Wat is de 'PVV is fascistisch'-scriptie waard?

John van Westen, vr 13 januari 2012 22:10 Reageer op John

Han met alle respect, dit artikel zegt niets. Wilders is geen fascist. Als je gewoon het woordenboek openslaat en kijkt wat daarvan de betekenis is, kom je niet bij Wilders terecht. Lees gewoon eens dit artikel
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/327607/Reductio-ad-absurdum-Geert-is-een-fascist.htm
Ik weet dit is niet geliefd bij joopers. Maar er zit veel waarheid in. Gaarne jouw reactie!

Joop Schouten, do 12 januari 2012 15:18 Reageer op Joop

Discussiepunten voor een debat in een zaal met publiek

Boek verschenen van Ineke van der Valk:
'Islamofobie en discriminatie'

'Nederlandse moskeeën zijn relatief vaak mikpunt van geweld, meldt onderzoekster Ineke van der Valk in een donderdag verschenen studie.'

'Het Nederlandse antidiscriminatiebeleid staat onder druk nu deze ideologie is doorgedrongen tot in het centrum van de politieke macht. Hoe ontstaan negatieve gevoelens jegens moslims? Waar vinden geweldacties plaats? Bevindt Nederland zich in de frontlinie van de clash of civilizations, zoals internationaal wel wordt beweerd?'

'De geschiedenis heeft geleerd dat aan gevallen van genocide, hoe verschillend ook van aard, omvang en achtergrond, steeds een lange periode voorafging waarin vijanddenken en haat tegen maatschappelijke groepen werden aangewakkerd.'

'De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde wijze, geeft ze toe. Bovendien leidt vijanddenken niet zonder meer tot grootschalig geweld. 'Maar één ding is zeker: in zo'n periode van opbouw van vijanddenken en haat bevinden we ons volop.'

Bron:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4728/Islam/article/detail/3118093/2012/01/12/Overheid-doet-niet-genoeg-tegen-extreme-islamofobie.dhtml

http://www.aup.nl/do.php?a=show_visitor_book&isbn=9789085550587

...

'PVV-ers hebben mijn ongerustheid tot dusver niet kunnen wegnemen'

Klaas Slager, wo 11 januari 2012 19:31 Reageer op Klaas

Veel belangrijker dan de vraag of de PVV fascistisch is lijkt me de vraag of Wilders ooit de waarheid zegt.
En dan lijkt me van toepassing 'niets wat hij zegt is waar dan bij toeval'.
Erger nog, het omgekeerde van wat Wilders zegt is waar.
Het eerste boek wat waarschuwde voor VS fascisme verscheen in 1937.

Anton Kievits, wo 11 januari 2012 18:24 Reageer op Anton

Het is een wetenschappelijke scriptie, want er wordt geen theoretische kader getoetst voor de definitie van 'Facsisme'. Dus je hoeft geen moeite te doen om het te weerleggen, het ding is van zichzelf al inhoudsloos.

De geciteerde Paxton legt ook 5 fases van het communisme bloot. Job Cohen en de PvdA bevinden zich in stadium 3.

Frans Akkermans, wo 11 januari 2012 15:47 Reageer op Frans

Ik was er al bang voor. Maar goed, er is een moment geweest dat u het eens was met iemand die het gebruik van de term 'facistisch' ' misplaatst' vond om daarmee de PVV te duiden.

Frans Akkermans, wo 11 januari 2012 17:21 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Frans

Reagerend op Joop Schouten van 13.41 uur.

Wiljan Hoes, wo 11 januari 2012 18:56 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Wiljan

Frans, je krijgt automatisch je reactie op de goede plek door, als je nu mij wil antwoorden, op mijn naam in rood op de bovenrand van deze reactie te klikken. Snap je? Proberen maar anders....

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 21:19 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Joop

'... er is een moment geweest dat u het eens was met iemand die het gebruik van de term 'facistisch' 'misplaatst' vond om daarmee de PVV te duiden.'

Ik kan me dit niet meer herinneren en ken de context niet.
Nu komt het wel vaker voor dat ik, naar mate ik meer te weten kom, een standpunt wijzig. Ik blijf immers leren. Daarnaast zal ik nooit beweren dat mijn kijk op een werkelijkheid juist is.
De praktijk wijst dit nog steeds aan (...) en ik ben daar zeer ongerust over.
...
Sinds de 'gedoogconstructie' tot stand kwam staan bij mij nog steeds alle seinen op 'Bruin'. Vanaf die dag heb ik hier op joop.nl meerdere keren aangegeven dat ik verbaal de handschoenen heb uitgetrokken en deel ik okkernootjes uit.

PVV-ers hebben mijn ongerustheid tot dusver niet kunnen wegnemen.

Misschien dat Han's idee: 'Een behoorlijk debat in een zaal met publiek.' meer duidelijkheid kan geven. Hopelijk zijn er in dan ook PVV-ers in de zaal.

Frans Akkermans, do 12 januari 2012 17:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frans

De context is deze en u vindt hem hieronder terug (11.52)

'[Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig.]

Hier ben ik het mee eens. Dit zou alsnog gedaan kunnen worden !!! (Han?)'

Lok Rup, wo 11 januari 2012 13:00 Reageer op Lok

Allereerst een correctie op mijn vorige posting.
De opinie van JD Snel is niet in Trouw online, maar in de Volkskrant online gepubliceerd.
Mijn verontschuldigingen voor de foute vermelding.

In de udate op dit Joop-artikel -die ik net gelezen heb- wordt verwezen naar de bachelor-scriptie van Jan Tervoort over het Amsterdams utgaanspubliek in de 19e eeuw.

Het is een onderwerp dat mij niet zo interesseert, waar ik letterlijk niets van af weet, maar waarover ik ook niet zo gauw literatuur (incl. scriptie Tervoort) zal bestuderen.
Dat desondanks -en naar ik gevoegelijk mag aannemen- een welverdiende 9.

Verder las ik net dat 2 andere posters op Joop ook over deze opinie van Snel hebben gepost, incl. link.
Ik heb hun commentaar niet betrokken bij het mijne.

Mijn ongenoegen over dit hele debat over de "fascisten"scriptie betreft de vraag: "heeft de grote aandacht voor deze scripie niet vooral (zo niet alles) te maken met een politieke actualiteit waarbij heel veel mensen heel nauw -ook emotioneel- betrokken zijn ??.
Ook ik !

Als mijn waarneming juist is dan dient de inhoudelijke kritiek zich NU dus vooral te richten op de vraag wat de PVV dan wel voor beweging is als het absoluut geen naloper van het vooroorlogs fascisme is, maar zeer eigentijds.

Dat deze populistisch is wordt m.i. wel ruim onderkend. Ook door Snel.
De typering rechts-radicaal (van het SCP ??) is geruime tijd geleden behoorlijk onder vuur komen te liggen.
Toch bleef ik deze term vooralsnog adequaat vinden.

Nu komt JD Snel (zie mijn vorige posting) met 2 nieuwe kernbegrippen en wordt ik wel gedwongen laatstgenoemde mening opnieuw in overweging te nemen.
Snel hierover (citaat): "De PVV is een onderdeel van de moderniteit en is verder als egalitair vrijheisliberalisme te kenmerken.
Zie voor nadere toelichting volgende citaat:
"Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit. De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven" (einde citaat).

Wie dit leest krijgt bij lezing van de naam PVV eerdere positieve dan negatieve associaties.
Dat ondanks de nadrukkelijke bedenkingen van Snel over deze politieke beweging in de column en in eerder ter zake relevante stukken van hem.

Maw de rationele -historische- analyse van de auteur betekent geenszins dat hij de PVV probleemloos benadert.
Dat moet nadrukkelijk worden opgemerkt om misverstanden te vermijden.

Zo'n probleemloze benadering zou ook in fragrante tegenspraak zijn met de mening van velen (ook hier op Joop) dat er een luchtje aan de beweging zit.
De zondebok-manie van de PVV is daar de belangrijkste van.

De niet-democratische structuur is voor mij een goede tweede(ondanks ook positieve geluiden over een vergrote politieke interesse bij veel apolitieke burgers) een tweede.

Een derde groot bezwaar vind ik de interne tegenstrijdigheid in de economische visie vsan de PVV.
Het is zeker een vrije-marktpartij (neoliberaal), die echter in dit globaliseringstijdperk niet bepaald de indruk van een internationale orientatie oproept en ook nog eens een flinke voorstander is van het behoud van verzorgingsarrangementen uit het hoogindustriele tijdperk.

Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de PVV deze interne spanning in de dagelijkse politiek ooit denkt te kunnen oplossen.
Het lijkt nog steeds: "U vraagt, wij draaien" en het stelt de kiezzer een onhaalbaar pretpakket in het vooruitzicht ("de baat gaat voor de kost").

Dat de beweging in de TK overigens tot nu toe weinig bereikt dan wat symbolische punten (caviapolitie) neemt niet weg dat ze met deze feitelijk magere winst steeds weer het politieke domein weet te domineren.

"Wat is er toch met de beweging aan de hand dat deze relatief zoveel succes heeft ?", is daarom een nog steeds onvoldoende beantwoorde vraag.
Anders dan Snel die de PVV koppelt aan moderniteit, koppel ik het succes aan de postmoderniteit ("geen grote, ideologische verhalen, maar kleine, individuele geven de doorslag"; "geen wereldwijde vergezichten, maar "lokale" bindingen doen er toe", zoals blijkt uit de postmoderne slogan: "think local, act global").

Deze postmoderniteit komt m.i. voort uit 4 megatrends uit het naoorlogse verleden en zij hebben de opkomst van de PVV-kiezer geschraagd.
Die megatrends zijn: emancipatie, individualisering, secularisering en democratisering en dat in een tijd van grote economische opgang (een economische expansiefase die al de andere leuke dingen voor de mensen in het land kon bekostigen).
Ik heb in het verleden meerdere malen hierover gepost en ga nu niet verder op de stelling in.

Conclusie uit mijn stelling is dat de politieke partijen die oppositie voeren tegen de PVV hun eigen naieve en overoptimistische mens- en wereldbeeld en hun daarop gebaseerde praktische beleid moeten reevalueren in het licht van de alom vastgestelde PVV-bloei tot nu toe (democratie als individueel consumptiegoed).

Snel volstaat w.b. de onderliggende trends die de opkomst van de PVV kunnen verklaren met de volgende (kernachtige) constatering (citaat): "De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt".

Wordt hier technologie (t.v.) bedoeld als "onderbouw"element waarop de "bovenbouw", de passieve politieke aandacht via tv of andere electronische media ?
Immers ook de twittermanie van Wilders -die hij overigens deelt met enkele progressieve politici (denk bijv aan mw Halsema)- is een tweede element uit de "onderbouw" (doorgaans het vigerende stelsel van economie en technologie) dat aan het gebleken PVV-succes (sloganpolitiek; oneliners) debet is.

Vragen, vragen en nog eens vragen die niet van de agenda mogen verdwijnen als we tevreden zijn "uitgestoeid" over de waarde van de 10-scriptie van Bovekerk.

We moeten ons daardoor niet laten afleiden !!
Daarvoor zijn de bedreigingen van een beweging die eruit ziet als radicaal-rechts, klinkt als radicaal-recht, dichterlijk uitgedrukt ook ruikt (onfris) als radicaal-rechts veel te belangrijk voor de toekomst van Nederland en W-Europa.

Lok Rup, wo 11 januari 2012 15:53 in reactie op Lok Rup Reageer op Lok

Voor alle duidelijkheid daar waar ik in deze en vorige posting spreek over "egalitair VRIJHEIDSliberalisme heeft Snel zelf het over "elitair BEVRIJDINGSliberalisme'.

Ik vermoed dat de tweede term "bevrijding" een positievere duiding is van wat Snel feitelijk bedoelt te zeggen dat het door mij (sorry JDS) verbasterde woord "vrijheisliberalisme".

Wie mij kan duidelijk maken wat Snel hier met bevrijding inhoudelijk precies bedoelt (bevrijding van een elite, van een ideologie, van "oude politiek" of van nog iets anders ??) ben ik zeer erkentelijk.

Lok Rup, wo 11 januari 2012 10:18 Reageer op Lok

In Opinie, Trouw online van heden geeft de historicus Jan Dirk Snel een INHOUDELIJK en nogal negatief gekleurd commentaar op de bachelor scriptie van Bovekerk.
Omdat het om een inhoudelijk commentaar gaat wil ik deze column graag voor lezing door Jopers aanbevelen.

Hier volgt een zeer summiere aanduiding van zijn betoog: (citaat): "Het etiketteren van de PVV als fascistisch is misplaatst, werkt averechts en ontneemt de blik op wat de PVV wel is" (column JD Snel, getiteld: "Tien voor scriptie over PVV schaadt universiteit").

Ik geef hierbij slechts summier commentaar.
Het stuk leest helder en lijkt logisch-consistent, maar ik kan zijn betoog niet op haar professionaliteit (m.n. in historische zin) beoordelen.
M.n. zijn ontkenning dat historisch gezien de PVV een vorm van fascisme zou zijn valt buiten mijn wetenschappelijk beoordelingskader.

Wel vind ik enkele typeringen die volgens Snel wel van toepassing zouden zijn op de PVV zoals "populistisch", maar tegelijk ook behorend tot de "moderniteit" en te typeren als "egalitair vrijheidsliberalisme" in zijn benadering zulke belangrijke kenmerken, dat de eventuele onderlinge spanning of juist samenhang tussen die 3 kenmerken een diepergaande analyse zinvol maakt.

Ik kan nog onvoldoende hoogte krijgen van wat Snel daarmee beoogt.
Het beschrijven van een geheel eigentijdse vorm van politiek bedrijven (door de PVV), die geen historische voorbeelden kent en dus ook niet met het historisch fascisme vergeleken kan en mag worden ?
En vlg. Snel een vergelijking die ook nooit door Paxton zelf zou zijn gemaakt (sic !).

Ik houd het daar voorlopig op.
Die conclusie van Snel haalt wel de basis onder de scriptie van Bovekerk weg.
Het is dus meer dan een andere typering van de PVV .
Het is een pertinente ontkenning dat de PVV een vorm van hedendaags fascisme zou zijn.

Misschien wil/kan Han vd Horst hier op Joop wel een inhoudelijk commentaar op Snels opinie leveren.
Hij is immers ook historicus.
Ik ben daar als leek niet goed toe in staat.

Han van der Horst, wo 11 januari 2012 12:56 in reactie op Lok Rup Reageer op Han

Dr. Jan Dirk Snel is een expert op het gebied van de ideeëngeschiedenis. Ik heb zijn artikel inmiddels ook gelezen. Hieronder hebben verschillende mensen een link geplaatst.

Het is een stevig en doordacht stuk en er zitten nu inderdaad barsten in het bastion van Bovekerk. Zelf denk ik zoals ik hier onder ergens heb geschreven dat populisme en fascisme oom en neef zijn.

Ik denk dat Bovekerk en zijn docenten wel op dit stuk van Jan Dirk Snel zullen ingaan want het is de eerste serieuze en niet makkelijk te pareren kritiek op de scriptie. Je kunt dit niet beantwoorden door te verwijzen naar de slagen om de arm in je scriptie, waarop ik hieronder een aantal malen heb geschreven.

Weet je wat een mooi idee zou zijn? Een behoorlijk debat in een zaal met publiek. Goeie voorzitter, die er voor zorgt dat het geen scheldpartij wordt door middel van een socratische aanpak (dat is een manier van vragen stellen, die de ander ertoe brengt tot in het putje te gaan). . Streaming video.

Noem dit maar een kleine tip aan wie het aangaat, bijvoorbeeld de afdeling voorlichting van de Universiteit Tilburg.

Lok Rup, wo 11 januari 2012 13:29 in reactie op Han van der Horst Reageer op Lok

Dank Han vd Horst voor uw snelle reactie.

Het is inderdaad zinvol om door te gaan op de wetenschappelijke vraag PVV fascisme of niet ??
Ik hier in Indonesie zal daar slechts passief (als lezer) bij betrokken kunnen zijn.

In een reactie die nog niet geplaatst is stel ik overigens de lekenvraag: "wat is de PVV dan wel" ?
En dat is een voor alles een vraag van een persoonlijk bij het vraagstuk betrokken persoon, waaraan ik enkele lekensuggesties heb toegevoegd.

Wordt hopelijk tzt vervolgd.

Jan Tervoort, wo 11 januari 2012 13:30 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

-Ik denk dat Bovekerk en zijn docenten wel op dit stuk van Jan Dirk Snel zullen ingaan want het is de eerste serieuze en niet makkelijk te pareren kritiek op de scriptie.-

grappig dat je dit zegt Han. Het is je ontgaan dat Jan Dirks Snel zijn kritiek in die van mij in grote mate overeenkomen. Blijkbaar heb je me nooit serieus genomen of zoals ik alle meerdere malen gesteld heb niet goed gelezen.

Han van der Horst, wo 11 januari 2012 14:13 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Dat is niet waar, Jan. Lees het stuk van Jan Dirk Snel maar goed. Jouw schroevendraaier schampt af, de zijne niet. Dat is het verschil. En inderdaad dat kan wat de steekrichting betreft een kwestie van een halve graad zijn. en nou ga ik wat anders doen.

Jan Tervoort, wo 11 januari 2012 15:06 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

-Jouw schroevendraaier schampt af, de zijne niet. Dat is het verschil. En inderdaad dat kan wat de steekrichting betreft een kwestie van een halve graad zijn-

hahaha, is goed Han ga maar snel wat anders doen.

Kees Gelijkhebber, do 12 januari 2012 22:25 in reactie op Han van der Horst Reageer op Kees

Doe nou toch niet zo moeilijk, Han. Wilders is toch gewoon een fascist. Klaar. Waarom toch al die ingewikkelde alfa-praat?

'Klaas Jeltsma, wo 11 januari 2012 15:10 in reactie op Han van der Horst Reageer op 'Klaas

Volgens mij gaat zo'n gesprek hoe dan ook eindigen in chaos. Zelfs een goede debatleider kan niet voorkomen dat er allerlei gekken continu halfbakken onzin verkondigen.

Wat mij wel een interessante vorm lijkt, is één waarbij voorgaande argumenten worden getoetst door een soort wijze comissie en daarna min of meer vastgelegd worden. Dan ontstaat er vanzelf een soort argumentenflowchart over dit onderwerp.

De debatsleider of ondersteunende debatsleiders kunnen zo makkelijker het debat leiden en ook zal er minder in cirkels gepraat worden. Mensen die zojuist de zaal in komen lopen, kunnen precies zien hoe er tot nu to geredeneerd is.

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 16:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

Een behoorlijk debat in een zaal met publiek lijkt me top Han !

Om de discussie zo zuiver als mogelijk te houden lijkt me dat er aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan.:
Sprekers krijgt ononderbroken spreektijd zo lang deze de 'Talking Stick' vasthouden en de inhoud van haar/zijn woorden zijn ontdaan van 'retoriektrucjes' zodat de inhoud van datgene wat gezegd wordt ondubbelzinnig duidelijk is. (Dan maar op op z'n 'elf en dertigst'.)

Naast de voorzitter zou een retoricus, rechtsgeleerde en onafhankelijk wetenschappers kunnen plaatsnemen.

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 16:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

'zouden kunnen plaatsnemen'

(Ik zal mezelf maar niet opgeven de notulen te schrijven.)

Theo Joubert, wo 11 januari 2012 13:24 in reactie op Lok Rup Reageer op Theo

[een inhoudelijk commentaar op Snels opinie ]

Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

Het valt me ook op dat de mensen die Bovekerks stelling onmiddellijk omarmen vaak dezelfden zijn die de bewering dat de Koran een fascistisch boek zou zijn met stelligheid afwijzen.

Er zit veel vooringenomenheid en emotie in dit onderwerp.

Lok Rup, wo 11 januari 2012 14:39 in reactie op Theo Joubert Reageer op Lok

Als u maar dezelfde bril gebruikt bij het lezen van het OT als bij het lezen van de Koran dan komt eea mogelijk in een juister perspectief te staan (een wrekende God; remember de troepen van de Farao en hun collectieve zeemansgraf in de Rode Zee ?).

Maar dat staat dan weer geheel los van de vraag wat het vooroorlogse fascisme, m.n. in Europa, inhield en of dat in de PVV een mogelijke naloper heeft gekregen.
En daar ging deze draad over !

Theo Joubert, do 12 januari 2012 13:38 in reactie op Lok Rup Reageer op Theo

U doet of dat vergelijkbare documenten zijn.
Maar het OT en de Koran zijn wezenlijk verschillend.

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 09:59 Reageer op Joop

'Tien voor scriptie over PVV schaadt universiteit'

Het etiketteren van de PVV als fascistisch is misplaatst, werkt averechts en ontneemt de blik op wat de PVV wel is. Dat beweert historicus Jan Dirk Snel.

Bron:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3113819/2012/01/11/Tien-voor-scriptie-over-PVV-schaadt-universiteit.dhtml

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 11:52 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Analyse van een analyse

[Vrijdag was het weer eens zover. Aan de Universiteit van Tilburg hadden twee docenten aan een bachelor's thesis met de lapidaire conclusie dat de PVV een fascistische partij is en Geert Wilders een fascist, een tien toegekend. Ophef en verontwaardiging natuurlijk. Het ging om een werkje van ruim twintigduizend woorden verspreid over 64 pagina's getiteld Prototypical Fascism in Contemporary Dutch Politics van student Henk Bovekerk.'

[De opzet is simpel. Bovekerk neemt de stelling van Rob Riemen in diens pamflet De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010) dat Geert Wilders en zijn beweging 'het prototype van hedendaags fascisme' zijn, tot uitgangspunt, concludeert dat Riemen dat onvoldoende onderbouwt, pakt het boek The Anatomy of Fascism (2004) van Robert O. Paxton (1932) erbij, ontleent daaraan een aantal kenmerken van wat fascisme zou zijn, beschrijft vervolgens een aantal standpunten van Geert Wilders, Martin Bosma en de PVV, typeert die en concludeert dat die typeringen voldoen aan de omschrijvingen van Paxton.'

'Vergezocht'
[En klaar is Kees. Erg veel literatuur wordt niet gebruikt. De scriptie is één lang toewerken naar een stelling die aan het begin al wordt verklapt. Van een open vraagstelling is geen sprake. Bovekerk gaat omslachtig te werk door de vijf stadia die enkele fascistische bewegingen volgens Paxton doormaakten (alleen de NSDAP bereikte trouwens het vijfde van radicalisering) en die je op willekeurig elke succesvolle partij zou kunnen toepassen, uitvoerig te beschrijven. Zonder concrete invulling heb je daar niets aan, maar Bovekerk vat Riemens typering 'prototype' niet op als volledig voorbeeld, maar in temporele zin: alsof het om een eerste stadium zou gaan. Nogal vergezocht.'

[In het laatste, derde hoofdstuk wordt de onderbouwing geleverd. De PVV is nationalistisch, racistisch, koestert een manicheïsch wereldbeeld, wil mensen (moslims, de islam) uitsluiten, demoniseert links systematisch, vermijdt het intellectuele debat en doet meer een beroep op emoties dan op de rede en focust meer op mediapresentie dan op argumentatie, voert kortom een politiek van de esthetiek. En dat is gezamenlijk voldoende voor de conclusie dat Geert Wilders en de PVV fascistisch zijn. En daarbij zou de PVV ook nog eens ver voorbij het prototypestadium zijn en inmiddels de 'selling model of contemporary fascism' vormen, als u weet wat dat is. Het materiaal dat deze typeringen onderbouwt, is niet meer dan wat elke krantenlezer al kent. Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws.]

Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws ? Ik denk dat deze benadering in de thesis van Bovekerknog niet eerder is gebruikt. Het is dus wel degelijk een nieuwe invalshoek.

...

[Op zich zijn diverse typeringen herkenbaar, maar soms gaat Bovekerk wel erg kort door de bocht. Als Wilders schrijft dat wat hem betreft iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt, welkom is, 'ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur', voert Bovekerk dat al op als blijk van racisme, omdat rassen niet zouden bestaan. Ik vrees dat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet waarin discriminatie door de staat op grond van onder meer ras niet is toegestaan, dan ook racistisch is. Daarna definieert Bovekerk hetzelfde woord nog eens zo ruim als groepsaanduiding, dat hij opnieuw de betekenis mist: dat uiterlijke groepskenmerken niet meetellen.]

'... omdat rassen niet zouden bestaan'. Dit klopt. ER BESTAAN GEEN MENSENRASSEN. De onderlinge verschillen van onze bouwsteentjes zijn zo klein in vergelijking met bijvoorbeeld runderen, dat je bij mensen niet van rassen kunt spreken. De definitie van het woord 'racisme' houdt meer in dat de verkeerde aanname van de vermeend rassenverschil.: 'Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen die aan het begrip 'ras' een doorslaggevende betekenis toekennen bij het vaststellen of veronderstellen van karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens.' Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme

...

'Obsessieve preoccupatie'
[Ik vermoed dat ook mensen die de typeringen op zich niet al te overdreven achten, in het samenstel toch niet onmiddellijk een definitie van fascisme herkennen. Paxton eiste wel wat meer: 'Fascisme is', definieerde hij, 'een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in ongemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.']

[Het grootste deel is op de PVV niet van toepassing: dat is helemaal geen massabeweging, de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden - maar wel enkele grondrechten aan moslims onthouden - en van verlossend geweld is al helemaal geen sprake. Bovekerk erkent dat laatste wel, maar meent dat Paxton geweld wel als belangrijk, maar niet als noodzakelijk kenmerk ziet.]

'... de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden'. Onze democratie vind ik disputabel (...), deze zou bijvoorbeeld transparanter moeten worden. De PVV wil transparantie aantasten, wat de vrijheid zal beknotten. Leugenachtige en suggestieve uitspraken die maatschappelijk polarisatie veroorzaakt leiden altijd tot vormen van agressie.
'Knokploegen' hebben (in eerste instantie) zelden een directe binding met een politieke partij. Pas als er massale protesten ontstaan door 'maatschappelijke ontevredenheid' ('Lava') bestaat de kans zo'n 'ongecontroleerde' massa te mobiliseren voor politieke doeleinden. De crisis van nu is vergelijkbaar met die van 1929.
Het zou alsnog kunnen gebeuren. Dat zullen 'we' voor moeten zijn.

...

[Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk.]

Hier wordt een, in mijn ogen, zeer belangrijk punt aangesneden: 'dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa anders zijn'. Klopt. Geen enkel tijdsvak is gelijk! De uitkomst zal daarom ook altijd anders zijn. Het is niet voor niets dat Bovekerk het over de 'hedendaagse fascist' heeft. Paxton zou eerst Bovekerk's thesis moeten lezen om een nieuw standpunt in te kunnen nemen. 'Alles vliedt.'

...

'Nieuw inzicht?'
[Dat je bij de PVV eerder enige gelijkenissen met het fascisme dan met het communisme ziet, dat lijkt me helder. Het lijkt me ook niet erg als mensen academisch overeenkomsten én verschillen in kaart proberen te brengen, maar je vraagt je af wat Bovekerks conclusie dat de PVV fascistisch zou zijn, nu aan inzicht oplevert. Kunnen we de partij daardoor beter met andere vergelijken? En met welke dan? Bovekerk betoogt dat we bij fascisme niet onmiddellijk aan Hitler en Mussolini moeten denken, maar het punt lijkt me dat iedereen dat nou wel doet en Paxton allereerst (waarbij hij nazisme en fascisme op één hoop gooit). En het lijkt me dat vrijwel iedereen bij fascisme wel degelijk aan massaliteit, militarisme, antidemocratische gezindheid en geweldsverheerlijking denkt. Maar als je dat niet moet doen, wat blijft er dan aan nieuw inzicht over?]

Dit is krom redeneren. Uiteraard wordt 'fascisme' door de meeste mensen aan Hitler en Mussolini gelinkt. Daar gaat het hier echter niet om. Bovekerk kijkt naar overeenkomstige punten die er wél zijn door zijn eigen bril.

...

[Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig.]

Hier ben ik het mee eens. Dit zou alsnog gedaan kunnen worden !!! (Han?)

...

[Als algemeen label is 'populisme' genoeg. Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit.

'De PPV een toonbeeld van moderniteit'? Het nationalistische paternalistische gedachtegoed van de PVV is bijzonder ouderwets en kortzichtig.
Het is een conservatieve partij in een modern jasje. Meer niet.

...

[De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven.]

De communicatietechnieken en marketinginstrumenten zijn 'Goebbeliaans doordacht' (...). Francis Fukuyama's 'mondiale heilstaat' erbij halen is een bijzaak.
Ik woon in Nederland.

...

'Van alles mis'
[Wie de PVV in termen van een fascistisch verleden beziet, miskent het hedendaagse karakter dat bij de communicatietechnologie en de gehechtheid aan de verzorgingsstaat hoort. Juist de moderne vrijheden en sociale verworvenheden wil men handhaven. En daarbij schreeuwt men vaak meer dan dat men echt iets probeert te bereiken. Het onfatsoen valt voldoende in het oog. Denk aan het Kamerlid dat een collega een Pol Pot-aanhanger noemde, denk aan Wilders herhaalde schelden - onlangs nog op de 'Partij van de Arabieren' en zijn tweet ('Op de KU in T zijn ze allemaal Stapel') over deze zaak - denk vooral ook aan zijn onbeschofte optreden bij de algemene beschouwingen.'...]

Klopt.

...

['... Het keerpunt is daarmee wel bereikt: niemand had het daarna nog over het voorstel over een minarettenreferendum. De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.]

Dit is plausibele koffiedikkijken. De verkiezingen zijn nog niet geweest.

...

[Er is van alles mis met de PVV, maar dat kun je concreet en nauwkeurig benoemen. Een algemeen etiket dat volkomen misplaatst is, levert geen inzicht op en genereert juist eerder sympathie. Maar het werkt niet alleen averechts, het ontneemt vooral de blik op wat de PVV wel is ...]

Ik zie Bovekerk's thesis óók als 'een algemeen etiket' maar NIET als 'volkomen misplaatst' ! Het levert wél een nieuw inzicht op. Fascisme heeft een nieuw gezicht gekregen en heet PVV.
De denkrichting van Bovekerk geeft aanleiding, en nodigt uit, om het het ontbreken van nauwkeurige praktijkvoorbeelden in kaart te brengen: 'hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt'.

...

[... De twee Tilburgse docenten, Jan Jaap de Ruiter en Jan Blommaert, hebben met hun beoordeling niet alleen de student in een vervelend parket gebracht, maar ook hun eigen reputatie en die van hun universiteit geschaad - en de samenleving een slechte dienst bewezen.]

De student Henk Bovekerk hoeft helemaal niet in een lastig parket te zitten. Alleen agressieven PVV-aanhangers zouden een gevaar voor hem kunnen opleveren.
Dit zou je 'lastig' kunnen noemen, ik noem het een ander bewijs die 'de ware aard' van de PVV laat zien.
De Universiteit heeft alleen 'een probleem' als er een probleem van gemaakt wordt, zoals met dit suggestieve stuk.

Discussies als deze over het 'vermeende' fascistische karakter van de PVV bewijst onze samenleving een grote dienst.

: )

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 12:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Corr.: ' Dit is koffiedikkijken'.

Frans Akkermans, wo 11 januari 2012 12:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frans

Ik citeer Joop Schouten;
'[Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig.]

Hier ben ik het mee eens. Dit zou alsnog gedaan kunnen worden !!! (Han?)'

U bent het daar mee eens? Dus vanaf nu gaat u de PVV en Wilders zakelijk benaderen en niet langer fascistisch noemen.
En wat bedoelt u met ' alsnog' ? Dat is niet eerder door anderen gedaan? Ook niet door Van der Horst? Gisteren schreef ik nog hieronder als reactie op Sylvia Stuurman : En je kunt heel goed tegen de PVV ageren zonder dat je die partij kwalificeert als fascistisch.

Dat kunnen we dus nu ook van u verwachten.

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 13:41 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Joop

'Dus vanaf nu gaat u de PVV en Wilders zakelijk benaderen en niet langer fascistisch noemen?'

Nee Frans.

Dat de PVV grondrechten wil aantasten en hoe dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigen staat vast maar mist wetenschappelijke onderbouwing van onafhankelijke wetenschappers en onderzoekers. Dit zou 'alsnog' moeten gebeuren.

Kwantumkop wil artikel 1 van de Grondwet wil schrappen en benoemingen van rechters beïnvloeden.

Lees hun verkiezingspamflet: IV, Immigratiestop / Integratie, derde punt:
- Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven
Bron: http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=788&Itemid=139

En lees: 'Onrust binnen Hoge Raad nadat PVV benoeming blokkeerde'
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/19/onrust-hoge-raad-nadat-pvv-benoeming-blokkeerde/

Zo zijn er meer voorbeelden.

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 22:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Corr.: '...hoe dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigen staat vast'...

Jan Tervoort, wo 11 januari 2012 12:28 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

-Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws ? Ik denk dat deze benadering in de thesis van Bovekerknog niet eerder is gebruikt. Het is dus wel degelijk een nieuwe invalshoek.-

Vind je Joop? De discussie of de PVV faschistisch is aan de hand van Paxton voerden wij hier anderhalf jaar geleden op Joop al:

http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/prof_frans_leijnse_weinig_twijfel_dat_pvv_fascistisch_is/

-'Knokploegen' hebben (in eerste instantie) zelden een directe binding met een politieke partij.-

Een kenmerk van fascistische bewegingen in het interbellum waar Paxton zich op richt hadden juist WEL binding met de beweging, werden vaak door de beweging zelf georganiseerd en geleid en waren onderdeel van de 'cult' zoals Paxton het omschrijft waarvan de verheerlijking en gebruik van geweld een onderdeel was.

Voor de rest weinig analyse Joop. Bovendien gaat de discussie niet over Wilders en de PVV. Snel betoogt hier terecht dat de bevooroordeelde politiek gemotiveerde normering van een these die echt geen 10 waard (maar ook niet slecht is) is de universiteit van Tilburg en de wetenschap schade berokkent.

