoals iemand voor mij als schreef: zit er een rechtse mol?

• Marjolein Stuijfbergen, zo 31 juli 2011 06:34 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Marjolein

  

  Ik kom terug op mijn eerdere reactie: ik ben getrapt in de valkuil van mijn eigen onzorgvuldigheid:
  
  Een uitleg hierover als respons op reactie van Clara legêne, za 30 juli 2011 23:05 bij het NRC, (had daar vergeten de link toe te voegen)
  
  http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/29/bij-de-pvda-is-het-niet-langer-multiculti-theedrinken/

• , zo 31 juli 2011 09:44 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op

  

  Er zit binnen de Pvda een heel zwikkie rechtsige mollen die druk bezig zijn de partij van binnen uit de ondermijnen.
  Ik noem er één(regelmatig in de glegenheid zijn gif te spuien in DWDD):
  Felix Rottenberg.
  Waar die op uit is is me niet duidelijk, maar hij heeft het beslist niet goed voor met de PvdA.
  Als ik verder terugkijk op zoek naar lieden die me negatief zijn opgevallen in dat opzicht kan ik er nog wel meer bedenken maar het is zondagmorgen en ik heb daar nu ff geen zin an.

• Piet de Geus, zo 31 juli 2011 10:40 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Er zit binnen de Pvda een heel zwikkie rechtsige mollen die druk bezig zijn de partij van binnen uit de ondermijnen."
  
  Bij brede democratische partijen spreekt men van vleugels. Binnen enge communistische clubjes spreekt men van mollen of renegaten als mensen van 'de lijn' afwijken. Het taalgebruik dat jij hanteert is dat van voormalig CPN-voorzitter Paul de Groot.

• , zo 31 juli 2011 11:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Mooi.
  Ik voel me vereerd.

• Piet Knollema, za 30 juli 2011 19:42 Reageer op Piet

  

  "Vertel een verhaal. Waarom het veel beter gaat met Nederland dan die negatievelingen ons wijsmaken en waarom hun ontmantelen van dat succes op de lange termijn desastreus is".
  
  Is dat nou niet in de eerste plaats een taak voor een serieuze journalist?

• Rob Geurtsen, za 30 juli 2011 19:35 Reageer op Rob

  

  Waar vind ik de tekst van de beruchte e-mail?

• clara legêne, za 30 juli 2011 23:32 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op clara

  

  ["Waar vind ik de tekst van de beruchte e-mail?"]
  
  Die is er niet.
  
  Alleen 1 regel.

• Sonja van Geloven, za 30 juli 2011 23:54 in reactie op clara legêne Reageer op Sonja

  

  Ik heb ook géén idee waar het over gaat. Voor een keer. :)

• Henk Daalder, za 30 juli 2011 19:26 Reageer op Henk

  

  Je vraagt je bijna af of er een rechtse mol actief is in de PvdA.

• arjan kamphuis, za 30 juli 2011 19:41 in reactie op Henk Daalder Reageer op arjan

  

  of dat ze eindelijk realistisch gaan denken bij de pvda

• Roel Verbunt, za 30 juli 2011 23:07 in reactie op arjan kamphuis Reageer op Roel

  

  of dat in komkommertijd het nieuwsfilter wat grof is ingesteld

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 19:54 in reactie op Henk Daalder Reageer op Sylvia

  

  Dat was ook mijn gedachte.
  
  Deze actie (inclusief het lekken) kan alleen maar tot doel hebben de PvdA de nek om te draaien.

• Berthold Hohenlowe-Langenberg, za 30 juli 2011 19:55 in reactie op Henk Daalder Reageer op Berthold

  

  Tuurlijk, er moet een verklaring gezocht worden die moet resulteren in het aanwijzen van een schuldige.

• Ruud Zweistra, za 30 juli 2011 22:18 in reactie op Henk Daalder Reageer op Ruud

  

  Vraagje, Henk: Als er geen massa-immgratie is, zoals je beweert, hoe komen er dan anderhalf mijoen allochtone immigrann in Nederland, waaronder iets van 800 duizend moslims?

• Kapitan Laipose, zo 31 juli 2011 01:13 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Kapitan

  

  Bij welke hoeveelheid spreek je van massa immigratie.
  
  Ik heb voor het gemak alleen maar niet-westerse allochtonen meegerekend omdat hun aanwezigheid alleen al als een probleem wordt ervaren. (Westerse allochtonen dus even buiten beschouwing gelaten)
  
  Dan hebben we in 2011 zo'n 1,8 miljoen aan niet-westerse allochtonen. Dat houdt in dat ruim 10% van de bevolking bestaat uit niet-westerse allochtonen. Is dat massa immigratie?
  
  [Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland]

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 11:02 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Ruud

  

  Wanneer spreek je dan wel van massa-imigratie? Bij 10 miljoen? Of twintig? Of honderd? Geef eens een getal, of beter: percentage.
  Gezond verstand zegt: zodra het karakter van het gastland gaat veranderen. In het onderhavige geval, Nederland, is dit dus het geval. Kijk maar naar de hoeveelheid hoofddoeken en moskeeen.

• Tealc of Shulak, zo 31 juli 2011 12:03 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Tealc

  

  1,5 miljoen allochtonen in 50 jaar..met onder het-mom van goedkope arbeid-krachten..VVD voorop als hoofd-veroorzaker en daarna gezin-vereniging met CDA voorop als mede-veroorzaker..
  
  Dus wat ik nog steeds niet begrijp is:
  Wat heeft volgens jou PvdA hier mee te maken..??

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 18:09 in reactie op Tealc of Shulak Reageer op Ruud

  

  Slechts 50 duizend Turken en 25 duizend Marokkanen zijn op de rechtse manier gekomen: als gastarbeider. De rest, iets van 800 duizend, is gekomen als kettingimmigrant, naar aanleiding van de gebraden hanen verhalen van de eersten. Dat mocht niet gestopt worden door links, want dat zou discriminatie zijn. En zielig enzovoort. En ze moesten allemaal genaturaliseerd worden van links.

• Tealc of Shulak, zo 31 juli 2011 20:09 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Tealc

  

  Ho..ho..ho..Wat jij vergeet is dat er in de 1.5 miljoen "allochtonen" ook Surinamers,Antillianen en wat aantal ex-asielzoekers die geneutraliseerd zijn erbij zitten..dus hou de kop beetje bij..

• , zo 31 juli 2011 12:25 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op

  

  In 50 jaar 1, 5 miljoen, waarvan het grootste deel gewoon de Nederlandse nationaliteit heeft , sterker nog, hier is geboren.
  Tjonge. Een echte tsunami.

• Mostafa Mouktafi, za 30 juli 2011 22:18 in reactie op Henk Daalder Reageer op Mostafa

  

  Mol of mollen?!
  Men kan de mollen het beste vangen in het najaar, s' winters (als het niet vriest), en in het voorjaar. Gedurende deze periodes zijn ze het actiefst.

• Reinaert de Vos, za 30 juli 2011 19:16 Reageer op Reinaert

  

  [Durf verdomme eens luidop te zeggen dat het ongelooflijk goed gaat met de Nederlandse integratie en dat we dat danken aan onze verzorgingsstaat, aan ons onderwijs, aan onze inclusieve samenleving. Dat Rutte/Wilders de basis wegslaat onder wat onze samenleving tot een succes maakt. ]
  
  Tja, daar heb ik echt niets aan toe te voegen. De uitverkoop van de PvdA is zo tenenkrommend dat ik er nauwelijks naar kan kijken.

• Mostafa Mouktafi, za 30 juli 2011 19:12 Reageer op Mostafa

  

  Ik ben een trotse PVDA-er, waarom?
  
  De PVDA is onafhankkelijk en weigert altijd haar oren laten hangen bij Amerika. Natuurlijk, zaken doen met Amerika moet altijd want ze zijn onze vrienden, maar op een mormaal manier dan. De PVDA dwingt respect in het buitenland maar ook in Amerika, de PVDA is onafhakkelijk, democraten, menselijk en eerlijk in het handhaving van de wet en de Grondwet.Dat is socialisme.
  Toen Bush Nederland dreigde met het bombarderen als één Amerikkanse militaire wordt hier gearresteerd en naar de Gerechtshof wordt gebracht, je hoorde onze ex-minister president Balkenende niet, hij was zo stil, alleeeeeeeeeeeeeeeeen de PVDA die riep hard dat dat niet kon en zo gaan wij met elkaar niet om, ik hoorde alleen de PVDA-ers klagen. Tot nu toe en ondanks dat PVDA de weg kwijt raakte na Srebinica als hoofd oorzaak, 11-09 en Fortuyn zorgt de PVDA nog steeds voor het goede gezicht in Nederland. Aan de andere kant en gelukkig maar,veel Buurgemeesters nu zijn PVDA-ers, anders is het helemaal gedaan met Nederland, En dat moeten wij niet vergeten. De nargheid in Den haag wordt half-geblokkeerd door de buurgemeesters en gelukkij hebben wij veel en genoeg tot de PVDA op haar twee benen gaat staan.
  Als Srebinica niet in de weg stond voor Kok, had Kok hetzelfde gereageert op 11-09 zoals de wijze Noorse premier, ook socialist. Als die Noorse premier Amerikaaan was tijdens 11-09 en heet hij Bush ziet de wereld een grote stuk vriendelijker uit dan nu.

• , za 30 juli 2011 19:37 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op

  

  Lieve Mostafa, je wordt ingehaald door de realiteit.
  Geloof me.

• Mostafa Mouktafi, za 30 juli 2011 21:22 in reactie op Reageer op Mostafa

  

  Maar die realiteit kan op elk moment in de file vast te komen staan en dan ben ik er!

• , zo 31 juli 2011 15:46 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op

  

  Nee, dan ben je er niet.
  Jouw partij is bereid door de knieën te gaan om stemmen te winnen.
  Dat moet jij niet goedvinden!!
  Jouw partij is bereid om wilders tegemoet te komen.
  Dat moet jij niet willen.

• Mostafa Mouktafi, zo 31 juli 2011 21:25 in reactie op Reageer op Mostafa

  

  Liever een half-sociaal partij (PVDA)dan helemaal asociaal.
  Een sociaal mens die de weg kwijt raak is niet net zoals een asociaal die associaal door het leven graag wil en trots op zich en zijn gedachegoed ook.
  Kan de PVDA ooit met Wilders durven te regeren?
  Nee, maar toch wel, weet je wat! ik weet het niet meer. Je weet het nooit tegenwoordig beste mensen!!!!!
  Het kan ook zijn dat Wilders ooit op een dak van een minaret van een moskee op 4:00 uur s''morgens zit de gelovigen via een migafoon te roepen tot het bidden, waar de buren Nederlanders naar hem toe lopen en zeggen: ''hou je kop dicht man! het is 4 uur smorgens hoor!!''

• Berthold Hohenlowe-Langenberg, za 30 juli 2011 19:53 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Berthold

  

  Met u wil ik niet kaarten. Dat gaat ook niet met een incompleet stock waar de Azen uit zijn gehaald en de Boeren als Koning tellen.

• Censuur Joop, zo 31 juli 2011 15:34 in reactie op Berthold Hohenlowe-Langenberg Reageer op Censuur

  

  "Met u wil ik niet kaarten. "
  
  Ik denk, nee, weet bijna wel zeker, dat Mostafa met u ook niet wil kaarten. Dus wat zeur je dan?

