De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (94) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• patrick faas, vr 19 augustus 2011 22:10 Reageer op patrick

  

  "Een Europese superregering is in de huidige omstandigheden geen slecht idee maar alleen in een Europese Unie die werkelijk democratisch georganiseerd is."
  
  Dat zijn velen met u eens, Han van der Horst. Een Europese regering, die voortkomt uit, zijn wetten moet laten goedkeuren door, controleerd wordt door, naar huis gestuurd kan worden door, en dus afhankelijk is van het Europees Parlement. Alleen staat dat parlement nu in Straatsburg. Erg onhandig. Laat de introductie van een Europese regering dus samengaan met de verhuizing van het parlement naar Brussel.
  
  PS Noem Brussel dan ook maar gewoon 'hoofdstad' van de EU. Die eer gun ik de Belgen wel.

• Hugo Freutel, vr 19 augustus 2011 21:49 Reageer op Hugo

  

  Ik deel de zorgen van Han van der Horst, Bonapartisme heerst in Europa en ook in Nederland.
  Laat ik nu eens de advocaat van de duivel zijn, waarom wordt gegrepen naar dat ondemocratische bestuurs instrument? Wel de democratie kan de financiële markten niet bij houden, zie het stuk van Dennis de Jong: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/een_eurozone_is_niet_langer_vol_te_houden/ of van Hans Groen http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/schijnzekerheid/
  
  Kunstgrepen ( Bonapartisme ) om de democratische controle te omzeilen worden kennelijk getroffen om de euro/ EU en banken te redden tegen elke kostprijs.
  Mogelijk is de kredietwaardigheid en de vervlechting van banken en overheden en bedrijven en burgers zo groot, dat men het risico niet aandurft Griekenland, de euro, en daarmee banken te laten vallen. Deze stresstest wordt niet aangedurft. Vandaar de geheimzinnigheid en mistgordijnen.
  Er is maar een conclusie: er is te weinig geld bij banken en er wordt te weinig vermogen opgebouwd nu het economisch minder gaat. De bankrisco's zijn vervlochten met de echte economie en burgers.
  
  Burgers moeten bezuinigen maar banken mogen blijven speculeren met schulden, leningen, aandelen, fantasieproducten, fictief rendement, en boekhoudtrucs. Ook overheden doen als vermogensbeheerders mee aan dat elite-spel.
  De belangen zijn vervlochten en de zucht naar rendement is groot.
  
  Eigen vermogen hoeven de banken nauwelijks op te bouwen, met moeite 7% is er meen ik afgesproken. Geen scheiding tussen zakenbank en privébank.
  
  Kortom wat kunnen Merkel, Sarkozi en Rutte anders dan speculeren en besturen buiten de democratie om als Bonaparte om hun rendement niet te verliezen op de financiële markten?

• Oog van de Kraai, vr 19 augustus 2011 00:31 Reageer op Oog

  

  Merkel en Sarkozy zijn geen keizers, het zijn gekozen regeringsleiders.
  
  Hun zeggenschap binnen Europa is niet meer dan die van een lidstaat, gelijk aan Luxemburg of Nederland.
  
  Een goede zaak, vind ik.

• Oog van de Kraai, vr 19 augustus 2011 00:24 Reageer op Oog

  

  Als Europa centraal democratisch geregeerd zou worden, dan zouden Frankrijk en Duitsland op bevolkingsaantallen de baas zijn in Europa.
  
  Beter is het huidige systeem waarin Nederland dezelfde stem heeft als Duitsland of Frankrijk, namelijk die van een lidstaat.
  
  Daarnaast betekent een centrale democratie onherroepelijk het einde van de soevereiniteit.
  
  Al jaren hoor ik vanuit onder meer de SP dat Nederland niet mee soevereiniteit mag verliezen. Nu de roep om een centrale democratie betekent een roep om de macht over te dragen aan Duitsland en Frankrijk.

• Nog1 Weblog, do 18 augustus 2011 21:23 Reageer op Nog1

  

  Het EP is als democratisch instrument ook niet dat wat het zou moeten zijn om de macht te krijgen.
  
  Het huidige Europees parlement wordt niet volgens one man one vote gekozen. Je mag alleen op mensen van je eigen nationaliteit stemmen. Het gevolg is een caleidoscoop van partijtjes, schimmige fractie-afspraken achter gesloten deuren, spreektijd van 1 minuut. Kortom een poppenkast en geen parlement.
  
  Overigens had het EP (indien men het had gewild) al lang de macht kunnen hebben als men die opgeëist had met als dwangmiddel het wegsturen van de Commissie. Maar de leden van het EP zijn ook niet de meest democratische geesten.

• Rob Geurtsen, do 18 augustus 2011 13:59 Reageer op Rob

  

  Ha, effe rustig ademhalen.
  
  Je historische metaforen en referenties spreken aan en zijn een goede waarschuwing. tegelijkertijd zijn echter de concepten van het verleden - in ieder geval op Europees niveau niet de concepten van nu. Er is zulk een krachtige scheiding van bevoegdheden en overlap - en de soevereiniteit van de landen is de basis van de Europese afspraak. Ooit heeft nederland een federatie voorgesteld - dat is dusdanig afgeschoten dat dit idee wellicht zo nu en dan de kop op steekt maar weinig kans maakt. Momenteel zijn het niet Merkozy die daarnaar streven, maar onze Zomergast van volgende week.
  
  Check maar eens de Spinelli-group op internet. Als we willen protesteren tegen de overheersende macht van twee of drie landen en hun regeringsleiders, dan moeten we streven naar een sterker Europees parlement met meer gelijkwaardigheid ten opzichte van de democratisch gekozen nationale leiders.
  
  Het in de wet vastleggen of in de grondwet vastleggen van economische principes is een uiting van eht gevecht tussen de economische elite en het democratisch zelfbeschikkingsrecht van het kiezersvolk.
  
  De basis voor dit soort onvrede is een gebrek aan vertrouwen - vertrouwen in 'de ander'.
  
  Niets nieuws is er wat dit betreft onder de zon. Het is wel het meest pregnante gif van de 21ste eeuw tot nu toe. Met het huidige kabinet als voorop lopende intriganten.

• de heer Meijerink, do 18 augustus 2011 13:52 Reageer op de heer

  

  Intrinsiek geen raar idee, maar het mag wel wat meer worden uitgewerkt voor ik er een gefundeerd oordeel over kan/wil geven.

• GJ Huisman, do 18 augustus 2011 11:33 Reageer op GJ

  

  Beangstigend vond ik de reactie van Hans Smit (havenbedrijf) die veel meer macht voor de EU wil, want 'al die verschillende landen met hun eigen democratische besluitvorming, dat gaat veel te traag.'
  Op mij kwam dat over als: democratie is een vervelende hinderpaal bij onze economische vooruitgang.'

• Rob Geurtsen, do 18 augustus 2011 13:52 in reactie op GJ Huisman Reageer op Rob

  

  Die Smits, die snapt het.
  
  Als je welvaart wilt en vrede wilt, dan moet je je als volk ook goed organiseren. De overheid is wel van jou en mij hoor, we kiezen degene die de zaak runnen elke vier jaar.

• Tim de Boer, do 18 augustus 2011 16:48 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Tim

  

  Je kiest wel je 2de kamer, maar heb niet de illusie dat je daarmee ook daadwerkelijk enige invloed kunt uitoefenen op die kamer. Laat staan dat je ook maar iets te zeggen hebt over het kabinet, want die kan je dus niet kiezen.
  Democratie in Nederland stelt werkelijk geen drol voor.

• , vr 19 augustus 2011 09:11 in reactie op Tim de Boer Reageer op

  

  Klopt helemaal.

