De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (67) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• frans vis, do 19 augustus 2010 16:54 Reageer op frans

  

  In de huidige tijdgeest mag je vooral niet politiek correct zijn !
  Me afvragend of dat voor alles geldt, valt me in dat vrijheid en democatie toch politiek correct zijn ofniet soms ? Wat doen dan anders alle politici en politieke partijen, ze zeggen tenminste dat ze voor vrijheid en democratie zijn. Is het dan geen baarlijke onzin om te beweren dat politie correct altijd totaal fout is ofwel klip en klaar kompleet klinkklare kul ! ! Laat iedereen en vooral de aanhangers en hotemetoten van de rechtse beweging dat 'ns goed in de oren knopen !!
  Vr. gr. fv

• Henrik Saveur, di 17 augustus 2010 01:15 Reageer op Henrik

  

  In de zeventiger jaren werd anders behoorlijk tekeer gegaan tegen katholieken. Vooral in de HP en VN. In het bijzonder in VN stond zowat wekelijks een anti-katholiek artikel met kopregels als 'Katholieken zijn onbetrouwbaar' (Joop van Tijn).
  En van de HP en VN kon je in die tijd toch niet zeggen dat ze in de periferie van de meningsvorming opereerden.
  Was u toen ook al zo fel tegen het onnodig kwetsen van gelovigen?

• Teun de Beuker, vr 13 augustus 2010 15:28 Reageer op Teun

  

  Ik vind deze tijd schitterend en ik geniet met volle teugen helemaal nu er binnenkort een rechts kabinet de macht over Nederland gaat krijgen Mijnheer van der Horst als U een realist zou zijn dat zou U moeten erkennen dat dit rechtse kabinet, van VVD & CDA met gedoogsteun van de PVV, over een ruimschootse meerderheid gaat beschikken.
  Gisteren nog de peilingen van bureau Synovate gelezen?
  VVD 31 zetels,
  PVV 31 zetels,
  CDA 19 zetels en PvdA 26 zetels.
  Dus het draagvlak voor rechts incl.de PVV stijgt mijnheer van der Horst.
  Sterkte ermee.

• Han van der Horst, vr 13 augustus 2010 16:25 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Han

  

  En wat is het verband met het bovenstaande?

• G.B. Piranesi, wo 11 augustus 2010 02:41 Reageer op G.B.

  

  Wat is de waarde van een woord. Wat is een woord waard.
  Een woord kan scheppen, verkrachten en moorden ook.
  Het woord doet geloven, oprecht. Hou van, ook roei ze uit.
  Het woord ja kan voor eeuwig zijn. In liefde en vlak voor de dood.
  Een woord, een aantal letters.
  Deze tijd kent vrijwel alle woorden. Ook wijsheid?

• Rosa de Lange, di 10 augustus 2010 23:24 Reageer op Rosa

  

  Het begrip vrijheid is en blijft een volstrekt leeg begrip dat zijn invulling pas krijgt door verantwoordelijkheid.
  
  De alom geprezen vrijheid van meningsuiting zonder de onlosmakelijk daaraan verbonden verantwoordelijkheid ontaardt in zinloos gebrul, beledigingen, smaad, onrust en geweld.

• clara legêne, di 10 augustus 2010 22:01 Reageer op clara

  

  ["Op scherp, want vandaag de dag domineren de scherpslijpers het debat. Vroeger zaten zij aan de randen van de opinievorming, maar nu spelen zij de hoofdrol?]
  
  Vanavond liet EenVandaag een interview zien met de Deense cartoonist Kurt Westergaard. Over hoe het nu met hem gaat, sinds hij die cartoon maakte die wereldwijd rellen en doden veroorzaakte. De juffrouw van EenVandaag die hem interviewde stelde hem de vragen die iedereen hem al honderd keer heeft gesteld, zoals 'zou u het nu weer doen' (antwoord: ja) en 'wat doet het met u dat u steeds wordt bedreigd en moet worden beveiligd' (antwoord: het maakt me nog steeds boos). Maar die ene vraag waar ik al jaren op zit te wachten wordt hem nooit gesteld: 'wat wilde u met deze cartoon bereiken'. Of nog beter: 'hebt u met deze cartoon bereikt wat u ermee wilde bereiken'.
  
  Het lijkt of er een ongeschreven wet is die verbiedt dat je die vraag stelt, en dat de discussie uitsluitend over de vrijheid van meningsuiting zelf mag gaan. De discussie gaat over de vrijheid van meningsuiting en het recht om zo'n cartoon te maken, daar ben ik het mee eens. Maar vrijheid van meningsuiting is geen abstractie. Ik vind dat je ook moet kijken naar de prijs ervan. Hoe help je anderen die geen enkele vrijheid hebben, waarom help je ze, welke materiële en immateriële kosten zijn daarbij wel of niet acceptabel en welke strategie is het meest effectief (bijvoorbeeld bij deelname aan de missie in Afghanistan, die in eerste aanleg was bedoeld om mensen vrijheid te brengen).
  
  Of: als je een cartoon maakt waarvan je weet dat je daarmee in een toch al explosieve situatie wereldwijd een grote groep mensen vol op de ziel trapt, gaat het je als cartoonist dan alleen om je recht die cartoon te maken of maak je die cartoon met een bedoeling en moet je je daarom ook rekenschap geven van de gevolgen ervan en je afvragen of de gevolgen van je cartoon je oorspronkelijke bedoeling vooruit helpen?
  
  Het voorbeeld van Van der Horst stelt dezelfde vraag. Hij had in 1995 het volste recht voet bij stuk te houden en te zeggen: 'jammer dan voor die paar Vlaardingse orthodoxen, maar het stuk heet 'De God van Vlaardingen' en daarmee basta. Ik laat me mijn vrijheid van meningsuiting niet afpakken.' Dat was zijn goed recht, we leven in een land waarin je dat ongestraft en beschermd door de grondwet mag zeggen. Dan was er hoogstwaarschijnlijk een hoop mot en heisa van gekomen en vele Vlaardingse hakken in het zand. En was de vrijheid om dat stuk op de planken te zetten in gekrakeel gesmoord.
  
  Er zijn hieronder mensen die vinden dat Van der Horst maar moet leren met zijn tijd mee te gaan. Dat is op de man spelen, en zijn leeftijd heeft ook nog eens niets te maken met het punt dat hij opwerpt. Er zijn legio voorbeelden te vinden in de actualiteit.
  