• Mostafa Mouktafi, zo 31 juli 2011 21:15 in reactie op Censuur Joop Reageer op Mostafa

  

  Bijna zeker? jij wist het helemaal.
  Kaarten is net als roddelen!

• Reinaert de Vos, za 30 juli 2011 20:42 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Reinaert

  

  [Als die Noorse premier Amerikaaan was tijdens 11-09 en heet hij Bush ziet de wereld een grote stuk vriendelijker uit dan nu. ]
  
  Dat ben ik van harte met je eens.

• peter h, za 30 juli 2011 19:08 Reageer op peter

  

  ik zou toch willen vragen: wat is er dan mis met 'de lijn' Van der Laan?
  
  Dit is, enigszins dom geformuleerd, het enige nieuwe wat ik in de mail lees. Meer repressie, minder thee... Ik denk dat Maurice de Hond je zo kan verwerken dat dat geen onverstandige koerswijziging is.
  
  Of dit de idealistische leegte kan maskeren is meer de vraag lijkt me. Ik zou me als PvdA symphatisant eerder zorgen maken over het blijkbare gegeven dat deze regering zelfs bij de eigen achterban het behoorlijk goed doet. Alle rampspoed lijkt toch niet echt gezien te worden door de gemiddelde kiezer...

• Piet Knollema, za 30 juli 2011 19:50 in reactie op peter h Reageer op Piet

  

  Het gaat toch om je politieke doel en dat mag toch niet bestaan uit stemmen maximalisatie?
  Bij de volgende verkiezingen zullen we zien hoe de vlag er bij staat. De huidige politiek situatie is een gevolg van de vorige verkiezingen. En die uitslag kunnen we betreuren als, democraat zou je die ook moeten kunnen accepteren.

• peter h, za 30 juli 2011 21:58 in reactie op Piet Knollema Reageer op peter

  

  Stemmen maximalisatie is geen doel op zich maar wel een middel om je idealen te realiseren. Zonder achterban kan je nog zulke mooie plannen hebben maar dan komt er toch niets van terecht...
  
  Op dit moment zitten zowel de PvdA als het CDA in zwaar weer: hun natuurlijke achterban is grotendeels verdwenen en daardoor moet nu elke zetel op andere partijen gewonnen worden. Juist de gematigde middenpartijen hebben hier grote problemen mee omdat ze tot nu toe niet echt kleur wilden bekennen, het electoraat zat tenslotte op beide flanken. Daardoor wordt je echter ook kleurloos in een steeds gepolariseerdere en scherp geprofileerde democratie...
  
  De PvdA zal nooit 'linkser' kunnen worden dan de SP, waar het CDA nooit 'rechtser' zal kunnen worden dan de VVD. Wat men ook roept, het zal uiteindelijk alleen maar mensen bevestigen in hun keuze voor 'the real thing' (SP, VVD of PVV).

• Piet Knollema, zo 31 juli 2011 09:08 in reactie op peter h Reageer op Piet

  

  Juist in een gepolariseerde en scherp geprofileerde democratie zullen middenpartijen onontbeerlijk zijn.
  Maar nogmaals het gaat om de politieke doelen van de partijen. En als de kiezers die dolen niet pruimen dan is dat jammer voor betrokken partijen. Naar daarom dan maar andere doelen gaan nastreven is een opportunisme die niet de mijne is.

• peter h, zo 31 juli 2011 10:44 in reactie op Piet Knollema Reageer op peter

  

  Het zou denk ik een goed begin zijn om die 'doelen' een helder en scherp neer te zetten. Volgens mij is niet zozeer het probleem dat mensen doelen niet meer willen ondersteunen maar dat bijna niemand meer echt de 'doelen van de grote middenpartijen lijkt te kennen...
  
  Waar staat de PvdA voor? waar staat het CDA voor? Wat zijn de idealen waarvoor gestreden moet worden? Ik kom zelf niet veel verder dan 'hetzelfde als de afgelopen 20 jaar, het was eigenlijk wel af in grote lijnen'. Tiende procentje hier erbij, daar kleine aanpassing, dat kleine grut.
  
  Pas als de idealen helder zijn kan je bepalen of er nog achterban voor is, of het nog zijn heeft om ervoor te gaan. Nu lijkt het vooral dat men het niet zo scherp durft te spelen uit angst dat dan idd de eigen irrelevantie bevestigd zou worden...

• Piet Knollema, zo 31 juli 2011 17:21 in reactie op peter h Reageer op Piet

  

  O.K. Dan zijn we het over het algemeen hierover eens!

• 'Klaas Jeltsma, za 30 juli 2011 18:58 Reageer op 'Klaas

  

  Het was dan misschien wel al 3 jaar nadat je weg was, maar het leven in Nederland heb ik vanaf toen als heel prettig ervaren.

• Des Duivels, za 30 juli 2011 18:39 Reageer op Des

  

  De strijd tussen de realisten en utopisten binnen de partij is losgebarsten.

• A de Leeuw, za 30 juli 2011 18:37 Reageer op A

  

  Wat een ongelooflijke plaat moet je voor je kop hebben wil je zo'n stukje schrijven. Ik vraag mij soms zelfs af of meneer Verhagen uberhaupt in Nederland woont of uberhaupt de laatste 30 jaar hier geweest is.

• Ellen Stapraden, za 30 juli 2011 18:29 Reageer op Ellen

  

  Deze column is mij uit het hart gegrepen.
  In godsnaam, sta voor je zaak, al moet het met de vuist op tafel en laat je oren niet hangen naar de kuiperijen van dit populistische nep-kabinet.
  Fouten erkennen ? OK.
  Maar eis op wat er door links is bereikt de laatste jaren, wees er trots op, meet het BREEDUIT. Keer op keer. Laat je niet van de vloer vegen, maar gooi het ze voor de voeten. Keer op keer. Sla ze er mee om de oren. Keer op keer.
  Frans Verhagen slaat de spijker op zijn kop. Bedankt.

• Berthold Hohenlowe-Langenberg, za 30 juli 2011 18:25 Reageer op Berthold

  

  Eigenlijk een duidelijke uiteenzetting waar het precies fout is gegaan en wat de PvdA jarenlang schromelijk heeft nagelaten. Te lezen in de alinea's waar Frans Verhagen de problemen het meest bagatelliseert en ontkent.

• Heinz Beitscher, za 30 juli 2011 18:25 Reageer op Heinz

  

  Theedrinken helpt. Het aantal geweldsincidenten is in Amsterdam bij de jaarwisseling (relatief) lager dan in andere steden.
  
  Maar de toekomst is aan het joods-christelijke comazuipen

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 18:50 in reactie op Heinz Beitscher Reageer op Lot

  

  :-)

• , zo 31 juli 2011 11:59 in reactie op Heinz Beitscher Reageer op

  

  Daarvoor trekt men liever naar Hoek van
  Holland.

• Johannes Zeilstra, za 30 juli 2011 18:24 Reageer op Johannes

  

  Beste Frans, graag wat compassie met de mensen die hier voor de PvdA aan damage control doen.
  Als je in dit tempo blijft schrijven is er geen bijhouden aan.
  Je zou er kraaiepootjes bij je oog van krijgen als je het allemaal moet lezen.

• Dik Brix, za 30 juli 2011 18:14 Reageer op Dik

  

  Eerst maar eens bezien of deze mail ook werkelijkheid wordt en vooral hóe.
  Maar als mail op zich klinkt het nogal dom, dus eens met artikel als dit werkelijkheid zou worden.
  
  Vandaar waarschijnlijk een reactie die ik op internet zag:
  
  'De kogel is door de "linkse kerk", oftewel (in PvdA termen gesproken): DE THEE IS DOOR DE PLEE.'

• dr. Bob, za 30 juli 2011 17:24 Reageer op dr.

  

  Ik ben in 1981 geëmigreerd naar de andere kant van de Aardbol. Ik had de bui zeker al zien hangen, weet ik niet meer.
  Wat me vooral bijstaat is de ongelofelijke, verpletterende grijze saaiheid in het Nederland van die jaren.
  Twintig jaar later was de boel uiteraard veranderd, maar de manier waarop was toch wel enigzins vebazingwekkend, om het voorzichtig uit te drukken.
  On-her-ken-baar ! En dan bedoel ik in dat onherkenbare niets positiefs. Volledig en onherstelbaar naar de knoppen geholpen.
  Hoe en door wiens (politieke) schuld ? Ik heb geen idee, ik was er gelukkig niet bij.

• Didi Man, za 30 juli 2011 19:08 in reactie op dr. Bob Reageer op Didi

  

  Ik ben ook niet meer direct van de partij, maar stem nog wel en maak mij ook diep zorgen over het laag bij de grondse niveau van het Nederlandse politieke debat.
  
  Tegelijk is wat je op het internet leest geen echte representatie van hoe het in Nederland is.
  
  Er zijn nog steeds aardige mensen, onder alle politieke geledingen. Op de grond valt het allemaal nog wel mee.
  
  Alleen gaan ze 's avonds achter de laptop compleet los.
  
  Moet blijkbaar. Dat zijn Nederlanders nou eenmaal.
  
  The rest of the world couldn't care less...

• Didi Man, za 30 juli 2011 19:23 in reactie op dr. Bob Reageer op Didi

  

  Een jaar of twee geleden drukte een vriend van me, een straf links figuur, een boekje van Gregorius Nekschot in handen. Met de notie "ik weet ook niet of dit kan". Ik bladerde het door, en binnen dertig seconden gaf ik het aan hem terug. Of, nee, ik gooide het in zijn kringlooppapierbak.
  
  Wat een zieke rotzooi! Het is niet eens grappig.
  
  Een land dat zichzelf niet meer humoristisch kan bekritiseren is "in serious trouble". Waar ik woon wordt de Dirk Jan zelfs gecensureerd voordat (als..) het aan mij wordt doorgestuurd. Nederland gaat hard diezelfde kant op.
  
  PvdA: houdt vast aan de beginselen van gelijkheid: altijd en overal!!
  
  Cohen is mijn volgende Minister President!

• , za 30 juli 2011 17:24 Reageer op

  

  Van D E Z E PvdA moet ik spontaan over mijn nek.
  
  Ik was al niet meer echt een aanhanger, alhoewel min of meer sympathisant, maar wat willen ze in jesisnaam H I E R M E E .......
  Beste PvdA-ers.
  Probeer - indien mogelijk - even na te denken.
  Lever goddomme een alternatief in plaats van een slap aftreksel van pvv en vvd samen.
  Neem een stevig standpunt in, in overeenstemming met je beginselen, wanneer je die tenminste nog kent, en draag dat stevige standpunt stevig uit.
  Dit soort rare kruiperij, daar maak je jezelf bespottelijk mee.
  Bespottelijk, JA.
  
  Hoe willen jullie in godesnaam ooit serieus genomen worden op deze manier.

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 17:23 Reageer op Sylvia

  

  Frans, ik geef je volkomen gelijk!
  
  Ik hoop dat de PvdA eindelijk wakker wordt, en inziet dat ze weer zindelijk moeten gaan denken.
  Dat ze aan mensen moeten laten zien hoe je dat doet.
  
  En vooral: dat ze laten zien hoe je problemen *echt* oplost.
  
  Wie herinnert zich niet de ellende van de junks?
  Dat probleem is opgelost, geheel opgelost, dankzij een aanpak die nu als "soft" en "theedrinkend" te boek staat.
  