• Leo J Bouwman, do 18 augustus 2011 10:42 Reageer op Leo J

  

  Je verwart democratie met populisme.

• Tim de Boer, do 18 augustus 2011 09:48 Reageer op Tim

  

  Het probleem met onze moderne democratie is dat het volk de illusie heeft dat zij ook daadwerkelijk iets in te brengen heeft. Het achteraf door middel van verkiezingen afstraffen van een politieke partij vanwege slechte bestuurlijke beslissingen is echter geen echte democratie, omdat de beslissingen al genomen zijn en vaak niet terug gedraaid (kunnen) worden.
  
  Een echte democratie kent mogelijkheden voor het volk om direct invloed uit te oefenen op de regering. Onze grondwet voorziet niet in zulke rechten. Al onze democratische rechten zijn uitbesteed aan dezelfde politici waarop we vrijwel geen enkele invloed kunnen uitoefenen. Na de verkiezingen, die nogal eens gekenmerkt worden door mooie verhalen en loze beloftes (hier maakt elke partij zich schuldig aan), zijn we overgeleverd aan de wispelturigheid van het parlement.
  
  Helaas kiest onze "democratische" regering er wel voor om steeds meer macht over te dragen aan de EU, en deze beslissingen kunnen niet meer worden teruggedraaid.

• Piet Devries, do 18 augustus 2011 09:28 Reageer op Piet

  

  Merkozy stelt niets voor.
  De afspraken om het begrotingstekort maximaal drie procent te laten zijn bestonden al.
  Die zijn met voeten getreden, vandaar de huidige ellende.
  Wie meent dat de cultuur van landen als Griekenland, Italië, Portugal, Spanje, Ierland, en ook Frankrijk (een begrotingstekort van zes procent) zomaar veranderd kan worden, is een dwaas.
  De euro was, vrees ik een grote vergissing, laat de genoemde landen hun oude valuta's weer nemen, dan kunnen ze die op de oude manier periodiek devalueren.
  Het is nog niet zo lang geleden dat Frankrijk de nieuwe frank invoerde, honderd oude werden één nieuwe.
  Je vraagt je af of toch het calvinisme in sommige landen positieve sporen heeft achtergelaten.
  Ik verwacht niet dat de Duitse bevolking zich knollen voor citroenen zal laten verkopen, het aankopen door de Europese bank van Griekse staatsobligaties.
  Prof Dolf van den Brink zei dat het Griekse nationale inkomen iets van E 70 miljard is, en dat het land 200 miljard schulden heeft.
  Hij verwacht dat Griekenland maximaal die 70 miljard kan terugbetalen.
  Volgens dat rekensommetje zijn de Griekse staatsobligaties dan vijf en dertig procent waard van het bedrag dat de EU burger er voor betaalt, via de ECB.
  65 % is dus weg, ofwel 130 miljard.
  En de bodem van de put is nog niet in zicht, net als de bodems van de andere putten.
  Dat Duitse bedrijven geexporteerd hebben naar b.v. Griekenland zal wel zo zijn, maar als de Grieken niet betalen, wat ze dus in feite niet doen, dan is Duitsland net zo gek als China, wat zich wezenloos exporteert naar de VS, die ook al niet meer betaalt.

• Piet de Geus, do 18 augustus 2011 11:51 in reactie op Piet Devries Reageer op Piet

  

  "Wie meent dat de cultuur van landen als Griekenland, Italië, Portugal, Spanje, Ierland, en ook Frankrijk (een begrotingstekort van zes procent) zomaar veranderd kan worden, is een dwaas."
  
  Met automatische sancties hoeft die cultuur niet te veranderen. Ze zullen met behoud van cultuur een ander rekensommetje gaan maken.

• Ginger Ted, do 18 augustus 2011 02:21 Reageer op Ginger

  

  Als dit doorgezet wordt zoals het nu lijkt is dit het einde van de soevereiniteit van Europese naties en belangrijker, de bijbehorende democratie, en is het een bevestiging van de al langer op hegemonie azende gevestigde Eurofiele elite en bijbehorende patriarchiaat.
  
  Dat is zeker niet alleen de financiële bedrijfselite, en het oude geld, maar ook de op zich in intellectualiteit monopolistisch geachte ideologen van het federalistische Europa waarvan er velen ook links geöriënteerd zijn. Er is zogezegd een partijen overstijgend verbond deze coup door te voeren. Het is niet voor niets dat ook in het debat van vandaag zowel de linkse als rechtse partijen, dus binnen en buiten het kabinet, bereid lijken te zijn tot dit grote offer. Het debat over de wel of niet duidelijke info van Rutte is een non-issue vergeleken bij dit onderwerp. Maar er wordt nauwelijks eerlijk over gesproken behalve door de populisten van PVV en SP. En juist van hen hoort dit aandacht vragen voor de stem van het volk m.i. nou niet te komen. Ik had gerekend op de echte partijen. Maar hebben zij misschien al gekozen- voor ons?
  
  Mijn favoriete columnist J.L. Heldring, een conservatief, waarschuwt hierover ook al langere tijd net als jij Han. Je ziet daarmee dat dit geen links-rechts-issue is maar iets wat het democratisch belang aangaat. Hier een van zijn meer recente columns hierover:
  
  "Als minister-presidenten niet precies weten wat ze, na urenlang onderhandelen, eigenlijk ondertekend hebben, dan mag het een eenvoudige columnist misschien vergeven worden wanneer hij de betekenis van het akkoord dat de regeringsleiders van de eurozone vorige week in Brussel hebben bereikt, niet in alle opzichten doorgrondt. Is Griekenland nu ‘gered’? Ja, is de eurozone gered? Is het gevaar van besmetting verdwenen? Of staat ons volgend jaar een nieuwe reddingsoperatie – en niet alleen voor Griekenland – te wachten?
  Het is zelfs denkbaar dat het akkoord van Brussel aan Ierland en Portugal de prikkel heeft ontnomen de harde beperkingen die zij aan hun bevolkingen opleggen, voort te zetten. Europa helpt immers wel?
  
  Volgens Nouriel Roubini, de man die de crash van 2008 heeft voorspeld, hebben beide landen volgend jaar eenzelfde schuldenverlichting als Griekenland nodig. Als Spanje en Italië daar nog bij komen, spreken we over een andere orde van grootte.
  
  Maar misschien is dit wel de manier waarop Europa ten slotte één wordt: strompelend van crisis naar crisis. Bij de ‘oplossing’ van elke crisis raken de deelnemende landen telkens iets van hun onafhankelijkheid kwijt. Incrementalisme heet dat, geloof ik, in de politieke wetenschap. Als we de Frankfurter Allgemeine mogen geloven, is de eurozone na de top van vorige week een complete
  Haftungsraum geworden, een zone waarin de sterke landen borg staan voor de zwakke.
  
  Deze onderlinge borgtocht wordt als ’t ware geïnstitutionaliseerd in het Europese crisisfonds EFSF in Luxemburg, dat aanzienlijk grotere bevoegdheden heeft gekregen en nu zelfs kredieten kan verlenen ter
  voorkoming van insolventie. Prachtig, maar de operaties van dit fonds, dat onder leiding van de Duitser Klaus Regling staat, onttrekken zich grotendeels aan democratische controle. Of kan Europa alleen tot
  stand komen met voorbijgaan van de kiezer?
  
  De kiezer als storend element: zo ziet Philippe Riès dat in een provocerend boekje – meer een pamflet eigenlijk dat in 2008 verscheen: L’Europe malade de la démocratie (uitg. Grasset). ‘Het Europese project is een slachtoffer van een overdosis aan democratie’, aldus de rode draad in zijn betoog, waarin hij zich onbeschroomd voorstander betoont van Europa als „elitistisch project”, dat gelukkig bekomen is van de gril beslissingen per referendum, „ een bonapartistisch instrument”, direct aan de bevolking voor
  te leggen.
  