  Ik wil wel een nuancering aanbrengen. Het gaat volgens mij niet om "scherpslijpers die vandaag het debat domineren." Was het maar zo, dan wist je precies waar die zaten en kon je met ze in discussie. Maar het gaat om iets waar ik nog veel benauwder van word: dat Het Scherpslijpen zelf dominant is geworden en een volkssport waar hele volksstammen zich vol overgave op storten. Links en rechts doen even hard mee en het lijkt steeds normaler te worden. Ten koste van nuancering, ten koste van werkelijke discussie. Zonder oog voor effectiviteit, of de gevolgen ervan.
  
  Het Scherpslijpen dient geen ander doel dan zichzelf. En dus De Scherpslijper.

• J van Ginkel, di 10 augustus 2010 22:40 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Of Kurt Westergaard een scherpslijper was ... ik waag het te betwijfelen. Als je op het internet gaat zoeken naar cartoons over mohammed vind je redelijk wat .. en sommige zijn zeker niet minder bot dan die van Westergaard. En menig cartoon is van VOOR het werk van Westergaard. Kortom, was het voor hem mogelijk te voorzien dat het zo uit de hand zou lopen?
  Daarnaast moet ook gezegd worden dat vdH zich onder invloed van derden liet ompraten tot wijzigingen in zijn stuk .. maar laten we nu niet doen dat er in de afgelopen 50 jaar niet harde, heel harde cartoons, toneelstukken, `kunst'- in woord en beeld - is geproduceerd waar groepen zich door gekwetst voelden. Meestal werd de uiting dan NIET aangepast zodat de kwetsing minder zou zijn. Meestal werd gewoon gezegd dat men niet zo moest zeuren. De discussie over de gevolgen is pas begonnen toen er als gevolg van uitingen doden vielen. Dat wil zeggen scherpslijpers zijn van alle tijden. Alleen is men in Nederland (en delen van Europa) zich pas sinds een decennium echt bewust dat kwetsing soms gevolgen heeft en wordt men van de weerom stuit heel voorzichtig en waarschuwt voor `scherpslijpers'.
  (NB: in andere delen van de wereld inclusief Oost-Europa, de VS en het MO hadden kwetsingen vaak vrij directe - soms fysieke - gevolgen, waardoor de houding ten opzichte hiervan iets minder gespannen is dan hier. (Overigens moest je in bepaalde regio's in Nederland - inclusief delen van Amsterdam en Rotterdam - in de jaren vijftig bepaalde kwetsende uitingen ook niet doen of je liep een sterk verhoogd risico voor fysieke pijn ... hoewel de dood wat minder vaak `op het menu stond')

• clara legêne, wo 11 augustus 2010 01:06 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  ["Of Kurt Westergaard een scherpslijper was ... ik waag het te betwijfelen. Als je op het internet gaat zoeken naar cartoons over mohammed vind je redelijk wat .. en sommige zijn zeker niet minder bot dan die van Westergaard. En menig cartoon is van VOOR het werk van Westergaard. Kortom, was het voor hem mogelijk te voorzien dat het zo uit de hand zou lopen?"]
  
  Je bevestigt mijn punt, Jan. Het is hem bij mijn weten namelijk nooit gevraagd en toch is dat de essentie waar het voor mij om draait.
  
  ["Daarnaast moet ook gezegd worden dat vdH zich onder invloed van derden liet ompraten tot wijzigingen in zijn stuk .."]
  
  Je bevestigt weer mijn punt, Jan. Er ontstond dus in Vlaardingen een discussie, omdat men elkaar daar ruimte bood voor discussie. En Van der Horst heeft toen op basis daarvan besloten het stuk gewoon anders te noemen. Zonder dat zijn vrijheid of de strekking van het stuk erdoor werd aangetast. En zonder dat er iemand op zijn Vlaardingse ziel werd getrapt.
  
  [" maar laten we nu niet doen dat er in de afgelopen 50 jaar niet harde, heel harde cartoons, toneelstukken, `kunst'- in woord en beeld - is geproduceerd waar groepen zich door gekwetst voelden. Meestal werd de uiting dan NIET aangepast zodat de kwetsing minder zou zijn. Meestal werd gewoon gezegd dat men niet zo moest zeuren."]
  
  Doe ik dat dan? Doen alsof er nooit harde kunst is geproduceerd? Volgens mij niet. En bovendien gaat het daar hier niet over. Het gaat over twee voorbeelden: Westergaard en De God van Vlaardingen.
  
  ["De discussie over de gevolgen is pas begonnen toen er als gevolg van uitingen doden vielen. Dat wil zeggen scherpslijpers zijn van alle tijden. Alleen is men in Nederland (en delen van Europa) zich pas sinds een decennium echt bewust dat kwetsing soms gevolgen heeft en wordt men van de weerom stuit heel voorzichtig en waarschuwt voor `scherpslijpers'."]
  
  Nee hoor, die discussie is in Nederland nooit echt begonnen. Ook niet toen er doden vielen. Als'ie wel echt begonnen was had ik mijn reactie vanavond niet geschreven. En ik heb er echt op zitten te wachten en doelbewust naar gezocht.
  
  ["(NB: in andere delen van de wereld inclusief Oost-Europa, de VS en het MO hadden kwetsingen vaak vrij directe - soms fysieke - gevolgen, waardoor de houding ten opzichte hiervan iets minder gespannen is dan hier. (Overigens moest je in bepaalde regio's in Nederland - inclusief delen van Amsterdam en Rotterdam - in de jaren vijftig bepaalde kwetsende uitingen ook niet doen of je liep een sterk verhoogd risico voor fysieke pijn ... hoewel de dood wat minder vaak `op het menu stond')"]
  
  Wil je nou zeggen dat als mensen fysiek gestraft worden voor het kwetsen van anderen, de situatie minder gespannen wordt? Ik begrijp geloof ik niet goed wat je hier bedoelt. Leg eens uit?

• J van Ginkel, do 12 augustus 2010 16:43 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Allereerst was mijn reactie vooral tegen het beeld - dat zeker van der Horst uitstraalt - dat vroeger de scherpslijpers het debat niet domineerden, maar alleen aan de rand voorkwamen. Jij leek het in deze met hem eens te zijn. Met wee voorbeelden kun je veel bewijzen .. als je maar met beleid je voorbeelden kiest. De vraag is in hoeverre het Vlaardingse voorbeeld representatief voor het verleden is. Ik denk dat enig historisch onderzoek duidelijk zal maken dat de anecdote eerder de uitzondering was dan de regel.
  Overigens is ook in onze maatschappij de onverzoenlijke houding jegens veel groepen nog steeds bon ton en wordt er niet opgereageerd als zijnde scherpslijperij. Dat is onze beroemde `recht door zee' en `eerlijk zijn' mentalitiet, waarvoor we in boeken als the undutchables al op vele manieren te kijk zijn gezet. Kortom, het is - zeker in Nederland - van alle tijden. (NB: overigens zijn er weinig/ geen culturen die wel altijd minderheden accomoderen en kwetsingen aanpassen/ verwijderen uit culturele uitingen - als de minderheid niet een bepaalde hogere status heeft ... Het is iets menselijks)
  