  Maar die aanpak *werkt*, die werkt zelfs uitstekend, en is nog goedkoop ook.
  
  Laat onbenullen brullen wat ze willen; laat zien wat *wel* werkt.
  
  En laat zien dat je dat allemaal kunt doen door *alle* mensen als mensen te beschouwen, in plaats van als eersterangs en tweederangs burgers, als autochtoon en allochtoon, als groepen.

• Ruud Zweistra, za 30 juli 2011 17:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ruud

  

  Beste Sylvia, ik kan het Frans Verhagen niet vragen, maar jij bent het van harte met hem eens, dus bij deze: wat is uit die 'oprechte analyse van ... de echte problemen van de samenleving' gekomen, en hoe is 'de PvdA in deze verdomhoek terecht ... gekomen' ? Je hebt al vele jaren gehad om hierover na te denklen, dus dat antwoord moet je wel snel kunnen geven.

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 18:45 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

  

  [wat is uit die 'oprechte analyse van ... de echte problemen van de samenleving' gekomen]
  
  Bedoel je hier te vragen naar mijn analyse?
  
  Mijn analyse is:
  
  1.- Te lang is veronachtzaamd dat je moet blijven werken aan de sociaal-ecnonmische omstandigheden van *oedere* burger in Nederland, dus ook van de nieuwkomers.
  
  2.- De overheid heeft veel te veel taken afgestoten naar "de markt".
  
  3.- De overheid voert in hoog tempo een manier van werken in die ik spreadsheet-management noem.
  Er wordt afgerekend op cijfertjes, en dat werkt door in de hele organisatie.
  Het leidt er uiteindelijk toe dat overal het werk wordt gedaan door ongekwalificeerde goedkope arbeidskrachten.
  
  Het is precies het omgekeerde van de manier waarop Finland het beste en tegelijkertijd het goedkoopste onderwijs van Europa heeft: op basis van goed opgeleide mensen die vrijheid en vertrouwen krijgen.
  
  4.- Discriminatie is doorgedrongen tot in alle gelederen van de samenleving. Dat is uitermate schadelijk en moet worden terug gedrongen.
  
  Dat is wel het belangrijkste.
  
  [ en hoe is 'de PvdA in deze verdomhoek terecht ... gekomen]
  
  Dat zie en hoor je elke dag.
  Wilders maakt misbruik van angst- en onlustgevoelens van mensen, en mobiliseert die gevoelens in de richting van haat tegen Moslims en tegen alles wat links is, en daarbij heeft hij specifiek de PvdA op de korrel.
  
  Dat zie je zelf toch ook dagelijks; vreemd dat je dat aan mij moet vragen.

• Ruud Zweistra, za 30 juli 2011 22:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ruud

  

  Beste Sylvia,
  Mag ik dit afkorten?
  Vraag 1:
  1+2+3: Geldt voor iedereen, dus is geen analyse van de problemen van alochtone immigranten.
  4: Discriminatie
  Totaal: de 'oprechte analyse van ... de echte problemen van de samenleving' aangaande 'allochtone rotjongens' is dat ze gediscrimineerd worden.
  
  Vraag 2:
  De verdoemhoek van de PvdA is de schuld van de PVV.
  
  Nog drie vragen dan (analyse is moeilijk):
  Waarom is er geen discriminatie van Chinese rotjongens?
  Als ze zo sterk gediscrimineerd worden, waarom gaan de allochtone immigranten dan niet gewoon terug?
  Waarom geloven de mensen de PVV, als er geen allochtone rotjongens zijn, en iedere dag in de media verkondigd wordt dat Geert Wilders niet deugt, een fascist en racist is, en zijn aanhagers NSB'ers?

• Dirk Schmidt, zo 31 juli 2011 01:27 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Dirk

  

  Jij gaat er al van uit dat een algemene analyse van het verval van de samenleving geen analyse kan zijn van problemen van 'allochtone rot jongens'. Apart. In sociologische zin maken gevangen ook onderdeel uit van de samenleving. Dus 'allochtone rot jongens' ook.
  
  Wat betreft de Chinese 'rot jongens', daar heb je een punt. Al is het een ander punt dan je zelf hebt. Het punt is dat er in verschillende culturen verschillende uitingsvormen zijn, maatschappelijke randverschijnselen. Dat de gemiddelde burger minder last heeft van Chinese jongeren dan van Marokkaanse en Turkse en Antilliaanse jongeren wijst er allerminst op dat Chinese jongeren "beter" geïntegreerd zijn.

• Ruud Zweistra, zo 31 juli 2011 11:28 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Ruud

  

  Klopt, er is ook een algemene component aan de problemen met allochtone immigranten. Maar dat is er naast, en niet in plaats van. Wat hier van belang is, is de "nuisance value": de objectieve maat van een probleem kan verschillen van de ergenis e.d. die een probleem oproept. Op papier is criminaliteit niet een overgroot probleem (je kan een nieuwe fiets gaan kopen), maar het heeft een hoge ergerniswaarde. Mede omdat er een gevoel aan vast zit dat iemand anders geniet van een product waar hij geen recht op heeft.
  
  Immigranten blijven immigranten. En als daar iets mis mee gaat, heerst er een onbewust en bewust gevoel dat ze niet het recht hebben om ons lastig te vallen - lastig zijn doen ze maar thuis.
  
  Een groot deel van de steun voor de PVV is hierop gebaseerd. Net als de woede en afkeer van Anders Breivik (ja, dat is de connectie). Verontachtzaam dit, en je krijgt nog ergere toestanden.

• Sylvia Stuurman, zo 31 juli 2011 15:53 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

  

  [ Wat hier van belang is, is de "nuisance value": de objectieve maat van een probleem kan verschillen van de ergenis e.d. die een probleem oproept. ]
  
  Als er in een wijk met 1000 witte inwoners 1 wi gezin bij komt wonen, en die kinderen klieren op straat, valt het niemand op.
  Komt er 1 zwart gezin bij, en die kinderen klieren op straat, dan valt het 1000 inwoners op.
  
  Iedereen met een klein beetje verstand weet dat dat zo werkt.
  Als je in de politiek zit, of op fora schrijft, en je hebt dat kleine beetje verstand, dan leg je dat uit.
  
  Dan misbruik je niet het gezichtsbedrog van die 1000 witte inwoners.
  
  Dat is wat jij doet, en wat Wilders doet.
  
  Vraagje:
  komt dat doordat jij dat greintje verstand mist, of hou je gewoon van haat aanwakkeren?

• Sylvia Stuurman, zo 31 juli 2011 09:43 in reactie op Ruud Zweistra Reageer op Sylvia

  

  [Mag ik dit afkorten?
  Vraag 1:
  1+2+3: Geldt voor iedereen, dus is geen analyse van de problemen van alochtone immigranten.]
  
  Je vroeg naar "de problemen".
  Blijkbaar wil jij graag iets horen over problemen die specifiek zijn voor illegale immigranten.
  
  Dan moet je dat vragen.
  Je vroeg naar de problemen waar de PvdA voor staat in dit land
  
  De problemen van illegale immigranten zijn duidelijk: als je ergens jarenlang hebt gewoond, de taal hebt opgebouwd, en al die tijd niet hebt *mogen* werken, en je kunt niet terug, dan heb je een probleem. Dat is evident...
  
  [4: Discriminatie
  Totaal: de 'oprechte analyse van ... de echte problemen van de samenleving' aangaande 'allochtone rotjongens' is dat ze gediscrimineerd worden.]
  
  Oh, en nu wil je weer de problemen van de samenleving met allochtonen rotjongeren beschreven zien?
  
  Mij maakt het niet uit waar de ouders van rotjongeren vandaan komen; voor jou is dat blijkbaar van levensbelang.
  In dat geval zit het probleem bij jou. Ook dat is evident.
  
  [Nog drie vragen dan (analyse is moeilijk):
  Waarom is er geen discriminatie van Chinese rotjongens?]
  
  Het percentage dat keurig naar school gaat en werkt is net als bij andere allochtonen, met het verschil dat je onder Chinezen relatief meer mensen vindt die slecht Nederlands spreken.
  
  Daarnaast kunnen Chinese jongeren en ouderen natuurlijk goed terecht bij de Chinese maffia.
  Ik noem dat niet "rotjongeren"; ik noem dat zware criminaliteit.
  
  Jij vindt het blijkbaar verschrikkelijk als jongeren die nergens terecht kunnen op straat gaan hangen.
  Laten ze een voorbeeld nemen aan die Chinezen, en bij de maffia gaan, denk jij.
  
  Zo denk ik niet. In mijn ogen zit er bij jou een probleem. Dat lijkt me evident.
  
  [Als ze zo sterk gediscrimineerd worden, waarom gaan de allochtone immigranten dan niet gewoon terug?]
  
  Misschien omdat ze niet laf zijn?
  Misschien omdat ze er voor gaan dat ze ooit iemand tegen zullen komen bij wie ze *wel* prettig kunnen werken, bij wie ze *wel* hun talent kunnen ontplooien?
  Misschien omdat ze hier thuishoren?
  
  Vraagje. Stel dat er een dag komt dat PVV-aanhangers bij vrijwel geen werkgever worden aangenomen, en dat je nergens een stageplek kunt krijgen.
  Ga jij dan terug naar het land waar een van je voorouders vandaan kwam?
  
  [Waarom geloven de mensen de PVV, als er geen allochtone rotjongens zijn]
  
  Waar haal je dat nou weer vandaan?
  Er zijn rotjongens. Van elke kleur, van elke religie, van elk land van herkomst.
  
  Als je voorzieningen voor jongeren wegbezuinigt, zodat alleen nog de hockeyclub en de voetbalclub er is, voor kinderen van rijke ouders, dan weet je dat je meer rotjongeren krijgt.
  
  Als je niets doet aan de sociaal-economische achterstand van allochtonen, en niets doet aan discriminatie, dan weet je dat hun sociaal-economische achterstand groot blijft.
  
  Dan weet je dus ook dat er extra veel rotjongens zijn met allochtone ouders, die geen geld hebben om die clubs te betalen voor hun kinderen.
  
  Het enige wat dan rest is op straat hangen. Dan word je al snel een rotjongen.
  
  Wat je daar aan kunt doen, kun je in mijn stukje hierboven lezen.
  M

• Jager Verzamelaar, za 30 juli 2011 18:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jager

  

  Denk dat het kwaad nu al geschied is.
  
  Te laat om terug te keren
  
  exit pvda
  
  dus we zitten na de val van bruin een waarschijnlijk met bruin 2 opgescheept
  
  En de PvdA verdient ook niet anders .
  Dieper zinken als dit bestaat haast niet .

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 20:21 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Sylvia

  

  Ik heb altijd hoop.
  Nu zeker!
  
  (maar ik kan niet tegen stropdassen!)

• arjan kamphuis, za 30 juli 2011 19:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op arjan

  

  Ja,kijk naar Utrecht,amsterdam, Gouda, Rotterdam. daar laten ze zie hoe je problemen oplost

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 20:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lot

  

  [En laat zien dat je dat allemaal kunt doen door *alle* mensen als mensen te beschouwen, in plaats van als eersterangs en tweederangs burgers, als autochtoon en allochtoon, als groepen.]
  
  Sylvia,
  
  (Sorry ben erg lang van stof, maar ik kan het echt niet anders uitleggen)
  
  Mooi streven, maar het werkt niet ben ik bang. Wat succesjes met junkies. Ja, op dat soort niveau kan het wel werken.
  