  Iemand wiens Europese én democratische geloofsbrieven boven elke verdenking staan, maar die toch min of meer tot soortgelijke conclusie komt, is de vroegere Belgische premier Leo Tindemans. In een
  vraaggesprek met het Vlaamse dagblad De Standaard (16/17 juli) zegt hij dat het kortetermijndenken, dat inherent is aan de democratie (elke paar jaar verkiezingen), „gevaarlijk is voor de euro. De democratie kan een gevaar voor de toekomst worden.”
  
  Tindemans is kennelijk niet onder de indruk gekomen van de rede die Geert Mak in mei voor het Vlaamse parlement heeft gehouden (en die ook in De Standaard is gepubliceerd). Mak wijt daarin het wankelen van het Europese project aan het „Europese democratische tekort”. In tegenstelling tot Mak heeft Tindemans echter met het politieke bijltje gehakt, zowel nationaal als Europees (hij was in 1975 auteur van het rapport-Tindemans over de toekomst van Europa).
  
  Kortom, terwijl technocraten ‘Brussel zomer 2011’ toejuichen als „een grote stap op weg naar een Europees monetair fonds” (zoals Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz), zo niet een begrotingsunie, ja een
  Europese economische regering, zijn er anderen die zich afvragen: hoe verkopen we dat aan ons electoraat, dat steeds minder Europees gezind aan het worden is, zonder daardoor noodzakelijkerwijs minder democratisch gezind te zijn?
  
  Tony Barber vat dit dilemma in de Financial Times van 23 juli als volgt samen: „De schuldencrisis drijft de leiders van Europa in de richting van een steeds nauwere integratie, terwijl zij tegelijkertijd het geloof
  van het publiek in hetzelfde doel ondermijnt.” Deze crisis is dus meer dan een financiële crisis, zij is een crisis van de democratie.
  
  In dit licht bezien mag het eigenlijk een wonder genoemd worden dat de Europese leiders vorige week tot dit resultaat zijn gekomen. Dit geldt vooral voor bondskanselier Angela Merkel. Zij heeft niet alleen te
  maken met een steeds eurosceptischere openbare mening, maar ook nog met het Constitutionele Hof in Karlsruhe, dat, als de behoeder van de grondwet, in 2009 waarschuwde dat iedere verdere uitbereiding
  van de bevoegdheden van de EU uitdrukkelijke toestemming van het parlement nodig heeft – een waarschuwing waarin Nederlandse hoogleraren Europees recht, die blijkbaar meer hechten aan Europa
  dan aan het recht, een uiting van herlevend nationalisme zagen.
  
  Zo ontmoet een steeds verdere Europese integratie, behalve de democratie, ook het recht op haar weg. Moeten die wijken voor de onbetwistbare noodzaak van een Europese eenheid? Dát is het dilemma
  waarvoor wij staan."
  
  J.L. Heldring 28 juli

• Ginger Ted, do 18 augustus 2011 14:32 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ginger

  

  P.S. Over dat bonanapartisme: Grappig dat in het stuk van Heldring de elitistische Philippe Riès juist schrijft over het door hem en andere elitisten gehate referendum, wat juist „een bonapartistisch instrument” zou zijn.

• Han van der Horst, vr 19 augustus 2011 00:27 in reactie op Ginger Ted Reageer op Han

  

  De beide Napoleons werkten inderdaad graag met gemanipuleerde referenda en verekiezingen ongeveer op de manier waarop dat later in het oostblok zou geschieden.

• john van hal, wo 17 augustus 2011 23:26 Reageer op john

  

  Dit idee van Sarkozy en Merkel klinkt aardig. Een instituut die ingrijpt als landen verkeerd financieel beleid voert. Maar men moet eerst de EU eerst heel goed democratisch maken voor men zon instituut instelt.
  Hoe kan men nu vertrouwen dat zon instantie dadelijk het goede voor heeft men ons zonder dat we het kunnen controleren en er invloed op hebben?

• Piet de Geus, do 18 augustus 2011 00:15 in reactie op john van hal Reageer op Piet

  

  "Maar men moet eerst de EU eerst heel goed democratisch maken voor men zon instituut instelt."
  
  Dat hangt natuurlijk helemaal van de invulling af die men eraan geeft. De directeur van de Nederlandse bank wordt ook niet door de bevolking gekozen.
  
  "Hoe kan men nu vertrouwen dat zon instantie dadelijk het goede voor heeft men ons zonder dat we het kunnen controleren en er invloed op hebben?"
  
  Als het een instituut is dat puur technisch kijkt of de begroting van een land sluitend is, dan kan dat wel door technocraten worden gedaan met tweemaal per jaar toezicht door de regeringsleiders.
  
  Dat neemt niet weg dat het hoog tijd wordt om de democratische basis onder de EU te versterken.

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 21:52 Reageer op Joop

  

  De angst voor misbruik van macht is gegrond.
  Ik geloof echter niet dat het politici of staatshoofden zoals Merkozy 's waar men bevreesd voor zou moeten zijn maar de geldinstituties en bedrijven. De olichargen.
  Zij zijn degene die feitelijk aan de touwtjes van politici trekken.
  Hoewel hun angst voor verdere afkalving van hun imperia deels terecht is, hebben zij dit echter volledig aan zichzelf te wijten. Onder de knoet van de door hunzelf geinstitutionaliseerde en geinternationaliseerde zogenaamde 'Vrije' Mark met hun roofdierenmentaliteit van overnames hebben zij zichzelf, en allen die van hun afhankelijk zijn geworden, in de hoek geschilderd.
  
  Het voorstel om in Europa één instituut de economische dienst uit te laten maken om de teugels van De Markt financieel in de hand te houden is, naast het feit dat het inderdaad ondemocratisch is, gebaseerd op een verkeerde ideologie (utopie). Dat het systeem zélf nog steeds niet fundamenteel wordt aangepakt, op wat zogenaamde 'weeffoutjes' na, geeft hun blinde vlek aan.
  Nieuwe opkomende economieen, die overigens eenzelfde blinde vlek hebben, hebben nu het voordeel dat ze goedkopere arbeidskrachten kunnen leveren. Maar ook daar komt uiteindelijk een eind aan.
  
  Ik snap ook wel dat 'het systeem' uit meerder systemen bestaat. Deze zomaar omvergooien is vanzelfsprekend onmogelijk. Maar het maken van nieuwe afspraken en het nadenken over een ander(e) systemen is essentieel.
  Roofdieren moeten gekooid worden.
  
  Mensen zoals Sarkozy en Merkel zijn lichtgewichten. 'Kinderen' zei Tony Judt. Rutte is een kleuter.
  Deze zogenaamde 'leiders' bieden geen tegenwicht aan olicharchen. Ze zijn immers verkocht en verknocht aan 'hun Markt' en marktdenken. Om deze redenen geloven niet in een samenhangend stelsel van principes en beleid.
  Het zijn kleurloze niet aansprekende uitvoerders van het neoliberalisme. Zij overtuigen niet en hebben geen enkele uitstraling van 'gezond' gezag. Het 'Rijnlandmodel', kapitalisme met een zogenaamd menselijk gezicht, dreigt onder hun regelgeving volledig inhoudsloos te worden.
  
  Gedeelde belangen (...) zijn ondermijnd door het gefragmenteerde individualisme van het neoliberalisme en haar marktwerking, politieke bewegingen zijn schaars, een protest, betoging of staking gaan over specifieke belangen.
  Het grotere onderlinge verband is weg.
  Wat overblijft zijn slechts de emoties die in de onderbuik van Henk en ingrid te vinden zijn.
  Kwantumkop maakt daar handig gebruik van.
  