  Verder wat betreft de fysieke gevolgen .. een maatschappij die zich over langere tijd - ook door fysiek geweld - bewust is van de gevolgen van kwetsende uitingen creeert wegen om die uitingen te verminderen of om reacties op te vangen. Dat kan zijn dat kwetsende uitingen minder gemaakt worden omdat er een prijs op staat, of dat er uitgebreid juridisch mogelijkheden zijn te reageren (zie bijv. VS) of de maatschappij zet bepaalde groepen in een positie waarin hen de macht ontnomen wordt te reageren (tweederangsburgers).
  In Nederland stond er op kwetsen in de afgelopen decennia geen echte straf. Accomodatie was iets wat men uit vrije wil kon doen, maar dat werd vaak als slap gezien. Dat is nu deels veranderd en Nederland is nu opzoek hoe daarmee om te gaan. Welke weg er gekozen gaat worden om de gevolgen van het kwetsen op te vangen is nog onduidelijk. Het zal waarschijnlijk een mix van de drie worden. Echter naarmate een groep ingrijpender en intenser reageert zal de maatschappij duidelijkere reactiepatronen moeten ontwikkelen. Dat gaat met vallen en opstaan ... en nooit in een directe rechte lijn. Er zullen veel opties beproefd worden en uiteindelijk kristaliseert zich een best bruikbare variant uit .. totdat de maatschappij zich weer veranderd ... Daar zitten we nu in ..

• F.G. de Orang Hutan, wo 11 augustus 2010 03:33 in reactie op clara legêne Reageer op F.G.

  

  Prachtige reactie ! Hartelijk dank.

• F.G. de Orang Hutan, wo 11 augustus 2010 08:11 in reactie op clara legêne Reageer op F.G.

  

  Ik hoop dat u mij het achteraf toestaat n.a.v. uw postings mijn eigen gedachtengang verder te ontvouwen.
  
  Toen ik nadacht waarom uw postings over dit onderwerp mij zo aanspraken,vond ik gauw een antwoord: ?de toon is zo mild?.
  En hoewel het haast een open deur is, toch geldt ook t.a.v. dit onderwerp: ?C'est le ton qui fait la musique?.
  
  Daarop doordenkend kwam ik weer bij de redenen die voor mij de doorslag hebben gegeven om in 2004 Nederland definitief te verlaten. Er waren teveel zangers met een te schril eigen lied.
  
  En van hun liederen kon ik veelal niet veel leren.
  Ze begonnen mij daarentegen te irriteren en later te hinderen in mijn eigen meningsvrijheid.
  Want de grootste "muilen" kunnen alle anderen overschreeuwen, niet ?
  
  En, weet u, het vrije ventileren van een eigen mening heeft naast een onmiskenbaar positieve communicatieve functie, ook een dito negatieve.
  Bij gebrek aan een beter woord noem ik het maar 'intimidatie'.
  Er is en draaipunt waarop de vrije mening van de ene een dwangmiddel voor de ander wordt.
  
  De enige rem die we daarbij persoonlijk nog in acht nemen is, "geen fysiek geweld".
  Maar zijn we er zo zeker van dat deze mantra helpt als de verbale aggresaie als maar toeneemt ??
  Ook dat is een vraag, ik merkte het op online fora, die nog behoorlijk taboe is.
  Immers de andere is de fysieke agressor; ik geef slechts mijn eigen mening. Punt uit !
  
  In een open en vrije samenleving als de Nederlandse met haar overheersende ik-gerichtheid hebben we nog geen adquate maatschappelijke mechanismen gevonden om dat soort -in schaal , frequentie en reikwijdte toenemende- communicatieconflicten adequaat te regelen, tenzij je natuurlijk 'GeenStijl' e.d. ideakiter als zodanig beschouwt.
  Dat geldt niet voor mij. Voor vele andere Nederlanders waarschijnlijk ook niet.
  
  Natuurlijk hebben we de (grond) wet.
  Onmisbaar, maar in intermenselijk verkeer een noodrem.
  Ik ben echter geen voorstander van sterke juridicering van de samenleving, want dat leidt ook alleen maar tot verdere polarisatie.
  Ik hoef slechts te verwijzen naar de commoties rond het haatzaaiproces tegen Wilders.
  
  De weg waarlangs ik een oplossing zoek, is die van de innerlijke beheersing, van zelfreflectie, zelfcontrole en zo nodig zelfcensuur.
  Dat vergt echter een cultuuromslag die ik nog lang niet zie aankomen.
  
  Met dit aanstippen van doorgeschoten individualisering als motor achter de verharding (en in het verlengde daarvan vergroving) van de samenleving kom ik tot de hamvraag die u aan de Deense cartoonist zou hebben willen stellen: ?Hebt u bereikt wat u wilde bereiken ??
  
  Uit mijn eigen levenservaring meen ik te weten dat kunstenaars doorgaans geen intellectuelen zijn die met rationele keuzevraagstukken in hun scheppend werk bezig zijn.
  Misschien geldt het ook voor de Mohammed-cartoonist in kwestie.
  
  Een goede kunstenaar voelt doorgaans wel aan wat er mis is in zijn omgeving.
  Mogelijkerwijze is zijn cartoon vooral voortgekomen uit een boosheid dat hij in deze tijden niet meer volledig vrij meer is om te doen en te laten wat hij wil. Z
  Zijn boosheid dat hij nu zelfs in zijn pastorale Denemarken met moslims met een afwijkende mening rekening moet houden, terwijl hij daar in het geheel geen goesting in heeft.
  Als hij een kind van de zestigerjaren van de vorige eeuw is, is dat vermoeden niet eens zo onwaarschijnlijk.
  
  Nu kan je op die woede dat je voortaan rekening moet houden met andere mensen die ?dankzij informatietechnologie, media en globalisering- ongevraagd PUBLIEKELIJK met jouw kunstwerk (of uitspraken) worden geconfronteerd met nog meer woede reageren (?Ik ben nog steeds boos?).
  
  Je vindt dat ongepast voor een ?vrije jongen?.
  Als individualist komt mogelijkerwijze niet eens de vraag in je op of je werk/uitspraak niet intimiderend op die anderen, die jouw wijze van denken niet kennen of begrijpen, overkomen.
  Je kan je er gewoonweg niets bij voorstellen, zeker niet als je enige vorm van ingeboren of geincultureerde empathie mist.
  En wie zou je in het begin van de 21e eeuw die ?luisterende? cultuur moeten bijbrengen.
  Je opvoeders, kerkgenootschappen, de ?neutrale? overheid ?
  