  Trouwens, niet alleen een mooi streven. Op persoonlijk vlak of als zorg-medewerker etc. kom je er echt een heel eind mee. In de politiek alleen niet. Cohen kwam er als Burgemeester nog mee weg maar niet meer als landelijk politicus.
  
  Mijn analyse gaat uit van Simone de Beauvoir, die in de inleiding van Le Deuxième sexe, na verteld te hebben in Amerika te hebben rondgereisd, de merkwaardige stelling poneert dat de "zwarte man" inferieur IS!
  
  Niet direct op je achterste benen gaan staan;-) Ze zegt het en legt het niet uit, maar daar is een reden voor. Ze bedoelt dat het de realiteit is in Amerika, dat de zwarte man inferieur is. Je bent zoals je behandeld wordt en in Amerika betekent dat dat je als zwarte man inferieur bent.
  
  Waarom niet netjes liberaal uitleggen dat dat eigenlijk niet zo is? Dat de Afro Amerikaan zichzelf nog niet volledig heeft kunnen emanciperen en gedeeltelijk zelfs opleiden. Het ligt toch aan zijn geschiedenis, slavernij verleden en de continue discriminatie?
  
  Juist. Daarom is het zo interessant dat Simone de Beauvoir het NIET uitlegt, met het risico als racist te boek te staan. Waarom? Omdat zij als vrouw begreep (het book heet ook Le Deuxième sexe), dat discriminatie je inferieur maakt!... niet doet lijken dus, maar maakt.
  
  Een liberaal als Cohen zal altijd eerst roepen dat het allemaal maar zo lijkt, maar dat iedereen uiteindelijk toch echt gelijk is. Hij begint dus met de actuele realiteit (volgens Beauvoir) te ontkennen, om er vervolgens een progressie- en tolerantie-verhaal mee te ontwikkelen.
  
  Het grote probleem is, dat hij hierbij het verhaal "erachter" moet duiden om de inconsequentie, in de tijd, of met cultureel relativisme weg te werken. Dus: Marokkanen zijn vaak homofoob omdat dat met hun cultuur meekomt, of omdat ze gefrustreerd zijn omdat hun mannelijkheid niet de zelfde waarde toegekend krijgt in de Nederlandse cultuur ten opzichte van hun eigen, maar dat is een kwestie van tijd en tolerantie etc. etc. het is maar een voorbeeld.
  
  Dit IS een probleem omdat je precies het zelfde kan doen met xenofobe Wilderianen die Marokkanen in de hoek zetten als homofobe criminelen. Dus: ze zijn laag opgeleid, of gefrustreerd omdat hun maatschappelijke status gedevalueerd is omdat naar hun gevoel tegenwoordig IEDEREEN een uitkering kan krijgen etc etc.
  
  Deze excuses zijn allemaal nodig om de menselijke kant van de opponent te ontrafelen en weer te reconstrueren. Als we dat gedaan hebben kunnen we de "gelijke" meta-mens weer creëren en zeggen: we moeten elkaar als mensen tolereren.
  
  "The enemy is who's story you did not hear" is zeg maar het motto.
  
  Maar wat kan je hier politiek gezien mee? Helemaal niets! Het is een cirkelgedachte (tenminste als politiek middel). Je kunt helemaal niet ingrijpen in de ruimte waar mensen zich identificeren als politicus (behalve als je Wilders heet dan doe je dat gewoon), hoe wil je dan die ruimte exploreren zonder bij dingen als etnische registratie etc aan te komen.
  
  Als je zo gaat geloven in het achtergrond verhaal geef je de xenofoben een stok om mee te slaan. Het verhaal achter de Marokkaan of het verhaal achter de Turk wordt héél snel: Turken zijn zo OMDAT ze Turk zijn, Marrokanen zij zo OMDAT ze Marrokkaan zijn, in de handen van xenofoben althans.
  
  Ergo: Cohen zit vast in een prachtige theorie, die alleen op persoonlijk vlak werkt. Hij kan als politicus slechts stellen: jullie moeten meer tolereren. Hij kan niets afdwingen of politiek in actie zetten. Hij kan geen zijde kiezen en dus ook moeilijk actief het probleem oplossen zonder óf inconsequent te zijn óf de xenofoben in de kaart te spelen.
  
  Ik ben ervoor om simpelweg te stellen: Marokkanen zijn in de actuele realiteit inferieur (in Nederland) en daar moet zo snel mogelijk en met zoveel mogelijk middelen wat aan gedaan worden. De Xenofoob, maakt de Marokkaan inferieur en die laatste begint zich er naar te gedragen! (natuurlijk is dit nu weer te generaliserend, want we moeten het over specifieke groepen Marokkanen hebben en we kunnen met dezelfde stelligheid bepaalde groepen Nederlanders net zo kwalificeren, maar ik ging uit van de analogie naar Simone de Beauvoir)
  
  Nou begrijp me goed! Ik denk niet dat je het zo moet zeggen, ik vindt het zelf al eng om op te schrijven, bang dat mensen me verkeert begrijpen:-)) maar het gaat om de urgentie die er uit spreekt en het verlaten van dat meta-mens beeld dat uit de opponent gereconstrueerd moet worden.
  
  Discriminatie en homohaat gaat over sociale achterstand, emancipatie etc. niet over intolerantie of het niet begrijpen van abstracte liberale waarden. laten we dat nu eens loslaten.
  
  Want het probleem van racistisch geweld is niet racisme maar geweld. Het probleem van racisme is niet het anders identificeren zelf maar het mentaal gewelddadige aspect dat jou inferieur MAAKT: zie ook de racist die zelf racist wordt, de verkrachtte die zelf verkrachter wordt etc etc etc.
  
  hoop dat je er iets uithaalt dat waardevol is.....

• Lot Lievaart, za 30 juli 2011 21:21 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Lot

  

  Foutje: "Zie ook de racist die zelf racist wordt" moet natuurlijk zijn: "zie de gediscrimineerde die zelf racist wordt"

• Sylvia Stuurman, zo 31 juli 2011 10:03 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Sylvia

  

  Je hebt eigenlijk heel mooi beschreven wat ik inderdaad als grootste probleem zie: de discriminatie.
  
  La Deuxieme Sexe heb ik gelezen toen ik een jaar of 16 was, en het heeft de wereld voor me veranderd (en tot op grote hoogte verhinderd dat ik - inderdaad - minderwaardig werd).
  
  Waar je volgens mij de vergissing maakt:
  Je zegt - terecht - dat je bij zowel de Wildersaanhanger als bij de oude man uit Marokko keurig kunt duiden hoe ze zijn, vanuit hun achtergrond.
  
  Maar daar hoef je je *niet* mee bezig te houden. Daar wil ik me ook niet mee bezig houden.
  Ik wil af van die etiketjes. We moeten stoppen met registreren.
  Ik zou er zelfs ook enorm vóór zijn dat er niet meer geregistreerd wordt of je man of vrouw bent.
  Aan het feit dat de meeste mensen dat absurd vinden kun je al zien hoe het zit ingebakken dat je alles langs de lat vrouw-man zou moeten houden.
  
  Wat je kunt doen is wat belangrijk is in de grondwet, overal als leidraad te gaan aanhouden.
  Op scholen *mag* er dan niet gediscrimineerd worden. Daar moet het al beginnen. En dat moet je streng handhaven.
  
  Het verbod op discriminatie moet gehandhaafd worden, overal.
  Dat zal heel veel betekenen voor vrouwen. En ook voor homo's en iedereen met een vreemde naam, andere kleur, of vreemde uitspraak.
  
  Wat je uitspraak over de Marokkaan die inferieur *wordt* vanwege de xenofoob betreft:
  
  Je kunt heel goed laten zien dat de xenofoob precies het tegenovergestelde bereikt als wat hij zegt te willen bereiken.
  
  Gewoon, pragmatisch, kun je laten zien dat het evidence-based is dat een politicus als Wilders het aantal actief praktiserende Moslims in Nederland *verhoogt*.
  Evidence-based kun je laten zien dat een politicus als Wilders het aantal zich misdragende allochtonen *verhoogt*.
  
  Je zegt: "Discriminatie en homohaat gaat over sociale achterstand, emancipatie etc. niet over intolerantie of het niet begrijpen van abstracte liberale waarden."
  Maar het gaat helaas wel degelijk *ook* om abstracte waarden.
  
  In Nederland praten mensen de belachelijke percentages voor vrouwen in topfuncties en dergelijke nog steeds goed met "de beste is nou eenmaal altijd een man".
  Of er wordt gewezen naar vrouwen die liever een half baantje zouden hebben, terwijl er *niet* gekeken wordt naar het feit dat alleen de vrouw een schamele 6 weken vrij krijgt, en de man 3 dagen, als er een kind wordt geboren. Er wordt niet begrepen dat als je echte vrijheid van keuze wilt, voor man en vrouw, in dat opzicht, dat je dan *beiden* evenveel vrij moet geven om voor hun kind te zorgen.
  enz enz.

• Lot Lievaart, zo 31 juli 2011 13:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lot

  

  [Je zegt - terecht - dat je bij zowel de Wilders aanhanger als bij de oude man uit Marokko keurig kunt duiden hoe ze zijn, vanuit hun achtergrond.]
  
  [Maar daar hoef je je *niet* mee bezig te houden. Daar wil ik me ook niet mee bezig houden.
  Ik wil af van die etiketjes. We moeten stoppen met registreren.]
  
  We zijn het hier dus over eens dat het multiculti iedere-cultuur-een eigen-geld-potje, iedere etniciteit een eigen benadering, iedere groep zijn eigen school, ieder geloof zijn eigen omgangsvormen in de publieke ruimte (vrouwen handen schudden, zelf rechter spelen in zedenzaken, verbod op vrouwelijke bestuursfunctie (ja ja ze zijn allemaal het zelfde, die geloven van het boek)) allemaal zo snel mogelijk overboord moet? Om het maar eens lekker Wilderiaans te zeggen.
  
  Want dit is het werkelijke etiketten plakken! Dit IS het registreren, voordat je zelfs ook maar in een database zit, wat vervolgens ook nog gebeurt. En allemaal rechtstreeks voortkomend uit die al zestig jaar politiek achterhaalde multiculti theorie, nu geëvolueerd tot het credo "de vijand is wiens verhaal je nog niet hebt gehoord" zoals Cohen het uitdraagt: we moeten eerst alle verschillende verhalen horen vóórdat we kunnen tolereren.
  
  Elk verschillend verhaal IS een etiket, in die context!
  
  De grap is, en daar ging de discussie over, dat Cohen dit echt zelf nog niet doorheeft. En als Wilders het over "achterhaalde linkse theecultuur" heeft, bedoelt hij dat veel letterlijker dan je zou vermoeden. Hij heeft allang door dat Cohen zich met zijn eigen Multicultitheorie (hoe mooi ook) vast zet in het debat. Wilders glimlach is niet voor niets zo triomfantelijk als hij dit soort dingen zegt.
  
  Diezelfde multiculti-theorie als methode werkt weer wél voor een privé-persoon in het dagelijks leven. Dat is het verwarrende, maar ook dát heeft een reden.
  
  Multiculturalisme is namelijk letterlijk een vorm van cultuur-relativisme. Dat laatste is door de antropoloog Boas bedacht als een methode voor antropologen om hun eigen culturele vooringenomenheid te omzeilen. Maar al in 1948 hebben verscheidene antropologen uit zijn eigen school felle en fundamentele kritiek geuit op het toepassen van cultuurrelativisme op MORELE of POLITIEKE issues (dat laatste is precies wat de multiculturele theorie doet).
  