  We barsten van wedijverdende doelstellingen maar hebben nog geen oplossing gevonden om alles te binden.
  
  In dit licht gezien is Bonpartisme zeker geen bindende factor.
  Het is daarom óók een vorm van dictatuur.

• Jan Hooivork, wo 17 augustus 2011 21:57 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  Volgens mij gaat het niet om een blinde vlek, maar om pure onwil om het systeem eerlijker te maken, teneinde belangen van corporaties en de 'vrije' markt vervuld te zien.
  
  Het wegpoetsen van een blinde vlek leidt vaak tot bewustwording, dientengevolge handelt men daarnaar door zich vanuit dit nieuw verkregen inzicht te bedienen om zo dat wat niet functioneert te herstellen of aan te passen.

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 22:26 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Joop

  

  Hoi Jan.
  Ik geloof óók dat er pure onwil bestaat om het systeem eerlijker te maken.
  Ik geloof echter zelf niet dat er onder politici een meerderheid is die zo cynisch zijn.
  Een meerderheid onder de olichargen zijn dit wel. Dat lijkt me evident.

• Pieter Verschuren, wo 17 augustus 2011 21:20 Reageer op Pieter

  

  Als er een beetje op tijd controle geweest zou zijn op het huishoudboekje van Griekenland, Portugal en Italie was het mischien niet zo'n bende geworden in Europe (en hadden we ons een boel geld kunnen besparen in Nederland). Mischien zo slecht idee nog niet om een Europese hand aan de knip te houden nu de belangen op Europees terrein zo met elkaar verstrengeld zijn.

• Piet de Geus, wo 17 augustus 2011 19:59 Reageer op Piet

  

  Vooralsnog is alleen duidelijk dat Merkel en Sarkozy eindelijk willen dat er sancties komen op het niet naleven van het stabiliteitspact. De rest van hun verhaal is zo vaag dat de markten meteen afwijzend reageerden: zoveel vaagheid biedt geen enkel vertrouwen. Behalve voor Han, want die kan op basis van dat vage verhaal invuloefeningen tot achter de komma maken.

• Johannes Zeilstra, wo 17 augustus 2011 20:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Probeert daarentegen Roemer op zoveel vaagheid inhoudelijk te reageren dan staat Piet vooraan om hem neer te sabelen.
  Immers op al de EU nonsens verwacht Piet wel een goed inhoudelijk commentaar.
  Anders ben je namelijk een populist.

• Piet de Geus, wo 17 augustus 2011 22:30 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Probeert daarentegen Roemer op zoveel vaagheid inhoudelijk te reageren"
  
  De uitvoering is vaag, het onderwerp (toezicht op een sluitende begroting) niet. Roemer probeert meteen PGB-gebruikers de stuipen op het lijf te jagen, terwijl dat niets te maken heeft met een sluitende begroting maar met de invulling van de begroting. Zo moeilijk is het toch niet om daar het verschil tussen te zien?

• Joop de Jong, do 18 augustus 2011 00:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  "Zo moeilijk is het toch niet om daar het verschil tussen te zien?"
  
  Bij u waarschijnlijk wel! Emile Roemer had het over een voorbeeld en daarbij is het totaal niet uitgesloten dat; "Je geeft ze één vinger en daarna pakken zij je hele hand!" Dat kan u ontgaan zijn, maar mij en óók Emile Roemer niet! Een begin is een begin, óók dát zal u niet onbekend in de oren klinken!

• Piet de Geus, do 18 augustus 2011 01:38 in reactie op Joop de Jong Reageer op Piet

  

  "Emile Roemer had het over een voorbeeld en daarbij is het totaal niet uitgesloten dat; "Je geeft ze één vinger en daarna pakken zij je hele hand!" Dat kan u ontgaan zijn, maar mij en óók Emile Roemer niet! Een begin is een begin, óók dát zal u niet onbekend in de oren klinken!"
  
  In dat geval voorspel ik een nieuwe IJstijd, want ik voelde zojuist een fris avondbriesje...
  
  Wel een beetje reëel blijven. Roemer gaf een voorbeeld van iets dat totaal niet aan de orde is. Als je dat al goed wilt praten met een begin is een begin, dan moet je vooral heel hard gaan schreeuwen dat de gemeente je huis af wil pikken als de straat wordt geveegd. Een begin is een begin, nietwaar. Vandaag is het de straat, morgen liggen ze in je bed.

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 21:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Tja, dan heb je de Jager niet goed begrepen, want die sanctiemogelijkheid bestond al! Waarom die sanctiemogelijkheid niet is uitgevoerd? In 2005 schijnen zij 'het' óók voorgesteld te hebben, maar is toen afgeketst. Waarom? Zou het het wachten op een crisis zijn geweest, zodat er minder oppositie tegen dit voorstel zou ontstaan?

• Piet de Geus, wo 17 augustus 2011 22:53 in reactie op Joop de Jong Reageer op Piet

  

  "Zou het het wachten op een crisis zijn geweest, zodat er minder oppositie tegen dit voorstel zou ontstaan?"
  
  Welnee, het is puur opportunisme. Eerst overtraden ze zelf de regels en zaten ze niet op sancties te wachten. Dit keer zijn ze er de dupe van dat anderen hen navolgden en komen ze tot het voortschrijdende inzicht dat sancties toch wel nodig zijn.

• Joop de Jong, do 18 augustus 2011 00:39 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Tja, ik snap wat u bedoelt en kan u daarin niet anders dan gelijk geven!
  Zowel Duitsland als Frankrijk hadden lak aan de 3% begrotingstekort.

• kees van eck, wo 17 augustus 2011 21:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op kees

  

  Bestaan die sancties nu niet dan?

• Piet de Geus, wo 17 augustus 2011 22:32 in reactie op kees van eck Reageer op Piet

  

  "Bestaan die sancties nu niet dan?"
  
  Is het je ontgaan dat (oh ironie) juist Duitsland en Frankrijk tot nu toe tegen automatische sancties waren? De sanctiemogelijkheden die nu gelden zijn zo boterzacht dat nimmer sancties zijn opgelegd, omdat de overtreder zo ongeveer met een 2/3 meerderheid in moet stemmen met de sancties. Een wassen neus dus.

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 22:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  '...De rest van hun verhaal is zo vaag dat de markten meteen afwijzend reageerden...'
  
  Piet. Ik denk dat olichargen en hun aandeelhouders geen bemoeienis met dit systeem wensen omdat het hun 'vrijheid', dus rendement, aantast.

• Joop Schouten, do 18 augustus 2011 11:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Antwoord 2
  
  Het bewijs.
  
  Bron financieel dagblad:
  
  Felle kritiek financiële industrie op plan voor belasting op financiële transacties
  
  Europese marktpartijen verzetten zich fel tegen het plan van de Duitse Bondskanselier Merkel en de Franse president Sarkozy voor een belastingheffing op financiële transacties.
  
  De nieuwe belasting gaat ten koste van bedrijven, pensioenfondsen en particuliere beleggers en vormt op de Europese groei, betoogt onder meer de Association for Financial Markets (AFME), de Europese brancheorganisatie van banken, brokers en andere professionele marktpartijen waar onder meer ING, APG en Rabobank lid van zijn. ‘Beleidsmakers moeten zich realiseren dat deze belastingen niet betaald worden door door banken en effectenhandelaren, maar dat zij (...) een hap nemen uit het vermogen van gewone mensen’, reageert IMA, de organisatie van Britse vermogensbeheerders.
  Merkel en Sarkozy maakten dinsdagavond bekend in september met uitgewerkte plannen voor de transactietaks te komen. De nieuwe heffing maakt deel uit van een breder pakket aan Duits-Franse maatregelen om de crisis in de eurozone aan te pakken, zoals een Europese economische regering en een strenge begrotingsnorm in de grondwet van eurolanden.
  