  Je enige reactie op deze NIEUWE uitdaging (de tijd en de geschiedenis gaan door niet waar) zal dan zijn: ?Ze moeten er maar aan wennen?.
  En als ?ze? daartegen protesteren is de reactie: ?ik blijf zeggen wat ik wil?.
  
  De vrije expressie is dan van communicatiemiddel gedevalueerd tot loutere zelfverwerkelijking, zo niet zelfverheerlijking.
  
  Een koninkrijk vol ?koninkjes? die zich niets van elkaar aantrrekken, maar wel volop met elkaar de strijd aanbinden.
  Kan dit misschien de weke kern zijn van het postmodernisme ?

• clara legêne, wo 11 augustus 2010 14:41 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op clara

  

  Ik kan het er in grote lijnen alleen maar mee eens zijn. Maar ik heb wel een nieuwsgierige vraag: ik weet niet naar welk land u bent vertrokken. Is het daar beter?
  
  Mijn ervaring op buitenlandse fora is dat daar het scherpslijpen net zo hard gebeurt als hier. Op dezelfde onderwerpen.
  
  Of zie ik dat verkeerd?

• F.G. de Orang Hutan, wo 11 augustus 2010 16:49 in reactie op clara legêne Reageer op F.G.

  

  Ik ben na mijn pensionering naar Indonesie vertrokken, mijn geboorteland.
  
  Faceboek en You tube zijn helemaal "in", vooral bij jongeren.
  Maar onlinefora nog niet echt.
  Eerlijkheidshalve moet ik daarbij vermelden dat ik alleen ervaring heb met engelstalige fora, zoals op de Jakarta Post.
  Ik beheers het "officiele" Indonesich nog niet goed genoeg om ook volop aan indonesischtalige fora deel te nemen.
  Ook de onderwerpen doen nog wat onwennig aan (corruptie, poltieke spelletjes van regering, parlement, politie en leger), religie, terrorisme e.d.).
  
  De "volksaard" kennende zal het wel tamelijk ingehouden en "halus" (beschaafd) zijn. Bij "kasar" (grof) denkt men hier eerder aan het "Westen" (ofwel de oude kolonisator), hoewel ook hier zeer "groffe" etnische groepen voorkomen.
  Uit égards voor dit gastland zal ik de desbetreffende groepen hier maar niet met name noemen. Ze zullen u toch weinig zeggen, vermoed ik.

• Greet Tokkie, di 10 augustus 2010 18:26 Reageer op Greet

  U word oud mijnheer van der Horst.
  De evolutie raast aan U voorbij en U blijft achter.

• J van Ginkel, di 10 augustus 2010 17:00 Reageer op J

  

  "Op een gemoedelijke bijeenkomst vonden wij een praktische oplossing. We hadden mensen in hun geloofsovertuiging kunnen raken, maar we hoefden dat niet en we deden het ook niet. We kwamen eruit zonder grote woorden. "... nostalgie is een mooie zaak .. maar een historicus zou moeten weten dat één anecdote nog niet een bewijs is voor een stelling. Het idee dat er geen scherpslijpers in het verleden waren doet geen recht aan de grote dieologische gevechten van de jaren 60 en zeventig, inclusief grof geweld - van staats- en opposantenwege. Helemaal de krakersrellen vergeten ...?? Geen woning, geen kroning was niet bepaald een gezellig tolerant samen zijn...

• Piet Pelle, di 10 augustus 2010 14:29 Reageer op Piet

  

  Als historicus zou u het antwoord moeten weten. Elke tijd wordt gevormd door zijn belangrijke gebeurtenissen en zo ook de opinie en de opinimakers. Heel logisch dat na 9/11, Madrid, Theo van Gogh, etc. de opinievorming zich toespitst op het grensvlak van religie en samenleven. En dan gaat het er soms hard aan toe. Neemt niet weg dat in de jaren 70 ook zeer scherp werd geslepen op religieus gebied door o.a. Freek de Jonge. Deze grapjas en veel anderen hebben de zogenaamde zwartekousenkerkers zeer grof en onrespectvol behandeld. Dit heeft verder weinig gevolgen gehad omdat, ondanks de zeer conservatieve opvattingen, de zwartekousenkerkers keer op keer het principe van de andere wang toekeren hebben gebruikt. Dit in tegenstelling tot de huidige islamitische gelovigen waarvan er sommigen de weg van geweld opzoeken, zoals Theo van Gogh heeft ervaren en G. Wilders elke dag moet ondervinden.

• Bas Bakker, di 10 augustus 2010 12:28 Reageer op Bas

  

  "Wij hadden geen grote woorden nodig. Wij gedroegen ons als beschaafde mensen."
  
  Tsja... Tijden veranderen meneer van der Horst.
  
  Persoonlijk zou ik voor geen goud in 'uw tijd' willen leven.
  
  Wat heeft al die beschaafdheid ons dan opgeleverd?
  
  De illusie van een beschaafde elite die alle waarheid in pacht heeft en steen en been klaagt over deze "nieuwe tijd".
  
  De grens tussen beschaafd en hypocriet zijn lijkt mij flinterdun in deze.
  
  Dan ben ik liever onbeschaafd maar wel eerlijk!

• Rosa de Lange, di 10 augustus 2010 11:36 Reageer op Rosa

  

  Misschien is het inderdaad een teken van ouder worden als je kritiek uit op de tijd van nu. Alleen al omdat je slechts vanaf een bepaalde leeftijd vergelijkingen kunt trekken. Die vergelijking valt in sommige opzichten gunstiger uit voor de tijd van nu, soms ook niet. Dus dat van "vroeger was alles beter" klopt in mijn opinie zeker niet.
  
  Het verhaal van Han past wel in het beeld wat ik van deze tijd heb. Het is over het geheel genomen een overspannen tijd. Iedereen is zo overspannen, reageert ook zo overspannen. De ene hype is nog niet voorbij of we worden weer ontzettend onrustig van wat iemand zegt of doet en dat gaat dan gepaard met een hele hoop geschreeuw.
  
  Ik denk dat dat ook wordt gestimuleerd door de media. Zo'n hype is toch altijd wel goed voor veel kijkcijfers. Ik merk dat op een gegeven moment vrijwel het gehele medialandschap door een paar van die wisselende hypes wordt beheerst. Items over godsdiensten zijn daarbij altijd weer hot, vooral als het over de islam gaat en er voor het overige geen moorden of rampen zijn gebeurd. Totdat we de interesse weer verliezen en onze onrust weer richten op de volgende hype.

• F.G. de Orang Hutan, di 10 augustus 2010 12:57 in reactie op Rosa de Lange Reageer op F.G.

  

  Ik bouw in gedachten voort op uw posting.
  