  Julian Steward (die als leerling van Alfred Kroeber en Robert Lowie en als professor aan de Columbia Universiteit volledig binnen de school van Boas zelf viel.) stelde toen al dat er een fundamenteel probleem zat in "moreel" relativisme, zoals hij het noemde:
  
  "Either we tolerate everything and keep hands off, or we fight intolerance and conquest — political and economic as well as military — in all their forms.
  
  We kunnen nooit alle twee tegelijk doen, bedoelt hij. We moeten kiezen: het één of het ander! "hands off" en álles tolereren, of álle intolerantie bevechten. De tussenweg leidt tot cirkelredeneringen. (Dit is dus PRECIES het probleem van Cohen! Hij moet kiezen: “hands off en tolereren (wat alle politieke middelen feitelijk uitsluit) of intolerantie bevechten op alle fronten (wat tegen zij eigen boodschap van alles tolereren indruist))
  
  Steward en gelijkgestemden [1] concludeerden dat werkelijk élke poging om het principe van cultureel relativisme toe te passen op morele of politieke issues alleen maar kan eindigen in contradictie:
  
  "Either a principle that seems to stand for tolerance ends up being used to excuse intolerance, or the principle of tolerance is revealed to be utterly intolerant of any society that seems to lack the (arguably, Western) value of tolerance".
  
  Als dit al een bekend en fundamenteel issue was in 1948 (63 jaar geleden, toen de meeste afro amerikanen in het zuiden van America nog niet eens stemrecht hadden!!!) hoe kan het dan dat Wilders het dan nu anno 2011 INDERDAAD (!) heeft over "intolerant zijn tegen de intoleranten" of het "knettergekke van tolerant zijn tegen intolerantie"?
  
  Bijna alle antropologen in de wereld onderschrijven de methodes en principes van Boas: cultureel relativisme. Het idee toepassen op morele issues: moreel relativisme dus, is echter iets héél anders! Natuurlijk wisten de filosofen en antropologen dat al die tijd, maar jammer genoeg dachten de ideologie-shoppers (politici) van na de oorlog tot nu toe, niet fundamenteel genoeg na om dat zelf door te hebben.
  
  Marcus and Fischer:
  "when the principle of cultural relativism was popularized after World War II, it came to be understood more as a doctrine, or position, than as a method. As a consequence, people misinterpreted cultural relativism to mean that all cultures are both separate and equal, and that all value systems, however different, are equally valid. Thus, people came to use the phrase "cultural relativism" erroneously to signify "moral relativism."
  
  Ik hoop nu Sylvia, dat het (na dit lange verhaal) duidelijk wordt dat het “je met etiketten bezig houden” JUIST bij de multicultturele theorie hoort. Om de etiketten te verwijderen moeten ze namelijk eerst allemaal “geregistreerd” worden. De valkuil zit hem in de cirkelredenering: iedereen is bijzonder en dáárom gelijk. Zodra ik een moreel standpunt inneem (en dat moet elke politicus uiteindelijk doen, al is het maar aangaande Wilders of Breivik) wordt tolerantie pér definitie intolerant tegen mijn eigen standpunt! Daar lul je je in deze dagen zelfs als politicus niet meer uit.
  
  Dat we er 60 jaar over gedaan hebben in de praktijk te ontdekken wat via fundamentele logica allang bekend was, geeft aan hoe ontzettend veel onbewuste ideologie zich verbergt in onze dagelijkse cirkelredeneringen, die we ook nog eens onbewust in stand houden met dezelfde ideologie.
  
  Het fundamentele probleem van Cohen is dat hij via de Multiculturele ideologie een socialistisch ideaal tot progressief liberaal gedachtegoed heeft omgevormd. Als hij zijn liberale franjes zou loslaten, is het hele probleem weg. Hij kiest dan uit de twee onverenigbare opties die door Steward in 1948 al geïdentificeerd waren (álles tolereren – óf – vechten tegen álle intolerantie) voor de laatste!
  
  Zo ongelooflijk simpel is het (op fundamenteel niveau dan:-)
  
  
  [1] Barnett, H.G. "On Science and Human Rights" in American Anthropologist 50(2) 352-355. June 1948.

• Sylvia Stuurman, zo 31 juli 2011 14:23 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Sylvia

  

  [We zijn het hier dus over eens dat het multiculti iedere-cultuur-een eigen-geld-potje, iedere etniciteit een eigen benadering, ... allemaal zo snel mogelijk overboord moet? ]
  
  Oh, daar zit het misverstand hem tussen ons!
  
  Mijn idee van wat "multiculti" betekent, is dat een samenleving divers is.
  Een samenleving is geen verzameling eenheidsworsten; een samenleving bestaat uit heel uiteenlopende mensen.
  
  Potjes geld voor verschillende religies/culturen/enzovoort vind ik inderdaad belachelijk.
  Dat heb ik altijd al belachelijk gevonden: ik ben heel erg sterk tegen etiketjes, regen registreren, tegen statistieken over verschillende groepen mensen.
  
  Ik snap ook eerlijk gezegd niet hoe je uit mijn berichten zou kunnen opmaken dat ik daar vóór zou zijn.
  Naar mijn idee staat het er van het begin af aan juist heel duidelijk in.
  
  [Elk verschillend verhaal IS een etiket, in die context!]
  
  Dat is toch precies wat ik voortdurend betoog?
  
  [ En als Wilders het over "achterhaalde linkse theecultuur" heeft, bedoelt hij dat veel letterlijker dan je zou vermoeden.]
  
  Ik geloof daar helemaal niets van.
  Als *dat* is wat Wilders bedoelt, dan moet hij *dat* zeggen.
  
  Als hij tegen "mutlikul" is, dan is hij er op tegen dat er mensen van verschillende religie in Nederland wonen, dan is hij er op tegen dat er mensen van verschillende afkomst in Nederland wonen.
  Hij wil alle Moslims er uit. Hij wil alle mensen van "niet-westerse" afkomst er uit.
  
  Wilders is nou juist bij uitstek de man van het etiketten plakken!
  
  
  [(Dit is dus PRECIES het probleem van Cohen! Hij moet kiezen: “hands off en tolereren (wat alle politieke middelen feitelijk uitsluit) of intolerantie bevechten op alle fronten (wat tegen zij eigen boodschap van alles tolereren indruist))]
  
  Maar ik zeg toch juist dat het zo duidelijk is waar de PvdA voor moet kiezen?
  
  *niet* meer in termen van etnische achtergrond denken. *Niet meer in termen van godsdienst denken.
  Dat is nou precies waarmee de PvdA zich kan onderscheiden van andere partijen!
  
  
  [Ik hoop nu Sylvia, dat het (na dit lange verhaal) duidelijk wordt dat het “je met etiketten bezig houden” JUIST bij de multicultturele theorie hoort.]
  
  Ik heb hier al vele malen gevraagd wat dat precies betekent, "multiculti".
  Niemand heeft me daar ooit antwoord op gegeven.
  
  Ik heb me hier altijd een tegenstander van etiketten plakken getoond, ik heb altijd gesteld dat je mensen moet beoordelen op wat ze zeggen en doen, en niet op hun afkomst, hun religie, of wat dan ook.
  
  Ik vind het dan ook uitermate vreemd dat je mij van een door jou nu opgestelde definitie van "multiculti" beticht.
  
  Samenleven met anderen betekent dat ik verschillen omarm.; Ik houd van diversiteit. Ik vind het een verschrikking als mensen in een keurslijf worden gedwongen.
  Dat houdt voor mij "multiculti" in: diversiteit.
  
  Ik vind het absurd dat dat samen zou moeten gaan met etiketten plakken: dat betoog ik nou juist!
  Degene die etiketten plakt is *Wilders*!!!

• ann koenders, zo 31 juli 2011 15:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ann

  

  Alleen mensen met goede bedoelingen .

• Lot Lievaart, zo 31 juli 2011 16:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lot

  

  [Ik vind het dan ook uitermate vreemd dat je mij van een door jou nu opgestelde definitie van "multiculti" beticht]
  
  Ik beschuldig je echt helemaal nergens van:-). Mijn definitie van Multiculturalisme als ideologie versus prive-praktijk is echt gewoon wat het is, zonder er jou of iemand anders dan Cohen van te beschuldigen hem te praktiseren op politiek niveau.
  
  De Multiculturele samenleving zelf werkt heel aardig omdat cultureel relativisme geen onaardige methode is die in de prive sfeer heel effectief werkt. Aangezien je een prive persoon bent:-) zou ik je dus van multiculti kunnen beschuldigen, maar dat zou eerder een compliment zijn.
  
  Daarnaast was geen van mijn antwoorden bedoeld om een oordeel over jou mening te vellen. Om haar door te denken eerder, of er een fundamenteel standpunt uit te destilleren en naast de mijne te leggen.
  
  [ En als Wilders het over "achterhaalde linkse theecultuur" heeft, bedoelt hij dat veel letterlijker dan je zou vermoeden.]
  {Ik geloof daar helemaal niets van.
  Als *dat* is wat Wilders bedoelt, dan moet hij *dat* zeggen.}
  
  Ik denk dat hij een leugenaar is. Maar één van het meest cynische soort: de waarheid liegen. Hij heeft namelijk stiekem BELANG bij de (politiek) Multiculturele gedachtegang. Precies zoals je zei: hij houdt van etiketten plakken, hij kan het gebruiken.
  
  Ik heb iets teveel conservatieve intellectuelen de hele multiculturele theorie (in wetenschappelijke tijdschriften etc.) zien ontrafelen en ook werkelijk ontkrachten, om te geloven dat Wilders niet allang begrijpt waarom het, als politieke gedachte, juist hém in de kaart speelt.
  
  Nogmaals: geen haar op mijn hoofd om jou ervan te betichten dat jij hem ermee voert:-)) maar Cohen (jammer genoeg) wel.
  
  Ben benieuwd of je het met me eens bent als het over Cohen gaat:-)

• Sylvia Stuurman, zo 31 juli 2011 17:37 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Sylvia

  

  In de privésfeer houd je altijd rekening met iemands achtergrond.
  
  Dat doet de rechter uiteraard ook, maar in de publieke sfeer hoort het daarbij te stoppen.
  
  Ik ben altijd tegen registratie geweest van iemand ras, religie of het land waar iemands ouders of grootouders zijn geboren.
  Ik wil zelfs graag van de registratie op sekse af.
  
  Daar hoort de overheid een voorbeeld in te geven, en ze hoort burgers, en in het bijzonder werkgevers en iedereen met macht, te houden aan het verbod op discriminatie.
  
  Als de overheid dat zelf doet, onder andere door alles te registreren, dan is het voor de hand liggend dat niemand zich aan dat verbod houdt.
  
  Wat Cohen's persoonlijke visie hier op is: ik heb geen idee.
  Het "theedrinken" dat hem zo kwalijk wordt genomen heeft te maken met het feit dat hij op bezoek gaat in moskeeën, dat hij zaken met imam's bespreekt, en met onderwijzers op Islamitische scholen.
  
  Dat lijkt me alleen maar een uitstekend idee.
  
  Of hij voor of tegen registratie van van alles en nog wat is? Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat hij daar vóór zou zijn.
  
  Ik hoop ook dat de PvdA beseft dat ze daar *tegen* moeten zijn.
  