  ....
  
  
  En de aandelen kelderen alweer.

• Thom Holterman, wo 17 augustus 2011 19:36 Reageer op Thom

  

  Bonapartisme
  
  De redactie van Vonk gaf van die term een korte karakteristiek: ‘Kortweg gezegd, houdt bonapartisme een autoritaire vorm in van regeren via de staatsbureaucratie, de politie en het leger als resultaat van verhoogd conflict tussen de klassen. De heersende klasse vreest voor haar dominantie en opteert daarom voor een sterke staat. De term bonapartisme werd voor het eerst gebruikt nadat Louis Bonaparte, die in 1848 in Frankrijk verkozen was, een staatsgreep uitvoerde tegen zijn regering en een militaire dictatuur vestigde. Marx schreef daarna zijn befaamde werk 'De Achttiende Brumaire van Louis Bonaparte', waarin hij beschreef hoe de staat, als bende gewapende mannen, zichzelf boven de klassen kon tillen en een grote mate aan onafhankelijkheid verwerven. Dit was slechts mogelijk doordat de klassenstrijd in een impasse zat en de heersende klasse bereid was om een deel van haar macht af te staan aan de staat als die de kapitalistische eigendomsverhoudingen maar zou verdedigen tegen het proletariaat.’
  
  De situatie in Duitsland had in het laatste kwart van de negentiende eeuw een vergelijkbaar karakter. Daar zien we hoe de sociaaldemocratie zich in het pluche nestelt omdat de concessies aan haar gedaan, de kapitalistische eigendomsverhoudingen zou bestendigen. Domela Nieuwenhuis (1846-1919) laat zien hoe bijvoorbeeld Wilhelm Liebknecht (1826-1900; de vader van de later door de reactie vermoorde zoon Karl Liebknecht) voor het verwerven van het ‘pluche’ omging van revolutionair tot ‘reactionair’. Nieuwenhuis had al snel door dat dit het socialisme in gevaar ging brengen en schreef daarover, in het Frans, om een groot en vooral Frans gehoor te vinden, in zijn ‘Le socialisme en danger’ (1897; herdrukt Paris, 1975). Merkel en Tsaarkozy (zoals hij spottend in Frankrijk wordt genoemd) lijken de geschiedenis te willen herhalen.
  
  Het is dan ook zaak om met de grootst mogelijk argwaan de ontwikkelingen te volgen – en op tijd met verzet te komen –, want met recht moeten wij ons nooit afhankelijk maken van oncontroleerbare macht, die zogenaamd daadkrachtig is en vertrouwen wekt in de zakenwereld. Daarbij kunnen wij alleen ons zelf vertrouwen.

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 20:08 in reactie op Thom Holterman Reageer op Frans

  

  "Daarbij kunnen wij alleen ons zelf vertrouwen."
  
  En onszelf is dan ...de arbeidersklasse? Nee bedankt.

• Thom Holterman, wo 17 augustus 2011 21:03 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Thom

  

  Arbeidersklasse?
  
  Bij ‘ons zelf’ had ik niet onmiddellijk ‘arbeidsklasse’ in gedachte, omdat die al gauw met sociaaldemocratie en of staatssocialisme wordt vereenzelvigd, waar ik niets mee heb. Ik zit op een andere (politieke) lijn. ‘Ons zelf’ is ‘ieder van ons’. En wat ons zou kunnen verbinden is de afwijzing van kapitalistische eigendomsverhoudingen en alles wat eraan despotisme en imperialisme aan inherent is. Dit leidt tot een kritische instelling. Zelf tracht ik die onder meer als volgt te verwoorden, zie:
  
  http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/06/06/botsende-logica’s-van-politiek-sociale-opvattingen-kapitalisme-versus-socialisme/

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 22:59 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

  

  Precies Thom.
  ; )
  
  1 op 1.

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 23:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  PS,
  Ik had de link nog niet gelezen. Toppie. (Om het maar 'populistisch' te omsschrijven.) ff terzijde, 'populisme' ziie ik slechts als taalvorm.
  
  Deze zin viel mij op: 'wie 'anarchisme' zegt, spreekt over de afwijzing van opgelegd gezag'.
  Lijkt me helder. De gedachte die daaraan vooraf gaat, en 'reactie' kan verschillen. De oorspronkelijke definitie blijft troebel naar ik begrepen heb.
  
  'Wat ons te doen staat...,' (volgens Pelletier in het stuk) '...is de verwarring te verdrijven die ons omgeeft.'
  Hier kan ik het mee eens zijn in algemenere zin. (Niet alleen wat betreft de diepere oorzaak van de logica over het kapitalisme en het fundament ervan: de particuliere en of staatseigendom.)
  
  Ik ben tegen iedere vorm van geweld. Dus ook tegen opgelegd gezag. 'Opvoedkundig' bedoeld of niet.
  Wat niet wil zeggen dat ik perfect ben.
  
  Bedankt weer. Erg leerzaam. Ik heb een link aangemaakt in mijn 'favorieten'.
  : )
  
  Mijn dochters weten daar alles van.
  
  Ik heb geen overzicht of voldoende kennis van wat filosofen zeggen.
  Ik ga uit van eigen inzicht.

• Thom Holterman, do 18 augustus 2011 09:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Thom

  

  Beste Joop,
  
  In het onderwijs heb ik ook steeds trachten vol te houden: het gaat er niet zo zeer om wat ik denk, maar wat u (de studenten) zelf gaat denken en dat u denkt. In dat geval is het ook niet nodig om ‘voldoende kennis te hebben van wat filosofen zeggen’. Want die zeggen heel verschillende en vaak tegenstrijdige dingen. Bovendien hoeveel filosofen veranderen zelf niet gedurende hun leven van inzicht… Daarom besluit je terecht met: ik ga uit van eigen kracht. Komt me voor als een prima opvatting!

• Joop Schouten, do 18 augustus 2011 10:49 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

  

  Hoi Thom.
  Hartelijk dankt voor je positief antwoord.
  : ))))
  ...
  Panta Rhei.

• Jan Hooivork, wo 17 augustus 2011 21:16 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Jan

  

  Zij vormen toevallig wel de meerderheid, dus dat is wel zo democratisch.
  
  Of had u een beter idee? Geregeerd worden door een neoliberale elite lijkt me niet zo democratisch.

• , do 18 augustus 2011 10:06 in reactie op Frans Akkermans Reageer op

  

  Stemp jij maar lekkuh op de Tegenpartij.
  Met se alle voor elkaar en same voor ons eigen.
  Koot en Bie hadden een vooruitziende blik.....

• Johannes Zeilstra, wo 17 augustus 2011 18:58 Reageer op Johannes

  

  Juist, helemaal mee eens.
  Maar pas op dat je geen ruzie met Oog en Piet krijgt.

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 18:47 Reageer op Frans

  

  "Een Europese superregering is in de huidige omstandigheden geen slecht idee maar alleen in een Europese Unie die werkelijk democratisch georganiseerd is. Dat wil zeggen: als het Europees Parlement die regering met een motie van wantrouwen naar huis kan sturen."
  