  Nog niet zo lang geleden was het 'not done' om de media aan te wijzen als "veroorzaker". Het heette dat daarmee de boodschapper werd afgestraft , terwijl hij/zij slechts een objectieve boodschap doorgaf.
  
  Die stelling is onhoudbaar gebleken. De media en m.n. de electronische hebben door de technische vooruitgang en de snelheid waarop het nieuws zich nu verspreidt een positie veworven waarmee zij zelfs nieuws maken. De (commercieel lonende) hypevorming is daar het beste voorbeeld van.
  
  Maar ook de mediaconsumenten zijn oppervlakkiger, jachtiger, sensatiegeiler geworden.
  Dit haasje-over-proces zorgt voor een voortdurend geladen maatschappelijke stemming.
  En omdat in het postmoderne ik-tijdperk iedereen zich direct persoonlijk voelt aangesproken door nieuwsitems of online postings ontstaat ook een geirriteerde stemming, waarvan grof taalgebruik een bijproduct is.
  
  Maar de huidige vergroving in de samenleving gaat m.i. nog veel verder dan dat.
  Het is een instrument geworden om gehoord te worden, ook als je daarbij inhoudelijk de grootste nonsens uitkraamt.
  Meer in het bijzonder: de traditionele dorpsgek kan daardoor zelf een gerespecteerd poster, presentator, journalist of zelfs TK-lid worden .
  
  Degenen met de scherpste tong (eloquent zeggen vrije-woordfanaten) en het beste manupulatievermogen zijn daardoor"winnaars" geworden in maatschappelijke en politieke processen.
  Ook dat is essentie niet nieuw, WEL de schaal, de frequentie en de reikwijdte waarop dit voorkomt.
  
  En het gevolg daarvan op de psyche en de mentale gezondheid van mensen is m.i. nog niet voldoende in kaart gebracht.
  Je voelt het aan, maar kan het nog niet met harde gegevens bewijzen.
  Waarom ?
  Omdat het onderwerp nog teveel taboe is !
  
  Dat levert -zie o.a. op online fora- de nodige nood"schizofrenie" op ("schelden" op "scheldenden") !
  En dat lijkt mij maatschappelijk gezien niet zo gezond.
  
  Ik zou eea dan ook niet eenzijdig vooruitgang willen noemen.
  Ik zou ook "de" media verantwoordelijk(er) willen maken voor de wijze waarop ze de infoconsumenten bedienen.
  
  En daar, lijkt mij, schrikt iedereen nog voor terug.
  Het sacrosante 'vrije woord', niet waar. ?
  Nog de enige centrale waarde waarop de samenlevingen in het "Westen" lijken te drijven.
  
  Dat 'vrije woord' kwam er echter om "koningen" te "knechten" en niet om "knechten" (lees dienaren) tot "koning" te verheffen.
  Oei joei, ik ben weer gevaarlijk bezig, vermoed ik.

• Winston V., di 10 augustus 2010 13:14 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Winston

  

  "Dat 'vrije woord' kwam er echter om "koningen" te "knechten" en niet om "knechten" (lees dienaren) tot "koning" te verheffen.
  Oei joei, ik ben weer gevaarlijk bezig, vermoed ik."
  
  Nee hoor, helemaal niet gevaarlijk; je raakt de kern juist perfect! Dat vrije woord kwam in de wet te staan om de koning te kunnen en mogen tegenspreken; het was essentieel voor de democratie. Nooit is het bedoeld waarvoor het nu wordt misbruikt: het moedwillig beledigen van andere individuen en bevolkingsgroepen... Dit, Frans Gerard, kan niet vaak genoeg worden herhaald, dus dank voor je bijdrage :-)

• Bor de Wolf, di 10 augustus 2010 11:24 Reageer op Bor

  

  De tand des tijds neem ik aan.
  Op het moment dat scherpslijpers bot worden en de hoofdrol opeisen, ontstaan er weer andere scherpslijper die zich willen onderscheiden en daarmee in eerste instantie langs de zijlijn staan.
  Ook taal, discussieren, debatteren zijn aan slijtage onderhevig. Kijk alleen maar eens naar het breed geaccepteerde gebruik van schuttingtaal. Dat wat je nu hoort en leest was pak 'm beet 20 jr geleden absoluut niet gebruikelijk.
  
  Als je nog wilt meedoen, moet je met de tijd meegaan.
  Ik ben overigens altijd erg gecharmeerd van welbespraakte mensen die hun punt kunnen maken zonder zich te verlagen tot banaliteiten.

• - -, di 10 augustus 2010 11:10 Reageer op -

  

  U geeft met deze zin: "Wij gedroegen ons als beschaafde mensen" direct het verschil aan tussen toen en nu. Althans, dat was mijn eerste reactie.
  
  De nuance is dat vandaag de dag nog steeds beschaafde mensen bestaan. De redelijkheid delft niet het onderspit wat u stelt, wel heeft u groot gelijk dat de 'scherpslijpers' het (publieke) debat domineren en inderdaad, deze mensen zijn alles behalve beschaafd.

• , di 10 augustus 2010 11:59 in reactie op - - Reageer op

  

  Ik denk dat er vroeger net zoveel halve garen rondliepen als vandaag de dag.
  Alleen hadden ze vroeger niet de mogelijkheden hun malligheden de godganselijke dag de media in te slingeren.
  Als je al wat wilde moest je een ingezonden brief naar een krant sturen, en afhankelijk van inhoud, taalgebruik en de mening van de redactie werd dat bericht dan geplaatst.
  Dank zij de zegeningen van internet kan iedereen, wat voor mening hij/zij ook heeft, die vrijwel ongecensureerd wereldkundig maken.
  
  Dus ik denk niet dat men vroeger minder of meer geciviliseerd was.
  Ik denk dat het toen niet zo aan de oppervlakte kwam.
  Populisme is ook van alle tijden.
  Hadjememaar, Boer Koekkoek, Janmaat en de zijnen, Fortuyn, Verdonk, Wilders, allemaal exponenten van een vrij brede laag altijd ontevredenen.
  Die nu, middels dit medium, steeds meer gehoor vinden.

• Hjalmar Hoort, di 10 augustus 2010 13:37 in reactie op Reageer op Hjalmar

  

  Godzijdank is Hirsch Ballin in rap tempo dit medium aan censuur onderhevig te maken, zodat deftige opinie vorming en journalistiek weer op haar nest kan plaatsnemen.

• Teun de Beuker, do 12 augustus 2010 00:40 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Teun

  

  Voor Hirsch Ballin is het aanstaande RECHTSE kabinet een zegen!
  Kan hij het Nederlandse volk nog meer zijn wil opleggen.
  In telefoontaps zijn wij al nummer 1 in de wereld.
  Nu nog een vinger zien te krijgen achter al dat LINKSE geblog op internet Hirsch Ballin!