Een goede vraag voor de Master these van Boverkerk in de toekomst is wellicht: Waarom wil links Nederland zo graag Wilders als fascist afgeschilderd zien terwijl de ideeën en gedrag van zijn partij zonder dat beeld al genoeg aanleiding zijn om een PVV loze toekomst na te streven ?

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 14:08 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Joop

[Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws ? Ik denk dat deze benadering in de thesis van Bovekerknog niet eerder is gebruikt. Het is dus wel degelijk een nieuwe invalshoek.]

[Vind je Joop? De discussie of de PVV facistisch is aan de hand van Paxton voerden wij hier anderhalf jaar geleden op Joop al:
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/prof_frans_leijnse_weinig_twijfel_dat_pvv_fascistisch_is/]

Prof. Frans Leijnse toetst zijn analyse ALLEEN aan die van Paxton. Bovekerk niet.

....

['Knokploegen' hebben (in eerste instantie) zelden een directe binding met een politieke partij.]

[Een kenmerk van fascistische bewegingen in het interbellum waar Paxton zich op richt hadden juist WEL binding met de beweging, werden vaak door de beweging zelf georganiseerd en geleid en waren onderdeel van de 'cult' zoals Paxton het omschrijft waarvan de verheerlijking en gebruik van geweld een onderdeel was.]

Dit had ik al uitgelegd.: ''Knokploegen' hebben (in eerste instantie) zelden een directe binding met een politieke partij. Pas als er massale protesten ontstaan door 'maatschappelijke ontevredenheid' ('Lava), bestaat de kans zo'n 'ongecontroleerde' massa te mobiliseren voor politieke doeleinden.'
De huidige tijdsgeest is anders, de mediatechnieken moderner. De PVV past zich aan en KAN daarom (...) niet alle Goebbeliaanse registers opentrekken..

...

[Voor de rest weinig analyse Joop.]
Ik ben geen wetenschapper maar zou graag de tijd vinden dit zelf grondig te onderzoeken én te bewijzen !
Mijn 'analyse' gaat over de aannames van Jan Dirk Snel.

...

[Bovendien gaat de discussie niet over Wilders en de PVV. Snel betoogt hier terecht dat de bevooroordeelde politiek gemotiveerde normering van een these die echt geen 10 waard (maar ook niet slecht is) is de universiteit van Tilburg en de wetenschap schade berokkent.]

Ik blijf bij mijn conclusie.

...

[Een goede vraag voor de Master these van Boverkerk in de toekomst is wellicht: Waarom wil links Nederland zo graag Wilders als fascist afgeschilderd zien terwijl de ideeën en gedrag van zijn partij zonder dat beeld al genoeg aanleiding zijn om een PVV loze toekomst na te streven ?]

'Waarom wil links Nederland zo graag Wilders als fascist afgeschilderd zien?'.

Hier een oud verhaal in een ander jasje.:

Ik zie in de schaduw op de rotswand voor mij een silhouet van een 'oud spook'. Ik ben vastgeketend en ik kan nog niet omkijken.

Jij zit naast mij in dezelfde omstandigheden en vertaalt deze naar eigen gedachte.

Beide interpreteren we een eigen werkelijkheid.

Wiljan Hoes, wo 11 januari 2012 09:15 Reageer op Wiljan

Verse Opinie in VKrant over de scriptie/thesis van Bovekerk:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3113819/2012/01/11/Tien-voor-scriptie-over-PVV-schaadt-universiteit.dhtm

Daarin komt indirect Paxton, die we hier node missen - reageerder Arie Roos bijvoorbeeld zegt van alles over wat Paxton zegt, maar kan dat vervolgens niet ondersteunen met citaten - met een opinie over naoorlogs fascisme voor.

Citaat:
''...Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk...''
-----------

Truus Beek, wo 11 januari 2012 14:36 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Truus

Het ganse volk wordt gebundeld in een grote, homogene massa, die zich volledig richt op het bestuur en diens beslissingen.
tja waar doet dat aan deneken
de antifascistische regering in de DDR. De USSR, de culturele revolutie van MAO en wat dacht u van het streven naar de ummah

Joop Schouten, di 10 januari 2012 22:46 Reageer op Joop

http://www.youtube.com/watch?v=6mM1LUdGvEU&feature=player_embedded

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 18:09 Reageer op Jan

- Maar in de betreffende passages en in dat hoofdstuk gaat het niet om de PVV maar om een uiteenzetting van de opvattingen van Paxton. Dat naast de meetlat leggen komt veel later en dan gebruikt Bovekerk de korte definitie van Paxton. Even de zinnen waar het om gaat: -

Hij interpreteert die passions wel degelijk hoor han op pagina 22 en hij buigt ze naar de definitie(die er zogenaamd niet is) van Riemen, en wat mij betreft veel te makkelijk:

-These passions paint the following picture: an imagined collectivity –– ‘we’ or ‘our group’ –– believes it is in crisis. This crisis is blamed on another imagined collectivity, or several –– a ‘them’ or ‘they’ or the ‘enemies’. The ‘we’ should win this battle, for it is a superior collectivity. The ‘enemies’ must and will be overcome. ‘They’ must be eliminated. ‘We’ have a 21 charismatic and superior leader, who must be trusted, because trust keeps us together. ‘We’ shall overcome. Paxton’s description is accurately reflected in Rob Riemen’s description of fascism .

- Ik geef daarvan nog een voorbeeld. De slotconclusie : "Paxton’s “short handle” of fascism fits the PVV very
well.
4. The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist"

Dat vind ik geen voorbehoud Han, dat is een herhaling van zijn betoog.

Bovendien heb ik je net aan de hand van de short handle puntsgewijs laten zien dat de claim van Bovekerk 'pretty well' nogal overdreven is maar daar ga je helemaal niet inhoudelijk op in. Jammer je blijft op deze manier maar ontwijken en verschuilen.

- Dit alles laat onverlet dat het verhaal van Henk Bovekerk niet zomaar weg te zetten is of met grote stappen snel thuis onderuit te halen. -

Dat beweer ik ook helemaal niet. Ik heb herhaaldelijke keren WEL het voorbehoud gemaakt dat Bovekerks scriptie zeker geen slechte scriptie is. Ik heb via heel veel argumenten beargumenteert dat het alleen zeker geen tien is. Dat is niet met grote stappen snel thuis, ik ben iemand met kennis van zaken en heb daar 3 uur voor zitten typen . daarom vind ik het extra jammer dat jij na al die moeite nog geen uitspraak durft te doen en antwoord te geven op de vraag die je zelf gesteld heb.

- Nu nog iets over cijfers. Ik heb in de discussie met Frank Straathoff twee argumenten gegeven om mij hier terughoudend op te stellen. -

Je hoeft van mij ook geen cijfer te geven Han maar is het nu zo ondenkbaar dat na alle discussie en vergelijkingsmateriaal deze scriptie geen 10 is? Ik verwacht van iemand met academische ervaring zoals jij, mits alle voorbehouden qua criteria die je zeer veel herhaald heb, dat wel te kunnen. Nu blijf ik me afvragen waarom je het niet doet.

Han van der Horst, di 10 januari 2012 18:43 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Je begrijpt me niet Jan. Hij maakt een voorbehoud om zich van te voren te verdedigen tegen de stelling dat hij Wilders een fascist noemt, terwijl hij niet voldoet aan enkele criteria van Paxton. Daarmee dicht hij dat af.

En juist omdat ik verstand van cijfers geven heb (en ook nog in een internationale context, wat bij deze internationale opleiding van betekenis is) onthoud ik me van een oordeel.

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 19:11 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Jij begrijpt mij niet Han en je reageert niet inhoudelijk op wat ik schrijf.

Maar ik kan me voorstellen dat het een beetje vermoeiend aan het worden is, dat gevoel heb ik namelijk wel.

Ik heb mijn best gedaan.

Michiel Online, di 10 januari 2012 17:30 Reageer op Michiel

We weten allemaal waar dit naartoe gaat.

Mark Sinops, di 10 januari 2012 16:33 Reageer op Mark

In ieder geval is die scriptie 456 reacties waard.

Arie Roos, di 10 januari 2012 15:30 Reageer op Arie

[Nee hoor Arie, ik negeer niet ik heb jouw punt afdoende weerlegt je wilt of kan me alleen niet begrijpen, daar kan ik verder niets aan doen.]

Is dat zo ? Waar lees ik dan jouw antwoord op mijn vraag:
"Missen we hier een onderbouwing ? Is de argumentatie hier niet helemaal sluitend ? "
bij het quoten van Bovekerk zonder de Turkije-passage ?

De enige manier waarop je mijn punt kunt weerleggen, is aantonen dat die passage cruciaal is voor het punt dat Bovekerk wil maken. Dat heb je niet gedaan; het enige dat je gedaan hebt, is maar blijven herhalen dat Turkije geen democratie is.

[Nogmaals de discussie gaat erover of deze scriptie academisch een 10 verdiend Ik zal alle op of aanmerkingen nog even voor je op een rijtje zetten en dan hoor ik graag je reactie:]

Ok, bij deze. Overigens heb ik maar kleine stukjes van de scriptie gelezen, dus ik kan het niet echt goed beoordelen. Maar laat ik het eens proberen.

[Nu heeft Bovekerk geen geschiedenis gestudeerd, maar gezien het feit dat de scriptie voor een deel over de betekenis en definitie van 'fascisme' gaat is de basis qua literatuur en onderzoek waarop hij zijn scriptie baseert veel te mager.]

Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar het gaat hier slechts om een 18-punts bachelor scriptie. Het boek van Paxton is 336 pagina's; dat zou overeenkomen met ruwweg 40 artikelen aan literatuur, en dat is in principe voldoende, lijkt me. Zijn literatuurlijst omvat zo rond de 40 titels. Daar zitten een hoop krantenartikelen bij, maar ook een aantal 200+ pagina boeken. Qua hoeveelheid is het genoeg literatuur. Qua inhoud ... het is niet raar om je in een bachelorscriptie op 1 theorie te richten, en die toe te passen op 1 praktijksituatie. Veel meer kan toch niet in 3 maanden.

Misschien had hij in zijn voorwoord wat bescheidener moeten zijn; hij geeft inderdaad geen compleet antwoord op de vraag wat fascisme is. Maar goed, daar maken ook gepromoveerde wetenschappers zich schuldig aan; het zou niet de eerste keer zijn dat een enkel experiment wordt gepresenteerd alsof het de grote theoretische doorbraak is. Voor een bachelorscriptie vind ik dat acceptabel, en je ziet het dan ook heel veel.

[Wat ook ontbreekt in deze scriptie is een overzicht en duiding van de ontwikkeling van het begrip 'fascisme' na de tweede wereldoorlog. Het is tenslotte een van de meest gepolitiseerde begrippen van de afgelopen decennia. Ik vind in het algemeen dat Bovekerk zich door deze omissie te weinig distantieert van de politieke dimensies van zijn these.]

Ja, maar daar geldt hetzelfde voor; het is slechts een 19-punts bachelorscriptie. Je kan een proefschrift vol schrijven over de ontwikkeling van het begrip "fascisme" na de Tweede wereldoorlog. Hoe dan ook zou Bovekerk dit nooit compleet hebben kunnen behandelen, als was het het hoofdonderwerp van zijn scriptie geweest. Dat hij het niet doet is eigenlijk wel een sterk punt; hij weet focus te houden op het onderwerp waar hij het over heeft.

[1. In het hoofdstuk over de kritiek op het boek van Riemen stelt hij dat die kritiek chaotisch, incompleet en niet onderbouwd was (Bolkenstijn Elian etc). Hij geeft daar mijns inziens geen enkel duidelijk voorbeeld of onderbouwing voor, los van de vermelding dat de criticasters een duidelijke definitie van 'fascisme' ontberen net als Riemen.]

Tsja, dat is alweer zo'n focus puntje. De kritiek op het boek van Riemen is niet het onderwerp van zijn scriptie. Natuurlijk, daar zou hij meer aandacht hebben kunnen besteden, maar dan zou hij minder aandacht aan zijn hoofdonderwerp kunnen geven. En ... Bovekerk heeft zelf ook kritiek op Riemen; dat is juist de hele aanleiding voor zijn scriptie.

[2. Hij gebruikt in de eerste twee hoofdstukken vaak het woord ' 'prototype', echter pas in hoofdstuk 3 legt hij uit wat hij hier onder verstaat en maakt hij dan de combinatie met de '5 stages' van Paxton. Omdat het woord 'prototype' bij Riemen vandaan komt had hij dit in het eerste hoofdstuk moeten behandelen nu blijft te lang onduidelijk wat hij daar precies onder verstaat.]

Ok, daarvoor heb ik dus niet genoeg uit die scriptie gelezen; maar hier kon je wel eens gelijk in hebben.

[3. Bij het gebruik van Paxton maakt Bovekerk dezelfde fout als de vele die hem voorgingen om met behulp van Paxton Wilders als fascist te labelen. Hij maakt namelijk zeer selectief gebruik van de 9 ' mobilizing passions' van Paxton. Op basis van de vier passions die duidelijk op Wilders van toepassing zijn concludeert hij dat Riemens mening klopt. Vijf andere door Paxton gedefinieerde mobilizing passions waar Wilders duidelijk moeilijker mee te associëren valt laat hij buiten beschouwing namelijk ...

Het zijn juist deze moeilijkere toepasbare 'passions' die interessant zijn als je wilt aantonen of de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch is. Daar stapt hij veel te gemakkelijk overheen vind ik. ]

Ook hiervoor geldt, ik heb niet genoeg uit die scriptie gelezen. Ik neem aan, dat hij wel iets zegt over die andere vijf ...

[Wetenschappelijk gezien zou daar juist de focus moeten liggen. Bovendien maakt Paxton zelf op p 219 het voorbehoud dat als je deze kenmerken gebruikt, je je moet richten op wat fascisten 'doen' in plaats van wat ze ' zeggen'. Een delicaat maar belangrijk onderscheid dat Bovekerk met het oog op Wilders beter had moeten onderzoeken.
Met stellingen als ' you here the desire for violence' over Wilders taalgebruik zonder dat verder uit te diepen kom je er wat dat betreft echt niet.]

Ik heb ook Paxton niet bij de hand, dus het wordt een beetje moeilijk om hier een oordeel over te vellen.

[Met het oog op dit laatste punt vind ik dat Bovekerk naast pamfletten en verkiezingsprogramma's van de PVV ook teveel qoutes uit interviews gebruikt voor onderbouwing. Met dit soort gevoelige onderwerpen is de context altijd heel belangrijk. Deze discussie is zo gepolitiseerd dat Wilders woorden vaak uit zijn context gehaald worden.]

Tsja, dat weet ik niet ... het gaat natuurlijk vooral om de standpunten van Wilders en de PVV, en die standpunten worden onder andere geuit in interviews. Ik zie niet in hoe je het gebruik ervan kunt vermijden. En Wilders is nog nooit teruggekomen op uitspraken die hij heeft gedaan, terwijl hem dat bij sommige uitspraken meerdere malen is gevraagd ...

[Ik heb niet alle interviews gelezen maar het zou me niets verbazen gezien de wenselijke uitkomst van de scriptie dat dat ook hier gebeurd is. Hij gaat in het stuk namelijk teveel op zoek naar antwoorden die zijn these bevestigen. Een meer Popperiaanse benadering had zeker niet misstaan.]

Nou ... misschien heeft hij dat ook wel gedaan, maar heeft hij niets gevonden. Dat zou me niets verbazen; er zijn niet zoveel uitspraken van Wilders, die aantonen dat hij geen fascist is. Ik kan me er geen enkele herinneren.

[4. Bovendien had hij hier moeten gaan onderzoeken in welke mate de PVV als fascistisch verschilt van 'normale' populistische bewegingen op basis van de mobilizing passions. In welke mate zijn die ook toepasbaar op andere populistische bewegingen als de SP of die in het buitenland? Of op de politieke islamitische bewegingen?]

Nee, hoezo ? Zijn onderzoeksvraag gaat erover of de PVV fascistisch genoemd kan worden volgens de criteria van Paxton; waarom zou hij dan naar de SP moeten kijken ? Misschien zijn die ook wel fascistisch, maar dat is niet relevant voor zijn onderzoeksvraag.

[5. Er zitten nogal wat boude stellingen in waar Bovekerk veel te makkelijk redeneert of soms inhoudelijk te kort schiet. Een voorbeeld.]

Die hebben we al behandeld ;-) Maar ik heb er nog wel een opmerking over ...

[Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker.]

Maar in jouw quote wordt dat geweld helemaal niet "weggedacht" ... Bovekerk zegt helemaal niets over Islamitisch geinspireerd geweld.

[In the shorthandle zitten 6 kenmerken van fascisme.

1) obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood
2) compensatory cults of unity, energy, and purity
3) a mass-based party of committed nationalist militants
4) working in uneasy but effective collaboration with traditional elites
5) abandons democratic liberties
6) pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion

Ik zal ze een voor een behandelen met betrekking tot de PVV

1) Deze is inderdaad kenmerkend voor de PVV
2) Deze is niet een op een kenmerkend voor de PVV omdat te begrijpen moet je weten wat Paxton hiermee bedoeld. Met cult wordt hier een bepaalde levensstijl (of subcultuur) die het PVV- zijn cultureel verbeeld naar groepen die niet tot die subcultuur horen bedoeld. Dit kwam bij fascistische groeperingen die Paxton onderzocht heeft o.a. tot uiting in het dragen van uniformen, massabijeenkomsten door de beweging opgelegde normatieve richtlijnen met betrekking tot 'hoe' te leven in de breedste zin van het woord. Dit is duidelijk niet van toepassing op de PVV. Ook de focus op 'energy' (daadkracht, boldnes, verheerlijking van geweld) en puurheid, en let wel dit moet je lezen binnen een onveranderbaar sociaal-darwinistisch wereldbeeld gebaseerd op etniciteit, de 'cultivatie' daarvan als groep is bij de PVV niet aan de orde. En dan laat ik de mystieke aspecten waarmee de fascistische cult gepaard ging nog buiten beschouwing.]

Het hangt er een beetje vanaf hoe je het interpreteert, volgens mij ... de PVV wil de "Joods-Christelijke" cultuur zelfs in de grondwet laten opnemen, en ze hebben hun mond vol over een leitkultur. Dat lijkt toch wel heel erg op het streven naar eenheid en zuiverheid; er is 1 Nederlandse cultuur volgens Wilders, en die wil hij desnoods via de grondwet aan iedereen opdwingen. Ik vind deze shorthandle wel degelijk van toepassing.

[3) Dit kenmerk is ook zeker niet toepasbaar op de PVV. Ten eerste is de PVV niet 'mass-based". Er hebben veel mensen op de PVV gestemd en zij richt zich op als populistische partij op opportunistische wijze op de massa maar Paxton bedoeld hier iets anders. Fascistische bewegingen in het interbellum werden voor het overgrote gedeelte vanaf de grond opgebouwd door lokale afdelingen, speciale verenigingen met een strakke hiërarchie. een soort staat in de staat.]

Dat gaat voor de NSDAP niet op; de lokale afdelingen waren zeker niet vanaf de grond opgebouwd, maar werden opgezet door mensen die het bestuur daar speciaal voor selecteerde en uitstuurde. Van Mussolini weet ik te weinig om daar iets over te zeggen. Het is dus een beetje discutabel punt.

Daar komt bij, dat er in die jaren geen televisie was; massabijeenkomsten waren ongeveer de enige manier om grote groepen mensen te bereiken, en daarvoor heb je natuurlijk lokale organisaties nodig. Tegenwoordig hoeft dat niet meer.
Hetzelfde geldt voor militanten; we praten over een tijd, dat vrijwel elke politieke stroming gewapende milities had, en straatgeweld een normale manier was om politieke doelen te bereiken. Zonder militanten maakte je geen kans als politieke beweging. Maar ook dat is tegenwoordig niet meer nodig.

Maar we dwalen af.

[[4) Dit is op het moment wel het geval wat betreft de PVV maar het is de vraag of je dit als onderscheidend kenmerk kan gebruiken voor het Nederland van nu. Politiek gezien is dit zo maar dat kan ook niet anders in een meerpartijenstelsel dus dat zal voor elke politieke beweging (bijv de SP in de toekomst) het geval zijn. Het draait hier echter niet alleen om politieke collaboratie, maar ook samenwerking met de ' commerciële en industriële elites ' zoals dat het geval was in het interbellum. Daarvan is bij de PVV totaal geen sprake. dus dit kenmerk kan je ook niet een op een op de PVV plakken.]

Ik denk eigenlijk niet dat de SP akkoord zou gaan met een gedoogconstructie; de manier waarop de PVV nu macht uitoefent, wijkt wel degelijk af van wat normaal is in onze democratie. Dat lijkt me wel degelijk een onderscheidend kenmerk.

Maar het klopt wel dat de PVV nauwelijks samenwerkt met de commerciele en industriele elites.

[5) Deze klopt wel gericht op de Islam]

Niet alleen gericht op de Islam; Wilders is ook een fervent voorstander van de afschaffing van de onafhankelijke rechtsspraak.

[6) Dit laatste kenmerk is overduidelijk niet toepasbaar op de PVV. De PVV of haar aanhang gebruiken en verheerlijken geen geweld(without legal or ethical restraints!), laat staan dat zij een expansionistische agenda er op nahouden. Gewelddadig taalgebruik, vaak sterk overdreven en uit de context gehaald door anti-PVV-ers, komt misschien een enkele keer voor maar dat valt niet te rijmen met het kenmerk dat Paxton hier geeft en die bovendien ook in hun onderlinge samenhang (sociaal darwinistisch wereldbeeld geweld-expansie etc) begrepen dienen te worden.]

Gewelddadig taalgebruik gaat wel iets verder dan een enkele keer, maar laat ik niet over details zeuren. Dit punt is inderdaad discutabel.

[Als ik dus puntsgewijs even turf in welke mate de shorthandle van toepassing is op de PVV dan kom ik op 3,5 punt NIET (punt vier is hal half en dus twijfelachtig) en 2,5 half punt WEL.

Vind jij het dan wetenschappelijk verantwoord om te stellen de de PVV de shorthandle 'pretty well matched" en sterker nog rechtvaardigt dat wetenschappelijk gezien de zeer stellige conclusie 'The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist.' zonder voorbehoud dat die conclusie uitsluitend op Paxton gebaseerd is. Vind jij dit een 10 waard?]

Nogmaals, ik heb de scriptie niet volledig gelezen; het hangt een beetje af van de gebruikte argumentatie. Ik denk zelf, dat je de PVV wel degelijk fascistisch kunt noemen, maar daar heb ik eigen argumenten voor. Een aantal kenmerken die Paxton noemt over fascisme waren in de jaren '20 noodzakelijke voorwaarden om uberhaupt politiek te kunnen bedrijven, terwijl ze tegenwoordig juist belemmerend zouden werken. Dat die punten niet opgaan voor de PVV is dus niet verbazend; daarmee zouden ze zichzelf buitenspel zetten. Of het je het dan nog fascisme moet noemen ... ik vind van wel. Socialisme was in die tijd ook heel anders dan nu, toch spreken we nog steeds van socialisme. Maar dat is mijn eigen argumentatie, en ik weet niet precies hoe Bovekerk argumenteert.

[Ik raad je aan om Paxton nog een keer te lezen en te zien hoe voorzichtig hij zelf omgaat met het gevoelige 'fascisme' Ik heb hem meerdere keren gelezen ( zijn hele oeuvre trouwens, 'Vichy France' is een van de helderste en beste geschiedenisboek dat ik ooit gelezen heb, ik ben nogal een fan dus) vandaar dat ik ook op meta- niveau het gebruik van Paxton door Bovekerk selectief en ontoereikend vind. ]

Ja, ik kan niets anders dan dit van je aannemen; het is ook al een tijdje geleden dat ik Paxton gelezen heb.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 15:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Arie, geef even door tot wie wanneer je je richt!

Arie Roos, di 10 januari 2012 15:56 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

O, sorry ... er is kennelijk iets misgegaan. Gebeurt wel vaker bij dit soort lange draadjes.

In ieder geval, dit is een reactie op Jan Tervoort; de post zelf staat wel ergens hieronder. Het eerste deel is een voortzetting van de discussie die wel even voeren, het tweede deel is een reactie op zijn kritiek op Bovekerk's scriptie. Overigens wil ik wel opmerken, dat hij een van de weinigen is die ook daadwerklijk steekhoudende kritiek levert.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 16:10 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Overigens wil ik ook iets opmerken, dat je die thesis al lang had gelezen moeten hebben.

Arie Roos, di 10 januari 2012 16:46 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Ja, dat zou je zeggen ... de grap is echter, dat ik de meeste kritiek met puur argumentatieleer en wat achtergrondkennis kan weerleggen. Dat zegt wel iets over de kwaliteit van die kritiek, natuurlijk.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 17:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Zou kunnen. Maar het gaat over (de waarde van ) Bovekerk's scriptie.

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 18:15 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Dank je wel voor het compliment Arie.

Het feit dat jij de scriptie zelf niet gelezen heb en daarnaast wel tamelijk arrogante wetenschappelijke pretenties ten toon spreidt vind ik nogal stuitend.

Dat was ook de reden waarom er geen wetenschappelijke discussie met jouw over de scriptie te voeren was.

Dus voor dat je je in een discussie mengt over een onderwerp dan raad ik je aan je het onderwerp eigen te maken want anders sla je nogal een vreemd figuur zoals hier het geval was.

Arie Roos, wo 11 januari 2012 20:33 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

[Het feit dat jij de scriptie zelf niet gelezen heb en daarnaast wel tamelijk arrogante wetenschappelijke pretenties ten toon spreidt vind ik nogal stuitend.]

Hm, hier had ik al een reactie op gepost, die kennelijk door de redactie is geweigerd. Ik heb wel een idee waarom. Ik val jou persoonlijk aan met een verwijt, en daar is de redactie nogal streng in. Echter, dit verwijt komt niet uit de lucht vallen; het is gebaseerd op onze discussie, die jij inmiddels hebt beeindigd met de boude stelling dat jij gewoon gelijk, zonder die verder te beargumenteren.

Dus vind ik dat ik wel degelijk wel mag zeggen dat jij niet in staat bent om een voetnoot van een argument te onderscheiden, en al helemaal als jij mij persoonlijk aan gaat vallen op mijn wetenschappelijke gehalte en stelt dat ik een vreemd figuur ben.

Mijn argumenten gaan over het algemeen niet over de inhoud van de scriptie. Als ze dat wel doen, dan gaat het over stukken die ik wel heb gelezen. Mijn argumenten gaan over de redeneringen van de critici, en geloof me, die heb ik ook wel degelijk gelezen.

Wiljan Hoes, do 12 januari 2012 09:23 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Arie, je zegt: ' Mijn argumenten gaan over het algemeen niet over de inhoud van de scriptie. Als ze dat wel doen, dan gaat het over stukken die ik wel heb gelezen. Mijn argumenten gaan over de redeneringen van de critici, en geloof me, die heb ik ook wel degelijk gelezen.'
---------
Het is ongebruikelijk om voorafgaand aan het argumenteren over een kritiek op een thesis niet eerst de hele thesis doorgenomen te hebben. Je kan immers door de indirecte en gefragmenteerde kennis van de thesis op het verkeerde been komen te staan. En je reacties laten dat ook zien: je strooit vanaf het begin van je reacties met uitingen van anti[pathie/sympathie-aard, die in strijd zijn met je ideaal van zuivere argumentatie , dat je voorstaat (zoals je ons laat weten verderop in de tijd, in de discussie).

Arie Roos, do 12 januari 2012 16:38 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

[Het is ongebruikelijk om voorafgaand aan het argumenteren over een kritiek op een thesis niet eerst de hele thesis doorgenomen te hebben.]

Integendeel. Het is volkomen gebruikelijk om voluit op het orgel te gaan over een scriptie die misschien een links standpunt zou kunnen ondersteunen, zonder ook maar 1 letter hiervan gelezen te hebben.

[Je kan immers door de indirecte en gefragmenteerde kennis van de thesis op het verkeerde been komen te staan. En je reacties laten dat ook zien: je strooit vanaf het begin van je reacties met uitingen van anti[pathie/sympathie-aard, die in strijd zijn met je ideaal van zuivere argumentatie , dat je voorstaat (zoals je ons laat weten verderop in de tijd, in de discussie). ]

Zou je me dan kunnen aangeven welke van mijn posts uitingen van sympathie/antipathie bevatten ?

Wiljan Hoes, do 12 januari 2012 17:56 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Je neemt me hier te letterlijk.
Vol op het orgel gaan, is dat wat jij hier doet of bedoel je daarmee anderen.
En zo ja, hoe verhoudt zich vol op het orgel gaan tot puur argumenteren.

De voorbeelden geef ik eventueel later wel. Kijk het zelf vast na als je wil.

Wiljan Hoes, do 12 januari 2012 18:07 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Ik heb trouwens onder enkele eerdere reacties van je je gereageerd, die je waarschijnlijk niet gezien hebt...

Joop Schouten, di 10 januari 2012 21:59 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

Duidelijk.

Jan Tervoort, wo 11 januari 2012 08:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

Het is tekenend dat je een broddelwerkje van iemand die en de scriptie en Paxton niet gelezen heeft duidelijk vind Joop.

Zonder ergens kennis van nemen en dingen lopen roepen zo lang ze maar in je straatje passen. Voor zo iemand heb jij een nieuw woord uitgevonden toch: Kwantumkop?

Joop Schouten, wo 11 januari 2012 09:07 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Joop

Ik gaf geen persoonlijke beoordeling.

Jan Tervoort, wo 11 januari 2012 09:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

Beste Han,

Hieronder een artikel van collega Jan Dirk Snel (ook Joop publicist) in de Volkskrant vandaag.

Het etiketteren van de PVV als fascistisch is misplaatst, werkt averechts en ontneemt de blik op wat de PVV wel is. Dat beweert historicus Jan Dirk Snel.

Er is van alles mis met de PVV, maar dat kun je concreet en nauwkeurig benoemen
Vrijdag was het weer eens zover. Aan de Universiteit van Tilburg hadden twee docenten aan een bachelor's thesis met de lapidaire conclusie dat de PVV een fascistische partij is en Geert Wilders een fascist, een tien toegekend. Ophef en verontwaardiging natuurlijk. Het ging om een werkje van ruim twintigduizend woorden verspreid over 64 pagina's getiteld Prototypical Fascism in Contemporary Dutch Politics van student Henk Bovekamp.

De opzet is simpel. Bovekerk neemt de stelling van Rob Riemen in diens pamflet De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010) dat Geert Wilders en zijn beweging 'het prototype van hedendaags fascisme' zijn, tot uitgangspunt, concludeert dat Riemen dat onvoldoende onderbouwt, pakt het boek The Anatomy of Fascism (2004) van Robert O. Paxton (1932) erbij, ontleent daaraan een aantal kenmerken van wat fascisme zou zijn, beschrijft vervolgens een aantal standpunten van Geert Wilders, Martin Bosma en de PVV, typeert die en concludeert dat die typeringen voldoen aan de omschrijvingen van Paxton.

Vergezocht
En klaar is Kees. Erg veel literatuur wordt niet gebruikt. De scriptie is één lang toewerken naar een stelling die aan het begin al wordt verklapt. Van een open vraagstelling is geen sprake. Bovekerk gaat omslachtig te werk door de vijf stadia die enkele fascistische bewegingen volgens Paxton doormaakten (alleen de NSDAP bereikte trouwens het vijfde van radicalisering) en die je op willekeurig elke succesvolle partij zou kunnen toepassen, uitvoerig te beschrijven. Zonder concrete invulling heb je daar niets aan, maar Bovekerk vat Riemens typering 'prototype' niet op als volledig voorbeeld, maar in temporele zin: alsof het om een eerste stadium zou gaan. Nogal vergezocht.

In het laatste, derde hoofdstuk wordt de onderbouwing geleverd. De PVV is nationalistisch, racistisch, koestert een manicheïsch wereldbeeld, wil mensen (moslims, de islam) uitsluiten, demoniseert links systematisch, vermijdt het intellectuele debat en doet meer een beroep op emoties dan op de rede en focust meer op mediapresentie dan op argumentatie, voert kortom een politiek van de esthetiek. En dat is gezamenlijk voldoende voor de conclusie dat Geert Wilders en de PVV fascistisch zijn. En daarbij zou de PVV ook nog eens ver voorbij het prototypestadium zijn en inmiddels de 'selling model of contemporary fascism' vormen, als u weet wat dat is. Het materiaal dat deze typeringen onderbouwt, is niet meer dan wat elke krantenlezer al kent. Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws.

Op zich zijn diverse typeringen herkenbaar, maar soms gaat Bovekerk wel erg kort door de bocht. Als Wilders schrijft dat wat hem betreft iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt, welkom is, 'ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur', voert Bovekerk dat al op als blijk van racisme, omdat rassen niet zouden bestaan. Ik vrees dat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet waarin discriminatie door de staat op grond van onder meer ras niet is toegestaan, dan ook racistisch is. Daarna definieert Bovekerk hetzelfde woord nog eens zo ruim als groepsaanduiding, dat hij opnieuw de betekenis mist: dat uiterlijke groepskenmerken niet meetellen.

Obsessieve preoccupatie
Ik vermoed dat ook mensen die de typeringen op zich niet al te overdreven achten, in het samenstel toch niet onmiddellijk een definitie van fascisme herkennen. Paxton eiste wel wat meer: 'Fascisme is', definieerde hij, 'een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in ongemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.'

Het grootste deel is op de PVV niet van toepassing: dat is helemaal geen massabeweging, de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden - maar wel enkele grondrechten aan moslims onthouden - en van verlossend geweld is al helemaal geen sprake. Bovekerk erkent dat laatste wel, maar meent dat Paxton geweld wel als belangrijk, maar niet als noodzakelijk kenmerk ziet.

Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk.