  [Ik denk dat hij een leugenaar is. Maar één van het meest cynische soort: de waarheid liegen. Hij heeft namelijk stiekem BELANG bij de (politiek) Multiculturele gedachtegang. Precies zoals je zei: hij houdt van etiketten plakken, hij kan het gebruiken.]
  
  Sorry, maar ik vind het erg verwarrend als je het woord "multicultureel" hier gebruikt voor de Nederlandse gewoonte om ras, huidskleur, religie en afkomst te registreren.
  
  Multicultureel staat gewoon voor vrijheid van mens-zijn.
  Elke andere betekenis vind ik onzinnig.
  
  Wat heeft multicultureel in godsnaam te maken met etiketten plakken, met registratie?
  
  [Ik heb iets teveel conservatieve intellectuelen de hele multiculturele theorie (in wetenschappelijke tijdschriften etc.) zien ontrafelen en ook werkelijk ontkrachten, om te geloven dat Wilders niet allang begrijpt waarom het, als politieke gedachte, juist hém in de kaart speelt.]
  
  Ik snap dit woordspelletje niet. Wat is er multicultureel aan het registreren van iemands afkomtst, tot in de zoveelste generatie?
  Wat is er mutlicultureel aan het vasthouden van die indelingen bij het CBS?
  Ik snap dat niet.
  
  In mijn ogen is dat allemaal juist anti-mutlicultureel.
  
  [Ben benieuwd of je het met me eens bent als het over Cohen gaat:-)]]
  
  Zoals gezegd: ik kan me niet voorstellen dat hij daar een voorstander van is. Maar de enige die dat kan zeggen is hijzelf uiteraard.

• Lot Lievaart, zo 31 juli 2011 22:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lot

  

  [Sorry, maar ik vind het erg verwarrend als je het woord "multicultureel" hier gebruikt voor de Nederlandse gewoonte om ras, huidskleur, religie en afkomst te registreren.]
  
  [Multicultureel staat gewoon voor vrijheid van mens-zijn.
  Elke andere betekenis vind ik onzinnig.]
  
  [Wat heeft multicultureel in godsnaam te maken met etiketten plakken, met registratie]
  
  Dat heb ik in mijn vorige mails geprobeerd uit te leggen:-) Kijk wat heel veel Nederlanders niet weten is dat er gewoon een Multiculturele theorie bestaat en dat die ook grotendeels door bijvoorbeeld Cohen wordt uitgedragen. Er zijn boeken over vol geschreven. Tik maar eens in Google in Multiculturalism samen met bijvoorbeeld moral relativism, of cultural relativism.
  
  Wat ik al eerder zei. Die multiculturele theorie is in feite gebaseerd op moreel relativisme. Het is logisch te onderbouwen dat moreel relativisme (in politieke termen) een cirkelredenering is. Nog erger de uitvinders van het oorspronkelijke cultuur-relativisme hadden al heel snel door dat moreel relativisme (een variant) een fundamentele cirkelredenering in stand houdt. De cirkel redenering die ze (al luttele tientallen jaren terug) schetsten kwam precies neer op wat Wilders aanhaalt als "het intolerante tolereren".
  
  Begrijp me goed. Dit geeft Wilders geen "gelijk", het toont aan dat je met je eigen theorie om de oren kan worden geslagen. Dat is ook wat ik op de theorie tegen heb.
  
  Dat de Multiculturele samenleving op zich werkt heeft hier niets mee te maken, want die was er al vóor de theorie werd bedacht. Je kan, via dezelfde redenatie van de antropologen die de theorie hebben afgebrand als fundamenteel misleidend (als politieke doctrine), echter ook afleiden waarom de theorie voor burgers (prive) als methode wél werkt en dus waarom we hier niet het probleem moeten zoeken.
  
  [Ik heb iets teveel conservatieve intellectuelen de hele multiculturele theorie (in wetenschappelijke tijdschriften etc.) zien ontrafelen en ook werkelijk ontkrachten, om te geloven dat Wilders niet allang begrijpt waarom het, als politieke gedachte, juist hém in de kaart speelt.]
  
  {Ik snap dit woordspelletje niet. Wat is er multicultureel aan het registreren van iemands afkomtst, tot in de zoveelste generatie?
  Wat is er mutlicultureel aan het vasthouden van die indelingen bij het CBS?
  Ik snap dat niet}
  
  De theorie leidt daar toe in de praktijk. Een van de redenen dat die antropologen er zo'n probleem mee hadden. Het doet het omgekeerde van wat het wil bereiken. (hier moet ik je echt naar de vorige mails verwijzen:-))) Het verklaart ook waarom we onder de leiding van overtuigde Multiculturisten (de theorie dus) meer registratie en potjes voor iedere aparte groep etc. langzaam aan zijn ingevoerd.
  
  Maar we zijn het grotendeels eens! Dat lijkt me duidelijk. Ik ben geneigd de fundamenten bloot te willen leggen, (mannen zijn daar vaak wat obsessief in) terwijl jij iets meer vanuit de menselijke en praktische kant kijkt. Daar praatten we soms langs elkaar heen merk ik.
  
  Toch boeiende discussie!

• daniella van den boomen, zo 31 juli 2011 18:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op daniella

  

  Sylvia en Lot,
  
  Jullie beide reactie's spreken mij zeer aan. Ze vertellen dat het 'huidige' beleid drastisch om moet en waar de valkuilen in het politieke debat zitten om niet op je bek te gaan als verdediger dan wel aanvaller van de multi-culturele samenleving.
  
  Ik heb expres "huidige' geaccentueerd omdat ik denk dat de benadering en behandeling van de niet-autochtone culturele ideologien zeer sterk afhangt van de conjuctuur waarin 'een land' op een bepaald moment verkeerd. De boven alle partijen heersende omstandigheden (staat van oorlog en de economisch gelijkopgaande inrichting van de maatschappij, incl. de economische crisis) zorgen m.i. voor de min of meer monogene visie's bij nagenoeg alle partijen aangaande de maatschappij-inrichting incl. de omgang met haar bevolking.
  
  Maw. Na dergelijke tijdelijke conjuctuursveranderingen zullen de partijen pas weer terug kunnen vallen op hun partij-beginselen en zal er weer een evenwicht ontstaan in de politiek. Hoop ik : )

• Lot Lievaart, zo 31 juli 2011 23:00 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Lot

  

  [niet op je bek te gaan als verdediger dan wel aanvaller van de multi-culturele samenleving]
  
  Danielle,
  
  Eén ding gaat me aan het hart. Ik hoop dat je me goed begrepen hebt, ik val alléén de theorie aan die bedácht is bij de multiculturele samenleving. Ik ben absoluut niet TEGEN de multiculturele samenleving. Ik zie de theorie als een volslagen misvatting en niet in staat de multiculturele samenleving te verdedigen:-))
  
  Weet niet of je dat verkeerd begrepen had of juist helemaal niet. Wilde die duidelijkheid echter wél scheppen.

• daniella van den boomen, ma 01 augustus 2011 04:34 in reactie op Lot Lievaart Reageer op daniella

  

  Lot,
  
  Ik weet allang dat je geen bezwaren hebt tegen multi-culturele samenlevingen. gekkie : )
  
  Ik had het ook over de dilemma's en valkuilen in het haagse politieke spel en voegde daar mijn omschreven probleem aan toe.

• Lot Lievaart, ma 01 augustus 2011 12:31 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Lot

  

  [Ik had het ook over de dilemma's en valkuilen in het haagse politieke spel en voegde daar mijn omschreven probleem aan toe.]
  
  Jouw toegevoegde probleem wordt uiteindelijk cruciaal. Het "alles tolereren" van Cohen werkt als mantra, totdat iemand rotzooi gaat trappen. Eenmaal twist bezaait, krijg je een negatief momentum, wat je met "alles tolereren" niet kan bijsturen.
  Hier past veel meer : vechten tegen alle intolerantie
  
  Daar is hij nu veel te laat mee. De huidige conjunctuur verhit per definitie de gemoederen en is dus een cruciaal ingrediënt van het huidige debat:-)

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 09:38 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Sylvia

  

  [Eén ding gaat me aan het hart. Ik hoop dat je me goed begrepen hebt, ik val alléén de theorie aan die bedácht is bij de multiculturele samenleving. ]
  
  Die theorie is door Wilders bedacht.
  
  Als hij het heeft over "tegen de multiculturele samenleving" zijn, bedoelt hij daar de normale betekenis mee: hij wil een monoculturele samenleving van eenheidsworsten, allemaal met dezelfde huidskleur en hetzelfde accent, en dezelfde politieke voorkeur.
  
  Maar zodra hij de PvdA in verband brengt met de multiculturele samenleving, gebruikt hij opeens de betekenis die jij er aan geeft.
  
  In die val moet je niet trappen!

• Lot Lievaart, ma 01 augustus 2011 12:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lot

  

  Zomaar een uittreksel van een willekeurig artikel over ons onderwerp
  
  "Yet its relativism originally applied to different individuals socialized in the values of their culture, rather than to different cultures. The debate over multiculturalism, which presupposes cultural relativism, ignores this distinction. The vogue of multiculturalism reflects the decline of the Left, quests for community and identity, and an actual reduction in diversity more than a genuine appreciation of different cultures."
  
  Dennis H. Wrong
  
  Hier wat titels, om je gewoon een idee te geven waar de wetenschappelijke discussie over gaat als we het over "multiculturalisme" hebben, dit zijn abstracts, voor Jstor etc. moet je betalen:-)
  
  http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08913819708443458
  
  http://www.jstor.org/pss/192089
  
  http://www.jstor.org/pss/258668
  
  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1525/can.1993.8.4.02a00010/abstract
  
  http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/kennedy_institute_of_ethics_journal/v008/8.1macklin.html
  
  http://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=ywJr_YysE7wC&oi=fnd&pg=PA161&dq=multiculturalism+moral+relativism&ots=qN7-YEOGKd&sig=ZvFCdAogTHFMURyG2H6shzUrob4#v=onepage&q&f=false
  
  http://journals.lww.com/advancesinnursingscience/Abstract/2006/04000/Ethical_Multiculturalism__An_Evolutionary_Concept.4.aspx
  
  Denk niet dat Wilders MIJN definitie heeft verzonnen.

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 14:15 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Sylvia

  

  In dat geval betekent multiculturalisme dus eigenlijk een vorm van geïnstitutionaliseerde en geregistreerde zuilenmaatschappij.
  
  Als het in die betekenis wordt gebruikt ben ik daar uiteraard tegen. Naar ik mag hopen iedereen!
  
  Ik ben vóór een maatschappij die divers is. Ik heb dat altijd multicultureel genoemd, en dat is dan blijkbaar het verkeerde woord.
  
  Ik ben tegen een monocultuur.
  Ik zou niet goed weten hoe ik het dan moet noemen, waar ik voor ben, als het meest voor de hand liggende woord geclaimed blijkt te zijn voor een maatschappij waarin ieder voorzien wordt van een aantal etiketten, die vervolgens in allerhande statistieken worden gebruikt.