• Sjaak Verwoerd, di 10 augustus 2010 09:18 Reageer op Sjaak

  

  Ja hoor, vroeger was alles beter.

• YggY ..., di 10 augustus 2010 11:05 in reactie op Sjaak Verwoerd Reageer op YggY

  

  Tempo Doeloe
  
  Voor een goede oude tijd moet je eerst zelf een bepaalde leeftijd hebben.

• Sjaak Verwoerd, di 10 augustus 2010 19:26 in reactie op YggY ... Reageer op Sjaak

  

  Tempo Doeloe.
  
  Uit welk gewest en welk tijdsgewricht komt dit?

• YggY ..., di 10 augustus 2010 22:22 in reactie op Sjaak Verwoerd Reageer op YggY

  

  Gewoon uit een woordenboek.
  
  Een boek u weet wel, een hard kaft met stukjes beschreven papier.

• F.G. de Orang Hutan, di 10 augustus 2010 11:37 in reactie op Sjaak Verwoerd Reageer op F.G.

  

  Neen, je hebt o.a. kunstenaars, wetenschappers, 'denkers' nodig om uit een schijnbare chaos orde en harmonie te scheppen.
  
  Maar voor de huidige politieke chaoszoekers is alles wat maar naar begrip/inzicht, nuance, evenwicht en harmonie streeft een verdachte "elite".
  
  Waarom ? Omdat zij slechts macht kunnen grijpen door angst en tweespalt te zaaien.
  
  Mogelijkewrwijze omdat ze gewoon als persoon niet tot harmonie in staat zijn.
  Dat is menselijk gezien het meest aanvaardbare alternatief.
  Dat ligt nl. in de natuur van 'sapiens' opgesloten.
  Denk in dit opzicht aan de uitspraak van de "Wilderiaan" prof. Efshan Elian: "Man muss werden wie ein Tier".
  
  Het andere alternatief is veel zwarter: omdat zij garen spinnen bij angst, tweespalt en disharmonie.
  Met angstaanjagen pogen ze angst bij mensen te bezweren om hen zo aan zich te binden en te onderwerpen.
  Kun je je iets "diabolischer" (in gewoon menselijk opzicht dan) voorstellen ??
  Een dier is immers niet in staat tot zulke gedachtenmanipulaties !?

• Sjaak Verwoerd, di 10 augustus 2010 19:24 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Sjaak

  

  Er niet teveel bijhalen graag. Meneer Van der Horst sprak zich uit tegen scherpslijpers in het politieke midden. Hij koestert nostalgische gevoelens naar tijden waarin door alle deelnemers in het debet gezocht werd naar consensus. En dit alles onder een deken van dogma's geformuleerd door een religieuze, culturele en politieke elite. Met andere woorden, 10% van de bevolking bepaalt, 90% volgt. Nu maak ik even een grote stap ........................... als die scherpslijpers (waar
  Van der Horst denk ik uitgesproken leiders als Fortuijn, Marijnissen, Wilders mee bedoeld) eerder in het politieke centrum hadden gezeten dan hadden we nu geen multi-cultureel drama gehad. Van der Horst heeft het fout.

• Zingende Zaag, di 10 augustus 2010 08:54 Reageer op Zingende

  

  Helemaal eens, maar iemand moet het toch opnemen tegen krachten die vrouwen verpakken en / of besnijden, kleine kinderen vanuit hun geestelijk ambt misbruiken en onverantwoorde aankopen doen die vliegen voor een vijand die er niet meer is en er niet meer komt.
  Voor al het overige wil ik graag de nuance, de compassie en gezamenlijk inschikken voor elkaar als medeburger

• F.G. de Orang Hutan, di 10 augustus 2010 06:14 Reageer op F.G.

  

  Beste Han,
  
  Als ik mij gefrustreerd voel door de ongerijmdheden van het "humanistische verval der Westerse beschaving" pleeg ik gedichten te lezen.
  
  En vanmorgen bij toeval (bestaat dat wel ?) kwam bijgaand gedicht van Jan Engelman, een topper van de "poésie pure", getiteld "Vera Janacopoulos" op mijn weg.
  
  Nadat ik door lezing en herlezing mijn ziel geheeld had begon ik de tekst met hedendaagse scherpslijpersogen te lezen.
  
  Daarbij vielen mij 2 dingen op die betrekking hebben op jouw verzuchting.
  
  1) De zin "hoe zoete zoele kindermond" in strofe 2, joeg mij behoorlijke schrik aan.
  Mijn God, voor je het weet ben je met zo'n zin verzeild geraakt in het middelpunt van een pedoschandaal. Een katholiek en klerikaal schandaal zelfs. Immers verderop in het gedicht wordt verwezen naar een (verscholen) god en bovendien alleen katholieken kunnen zo bombastisch dichten. Die kerel is niet voor niets gevlucht naar Indonesie !
  
  Dat is de geest die mij uit Nederland verjaagd heeft.
  
  2) Een ander punt zij "ons" "oudjes" tot troost.
  Dat is de zin (derde strofe): "en duizendjarig dolen".
  
  In het licht van de evolutie van "sapiens", het "duizendjarig dolen", is het huidige tijdsgewricht slechts een seconde, waarin een druppel uit de lucht valt en van die druppel slechts een partikeltje de aarde raakt en dan ook ook nog in al vervluchtigde vorm.
  Het tijdperk GW is hetzelfde beschoren.
  
  Daarom verlustig ik mij maar in de tijdsloze idee -ook aan Ambrosia ontleend- dat god mijn minnares is, mijn slank gedicht en dat mijn minnares goddelijk is, want zij laat immers "de vlinders los".
  
  En dat is heel wat anders dan GW en consorten doen.
  Die verjagen slechts vlinders !
  
  Hier komt de tekst van het korte gedicht
  
  VERA JANACOPOULOS
  een cantilene
  
  Ambrosia, wat vloeit mij aan?
  uw schedelveld is koeler maan
  en alle appels blozen
  
  de klankgazelle die ik vond
  hoe zoete zoele kindermond
  van zeeschuim en van rozen
  
  o muze in het morgenlicht
  o minnares en slank gedicht
  er is een god verscholen
  
  violen vlagen op het mos
  elysium, de vlinders los
  en duizendjarig dolen

• Sjaak Verwoerd, di 10 augustus 2010 20:39 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Sjaak

  

  Ik vind u wel leuk. Bravo voor uw geest. Verder ligt er een klamboe over uw woorden waardoor het erotisch klinkt.