Nieuw inzicht?
Dat je bij de PVV eerder enige gelijkenissen met het fascisme dan met het communisme ziet, dat lijkt me helder. Het lijkt me ook niet erg als mensen academisch overeenkomsten én verschillen in kaart proberen te brengen, maar je vraagt je af wat Bovekerks conclusie dat de PVV fascistisch zou zijn, nu aan inzicht oplevert. Kunnen we de partij daardoor beter met andere vergelijken? En met welke dan? Bovekerk betoogt dat we bij fascisme niet onmiddellijk aan Hitler en Mussolini moeten denken, maar het punt lijkt me dat iedereen dat nou wel doet en Paxton allereerst (waarbij hij nazisme en fascisme op één hoop gooit). En het lijkt me dat vrijwel iedereen bij fascisme wel degelijk aan massaliteit, militarisme, antidemocratische gezindheid en geweldsverheerlijking denkt. Maar als je dat niet moet doen, wat blijft er dan aan nieuw inzicht over?

Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig. Als algemeen label is populisme genoeg. Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit. De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven.

Van alles mis
Wie de PVV in termen van een fascistisch verleden beziet, miskent het hedendaagse karakter dat bij de communicatietechnologie en de gehechtheid aan de verzorgingsstaat hoort. Juist de moderne vrijheden en sociale verworvenheden wil men handhaven. En daarbij schreeuwt men vaak meer dan dat men echt iets probeert te bereiken. Het onfatsoen valt voldoende in het oog. Denk aan het Kamerlid dat een collega een Pol Pot-aanhanger noemde, denk aan Wilders herhaalde schelden - onlangs nog op de 'Partij van de Arabieren' en zijn tweet ('Op de KU in T zijn ze allemaal Stapel') over deze zaak - denk vooral ook aan zijn onbeschofte optreden bij de algemene beschouwingen. Het keerpunt is daarmee wel bereikt: niemand had het daarna nog over het voorstel over een minarettenreferendum. De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.

Er is van alles mis met de PVV, maar dat kun je concreet en nauwkeurig benoemen. Een algemeen etiket dat volkomen misplaatst is, levert geen inzicht op en genereert juist eerder sympathie. Maar het werkt niet alleen averechts, het ontneemt vooral de blik op wat de PVV wel is. De twee Tilburgse docenten, Jan Jaap de Ruiter en Jan Blommaert, hebben met hun beoordeling niet alleen de student in een vervelend parket gebracht, maar ook hun eigen reputatie en die van hun universiteit geschaad - en de samenleving een slechte dienst bewezen.

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 14:31 Reageer op Frans

Ga uw gang.
"Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd"

Ik zal u helpen met een citaat van Wilders:

"Daarom stel ik voor in de wet vast te leggen dat de burgemeester – of desnoods de minister van Binnenlandse Zaken – in het kader van de handhaving van de openbare orde de politie opdracht moet kunnen geven om bij ernstige rellen met scherp te schieten. Hieraan voorafgaand moet er eerst een duidelijke waarschuwing gegeven worden, daarna een waarschuwingsschot en vervolgens dient de politie relschoppers uit te schakelen middels een schot bij voorkeur in het been. Het onomwonden wettelijk vastleggen dat bij het volgen van deze procedure de politie straffeloos is, zal aarzeling bij agenten om relschoppers hard aan te pakken wegnemen en de relschoppers effectief bestrijden. Het maakt overigens geen verschil of de relschoppers bestaan uit voetbalhooligans (Marokkaans of niet), krakers, antiglobalisten of ander verwerpelijk tuig.

Een slecht voorstel? Jazeker. Maar bevrijdend en ongeremd geweld?
Kom nou toch. En waar is toch die buitenlandse expansie van de PVV?

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 16:20 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Frans

Als reactie op Joop Schouten, 10.40 uur.

Gandalf the Grey, di 10 januari 2012 11:06 Reageer op Gandalf

Wat is de 'PVV is fascistisch'-scriptie waard?
===============

Voor mij niet zoveel want ik weet wat fascisme is en ik weet wat de PVV is dus weet ik dan automatisch ook dat de PVV fascistisch is. Dat lijkt me niet zo moeilijk dus.

Ik vraag me echter wel af wat de scriptie waard is voor deze veelbelovende en jonge student. Het lijkt me toch dat in het huidige tijdsbeeld waarin alles handel is of wordt gemaakt deze scriptie toch geld moet opleveren en wel zoveel geld dat de student in kwestie in ieder geval niet meer als "werkstudent" door het leven moet.

Oh, en dan nog even wat anders, hij krijgt van mij ook een 10. Niet dat hij daar iets aan heeft want ik heb net als alle andere posters niet de expertise in huis om zijn werk te beoordelen met een cijfer.

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 09:03 Reageer op Frans

Sorry dat ik u op het verkeerde been heb gezet maar dat zegt Van der Horst. Ik ben niet zorgvuldig te werk gegaan.
"Hij is van mening dat Bovekerk heeft aangetoond dat Wilders en de PVV wel volgens Paxton . (Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme.) "
Achter 'volgens Paxton' had ik moeten schrijven 'fascistisch genoemd kunnnen worden'. En wat tussen haakjes gezet is had ik tussen aanhalingstekens moeten zetten.

Ik zelf vind de vergelijkingen met Wilders en zijn club met het fascisme, de NSB etc. veel te vergezocht. En ik ben ook nog geen historicus tegengekomen die Wilders luid en duidelijk een fascist noemt.Van Paxton had ik nog nooit gehoord. Als ik zijn definitie uit wikipedia lees en dan met name..."abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion" dan moet je toch wel erg ver zoeken om te kunnen beweren dat dat klopt voor Wilders en zijn PVV. Maar dat had u ook al naar voren gebracht zo te lezen.

Joop Schouten, di 10 januari 2012 10:40 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Joop

Je kunt discussiëren over 'details' maar aan een vergelijking met fascisten is niet meer te ontkomen.
Onderzoek de partijstructuur van de PVV, hun partijprogramma, gedachtegoed, 'vrienden' en citaten ... Vergelijk alles wat je kunt vinden.

Wat in alle discussies over Kwantumkop onderbelicht is gebleven is dat hij zelf moet denken dat hij er goed aan doet en zijn intenties zuiver zijn. Heel menselijk (...).

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 10:41 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Frans

Reactie op Hoes van gisteren 22.25.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 11:57 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Wiljan

Dank je Frans.

Nieuw!: Veldman, di 10 januari 2012 13:40 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Nieuw!:

[Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd]

Nou dat is de PVV ten voeten uit

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 14:12 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frans

" door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap"

Dat kan net zo goed op uzelf slaan en alle anderen die (hier) lopen te klagen dat het vroeger zoveel beter was.

Nieuw!: Veldman, di 10 januari 2012 15:41 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Nieuw!:

Ik zal dan zelf ook de laatste zijn die hysterisch gaat stampvoeten als men mij langs de fascistische meetlat legt . Iedere overtuiging heeft wel zijn overeenkomsten met iedere stroming . Het is de optelsom die de definitie maakt .
Ik acht zelfreflectie wel nuttig . Jezelf eens afvragen wat die optelsom van je eigen ideeën eigelijk zijn.
Dat is iets waar Wilders dus de pest aan heeft .

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 14:18 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Op pag.55 zegt Bovekerk: ' The PVV is not a party of militants, nor a
party pursuing internal cleansing and external expansion with redemptive
violence and without ethical or legal restraint...'

Nieuw!: Veldman, di 10 januari 2012 15:48 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

Daar ben ik het niet met hem eens.
Wilders zegt dat we in oorlog zijn met de islam en Israël is het front.
Hij wil 10 tallen miljoenen moslims uit Europa zetten ; te beginnen met Nederland.
Bij dat front van hem, Israël, wil hij graag de Palestijnen de woestijn in drijven.
Want wij zijn superieur aan de rest van de wereld want wij hebben de verlichting meegemaakt en zijn van het Jeruzalemse Ras (ooit zo iets krankzinnigs gehoord?)
Wij zijn schoon en anderen zijn vies : onze straten worden vervuild stelt Wilders doelend op de aanwezigheid van Nederlandse moslims .
En dat onze straten vuil zijn dat is niet alles . We moeten volgens Wilders onze straten weer schoonmaken.

Mad Pride, ma 09 januari 2012 22:21 Reageer op Mad

Naar aanleiding van de update: Je kunt natuurlijk iedere "thesis", die je kunt vinden, erbij halen, dát helpt het betoog geenszins. Of Bovekerk een goede scriptie geschreven heeft, staat wat mij betreft slechts zijdelings ter discussie. Hij heeft volgens mij in ieder geval niet de uitmuntende scriptie geschreven, die de "10" doet vermoeden.Wat je precies met de door jou aangehaalde andere scripties beoogt, is niet helemaal duidelijk. Voor de discussie doen ze, wat mij betreft, amper terzake... Leuk is natuurlijk wel, dat je de keuze van Bovekerk om in het Engels te schrijven (in die "andere" discussie over dit thema) verdedigt, om vervolgens twee Nederlandstalige scripties als vergelijkingsmateriaal te gebruiken.
;)

Frans Akkermans, ma 09 januari 2012 21:36 Reageer op Frans

Niemand hier van de anti-fascisten heeft me kunnen overtuigen dat Wilders en zijn partij het predicaat fascistisch verdienen. Ook Van der Horst vindt dat niet. Hij is van mening dat Bovekerk heeft aangetoond dat Wilders en de PVV wel volgens Paxton. (Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme.) Dan is de vraag wat is het werk van Paxton waard?

Jan B, ma 09 januari 2012 21:46 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Jan

Paxton is en standaardwerk.

Sjouke Boonstra, ma 09 januari 2012 21:49 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Sjouke

== Niemand hier van de anti-fascisten heeft me kunnen overtuigen dat Wilders en zijn partij het predicaat fascistisch verdienen. ==

Wees gerust, dat is ook nooit mijn ambitie geweest.

http://xkcd.com/386/

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 08:44 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Frans

De cartoon is leuk.

, di 10 januari 2012 13:31 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op

Dat hoeft ook geen enkele antifascist te doen............dat kan wilders uitstekend zelf.

Sylvia Stuurman, ma 09 januari 2012 21:49 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Sylvia

[Niemand hier van de anti-fascisten heeft me kunnen overtuigen dat Wilders en zijn partij het predicaat fascistisch verdienen.]

Dit is interessant:
Volgens jou zijn de mensen die vinden dat de PVV fascistisch is, anti-fascisten.
Daarmee impliceer je dat de mensen die *niet* vinden dat de PVV fascistisch is, zelf *niet* antifascistisch zijn.

Ben jij anti-fascistisch?

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 22:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wiljan

Dat ís niet interessant, dat vind voorlopig alleen jij.

Sjouke Boonstra, ma 09 januari 2012 23:07 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

== Dat ís niet interessant, dat vind voorlopig alleen jij. ==

Mis.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 23:28 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Wiljan

Er is inderdaad iets mis: een dt schrijffout

Piet van Bergen, di 10 januari 2012 08:11 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Piet

Jij kunt niet weten of het klopt wat jij zegt. Vandaar een flauwe reactie.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 09:05 in reactie op Piet van Bergen Reageer op Wiljan

Kunnen we jou dan als nr. 3 noteren op de lijst geïnteresseerden?

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 23:52 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Wiljan

Sjoukje, dan zul jij dit verhaal n.a. v. het nieuwe rapport van de AIVD over (anti)fascisme wel interessant vinden. De AIVD nemen de conclusie van Bovekerk voorlopig nog niet over.

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/280259/Het-sprookje-van-het-groeiende-fascisme.htm

Jan van Rongen, di 10 januari 2012 00:29 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Jan

3 nov 2010 en dan een nieuw rapport AIVD? Onzin.

Piet van Bergen, di 10 januari 2012 08:13 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Piet

Behalve dat het artikeltje nogal belegen is, is de vraag of de PVV fascistische kenmerken heeft een andere dan de vraag of extreem rechts een bedreiging voor de rechtsorde is, en vandaar doet het artikeltje in Elsevier niet ter zake in deze discussie.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 08:13 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Wiljan

Je hebt gelijk. Het is te omschrijven als'een vrij recent, of het recentste rapport.( Ik kwam terecht bij deze column via een actuele link, en dacht: verrek, dat is wel heel actueel en relevant in relatie tot het fascismebegrip in 'intellectuele kring'. )

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 08:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

Ik dacht het niet. Misschien in gedachte, met terugwerkende kracht, ik ben van na de oorlog.

Sylvia Stuurman, di 10 januari 2012 09:23 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Sylvia

[Ik dacht het niet.]

Even voor de duidelijkheid:

Dit is een antwoord op mijn vraag "Ben jij anti-fascistisch" ?

Als dit daar inderdaad een antwoord op is, vind ik dat een naar idee. Wie is er nou niet anti-fasistisch? Hoe kun je daar *niet* tegen zijn?

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 14:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

Ik word inderdaad liever niet geassocieerd met die lieden die zo druk zijn met zich aan te sluiten bij het voormalig verzet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antifascisme

En je kunt heel goed tegen de PVV ageren zonder dat je die partij kwalificeert als fascistisch.

Sjouke Boonstra, di 10 januari 2012 17:42 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Sjouke

== En je kunt heel goed tegen de PVV ageren zonder dat je die partij kwalificeert als fascistisch. ==

Er zijn ook mensen die het beestje gewoon bij de naam noemen. Iets wat zo overduidelijk is, mag best benoemd worden. Niet van jou, maar van mij wel.

Frans Akkermans, di 10 januari 2012 20:25 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Frans

"The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist"

Is er dan een historicus of een politicus of een politicoloog die dit onomwonden beaamt zoals Bovekerk concludeert. Han van der Horst in ieder geval niet.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 22:25 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Wiljan

Je zegt: 'Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme.'
Nee, dat staat niet vast. Ten eerste geeft Paxton geen definitie. Hij geeft een aantal onmisbare 'wezenskenmerken'.
2. Een punt waar opvallend weinig aandacht aan is besteed, is het wezenskenmerk 'geweld'.
V. van der Sterre maakt daar nu juist een punt van....
Ik plak de betreffende tekst even hierheen:

-----------
...Hij kan niet anders dan toegeven dat de PVV geen geweld inzet als politiek instrument. Op dat punt komt de partij gewoon niet overeen met de fascisten van weleer. Is het om die reden dat Bovekerk het slechts als “noot” noemt?

Hij verklaart dit door te beweren dat Paxton zei dat geweld “a major role” speelt – maar dat zou niet betekenen dat geweld “a necessary characteristic” van het fascisme is, volgens Bovekerk. Hij legt dat niet verder uit. Als een kenmerk niet toepasbaar is, dan stelt hij zonder verdere toelichting dat het niet noodzakelijk is. Paxton heeft zoiets nergens beweerd, en noemde het gebruik van geweld consequent als een wezenskenmerk van het fascisme. Nergens is de vooringenomenheid en de bereidheid van Bovekerk om de feiten naar zijn hand te zetten duidelijker dan hier.
Bovekerk beschrijft Wilders taalgebruik vervolgens als agressief. Het Engelse woord is “violent”, waarmee hij impliciet de link met geweld legt. De PVV is gewelddadig middels het woord, lijkt de conclusie. Dat is een nogal dubieuze benadering, die er op gericht lijkt te zijn om de PVV in een negatief licht te portretteren. Feit is en blijft dat de PVV géén geweld gebruikt, en Bovekerk probeert hier om van woordkeus een gewelddadige uiting te maken.

Hij gaat vervolgens nog verder, door expliciet de link tussen Anders Breivik en Geert Wilders te leggen: “The Norwegian Right-wing extremist Anders Breivik, who on the 22nd of July 2011 murdered 69 people at a holiday camp of the Left-wing Workers‘ Youth League, certainly believed so. Breivik mentions Wilders over thirty times in his manifest (De Ruiter, 2011, August 19). “The legitimation of violence against a demonized internal enemy brings us close to the heart of fascism,” writes Paxton (p. 84). If Wilders’ violent rhetoric legitimizes violence against a demonized enemy, Wilders and the PVV are close to the heart of fascism.” (pag. 53-54)

Een heel sinistere bewoording. Als Wilders geweld goedkeurt, dan zit hij dicht bij het hart van het fascisme. Dit zegt Bovekerk vlak nadat hij heeft gezegd dat Breivik herhaaldelijk naar Wilders heeft verwezen, waarmee hij impliceert dat Breivik in ieder geval de woorden van Wilders goedkeurt.

Vervolgens zegt hij dat als de “gewelddadige” woorden van Wilders geweld legitimeren, dit op fascisme duidt. En vlak daarna ontkent hij niet dat de woorden van Wilders die goedkeuring behelzen, sterker nog, in zijn beschrijving van Wilders woorden in de alinea erboven impliceerde hij dat ze dat welzeker doen.

Met een omweg maakt Bovekerk het zijn lezers hier duidelijk dat hij van mening is dat de woorden van Wilders (mede) aanleiding waren voor de wandaden van Breivik, en dat Wilders en zijn partij om deze reden dicht bij het hart van het fascisme staan. Hij negeert het onbetwistbare feit dat Geert Wilders en de PVV iedere vorm van politiek geweld altijd hebben afgekeurd, en de afschuwelijke daden van Breivik sterk hebben veroordeeld....
-------------------------------------------------------------------------
Bron: http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html

Piet van Bergen, di 10 januari 2012 08:24 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Piet

Niet zo interessant dat je complete artikelen gaat copy en pasten. Maar dat terzijde.

Het regeltje waaruit jij rechtvaardiging haalde om dit te doen luidt als volgt:

"Een punt waar opvallend weinig aandacht aan is besteed, is het wezenskenmerk 'geweld'. V. van der Sterre maakt daar nu juist een punt van...."

De discussie hierover lijkt me interessanter dan een lap tekst te plakken waarnaar al drie keer is gelinkt op deze pagina.

Wat betreft geweld hebben verschillende mensen hieronder er al op gewezen dat de PVV zich bedient van intimiderend taalgebruik. Verder maakt het niet zoveel uit of de aanhang van een beweging geweld gebruikt of dat de beweging het zelf doet.

Dat er een probleem is van geweld uit extreem rechtse hoek in West Europa is een feit, loop het trieste rijtje maar eens na. Het aantal doden overtreft de honderd, en het aantal gevallen van zaakschade is een veelvoud.

Dus je kan gerust stellen dat extreem rechts aan het geweldscriterium van fascisme voldoet.

De vraag is dan of de PVV als extreem rechts moet worden beschouwd. Volgens de Racisme-monitor van het Anne Frankhuis wel. Dit is een gezaghebbend instituut, en ze onderbouwen hun onderzoekingen ook. En met teksten van de PVV en Wilders zelf. Bewijsmateriaal direct van de bron.

http://www.annefrank.org/upload/Downloads/Monitor2008-8.pdf
(hoofdstuk 8)

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 09:16 in reactie op Piet van Bergen Reageer op Wiljan

Piet, ik plak een zeer klein deel, geen artikel.
2. Je weerlegt vd Sterre niet.
3. Stellen dat iets bewezen is ( PVV is extreem -rechts,door van Domselaer/A.Frankstichting) is geen bewijs voor wat dan ook.
De term 'extreem-rechts' lijkt wat uit de mode als label voor de PVV.

Arie Roos, di 10 januari 2012 10:20 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Goed, laat ik dan toch nog maar de nagel in de doodskist van Van der Sterre's stukje slaan. Hij stelt:

"Hij verklaart dit door te beweren dat Paxton zei dat geweld “a major role” speelt – maar dat zou niet betekenen dat geweld “a necessary characteristic” van het fascisme is, volgens Bovekerk. Hij legt dat niet verder uit. Als een kenmerk niet toepasbaar is, dan stelt hij zonder verdere toelichting dat het niet noodzakelijk is. Paxton heeft zoiets nergens beweerd, en noemde het gebruik van geweld consequent als een wezenskenmerk van het fascisme."

Dat is niet waar. Paxton heeft juist gesteld, dat het gebruik van geweld geen wezenskenmerk van fascisme is, omdat vrijwel elke politieke beweging in die tijd geweld gebruikte. Alweer zien we Van der Sterre standpunten verdraaien, precies op de punten waar het hem goed uitkomt ...

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 11:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Misschien heb je Paxton bij de hand en kun je je bewering met directe citaten versterken?

Arie Roos, di 10 januari 2012 12:58 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Waarom zou ik dat doen ? Van der Sterre doet dat ook niet ...

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 13:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Omdat je het niet kunt?

Arie Roos, di 10 januari 2012 14:08 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Dat heeft er ook mee te maken; ik heb geen exemplaar van Paxton bij de hand, op dit moment.

Maar Van der Sterren heeft dat ook niet, kennelijk. Bovekerk stelt, dat geweld geen wezenskenmerk is van fascisme, volgens Paxton. Van der Sterren ontkent dat, maar geeft geen enkel citaat waaruit dat zou blijken.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 15:32 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Jij begon met te zeggen: 'Goed, laat ik dan toch nog maar de nagel in de doodskist van Van der Sterre's stukje slaan. ' En dan komt je argument Waarna ik onderbouwing vraag door citaten....

Dus:
Bij jóú ligt de bewijslast en niet bij vd Sterre. Die discussieert hier niet mee. Heeft dan ook niet gezegd dat hij ze (citaten Paxton) niet wil of kan geven.

Arie Roos, di 10 januari 2012 15:58 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

[Bij jóú ligt de bewijslast en niet bij vd Sterre. Die discussieert hier niet mee. Heeft dan ook niet gezegd dat hij ze (citaten Paxton) niet wil of kan geven. ]

Hee, dit is slechts een discussieforum, geen universiteit. Ik heb Paxton's boek simpelweg niet, ik kan geen citaten aanleveren. Maar als je mijn andere posts over Van der Sterre een beetje hebt gevolgd, dan zul je zien dat hij wel meer zeer discutabele zaken beweert.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 16:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Tsja. Dan houdt het op. Je kan ook iets terugnemen van je 'de nagel aan de doodskist'. Hád ook gekund.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 12:49 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

En kan je me uitleggen hoe dat rijmt met de definitie van Paxton ( die ik steeds weer 'tegenkom') :

"Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal constraints goals of internal cleansing and external expansion."

2. De vertaling van het begrip 'redemptive violence is: verlossend geweld. Dat is een vaag begrip. Evenals 'militant/violent rethoric', bij Bovekerk.
Heeft Paxton elders wél duidelijk zijn begrip afgekaderd?

3. Algemene opmerking: de Nederlandse term ' verbaal geweld' is in zeer veel gevallen terug te voeren op een foute vertaling van het Engelse 'VERBAL ABUSE'.
Er is dus al onenigheid over de vraag: wat is gewéld.

Arie Roos, di 10 januari 2012 14:18 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Als je er een definitiekwestie van wilt maken dan zijn we snel klaar.

Violence volgens de wikipedia:
"Violence is defined by the World Health Organization as the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, that either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment or deprivation [2]. This definition associates intentionality with the committing of the act itself, irrespective of the outcome it produces."

Er hoeft dus niet daadwerkelijk fysiek geweld plaats te vinden om iets "violence" te noemen. Het is al "violence", als je verklaart dat je iets gaat doen dat iemand benadeeld; je hoeft het niet uit te voeren. Wilders en zijn volgelingen vallen hier overduidelijk onder. Regelmatig stellen ze dingen voor waar personen, met name moslims, door benadeeld zullen worden. Wilders heeft zelf verklaard, dat hij het niet erg vindt als zijn uitspraken andere mensen kwetsen.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 16:08 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Roos, je zegt
'Als je er een definitiekwestie van wilt maken dan zijn we snel klaar. '
Wie is die 'we'? Ik vind van niet.

De definitie volgens jou:
"Violence is defined by the World Health Organization as the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, that either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment or deprivation [2]. This definition associates intentionality with the committing of the act itself, irrespective of the outcome it produces."

Waarom zou deze definitie de juiste zijn? Is het de enige?
En belangrijker: ik vroeg ernaar, omdat 'we' willen weten welke Paxton of Bovekerke hanteert.

Vervolgens ga je verder op basis van die niet algemeen aanvaarde definitie:
'.... Het is al "violence", als je verklaart dat je iets gaat doen dat iemand benadeeld; je hoeft het niet uit te voeren. Wilders en zijn volgelingen vallen hier overduidelijk onder...'
Commentaar: Iedereen valt hieronder.

Tot slot: je bent op de rest (nog) niet ingegaan. Bijvoorbeeld de samengestelde begrippen 'militant/violent rethoric' en 'redemptive violence'.

Arie Roos, di 10 januari 2012 17:02 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Nou ja, kijk ... er zijn twee geweldsbegrippen. Bij het ene begrip is geweld altijd fysiek; een klap is dan wel geweld, een bedreiging niet. Bij het tweede begrip is geweld niet fysiek; zowel een klap als een bedreiging zijn dan geweld. Tegenwoordig wordt het tweede begrip aangehouden; van de iets meer dan honderd "geweldsincidenten" tegen ambulancebroeders tijdens oud en nieuw waren maar 3 fysiek geweld, de rest waren bedreigingen.

De WHO definiteer geweld ook volgens met tweede begrip. Ik vermoed, dat Paxton dat ook doet; zo oud is zijn boek nu ook weer niet, en wetenschappers nemen het liefst algemeen aanvaarde definities voor hun begrippen. Maar ik moest een definitie hebben, dus heb ik de wikipedia maar gepakt, dat ligt het meest voor de hand.

Maar als je liever een andere definitie hebt, ga je gang ...

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 19:07 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Oké. Ik ben nu ervan overtuigd dat het begrip geweld wel goed wordt gebruikt i.h.a. . Ik was in de veronderstelling dat er meer diffuus over gedacht werd: Ik hoor ook wel eens beweren, dat er geen grens is tussen fysiek en geestelijk geweld. Dat zijn dan allemaal leken, hoop ik.
En je hebt ook nog het in Nederland veelgebruikte 'verbaal geweld', wat volgens mij stamt van de foute vertaling van 'verbal abuse'.
Deze vond ik op WIKI Ned. . : Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.
Ik had wel wat moeite met je vervolg, waarin opeens het erg algemene woord benadeling En kwetsen. Zal wel een kwestie van formulering wezen.

Jan Tervoort, wo 11 januari 2012 08:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

-Nou ja, kijk ... er zijn twee geweldsbegrippen. Bij het ene begrip is geweld altijd fysiek; een klap is dan wel geweld, een bedreiging niet. Bij het tweede begrip is geweld niet fysiek; zowel een klap als een bedreiging zijn dan geweld. Tegenwoordig wordt het tweede begrip aangehouden; van de iets meer dan honderd "geweldsincidenten" tegen ambulancebroeders tijdens oud en nieuw waren maar 3 fysiek geweld, de rest waren bedreigingen.

De WHO definiteer geweld ook volgens met tweede begrip. Ik vermoed, dat Paxton dat ook doet; -

Deze veronderstelling van jouw, want je moet en je zal de PVV via verbaal geweld dat zij zogenaamd hanteren als fascistisch kunnen labelen, klopt natuurlijk niet Arie. Het is ook erg knullig moet ik zeggen.

Paxton definieert fascisme op basis van bewegingen tijdens het interbellum daaruit probeert hij niet tijdgebonden kenmerken te destilleren. De geweldsdefinitie van het WHO is van het laatste decennium. Paxton zal die NOOIT gebruiken voor zijn onderzoek naar fascisme in het interbellum want dat zou een anachronisme zijn, een wetenschappelijke doodzonde binnen de geschiedwetenschap.

Arie Roos, wo 11 januari 2012 09:58 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

[Deze veronderstelling van jouw, want je moet en je zal de PVV via verbaal geweld dat zij zogenaamd hanteren als fascistisch kunnen labelen, klopt natuurlijk niet Arie. Het is ook erg knullig moet ik zeggen.

Paxton definieert fascisme op basis van bewegingen tijdens het interbellum daaruit probeert hij niet tijdgebonden kenmerken te destilleren. De geweldsdefinitie van het WHO is van het laatste decennium. Paxton zal die NOOIT gebruiken voor zijn onderzoek naar fascisme in het interbellum want dat zou een anachronisme zijn, een wetenschappelijke doodzonde binnen de geschiedwetenschap. ]

Dit is echt de grootst mogelijke flauwekul. Als wat jij zegt klopt, dan moet je zonsverduisteringen die voor Keppler hebben plaatsgevonden allemaal omschrijven als goddelijke interventie. We mogen volgens jou geen anachronismes gebruiken, en aangezien het toen nog niet bekend was hoe zonsverduisteringen tot stand kwamen, moeten we daarin meegaan.

Ik ben geen historicus, maar elke wetenschapper die begrippen hanteert, hanteert de begrippen zoals die gedefinieerd zijn op het moment dat hij zijn onderzoek doet, of hij definieert ze zelf.

Wiljan Hoes, wo 11 januari 2012 12:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Je zegt: 'Dit is echt de grootst mogelijke flauwekul. Als wat jij zegt klopt, dan moet je zonsverduisteringen die voor Keppler hebben plaatsgevonden allemaal omschrijven als goddelijke interventie. We mogen volgens jou geen anachronismes gebruiken, en aangezien het toen nog niet bekend was hoe zonsverduisteringen tot stand kwamen, moeten we daarin meegaan.'

Een omschrijving van het fenomeen zonsverduistering is wat anders dan een begrip (sdefinitie). Het is het complement van de fenomenen.

Arie Roos, wo 11 januari 2012 20:23 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Geweld is ook een fenomeen ... het is iets dat wel degelijk voorkomt, zo af en toe.

Wiljan Hoes, do 12 januari 2012 09:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Ja maar een verklaring van een zonsverduistering is heel wat anders dan een definitie van een begrip.

Arie Roos, do 12 januari 2012 12:25 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

Maar het begrip "zonsverduistering" werd dus in vroegere tijden gedefinieerd als een teken van de goden. Als we nu Jan Tervoort's bewering volgen, dan stelt hij dat de geschiedwetenschap begrippen gebruikt zoals ze gehanteerd worden in het tijdperk dat bestudeerd wordt. Dus mogen we in tijden voor Keppler niet praten over zonsverduisteringen, maar moeten we teken van de goden zeggen.

Wiljan Hoes, do 12 januari 2012 18:03 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Nee, dat was dan geen definitie maar een betekenisgeving.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:13 Reageer op Kloris

Ik vind de recensie helemaal niet zo goed. En al helemaal niet waard dat de link dubbel wordt geplaatst.
Het is veelzeggend dat je zelf niet aangeeft waarom je dat een goede kritiek vindt. Ik kan je wel vertellen waarom ik het een slechte kritiek vindt, maar ik ga niet het hele artikel bespreken, dat vind ik te veel eer.

Ik laat het bij enkele punten:

Bijvoorbeeld een hele alinea over een foute premisse, zonder een keer uit te leggen waarom die premisse fout is.

Dan de kritiek op het feit dat Bovekerk stelt dat de PVV en Wilders uitwisselbaar zijn, volgens mij is dat ook zo. Er gebeurt niets binnen de PVV zonder dat Wilders het fiatteert, Wilders hoogst persoonlijk leidt ieder nieuw gemeenteraadslid, en PS lid op, Wilders delegeert niets. Hij heeft alleen maar volgelingen.

Vervolgens mag Bovekerk van van der Sterren Van Gogh geen Islam-bahser noemen, maar mag hij wel hem Islam-criticus noemen.
Ik herinner mij van Gogh vooral als Islam-basher (geiteneukers), zijn kritiek was flinterdun onderbouwd en van hetzelfde primitieve niveau als van veel Islam-"critici". Een beetje selectief cherry-picking uit de Koran, en vergeten dat de Bijbel en de Torah nagenoeg exact dezelfde teksten hebben.

Dan dat de PVV geen geweld gebruikt, de PVV is Wilders, dat is een feit. En Wilders gebruikt geen geweld. We mochten van Van Der Sterren de PVV en Wilders niet uitwisselbaar noemen, maar als het op geweld aangaat, dan mag dat wel. Dan bestaat de PVV niet uit volgelingen.

Verbaal gebruikt Wilders wel degelijk geweld, door mensen voor hond uit te schelden in het parlement, door mensen voor vee uit te schelden in het parlement, door op te roepen tot knieën schieten van straatjeugd van bepaalde etniciteit in het parlement, door op te roepen om het leger in te zetten tegen straatjeugd in het parlement, etc. Wilders schept een zeer kwalijk vijandbeeld van de Islam en zegt dat iedere Islamiet die daar niet aan voldoet een leugenaar is.
Wilders had het kunnen weten als hij Mein Kampf had gelezen, het boek dat hij hetzelfde acht als de Koran. In Mein Kampf zei Hitler exact hetzelfde over Joden. Als ze zeggen dat ze goed zijn, dan liegen ze.

Verdere kritiek dat Breivik aangeeft een fan te zijn van Wilders. Het is gewoon zo. Het is niet leuk voor Wilders. Breivik was bijvoorbeeld speciaal voor Wilders naar London gegaan toen Wilders naar London ging.

En nu ben ik pas op de helft van het artikel.

De andere helft moet je dan zelf maar eens kritisch lezen.

Ik wil niet zeggen dat ik de thesis zo geweldig vind, zeker geen 10 waard. Maar van de kritiek van Van der Sterren blijft bij drie seconden door denken niet zo veel over. Wat mij betreft net een mager zesje waard, en als het dat al krijgt, dan zou het zijn voor de genomen moeite, maar niet voor de inhoud. Je ziet dat Van der Sterren zijn best doet en probeert om de thesis inhoudelijk aan te pakken, maar hij blijft hangen in juist die subjectiviteiten waarvan hij de ander beschuldigt.

Kees Gelijkhebber, ma 09 januari 2012 16:42 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Kees

Je er kan er op twee manieren naar kijken:

1) Wilders is gewoon een fascist
2) Toepassing van de wetenschap.

Jij zet in op 1. Van der Sterren houdt zich bezig met 2.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 17:17 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Kloris

Jammer, beste Gelijkhebber, dat je niet meer reactie kunt produceren op mijn kritiek. Want zo blijft het, al je overige reacties hierover erbij opgeteld, een beetje beperkt tot fanmail voor Van der Sterren, terwijl ik op discussie had gehoopt.

Laat ik dan toch maar kort ingaan op het weinige dat je zegt:

"1) Wilders is gewoon een fascist "

Dat zal ik niet zo snel zeggen.
Je kan ook zeggen dat Wilders kenmerken heeft van fascisme.
Deze benadering heeft meer mijn voorkeur. Dat is de meer genuanceerde benadering.

"2) Toepassing van de wetenschap.
Jij zet in op 1. Van der Sterren houdt zich bezig met 2."