  Ik weet niet wat ik meer moet vrezen: die superregering die niet naar huis gestuurd kan worden(er zullen toch wel een paar afspraken gemaakt worden over een verantwoordingsplicht neem ik aan?) of dat Europees parlement met veel vertegenwoordigers uit Zuid-Europa. Een vooroordeel, ik geef het toe. Maar...Italiaanse parlementariërs bijv. ik heb er geen hoge pet van op. Ik

• Johannes Zeilstra, wo 17 augustus 2011 19:36 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Johannes

  

  Wilt u dictatuur of democratie? Dat is nu de vraag.
  De EU neemt in antwoord op de crisis een vlucht naar voren, maar vergeet daarbij de democratische opbouw mee te nemen.
  Wilt u tot in de eeuwigheid per decreet geregeerd worden?
  Vanwege een economische crisis?
  Wat een onbeschrijfelijke angst heeft u toch, dat u anderen voor u wilt laten denken en beslissen.

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 20:01 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Frans

  

  "Wat een onbeschrijfelijke angst heeft u toch, dat u anderen voor u wilt laten denken en beslissen."
  
  U zou me bijna een complex aanpraten. Anderen wil ik niet voor me laten denken maar in een democratie heb ik maar een stem en zijn het toch daarna de anderen, die beslissen.

• Johannes Zeilstra, wo 17 augustus 2011 20:22 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Johannes

  

  Juist in een democratie heeft u een stem.
  Een stem die daarmee de afvaardiging die u kiest een mandaat en een bepaald macht geeft.
  Niets van dat alles binnen onze EU, en dat is nog niet zo bezwaarlijk, want de lidstaten hebben nog steeds autonomie.
  Dat willen de Merkel en Sarkozy gaan offeren, zonder de EU democratisch te maken.
  (ze hebben haast, verkiezingen komen eraan en de anti EU sentimenten worden steeds sterker)
  Sinds wanneer offeren we democratie voor economie?
  Zijn we nu helemaal gek geworden?

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 21:10 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Frans

  

  "Sinds wanneer offeren we democratie voor economie?"
  
  Op een democratische manier de economie naar de verdommenis laten gaan is natuurlijk geen perspectief.

• Marq Pas, wo 17 augustus 2011 18:08 Reageer op Marq

  

  Terwijl wij dachten wereldoorlogen te winnen heeft Duitsland Europa veroverd.
  Dat de Fransen nu een beetje mogen meedoen is lief, maar vooral bedoeld om pleisters op historische wonden te plakken. Frankrijk is als Italie: een economisch kneusje.
  Niks Bonaparte ... het wordt Herr Flick.
  http://www.youtube.com/watch?v=xAajssMn95w&feature=related

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 18:25 in reactie op Marq Pas Reageer op Frans

  

  "Terwijl wij dachten wereldoorlogen te winnen heeft Duitsland Europa veroverd. "
  
  Duitsland is twee keer een oorlog begonnen om zijn hegemonie in Europa te vestigen. dat is niet gelukt. De prijs was onbeschrijflijk verschrikkelijk. Paradoxaal genoeg is dat wel na de laatste nederlaag gelukt en wel met vreedzame, economische middelen, het Wirtschaftswunder.

• Freedom Waves, wo 17 augustus 2011 18:55 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Freedom

  

  Ken je de historie van welke bedrijven bezit waren van welke mensen en wie die oorlogen financierde?
  Dan kan het je niet verbazen dat de wederopbouw van Duitsland geleid heeft tot de positie die ze nu economisch innemen. is het wel?
  Had iemand anders verwacht dan?
  Ik niet.

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 19:30 in reactie op Freedom Waves Reageer op Frans

  

  "Ken je de historie van welke bedrijven bezit waren van welke mensen en wie die oorlogen financierde?"
  
  Nee. Maar ik denk dat die oorlogen vooral gefinancierd werden uit belastingen en later roof en oorlogsbuit. Maar u denkt dat dat anders lag?

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 20:15 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Joop

  

  Ik wil wel een voorzetje geven! De financiering kwam uit Amerika, van een zekere Prescott Bus(c)h, die vader bleek te zijn van George Herbert Walker en opa van George Walker! Leuk hé?

• Frans Akkermans, do 18 augustus 2011 14:58 in reactie op Joop de Jong Reageer op Frans

  

  We hebben het over het financieren van een oorlog en u komt met een zeer omstreden bijdrage aan de partijkas van de Nazi's. Ik heb het maar even braaf opgezocht.
  
  "Bush was one of seven directors of the Union Banking Corporation, an investment bank controlled by the Thyssen family.[2] Thyssen was arrested by the Nazis in 1938.[3] In October 1942 the United States seized the bank under the Trading with the Enemy Act and held the assets for the duration of World War II.[2]
  Some conspiracy theorists have used the Union Banking connection to allege Bush ties with the Nazis;[2] Joe Conason has criticized these claims, saying that Bush's involvement with UBC was purely commercial and that he was not a Nazi sympathizer.[4] The Anti-Defamation League[3] and historian Herbert Parmet[5] have also refuted the conspiracy theory."

• Joop de Jong, do 18 augustus 2011 19:42 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Joop

  

  WikiPedia zeker hé?

• Frans Akkermans, vr 19 augustus 2011 22:50 in reactie op Joop de Jong Reageer op Frans

  

  Sorry, dat had ik inderdaad moeten vermelden.

• Marq Pas, wo 17 augustus 2011 18:58 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Marq

  

  Precies, het is ze gelukt, en het wordt dus niet Bonaparte maar Flick.

• Andy P, wo 17 augustus 2011 17:48 Reageer op Andy

  

  Dit was het plan al vanaf het begin af aan. Om de bevolking hier warm voor te maken was een crisis nodig. Deze is nu gecreëerd. Mocht dit nog niet voldoende zijn, dan maken ze het nog wel erger. Wij hebben ons recht en onze vrijheid gewoon "democratisch" weggegeven aan Duitsland en Frankrijk.

• , wo 17 augustus 2011 17:37 Reageer op

  

  Op het moment dat ik hoorde dat die twee met elkaar aan het konkelen waren wist ik wat er zou gaan gebeuren.
  Dit was vanaf het begin van Europa te verwachten.
  Die twee gaan de dienst uitmaken.
  Toen waren het Kohl en , ik meen , Mitterand.
  Nu zijn het Merkel an Sarkozy.
  Niks democratie.
  En wat erger is""onze" regering loopt er dapper zijn vingers bij af te likken.
  We zijn verkocht en verraaien.60 jaar na dato alsnog.

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 17:12 Reageer op Joop

  

  @Han van der Horst
  
  Lees even wat Barroso van de EU vindt!
  
  http://info-wars.org/2010/10/03/barroso-the-reason-we-need-the-eu-is-precisely-because-it%E2%80%99s-not-democratic/

• Hendrik Jansen, wo 17 augustus 2011 18:44 in reactie op Joop de Jong Reageer op Hendrik

  

  hahaha een alex jones website...

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 19:47 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Joop

  

  Dan heb je hier een link naar de originele bron, die óók in de link van Infowars Ireland staat. Tja, maar dat krijg je hé, als je linken niet leest en gelijk met een vooroordeel klaar staat.
  
  http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100056661/the-eu-is-an-antidote-to-democratic-governments-argues-president-barroso/

• Hendrik Jansen, wo 17 augustus 2011 21:32 in reactie op Joop de Jong Reageer op Hendrik

  

  nee hoor... niks geen vooroordeel. ik vind het gewoon grappig om een link naar infowars te zien op joop.nl. aangezien infowars nou niet bepaald een algemeen geaccepteerde nieuwsbron is :)
  
  ik kom er zelf ook wel eens hoor, alleen alex jones begon me na een tijdje te irriteren. dank voor de originele link. al was ik die zelf ook tegengekomen via de link van infowars.