• Piet Paaltjes, di 10 augustus 2010 00:01 Reageer op Piet

  

  Meneer Van der Horst, op uw leeftijd zijn alle veranderingen ongewenst.
  Alles bij het oude laten (die goede oude tijd?) is er niet meer. We moeten vooruit met alle positieve maar ook negatieve veranderingen.
  Alleen samen zouden we zaken kunnen veranderen maar individualisme regeert. Dat is mede de reden waarom socialisten, en ook de vakbonden, niets meer in te brengen hebben. Er is geen eenheid en samenhang.

• F.G. de Orang Hutan, di 10 augustus 2010 11:45 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op F.G.

  

  Het kolonialisme, de slavernij, het nazisme en het communisme zijn wezenlijk onderdeel van de geschiedenis van de mensheid, van het "doolproces" van "sapiens".
  
  Maar je zou er toch niet aan moeten denken dat we zulke mislukte experimenten om "sapiens" te temmen opnieuw door nieuwe generaties laten ondernemen !?
  
  Waarom vermoed ik dan toch dat het wel het geval is ?
  En nog veel meer mensen met mij.

• Peet Van Velzen, ma 09 augustus 2010 20:35 Reageer op Peet

  

  Goed stuk, Han. Goed geschreven en inderdaad: met wat meer begrip voor elkaar is het prettiger samenleven.
  Nog wel een aanvulling: ook vroeger werden er natuurlijk debatten gevoerd. Het was niet alleen van "In de zoete suikerbol". Alleen werd het debat toen waardiger en meer op inhoud gevoerd. Nu komt Links al snel met termen als xenofoob, islamofoob of racist. En Rechts moet dan weer onder de gordel terugbeuken.
  
  Gelukkig zijn wij hierop een positieve uitzondering. Misschien is het wel onze leeftijd, Han, of onze levenswijsheid. Wie zal het zeggen.
  
  Laat ik afsluiten met de volgende overdenking:
  
  Debatten met Han en Peet,
  geen gedoe en geen gekeet,
  samen roepen zij in koor,
  "Jongeren, wij gaan u voor!".

• Han van der Horst, ma 09 augustus 2010 21:25 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Han

  

  We hebben het ook thuis geleerd, natuurlijk.

• Joop Schouten, ma 09 augustus 2010 22:20 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

  

  Ik wil niet als piszeiker overkomen. Maar sommige termen zijn met feiten te onderbouwen.
  Of dat nu beleefd klinkt of niet.
  
  Hetzelfde bedoelen met andere 'zachtere' woorden klinkt misschien wat beter maar doet niets af aan de inhoud.
  
  En idioot met macht blijft een idioot met macht.

• Flipje Tiel, di 10 augustus 2010 00:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Flipje

  

  "En idioot met macht blijft een idioot met macht."
  
  Ja, maar zet er een paar bij mekaar en we noemen het een regering.

• Rob Geurtsen, ma 09 augustus 2010 19:32 Reageer op Rob

  

  Wat een kek lekker geluid..., bedankt Han.

• kees van eck, ma 09 augustus 2010 19:12 Reageer op kees

  

  Heel mooi. De gemeenschapszin (ook in Vlaardingen) was destijds vele mate groter dan nu, sociaal (omgangsvormen, normen) en cultureel (kerkelijke en politieke zuil, waarden). Er zal ongetwijfeld weer een tegenreactie volgen op de afbraak ervan.

• Henk-Jan Mielke, ma 09 augustus 2010 22:10 in reactie op kees van eck Reageer op Henk-Jan

  

  Die gemeenschapszin bestond wel voornamelijk binnen de eigen zuil, dus echte gemeenschapszin was er toen ook al niet...

• Piet de Geus, ma 09 augustus 2010 22:47 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Piet

  

  "Die gemeenschapszin bestond wel voornamelijk binnen de eigen zuil"
  
  Dat was in Vlaardingen al 20 jaar eerder duidelijk geworden, toen men (blijkbaar met veel respect voor elkaar) pensions met gastarbeiders bestormde.

• Frits Fransen, ma 09 augustus 2010 18:57 Reageer op Frits

  

  Mooi stuk, waarin heel veel, zo niet alles, wordt gezegd...

• Fatima Bloodhooft, ma 09 augustus 2010 18:57 Reageer op Fatima

  

  Goed geschreven en boeiend om te lezen, Han. Ik kan me vooral in je laatste alinea wel vinden.

• Sylvia Stuurman, ma 09 augustus 2010 18:20 Reageer op Sylvia

  

  Heel mooi!
  
  Het woord pragmatisch mag wel eens in het zonnetje gezet worden. Bijna niemand denkt er meer aan, maar het lost zo gemakkelijk problemen op, op een manier waar iedereen baat bij heeft, en nog goedkoop ook ;-)

• Joe Speedboot, ma 09 augustus 2010 17:35 Reageer op Joe

  

  Goed stuk!

• Opinius Media, ma 09 augustus 2010 17:33 Reageer op Opinius

  

  ps ,.meneer van der Horst ,.het zijn de scherpslijpers ,die zich hebben laten formeren, dat gaat nu regeren.
  en nederland koos.
  http://www.youtube.com/watch?v=8hMkf_ZKVrE
  
  alles ligt te suffen ,al jaren lang,.uit volstrekte onverschilligheid ,enkel daaruit krijgt nederland dit niveau,..hard ,maar waar.
  
  nou daar gaan onze ouders ,die voor hel wat anders gewerkt hebben en U en ik erbij... rischidirischdarischidoe

• Opinius Media, ma 09 augustus 2010 17:14 Reageer op Opinius

  

  tja,....
  "De scherpslijpers roepen niet meer vanaf de zijlijn maar spelen de hoofdrol in het publieke debat. "
  
  wellicht is het dit niveau (nog) enkel,..
  http://www.youtube.com/watch?v=8hMkf_ZKVrE
  leven nieuw politiek (beschaafd) nederland !

• YggY ..., ma 09 augustus 2010 17:11 Reageer op YggY

  

  Meneer van der Horst, ik lees uw artikelen en ook vaak uw commentaren op dit forum immer met veel plezier en respect maar het zal een kwestie van tijd zijn voordat de exponenten van de scherpslijperij ook onder uw artikel hun wijsheden zullen gaan debiteren.
  
  Ik schat zomaar in dat u een soort van romantisch conservatisme wordt verweten.
  
  Misschien wordt u aangeraden om wakker te worden omdat de rechtse meerderheid een heilstaat aan het ontwikkelen is die haar weerga niet kent.
  
  Het is zelfs mogelijk dat men u zal wijzen op de gevaren van een extreme geloofsovertuiging, van bomgordel dragende moslima's die bereid zijn om een bushoekje op de n3872 op te blazen en op de God die is opgestaan om uw ongelijk te bewijzen.
  