Fout, ik zet niet in op 1. Het is een te weinig genuanceerde waarneming van jou.
2, ook fout, maar om andere reden. Het leven blijkt meer keuzemogelijkheden te bieden dan 1 of 2, zwart of wit.

Ik vind het artikeltje van Van der Sterren, wetenschappelijk gezien, heel slecht onderbouwd, het was veelal een aaneenschakeling van kift voor de kift
Of je nou Van Gogh een Islam-basher mag noemen, ik vind van wel, Van der Sterren vindt van niet, want dat zou te negatief zijn.

Voor mij is iemand die Moslims geitenneukers noemt bezig met Islam-bashen.
Maar belangrijk is het niet. Mensen die zo iets doen, hun mening is vanuit wetenschappelijke context op z'n hoogst als onderzoek interessant. En dat is precies wat Bovekerke doet.

Het is echter volslagen oninteressant in de context van de vraag of Wilders kenmerken van fascisme heeft.

Er zijn wel overeenkomsten tussen Van Gogh en Wilders.
Van Gogh gebruikte vaak wel dezelfde tactiek als Wilders. Namelijk het grofweg uitschelden van je tegenstanders. Vaak raakt die door de onverwachte grofheid in verlegenheid, en dat win je het debat op retorische trucjes. Maar met wetenschap heeft dit weinig te maken.
Daarbij werkt het maar tijdelijk, want de tegenstanders alsook het publiek raakt vermoeid van agressieve retorica.

Van Gogh, noch Wilders zijn/waren wetenschappelijk onderbouwd bezig met hun Islam-kritiek. Ik zou het eerder primitief noemen, schelden. En dat is zo'n beetje ook hoe Bovekerke het noemde: "bashen"

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 17:28 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Wiljan

Kloris, ik zie licht tussen jouw en Bovekerke's conclusies. Goed zo.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 17:42 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Kloris

Natuurlijk, ik ben het niet 100% met Bovekerke eens. Genuanceerd denken. Iets waarmee je het niet 100% eens bent kan toch goed zijn.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 18:13 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Wiljan

Kan je iets exacter zijn in je percentage? Ik zie wel 33, 3 % licht tussen jullie.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:44 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Kloris

Excuus, reactie was voor meneer Gelijkhebber bedoeld, hieronder

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 17:17 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Wiljan

Waarom betrek jij een thesisbeoordeling op een beoordeling van een blog / reactie waar deze vd Sterre een dag mee bezig is geweest ? Waarom zo streng met je 6 - ?

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 17:53 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Kloris

Ik geloof dat ik het toch uitgebreid heb uitgelegd. Kun je je vraag wat specifieker stellen?

Of laat ik je de moeite besparen, ik stap zo meteen op het vliegtuig, en heb minstens een week geen tijd voor internet-fora omdat ik de hele dag in vergaderingen zal doorbrengen.

Hopelijk breekt de jet-lag me niet op in de te warme vergaderzaaltjes waar slechte koffie me mijn gebruikelijke middagdutje niet kan laten vergeten, en ik vechtend tegen de slaap, geeuwend met tranen in mijn ogen, braaf afwacht totdat het dinertijd is en de wijn me een opkikker geeft, waarmee ik de avond doorkom.
's Avonds ga socializen met mensen die ik thuis nooit zou uitnodigen, maar die desalniettemin, vanuit professioneel oogpunt gezien interessante opinies hebben.

Ik hoop dat aan het einde van de week de wereld weer een klein beetje rijker is geworden omdat een aantal professionals kennis hebben uitgewisseld.

Over ongeveer 30 minuten neem ik afscheid van de wereld waarin Wilders en andere schreeuwers belangrijk zijn. En ik moet zeggen dat ik daar geen spijt van heb.

vriendelijke groet
Kloot (zoals mijn vrienden (en soms ook mijn vijanden) mij noemen)

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 18:43 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Wiljan

Je komt een beetje hyper over...

maar een goede reis dan maar.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 18:52 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Theo

[Over ongeveer 30 minuten neem ik afscheid van de wereld waarin Wilders en andere schreeuwers belangrijk zijn.]

Het zou maar zo kunnen dat in die andere wereld schreeuwers belangrijk zijn die veel gevaarlijker zijn dan Wilders.

Kees Gelijkhebber, ma 09 januari 2012 15:03 Reageer op Kees

Han schrijft: 'Wie de bachelorscriptie over Geert Wilders en de PVV onderuit wil halen, moet met goede argumenten komen'.

Victor van der Sterren heeft er wel een paar. Zie :

http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html

Arie Roos, ma 09 januari 2012 16:00 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Arie

Zoals ik hieronder al aangaf: als Victer van der Sterre serieus van mening is, dat een wetenschapper die ergens aan twijfelt geen verder onderzoek mag doen, dan heb ik niet veel vertrouwen in zijn stuk.

Kees Gelijkhebber, ma 09 januari 2012 17:08 in reactie op Arie Roos Reageer op Kees

Ook jij bent er in regel wel uit. Wilders is een fascist.

Arie Roos, di 10 januari 2012 09:48 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Arie

Och, ik had al jaren geleden besloten dat Wilders voldoet aan veel kenmerken waar het fascisme ook aan voldoet, maar dat zal niemand verbazen.

Maar vertel me eens ... ben jij het met Van der Sterre eens, dat een wetenschapper die iets tegenkomt waarvan hij denkt dat het niet klopt, eigenlijk niets mag doen en zijn mond moet houden ?

Arie Roos, di 10 januari 2012 10:08 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Arie

Ok, ik ben inmiddels iets verder met de inmiddels bekende kritiek van Van der Sterre, en ik heb het er helemaal mee gehad. Het is geen kritiek; het is een zorgvuldig opgebouwd stukje propaganda om mensen te misleiden.

Ik zal laten zien hoe hij dat doet. Op een gegeven moment quote hij het onderstaande stuk van Bovekerk:

"“We should not forget that Hitler and Mussolini’s fascisms were highly exceptional cases of fascism. Most fascist movements didn’t get past the first stage. Only two got past the third. Only one did “approach the outer horizons of radicalization” ([Paxton] p. 23). Being a fascist is not the same as being Hitler or Mussolini. Calling someone a fascist is not the same as calling someone a twentieth century Hitler or Mussolini. That mistake is easily and often made, and it generates much unnecessary resistance against the use of the term ‘fascism’ in contemporary political debate. Though we must also not forget that those fascist parties that eventually did exercise power and turned into fascist regimes, started out as small movements, movements which were regarded as mostly harmless at the time, at least harmless enough for the establishment to enter into coalition with them, thereby legitimizing fascist rhetoric, actions and attitude, and creating an opening for the fascists to seize and exercise power.” (pag. 19)"

Als je Bovekerk's scriptie leest, dan zie je dat hier nog een zin achteraan komt:

"Fascist movements can become fascist regimes, we should remember that."

Waarom heeft Van der Sterre deze zin weggelaten ? Raar, want deze zin bevat de conclusie die Bovekerk trekt uit de punten die hij noemt. Je zou zeggen, dat het juist om deze zin draait; waarom is hij dan niet in het citaat opgenomen ?

Als je iets verder leest in Van der Sterre's stuk, dan zie je meteen waarom:

"Met andere woorden: in onze ervaring leidt een fascistische beweging, als deze aan de macht komt, altijd tot een fascistisch regime."

Dit is geen toeval of slordigheid; de zin die hij "vergeet" te quoten is precies de zin die iets anders zegt dan wat hij verderop beweert. Hij is doelbewust bezig om zijn eigen publiek te misleiden. Exit Van der Sterre, wat mij betreft; iemand die zich verlaagt tot dit soort smerige trucjes verdient niet meer serieus genomen te worden.

Wiljan Hoes, wo 11 januari 2012 12:07 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Je zegt: 'Hij is doelbewust bezig om zijn eigen publiek te misleiden. Exit Van der Sterre, wat mij betreft; iemand die zich verlaagt tot dit soort smerige trucjes verdient niet meer serieus genomen te worden.'
Noem je dit zuivere argumentatie, waar je je - in een latere reactie - op laat voorstaan?
Ik mis in ieder geval een onderbouwing voor deze vergaande aantijging

, ma 09 januari 2012 14:01 Reageer op

Enfin, de reactie van wilders op de hoofdbedekking van Beatrix en Maxima gelezen en bergepen hebbend kan ik maar een ding concluderen:
Bovenkerk heeft voor de volle 120 % gelijk.

Kees Gelijkhebber, ma 09 januari 2012 13:21 Reageer op Kees

Fascisme als kwalificatie van een politieke stroming is sterk gedevalueerd. Links heeft er een handje van snel op een politieke tegenstander het etiket fascist te plakken om deze met een vergezicht op Auschwitz zo tot zwijgen te brengen.

De aanpak van Riemen en de Tilburgse universiteit verschilt hier niet van. Deze bestaat uit het oprekken van een bestaande definitie van fascisme tot een niveau dat volgens hen bij de PVV past. Anders gezegd: je vindt de PVV fascistisch en zoekt daar de onderbouwing bij. Wetenschappelijk niet sterk.

Om de eendimensionale Jopers en andere 'goeddenkers' hier de wind uit de zeilen te nemen nog even dit: Ik vind Wilders en zijn PVV dom. Geen moeilijke conclusie voor wie hen echt volgt. De kwaliteiten van Wilders bestaan uit politieke handigheid, opgedaan door een lang verblijf in en om het Binnenhof, en het bespelen van de media. Zijn volgelingen hebben geen kwaliteiten. Of ze nu Fleur, Hero,Jhim, Martin of Richard heten.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:17 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Kloris

"Links heeft er een handje van snel op een politieke tegenstander het etiket fascist te plakken om deze met een vergezicht op Auschwitz zo tot zwijgen te brengen."

Rechts heeft er een handje van snel op een politieke tegenstander het etiket communist/socialist met een vergezicht op Mao of op terrorisme tot zwijgen te brengen, en in sommige gevallen gaat Rechts zover om het Islamitisch te noemen, of Islamitische vriendjes, alsof de plaat is blijven hangen in de tijd dat Hitler de socialistische partij "Judenpartei" noemde.

Is dat iets waar je het mee eens bent, of vind je het wellicht een tikkeltje ongenuanceerd?

In dat laatste geval moet ik toch dringend adviseren om je eigen teksten nog maar eens na te lezen.

Kees Gelijkhebber, ma 09 januari 2012 17:30 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Kees

Het equivalent van links wat betreft het uitmaken van alles en iedereen voor fascist is er gewoon niet. De SP Mao voor de voeten werpen is niet moeilijk. Wachten we nu op de eerste thesis waarin Tofik Dibi op een lijn met Boo Haram wordt gesteld.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 18:10 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Kloris

Ik weet niet wie Boo haram is, wel weet ik dat de SP nooit een voorstander is geweest van de Culturele Revolutie die aan 50 miljoen mensen het leven heeft gekost. Maar verder heb ik er niet zoveel mee, noch met Mao, noch met de SP.

De VVD voorstander geweest van de Argentijnse en Chileense militairen die politieke tegenstanders levend uit vliegtuigen gooiden. Ook was de VVD voorstander van de apartheidspolitiek in Zuid Afrika, waar mensen vanwege hun donkere huidskleur verkracht en/of doodgeschoten werden door blanke boeren, die daartoe geen enkel recht hadden, maar toch niet werden vervolgd.
Met de VVD heb ik ook niet zoveel, en hun afsplitsing, de PVV, nog minder.

Kijk, ik wil maar zeggen, er is geen politieke stroming zonder belast verleden.

Ik vind deze argumenten altijd duiden op een gebrek aan argumenten die van actueel belang zijn. Iets voor hooligans die af en toe op een forum een slecht begrepen reactie napraten.

"Wachten we nu op de eerste thesis waarin Tofik Dibi op een lijn met Boo Haram wordt gesteld. "

Inmiddels heb ik even gegoogeld wie Boo Haram is, en ik moet zeggen dat het niet voor jou spreekt dat je Tofik Dibi in een adem met dat begrip noemt. Kennelijk weet jij niet waarvoor Tofik Dibi staat.

Heb je misschien enig idee waarom een dergelijke thesis niet is geschreven, en een thesis waarin Wilders fascistische kenmerken worden toegedicht wel?

Zou het er mee te maken kunnen hebben dat het een niet voor de hand ligt en het ander wel?

Denk daar maar eens over na. Doe dat liggend, dan doet het minder pijn als je wereldbeeld omvalt omdat je op een keer begrijpt dat de wereld toch iets genuanceerder in elkaar steekt dan jij vermoed hebt.

Ik wens ook jou een prachtige dag toe, beste Gelijkhebber, en mogelijk, als ik er aan denk, tot over een week.

'Klaas Jeltsma, ma 09 januari 2012 17:41 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op 'Klaas

Volgens mij doet rechts dat eigenlijk niet. Hoogstens in reactie op verdachtmakingen dat rechts uit is op het wegnemen van rechten van minderheden.

offtopic: *hoopt dat we links vs rechts debat een beetje laten rusten*

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 18:45 in reactie op 'Klaas Jeltsma Reageer op Wiljan

Ik denk ook dat het een linkse hobby is, dit soort wetenschap.

Piet van Bergen, di 10 januari 2012 09:12 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Piet

Je bedoelt politicologie?

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 11:55 in reactie op Piet van Bergen Reageer op Wiljan

Nee, dat zou betekenen dat politicologen allen links zouden zijn. Dat jij veronderstelt dat ik dat zou bedoeld hebben verbaast me.

, di 10 januari 2012 09:59 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op

Alle wetenschap is een linkse hobby, nietwaar?

Is gebrek aan de meest elementaire basiskennis dan een rechtsche hobby?

Dan zijn we het roerend eens.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 11:56 in reactie op Reageer op Wiljan

Nee, heb ik niet beweerd.

Bert Pieneman, ma 09 januari 2012 13:11 Reageer op Bert

Han,

hierbij het onderbouwde bewijs (niet van mij).

http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 13:53 in reactie op Bert Pieneman Reageer op Han

Het probleem met het stuk van Victor van de Sterre is dat hij van Henk Bovekerk antwoord verwacht op een andere vraag dan deze stelt en een hogere ambitie van de scriptie die deze beoogt.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 14:59 in reactie op Han van der Horst Reageer op Wiljan

De ambitie van Bovekerk ís hoog. Dat blijkt wel uit de vergaande conclusie. Hij houdt zich niet aan zijn eigen woorden, die hem zouden hebben moeten dwingen om geen conclusie te geven.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:18 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Kloris

"Hij houdt zich niet aan zijn eigen woorden, die hem zouden hebben moeten dwingen om geen conclusie te geven"

Leg eens uit

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 15:11 in reactie op Bert Pieneman Reageer op Wiljan

Aanbevolen, deze recensie.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:18 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Kloris

Een weinig warme aanbeveling als je niet uitlegt waarom.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 16:57 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Wiljan

Daar zie ik de logica niet van.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 17:40 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Kloris

"Daar zie ik de logica niet van"

Ik dacht dat het voor de hand liggend is dat een aanbeveling met inhoud en onderbouwen meer werkt dan een aanbeveling zonder inhoud
Ik zal het met een voorbeeld uitleggen:

- Tinker Tailor Soldier Spy is een prachtige film. Ga je dan kijken? Of hoor je dat zo vaak?

- Tinker Tailor Soldier Spy is mooie film door het ijzersterke acteurwerk van Gary Oldman, John Hurt e.a., en de prachtige fotografie van London in de jaren zestig geregisseerd door Tomas Alfredson, en gebaseerd op het poëtisch geschreven boek van John Le Carre, dan ga je misschien wel kijken?
Maar ik moet je wel aanraden om het boek van John Le Carre vooraf te lezen. Er waren verschillende mensen die een beetje puzzled in de bioscoop zaten. Er waren zelfs mensen die stelden dat de film nergens over ging. Het tegendeel is waar.

Kijk, zo kun je van een aanbeveling zonder enige inhoud, een aanbeveling met wel inhoud maken, en ook nog zinvolle tips erbij doen.
Dat werkt beter, naar mijn mening.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 18:11 in reactie op Kloris Jantsoen Reageer op Wiljan

Goh, je maakt er werk van. Ga je het nog uitleggen ook. Ik heb het aanbevolen. Warm of koud, waar jij het ineens over hebt: Maakt me niets uit.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 15:11 in reactie op Bert Pieneman Reageer op Arie

Hm, ik heb vrij weinig zin om deze lap tekst door te werken. Het begin meteen al verkeerd:

"De introductie zegt al heel veel over de verdere inhoud en denkrichting van het onderzoek. Bovekerk vertelt de lezer over Rob Riemen, die in 2010 claimde dat de PVV het hedendaagse fascisme vertegenwoordigt. Bovekerk stelt in dit kader: “Many disagreed with Riemen, but no one convincingly opposed his claims.” (pag. 6)

Dit is veelzeggend. Convincingly. Wie kon er precies niet overtuigd worden dat de claims van Riemen niet klopten? Ik heb destijds zelf veel kritiek op Riemen gehoord en gelezen, en vond een deel hiervan niet overtuigend, maar een deel ook zeker wel. Bovekerk hanteert hier een zeer subjectief begrip, en poneert het als een feit. Omdat hij zelf niet overtuigd is van Riemens ongelijk, is diens ongelijk niet overtuigend bewezen, stelt hij. Dat is een zorgwekkende mate van onwetenschappelijk denken in een onderzoek dat beweert van wetenschappelijke kwaliteit te zijn."

Dit is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Het feit, dat Bovekerk niet overtuigd is van Riemen's ongelijk is de hele reden dat deze scriptie uberhaupt bestaat. Dat is juist puur wetenschappelijk; als je als wetenschapper niet overtuigd bent, dan ga je onderzoek doen.

Wat had de auteur dan verwacht ? Dat Bovekerk zou zeggen: "hm, volgens mij klopt dit niet, maar ik ben wetenschapper dus ik zal mijn mond maar houden ? "

GJ Huisman, ma 09 januari 2012 16:18 in reactie op Arie Roos Reageer op GJ

Oh, wat makkelijk... een stevig en gefundeerd verhaal niet willen lezen omdat er in het begin iets staat dat je niet zint... zodat je alle inhoudelijke en sterke argumenten maar niet hoeft te zien.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 16:30 in reactie op GJ Huisman Reageer op Arie

Ok dan, ik lees ff verder ...

"Op dezelfde pagina volgen de opmerkingen die Bovekerk vooraf maakt. Vooral de volgende passage springt in het oog: “I use the names ‘Geert Wilders’ and ‘the PVV’ interchangeably, since there’s not much of a difference. Wilders has initiated the PVV after seceding from the liberal party, and he is its leader and only member. The PVV is his party –– and he is the party.” (pag. 6)

Dit wijst op gigantische (ongestaafde) aannames over de PVV. "

Nee, hoezo ? Wilders is wel degelijk het enige lid van de PVV. Dat is geen aanname, dat is gewoon een keihard feit.

Overigens is dit niet heel erg van belang. Als je wilt kijken of een partij of persoon fascistisch is, dan gaat het om standpunten. Die standpunten haal je uit uitspraken die politici van die partij doen. Ik heb nog geen enkele PVV politicus andere standpunten horen verkondigen dan die van Wilders, dus het heeft geen enkele zin om een onderscheid te maken.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 16:56 in reactie op Arie Roos Reageer op Arie

En ik lees weer iets verder ... overigens zie ik hierboven een post die precies dezelfde kritiek uit, maar laat ik vooral mijn eigen argumenten geven.

"Mede omdat hij kort daarop stelt: “In writing this essay I do not intend to pass a moral judgment.” (pag. 7) Het lijkt er echter sterk op dat hij dat wél doet,]

Ehm ... geeft hij nu een moreel oordeel over de PVV of niet ? Als hij dat doet, dan moet het vrij makkelijk zijn om een citaat te geven waaruit dat blijkt. Een moreel oordeel is iets heel anders dan een argument, de twee zijn makkelijk van elkaar te onderscheiden. Maar toch wordt er geen citaat gegeven ...

[ en daar komen later nog meer illustraties van, zoals op pagina 31:

“Following the murder of Dutch film director and Islam basher Theo van Gogh [...]” (pag. 31)

Was “Dutch film director” hier niet duidelijk genoeg? Als de Islamkritiek van Van Gogh genoemd moest worden, was een objectieve beschrijving als “Dutch film director Theo van Gogh, who was critical of Islam” dan niet te prefereren? ]

Nee, want dat zou niet correct geweest zijn. Er zijn niet veel moslims die zich schuldig maken aan sex met geiten; toch werden ze door Van Gogh consequent afgeschilderd als geiteneukers. Dat is geen kritiek, want het gaat niet om iets concreets dat moslims doen. Het is gewoon het zwartmaken van moslims. Islam-basher is de enige juiste omschrijving.

Maar dit hele verhaal leidt alleen maar de aandacht af, want de scriptie gaat helemaal niet over Van Gogh. Van der Sterre noemt dit slechts om te suggereren dat Bovekerk een moreel oordeel uitspreekt, het heeft geen enkele inhoudelijk relevantie. En hij moet het wel suggereren; hij kan het niet hardmaken met een concreet citaat.

Wiljan Hoes, wo 11 januari 2012 12:16 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Je zegt: 'Ehm ... geeft hij [de criticus van B., van der Sterre] nu een moreel oordeel over de PVV of niet ? Als hij dat doet, dan moet het vrij makkelijk zijn om een citaat te geven waaruit dat blijkt. Een moreel oordeel is iets heel anders dan een argument, de twee zijn makkelijk van elkaar te onderscheiden. Maar toch wordt er geen citaat gegeven ...'
Je eindigt met de conclusie dat hij geen citaat kán geven.
Maar dat is voorbarig. Je zal dat eerst aan hem moeten verzoeken.

Komt bij, dat je ( als criticus van vd S. ) zelf géén citaten levert als je dat wordt gevraagd.

Noem je dit zuivere argumentatie, waar je je - in een latere reactie - op laat voorstaan?

Wiljan Hoes, wo 11 januari 2012 12:01 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Je zegt: ' Nee, hoezo ? Wilders is wel degelijk het enige lid van de PVV. Dat is geen aanname, dat is gewoon een keihard feit. '

Maar daarmee weerleg je niet vd Sterre. Die heeft het niet over dat feit, ontkent dat ook niet. Hij gaat in op Boverkerks interpretatie (mede misschien op basis van dit feit) die luidt dat 'he is the party'. Dat is een rethorische beeldspraak van B. en géén feit.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:19 in reactie op Bert Pieneman Reageer op Kloris

"hierbij het onderbouwde bewijs (niet van mij). "

Ik zou het niet "bewijs" noemen, maar een opiniestukje, slecht onderbouwd, vind ik zelf.

Sjouke Boonstra, ma 09 januari 2012 21:55 in reactie op Bert Pieneman Reageer op Sjouke

== hierbij het onderbouwde bewijs (niet van mij). ==

Nee, da's niks.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 12:19 Reageer op Theo

Ik zal de definitie vabn Paxton, die volgens Han algemeen wordt geaccepteerd, hier even citeren:
"Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd."

En waar is nu de overeenkomst met de PVV? vernedering? militanten? democratische vrijheden afschaffen? geweld? buitenlandse expansie?

Ik kan het er niet in zien.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 13:08 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[En waar is nu de overeenkomst met de PVV? vernedering? militanten? democratische vrijheden afschaffen? geweld? buitenlandse expansie?]

Zucht, daar gaan we weer ...

Paxton:
"Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap "

GW:
"Ik geloof met heel mijn hart en ziel dat de vrijheid in Nederland bedreigd wordt. Dat wat ons erfdeel is, waar generaties alleen maar van konden dromen, dat die vrijheid niet langer een gegeven is, niet langer een vanzelfsprekendheid. "

GW:
"Door heel Europa, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen. Met als inzet de voortzetting van de massa-immigratie en de islamisering, uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa – een Europa zonder vrijheid: Eurabië.’ "

Paxton:
"en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen."

Nou ja, ok ... of je 1,5 miljoen Nederlanders massa's kunt noemen is natuurlijk discutabel, want het is meer een klein deel van de bevolking. Maar ook Mussolini is klein begonnen, natuurlijk.

Echter, de onwennige samenwerking met de traditionele elites is natuurlijk al gerealiseerd; we hebben al een gedoogcoalitie. Van het afschaffen van democratische vrijheden is nog nauwelijks sprake, maar daar heeft Wilders dan ook nog niet genoeg macht voor. Dat afschaffen staat wel in zijn verkiezingsprogramma, dus zodra hij de kans krijgt zal hij dat zeker doen.

Paxton:
"Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd."

Wilders gebruikt inderdaad geen geweld ... dat is eigenlijk het enige punt waarop hij echt afwijkt van Paxton's beschrijving. De vraag is hoe je dat moet duiden. Gebruiken van geweld zou in Nederland alleen maar contraproductief zijn; zowel Volkert van der G. als Mohammed B. hebben het tegengestelde van wat ze wilden bereikt. Dat was in Italie en Spanje aan het begin van de 20e eeuw wel anders; geweld was daar een heel normaal middel om politieke doelen te verwezenlijken. Is het gebrek aan geweld bij Wilders niet gewoon een handig middel om zijn doel te bereiken ? In dat geval zou je hem zeker fascistisch kunnen noemen. Misschien moet je dan gewoon neo-fascistisch zeggen; fascisme aangepast aan de 21e eeuw.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 14:21 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Weet je wat, Arie?

Als ik nou erken dat er zekere elementen van overeenkomst tussen PVV en de Paxton-definitie te vinden zijn, kan jij dan erkennen dat de conclusie van het proefschrift veel te stellig is?

Arie Roos, ma 09 januari 2012 15:20 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

Waarom zou ik dat doen ? Wat mij betreft mag je Wilders best als fascist omschrijven, ik kan me prima vinden in de conclusie van de scriptie. Of het inderdaad een 10 waard is weet ik niet, ik heb er maar kleine stukjes uit gelezen. Maar ik had die conclusie voor mezelf al veel eerder getrokken.

Het zijn slechts labeltjes, Theo. Je moet er niet zoveel gewicht aan hangen. Ik gebruik het woord fascist eigenlijk nooit, net als het woord socialist of communist. Ik kijk liever heel concreet naar de standpunten, dat is veel efficienter.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 15:53 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Je zegt ' Ik gebruik het woord fascist eigenlijk nooit' . En 'het zijn slechts labeltjes... Je moet er niet zoveel gewicht aan hangen.'
De realiteit is dat er gewicht aan gehangen wordt. Je zou vaker moeten protesteren tegen de inzet van dat woord. Er worden scripties over geschreven als nooit tevoren. Ik verwacht er dit jaar heel wat.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 16:35 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

[De realiteit is dat er gewicht aan gehangen wordt.]

Tsja, daar kan ik ook niks aan doen. Maar dat is inderdaad wel de reden dat ik het woord zelf nauwelijks gebruik.

[Je zou vaker moeten protesteren tegen de inzet van dat woord.]

Ik protesteer niet zo snel, ik argumenteer slechts. Zo heb ik ooit eens beargumenteerd, dat de Koran geen fascistisch boek genoemd kan worden, en de Islam niet omschreven kan worden als een fascistische ideologie. Zodra iemand gaat stellen, dat de PvdA, VVD, of welke andere partij behalve de PVV dan ook, een fascistische partij is, zal ik het tegendeel beargumenteren.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 17:10 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Ik begrijp het.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 17:05 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Ja, waarom zou je iets toegeven in een discussie?

Je kan natuurlijk altijd op je eigen gelijk blijven hameren en het gelijk van de ander niet willen zien.
Voel je vrij.

Arie Roos, di 10 januari 2012 10:29 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[Ja, waarom zou je iets toegeven in een discussie?]

De enige reden die ik kan bedenken, is dat er valide argumenten worden gepresenteerd.

Dat doe jij niet; jij maakt er een onderhandelingsspelletje van:

[Als ik nou erken dat er zekere elementen van overeenkomst tussen PVV en de Paxton-definitie te vinden zijn, kan jij dan erkennen dat de conclusie van het proefschrift veel te stellig is? ]

Zo werkt het niet, Theo. We zijn hier niet bezig om een coalitie te vormen. Het interresseert me niet wat jij al dan niet erkent. Het gaat me om je argumenten.

Wat jij hier doet is hetzelfde zeggen als: "Als ik nou erken dat de Aarde om de zon draait, kan jij dan erkennen dat de Aarde plat is ? " Dat is onzin, natuurlijk. Er zijn gewoon argumenten waarom de Aarde om de zon draait en rond is. Het enige dat je kan doen is tegenargumenten geven; argumenten in een discussie zijn geen wisselgeld.

[Je kan natuurlijk altijd op je eigen gelijk blijven hameren en het gelijk van de ander niet willen zien.
Voel je vrij. ]

Kom maar door ... toon je gelijk aan. Ik ben benieuwd naar je argumentatie.

Theo Joubert, di 10 januari 2012 14:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Kom nou, Arie.
Dat de PVV fascistisch zou zijn is niet een feit, dat bewijsbaar is alsof we met wiskunde te maken hebben.
Het is niet meer dan een mening, en de daarvoor gebruikte argumenten spreken je aan of niet.

Tekenend is dat het besproken proefschrift uit een duidelijke politieke hoek komt. De Teldersstichting had nooit tot zo'n conclusie kunnen komen. En dat is niet omdat die lieden allemaal dom zijn, maar omdat ze een andere politieke overtuiging hebben.

Het zou dan ook beter zijn als er minder gesproken werd van "De PVV is ..." en meer van "Ik vind dat de PVV ...".

Jij zit in een andere politieke hoek dan ik, en zolang je daar niet uit wilt komen blijven we langs elkaar heen praten.
Misschien wil je dat ook wel.

Arie Roos, di 10 januari 2012 15:50 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[Kom nou, Arie.
Dat de PVV fascistisch zou zijn is niet een feit, dat bewijsbaar is alsof we met wiskunde te maken hebben.]
Het is niet meer dan een mening, en de daarvoor gebruikte argumenten spreken je aan of niet.]

Maar je kan het toch gewoon eens of oneens zijn met de argumenten ? Het is geen wiskunde, zoals je zelf al opmerkt, zo moeilijk kan het niet zijn ...

[Tekenend is dat het besproken proefschrift uit een duidelijke politieke hoek komt.]

Het is zeker geen proefschrift, het is slechts een 18-punts bachelor scriptie.

[De Teldersstichting had nooit tot zo'n conclusie kunnen komen. En dat is niet omdat die lieden allemaal dom zijn, maar omdat ze een andere politieke overtuiging hebben.]

Ja, maar de Teldersstichting zit dan ook in een duidelijk politieke hoek. Die lieden zijn geen zuivere wetenschappers; hun missie is juist om wetenschap in te zetten voor een politiek doel. Dat geldt niet voor de universiteit Tilburg.

[Jij zit in een andere politieke hoek dan ik, en zolang je daar niet uit wilt komen blijven we langs elkaar heen praten.
Misschien wil je dat ook wel. ]

Wat een onzin. Ik kan prima discussies houden met communisten, socialisten, conservatieven, christen-democraten, zelfs anarchisten, die toch in een hele andere politieke hoek zitten dan ik. Zolang je je gewoon op argumenten richt, zijn er niet zoveel problemen.

Theo Joubert, di 10 januari 2012 17:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Ik ben deze discussie begonnen met bedenkingen tegen de kernstelling van de scriptie. Jij loopt dat dan losjes na en praat er wat omheen, en vervolgens acht je mijn bedenkingen weerlegd.
Ik ga daar niet verder op in, want dat hebben we vaker meegemaakt: het leidt niet tot nieuwe inzichten bij jou of bij mij. Naar mijn idee komt dat vooral doordat jij je standpunt niet wenst te nuanceren. Jouw idee zal wel anders zijn. Maar hoe dan ook, zo komen we niet verder.

Jij vindt de PVV fascistisch, ik niet. Het zij zo.

Joop Schouten, ma 09 januari 2012 13:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op Joop

'Ik kan het er niet in zien.'

Inkoppertje zou je zeggen (...). Dit kan misschien iets te maken hebben met jouw denk- en beschavingspeil. Maar zeker weten doe ik het (nog) niet helemaal.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 14:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Wat een kinderachtige manier van reageren.

Joop Schouten, ma 09 januari 2012 16:52 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Joop

Ik ken hem wat langer dan vandaag (...).

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 17:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Slecht excuus.

Joop Schouten, ma 09 januari 2012 18:25 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Joop

Andere dan.: Hij weet wie het zegt.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 22:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Dat is beter. Blijft staan dat je te persoonlijk aan het reageren bent en dat is storend voor anderen.

Joop Schouten, ma 09 januari 2012 23:06 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Joop

'Blijft staan dat je TE persoonlijk aan het reageren bent ...'

TE ?

We nemen hier allen elkaars karaktereigenschappen waar.
Ik heb af en toe een niet te onderdrukken behoefte een rijpe tomaat voor iemands voeten te gooien.

Persoonlijk maar niet kwaadaardig bedoeld.

Wiljan Hoes, di 10 januari 2012 19:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Ik zeg dat het storend is voor de anderen en voor de discussies en Joop als site. . Het is onbegrijpelijk voor niet-insiders. Je moet dat wat terughouden. Meer zeg ik niet.

Sjouke Boonstra, ma 09 januari 2012 23:12 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

== Blijft staan dat je te persoonlijk aan het reageren bent en dat is storend voor anderen. ==

Alleen voor jezelf spreken aub.

Kloris Jantsoen, ma 09 januari 2012 16:23 in reactie op Theo Joubert Reageer op Kloris

"PVV? vernedering? militanten? democratische vrijheden afschaffen? geweld? buitenlandse expansie?"

Vernedering: vrouwen, politieke tegenstanders voor honden uitmaken, kiezers van de PvdA Islamitisch stemvee noemen?

Democratische vrijheden afschaffen: mensen met een hoofddoekje de toegang tot openbaar vervoer weigeren? een boek verbieden? mensen met een bepaald kledingstuk extra belasting laten betalen?

Geweld: door de knieën schieten van straatjeugd, het leger ertegen inzetten?

Kom nou, Theo, de PVV heeft wel degelijk fascistische kenmerken.