• Lot Lievaart, ma 01 augustus 2011 22:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lot

  

  Zie mijn post aan Danielle. "Public space" is denk ik waar je naar snakt:-)))
  
  Maar serieus laten we eens een term bedenken die jouw positieve invulling dekt. Ik denk persoonlijk dat heel veel mensen op zoek zijn naar zo'n term:-))

• Sylvia Stuurman, ma 01 augustus 2011 09:23 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Sylvia

  

  Hoi Daniella,
  
  Die conjunctuurverschillen laten zien wanneer je wind mee en wind tegen hebt. Ik vind het heel gevaarlijk om je daar te veel door te laten leiden.
  Je moet uiteraard *wel* voortdurend blijven nadenken, nieuwe inzichten krijgen, bekijken welke oplossingen wel, en welke niet werken.
  
  Lot en ik denken hetzelfde (je moet af van het etikettenplakken om van discriminatie af te komen), maar het verschil zit hem in de betekenis van het woord multiculturalisme.
  Ik vind dat hij, met de betekenis die hij aan dat woord geeft (etiketten plakken om subsidies uit te kunnen delen) in de PVV-framing-val trapt.
  
  Mutliculturalisme betekent niets anders dan een maatschappij met diversiteit.
  De PVV hanteert die betekenis wanneer ze haar afkeer ervan betuigt, maar hanteert de betekenis van Lot wanneer het er om gaat de PvdA te duiden.
  Dat is vals.
  
  Niet discrimineren betekent:
  
  - geen etiketten meer. Dus geen labeltjes ADHD, autist, vrouw, niet-westerse allochtoon, Turk, Marokkaan, Moslim, Jood, enzovoort.
  Niet dat mensen dat niet zijn, maar dat zijn ze bij de huisarts, bij hun familie en vrienden, emzovoort; niet voor de overheid.
  
  - Slimme manieren bedenken om er voor te zorgen dat iedereen, *zonder* die etiketten, toch de juiste scholing, de juiste zorg, de juiste hulp krijgt.
  Dat betekent:
  
  - de professionaliteit van zorgverleners, leraren, enz vergroten, en die mensen vrijheid en vertrouwen geven: dat zijn de mensen die weten wat elke individuele mens nodig heeft.
  Dat weet de overheid niet, en dat weten zorgverzekeraars niet. Die kunnen dat alleen aan de hand van nooit passende etiketten,
  
  - er voor zorgen dat iedereen altijd een bestaansminimum heeft, *zonder* etiketten te plakken.
  
  Stof genoeg tot het ontwikkelen van inspirerend en slim beleid!

• daniella van den boomen, ma 01 augustus 2011 14:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op daniella

  

  hai hai Sylvia,
  
  Er zijn verschillende omstandigheden en locaties waar de multi-culturele samenleving wordt beleefd en beschouwd. Op politiek niveau en de omgang tussen burgers onderling.
  Het 'autochtone' voetvolk kan en zal nooit beamen wat zijne hoogheid G.W. Wreedheid, maar andere partijen idem allemaal beweren over de MC-samenleving. Dat is meteen de reden dat, Geert in het bijzonder en feller. maar ook andere partijen afgeven op linkse sociale denkbeelden (kom daar later op terug).
  
  Tussen de politiek en de burgers zitten de maatschappelijke instantie's. Deze werken met protocollen die opgelegd zijn door de overheid. Je kan het personeel aan de balie of het bed niet verantwoordelijk houden voor het beleid, ze horen eigenlijk bij het voetvolk.
  
  Elke cultuur heeft haar eigen gebruiksaanwijzing. 'Het etiketteren' zeg maar. Deze kan je als medewerker bij iedere willekeurige instantie of organisatie positief interpreteren door deze respectvol toe te passen (wat het personeel eigenlijk wil) , of negatief door ze te interpreteren als belemmering voor een integrale samenwerking tussen het personeel en haar klienten of patienten (zoals de directie's en de management-teams het beleven en doorvoeren naar de werkvloer)
  
  Nu komt de politiek om de hoek kijken want die zijn verantwoordelijk voor het beleid van deze instantie's.
  
  De verschillend interpretatie's van de etiketten vormen het gevaar in je eigen mes te lopen.
  Als je de etiketten positief benadert geef je toe dat er verschillen bestaan tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Dat zal dan meteen aangegrepen worden door de tegenpartij die de toegegeven verschillen terugkaatst als zijnde de redenen dat de integratie dus is mislukt en kom je in de cirkel-theorie, ingebracht door Lot, terecht.
  
  Het feit dat de meeste partijen de MC-samenleving negatief benaderen maakt het een eenling moeilijk daar tegen in te gaan. En die eenling is niet de PVDA zoals men zou verwachten, die is zover naar Rechts opgeschoven dat iedereen wel doorheeft dat het duelletje met de PVV alleen maar poppenkast voor de buhne is.
  Nee, die eenling die de etiketten nog wel positief interpreteert is de SP, en laat juist die nu door alle andere partijen op een zijspoor gezet zijn.
  
  Hier komt de conjuctuur ter sprake. Het is niet vanzelfsprekend dat alle partijen, op een na, de neuzen dezelfde kant op hebben staan. Dat kan alleen maar als dat 'geboden' is door een buiten en boven de politiek heersende macht die de touwtjes werkelijk in handen heeft genomen. Die hun belangen moeten worden gediend en zorgen voor de monogene visie bij alle partijen en het verstoorde evenwicht in de politiek.
  Pas als zij bevredigd zijn zullen de verschillende partijbeginselen weer aangesproken mogen worden en zal de 'Sociaal'-Democratie wederkeren. Hoop ik dus : )

• Lot Lievaart, ma 01 augustus 2011 21:44 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Lot

  

  Daniella,
  
  Sorry dat ik hier inbreek:-)
  
  [Tussen de politiek en de burgers zitten de maatschappelijke instantie's. Deze werken met protocollen die opgelegd zijn door de overheid. Je kan het personeel aan de balie of het bed niet verantwoordelijk houden voor het beleid, ze horen eigenlijk bij het voetvolk.]
  
  Een puur abstracte toevoeging. Je hebt het over voetvolk-instanties -politiek als verschillende "ruimten" waarin beslissingen worden genomen en het feit dat ze zich bijna hierargisch verhouden.
  
  Ik bedacht me laatst een passage in een werk van Immanuel Kant dat ik ooit las (ben vergeten welke), waarin hij een onderscheid maakte tussen "private space" en "public space". Ik weet me nog te herinneren hoe verbaasd ik was hoe hij die twee indeelde.
  
  Voor Kant is de "publieke ruimte" alles wat zich bevindt buiten instanties en politiek. "privé ruimte" is voor hem juist alles wat te maken heeft met instanties, organen en de politiek.
  
  De reden dat hij vindt dat een instantie (maar ook een apparaat als de tweede kamer, kabinet etc) een privé-domein is, is omdat elke instantie zijn eigen bestaansrecht moet meenemen in haar meningsvorming. Het zijn prive-meningen die het uitdraagt omdat er per definitie eigen-belangen zitten die de meningsvorming en het optreden van instanties (kerk, universiteits-bestuur, cultuur-fonds, zorginstellingen etc. etc.) beïnvloeden.
  
  De "publieke ruimte" echter is waar de burger zijn eigen mening kan vormen, los van staat, kerk of instanties.
  
  Héél formeel dit idee volgend, zou je dus kunnen zeggen dat deze discussie met jou of Sylvia plaatsvindt in het "privé domein" omdat we gebruikmaken van een "instantie" die modereert. Maar natuurlijk moet je het ook wat globaler kunnen zien. Wij hebben dan dus een publieke discussie binnen een tolerant privé-domein.
  
  Maar ik denk dat veel van de onmin binnen grote instanties en onmin over diezelfde instanties, voorkomt uit het langzaam aan verdwijnen van "public space" (in de opvatting van Kant). Als je communiceert met geprivatiseerde of overheids-instanties, blijkt duidelijk hoe weinig zij "public space" toelaten.
  
  Als je erover nadenkt, kun je zelfs vast stellen dat er zoveel geïnstitutionaliseerd is in onze huidige samenleving dat echte "public space" (Kant volgend) een enorm zeldzaam goedje is geworden.
  
  Kant pleit natuurlijk voor een zo breed mogelijke "publieke ruimte" en een zo nauw mogelijke "private ruimte". Ik denk dat we tegenwoordig een beetje andersom denken.
  
  Jouw idee van conjunctuur, dat (tijdelijk) de boel op scherp zet, is hier denk ik erg aan verbonden. De "prive" ruimte is zijn stempel aan het drukken, ook op het debat. De instanties moeten nu zien te overleven en wij zijn grotendeels afhankelijk van ze geworden. De slechte conjunctuur bepaalt in die zin het debat, dat de privé ruimte op dit moment de publieke ruimte aan het leegzuigen is.
  
  Niet voor niks zijn fundamenteel onderzoek, de vrije (experimentele) kunsten, en de onafhankelijke media direct keihard aangepakt door dit kabinet. Dit zij typische "hallmarks" van publiek ruime
  
  Oubollig maar van toepassing; toen Churchill werd geadviseerd te bezuinigen op de kunsten om de oorlogs kosten te dekken zei hij: "never, what are we fighting for than?"
  
  Voor "public space" dus. Churchill kende zijn Kant.
  
  Rutte natuurlijk niet:-)

• Lot Lievaart, ma 01 augustus 2011 22:12 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Lot

  

  [Dit zij typische "hallmarks" van publiek ruime]
  
  Sorry voor de verschrikkelijke typo's;-) : "Dit zijn de typische "hallmarks" van de publieke ruimte" moet het natuurlijk zijn!

• daniella van den boomen, di 02 augustus 2011 04:59 in reactie op Lot Lievaart Reageer op daniella

  

  Het zij je vergeven : )
  
  Wat Kant dus eigenlijk zegt is dat de prive-ruimte, globaal de (semi-)overheid en de instantie's zoals de kerk, universiteits-besturen, het cultuurfonds, zorginstellingen, ...enz/ rechtspersonen met verstrengelde eigenbelangen zijn die het belang en de invloed van het publieke domein (de burgerij) korthouden.
  Nu komen Kant, jij en ik samen. Anders dan je zou verwachten bij een zich terugtrekkende overheid (privatiseringen, kleiner ambtenaren-apperaat) wordt het publieke domein niet groter, net zo min haar invloed. Sterker nog ze wordt sterk beperkt en dat komt dus volgens mij door het wegvallen van de democratie in het prive-domein als noodzakelijk kwaad in dienst van de eigenbelangen van een buiten en boven het private domein heersende macht.
  
  Ik wil nog even terugkomen op het tolerantie-debat.
  
  Alles tolereren heeft eigenlijk nooit (kunnen) bestaan. Je kan beter zeggen; We passen onze omgansvormen aan uit respect voor elkaars individuele/ideologische verschillen en accepteren visa-versa geen overheersend gedrag.
  Intolerantie uit zich dus, ten gevolge van het niet accepteren van een ander haar/zijn/hun 'individuele' gedrag of ideologie, middels overheersende superieure opstelling in de persoonlijke confrontatie of middels uniform vast,-en opgelegde omgangsregels.
  Waar de westerse politiek, met Wilders als vooruitgeschoven prominent voor ijveren zijn intolerante superieure uniforme gedragsregels in het 'eigen' private domein en het aanwakkeren van een superieure opstelling van succesvolle blanke westerlingen t.o.v. van alles wat, en iedereen die uniform afwijkt. M.a.w diegenen die Niet egoistisch alles, ten koste van alles, uit het leven willen halen of geen blanke westerling zijn in hun definitie.
  
  Wederom het bannen van democratische waarden en normen.
  