  Maar de grootste dooddoener moet dan nog komen, de dooddoener dat u dan wel kunt zeggen dat deze tijd u niet bevalt maar dat u het ermee zult moeten doen omdat we geen andere tijd hebben.
  
  En nu hoop ik maar dat ik bij enkele scherpslijpers hier wat gras voor de voeten heb weggemaaid maar ik vrees dat dat ijdele hoop zal zijn, want de scherpslijpers van nu staan niet bekend om hun empathische mogelijkheden, zij staan niet bekend om hun begrip voor anders denkenden, sterker nog ze hebben weinig tot geen respect voor denkende mensen.
  
  En ik, ach ik ben ook maar een kwezel die u bijdragen met het nodige respect tot me zal nemen en vaststellen dat er nog mensen genoeg over zijn die mij wel iets kunnen leren over normen en waarden, die mij wel kunnen leren dat wil ik de toekomst kennen ik eerst mijn geschiedenis zal moeten kennen.
  
  En ooit zal de rede weer terugkeren.

• Hjalmar Hoort, ma 09 augustus 2010 17:29 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

  

  Yggy,
  
  Wilders is niet alles dat voor rechts spreekt weet je nog? Ik kan niet anders dan onderschrijven wat jij, en natuurlijk Han, hier stellen. Het is tegenwoordig overal te zien, overigens aan beide kanten van het spectrum (het angstzaaien doet links rechts en centrum maar al te graag nietwaar?)
  
  Maar wel beticht ik je graag toch, met een kleine glimlach en knipoog, van scherpslijperij, gezien je etalering van precies die stereotypen die faciliterend zijn voor het fenomeen. Je plaatst het bij rechts, hebt het over een heilstaat, moslims, e.d., met een weemoedigheid en 'gelijk' dat eigenlijk als een soort van magneet werkt voor juist die onzalige vorm van debat.
  
  En dat is jammer: ben je dan niet eigenlijk zelf slachtoffer aan het worden van de scherpslijperij en de hardheid van het debat?
  
  Ik mag graag hier op Joop weleens trollen om mensen op scherp te zetten, en stereotype reacties te ontlokken, maar deze reactie getuigt van een verslagenheid die niet leuk is: kop op, het einde van de wereld is nog lang niet in zicht!

• YggY ..., ma 09 augustus 2010 17:41 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

  

  Wilders is niet alles dat voor rechts spreekt weet je nog?
  ==============
  Ja dat weet ik nog of liever gezegd, dat weet ik wel maar rechts, de VVD en gematigd rechts, het CDA onderhandelt nu wel met een racistische xenofobe partij waar bij zowel rechts als gematigd rechts buitengewoon opportunistisch te werk gaat en zelfs haar eigen moraal te grabbel gooit.
  
  Wanneer rechts en gematigd rechts het inderdaad zo goed met Nederland voor hebben dan overleggen ze met het brede midden en niet met extreem rechts.
  
  En zodra rechts en gematigd rechts daarmee stopt dan bewijs ik ze weer het benodigde respect.

• Hjalmar Hoort, ma 09 augustus 2010 20:54 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

  

  lees de reactie van Peet van Velzen hier boven nog even.

• YggY ..., ma 09 augustus 2010 21:07 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

  

  Heb ik gedaan en ik kijk dwars door zijn bericht en de man die daarachter zit heen.
  
  Maar er zitten dus schijnbaar ook slimme mensen bij de PVV

• YggY ..., ma 09 augustus 2010 21:22 in reactie op YggY ... Reageer op YggY

  

  http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/wilders_naar_new_york_om_amerikaanse_moslims_te_beledigen_op_911/
  
  Misschien is het wel handig als u de bijdragen van de heer van Velzen hier ook nog even terugleest en zet dan die boodschappen af tegen de boodschap die hier geplaatst is en tel vervolgens 1 en 1 bij elkaar op.
  
  Ik vind het uitermate manipulatief.

• Hjalmar Hoort, di 10 augustus 2010 12:25 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

  

  Er zijn volgens mij rond de 700 reacties op dat artikel, maar ik denk dat ik de strekking wel mee kan krijgen. Wat ik slechts probeer te illustreren is dat je in je eerste reactie alles plaatst bij rechts, terwijl ik graag aangeef dat je eigen reacties toch echt onderdeel van het probleem zijn, los van wat van Velzen verder in andere artikelen zegt. Ergo: we doen er allemaal aan mee. Wijzen naar rechts is geen oplossing voor het probleem, noch een goede duiding van de aard van het probleem.

• Isis Maät, ma 09 augustus 2010 16:57 Reageer op Isis

  

  Helemaal mee eens.
  Het wordt tijd dat de rede terugkomt, want die is op dit moment ver te zoeken.

• Jan B, ma 09 augustus 2010 19:46 in reactie op Isis Maät Reageer op Jan

  

  De rede vereist echte scherpslijpers en omgekeerd. Wat zich tegenwoordig echter als scherpslijper voordoet is die naam niet waardig. Daar ligt het probleem. Het antwoord op de vraag "wat is wijsheid in deze kwestie?" beantwoord je niet vanuit overtrokken "principes" maar door een eerlijke en redelijke afweging van voors en tegens. En op basis daarvan bepaal je of je de ene kant uit gaat of juist de andere of desnoods door het midden. En zo kom je dan uiteindelijk tot de Geest van Vlaardingen.

• x x, ma 09 augustus 2010 16:44 Reageer op x

  

  Dit is een constatering hoe het is en was.
  Nu nog het antwoord waarom het nu zo is en waarom.
  
  Al ben ik wel blij dat ze vroeger ooit Monty Python's Life of Brian gemaakt hebben.... Dus in 1980 konden ze er ook al wat van ;-)

• Joop Schouten, ma 09 augustus 2010 16:42 Reageer op Joop

  

  Top, helemaal me eens.
  Terug naar beschaafd gedrag en redelijkheid.
  
  Maar hoe de tijdsgeest te keren?

• Dirk Schmidt, ma 09 augustus 2010 16:38 Reageer op Dirk

  

  Goed!

• Hans Zandvliet, ma 09 augustus 2010 16:19 Reageer op Hans

  

  Een eenvoudige en kraakheldere kenschets. Fantastisch!

• Flipje Tiel, ma 09 augustus 2010 16:11 Reageer op Flipje

  

  Politiek zou zich helemaal niet met godsdienst moeten bemoeien. En ook niet met kunst trouwens.

• Henrik Saveur, di 17 augustus 2010 01:20 in reactie op Flipje Tiel Reageer op Henrik

  

  Sluit dat ook het verstrekken van subsidies aan kunstenaars in?

• F.G. de Orang Hutan, ma 09 augustus 2010 15:46 Reageer op F.G.

  

  Bravo !