Klaas Slager, ma 09 januari 2012 09:29 Reageer op Klaas

Het fascisme komt uit Italië, Mussolini wordt als fascist gezien.
Zijn aanval op en verovering van Ethiopië, Abessinië, was ouderwets kolonialisme, volgens de Churchill filsosofie 'de hogere beschaving heeft de betere wapens'.

De gangbare definitie van fascisme is dan ook gebruik van geweld zonder legale grondslag, zelfs zonder ideologie, behalve die van macht.

In dit beeld past Wilders geheel, met zijn plannen miljoenen Moslims 'terug te sturen', waarnaartoe, en waarom, onduidelijk, behalve wat kretologie.
Vervang Moslims door Ethiopiers, en je bent er.

In de dertiger jaren leverde het Italië sancties op van de Volkerenbond, die sancties dreven Mussolini in de armen van Hitler, dat wel.

Hitler was geen fascist, hij wilde het onrecht van 1919 Versailles terugdraaien, dat dat onrecht er was geeft inmiddels elke historicus toe.
Zonder oorlogsdreiging ging dat niet, waar Hitler geen rekening mee hield is dat die alleen de dreiging niet voldoende zou zijn.

GJ Huisman, ma 09 januari 2012 10:39 in reactie op Klaas Slager Reageer op GJ

"Zonder oorlogsdreiging ging dat niet, waar Hitler geen rekening mee hield is dat die alleen de dreiging niet voldoende zou zijn."

Hitler was vanaf het begin erg duidelijk over de noodzaak van oorlog, niet alleen de dreiging ervan. Dacht hij soms dat hij die Lebensraum in het oosten met alleen dreigementen kon krijgen?

Yby Boi, ma 09 januari 2012 12:24 in reactie op GJ Huisman Reageer op Yby

"Hitler was vanaf het begin erg duidelijk over de noodzaak van oorlog, niet alleen de dreiging ervan."

Hitler communiceerde op verschillende niveaus. In Mein Kampf staat wel de noodzaak van oorlog verwoord.

Echter in zijn officiële politiek sprak hij andere woorden, tegen Chamberlain bijvoorbeeld.

Klaas Slager, ma 09 januari 2012 17:49 in reactie op Yby Boi Reageer op Klaas

Nergens in Mein Kampf ben ik de noodzaak van oorlog tegen gekomen.
In dit verband lijkt van belang dat Goering in 1938 het prototype van een viermotorige bommenwerper tot schroot liet maken.
In die tijd waren de Britten zeer overtuigd van bommenwerpers.

Klaas Slager, ma 09 januari 2012 17:45 in reactie op GJ Huisman Reageer op Klaas

Of die Lebensraum iets anders was dan economische vrijhandel is zeer de vraag.

Sjouke Boonstra, zo 08 januari 2012 22:08 Reageer op Sjouke

== De nieuwe politieke correctheid doet weer zijn intrede. Je mag Wilders en zijn PVV bruinhemden clubje dus niet meer fascistisch noemen. ==

En iedere wetenschapper die aantoont dat de bruinhemdenpartij wél fascistisch is, die wordt weggehoond en ontslagen en zijn universiteit krijgt geen subsisie meer. Zo doet men dat bij de PVV.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 23:09 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Nieuw!:

inderdaad

en dat is een van de meest essentiële kenmerken van fascisme

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 07:46 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Hier wordt fascisme gekoppeld aan nazisme. Jij was daar op tegen. Waarom ben je inconsequent in je handelen en inconsistent in je denken?

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 07:24 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Wiljan

Sterk staaltje drogredenarij.

Mad Pride, zo 08 januari 2012 16:18 Reageer op Mad

Een kernprobleem in iedere discussie (zo ook deze), waarbij de term "fascisme" valt, blijft natuurlijk, dat we allemaal er wel een beeld van denken te hebben, wat fascisme is, maar dat een goede bruikbare (want breed gedragen) definitie uiterst lastig is. Dat het vrij moeilijk is, om het over een dergelijke definitie eens te worden, wordt volgens mij duidelijk geïllustreerd op de volgende Engelstalige Wikipedia-pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism
Hier worden enkele grote namen uit de fascisme-discussie en hun pogingen tot definitie naast elkaar gezet, zonder dat er een poging wordt gedaan, één van de opties de status van "de juiste definitie" te geven...
Discussiëren over de "10" lijkt me alszodanig veel zinvoller. ;)

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 16:52 in reactie op Mad Pride Reageer op Nieuw!:

ach het hele gezeik is dat de gemiddelde nederlandse heikneuter bij het woord fascisme denkt aan adolf en verder gaat de kennis niet
er was echt geen thesis (walgelijk woord trouwens) voor een bachelor (schandalig walgelijk woord) voor nodig om te zien dat wilders een fascist is
tsjonge jonge dat mensen zo moeilijk doen over dat soort zaken
ipv schijheilig te ontkennen zou de pvv er beter aan doen uit te leggen dat fascisme zijn goede kanten heeft
iets dat de pvv al doet zonder het F woord

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 19:10 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Je luchthartigheid over de waarde van het woord fascist is lachwekkend, en belangrijker: onjuist. Het Oostenrijk van Haider werd op grond van de term fascistisch gedreigd met 'Europese maatregelen'.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 20:34 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

Ja dat was toen er nog mensen in de politiek zaten die de oorlog meegemaakt hadden .
Juist door het gebrek aan die mensen kan een fascistische partij als de PVV nu bestaan .
En ik ben blij dat mijn opa dood is ; die had dit niet willen meemaken ; die had al genoeg ellende meegemaakt door de nazi's die had een 10-voudige hartaanval gekregen bij de dit land

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 21:24 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Ik begrijp je reactie niet. Ik heb het over Oostenrijk en Jörg Haider van 5 jaar geleden.

Ik begrijp inmiddels wel dat je een heel particuliere visie op fascisme hebt. Ik citeer uit een reactie van je, ergens hieronder in deze zelfde discussie:
'''Nee als ik iemand een fascist noem dan noem ik iemand een fascist
voor mij persoonlijk heeft dat niet veel andere associaties als neoliberaal of neoconservatief .... ''

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 22:12 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Wiljan

Aanvulling: de lading van de term 'fascist' of Fascistische partij is heden ten dage negatief. Vooral door het associërn met Hitler en Holocaust en vergassing. Als jij het daar niet mee eens bent, kun je daar wat aan doen. Bijvoorbeeld je afzetten tegen medereageerders die dit kabinet constant aanduiden met 'BRUIN 1' enz.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 07:47 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Wiljan

Jolige Rogier.Waarom krijg ik hier geen antwoord?

Sjouke Boonstra, ma 09 januari 2012 21:59 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

== Jolige Rogier.Waarom krijg ik hier geen antwoord? ==

Wie zegt dat je recht op een antwoord hebt?

Wiljan Hoes, do 12 januari 2012 10:18 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Wiljan

Ik snap niet hoe je nu opeens op 'recht op antwoord' komt. Je jumpt nogal in je eigen hoofd?

Nieuw!: Veldman, ma 09 januari 2012 22:02 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

mo-de-ra-tie

Arie Roos, ma 09 januari 2012 11:17 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

[Aanvulling: de lading van de term 'fascist' of Fascistische partij is heden ten dage negatief. Vooral door het associërn met Hitler en Holocaust en vergassing.]

Och, dat weet ik niet. Iedereen die ook maar een beetje kennis heeft van de geschiedenis, associeert fascisme juist niet met Hitler en de holocaust. Fascisme wordt juist gebruikt voor de rechtse partijen die zich niet bezighielden met genocide; Mussolini, Franco, dat soort figuren. Hitler's ideologie wordt over het algemeen geen fascisme genoemd, maar nazisme.

Verder, als een woord een negatieve lading heeft, betekent dat nog niet meteen dat je het niet meer kan gebruiken. Kanker heeft ook een negatieve lading ... toch is het een heel handig woord om een verzameling ziektes mee te beschrijven.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 11:45 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Ik zei dat in reactie op de stelling van Rogier, die zegt dat het geen lading heeft en niet als scheldwoord wordt ingezet.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 13:10 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Arie

O ? Waar zegt hij dat dan ?

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 14:40 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

In deze discussiedraad zegt hij o.a.:
------------------
Nee als ik iemand een fascist noem dan noem ik iemand een fascist
voor mij persoonlijk heeft dat niet veel andere associaties als neoliberaal of neoconservatief .
Ik heb er geen enkel probleem mee .
Er zijn momenteel zoveel nare stromingen die niet onder doen aan het fascisme .
Fascisme is gewoon een van de vele domme stromingen .
Door Hitler doen mensen daar hysterisch over maar over 100 jaar gaat men ons systeem ook zien als 'fout' en een zwarte bladzijde.
De taboe moet eens ophouden .
Zo bijzonder is fascisme helemaal niet
------------------------------
Gister om 20:46, zie ongeveer op 1/3 van boven... Daaromheen gaat het ook over al dan niet fascisme een scheldwoord.

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 14:45 in reactie op Arie Roos Reageer op Wiljan

Nog een citaat van J. Rogier over de lading van het woord fascisme: ' als de PVV ballen heeft zeggen ze gewoon "wij zijn fascisten en wij zijn daar trots op!"

Jan B, zo 08 januari 2012 21:47 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Jan

En met dat dreigement was niets mis. Het gebied waar Haider vandaan komt zat (en zit?) vol met Ewig Gestrigen. Ik ken het goed, ik heb er alles bij elkaar een jaar doorgebracht. Het kwam daar voor dat een winkelier openlijk verkondigde dat we weer een Hitler nodig hadden. Er was wel oppositie tegen dat soort figuren (met name onder de sloweense minderheid) maar daar maakte Haider geen deel van uit. Integendeel, Haider bezoch bijeenkomsten van oud-SSers en liet zich daar vol bewondering uit over de deugden van die lieden.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 22:19 in reactie op Jan B Reageer op Wiljan

Jan, daarmee ondersteun je me in mijn weerlegging van het idee van J. Rogier (niet de eminente historicus :) ) dat de term fascisme een onbeladen benaming van d'een of andere politieke stroming is.

Jan B, ma 09 januari 2012 21:50 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Jan

Ik geloof niet dat je beseft waarover je het hebt. Daar sta je niet alleen in trouwens . Er reageren hier wel meer mensen die geen notie hebben van de europese geschiedenis.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 23:01 in reactie op Jan B Reageer op Nieuw!:

Ja ja

heel grappig allemaal

ik herhaal hier wederom maar weer eens:
geen snorretje derhalve geen fascist

Jan B, ma 09 januari 2012 21:56 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Jan

Er zijn inderdaad verwarde geesten die er zo over denken. Haider had wel degelijk iets met het fascisme (ik dacht ook dat dat wel duidelijk was uit mijn reactie). En Haider had geen snorretje.

Jan B, ma 09 januari 2012 22:02 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Jan

Waarmee je suggereert dat die term niet op Haider van toepassing was. Nou, dat was hij wel zoals ik hieronder al heb aangegeven. En nee, de banden van Haider met Alte Kamaraden willen niet zeggen dat het woord fascist daarmee is voorbehouden aan groepringen die tegen het nazisme aanschuren (een wat merkwaardige these van je).

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 19:19 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frank

Je begrijpt de discussie weer niet

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 20:31 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Nieuw!:

Jij als VVD-er hebt er alle belang bij het fascisme van de PVV te ontkennen .
U neem ik daarom ook niet serieus gezien de besmetting van uw partij .
Al moet ik zeggen dat het wel komisch is die rare bokkensprongen van uw partij om die kiezer wijs te maken dat het allemaal kompleet normaal is .
Helaas niet grappig genoeg de ellende die de PVVD op Nederland laat neerdalen te verzachten.

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 23:42 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

Helemaal top.

Zo is het.

Tnx.

Ik spreek je.

Frank Straathoff, ma 09 januari 2012 00:48 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frank

Zoals ik al zei; je snapt de discussie niet. Jij loopt eigen oorlogjes uit te vechten. Stick to the subject!

Nieuw!: Veldman, ma 09 januari 2012 11:01 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Nieuw!:

Wordt het te pijnlijk voor je?

Raymond Bhagwandin, zo 08 januari 2012 16:11 Reageer op Raymond

Goed beschouwd zal het me aan m’n reet roesten of de pvv fascistisch is, ik hou het veiligheidshalve op fascistoïde, hoewel fascistisch een sterker frame toelaat, een koekje van eigen deeg, dat ze ermee mogen worstelen.
Wat ik belangrijker vind zijn de tastbare wapenfeiten van de pvv binnen de gedoogconstructie, die zijn op wat theater na m.i. te verwaarlozen, hoewel soms verregaand als ze de kans krijgen; wat volgens mij zorgelijker is dat de achterban zich gedraagt als onvoorwaardelijke gelovigen, vrijwel onzichtbaar, zeg maar ondergronds, door primair gedrag gedreven op vage ressentimenten, daar wentelt de pvv zich in, een leger onaanraakbaren, de armslag van Wilders tot brutaliteit, mede mogelijk gemaakt door Verhagen en Rutte.

Zingende Zaag, zo 08 januari 2012 15:50 Reageer op Zingende

Een scriptie met amper meer dan 1 bron kan het predikaat wetenschappelijk niet dragen. Kijk dan ook nog eens naar degenen die de beoordeling uitgevoerd hebben en je ruikt de geur van WC Eend.
De schrijver formuleert een aantal voorwaarden voor het predikaat fascistisch waaraan de partij niet voldoet (o.a. het overnemen van staatstaken). Sterker nog, de partij kan en / of wil geen jongeren beweging opzetten, nog een criterium wat mij betreft.
Als de partij fout zou zijn, dan mag dat van mij bikkelhard worden aangetoond, maar dit is boterzacht.

Jan B, zo 08 januari 2012 18:16 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Jan

Sterker nog, de partij kan en / of wil geen jongeren beweging opzetten, nog een criterium wat mij betreft.

Een jongerenbeweging als eigenschap van een fascistische beweging? Daar zullen ze bij de EO blij mee zijn.

Zingende Zaag, ma 09 januari 2012 11:00 in reactie op Jan B Reageer op Zingende

U bent niet de eerste die een vervand ziet tussen religie en fascisme. Ene Benito M. is een klinkend voorbeeld en vele anderen deden hem het na.

Jan B, ma 09 januari 2012 12:42 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Jan

Ene Wilders schijnt dat verband inderdaad ook te zien. Weer een link tussen de PVV en het fascisme dus.

Des Duivels, zo 08 januari 2012 14:27 Reageer op Des

Het werkje van Van Bovenkerke symboliseert de miscommunicatie tussen links en rechts.

Als Wilders het over moslims heeft dan heeft hij het over moslims zoals gedefinieerd in de islam.

Als links het over moslims heeft dan heeft men het over mensen afkomstig uit islamitische landen met een islamitische achtergrond of deze nu wel of niet gelovig zijn.

De linkse definitie van moslim heeft naar mijn mening een sterk politieke bedoeling. D.w.z. kritiek op een gedachtegoed wegzetten als rascistisch en daarmee politiek uitschakelen. Helaas zijn nog velen hier gevoelig voor, al wordt dit steeds minder doordat men zich verdiept in het gedachtegoed van de islam.

Hiermee is het werkje van van Bovekerke linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

Han van der Horst, zo 08 januari 2012 14:38 in reactie op Des Duivels Reageer op Han

?????

Archie Bunker, zo 08 januari 2012 15:01 in reactie op Des Duivels Reageer op Archie

Voor mij geen vraagtekens. Ik snap je volledig.

Han van der Horst, zo 08 januari 2012 15:10 in reactie op Archie Bunker Reageer op Han

Ik zal een reactie geven die net zoveel met het onderwerp te maken heeft als de interventie van Des Duivels

Veel Nederlanders schillen hun aardappelen, maar dat kun je net zo goed laten. Gezonder en het scheelt tijd.

, zo 08 januari 2012 16:23 in reactie op Han van der Horst Reageer op

Leuk, Han!!

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 23:50 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

... Snij in plakjes van 1 cmm. Na het wassen 10 minuten, samen met veel fijnegesneden rozemarijn (vers of niet) koken, goed laten uittdampen en afkoelen.
Bakken in Kretenzer olijfolie (1mm diep), matig hitte (duurt heerlijk geurend lang), regelmatig omdraaien, van eerste graads naar teweede graads tot goudbruin.

Doof de warmtebron. Strooi ruim grof zeezout (die grijze uit Bretange), en voeg een klont echte boeter toe.

Th best there is.

Joop

Joop Schouten, ma 09 januari 2012 09:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

boter

, zo 08 januari 2012 15:38 in reactie op Archie Bunker Reageer op

Dan ben je de enige.
Hulde.

Censuur Joop, wo 11 januari 2012 20:04 in reactie op Archie Bunker Reageer op Censuur

Dan ben je de enige.

Sylvia Stuurman, zo 08 januari 2012 15:10 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

[Als links het over moslims heeft dan heeft men het over mensen afkomstig uit islamitische landen met een islamitische achtergrond of deze nu wel of niet gelovig zijn.]

Dat is wel een heel gemakzuchtige "discussie"techniek:

Zelf verzinnen wat je opponent zogenaamd zou zeggen, en daar dan tegenin gaan.

Jan B, zo 08 januari 2012 15:48 in reactie op Des Duivels Reageer op Jan

De linkse definitie van moslim heeft naar mijn mening een sterk politieke bedoeling.

De PVV-definitie van moslim heeft niet alleen naar mijn mening maar zelfs louter objectief gezien een politieke bedoeling.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 15:59 in reactie op Des Duivels Reageer op Nieuw!:

inderdaad Hitler was geen antisemiet hij was gewoon kritisch tov de Joden

Arie Roos, zo 08 januari 2012 16:27 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

Het ontgaat me volledig wat je hiermee bedoelt ... dit artikel gaat niet over moslims, voor zover ik weet.

Des Duivels, zo 08 januari 2012 21:20 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

Mijn reactie gaat ook niet over moslims maar over communicatie. Moslims is slechts één van die treffende voorbeelden.

Ergo, zolang links en rechts niet de zelfde betekenis hanteren zo lang blijven we langs elkaar heen praten en pagina's vullen zonder echt te communiceren.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 10:28 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

O, daar heb je wel gelijk in. Vrijwel iedereen accepteert Paxton als het om fascisme gaat, in ieder geval in de Academische wereld. Zolang rechtschmenschen hem blijven afwijzen schiet de discussie inderdaad niet op.

Reinaert de Vos, ma 09 januari 2012 20:46 in reactie op Des Duivels Reageer op Reinaert

[Als links het over moslims heeft dan heeft men het over mensen afkomstig uit islamitische landen met een islamitische achtergrond of deze nu wel of niet gelovig zijn.]

Nee, hier maak je zelfs een fout. Links redeneert meer vanuit een individualistisch standpunt. Als iemand zichzelf als moslim ziet dan is degene een moslim en omgekeerd als iemand zichzelf geen moslim vindt dan is dat zo ongeacht het feit of iemand geboren is in een moslimland of verplicht geregistreerd staat als moslim.

Dat is heel wat anders dan gedefinieerd worden door een boek. Dat zou jij namelijk ook niet prettig vinden. Je bepaald zelf wel wat je bent of niet, daar heb je geen overheid of koran bij nodig. Er zijn veel soorten katholieken en die worden niet allemaal gedefinieerd door het Vaticaan. Het zou wat zijn zeg. Dan wordt voor jou bepaald of je gelooft dat de wereld in zeven dagen is geschapen. Het moet niet gekker worden. Of je dat gelooft bepaal je namelijk gewoon ZELF.

De wijze van redeneren die Wilders hanteert, de koran definieert wat een moslim is, wordt over het algemeen alleen gebruikt door moslimfundamentalisten (en extreem rechts), die nemen de koran heel letterlijk.

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 13:34 Reageer op Frank

Als de beste man een 9 (ook een mooi cijfer) voor zijn werkje had gekregen, had er geen aandacht voor geweest. Het zit m in die 10 in relatie tot de evidente motieven en achtergronden van de beoordelaars. Dat is wmb nieuwswaardig. Verder vind dat iedereen mag roepen wat hij - ja zelfs dat Mark Rutte een fascist is (lol!). Dit mediabericht zal een ongewenst boemerang effect zal krijgen op de beoordelaars cq de academische objectiviteit. Tot slot valt mij op dat het niveau van de kritische reacties op de scriptie alhier vrij hoog is. Ik krijg de indruk dat velen het stuk inmiddels gelezen hebben en (beter dan ik) het cijfer '10' in relatie tot het geleverde gefundeerd met de grond gelijk maken. Als dat allemaal PVV'ers zouden zijn, zoals Han suggereert, dan valt dat opleidingsniveau van de PVV'er wel mee. De zwakke en populistische tegengeluiden spreken dan wmb boekdelen.

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 13:14 Reageer op Jan

Ik heb de bachelor scriptie gelezen en zal kort mijn commentaar er op geven. Ik ben benieuwd wat jij als historicus van mijn opmerkingen vind Han, want als historicus vind ik je verdacht mild ten opzichte methodologische en inhoudelijke tekortkomingen van deze scriptie.

Ik wil wel even kwijt dat ik het een goed en helder geschreven scriptie vind. Het gezeur dat Bovekerks engels te slecht zou zijn, is pertinente onzin. Ik vind het juist zeer opvallend dat het verschil tussen de geschreven en inhoudelijke kwaliteit zo groot is. Nu heeft Bovekerk geen geschiedenis gestudeerd, maar gezien het feit dat de scriptie voor een deel over de betekenis en definitie van 'fascisme' gaat is de basis qua literatuur en onderzoek waarop hij zijn scriptie baseert veel te mager. Paxton is een vooraanstaand historicus op het gebied van fascisme maar zeker niet de enige. Ik vind dat zijn begeleider hem daarop had moeten wijzen of hij had even de kritiek uit het historisch veld op Paxtons boek mee moeten nemen. Op het gebruik van Paxton kom ik zo terug.

Wat ook ontbreekt in deze scriptie is een overzicht en duiding van de ontwikkeling van het begrip 'fascisme' na de tweede wereldoorlog. Het is tenslotte een van de meest gepolitiseerde begrippen van de afgelopen decennia. Ik vind in het algemeen dat Bovekerk zich door deze omissie te weinig distantieert van de politieke dimensies van zijn these.

Dat wat inhoudelijke punten.

Op een aantal plekken doet Bovekerk veronderstellingen waar hij geen argumenten of bewijs voor geeft.
1. In het hoofdstuk over de kritiek op het boek van Riemen stelt hij dat die kritiek chaotisch, incompleet en niet onderbouwd was (Bolkenstijn Elian etc). Hij geeft daar mijns inziens geen enkel duidelijk voorbeeld of onderbouwing voor, los van de vermelding dat de criticasters een duidelijke definitie van 'fascisme' ontberen net als Riemen.

2. Hij gebruikt in de eerste twee hoofdstukken vaak het woord ' 'prototype', echter pas in hoofdstuk 3 legt hij uit wat hij hier onder verstaat en maakt hij dan de combinatie met de '5 stages' van Paxton. Omdat het woord 'prototype' bij Riemen vandaan komt had hij dit in het eerste hoofdstuk moeten behandelen nu blijft te lang onduidelijk wat hij daar precies onder verstaat.

3. Bij het gebruik van Paxton maakt Bovekerk dezelfde fout als de vele die hem voorgingen om met behulp van Paxton Wilders als fascist te labelen. Hij maakt namelijk zeer selectief gebruik van de 9 ' mobilizing passions' van Paxton. Op basis van de vier passions die duidelijk op Wilders van toepassing zijn concludeert hij dat Riemens mening klopt. Vijf andere door Paxton gedefinieerde mobilizing passions waar Wilders duidelijk moeilijker mee te associëren valt laat hij buiten beschouwing namelijk:

' The primacy of the group, toward which one has duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it.'

' The need for closer integration of a purer community, by consent if
possible, or by exclusionary violence if necessary.'

' The need for authority by natural leaders (always male), culminating in a national chief who alone is capable of incarnating the group’s destiny.'

' The beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group’s success.'

' The right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group’s prowess within a Darwinian struggle.'

Het zijn juist deze moeilijkere toepasbare 'passions' die interessant zijn als je wilt aantonen of de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch is. Daar stapt hij veel te gemakkelijk overheen vind ik. Wetenschappelijk gezien zou daar juist de focus moeten liggen. Bovendien maakt Paxton zelf op p 219 het voorbehoud dat als je deze kenmerken gebruikt, je je moet richten op wat fascisten 'doen' in plaats van wat ze ' zeggen'. Een delicaat maar belangrijk onderscheid dat Bovekerk met het oog op Wilders beter had moeten onderzoeken.
Met stellingen als ' you here the desire for violence' over Wilders taalgebruik zonder dat verder uit te diepen kom je er wat dat betreft echt niet.

Met het oog op dit laatste punt vind ik dat Bovekerk naast pamfletten en verkiezingsprogramma's van de PVV ook teveel qoutes uit interviews gebruikt voor onderbouwing. Met dit soort gevoelige onderwerpen is de context altijd heel belangrijk. Deze discussie is zo gepolitiseerd dat Wilders woorden vaak uit zijn context gehaald worden. Ik heb niet alle interviews gelezen maar het zou me niets verbazen gezien de wenselijke uitkomst van de scriptie dat dat ook hier gebeurd is. Hij gaat in het stuk namelijk teveel op zoek naar antwoorden die zijn these bevestigen. Een meer Popperiaanse benadering had zeker niet misstaan.

4. Bovendien had hij hier moeten gaan onderzoeken in welke mate de PVV als fascistisch verschilt van 'normale' populistische bewegingen op basis van de mobilizing passions. In welke mate zijn die ook toepasbaar op andere populistische bewegingen als de SP of die in het buitenland? Of op de politieke islamitische bewegingen?

5. Er zitten nogal wat boude stellingen in waar Bovekerk veel te makkelijk redeneert of soms inhoudelijk te kort schiet. Een voorbeeld.
Om aan te geven dat Wilders bewust een verkeerde voorstelling van zaken geeft (als kenmerk van fascisme) neemt hij de uitspraak van Wilders dat De Islam en democratie nooit samen kunnen gaan op pag. 32. Boverkerk stelt dat de democratie in Turkije duidelijk Wilders uitspraak tegenspreekt. Ik vind dat een zeer slecht gekozen voorbeeld. Je hoeft echt geen historicus of Turkije expert te zijn om te zien dat Turkije in de 20e eeuwse geschiedenis een nogal getroebleerde 'democratie' is geweest. Hoe interpreteert Bovekerk hier de ultra-seculiere Turkse overheid bewaakt door het leger met betrekking tot de Islam tot de opkomst van Islamitische partijen aldaar? Is hij niet op de hoogte van de 'ondemocratische ontwikkelingen in Turkije sinds het aan de macht komen van Islamisten? De kranten staan er vol mee. Dat zijn begeleider hier niet op heeft gewezen en een 10 geeft vind ik nogal stuitend eerlijk gezegd.

Op dezelfde pagina doet hij hetzelfde om Wilders denkbeelden over Islamitisch geweld onderuit te halen. Hij stelt:

' Wilders does not provide any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and where, making it not only a soft statement but also an empty one.'

Wil Bovekerk echt een opsomming horen van Islamitisch geïnspireerd geweld van het afgelopen decennium? Ik vind dit erg naïef. Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker. Dit is ook weer een voorbeeld van de tunnelvisie die bij Bovekerk teveel de boventoon voert. Wetenschappelijk gezien zoekt hij teveel naar de antwoorden die hij wil horen waardoor zijn argumentatie over het algemeen te makkelijk en zwak is.

Dit gezegd hebbende vind ik de scriptie zeker geen slechte scriptie. maar een 10 is het zeker niet, eerder een 7. Ik vind de begeleiding van de scriptie wel een onvoldoende waard. Zoals hierboven aangetoond zijn er nogal vragen te stellen bij Bovekerks betoog en dat is niet gebeurd. Als erkend PVV criticaster de Ruiter dan ook zomaar een 10 geeft is natuurlijk vragen om reacties. Persoonlijk vind ik dat een tien als cijfer onmogelijk is.

Ik weet niet wat de eisen zijn voor een bachelorscriptie bij de studie 'liberal arts and sciences'. Dus het blijft natuurlijk moeilijk beoordelen qua cijfer. In de link heb ik mijn eigen bachelor scriptie geschiedenis staan. daar kreeg ik een 9 voor bij de UVA. Het is een heel ander onderwerp dus daar gaat het niet om. Waar het wel om gaat is de hoeveelheid onderzoek, secundaire literatuur die ik voor die 9 heb moeten doen en lezen. Daar zit echt een schrikbarend groot verschil tussen.

http://www.amsterjan.nl/db/WAS4e3a53ce9b0ee/Salon_des_Varietes_bachelorscriptie.pdf

Dit zegt toch ook wel iets over de kwaliteit van de studie in Tilburg.

Ik ben benieuwd naar je reactie Han.

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 14:43 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Joop

De SP is niet populistisch.

Schei eens uit met die onzin svp.

Han van der Horst, zo 08 januari 2012 14:53 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Ik heb me in mijn reacties steeds onthouden van een cijfermatige beoordeling van de scriptie omdat die samenhangt met het aantal studiepunten dat je er mee kunt behalen. Iemand heeft uitgezocht dat voor de bachelor scriptie in Tilburg 18 studiepunten staat. Ze zullen daar het ECTS-systeem wel volgen en dan kom je op 504 studie-uren. Dat is twee tot drie maanden werk als je alleen bezig bent met de scriptie. Dit betekent dat het gewicht van de scriptie in de opleiding (van drie jaar) niet zo groot is en de opleiding navenant. Daarom houd ik me een beetje buiten discussies over: hij had nog meer moeten doen. Een voorbeeld van een bachelor scriptie waar veel meer werk in zat is die Amsterdamse over uiterst rechts in Hongarije. Daar zal Swaan van Iterson, de schrijfster, ook wel veel meer studiepunten voor behaald hebben.

Ik heb al eerder geschreven: Henk Bovekerk stelt zich met die scriptie een beperkt doel: Wilders meten aan de Paxton schaal en dat lukt hem aardig. Vind jij ook want met jouw beoordelingscriteria (die in ieder geval passen bij een veel zwaardere scriptie van het Hongarije scriptie) kom je toch tot een zeven.

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 15:20 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Het is ook geen slechte scriptie. Hij is alleen veel te eenzijdig. Ook met het beperkte doel om Wilders langs de meetlat van Paxton te leggen schiet hij qua interpretatie en argumentatie gewoon te kort zoals ik in mijn stuk aantoon.

Wat vind jij er dan van dat hij een 10 krijgt? Wat zegt dat over de wetenschappelijke kwaliteit en onbevooroordeeldheid van de Ruiter?

Jan van Rongen, ma 09 januari 2012 12:53 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Klopt, 3 maanden in het laatste semester. In die periode ook nog één vak gerelateerd aan het onderwerp van de scriptie.

Han van der Horst, zo 08 januari 2012 15:08 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Nog iets: Bovekerk is niet zo makkelijk te vangen op een enkel zinnetje. Ik zal dat toelichten. "Wilders does not provide any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and where, making it not only a soft statement but also an empty one.'

Wil Bovekerk echt een opsomming horen van Islamitisch geïnspireerd geweld van het afgelopen decennium? Ik vind dit erg naïef. Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker.

Als je de door jouw gewraakte zin in zijn context leest, dan stel je het volgende vast. Bovekerk beschrijft de manier waarop Wilders redeneert en een kenmerk daarvan is dat hij zelden met feiten en cijfers komt, in dit geval met betrekking tot het gebruik van de Koran om bepaalde vormen van onderdrukking te rechtvaardigen. Dat jij die cijfers misschien wel kunt leveren of dat iemand anders ze zou kunnen leveren, is in dit verband onbelangrijk. Het gaat slechts om een beschrijving van Wilders manier van betogen.

De scriptie van Bovekerk nodigt lezers - bewonderaars en bestrijders - ertoe uit er zelf van alles bij te denken, eigen conclusies en gevolgtrekkingen te maken. Maar pas op: die staan dan niet in de scriptie zelf.

In his chapter called Islam, Terrorism and Security –– a
juxtaposition suggesting a relation between the three –– Wilders criticizes
Islam in general and Dutch Muslims in particular (pp. 65-85). He begins
with a rather empty statement: he puts forward the possibility of abusing the
Qur’an for purposes unlawful in the Netherlands: “He who makes himself
guilty of for instance antisemitism, suppression of women, marriage with an
underaged girl, taking revenge to restore honor or killing an infidel can do
this with reference to the Qur’an” (p. 65). It’s a soft statement: indeed, one
can do all those things with reference to the Qur’an, but one is not obliged
to do so –– and one can do horrible things too with reference to the Bible or
to Batman for that matter; or to Wilders himself, as in the case of Anders
Breivik in Norway (De Ruiter, 2011, August 19). Wilders does not provide
any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and
where, making it not only a soft statement but also an empty one

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 19:24 in reactie op Han van der Horst Reageer op Frank

= Wat vind jij er dan van dat hij een 10 krijgt? Wat zegt dat over de wetenschappelijke kwaliteit en onbevooroordeeldheid van de Ruiter? =

En nu nog antwoord op de vraag wat jij ZELF van het cijfer 10 vindt Han?

Han van der Horst, zo 08 januari 2012 21:21 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Han

Niks, want ik weet niet wie er nog meer een tien krijgen. Dat je nergens een tien voor krijgt, is heel Nederlands, waar alle docenten altijd de neiging hebben om een 7 te geven of iets er om heen. In de Verenigde Staten worden goede prestaties veel gemakkelijker met het hoogste cijfer beloond. Het kan zijn dat dit een beetje doorgedrongen is in de internationale sfeer van deze opleiding. Niet zo vreemd, want het voorkomt misverstanden. Wij geven een acht waar in veel andere - vooral Angelsaksische landen - al gauw het equivalent van een tien wordt gegeven. Daardoor worden in de Verenigde Staten bijvoorbeeld Nederlandse cijferlijsten vaak genoeg te laag ingeschat. Een ingewikkeld antwoord op de vraag maar wel het enige serieuze en redelijke dat je kunt geven.