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 22:14 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Joop

  

  "nee hoor... niks geen vooroordeel. ik vind het gewoon grappig om een link naar infowars te zien op joop.nl. aangezien infowars nou niet bepaald een algemeen geaccepteerde nieuwsbron is :)"
  
  Als dat zo is, mist joop.nl een hoop informatie. Misschien heeft mijn tweede reactie aan jou daar verandering in gebracht? Tenslotte gebruikt Infowars, daar waar mogelijk en/of noodzakelijk, de originele nieuwsbron, dus ik begrijp het probleem niet. Infowars heeft nu zoiets van 3 miljoen hits per dag en verdrijft daarmee steeds meer de mainstream media. Misschien is dat het probleem wel!

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 20:00 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Joop

  

  O en by the way Hendrik, het is natuurlijk héél makkelijk "To shoot the messenger and not the message"! Zeker als je de "message" niet gelezen hebt, laat dat dan op de Telgraph zijn geweest en niet op Infowars, de informatie is en blijft hetzelfde.

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 17:02 Reageer op Joop

  

  Bedankt voor deze geschiedenisles Han.
  ...
  Ik zou het dictatuur willen noemen.
  Laten we hopen dat het niet doorgaat.

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 21:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Je weet het hé, hoop is een valse vriend. En je hebt de Jager gehoord, de mogelijkheid van sancties waren al aanwezig, maar zijn om één of andere duistere reden nooit doorgevoerd. Laksheid? Verkiezingen? Wachten op een crisis? Ik houd het op de laatste, want dat maakt de invoering zoveel te makkelijker. Problem, Reaction, Solution!

• Joop Schouten, wo 17 augustus 2011 23:02 in reactie op Joop de Jong Reageer op Joop

  

  'Je weet het hé, hoop is een valse vriend.'
  
  Hoi naamgenoot.
  'Hoop' geeft ook energie om te willen veranderen en actie te ondernemen.
  : )

• Joop de Jong, wo 17 augustus 2011 23:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  "'Hoop' geeft ook energie om te willen veranderen en actie te ondernemen."
  
  Dat is een mooie! Maar wie heeft de energie om te willen veranderen, actie te ondernemen en daarmee de "hoop" te doen zegevieren c.q. veilig te stellen? Is dat de 'utopie' waarin je het in je bovenstaande reactie hebt?

• Joop Schouten, do 18 augustus 2011 08:50 in reactie op Joop de Jong Reageer op Joop

  

  Goedemorgen Joop.
  Je hebt alweer goeie vragen. : )))
  
  'Maar wie heeft de energie om te willen veranderen, actie te ondernemen en daarmee de "hoop" te doen zegevieren c.q. veilig te stellen?'
  
  Volgens mij hebben alle mensen, normaal gesproken (...), die energie.
  Ik denk dat het grootste probleem ligt in 'gezamenlijkheid'.
  Het grotere onderlinge verband is weg. Zoals ik al eerder schreef: 'Gedeelde belangen (...) zijn ondermijnd door het gefragmenteerde individualisme van het neoliberalisme en haar marktwerking, politieke bewegingen zijn schaars, een protest, betoging of staking gaan over specifieke belangen.
  Gefragmenteerd acties ondernemen zet immers geen zoden aan de dijk. Mensen raken gedesillusioneerd omdat ze het nut van protest niet meer zien zitten.
  
  'Is dat de 'utopie' waarin je het in je bovenstaande reactie hebt?'
  
  Ik refereerde aan Hans Achterberg's boek 'De utopie van de vrije markt'.
  Een voor mij 'mind-blowing' stuk denkwerk over geschiedenis en analyse van het neoliberalisme. Geschreven zónder enige pretenties of vooringenomenheid. Gewoon 'zuiver' en nuchter denkwerk. (Dat zou de zogenaamde liberaal moeten aanspreken lijkt me.)

• Joop de Jong, do 18 augustus 2011 20:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Goedenavond Joop,
  
  Zo aan die avatar te zien, heeft het debat van gisteren je géén goed gedaan! Wat ben jij in een dag tijd oud geworden zeg! :)
  
  Over tot serieuzere zaken.
  
  Mensen zijn moe Joop. Moe van het demonstreren op het Museumplein en moe na het houden van een referendum. In beide zaken is niet naar mensen geluisterd. Op het Museumplein liepen 300.000 mensen 'gezamenlijk' op, bij het referendum waren 66% van de Nederlanders eensgezind, wij wilden géén één Europa en Europese grondwet. Dat de 'gezamenlijkheid' uit de Nederlandse samenleving is verdwenen, hebben wij te danken aan de verdeel en heers politiek, waardoor belangen van een ander jouw belangen niet meer zijn. Als mensen zijnde, hadden wij daar doorheen moeten prikken, omdat deze tactiek al zo oud als Methusalem is. Waarom zijn wij erin getrapt? Wij weten allemaal dat de geschiedenis zich herhaalt..... en toch..... zijn wij er ingetrapt. In democratisch beginsel heb je stakingsrecht, echter, mocht je het ongeluk hebben bij een particuliere onderneming te werken en je hebt een conflict met plannen van het kabinet en je zegt tegen je baas; "Baas, morgen ga ik staken, want die plannen van het kabinet zinnen mij niet." Dan zegt jou baas tegen je; "Dat is goed, maar ik houd wel een verlofdag van je in, want jij hebt een probleem met de overheid en niet met mij." Weg effect van het stakingsrecht! Staking in het OV? Kijk 's-avonds maar naar het nieuws en je hoort de één na de ander griepen, dat hij een afspraak gemist heeft, te laat op z'n werk komt en; "Het is een schande, het zou verboden moeten worden." Mocht het eens lukken een aanzienlijk aantal mensen op de been te brengen, dan verzamelen zij zich op het 'Malieveld', maar mocht de karavaan zich in de richting van het 'Binnenhof' begeven, dan wordt je door de ME vriendelijk verzocht een andere richting te kiezen en wordt je dan 'burgerlijk ongehoorzaam', dan krijg je een wapenstok in je nek. Daarnaast bestaan er óók nog mensen, die een land platleggen hélemaal niks vinden, want dat brengt de economie in gevaar. Naar mijn idee, is dát hét énige pressiemiddel wat nog tot onze beschikking staat, ik zie géén andere mogelijkheden meer.

• Joop Schouten, vr 19 augustus 2011 13:26 in reactie op Joop de Jong Reageer op Joop

  

  Hoi Joop, hoi Winston. : )
  
  Over 'barricades' gesproken.
  
  Ik had gisteravond laat een reactie gegeven maar werd niet geplaatst.
  
  De essentie van mijn antwoord was dat ik denk dat er op joop.nl veel positief ingestelde mensen zijn waarmee we gezamenlijk een traktaat kunnen opstellen om ergens op de juiste deur van de Neoliberale Kerk vast te kunnen spijkeren met veel (geweldloos) tam-tam.
  Om mee te beginnen.
  
  Het uitwerken van al onze inzichten lijkt me geen probleem. Het is nu zaak alle belangrijke onderwerpen uit te splitsen en te bepalen wie wat gaat doen.
  
  Een probleem waar ik steeds tegenaanloop schijnt het prikken van een datum te zijn voor een bijeenkomst (...).
  
  Het uitwisselen van al de e-mail adressen van alle mede geïnteresseerden lijkt me de eerste barricade waar we overheen moeten klimmen.
  
  Heeft er iemand een idee?
  
  : )
  
  Winston, ik mail je vanavond.

• Winston V., do 18 augustus 2011 22:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  Joop & Joop, ik ben het met u beiden eens :-)

• Joop de Jong, do 18 augustus 2011 23:28 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Dank je Winston! Dan kan je samen met ons de barricades op!