  
  Overigens ben ik van mening dat de vorming van de huidige cultuur al vanaf de eerste olie-crisis in de jaren '70 is begonnen in het mondiale (neo)liberale elitekamp, met als eerste praktijk-uitvoering het temperen van de spanning tussen oost en west (de val van de muur), gevolgd door de steun aan Osdama Bin Laden in zijn strijd tegen de 'russen' en de moord op de in de weg lopende Fortuyn om zich daarna 'volledig' te kunnen richten op het Midden-Oosten.
  Ook de exploitatie van de Zuid-Pool is toen al in gang gezet met de eerste 'primitieve' onderzoeks-stations waar nu volledige dorpen uit de grond gestampt worden. Alle omliggende landen die ook recht op een te exploiteren taart-punt hebben hebben waren al verwesterd, maar zo niet werden ze wel militair of diplomatiek middels opkoop strategische stukken land, omkoop of chantage gedwongen te verwesteren.
  
  Als je de familie-geschiedenis van alleen al de Balkenende's en de Bushe's er op natrekt en nagaat in wiens handen nog meer de olie-concerns zijn. Al die geheimzinnige organisatie's zoals De Bielderberg-groep en, sinds kort prominent aanwezig, De Vrijmetselarij en De Kruisridders. Ontkom ik niet aan de gedachten dat er een luchtje zit aan alle aanslagen van de laatste pakweg 30 jaar, incl. 9/11, Madrid, Londen en Oslo.
  
  De buiten en boven de politiek heersende macht, verantwoordelijk voor de huidige conjuctuur op zowel nationaal als globaal niveau.
  
  Zodadelijk komt de zon op. Nog even wat dutten...; +

• Lot Lievaart, di 02 augustus 2011 18:55 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Lot

  

  Ik ben het volledig met je eens!
  
  Behalve:
  
  [Als je de familie-geschiedenis van alleen al de Balkenende's en de Bushe's er op natrekt en nagaat in wiens handen nog meer de olie-concerns zijn. Al die geheimzinnige organisatie's zoals De Bielderberg-groep en, sinds kort prominent aanwezig, De Vrijmetselarij en De Kruisridders. Ontkom ik niet aan de gedachten dat er een luchtje zit aan alle aanslagen van de laatste pakweg 30 jaar, incl. 9/11, Madrid, Londen en Oslo.]
  
  Ik verzet mijzelf tegen elke vorm van complotdenken. D.w.z ook al zou ik een patroon ergens zien, dan nog leg ik dat naast mij neer. Ik vindt namelijk dat we alleen aan zoiets moeten gaan denken als het mogelijkerwijs bewijsbaar is (kwestie van opvatting). Daarnaast geloof ik dat heel veel correlatie die we observeren geen directe causale verbanden kent, maar door organische processen spontaan ontstaat:-)

• daniella van den boomen, wo 03 augustus 2011 05:28 in reactie op Lot Lievaart Reageer op daniella

  

  Complot-denken wordt door sommigen hier nogal eens belachelijk gemaakt. Het is niet vreemd dat dat altijd Rechtse figuren zijn.
  Een ander zei, 'Je kan ook alvast beginnen met de poppetjes op het Binnenhof'. Dat vind ik ook (nuttig) maar je hebt het complot(bron)-denken nodig om de ontwikkelingen in de politiek en van de partijen afzonderlijk te begrijpen, te plaatsen, als onderbouwing van je argumenten om ze op hun hypocritie aan te spreken en om toekomstige ontwikkelingen aan zien te komen (correleren).
  De know-how onder de bevolking zou ook remmend kunnen werken op toekomstige ontwikkelingen. Ze zouden bijvoorbeeld, als geidentificeerd zijnde, kunnen gaan zorgen dat hun volgende actie's niet meer de grens van de verdraagzaamheid van de bevolking uitdagen door overschrijding ervan.
  Mocht de zaak volledig uit de hand lopen, een revolutionaire burgeroorlog bijvoorbeeld, is het ook wel handig als je weet wie de hoofdverantwoordelijken zijn en wie de slaafse uitvoerende meelopers.
  
  De macht over de natuurlijke rijkdommen, maar de door het Midden-Oosten uitgedaagde olie-crisis van de jaren '70 in het bijzonder zie ik als organische oorzaak van de huidige politieke inrichting (voorbereid dus vanaf de jaren '70) en conjuctuur.
  Mijn inziens is deze macht tevens de oorzaak van de vele aanslagen( vals geclaimd of toegeschreven).
  Het mag duidelijk zijn dat ik de causale correlatie tussen de verschillende aanslagen hierin zoek en aan toeschrijf.
  
  En de zon komt alweer op...: )

• Lot Lievaart, wo 03 augustus 2011 23:30 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Lot

  

  [Het mag duidelijk zijn dat ik de causale correlatie tussen de verschillende aanslagen hierin zoek en aan toeschrijf]
  
  Ik ben een geschiedenis freak, dat wil zeggen dat ik voor mijn plezier de laatste discussies over bronstijd Anatolië bijhoudt, door de internet-output van archeologische meetings en conferenties te volgen.
  
  Ik kan je meegeven dat correlatie en causaal verband bijzonder slipperige begrippen blijken te zijn, als je het op geschiedenis en de waarheidsvinding ervan, wil toepassen.
  
  Zo is er de discussie over "one to one trading". Dat laatste is een observatie die een direct handels verband tussen verschillende ver uiteen liggende regio's doet vermoeden. Sites, soms slechts enkele kilometers van elkaar, vertonen soms sterk verschillende voorkeuren voor handel met regio's duizenden kilometers uit elkaar.
  
  Dit is de complot (causale) theorie:-)
  
  De grap is dat we nu tegenwoordig precies hetzelfde doen van huis tot huis. Qua luxe artefacten (met grote kans mij te overleven) verzamel is héél andere dingen dan mijn buurman en uit heel andere continenten. Toch doen wij niet aan "one to one trade". We shoppen!
  
  Dit is de correlatie theorie:-)
  
  Om deze twee tegengestelden gaat het wat betreft dit onderwerp. Dit zijn de twee kampen. Zover kan je de geschiedenis dus oprekken.
  
  Ik probeer altijd het midden te houden:-)

• daniella van den boomen, wo 10 augustus 2011 10:42 in reactie op Lot Lievaart Reageer op daniella

  

  Hallo Lot, ondanks de onderbreking wil ik nog wel op je laatste reactie ingaan. Ik hoop dat je hem ook nog leest.
  
  Als ik het goed begrijp en ge-interpreteerd heb bedoel je het volgende te zeggen...
  
  De voorkeur voor een bepaalde handelspartner is een complot-theorie.
  De voorkeur voor bepaalde producten en het inkopen is de correlatie-theorie.
  Voor beide theorien geldt 'De een ten opzichte van de ander'.
  
  Ik ben zo vrij geweest deze definities te verwerken in mijn verhaal.
  
  Allereerst verander ik de individu in 'een geheel van individuen' (die ik eerder afzonderlijk heb benoemd), dan verander ik 'shoppen' in proletarisch winkelen (met of zonder geweld, ook ten opzichte van de Waarheid).
  
  Hoe dit geschiedkundig genoemd wordt weet ik niet maar ben daar wel benieuwd naar.
  
  Neo-Liberalisme is een manier om het te financieren, maar de belanghebbenden zijn een 'familie' die buiten en boven de politiek opereren en zoveel invloed hebben dat ze de conjuctuur kunnen aanpassen aan hun behoeften... De geconsolideerde macht over de wereldwijde energie-markt.

• Piet Pieters, za 30 juli 2011 21:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  Jammer dat het 30 jaar heeft geduurd.
  Alleen doornroosje en sneeuwwitje kunnen langer slapen.

• , zo 31 juli 2011 09:11 in reactie op Piet Pieters Reageer op

  

  Goh.
  Heeft de PvdA al die tijd geregeerd?
  Dan heb ik zeker even niet goed opgelet.

• Jan Hooivork, za 30 juli 2011 17:22 Reageer op Jan

  

  Ik zie het als de taak van links om nu leugens van de rechtervleugel aan banden te leggen en es een keer wat nuances te scheppen. Zo kunnen ze aantonen dat rechts zijn feiten niet kent. Dat maakt ze meteen minder geloofwaardig. In plaats daarvan slaagt de PvdA er nu steeds in zichzelf minder geloofwaardig te maken.
  
  Links wordt van een hoop dingen beschuldigd, terwijl de schuld meer bij rechts ligt.
  
  Rechts is zogenaamd zo verstandig met geld en links verkwitsend. Er was hier al eerder een verwijzing gemaakt naar een artikel waarin wordt aangetoond dat dit simpelweg niet waar is. Jammer dat dit soort feiten niet in debatten worden gebruikt.

• Sylvia Stuurman, za 30 juli 2011 18:00 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Sylvia

  

  Precies.
  Zet de feiten weer in het zonnetje!

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 31 juli 2011 17:36 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Fred

  

  De nuance als oplossing!
  
  Geniaal, dank u voor dit inzicht!

• Halbe Kootstra, za 30 juli 2011 17:18 Reageer op Halbe

  

  Hou je roer recht PVDA ,het onozel rechts denken gaat ook wel weer over, weg met de haat en lang leven links

• R. Hood, za 30 juli 2011 18:36 in reactie op Halbe Kootstra Reageer op R.

  

  Het 'links' en 'rechts' wat eerst nog in gedachten zichbaar was verdwijnt steeds verder, dus ook iets als 'oppositie'. Er is een nieuwe 'linkse' partij nodig, een echte oppositie tegen deze ontwikkeling naar 'rechts'.
  Moet dan heel snel vorm gaan krijgen en aanhang om bij de volgende verkiezingen nog wat te kunnen doen in dit dan 'radicaal rechts' geworden land, want het tij blijkt almaar sneller en sneller te keren naar kwaadaardig. Dit is een strijd tussen goed en kwaad, uit de geschiedenis wint het kwaad het meestal.

• Michiel Online, za 30 juli 2011 17:08 Reageer op Michiel

  

  Blijkt een mooi land, Noorwegen.

• willem kuiper, za 30 juli 2011 16:58 Reageer op willem

  

  Ook vanuit deze hoek negatief commentaar op de PvdA. Hoewel ik geen aanhanger ben, moet me toch van het hart dat discussie mogelijk moet blijven. Dan kan ook in een (uitgelekte!) mail eerst onbezonnen dingen aan de orde komen. Het is tekenend voor de sfeer en vooral de negatieve bejegening tegenover de PvdA dat dit direct breeduit becommentarieerd wordt. Gaat veel te ver!

• Ellen Roscam Abbing, za 30 juli 2011 17:36 in reactie op willem kuiper Reageer op Ellen

  

  Het alweer inhakken op de PvdA op basis van een uitgelekte mail gaat ook mij veel te ver. Nergens blijkt uit dat het hier om een verandering in het beleid gaat. De PvdA besloot al eerder dat er hard opgetreden moet worden tegen allochtone rotjochies en terecht. In de Diamantbuurt in Amsterdam is het nog steeds niet leefbaar, de burgemeester heeft daarom besloten tot nog strenger optreden.
  Waar is Joop mee bezig? Willen ze laten zien dat men op deze site heus niet alleen tegen rechts tekeer gaat?
  Overigens vind ik het wel heel stom dat in die mail laatdunkend gesproken wordt over 'multiculti theedrinken'. De multiculturele maatschappij bestaat gewoon en theedrinken kan nooit kwaad.