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 22:47 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Je draait om de hete brei heen Han.

Maar ja het valt ook niet mee om een criticaster van Wilders te bekritiseren. Voor je het weet word je door je vrienden hier ook voor fascist uitgemaakt.

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 09:30 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Nou Jan, nog een reden om me terughoudend op te stellen. Schoenmaker blijf bij je leest. Dat verhaal van Henk Bovekerk is geen geschiedenisscriptie. Je moet ook de beoordelingscriteria van die studie kennen.

Ik heb je scriptie gelezen. Is er eigenlijk wel eens behoorlijk onderzoek gedaan naar het Nachthuis van Toontje op de Nes? Is dat niks voor jou?

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 10:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Grappig hoor Han! Je laat je wel erg kennen nu.

Ik koos ervoor om eens grondig onderzoek te doen naar een klein onderwerp waar een verkeerd historisch beeld van bestond maar blijkbaar heb je de conclusie niet gelezen want die roept toch echt grote vragen op over ons beeld van de negentiende eeuw en ons gebrek aan kennis daarover.

Ik vind dat relevanter dan laten we zeggen een overzichtswerkje van de Nederlandse geschiedenis dat terecht in de academische wereld totaal genegeerd wordt.

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 12:27 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Dit soort arrogantie gaat je nog eens de das omdoen.

Ik veronderstel dat je grote vragen met betrekking tot de negentiende eeuw te maken hebben met deze zin in je scriptie over traag opkomend commercialisering van de samenleving door middel van consumentisme. :
"Dit proces zette inderdaad de bijl aan de wortel van de standenmaatschappij maar op een veel fundamentelere manier dan vluchtige politieke veranderingen op basis van liberalisme of
democratie".

Als dát het is (en als me iets ontgaan is, dan zul je het wel melden) dan is het heel aardig en een erg goed idee dat je het proces hebt toegelicht aan de hand van vaudevilles en theatersociëiteiten maar nieuw is je stelling niet. Ik vraag me ook of het ontstaan van wat ik maar massapolitiek noem in het laatste kwart van de negentiende eeuw niet op een bepaalde manier een loot is aan dezelfde stam. En die van de pers waarin je na de opheffing van het dagbladzegel ook een standesgemässe hierarchie ziet vergelijkbaar met de rangen in het theater (Algemeen Handelsblad, Nieuws van den Dag, Echo, Amsterdamsch Politienieuws bijvoorbeeld, maar ook NRC Vliegende Blad van Rotterdam en later Rotterdamsch Nieuwsblad).

Dat is overigens helemaal niet erg voor een bachelor scriptie. .

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 12:57 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

-Dit soort arrogantie gaat je nog eens de das omdoen -

Is dat zo Han, leg eens uit op wat voor manier? Omdat ik jouw onterechte stootjes onder de gordel met gelijke munt terug betaal.

Je bent in ieder geval een stuk kritischer naar mijn scriptie dan die van Bovekerk waar ik uit concludeer dat de boodschapper of de mening van de boodschapper er toe doet bij jouw uiteindelijke beoordeling van een wetenschappelijk werk.

Misschien is het dan maar goed dat je eigen arrogantie en bevooroordeeldheid jouw de das al hebben om gedaan.

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 14:02 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Het leven zal je nog wel leren wat ik bedoel.

Maar je krijgt nog twee belangrijke lessen van mij: als je polemiseert, moet je heel goed kijken naar wat de persoon met wie je polemiseert, precies beweert. Anders sla je de plank mis (wat je de afgelopen dagen ook regelmatig heb gedaan). Zo zul je als je mijn opinie en de verdere reacties nog eens goed leest - goed dus - ontdekken dat ik steeds aangeef dat bepaalde aanvallen op de scriptie van Bovekerk niet slagen - dit met onderbouwing. Dat is alles.

Die scriptie van jou heb ik nota bene in een update van het artikel opgenomen met de mededeling dat je er een negen voor hebt gekregen.

Ik heb geen kritiek geoefend op de inhoud van je scriptie maar wel bij de opmerking in de conclusie over de leidende rol van de commercialisering iets opgemerkt. Dat is alles. Je leest teveel tussen de regels door. Leer dat af.

Les twée: eerst over het water wandelen en dan pas denken dat je Jezus bent. Niet omgekeerd.

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 17:39 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Bedankt voor de lessen Han,

maar in tegenstelling tot wat jij aanneemt ben ik een volwassen man van 40 die al het nodige mee heeft gemaakt in zijn leven en die oud genoeg is om te weten dat dit soort nestoriaanse retoriek, mits goed bedoeld, veelal een teken van zwakte is.

Ik wil je best meegeven dat ik misschien niet alles evengoed lees - ik heb ook gewoon een bedrijf te runnen- maar ik kan van jouw precies hetzelfde zeggen. Jouw eerste reactie op mijn stuk was de opmerking dat Bovekerk Wilders alleen langs de fascistische lat van Paxton legde en verder niets pretendeerde. Ondanks dat de nogal boude conclusies van de scriptie dit tegenspreken, gaf ik in mijn eerste stuk ook haarfijn aan dat de interpretatie en het gebruik van Paxton door Bovekerk te makkelijk en niet toereikend waren. Maar daar reageer je niet op.

Jij hebt deze discussie aangezwengeld met de vraag ' Wat is deze scriptie waard?" Als jij dan na veel discussie en 2 scripties als vergelijkingsmateriaal je blijft verschuilen achter het feit dat je de beoordelingscriteria niet kent, en dus weigert je eigen vraag te beantwoorden dan vind ik dat zwak. Nogmaals het is geen slechte scriptie, maar een 10 betekent foutloos en zoals jij zelf nu toch ook wel toe moet geven laat de scriptie - los van de criteria - gerust wel te wensen over wetenschappelijk gezien.

Dat brengt mij bij een les voor jouw Han. Het is helemaal niet erg om een keer iemand gelijk te geven. In tegenstelling tot wat jij denkt heb ik niet het idee dat ik Jesus ben. Het komt vaak genoeg voor dat ik er naast zit en andere mensen gelijk geef die daar op wijzen. Met mijn bescheiden leeftijd heb ik dat inmiddels geleerd en zelfs ervaren dat dat een goed gevoel kan geven. Ik werd tenslotte pas arrogant nadat jij een denigrerende opmerking na mij toe maakte met ' de nachtclub van Toon aan de Nes'.

Over mijn scriptie. Ik heb niet gevraagd aan jouw om die door te linken (ik had het niet gezien) noch heb ik die scriptie hier geplaatst ter meerdere eer en glorie van mijzelf. Ik plaatste hem zodat er een vergelijking gemaakt kon worden qua onderzoek, literatuur en de mate van investering qua tijd die hier uit voortvloeit, tussen een geschiedenisbachelor (20 ECT) en die van 'Arts en sciences (18 ECT)'. Daar zit een schrikbarend groot verschil tussen en dat legitimeert de vraag wat de waarde van die studie is. Ook daar wil je geen antwoord op geven. Die is wel erg relevant want de meest terugkomende kritiek op het stuk van Bovekerk is de povere onderliggende documentatie en literatuur.

Wat is voor jouw het probleem om te zeggen : deze scriptie is geen 10 waard? Zijn de Ruiter en Blommaert vrienden binnen de club ' Hoe kleur je de wetenschap" ? Ben je bang voor de reacties van de hardcore Joopers wanneer je kritiek op Wilders enigszins relativeert?

Ik denk niet dat je antwoord gaat geven maar dat brengt me op les twee:

Je bent nooit te oud om te leren Han.

Han van der Horst, di 10 januari 2012 01:16 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Het Nachthuis van Toontje was in de eerste decennia van de negentiende eeuw een in heel Europa bekende gelegenheid die je een uitstekende ingang geeft naar de verborgenheden van Amsterdam (je hebt ongetwijfeld de roman met die titel gelezen). Ik weet niet of het Nachthuis van Toontje al is uitgezocht en of er veel over te vinden is en hoe goed Provó Kluit het in de gaten hield maar in het kader van wat je interesseert, levert dat relevante kennis op. Ik val je helemaal niet aan man, ik probeer je op een idee te brengen. Je moet niet zo kwaaddenkend zijn.

Nu het bezwaar uit je eerste kritiek op de scriptie die ik onbeantwoord heb gelaten. Opnieuw is je kritiek gebaseerd op niet precies lezen wat Bovekerk schrijft. Wat schrijft hij dan? Hij schrijft het volgende: Paxton doesn’t define fascism at the outset of his book, but prefers to study
it in movement through its various stages of development. In this essay I
have chosen to follow that line. In his conclusion, after having discussed the
movement of fascism, Paxton defines fascism to give it “a usable short
handle” (p. 218):
[Fascism is] a form of political behavior marked by obsessive preoccupation
with community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory
cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed
nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with
traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive
violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing
and external expansion.
Not all of this accounts for Geert Wilders and the PVV, but most of it does.
The PVV is a party obsessively preoccupied with community decline and
victimhood. The PVV is a mass-based party with nationalist and antiIslamist views, working in uneasy collaboration with a minority government
of traditional elites. The PVV is a party striving to unite, energize and purify
the Dutch community. The PVV is a party that is willing to abandon
democratic liberties such as individual rights in order to protect the
community from alien threats. The PVV is not a party of militants, nor a
party pursuing internal cleansing and external expansion with redemptive
violence and without ethical or legal restraint. But the PVV is a party that
employs militant rhetoric and that proposes exclusionary policies, e.g. to
55suspend the freedom of religion and to ban the Qur’an. In other words:
Paxton’s “short handle” fits the PVV pretty well.

Bovekerk legt de PVV aan de meetlat van Paxtons korte definitie en zegt dan: de PVV past vrij goed bij deze definitie. Niet meer. Niet minder. Bovekerk maakt duidelijk het voorbehoud dat de PVV geen geweld gebruikt zonder enige ethische beperking en ook geen interne zuiveringen houdt. Opnieuw bestrijd je wat er n i e t staat. Maar wat je er wel in leest. Bovekerk weet namelijk precies tot hoe ver hij kan gaan op grond van de literatuur die hij gebruikt en steeds als hij over de schreef dreigt te gaan, houdt hij toch een slag om de arm.

Wat Bovekerks bronnen betreft - al die citaten uit publicaties en interviews - daar is gewoon niets mis mee.

Even een citaat uit je mail: "Wat is voor jouw het probleem om te zeggen : deze scriptie is geen 10 waard? Zijn de Ruiter en Blommaert vrienden binnen de club ' Hoe kleur je de wetenschap" ? Ben je bang voor de reacties van de hardcore Joopers wanneer je kritiek op Wilders enigszins relativeert?"

Dat heb ik aan Frank Straathoff uitgelegd, waarom ik dat doe. Maar daar gaat het niet om. Als je op deze insinuerende toon een vraag stelt, dan moet je niet verbaasd staan als je geen antwoord krijgt.

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 11:45 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Je maakte de opmerking over nachthuis Toontje binnen de context van 'schoenmaker blijf bij je leest' en daarmee kwam het op mij denigrerend over omdat ik nachthuis Toontje niet kende. Indien je dit zoals jij nu zegt goed bedoelde dan ben ik bereid dat aan te nemen en mijn excuses te maken voor het gestrekte been waarmee ik de discussie voorzette.

Dat houd echter niet in dat ik of jij zich bij zijn eigen leest moet houden. Ook al betreft het hier een andere studie en los van de beoordelingscriteria, dan nog is deze scriptie te boordelen op zijn wetenschappelijke merites. Zoals al eerder aangegeven is het geen slechte scriptie maar of het een 10 is, dat wil zeggen foutloos en briljant? Op alle inhoudelijke tekortkomingen blijf je Bovekerk met hand en tand verdedigen, het onderwerp van discussie veranderen en vragen niet beantwoorden.

Zo ook nu weer. Jij vind dat ik Bovekerk niet goed lees maar jij leest mij niet goed. Mijn kritiek gaat namelijk over Bovekerks gebruik van Paxtons 'mobilizing passions' op pagina 21. Jij hebt het hier over de 'shorthandle' op pagina 55. Dan kan je je kritiek naar mij blijven herhalen maar voor jouw geld precies hetzelfde! Ik zal de shorthandle zo behandelen zodat we het over hetzelfde hebben maar eerst nog dit. Als Bovekerk Wilders en de PVV uitsluitend langs de fascistische meetlat van Paxton te legt zoals jij herhaaldelijk als verdediging aanvoert wat vind jij dan van zijn laatste conclusie:

'The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist.'

Nergens in zijn hele conclusie maakt hij het voorbehoud waarmee jij hem verdedigt dat de these uitsluitend op Paxton is gebaseerd. Wat zou jij als begeleider daarvan zeggen? Dit is op de UVA gelukkig wel basisleerstof dat je dat voorbehoud wel maakt als je conclusies trekt uit je onderzoek.

Dan de shorthandle:

[Fascism is] a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion.
Not all of this accounts for Geert Wilders and the PVV, but most of it does. The PVV is a party obsessively preoccupied with community decline and victimhood. The PVV is a mass-based party with nationalist and antiIslamist views, working in uneasy collaboration with a minority government of traditional elites. The PVV is a party striving to unite, energize and purify the Dutch community. The PVV is a party that is willing to abandon democratic liberties such as individual rights in order to protect the community from alien threats. The PVV is not a party of militants, nor a party pursuing internal cleansing and external expansion with redemptive violence and without ethical or legal restraint. But the PVV is a party that employs militant rhetoric and that proposes exclusionary policies, e.g. to suspend the freedom of religion and to ban the Qur’an. In other words:
Paxton’s “short handle” fits the PVV pretty well.

In the shorthandle zitten 6 kenmerken van fascisme.

1) obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood
2) compensatory cults of unity, energy, and purity
3) a mass-based party of committed nationalist militants
4) working in uneasy but effective collaboration with traditional elites
5) abandons democratic liberties
6) pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion

Ik zal ze een voor een behandelen met betrekking tot de PVV

1) Deze is inderdaad kenmerkend voor de PVV
2) Deze is niet een op een kenmerkend voor de PVV omdat te begrijpen moet je weten wat Paxton hiermee bedoeld. Met cult wordt hier een bepaalde levensstijl (of subcultuur) die het PVV- zijn cultureel verbeeld naar groepen die niet tot die subcultuur horen bedoeld. Dit kwam bij fascistische groeperingen die Paxton onderzocht heeft o.a. tot uiting in het dragen van uniformen, massabijeenkomsten door de beweging opgelegde normatieve richtlijnen met betrekking tot 'hoe' te leven in de breedste zin van het woord. Dit is duidelijk niet van toepassing op de PVV. Ook de focus op 'energy' (daadkracht, boldnes, verheerlijking van geweld) en puurheid, en let wel dit moet je lezen binnen een onveranderbaar sociaal-darwinistisch wereldbeeld gebaseerd op etniciteit, de 'cultivatie' daarvan als groep is bij de PVV niet aan de orde. En dan laat ik de mystieke aspecten waarmee de fascistische cult gepaard ging nog buiten beschouwing.

3) Dit kenmerk is ook zeker niet toepasbaar op de PVV. Ten eerste is de PVV niet 'mass-based". Er hebben veel mensen op de PVV gestemd en zij richt zich op als populistische partij op opportunistische wijze op de massa maar Paxton bedoeld hier iets anders. Fascistische bewegingen in het interbellum werden voor het overgrote gedeelte vanaf de grond opgebouwd door lokale afdelingen, speciale verenigingen met een strakke hiërarchie. een soort staat in de staat. De PVV is duidelijk niet op deze manier opgebouwd en geworteld in de Nederlandse samenleving laat staan dat het PVV electoraat uit nationalistische militanten bestaat. Dit kenmerk is dus ook niet van toepassing.

4) Dit is op het moment wel het geval wat betreft de PVV maar het is de vraag of je dit als onderscheidend kenmerk kan gebruiken voor het Nederland van nu. Politiek gezien is dit zo maar dat kan ook niet anders in een meerpartijenstelsel dus dat zal voor elke politieke beweging (bijv de SP in de toekomst) het geval zijn. Het draait hier echter niet alleen om politieke collaboratie, maar ook samenwerking met de ' commerciële en industriële elites ' zoals dat het geval was in het interbellum. Daarvan is bij de PVV totaal geen sprake. dus dit kenmerk kan je ook niet een op een op de PVV plakken.

5) Deze klopt wel gericht op de Islam

6) Dit laatste kenmerk is overduidelijk niet toepasbaar op de PVV. De PVV of haar aanhang gebruiken en verheerlijken geen geweld(without legal or ethical restraints!), laat staan dat zij een expansionistische agenda er op nahouden. Gewelddadig taalgebruik, vaak sterk overdreven en uit de context gehaald door anti-PVV-ers, komt misschien een enkele keer voor maar dat valt niet te rijmen met het kenmerk dat Paxton hier geeft en die bovendien ook in hun onderlinge samenhang (sociaal darwinistisch wereldbeeld geweld-expansie etc) begrepen dienen te worden.

Als ik dus puntsgewijs even turf in welke mate de shorthandle van toepassing is op de PVV dan kom ik op 3,5 punt NIET (punt vier is hal half en dus twijfelachtig) en 2,5 half punt WEL.

Vind jij het dan wetenschappelijk verantwoord om te stellen de de PVV de shorthandle 'pretty well matched" en sterker nog rechtvaardigt dat wetenschappelijk gezien de zeer stellige conclusie 'The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist.' zonder voorbehoud dat die conclusie uitsluitend op Paxton gebaseerd is. Vind jij dit een 10 waard?

Ik raad je aan om Paxton nog een keer te lezen en te zien hoe voorzichtig hij zelf omgaat met het gevoelige 'fascisme' Ik heb hem meerdere keren gelezen ( zijn hele oeuvre trouwens, 'Vichy France' is een van de helderste en beste geschiedenisboek dat ik ooit gelezen heb, ik ben nogal een fan dus) vandaar dat ik ook op meta- niveau het gebruik van Paxton door Bovekerk selectief en ontoereikend vind.

Dan het punt over de literatuur:
Jij stelt -Wat Bovekerks bronnen betreft - al die citaten uit publicaties en interviews - daar is gewoon niets mis mee -

Ik vroeg je echter wat anders. Vind jij de hoeveelheid literatuur en onderzoek, bijvoorbeeld in vergelijking tot mijn scriptie, toereikend voor een 10. Zo ja wat vind je dan van het verschil tussen de hoeveelheid onderzoek en literatuur en daarmee tijdsinvestering tussen een geschiedenis Bachelore van 20 ECT en een "liberal arts and sciences Bachelor van 18ECT. Het zijn allebei universitaire studies op bachelor niveau Nogmaals ik ben benieuwd naar je antwoord.

Ik vraag je ook nogmaals je eigen vraag te beantwoorden Wat is deze scriptie waard? Je hebt gelijk dat ik de vorige keer vervelende aannames deed die jouw ervan weerhouden de vraag te beantwoorden. Daar bied ik ook mijn excuses voor aan, met de verzachtende omstandigheid dat ik toen nog wat gebrouilleerd was van jouw enigszins dreigende en daarna paternalistische houding naar mij toe. Ik hoop dat mijn wat (terecht) meer nederige houding je zal bewegen toch antwoord te geven.

Han van der Horst, di 10 januari 2012 15:50 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Ik beantwoord je vragen puntsgewijs.

Zoals ik al eerde geschreven heb, zit het betoog van Bovekerk behoorlijk hermetisch in elkaar. Je verwijst naar een pagina vrij in het begin van de scriptie waarin Bovekerk een aantal kenmerken van het fascisme uit werk van Paxton noemt, die volgens jou voor een belangrijk gedeelte niet op de PVV van toepassing zijn. Maar in de betreffende passages en in dat hoofdstuk gaat het niet om de PVV maar om een uiteenzetting van de opvattingen van Paxton. Dat naast de meetlat leggen komt veel later en dan gebruikt Bovekerk de korte definitie van Paxton. Even de zinnen waar het om gaat:

The PVV is not a party of militants, nor a party pursuing internal cleansing and external expansion with redemptive violence and without ethical or legal restraint. But the PVV is a party that employs militant rhetoric and that proposes exclusionary policies, e.g. to suspend the freedom of religion and to ban the Qur’an. In other words:
Paxton’s “short handle” fits the PVV pretty well.

Je ziet aan de eerste zin dat hij zich tegen jouw kritiek indekt. door een slag om de arm te houden: de PVV is geen partij van militanten et cetera. Je komt dat soort slagen om de arm wel vaker tegen in de scriptie en het zou me niet verbazen als Henk Bovekerk de tekst van de scriptie een keer helemaal heeft doorgenomen om zulke slagen om de arm aan te brengen.

Ik geef daarvan nog een voorbeeld. De slotconclusie : "Paxton’s “short handle” of fascism fits the PVV very
well.
4. The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist"

Ook hier zien wij weer die slag om de arm. Wilders is een fascist maar wel in de context van Paxton's short handle. Je zou je blikopener eventueel kunnen steken in dat very well in de voorlaatste geciteerde zin omdat dit in tegenstelling is met de slag om, de arm in de zin over dat de PVV geen militante partij is maar dat brengt je ook niet veel verder.

Ik denk eigenlijk dat er maar een koers is voor mensen die Henk Bovekerk echt aan willen pakken. Je zou dat moeten doen in het kader van een onderzoek waarbij je van de grond af aan Wilders en zijn partij in de naar jou idee juiste politiek ideologische context plaatst. Daarbij betrek je de conclusies van andere onderzoekers, zoals Bovekerk en je wijst dan die conclusies af waarbij je dan ook zwakke punten moet ontdekken in het fascisme-begrip van Paxton. Anders zal het niet lukken.

Ik heb zelf in oktober op het Rotterdamse HOVO een reeks colleges gegeven over het populisme. Daarbij heb ik veel aandacht besteed aan negentiende eeuwse verschijnselen zoals de beweging rond Napoleon III. (En nog veel meer zoals Latijns Amerikaanse populistische bewegingen zoals het Peronisme of de APRA0. Dat leidde tot de tentatieve conclusie dat je de PVV geen kind van het fascisme kunt noemen maar dat er wel verwantschappen zijn. Het is een neef.

Ik heb ook niet voor niets die kandidaatsscriptie van Swaan van Iterson erbij gezet. Die gaat over de voorliefde van Hongaarse studenten voor een erg foute partij, de Jobbik-partij. Ze besteedt in die scriptie ook aandacht aan verloren Groot-Hongaarse dromen en de dictatuur van admiraal Horthy in het interbellum. In die Jobbik-partij en ook in Fidesz, de partij van premier Orban, zitten heel veel elementen die voedsel geven aan mijn gedachte over oom en neef. Ik koos voor de neef vanwege het leeftjdsverschil en omdat dan de verwantschap onmiskenbaar aanwezig is maar niet zo groot als bij broers. Nu kun je natuurlijk zeggen. je komt niet boven het stadium van metaforen uit, maar die gedachte wijs ik af. Het gaat erom de PVV te plaatsen en te definiëren binnen de mogelijkheden van het politieke spectrum en dan met iets te komen dat de lezer helderheid biedt met betrekking tot de plaatsbepaling.

Dit alles laat onverlet dat het verhaal van Henk Bovekerk niet zomaar weg te zetten is of met grote stappen snel thuis onderuit te halen.

Nu nog iets over cijfers. Ik heb in de discussie met Frank Straathoff twee argumenten gegeven om mij hier terughoudend op te stellen.

1. Hoe je een eerste klas prestatie beoordeelt, is cultureel bepaald. Als je je door Amerikaanse en Canadese gewoontes laat leiden, dan durf je veel gemakkelijker het laagste cijfer te geven.
2. Het is geen historische maar een filosofische scriptie. Ik ken de beoordelingscriteria niet goed. Ik zou er maar een slag naar moeten slaan. en juist in het kader van deze heftige discussie lijkt me dat geen goed idee.

Wat die scriptie van jou betreft, ik weet niet hoe snel je schrijft, maar ik kreeg toch wel de indruk dat je er voor dit resultaat meer onderzoekstijd in hebt gestoken dan er officieel voor staat.

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 23:17 in reactie op Han van der Horst Reageer op Frank

Je geeft inderdaad een soort antwoord op de vraag. Je meent geen oordeel over het cijfer 10 te kunnen geven bij gebrek aan een referentiekader. Wel zeg je te herkennen dat Nederlandse docenten nergens een 10 voor geven en buitenlandse wel. Dat laatste herken ik wel (4 jaar in US gestudeerd). Maar als, zoals jij zegt, Nederlandse docenten geen 10'en uitdelen, dan maakt dat 'deze' 10 toch op zijn minst verdacht, zeker mede gezien het feit dat het inhoudelijk wel okay is maar wetenschappelijk rammelt? Affijn, jij wilt het achterste van je tong niet laten zien.

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 09:15 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Han

Nee, ik draai niet om de hete brei een. Een van de problemen die Nederlandse studenten (en Amerikaanse met een studieperiode hier) hebben als zij terugkomen in de Verenigde Staten, is het feit dat de in Nederland behaalde zevens en achten door de thuisuniversiteit vertaald worden naar een te laag cijfer (bijvoorbeeld een B) en dat kan je in een systeem waar iedereen zijn rangorde in de klas kent, problemen bezorgen. Interessant cultureel verschil tussen twee landen. En wie weet, houden die Tilburgers - internationaal georiënteerd als zij op veel opleidingen zijn - daar al rekening mee.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 14:29 in reactie op Han van der Horst Reageer op Theo

brij ?

Frank Straathoff, ma 09 januari 2012 15:59 in reactie op Han van der Horst Reageer op Frank

Dank je Han. Je maakt mij duidelijk waarom je terughoudend bent in het antwoord op mijn vraag. Ik neem daar genoegen mee. Overigens vind ik de wijze waarop jij en Jan Tervoort de discussie hieronder voortzetten spijtig om te zien/lezen. Als zoveel kennis en affiniteit met de geschiedenis bij twee personen wmb ergens een ingredient voor mag zijn, dan is het wel een fatsoenlijke discussie met in ieder geval respectvolle bejegening als dat nodig mocht zijn. Helaas lukt dat niet. Jij zet zijn scriptie met eervolle introductie bovenaan, dat vind ik klasse.

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 17:55 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Jan

Frank,

Ik wil je er even op wijze dat de discussie pas persoonlijk werd 'na' de denigrerende opmerking van Han naar mij toe:

'Ik heb je scriptie gelezen. Is er eigenlijk wel eens behoorlijk onderzoek gedaan naar het Nachthuis van Toontje op de Nes? Is dat niks voor jou?'

Ik had toen overigens niet gezien dat Han mijn scriptie gelinked had. Desalniettemin vind ik dat er nu genoeg vergelijkingsmateriaal en discussie is geweest die Han in staat moet stellen de vraag die hij zelf boven aan stelt ' Wat is deze scriptie waard?' te beantwoorden. Zoals jezelf terecht constateert laat hij niet het achterste van zijn tong zien en zowel jij als ik hebben daar nu met en zonder argumenten herhaaldelijk om gevraagd.

Frank Straathoff, ma 09 januari 2012 19:04 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Frank

= Ik wil je er even op wijze dat de discussie pas persoonlijk werd 'na' de denigrerende opmerking van Han naar mij toe: =

Eens, dat merkte ik ook op. Ik maakte geen onderscheid in wie begon, en jullie staan allebei duidelijk je mannetje als het om verbaal zwaardvechten gaat. Echter twee slimme mensen met een gedeelde achtergrond/passie (geschiedenis) rollebollend over een internetforum, vind ik gewoon niet om aan te zien. Ik ben niet bang voor verbaal spektakel, maar soms praten mensen heel dicht langs elkaar en dan ook nog eens achteruit. Ik ben dan sneller van de 'geef mekaar een hand en klaar' afdeling.

= Desalniettemin vind ik dat er nu genoeg vergelijkingsmateriaal en discussie is geweest die Han in staat moet stellen de vraag die hij zelf boven aan stelt ' Wat is deze scriptie waard?' =

Daarin ben ik het 100% met je eens. Ik heb er twee keer om gevraagd. Echter met de energie die hij steekt in het breeduit (NL/VS) maar inderdaad niet specifiek beantwoorden van die vraag, neem ik uiteindelijk genoegen. Dat kan hij ook niet als je zijn imago op Joop beschouwd. Juist door het ontwijken van de vraag, geeft hij m.i. al antwoord. Maar goed, ik heb makkelijk praten want mijn discussie met Han werd niet persoonlijk.

N.B. Overigens, en dat staat geheel buiten dit issue, kan ik het erg waarderen als auteurs/columnisten zelf actief in de discussiethreads participeren. En ik kan nou niet echt zeggen dat ik het vaak met Han eens ben [understatement].

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 19:53 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Als je de door jouw gewraakte zin in zijn context leest, dan stel je het volgende vast. Bovekerk beschrijft de manier waarop Wilders redeneert en een kenmerk daarvan is dat hij zelden met feiten en cijfers komt, in dit geval met betrekking tot het gebruik van de Koran om bepaalde vormen van onderdrukking te rechtvaardigen. Dat jij die cijfers misschien wel kunt leveren of dat iemand anders ze zou kunnen leveren, is in dit verband onbelangrijk. Het gaat slechts om een beschrijving van Wilders manier van betogen.

haha, ik moet erg om je lachen Han. Ik vraag me af of je ook zo meegaand ben als de uiteindelijke conclusie je niet bevalt. Of wil je ontkennen dat we de afgelopen 15 jaar met oplaaiend Islamitisch geïnspireerd geweld geconfronteerd zijn in Europa?

Ik ga ervan uit dat je het voor de rest met me eens ben maar ik begrijp dat dat moeilijk is als de conclusie je niet aanstaat.

Arie Roos, zo 08 januari 2012 21:21 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

[haha, ik moet erg om je lachen Han.]

Jammer ... want Han fileert jouw argument tot op het bot. In plaats van lachen zou het prettiger zijn, als je daar gewoon op reageerde. Als je het met Han eens bent, dan kun je dat gewoon zeggen. Als je het niet met hem eens bent, dan kan je daar vast wel een tegenargument voor geven.

Hank Nozemans, zo 08 januari 2012 22:08 in reactie op Han van der Horst Reageer op Hank

"Bovekerk beschrijft de manier waarop Wilders redeneert en een kenmerk daarvan is dat hij zelden met feiten en cijfers komt, ... Dat jij die cijfers misschien wel kunt leveren of dat iemand anders ze zou kunnen leveren, is in dit verband onbelangrijk. Het gaat slechts om een beschrijving van Wilders manier van betogen. "
Dat is wel heel makkelijk voorbijgaan aan Theo van Gogh, 9/11, Madrid maart 2003, Parijse metro aanslag, busaanslag in Londen, de honderden zelfmoord aanslagen,de doodstraf op blasphemie en het verlaten van de Islam in vele landen. Voor mij hetzelfde als een referentie naar de nazi's niet serieus nemen omdat er geen cijfers genoemd worden.

Jan B, zo 08 januari 2012 18:55 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Jan

Ik ben geen historicus maar je kritiek op het noemen (door Bovekerk) van Turkije als een land dat Islam en democratie weet te verenigen vind ik wat aan de sumiere kant. Het feit dat Turkije een "getroubleerde" democratie is staat nog niet in de weg dat het wel degelijk, ook naar onze westerse maatstaven, nog steeds een democratie kan zijn. Alle democratieen zijn in meer of mindere mate getroubleerd, niet in de laatste plaats de west-europese democratieen die er destijds kolonien op nahielden, en als zodanig op hun eigen grondgebied (want dat waren die kolonien formeel) hele volkeren het recht op zelfbeschikking ontzegden en vaak als 2e-rangs burgers behandelden (als er ueberhaupt al van (beperkte) burgerrechten sprake was). Geen democratie is perfect als zodanig. Ook het feit dat de islamisten zich in hun politiek laten leiden door hun religie is AN SICH ook geen reden om Turkije als een democratie met gebreken te bestempelen, tenzij je zover wilt gaan dat je ook europese landen met christelijke partijen ook als zulks neerzet (want dat zou een logisch gevolg van de ingeslagen denkrichting zijn). Nederland maakt het trouwens op het staatsrechtelijke vlak helemaal bont in dat verband: de vorst moet volgens de nedwerlandse grondwet (!) van protestantse signatuur zijn. In welk ander land vindt je discriminatie op basis van geloof verankerd in de grondwet? Je moet daarvoor (volgens mij) al snel buiten Europa zijn in landen als Saoedi-Arabie. De vraag is echter: is dit een voldoende reden om nu ook serieuze vragen te stellen bij het democratisch gehalte van Nederland? Veel Nederlanders zullen die vraag met "nee" beantwoorden.
Zoals ik al eerder aangaf: geen enkele democratie is perfect. En een paar smetten (mits niet al te smerig, wat wel een probleem is voor landen met een koloniaal verleden) op het democratisch blazoen van een land hoeven nog geen reden te zijn om de democratie in zo'n land in zijn totaliteit ter discussie te stellen. Je kritiek op Bovekerk tav het noemen van Turkije als democratie gaat daarom wat mij betreft enigzins mank.

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 20:06 in reactie op Jan B Reageer op Jan

Jan,

De discussie gaat niet zo zeer over Turkije het gaat erom dat Bovekerk wetenschappelijk zwak redeneert door het voorbeeld Turkije te geven, zeker gezien de actuele ontwikkelingen nu de Ilsam daar meer invloed krijgt. Natuurlijk is geen enkele democratie perfect, en daar kunnen allerlei oorzaken voor zijn. Misschien had hij beter Indonesie kunnen noemen maar daar is het eigenlijk ook al niet best gesteld met minderheden. Over het algemeen zou je kunnen stellen dat de democratie, vrijheid van geloof en meningsuiting er in Islamitische landen een stuk slechter bij staat. Dat heeft niet alleen met de islam te maken maar die is zeker wel van invloed. Maar ja dan dien je iets negatiefs over de Islam te zeggen met betrekking tot democratie en dat kost je op de KUT waarschijnlijk punten.

Ik ben blij dat je mijn andere punten wel onderschrijft en dat je het alleen niet in mijn Turkije voorbeeld kan vinden?