• Winston V., vr 19 augustus 2011 13:10 in reactie op Joop de Jong Reageer op Winston

  

  Geen dank Joop (& Joop)! Mensen zijn het inderdaad moe, zat. Ten minste; de mensen die ongeveer weten waar ze staan in deze wereld. Jammer genoeg zijn er nog heel veel blinde ogen, hier vertegenwoordigd door Kraai, die nog een blind vertrouwen hebben in het verdeel-en-heers systeem dat "de markt" heet. Daarom doen bijdragen zoals die van jouw en je naamgenoot me zo'n deugd: laat me voelen dat ik niet alleen sta.
  
  En ja, wanneer het tijd is voor de barricades, dan staan we daar samen :-)

• Joop Schouten, vr 19 augustus 2011 14:07 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Ik lees je reactie net Winston (...).
  
  : )

• Oog van de Kraai, vr 19 augustus 2011 00:29 in reactie op Winston V. Reageer op Oog

  

  de revolutie eet haar eigen kinderen op, jullie zullen wel zien, de fout die jullie maken is al honderd keer gemaakt.

• Joop Schouten, vr 19 augustus 2011 08:31 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Joop

  

  Je herhaalt een oude en fatalistische en daarom inhoudsloze leuze.
  Er zijn voorbeelden genoeg van geweldloze omwentelingen.
  Niemand wordt opgevroten.
  ...
  Behoud het goede maar flikker de rommel op de vuilnisbelt van het verleden.

• jose van leeuwen, wo 17 augustus 2011 16:38 Reageer op jose

  

  Hoorde net op de radio dat er eerlijk gecommuniceerd moet worden naar kabinet en bevolking.
  Men verteld niet dat de europese commissie niet democratisch is en dat de sterke landen goudgeld hebben verdient aan Griekenland en Portugal als afzetmarkt.
  Men wil de grote multinationals steunen die flink geld verdienen , geen samenwerking maar interne concurrentie (elkaar kapot maken)

• Jager Verzamelaar, wo 17 augustus 2011 17:35 in reactie op jose van leeuwen Reageer op Jager

  

  We moeten er nu uit nu het nog kan
  
  noem dat niet eurosceptisch ; dat is nieuwspraak
  Noem het democratisch
  Recht op zelfbeschikking

• Jager Verzamelaar, wo 17 augustus 2011 16:22 Reageer op Jager

  

  NEE Han
  
  een europeese superstaat is nooit een goed idee
  
  Ik vind Nederland al te groot .
  Wij Groningers moeten verlost worden van de extreem rechtse kliek in den haag en schade vergoeding voor het jarenlang jatten van ons gas.
  
  Dus geen democratische Europa ; geen Europa
  
  Grote landen als dat ; De VS en Mexico hebben wel een democratie .
  Alleen een democratie waar niemand iets te vertellen heeft.
  Het democratisch europa dat jij voor stelt zal hetzelfde zijn.
  
  Maar in ieder geval beter dan nu en heel wat beter dan wat Merkozy heeft bedacht
  
  Dan moeten we serieus de barricaden op vrees ik

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 18:38 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Frans

  

  "Wij Groningers moeten verlost worden van de extreem rechtse kliek in den haag en schade vergoeding voor het jarenlang jatten van ons gas."
  
  Groningen is geen wingewest! Kwamen de tijden van het Gronings Volkscongres (en van de gulden niet te vergeten) nog maar eens terug. Die van 1975 bijvoorbeeld onder voorzitterschap van Pim Fortuin.

• Jager Verzamelaar, wo 17 augustus 2011 19:32 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Jager

  

  Pim fortuyn was in 1975 links
  
  uiteindelijk bleek ie beiden niet te zijn
  
  gewoon machtsgeil

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 20:03 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Frans

  

  Is me dat schrikken Verzamelaar. Krijgen we nog uitleg?

• Frans Akkermans, wo 17 augustus 2011 21:13 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Frans

  

  Ik las hem ergens anders al. Kunt u niet iets doen met 'provocateur', dan heeft u kans dat u nog serieus wordt genomen en u bent niet de enige hier.

• , do 18 augustus 2011 10:26 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op

  

  Jager ik kan een heel end met je mee denken
  
  Democratie is een illusie.
  
  Iedereen die hier goochelt met dat begrip houdt die illusie bewust in stand.
  Democratie zoals hier te lande, maar elders ook, gebruikelijk komt neer op het volgende:
  Er worden je in verkiezingstijd ronkende beloftes gedaan.
  Zo ronkend dat je geneigd bent dan tóch maar op meneer of mevrouw zussemezo te stemmen.
  En de meeste mensen stinken er dan ook elke keer opnieuw weer in.
  Worden natuurlijk de dag NA het stemmen al van voor naar achteren verraden (Zie hiervoor o.a.- maar het duidelijkst -wilders).
  
  Dan volgt het vormen van een coalitie.
  
  Dan laten bijna alle partijen pas écht overduidelijk zien dat de keuze van de bevolking ze aan hun reet roest.
  Er wordt een regering in elkaar geknutseld waar echt helemaal niemand voor zou hebben gekozen in het stemhokje.
  
  Dan begint het grote negeren( nee, ik bedóél negeren).
  Alles wat ons burgers zo mooi werd voorgeschoteld is in één klap vergeten en er wordt dan ook totaal niets van gerealiseerd.
  Integendeel.
  Er wordt ons ook niets meer gevraagd.
  Integendeel alweer.
  Zelfs peilingen, hoe duidelijk ook, worden weggewoven als zijnde * maar peilingen*
  
  Halverwege de rit denkt vrijwel iedereen voor zichzelf zeker te weten nóóit meer te gaan stemmen.
  Terecht, want je bent uitsluitend goed genoeg om dat hokje rood te kleuren en verder kan je doodvallen.
  
  Maar ja, zo ongeveer een jaar voor de volgende verkiezingen gaat het circus van de valse beloftes weer beginnen en wordt van ons allen weer gevraagd goed na te denken en een weloverwogen keuze te maken.
  Het féést van de democratie.
  Miljoenen wordt er aan campagnes besteed!
  Tot er gestemd is.
  
  Dan begint de ellende gewoon overnieuw.
  
  Horrible Tango.

• L C, do 18 augustus 2011 09:20 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op L

  

  Zeer interessante bijdrage, alleen blijft er een prangende vraag over: waar slaat dit in godsnaam op?
  
  Groningen onafhankelijk? En hoe denkt de jager-verzamelaar (dank aan de moderator die gisteren de nogal bedenkelijke avatar heeft verwijderd) dat de Volksrepubliek Groningen een levensvatbare staat zal zijn, met de beperkte (dus niet oneindige) gasbel?
  
  En als je de barricaden op gaat vergeet niet tegen anderen te zeggen: gaan jullie maar eerst, ik kom er zo aan.

• Joop Schouten, do 18 augustus 2011 11:35 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Joop

  

  'schade vergoeding voor het jarenlang jatten van ons gas'
  ?
  
  Ik dacht altijd dat grondstoffen van iedereen behoren te zijn. (En eerlijk verdeeld.)
  Ik neem aan dat je refereert aan de verdeling.
  ; )

• , do 18 augustus 2011 12:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Ja, dat denkt de Shell ook, evenals de NAM, maar dat van dat eerlijk verdelen ...........daar denken zij anders over.:=((((

• Oog van de Kraai, vr 19 augustus 2011 00:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Oog

  

  "Ik dacht altijd dat grondstoffen van iedereen behoren te zijn. (En eerlijk verdeeld.)"
  
  Waarom dacht je dat?

• Joop Schouten, vr 19 augustus 2011 09:23 in reactie op Oog van de Kraai Reageer op Joop

  

  Omdat iedereen ze nodig heeft.