Arie Roos, zo 08 januari 2012 21:26 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

Jan,

Maar het is toch volstrekt irrelevant hoe democratisch Turkije is ? Waar het om gaat, is dat Wilders beweringen doet die hij niet onderbouwt. Of dat nu beweringen over de Islam, Europa, criminaliteit of het vliegende spaghettimonster zijn maakt daarvoor niet uit. Het centrale argument is dat Wilders ongefundeerde uitspraken doet.

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 22:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Daar gaat het helemaal niet om Arie. het gaat erom dat ik Turkije een slecht voorbeeld vind om de onverenigbaarheid van de islam en democratie tegen te spreken. het gaat in deze discussie niet om wat Wilders zegt maar om wat Bovekerk beweert. Ik weet dat het moeilijk is om Wilders los te laten als je een obsessie hebt maar deze discussie gaat over de academische kwaliteiten van Bovekerk

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 12:42 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Van iemand met verregaande pretenties zoals jij die hebt, verwacht ik méér dan het hineininterpretieren op basis van andermans tekst. Dit is de alinea in de scriptie van Bovekerk, waarin Turkije voorkomt:

Wilders claims that democracy and Islam are incommensurable
–– a claim falsified inter alia by democracy in Turkey –– and adds that “the
Netherlands should be protected against the import of Islamic culture, which
will undermine our tolerance and democracy” (p. 66). It exemplifies Wilders
Manichean world view: good, tolerant and democratic Holland versus bad,
intolerant and undemocratic Islam. The proposal that “the Netherlands
should be protected against the import of Islamic culture” is nothing less
than a call for a nationalistic policy of exclusion. It reflects some of
Paxton’s mobilizing passions: the primacy of the group, the belief that one’s
group is a victim and the dread of the group’s decline under alien influences,
in Wilders’ case the influence of Islam.
The exclusionary policy Wilders

Het enige wat Bovekerk hier beweert is dat islam en democratie geen contradictio in terminis zijn en hij geeft Turkije als voorbeeld. Turkije is bepaald geen volmaakte democratie, maar het is wél een democratie. Voor zover die democratie bedreigd wordt, komt die bedreiging van vele kanten (ook van islamfanaten) maar daarmee blijft Bovekerks voorbeeld wel adekwaat.

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 13:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

Het verbaast me niets dat jij het voorbeeld van Turkije wel adequaat vindt Han. ik vind het tenslotte niet adequaat'

ik vind het jammer dat je je zo in je eer aangetast voelt omdat ik je enigszins probeer te dwingen uitspraken te doen over deze scriptie en je je daardoor hebt laten verleiden om een vervelende persoonlijke reactie te geven die ik je dan met gelijke munt terug betaal.

Net zoals je net zelf zegt, ik ben maar een bachelor studentje. Jij zou beter moeten weten toch?

Han van der Horst, ma 09 januari 2012 14:17 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

Daar ga je weer. Ik zeg niet dat je maar een bachelor's studentje bent, nergens. Ik zeg wel dat je arrogant bent en dat je de teksten van de personen die je aanvalt niet precies genoeg leest. Dat je jong bent en net je bachelor hebt gehaald, dat is je probleem niet. Het zijn deze twee deficiënties.

Jan B, zo 08 januari 2012 22:00 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Jan

De discussie gaat niet zo zeer over Turkije het gaat erom dat Bovekerk wetenschappelijk zwak redeneert door het voorbeeld Turkije te geven, zeker gezien de actuele ontwikkelingen nu de Ilsam daar meer invloed krijgt.

Voorbeelden van islamitische democratieen zijn nu eenmaal schaars, je komt al snel uit bij Turkije (dat is niet per definitie koren op de molen van Wilders, per slot van rekening geef je zelf ook al aan dat er in islamitische landen meer speelt dan alleen de Islam). Turkije beantwoordt daarbij gewoon aan wat men in de regel onder een democratie verstaat, ongeacht de groeiende invloed van de Islam. Die invloed van de Islam is tot op heden ook niet groter gebleken dan de invloed van het fundamentalistische christendom op de amerikaanse politiek (die vindt ik eerlijk gezegd tot op heden veel kwalijker). Met het voorbeeld van Turkije is in mijn ogen dus ook niet zoveel mis.

Jan Tervoort, zo 08 januari 2012 22:44 in reactie op Jan B Reageer op Jan

Dat beeld je je allemaal in Jan en een wellus nietes spelletje over Turkije vind ik overbodig.

Jan B, ma 09 januari 2012 12:43 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Jan

Een vrij zwak verweer moet ik zeggen. Schaakmat?

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 13:29 in reactie op Jan B Reageer op Jan

Ik hou het er op dat jij de regels van het schaak nog moet leren.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 10:26 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

[Daar gaat het helemaal niet om Arie. het gaat erom dat ik Turkije een slecht voorbeeld vind om de onverenigbaarheid van de islam en democratie tegen te spreken. het gaat in deze discussie niet om wat Wilders zegt maar om wat Bovekerk beweert. Ik weet dat het moeilijk is om Wilders los te laten als je een obsessie hebt maar deze discussie gaat over de academische kwaliteiten van Bovekerk ]

Ok, Jan Tervoort, je hebt er zelf om gevraagd.

Academische kwaliteiten houden in dat je je niet laat misleiden door gruwelpropaganda, maar gewoon kijkt naar de gebruikte argumenten. Het argument dat Bovenkerk hier presenteert, is dat Wilders ongefundeerde uitspraken doet om de Islam in een kwaad daglicht te stellen. Om dat te illustreren noemt hij een aantal voorbeelden. Een daarvan is Wilders' claim dat de Koran geweld uitlokt. Een ander is Wilders' claim dat Islam en democratie niet verenigbaar zijn.

Jij bent het niet eens met het tweede voorbeeld; dat betekent, dat jij vindt dat Turkije en Indonesie geen democratien zijn. Dat mag, natuurlijk.

Een echte academicus zou dan zeggen: Een van de voorbeelden die Bovenkerk gebruikt om zijn argument te illustreren klopt niet. Maar jij niet: jij gaat compleet voorbij aan het argument dat Bovekerk gebruikt, en beschuldigt hem van wegdenken.

We gaan het dus gewoon nog eens proberen, en dit keer niet met Bovekerk's argumentatie, maar met de argumentatie van Arie Roos.
Ben je het eens of oneens met de onderstaande stelling ?

"Wilders stelt weliswaar dat de Koran een fascistissch boek is dat oproept tot geweld, maar onderbouwt dat niet. Hij noemt geen feiten of cijfers, waaruit zou blijken dat een significant groot deel van de moslims geweld gebruiken en fascistische politieke opvattingen hebben."

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 11:24 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

-Wilders stelt weliswaar dat de Koran een fascistissch boek is dat oproept tot geweld, maar onderbouwt dat niet. Hij noemt geen feiten of cijfers, waaruit zou blijken dat een significant groot deel van de moslims geweld gebruiken en fascistische politieke opvattingen hebben-

Met deze stelling ben ik het eens hoor Arie. Maar hier gaat de discussie niet over. Het gaat om de onderbouwing van de stelling van Bovekerk. Als voorbeeld gaf ik de stelling van Bovekerk dat Wilders holle en lege retoriek hanteert (dat is ook vaak zo) wanneer hij stelt de islam en democratie niet samen kunnen gaan. Om dit aan te tonen neemt Bovekerk Turkije als enige voorbeeld. Ik vind dat wetenschappelijk gezien een povere manier en slecht gekozen voorbeeld om aan te tonen dat democratie en Islam WEL samen gaan om allerlei redenen die ik in mijn eerste stuk hier stel.

conclusie: de begeleider van Bovekerk had hem hier op moeten wijzen zodat Bovekerk met andere argumenten of voorbeelden zijn stelling had kunnen onderbouwen. Wat Bovekerk hier doet is veel te gemakkelijk en bijna Wilderiaans en dus niet ' academisch briljant' en daarmee is deze scriptie never nooit een 10 gezien het feit dat er nog veel meer op of aanmerkingen zijn op zijn scriptie.

Het is daarmee geen slechte scriptie maar het geeft wel te denken dat hij er een 10 voor heeft gekregen. Daar gaat hier de discussie over ook al durft Han als aanjager van die discussie daar geen uitspraken over te doen.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 12:41 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

Ik lees die passage toch anders. Het bewuste hoofdstuk gaat over het nationalisme en het wij/zij denken van Wilders. Bovekerk geeft een heel scala aan voorbeelden om dit te illustreren. De claim over de onverenigbaarheid van democratie en de Islam is daar slechts eentje van. Of die claim nu klopt of niet is eigenlijk helemaal niet van belang. Bovekerk's opmerking dat de claim niet klopt staat niet voor niets tussen haakjes; het is slechts een voetnoot in zijn bredere argumentatie over het wereldbeeld dat Wilders aanhangt. Hij had die opmerking ook kunnen weglaten zonder ook maar iets af te doen aan zijn betoog. Nou ja ... misschien had hij dat ook moeten doen, dat ben ik dan wel weer met je eens.

Overigens, het democratische gehalte van Turkije is een discussie op zich, waarbij je al snel op de fundamentele vraag komt wat democratie uberhaupt is. Moeten burgerrechten voor iedereen gegarandeerd zijn ? In dat geval, bijvoorbeeld, heeft de Verenigde Staten pas een democratie sinds de late jaren '60. Gaat het om representatieve verkiezingen ? Dan heeft het Verenigd Koninkrijk een probleem; het aantal zetels van de LibDem's is veel minder dan het op basis van uitgebrachte stemmen zou moeten zijn. En hoe gaan we dan om met bv. het Nederlandse koningshuis, dat nooit verkozen is ? Deze kwestie is een discussie op zich, waar je makkelijk een paar proefschriften over kunt volschrijven. Ik snap best dat Bovekerk zich niet hieraan waagt, zijn scriptie gaat hier niet over. Hoe je het ook bekijkt, Turkije wordt geregeerd door een gekozen parlement; dat is toch wat we over het algemeen een democratie noemen.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 12:55 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

[het nationalisme en het wij/zij denken van Wilders]

Arie, wat vind jij eigenlijk van het wij/zij denken van Turken, of van de islam?

Arie Roos, ma 09 januari 2012 13:24 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

Wat is de relevantie van deze vraag ? Het wij/zij denken van Turken heeft niets met deze discussie te maken.

Theo Joubert, ma 09 januari 2012 14:25 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Ik zal hem vasthouden tot een volgende gelegenheid.
Want ik vind -los van deze discussie- je antwoord op deze vraag wel degelijk relevant.

Kan jij er intussen eens rustig over nadenken.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 16:45 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

Ik weet niet zoveel van wij/zij denken van Turken. Het is een behoorlijk trots volk, maar daar hebben ze natuurlijk ook wel goede redenen voor. Het is eigenlijk het enige volk van al die nomadenstammen die een millenium lang vanuit Centraal-Azie naar Europa zijn getrokken die een eigen wereldrijk heeft opgebouwd. Nou ja, ok ... dat is de Mongolen ook gelukt, maar dat was na drie generaties alweer in elkaar gestort, terwijl het Ottomaanse Rijk eeuwen heeft bestaan.

De golf van nationalisme rond de eeuwwisseling (de vorige, bedoel ik) is ook aan Turkije niet voorbij gegaan, zoals je weet. Maar daar zit een heleboel politiek achter. Het Turkse nationalisme is zeer doelbewust door Ataturk gecreeerd, om van de restanten van het Ottomaanse rijk een echt land te maken. Dat is wel het soort wij/zij denken dat mij niet zo bevalt; zodra wij/zij denken wordt ingezet voor politieke doelen ben ik er een tegenstander van. Maar goed, dat is dus precies wat Wilders doet; hij propageert wij/zij denken in Nederland, om daarmee politieke macht te vergaren.

Theo Joubert, di 10 januari 2012 08:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Ik zie hier gelukkig wel wat zaken waarover we het eens kunnen zijn.

En het wij/zij denken van de islam?
Mijn voornaamste bezwaar tegen het promoten van hoofddoeken door moslima's is dat het een vorm van wij/zij denken etaleert.

Arie Roos, di 10 januari 2012 10:48 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[En het wij/zij denken van de islam?]

Tsja, daarvoor geldt hetzelfde; dat zorgt voor behoorlijk wat ellende, vooral in het Midden-Oosten. In Irak maken sji-ieten en soennieten elkaar bij bosjes af, omdat beide stromingen wij/zij denken gebruiken om politieke macht te vergaren. De aartsvijanden Iran en Saudi-Arabie gebruiken datzelfde wij/zij denken, omdat ze allebei hun macht in de regio willen uitbreiden. En er zijn natuurlijk genoeg andere voorbeelden, kijk maar eens in Afghanistan ...

Het hoeft overigens niet zuiver religieus te zijn; zowel Turken als Koerden zijn Soennieten, maar ik hoef je niet uit te leggen dat het geen goede vrienden zijn.

Maar dit was een beetje flauw van mij, want jij bedoelde natuurlijk niet het wij/zij denken binnen de Islam, maar het wij/zij denken van Islam ten opzicht van andere groepen of religies. Well ... dat is ook precies de reden dat ik wat flauw ben geweest. Er is net zoveel wij/zij denken binnen de Islam, dan wij/zij denken tussen de Islam en andere groepen. Het is geen kwestie van religie, het is een kwestie van politieke belangen.

[Mijn voornaamste bezwaar tegen het promoten van hoofddoeken door moslima's is dat het een vorm van wij/zij denken etaleert]

Moslima's promoten geen hoofddoeken. Ze dragen ze ... en dat doen ze, omdat ze van mening zijn dat hun religie dat voorschrijft.

Theo Joubert, di 10 januari 2012 13:11 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Ik bedoelde te zeggen: het promoten van het dragen van hoofddoeken door moslima's. Niet de moslima's promoten dit, het is de islam-cultuur die dit teweegbrengt.

Door die gewoonte etaleert de islam de moslims als nadrukkelijk anders dan gewone mensen. Dat is een vorm van wij/zij denken die mij stoort.

Ik vroeg jou wat jij daarvan vond. Misschien stoort het je ook. Maar misschien vind je het wel leuk; het geeft aanleiding tot discussies.

Arie Roos, di 10 januari 2012 16:09 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[Ik bedoelde te zeggen: het promoten van het dragen van hoofddoeken door moslima's. Niet de moslima's promoten dit, het is de islam-cultuur die dit teweegbrengt.

Door die gewoonte etaleert de islam de moslims als nadrukkelijk anders dan gewone mensen. Dat is een vorm van wij/zij denken die mij stoort.]

Maar is dat wel echt wij/zij denken ? In mijn optiek gaat wij/zij denken vooral om denken dat de ander inferieur of minderwaardig is, en minder rechten heeft. Daarvan zie ik niet zoveel terug bij het dragen van hoofddoekjes. Ik wordt niet anders behandeld door moslima's dan door andere mensen; ik heb niet het idee dat ze me minderwaardig of inferieur vinden.

[Ik vroeg jou wat jij daarvan vond. Misschien stoort het je ook. Maar misschien vind je het wel leuk; het geeft aanleiding tot discussies. ]

Nou ja, leuk ... ik stoor me er niet aan. Sterker nog ... in veel supermarkten zoek ik liever de hoofddoekdragende cassieres op, die zijn meestal veel beleefder en sneller dan gewone cassieres.

Theo Joubert, di 10 januari 2012 23:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

[Maar is dat wel echt wij/zij denken ?]

Je gaat wel ver in je vergoelijking van de onhebbelijkheden van de islam.

Er is één grote groep inwoners in Nederland die zich nadrukkelijk anders kleedt dan anderen, en jij ziet daar geen wij/zij denken in.

Ik geef het op hier op in te gaan.

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 13:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

-Overigens, het democratische gehalte van Turkije is een discussie op zich, waarbij je al snel op de fundamentele vraag komt wat democratie uberhaupt is. -

Precies daarom is het argument van Bovekerk zonder enige voorbehouden en uitdieping niet toereikend.

Arie Roos, ma 09 januari 2012 13:32 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

Welk argument ? Bovekerk gebruikt dit helemaal niet als argument.

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 13:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

-Wilders claims that democracy and Islam are incommensurable
–– a claim falsified inter alia by democracy in Turkey -

Arie Roos, ma 09 januari 2012 15:04 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

Wel volledig quoten, aub:

Wilders claims that democracy and Islam are incommensurable
–– a claim falsified inter alia by democracy in Turkey –– and adds that “the Netherlands should be protected against the import of Islamic culture, which will undermine our tolerance and democracy” (p. 66). It exemplifies Wilders Manichean world view: good, tolerant and democratic Holland versus bad, intolerant and undemocratic Islam.

Bovekerk gebruik hier de uitlatingen van Wilders als voorbeeld om te illustreren hoe Wilders' wereldbeeld in elkaar zit. Dat is het argument. Als je iets verder terugleest, dan geeft hij nog meer voorbeelden om precies hetzelfde te illustreren. Het waarheidsgehalte van Wilders claim is volstrekt irrelevant voor deze argumentatie. Hij zet zijn opmerking niet voor niets tussen haakjes/streepjes, en gebruikt niet voor niets inter alia; het is simpelweg niet zo relevant. Hij had die hele opmerking net zo goed kunnen weglaten.

Sterker nog ... ookal zou Wilders volkomen gelijk hebben met zijn Islam/democratie claim, dan nog blijft Bovekerk's betoog staan als een huis.

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 16:56 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Nee ik hoef niet de hele qoute te doen want het gaat alleen om het argument tussen de streepjes. Inter alia betekent zoiets als ' in een oogopslag'. En tussen streepjes betekent niet dat het van minder betekenis is. hij gebruikt dit als vol argument en zoals jij zelf stelt:

'Overigens, het democratische gehalte van Turkije is een discussie op zich, waarbij je al snel op de fundamentele vraag komt wat democratie uberhaupt is.'

is dat wetenschappelijk nogal zwak en dus een verkeerd voorbeeld.

Ik snap dat je het zeer met Bovekerk eens bent, des te meer aanleiding voor jouw om deze scriptie kritisch te benaderen wil je er een wetenschappelijke discussie over voeren.

Arie Roos, di 10 januari 2012 11:06 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

[Nee ik hoef niet de hele qoute te doen want het gaat alleen om het argument tussen de streepjes.]

Er staat geen argument tussen de streepjes. Argumenten staan uberhaupt nooit tussen streepjes, haakjes, of in voetnoeten.

[Inter alia betekent zoiets als ' in een oogopslag'.]

Nee, Inter alia betekent "onder andere". Letterlijk. Zoek het maar op.

[hij gebruikt dit als vol argument]

Goed, bij deze de alinea zonder de gewraakte passage:

"Wilders claims that democracy and Islam are incommensurable and adds that “the Netherlands should be protected against the import of Islamic culture, which will undermine our tolerance and democracy” (p. 66). It exemplifies Wilders Manichean world view: good, tolerant and democratic Holland versus bad, intolerant and undemocratic Islam."

Missen we hier een onderbouwing ? Is de argumentatie hier niet helemaal sluitend ? Nee, het bovenstaand betoog staat als een huis. De gewraakte passage is simpelweg niet zo relevant.

[Ik snap dat je het zeer met Bovekerk eens bent, des te meer aanleiding voor jouw om deze scriptie kritisch te benaderen wil je er een wetenschappelijke discussie over voeren. ]

Ik snap niet waarom jij er op blijft hameren dat het democratische gehalte van Turkije dubieus is. Het lijkt wel alsof dat veel belangrijker voor je is dan het fascistische gehalte van de PVV. Dat is niet erg, maar daar gaat deze discussie niet over. Als je het over Turkije wilt hebben, doe dat dan in een draadje waar het over Turkije gaat.

Een wetenschappelijke discussie is vrij moeizaam als je niet eens weet wat een begrip als "inter alia" betekent.

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 12:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Je hebt gelijk Arie wat betreft inter alia, maar dan hoef je niet gelijk zo denigrerend te doen daar jezelf blijk geeft niet op een wetenschappelijk niveau te kunnen discussiëren.

Dat houdt inter alia in dat je je enigszins verdiept in al mijn argumenten. Turkije was slechts maar een klein voorbeeld dat ik noem (naast een hele lijst andere argumenten) dat slechts heel erg uitvergroot werd door de discussie met Jan B die hier op bleef hameren. Desalniettemin blijft mijn opmerking over Turkije en het gebrek aan argumentatie dat Bovekerk geeft met betrekking tot de onwaarheid van Wilders uitspraken gewoon staan omdat jijzelf ook al aangaf: -Overigens, het democratische gehalte van Turkije is een discussie op zich, waarbij je al snel op de fundamentele vraag komt wat democratie uberhaupt is.'-

Ik vraag je daarnaast dus naar al mijn argumenten te kijken en daar op te reageren. En nogmaals deze discussie gaat niet over de vraag of Wilders fascistisch is of niet. Ik zou hem niet als fascistisch labelen maar ik zie hem en zijn beweging net zo lief verdwijnen als jij. De discussie gaat erover of deze scriptie wetenschappelijk een 10 verdiend. Je hebt in een eerdere reactie ook al aangegeven dat het misschien geen 10 is. Daar draag ik een heleboel argumenten en vergelijkingsmateriaal voor aan. Ga dat dus beoordelen svp.

Arie Roos, di 10 januari 2012 12:57 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

[Je hebt gelijk Arie wat betreft inter alia, maar dan hoef je niet gelijk zo denigrerend te doen daar jezelf blijk geeft niet op een wetenschappelijk niveau te kunnen discussiëren.]

Dan mag je me wel eens laten zien waar ik dat niet doe ...Jij bent hier degene die op tegenargumenten reageert door hard te gaan lachen of mensen te beschuldigen van obsessies. Jij bent hier degene die zinnen onvolledig quote. Dat vind ik niet heel erg wetenschappelijk.

[Dat houdt inter alia in dat je je enigszins verdiept in al mijn argumenten. Turkije was slechts maar een klein voorbeeld dat ik noem (naast een hele lijst andere argumenten) dat slechts heel erg uitvergroot werd door de discussie met Jan B die hier op bleef hameren.]

Jan B. heeft hier precies 1 post aan gewijs, dat is in mijn optiek niet ergens op blijven hameren. Jij post op ma 09 januari 2012 20:53 nog een paar extra links om het ondemocratische gehalte van Turkije aan te tonen ... daarmee wek je toch wel de indruk, dat dat voor jou van groot belang is.

[Desalniettemin blijft mijn opmerking over Turkije en het gebrek aan argumentatie dat Bovekerk geeft met betrekking tot de onwaarheid van Wilders uitspraken gewoon staan omdat jijzelf ook al aangaf: -Overigens, het democratische gehalte van Turkije is een discussie op zich, waarbij je al snel op de fundamentele vraag komt wat democratie uberhaupt is.'-]

Desaltniettemin blijft mijn opmerking ook staan. Namelijk de opmerking, dat die Turkije-passage helemaal niet relevant is voor het punt dat Bovekerk wil maken. Zoals ik heb laten zien, je kunt die passage uit de alinea kunt verwijderen, zonder daarmee het betoog te ondergraven. Een echte wetenschapper zou daarop hebben gereageerd, omdat dat de kern van mijn argument is. Maar jij reageert niet ... jij negeert.

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 13:38 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Nee hoor Arie, ik negeer niet ik heb jouw punt afdoende weerlegt je wilt of kan me alleen niet begrijpen, daar kan ik verder niets aan doen. Nogmaals de discussie gaat erover of deze scriptie academisch een 10 verdiend Ik zal alle op of aanmerkingen nog even voor je op een rijtje zetten en dan hoor ik graag je reactie:

Nu heeft Bovekerk geen geschiedenis gestudeerd, maar gezien het feit dat de scriptie voor een deel over de betekenis en definitie van 'fascisme' gaat is de basis qua literatuur en onderzoek waarop hij zijn scriptie baseert veel te mager. Paxton is een vooraanstaand historicus op het gebied van fascisme maar zeker niet de enige. Ik vind dat zijn begeleider hem daarop had moeten wijzen of hij had even de kritiek uit het historisch veld op Paxtons boek mee moeten nemen. Op het gebruik van Paxton kom ik zo terug.

Wat ook ontbreekt in deze scriptie is een overzicht en duiding van de ontwikkeling van het begrip 'fascisme' na de tweede wereldoorlog. Het is tenslotte een van de meest gepolitiseerde begrippen van de afgelopen decennia. Ik vind in het algemeen dat Bovekerk zich door deze omissie te weinig distantieert van de politieke dimensies van zijn these.

Dat wat inhoudelijke punten.

Op een aantal plekken doet Bovekerk veronderstellingen waar hij geen argumenten of bewijs voor geeft.
1. In het hoofdstuk over de kritiek op het boek van Riemen stelt hij dat die kritiek chaotisch, incompleet en niet onderbouwd was (Bolkenstijn Elian etc). Hij geeft daar mijns inziens geen enkel duidelijk voorbeeld of onderbouwing voor, los van de vermelding dat de criticasters een duidelijke definitie van 'fascisme' ontberen net als Riemen.

2. Hij gebruikt in de eerste twee hoofdstukken vaak het woord ' 'prototype', echter pas in hoofdstuk 3 legt hij uit wat hij hier onder verstaat en maakt hij dan de combinatie met de '5 stages' van Paxton. Omdat het woord 'prototype' bij Riemen vandaan komt had hij dit in het eerste hoofdstuk moeten behandelen nu blijft te lang onduidelijk wat hij daar precies onder verstaat.

3. Bij het gebruik van Paxton maakt Bovekerk dezelfde fout als de vele die hem voorgingen om met behulp van Paxton Wilders als fascist te labelen. Hij maakt namelijk zeer selectief gebruik van de 9 ' mobilizing passions' van Paxton. Op basis van de vier passions die duidelijk op Wilders van toepassing zijn concludeert hij dat Riemens mening klopt. Vijf andere door Paxton gedefinieerde mobilizing passions waar Wilders duidelijk moeilijker mee te associëren valt laat hij buiten beschouwing namelijk:

' The primacy of the group, toward which one has duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it.'

' The need for closer integration of a purer community, by consent if
possible, or by exclusionary violence if necessary.'

' The need for authority by natural leaders (always male), culminating in a national chief who alone is capable of incarnating the group’s destiny.'

' The beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group’s success.'

' The right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group’s prowess within a Darwinian struggle.'

Het zijn juist deze moeilijkere toepasbare 'passions' die interessant zijn als je wilt aantonen of de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch is. Daar stapt hij veel te gemakkelijk overheen vind ik. Wetenschappelijk gezien zou daar juist de focus moeten liggen. Bovendien maakt Paxton zelf op p 219 het voorbehoud dat als je deze kenmerken gebruikt, je je moet richten op wat fascisten 'doen' in plaats van wat ze ' zeggen'. Een delicaat maar belangrijk onderscheid dat Bovekerk met het oog op Wilders beter had moeten onderzoeken.
Met stellingen als ' you here the desire for violence' over Wilders taalgebruik zonder dat verder uit te diepen kom je er wat dat betreft echt niet.

Met het oog op dit laatste punt vind ik dat Bovekerk naast pamfletten en verkiezingsprogramma's van de PVV ook teveel qoutes uit interviews gebruikt voor onderbouwing. Met dit soort gevoelige onderwerpen is de context altijd heel belangrijk. Deze discussie is zo gepolitiseerd dat Wilders woorden vaak uit zijn context gehaald worden. Ik heb niet alle interviews gelezen maar het zou me niets verbazen gezien de wenselijke uitkomst van de scriptie dat dat ook hier gebeurd is. Hij gaat in het stuk namelijk teveel op zoek naar antwoorden die zijn these bevestigen. Een meer Popperiaanse benadering had zeker niet misstaan.

4. Bovendien had hij hier moeten gaan onderzoeken in welke mate de PVV als fascistisch verschilt van 'normale' populistische bewegingen op basis van de mobilizing passions. In welke mate zijn die ook toepasbaar op andere populistische bewegingen als de SP of die in het buitenland? Of op de politieke islamitische bewegingen?

5. Er zitten nogal wat boude stellingen in waar Bovekerk veel te makkelijk redeneert of soms inhoudelijk te kort schiet. Een voorbeeld.
Om aan te geven dat Wilders bewust een verkeerde voorstelling van zaken geeft (als kenmerk van fascisme) neemt hij de uitspraak van Wilders dat De Islam en democratie nooit samen kunnen gaan op pag. 32. Boverkerk stelt dat de democratie in Turkije duidelijk Wilders uitspraak tegenspreekt. Ik vind dat een zeer slecht gekozen voorbeeld. Je hoeft echt geen historicus of Turkije expert te zijn om te zien dat Turkije in de 20e eeuwse geschiedenis een nogal getroebleerde 'democratie' is geweest. Hoe interpreteert Bovekerk hier de ultra-seculiere Turkse overheid bewaakt door het leger met betrekking tot de Islam tot de opkomst van Islamitische partijen aldaar? Is hij niet op de hoogte van de 'ondemocratische ontwikkelingen in Turkije sinds het aan de macht komen van Islamisten? De kranten staan er vol mee. Dat zijn begeleider hier niet op heeft gewezen en een 10 geeft vind ik nogal stuitend eerlijk gezegd.

Op dezelfde pagina doet hij hetzelfde om Wilders denkbeelden over Islamitisch geweld onderuit te halen. Hij stelt:

' Wilders does not provide any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and where, making it not only a soft statement but also an empty one.'

Wil Bovekerk echt een opsomming horen van Islamitisch geïnspireerd geweld van het afgelopen decennium? Ik vind dit erg naïef. Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker. Dit is ook weer een voorbeeld van de tunnelvisie die bij Bovekerk teveel de boventoon voert. Wetenschappelijk gezien zoekt hij teveel naar de antwoorden die hij wil horen waardoor zijn argumentatie over het algemeen te makkelijk en zwak is.

Dan de shorthandle:

[Fascism is] a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion.
Not all of this accounts for Geert Wilders and the PVV, but most of it does. The PVV is a party obsessively preoccupied with community decline and victimhood. The PVV is a mass-based party with nationalist and antiIslamist views, working in uneasy collaboration with a minority government of traditional elites. The PVV is a party striving to unite, energize and purify the Dutch community. The PVV is a party that is willing to abandon democratic liberties such as individual rights in order to protect the community from alien threats. The PVV is not a party of militants, nor a party pursuing internal cleansing and external expansion with redemptive violence and without ethical or legal restraint. But the PVV is a party that employs militant rhetoric and that proposes exclusionary policies, e.g. to suspend the freedom of religion and to ban the Qur’an. In other words:
Paxton’s “short handle” fits the PVV pretty well.

In the shorthandle zitten 6 kenmerken van fascisme.

1) obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood
2) compensatory cults of unity, energy, and purity
3) a mass-based party of committed nationalist militants
4) working in uneasy but effective collaboration with traditional elites
5) abandons democratic liberties
6) pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion

Ik zal ze een voor een behandelen met betrekking tot de PVV

1) Deze is inderdaad kenmerkend voor de PVV
2) Deze is niet een op een kenmerkend voor de PVV omdat te begrijpen moet je weten wat Paxton hiermee bedoeld. Met cult wordt hier een bepaalde levensstijl (of subcultuur) die het PVV- zijn cultureel verbeeld naar groepen die niet tot die subcultuur horen bedoeld. Dit kwam bij fascistische groeperingen die Paxton onderzocht heeft o.a. tot uiting in het dragen van uniformen, massabijeenkomsten door de beweging opgelegde normatieve richtlijnen met betrekking tot 'hoe' te leven in de breedste zin van het woord. Dit is duidelijk niet van toepassing op de PVV. Ook de focus op 'energy' (daadkracht, boldnes, verheerlijking van geweld) en puurheid, en let wel dit moet je lezen binnen een onveranderbaar sociaal-darwinistisch wereldbeeld gebaseerd op etniciteit, de 'cultivatie' daarvan als groep is bij de PVV niet aan de orde. En dan laat ik de mystieke aspecten waarmee de fascistische cult gepaard ging nog buiten beschouwing.

3) Dit kenmerk is ook zeker niet toepasbaar op de PVV. Ten eerste is de PVV niet 'mass-based". Er hebben veel mensen op de PVV gestemd en zij richt zich op als populistische partij op opportunistische wijze op de massa maar Paxton bedoeld hier iets anders. Fascistische bewegingen in het interbellum werden voor het overgrote gedeelte vanaf de grond opgebouwd door lokale afdelingen, speciale verenigingen met een strakke hiërarchie. een soort staat in de staat. De PVV is duidelijk niet op deze manier opgebouwd en geworteld in de Nederlandse samenleving laat staan dat het PVV electoraat uit nationalistische militanten bestaat. Dit kenmerk is dus ook niet van toepassing.

4) Dit is op het moment wel het geval wat betreft de PVV maar het is de vraag of je dit als onderscheidend kenmerk kan gebruiken voor het Nederland van nu. Politiek gezien is dit zo maar dat kan ook niet anders in een meerpartijenstelsel dus dat zal voor elke politieke beweging (bijv de SP in de toekomst) het geval zijn. Het draait hier echter niet alleen om politieke collaboratie, maar ook samenwerking met de ' commerciële en industriële elites ' zoals dat het geval was in het interbellum. Daarvan is bij de PVV totaal geen sprake. dus dit kenmerk kan je ook niet een op een op de PVV plakken.

5) Deze klopt wel gericht op de Islam

6) Dit laatste kenmerk is overduidelijk niet toepasbaar op de PVV. De PVV of haar aanhang gebruiken en verheerlijken geen geweld(without legal or ethical restraints!), laat staan dat zij een expansionistische agenda er op nahouden. Gewelddadig taalgebruik, vaak sterk overdreven en uit de context gehaald door anti-PVV-ers, komt misschien een enkele keer voor maar dat valt niet te rijmen met het kenmerk dat Paxton hier geeft en die bovendien ook in hun onderlinge samenhang (sociaal darwinistisch wereldbeeld geweld-expansie etc) begrepen dienen te worden.

Als ik dus puntsgewijs even turf in welke mate de shorthandle van toepassing is op de PVV dan kom ik op 3,5 punt NIET (punt vier is hal half en dus twijfelachtig) en 2,5 half punt WEL.

Vind jij het dan wetenschappelijk verantwoord om te stellen de de PVV de shorthandle 'pretty well matched" en sterker nog rechtvaardigt dat wetenschappelijk gezien de zeer stellige conclusie 'The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist.' zonder voorbehoud dat die conclusie uitsluitend op Paxton gebaseerd is. Vind jij dit een 10 waard?

Ik raad je aan om Paxton nog een keer te lezen en te zien hoe voorzichtig hij zelf omgaat met het gevoelige 'fascisme' Ik heb hem meerdere keren gelezen ( zijn hele oeuvre trouwens, 'Vichy France' is een van de helderste en beste geschiedenisboek dat ik ooit gelezen heb, ik ben nogal een fan dus) vandaar dat ik ook op meta- niveau het gebruik van Paxton door Bovekerk selectief en ontoereikend vind.

Arie Roos, di 10 januari 2012 17:07 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

O, mijn reactie hierop is ergens bovenaan terechtgekomen ...

Jan Tervoort, ma 09 januari 2012 20:53 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Nog even wat interessante artikelen over de democratie in Turkije voor dat de APK aan de macht kwam 9 jaar geleden:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3111780/2012/01/09/Europa-neemt-niet-de-moeite-Turkije-te-begrijpen.dhtml

Hier een artikel van Joop zelf van een aantal dagen geleden`:
http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/persvrijheid_in_turkije_onder_druk/

Nieuw!: Veldman, di 10 januari 2012 13:56 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Nieuw!:

Moet ik het nu zo zien dat hoe langer de literatuurlijst hoe hoger het cijfer dient te zijn?

Jan Tervoort, di 10 januari 2012 14:37 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Jan

Nee Rogier, maar er wordt bij een scriptie wel een brede en daarmee voldoende documentatie verwacht. Bovekerk werkt voor 70% met kranten artikelen, ( via het web geraadpleegd) en slechts een 5 tal monografien , en een aantal pamfletten. Ik vind dat voor een bachelor scriptie veel te weinig. Wat nog bezwaarlijker is vind ik dat hij geen afgewogen en gebalanceerde literatuurlijst heeft.

Wat betreft de definitie van fascisme hanteert hij alleen Paxton eigenlijk. Bij de studie geschiedenis zou dit absoluut niet genoeg zijn. Bovendien is zijn lijst zeer eenzijdig. De literatuur die zijn stelling moet ondersteunen is volop aanwezig met onder andere werk van zijn eigen begeleiders, die allebei vel anti-PVV zijn. Daar had dus eigenlijk wat literatuur tegenover moeten staan in plaats van wat interviews met Bolkestijn en Elian etc. Als ik zie wat ik voor mijn eigen bachelorscriptie aan leeswerk en daar bovenop archiefonderzoek heb moeten doen dan schat ik in dat ik minimaal het dubbele aantal uren eraan heb moeten besteden. Dat is opvallend want voor beide scripties geldt bijna hetzelfde aantal punten (18 om 20 ECT) voor een universitaire studie.

Ik concludeer dan ook dat of:
1) geschiedenis qua hoeveelheid werk een veel zwaardere studie is
of
2) de kwaliteit van de UVA veel hoger ligt dan de universiteit van Tilburg
of
3) Bovekerk vanwege de wenselijkheid van zijn these door zijn begeleiders veel te mild is beoordeeld

Waarschijnlijk een beetje van alle drie de punten denk ik.

nico schouten, zo 08 januari 2012 12:25 Reageer op nico

Het verbaast me steeds dat voor de karakterisering van hedendaagse bewegingen begrippen worden gebruikt uit een andere tijd. Ongetwijfeld zijn er overeenkomsten. Maar belangrijker is het te kijken naar verschillen gezien de heel andere historische contekst. Daarom is het creatiever nieuwe termen te zoeken. Temeer daar de zogeheten kenmerken van het fascisme van zeer veel ouder datum zijn dan de opkomst van bewegingen die sinds Mussolini die naam gingen krijgen.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 13:07 in reactie op nico schouten Reageer op Wiljan

Eens. Het begrip fascisme is onbruikbaar in deze eeuw. Bovekerks methodiek is eenzijdig gericht op overeenkomst (Daar is op zich al veel kritiek op te leveren en geleverd.) Nadeel van deze opzet is het volledig buiten beschouwing blijven van de historische context van het fascisme. W.O. 1 + Russische Revolutie , om maar wat te noemen. Die is zoals zo vaak in de geschiedenis uniek. De verschillen vallen door de gevolgde methode buiten het 'onderzoek'.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 13:37 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

in tegendeel
het fascisme is juist in deze eeuw een heel belangrijke stroming die we niet mogen negeren

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 14:46 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Je gaat aan mijn punt voorbij: Het is een scheldwoord geworden. Het is een leeg begrip. Het betekent inmiddels alles en niets. In plaats van bevorderend voor denken en rede is het een stopwoord.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 14:57 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Hoezo, is er een fascistische partij opgericht ergens, deze eeuw?

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 15:28 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

Ja de PVV

en verder
scheldwoord ; zo zie ik dat niet

dat zit tussen uw oren .

Hitler is niet de enige fascist en dat is dus wat mensen vergeten

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 16:32 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Nee, de PVV is niet een fascistische partij die is opgericht. Jij NOEMT het een fasc. partij. Zoals ook die van Haider, Fortuyn, , of die partij in Denemarken, Zweden niet fascistische partijen zijn, maar zo genoemd door tegenstanders.

Wat ik beweer blijft staan : er is geen fasc. partij sinds Mussolini opgericht. Dit itt tot socialistische partijen, liberale enz.
De verklaring is : het is een scheldwoord.
De alternatieve verklaring: er zijn geen mensen die de ideologie van het fascisme aanhangen. Die klopt ook aardig.
Daarmee is bewezen dat het iets is van het verleden.

Sjouke Boonstra, zo 08 januari 2012 17:33 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

== Daarmee is bewezen dat het iets is van het verleden. ==

En dat is - met alle respect natuurlijk - bullshit.
De PVV is, met al zijn één leden, een fascistische partij.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 17:26 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Je zegt dat als jij iemand fascist noemt je dat niet als scheldwoord inzet. Ja en? Het feit blijft dat het miljoenen keren wél als scheldwoord is gebruikt.
Je luchtige(?) toevoeging dat het wel 'tussen de oren' zou zitten is een gotspe.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 20:46 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

Nee als ik iemand een fascist noem dan noem ik iemand een fascist
voor mij persoonlijk heeft dat niet veel andere associaties als neoliberaal of neoconservatief .
Ik heb er geen enkel probleem mee .
Er zijn momenteel zoveel nare stromingen die niet onder doen aan het fascisme .
Fascisme is gewoon een van de vele domme stromingen .
Door Hitler doen mensen daar hysterisch over maar over 100 jaar gaat men ons systeem ook zien als 'fout' en een zwarte bladzijde.
De taboe moet eens ophouden .
Zo bijzonder is fascisme helemaal niet

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 22:24 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Je beweert dat de term fascisme een onbeladen benaming van d'een of andere politieke stroming is.... Je luchthartigheid over de waarde van het woord fascist is lachwekkend, en belangrijker: onjuist. Het Oostenrijk van Haider werd op grond van de term fascistisch gedreigd met 'Europese maatregelen'.
De lading van de term 'fascist' of Fascistische partij is heden ten dage negatief. Vooral door het associëren met Hitler en Holocaust en vergassing.

By the way: Als jij het daar niet mee eens bent, kun je daar wat aan doen. Bijvoorbeeld je afzetten tegen medereageerders die dit kabinet constant aanduiden met 'BRUIN 1' enz.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 22:59 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

lachwekkend?
ik plaats het juist in een objectieve context wat mensen als jij en vele anderen niet lukt .
Dat is logisch vanuit een emotioneel standpunt maar niet rationeel.
En Bruin dekt de lading juist prima .
En het bruine kabinet gebruikt het zelfs als geuzennaam - sinds die term is mark rutte , de rekel, structureel bruine stropdassen gaan dragen ;
google maar op Mark Rutte op 75% van de plaatjes zie je hem met een bruine stropdas
Bruinhemden coalitie of een poep coalitie
wat mij betreft klopt beiden .
Een coalitie waarin openlijk een deel van ons land als minderwaardig gezien wordt verdient een dergelijke naam.
Ik zeg ook nergens dat het fascisme aanvaardbaar moet zijn maar er zijn zoveel stromingen tegenwoordig die onaanvaardbaar zijn waar men WEL openlijk voor uit komt.
Dagelijks leven mensen in oorlog en slavernij en dat vinden wij allemaal prima .
Genocide hier, massamoord daar geen probleem voor GroenLinks of de VVD
Verschil is dat wij de foto's niet zien in de Volkskrant .
Daarvoor moet je naar de alternatieve media .
Het Fascisme zien als het ultieme kwaad is een leuke grap de aandacht af te leiden van het kwaad dat nu geschied .
De mentaliteit is ; ach ja het is allemaal wel erg maar niet zo erg als de nazi's dus moeten we elke dag een huppeldansje maken omdat de nazi's niet bestaan.
Dat is allemaal heel leuk maar als je dooie kinderen ziet door navogeweld dan is er helemaal niks grappigs aan
Dat is ellendig
Ook zonder fascisme zijn we tot gruwelijkheden in staat

Wiljan Hoes, ma 09 januari 2012 08:12 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Ten eerste: Bewijs dat ik emotioneel redeneer en jij objectief. Geef een voorbeeld.
2. Voorbeeldje van je inconsistenties die je hier levert: het invoeren van slavernij is ook al een van de criteria voor fascisme.
Fascistisch + wat jij opsomt aan slechtigheden. En dan verwacht jij, eis jij van een Wilders, dat hij zijn partij fascistische partij noemt, omdat hij daar maar eens eerlijk over moet zijn en ' de ballen' moet hebben daarvoor...
Dat het een leeg begrip is geworden laat je hier weer mooi zien. Iedereen kan het naar wens invullen.

Of deze retoriek van je voortkomt uit een emotie durf ik niet te zeggen.
Maar ben je hier bezig objectief te redeneren ? nee! (Ben wel blij dat je dat wel beoogt en vraagt van je medereageerders. Het streven is al loffelijk.)

Sjouke Boonstra, zo 08 januari 2012 15:47 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

== Hoezo, is er een fascistische partij opgericht ergens, deze eeuw? ==

http://moronwatch.net/2011/05/is-fascism-back-in-europe-did-it-ever-leave.html

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 13:56 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Joop

Als je 'fascisme' kompleet anders noemt is het vast minder erg.
Vind je ook niet ?

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 14:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Wat een kinderachtige redeneertrant.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 15:29 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

Nee hij slaat de spijker op de kop

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 16:35 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Waarom?

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 13:27 in reactie op nico schouten Reageer op Nieuw!:

Ok
ik heb al jaren geleden een term voor wilders fascisme bedacht ;
Bijnazi(sme)

kun je daar dan mee leven?

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 14:54 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Ik vind het nog slechter. Blijf wel serieus en creatief. Succes.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 16:44 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

daarom laten we het beest gewoon bij de naam noemen
fascisme dekt de lading prima

dat om de hete brei heen draaien is vermoeiend

als de PVV ballen heeft zeggen ze gewoon "wij zijn fascisten en wij zijn daar trots op!"

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 17:34 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Geen onderbouwing, negeren van tegenargumenten, loze kretologie en herhaling.

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 13:38 in reactie op nico schouten Reageer op Joop

'Daarom is het creatiever nieuwe termen te zoeken.'

Ik vind 'hedendaagse fascist' redelijk nieuw en de lading dekken.

Heb je de thesis gelezen?

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 16:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nieuw!:

bijnazi is mooier

B-)

Mac Rebennack, zo 08 januari 2012 21:32 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Mac

Ik vind als woord Bijnazi een hele mooie, ware het niet dat fascistoïde uitlatingen van Wilders c.s. door een deel van de bevolking als zeer bedreigend wordt ervaren.. Met andere woorden, we kunnen hier wel een semantische discussie voeren over grappige benamingen voor de gedoogpartner of dat een BA thesis wel of niet uitmuntend is, de praktijk is dat ik mijn jongste niet kan uitleggen waarom zijn Somalische klasgenootje (die hij al vanaf zijn 4de kent) het land uit moet..

Uit het merendeel van de reacties, zowel voor als tegen, op deze thesis blijkt overduidelijk dat ze die niet gelezen hebben ofwel dat het Engels of de inhoud te hoog gegrepen bleek. Ik ben een redelijke crossreader maar na een pagina of 30 vond ik het ook wel wat..

De waarde van deze thesis is mijns inziens niet het cijfer van de supervisors, maar het feit dat als je de groep Wilders eens goed tegen het licht houdt je een naar silhouet ziet. Net zoals je kunt stellen dat SP en GL (voor een deel) een verdacht verleden hebben, hun wegkijken bij communistische misstanden valt te veroordelen, zijn de overeenkomsten tussen Wilders c.s. en Hayder, le Pen, Winter, BNP te duidelijk om niet te kunnen spreken over fascistoïde bewegingen..

Of dit nu uit de schaal van Paxton, Eco of Payne blijkt maakt me niets uit, op mijn schaal van medemenselijkheid is Wilders een fascist..

Jan B, zo 08 januari 2012 14:08 in reactie op nico schouten Reageer op Jan

Temeer daar de zogeheten kenmerken van het fascisme van zeer veel ouder datum zijn dan de opkomst van bewegingen die sinds Mussolini die naam gingen krijgen.

Wat een onzinargument. Juist het feit dat die kenmerken ook al voor kwamen voor de komst van Mussolini geeft aan dat ze Mussolini ook overleefd kunnen hebben en tot op de dag van vandaag aanwezig kunnen zijn in bepaalde kringen. Het enige verschil is dat het beestje sinds Mussolini een naam heeft.

Gerard Lauwman, zo 08 januari 2012 10:55 Reageer op Gerard

Wat de wetenschappelijke waarde van essay van Bovekerk is kan ik niet beoordelen, daar heb ik simpelweg geen verstand van. Evenmin kan ik zijn conclusie beoordelen omdat ik niet precies weet wat de gangbare definitie van fascisme inhoudt. Kennelijk is er ook geen overeenstemming welke definitie correct is.

Bij het woord fascisme denk ik altijd aan "de Elzenkoning" van Michel Tournier, een boek uit 1971 dat ik 25 jaar geleden voor het eerst las en regelmatig herlees.
Daarin legt hij uit wat de grondslag van het fascisme is: De landbouwer Kain die zijn broer, de nomade, doodslaat. De sedentair tegenover de nieuwkomer. Het is niet moeilijk om op grond van die uitleg de PVV op zijn minst in de schoenen te schuiven dat ze de grondbeginselen van fascisme uitdragen.
De PVVers die ik persoonlijk ken zijn ook stuk voor stuk stevig geworteld aan hun geboortegronden en hun beroepen dienen de sedentairen, een goed voorbeeld is aannemer. Niet geheel toevallig heb ik zelf jarenlang een fietsenwinkel gehad (Abel Tiffauges, de hoofdperoon uit het boek dreef een kleine garage in Parijs), rijd ik motor en ben ik op middelbare leeftijd wegens gebrek aan binding met mijn geboorteland naar een ander land verhuisd.

Ergens op joop las ik dat democratieen allemaal iets fascisties hebben, ik zou een stap verder willen gaan: Elk mens heeft iets fascisties in zich als we Tournier zijn boodschap serieus nemen (nee niet iedereen hangt een fascistiese politieke stroming aan). We willen allemaal onze verworvenheden behouden, om onze kinderen te beschermen bijvoorbeeld. Alleen gaat dat bij één veel verder dan bij de ander en wordt de één makkelijk doelwit van gevaarlijke types en heeft de ander een open vizier voor wat er in de rest van de wereld gebeurt en is open voor veranderingen en is niet bang voor de "nomaden" die hem als zijnde de "sedentair" zouden bedreigen.

Evert van Vliet, zo 08 januari 2012 10:24 Reageer op Evert

Ik wist niet dat je voor het neermeppen van hetgeen een ieder kan observeren punten kon verdienen.

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 09:33 Reageer op Joop

Wat me te binnn schoot: de hedendaagse fascist wordt hier geaccepteerd. Hoe kan dat?

Een paar ideetjes.
- Door zich voor te doen als een 'beschaafde' partij kan de fascistische PVV zich stiekum 'verankeren' in de politiek en maatschappij?
- Door een permanente focus op, en de aanwezigheid van Kwantumkop raakt men gewend en afgestompd?
- Omdat Kwantumkop zich (nog) zich koest houdt. (Knieschieten moet nog even wachten.)

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 12:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Je vraagt: de hedendaagse fascist wordt hier geaccepteerd. Hoe kan dat?
Je uitgangspunt 'hedendaags fascist' is niet algemeen geldig/geaccepteerd.
Waarom sluit je zo opzichtig mensen die het niet met je eens zijn uit ?

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 12:59 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Joop

Ik sluit niemand uit en je kunt Nederlandse fascisten niet de grens over zetten.

Discussies zijn altijd mogelijk.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 14:51 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wiljan

Je begrijpt me niet. Je gaat teveel uit van een premisse in je premisse (de fascist wordt geaccepteerd), die je niet kunt onderbouwen. Het kan ook zo zijn dat het geen fascisten zijn.

Sjouke Boonstra, zo 08 januari 2012 17:47 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Sjouke

== Je begrijpt me niet. Je gaat teveel uit van een premisse in je premisse (de fascist wordt geaccepteerd), die je niet kunt onderbouwen. Het kan ook zo zijn dat het geen fascisten zijn. ==

Wat een kinderachtige redeneertrant.

Je kunt ook je vingers in je oren doen en heel hard gaan gillen.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 18:59 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Wiljan

Dank dat je impliciet je fout toegeeft. Volgende keer graag ook zichtbaar maken door een reactie.

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 20:04 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Wiljan

Foutje. Deze reactie staat op de verkeerde plaats. Hij is gericht aan Joop Schouten.

hr. arryo, zo 08 januari 2012 20:43 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op hr.

Dank dat je expliciet je fout toegeeft.

Kapitan Laipose, zo 08 januari 2012 01:05 Reageer op Kapitan

De nieuwe politieke correctheid doet weer zijn intrede. Je mag Wilders en zijn PVV bruinhemden clubje dus niet meer fascistisch noemen.

Evert van Vliet, zo 08 januari 2012 10:38 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Evert

Nou ja, 'het' mag wel maar daar mag geen beoordeling uit komen rollen.

Voor hetzelfde geld! mep je een verhaal over de denkbeeldige natie neer en haal je nog een graadje ook, dat kán natuurlijk niet!

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 10:48 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Nieuw!:

Je mag dus regen niet nat noemen en snorren niet harig noemen en de wereld is plat en de zon draait om de aarde

GJ Huisman, zo 08 januari 2012 11:03 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op GJ

Hoezo, waar lees je dat? Natuurlijk mag dat wel (wat mij betreft tenminste). Kritiek op de onderzoeksmethode, gevolgtrekking / conclusies of de beoordeling van een scriptie is absoluut niet hetzelfde als 'je mag Wilders geen fascist noemen'.

Die huilerige zeurtoon is nogal vermoeiend. Prima als er straffe uitspraken komen, maar kijk niet vreemd op als er dan ook (inhoudelijke) kritiek volgt. Dat is echt héél iets anders dan roepen om verboten o.i.d.

Jan B, zo 08 januari 2012 15:49 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Jan

Nee, de geldschieters van Geert raken dan een beetje van slag.

Ronald Mokens, za 07 januari 2012 23:10 Reageer op Ronald

Of de scriptie nu wel of niet van hoogstaande kwaliteit was, is niet het daadwerkelijke probleem. De achterliggende reden waarom dit nieuwsfeit zulke hevige reacties teweeg brengt is volstrekt legitiem en logisch.

Jammer genoeg (heel jammer) kan ik zelf geen kennis nemen van Rob Riemen's scriptie, maar ik geloof absoluut dat hij deze beoordeling dik en dubbel heeft verdient. Echter is dit niet het daadwerkelijke probleem zoals gesteld wordt door Han v/d Vorst.
Het euvel is als volgt:
- Kun je wetenschap inzetten om politieke waardeoordelen te vellen?
- Zoja, zouden we dan kunnen stellen dat academici en professoren politieke actoren zijn?
- Zoja, kunnen bovengenoemde politieke immuniteit genieten op basis van hun onpartijdige status, die de wetenschap apriori al bekleeft?
- Zoja, wordt op deze wijze een wetenschappelijk verkregen politiek oordeel niet gelijkwaardig aan het oordeel van Piet Patat?

Naar mijn mening, is het gemopper op de universiteiten (Stapel), een logisch gevolg van juist het spanningsveld dat opduikt door dit soort onderzoeken/scripties/dissertaties. Uiteindelijk is het innemen van impliciet onhoudbare politieke standpunten, schadelijk voor de reputatie van de sociale en politieke wetenschappen hier in Nederland.

Ronald Mokens, zo 08 januari 2012 05:32 in reactie op Ronald Mokens Reageer op Ronald

Ik zag de link staan naar de scriptie en heb deze heel serieus doorlezen.

Hij beargumenteerd vrij strak zijn punt, alleen valt het een beetje verkeerd bij mij. Hij zoekt zeer nadrukkelijk naar een theoretisch raamwerk waarin zijn stelling positief uitpakt. Je kan aan de manier van opbouw zien dat hij in het begin al wist waar hij wilde en zou eindigen. De pseudo-vragen die hij terloops stelt lijken dan ook slechts voorspel tot de onherroepelijke conclusie. Het antwoord en de intentie lagen al besloten in de vraag.
Telos, beste mensen.

GJ Huisman, zo 08 januari 2012 11:07 in reactie op Ronald Mokens Reageer op GJ

Dat je in het begin weet waar je op uit wilt komen is het probleem niet. Dat doen wel meer wetenschappers. Problematisch wordt het als je bewust feiten / bronnen gaat negeren & verzwijgen omdat ze niet in je straatje passen. En als in de beoordeling niet alleen wetenschappelijke kwaliteit maar ook ideologische stellingnames meewegen.

Reinaert de Vos, zo 08 januari 2012 08:01 in reactie op Ronald Mokens Reageer op Reinaert

Allereerst het is niet de scriptie van Rob Riemen maar van Henk Bovekerk.
Verder: hoezo is het een politiek oordeel? Bovekerk heeft zich, naar aanleiding van het boekje van Riemen de vraag gesteld, is de PVV een fascistische partij volgens de maatstaven van Robert Paxton die in zijn boek The anatomy of fascism een aantal maatstaven uiteenzet.
Dat heeft toch niets met een politiek oordeel te maken dat is gewoon wetenschappelijk onderzoek.
Je kunt overigens zelfs vanuit een politiek oordeel starten als basis voor onderzoek en nagaan in hoeverre een oordeel klopt. Zolang het onderzoek maar navolgbaar is.

Iedereen is (ook) een politieke actor en wetenschappers hebben geen immuniteit, zoiets bestaat helemaal niet. Daarnaast, wetenschap is NOOIT objectief. Er worden altijd keuzes gemaakt die te maken hebben met de interesse van de onderzoeker, de verwachtingen en vragen van de onderzoeksinstelling, het verkrijgen van geld, de kans op (inter) nationale aandacht, de ontwikkelingen in een bepaald vakgebied etc. Kortom er spelen een hele reeks aan factoren dat maakt dat onderzoek niet objectief is en soms uiterst speculatief.

Dat is allemaal geen probleem wanneer het betreffende onderzoek navolgbaar is door middel van een heldere vraagstelling, een adequate literatuurlijst en heldere conclusies, en in geval van empirisch onderzoek dat de methodologische verantwoording zodanig is dat een ander het onderzoek ook zou kunnen doen.

Even afgezien dat wij allemaal onderzoek doen, dagelijks, is dit toch wat anders dan de wijze waarop we doorgaans onze meningen vormen. Neem nou je eigen mening. Je hebt de scriptie niet gelezen en lijkt ook niet veel inzicht te hebben in wetenschappelijke processen. Toch schroom je niet om je mening te geven.

Ronald Mokens, zo 08 januari 2012 15:13 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Ronald

Ik heb inderdaad geen academische opleiding genoten, maar kan wel bijzonder helder nadenken.

Ik twijfel ook niet aan het wetenschappelijke gehalte en de correcte werking van het proces van waarheidsvinding. Volledige vertrouwen heb ik hierin. Het probleem dat ik probeer aan te duiden is dat een paradoxale situatie ontstaat wanneer je als wetenschapper het politieke proces op zo'n dusdanige wijze beïnvloedt, dat het datzelfde proces niet op normale wijze kan plaatsvinden. De reden hiervoor is dat alle andere deelnemers in het politieke speelveld het zwijgen wordt opgelegd omdat zij niet een wetenschappelijke weerwoord kunnen vormen. Het resultaat is dan dat er druk ontstaat om het wetenschappelijke conclusies naar het niveau van Piet Patat te trekken.

Zijn scriptie is dus een voorbeeld van de inzet van private rede binnen de publieke sfeer, wat het wetenschappelijk geveld waardeoordeel ambigu maakt. Wat ik dus met immuniteit bedoel is dat er niet in discussie kan worden gegaan met het door private rede gevormd oordeel.

Zoals jij ook enigszins doet door te wijzen op mijn blijkbaar gebrekkig inzicht in de wetenschappelijke praktijk. Als bescheiden software engineer vind ik het namelijk wel prettig wanneer ik op transparante wijze kennis kan nemen van iemand zijn spreken, zonder een 6-jarig academisch drill-parcours te hebben moeten afleggen. Want dan is politiek bedrijven niks anders dat balletje tik tussen technocraten.

Reinaert de Vos, zo 08 januari 2012 20:08 in reactie op Ronald Mokens Reageer op Reinaert

Mij best als je geen academische opleiding hebt genoten, dat hoeft ook niet maar dan wordt het wel lastig een academisch werk te beoordelen. Private politieke standpunten spelen ind deze scriptie niet echt een rol. Als de probleemstelling en de methode volgt dan is er weinig op aan te merken behalve de magere literatuurlijst. Maar ik begrijp dat het mode is wetenschappelijk werk af te kraken en te vervangen door meninkjes. Mag best hoor. Maar ik hou me liever aan wetenschappelijke vereisten.

Reinaert de Vos, zo 08 januari 2012 20:25 in reactie op Ronald Mokens Reageer op Reinaert

[Het probleem dat ik probeer aan te duiden is dat een paradoxale situatie ontstaat wanneer je als wetenschapper het politieke proces op zo'n dusdanige wijze beïnvloedt, dat het datzelfde proces niet op normale wijze kan plaatsvinden. De reden hiervoor is dat alle andere deelnemers in het politieke speelveld het zwijgen wordt opgelegd omdat zij niet een wetenschappelijke weerwoord kunnen vormen. ]

Dat slaat overigens ook nergens op. Iedereen mag en kan een onderzoek starten. Onderzoek beïnvloedt ALTIJD sociale, politieke, wetenschappelijke of bedrijfsmatige processen. Anders hoef je geen onderzoek te doen. Niemand wordt het zwijgen opgelegd. Zou een mooie boel worden als je hier geen onderzoek naar zou mogen doen. Als iemand het er niet mee eens is dan ontstaat er discussie (vaak in de zin van nieuw onderzoek). Ik zou werkelijk niet weten hoe het anders zou moeten. Zo gaat dat al decennia in de beta-, gamma- en alfawetenschappen. En jij was degene die reageerde nog voor je het onderzoek nog maar had gelezen.

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 09:08 in reactie op Ronald Mokens Reageer op Joop

http://henkbovekerk.blogspot.com/

Lok Rup, ma 09 januari 2012 17:58 in reactie op Ronald Mokens Reageer op Lok

Deze reactie had al eergisteen geplaatst moeten worden.
Te laat ontdek ik (nu pas) dat dat niet het geval is geweest.
Een omissie van mijn kant.
Ondanks dat stuur ik de reactie nu toch nog in, omdat ik van mening ben dat het om een belangrijk punt in de discussie gaat.

U vroeg zich hierboven o.m. af: "Kun je wetenschap inzetten om politieke waardeoordelen te vellen?"
Dat is op zich een zeer relevante vraag.

Mijn vraag over dit onderwerp graaft nog een ietsje dieper.
Is de discipline "politieke wetenschappen" een wettelijk erkende
academische opleiding ?
Zo ja (en het antwoord is ja) dan is dus elk politiek onderwerp in principe een legitiem studieonderwerp.
Dus ook binnen het vakgebied van Henk Bovekerk, dunkt me.
Het zou van academische onvrijheid getuigen bepaalde onderwerpen -a priori van die vrijheid tot nader wetenschappelijk onderzoek uit te sluiten.
Ikzelf vind dat een behoorlijk fundamenteel argument.

Die vrijheid tot nader onderzoek geldt derhalve ook voor de vraag naar de kenmerken van een totalitaire politieke ideologie, die doorgaans als "fascisme" gelabeld wordt en daarvan afgeleid of een dergelijke ideologie terug te vinden is in een actuele politieke beweging..

Ten tweede: politiek is mensenwerk.
Dat betekent dat in de politiek altijd normen en waarden in het geding zijn, ook als men in bepaalde politieke kringen claimt principieel amoreel te zijn door bijv. uitsluitend uit te gaan van wat kiezers op de kiezersmarkt op een bepaald ogenblik vragen ("u vraagt, wij draaien": democratie als consumptiegoed).

Dat politieke mensenwerk is daardoor ten diepste waardengekleurd, ook als bepaalde politici zelf claimen er geen expliciete ideologie op na te houden (het postmoderniteitsfenomeen).
Op basis van de eigen normen en waarden (o.a. tot uitdrukking komend in de naam van een partij of beweging, zoals dat ook bij de PVV het geval is) worden voor de samenleving als geheel immers specifieke beleidsdoelstellingen nagestreefd.

Een onderdeel daarvan is het in het leven roepen van nieuwe, specifieke maatschappelijke instituties en/of arrangementen en/of het afschaffen van bestaande (bijv. minder overheid, meer markt vlg (neo-)liberalen).

Daarmee willen de desbetreffende politici immers de samenleving van "kleur" doen veranderen ?
We zien het nu onder onze eigen ogen gebeuren.
En de PVV is als gedoger een belangrijk element in dat politiek "van kleur verschieten".
Daarom is nader onderzoek naar de plaats/rol van de PVV in "ons" politieke en democratische bestel een zeer actueel en onderzoekwaardig thema.

Geen enkel kiezer is echter gedwongen zich neer te leggen bij de uitkomsten van welk wretenschappelijk onderzoek dan ook.
In het stemhokje oefent hij/zij zijn/haar volle autonomie uit.
Ik ben dan ook -maar dit terzijde- tegen ideeen om kiezers een soort examen te laten afleggen.
Dat is een volstrekt foute weg om uit het bestaande moeras van het populisme te geraken.

Dat alles leidt m.i. tot de enige mogelijke conclusie dat serieuze bestudering (en dat is wetenschap, ook de "zachtere" sociale wetenschap, in mijn ogen) van elk politiek onderwerp in essentie een waardenbeschrijving en dito BEoordeling inhoudt. Dus ook de vraag naar de "waarden"kenmerken van de politieke beweging PVV.

Daar waar de wetenschapper echter het wetenschappelijk verkregen oordeel (de beoordeling vlg. wetenschappelijke -vooraf vastgestelde- criteria) in zijn haar/conclusie(s) vervangt door een persoonlijk WAARDENoordeel gaat het fout.

De wetenschapper is immers geen reageerder.
Dat mag hij/zij ook nooit worden.
Omgekeerd is een reageerder op een website eenvoudigweg niet “objectief” te beoordelen op de professionaliteit van zijn/haar reactie.
Dat doe ik dus bij voorkeur ook niet, ook al kan ik een heel hoog cijfer (waardeoordeel) geven aan sommige postings en sommige posters en al koester ik ernstige vermoedens over iemands kennis van zaken !
Zeker op vakgebieden waar ik maar een leek ben, blijf ik als reageerder alleen een subjectief oordeel vellen.
Ik pretender daar niet meer mee dan mijn waardering voor een bepaalde redenering of onderbouwing daarvan uit te spreken.
Een website als Joop leent zich daar toe.

Tot slot: ik MIS hier en in een eerder stuk over de desbetreffende bachelor-scriptie (waar ik ook op gereageerd heb) overtuigende bewijzen dat de desbetreffende student WETENSCHAPPELIJK ONzorgvuldig te werk zou zijn gegaan.
Het tegendeel lijkt eerder waar !

Wetenschappelijke vrijheid heb ik hoog op mijn waardenlijstje staan.
En Bovekerk heeft daar m.i. goed gebruik van gemaakt.
De vraag of de scriptie een 10 of minder waard is, laat ik aan de echte deskundigen over en zonder nader bewijs van het tegendeel acht ik Bovekerks begeleiders goed in staat een deskundig oordeel te vellen.
De discussie over het cijfer leidt of de rol van de bachelor-scriptie in het academisch leerproces leidt m.i. teveel af van de kern: "bevat Bovekerks conclusies een kern van waarheid ?"

Ik hoop dat hij in zijn verdere studie nog verder over dit onderwerp zal kunnen/willen nadenken en zich niet zal hebben laten afschrikken door totalitaire tendensen in de publieke reacties op zijn scriptie !

Daniël Willemsen, za 07 januari 2012 21:35 Reageer op Daniël

Misschien is de scriptie wel aardig geschreven. Maar er een 10 - perfect - voor geven is buitengewoon verdacht en doet sterk vermoeden dat de begeleiders hun politieke onderbuik hebben laten spreken.

hans groen, zo 08 januari 2012 00:49 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op hans

Verdacht weet ik niet, maar een 10 lijkt mij ook aan de hoge kant. Daarvoor is het stuk qua vormgeving en taalniveau[Engels] toch iets aan de magere kant. Inhoudelijk redelijk sterk al leunt t wel erg sterk op Riemen en Paxton.

Gerard Lauwman, zo 08 januari 2012 11:03 in reactie op hans groen Reageer op Gerard

ja het engels is matig, waarom laat hij dat nou niet even door een native speaker redigeren!?

Ik denk dat de 10 een statement is. Want het kán geen 10 zijn als bijvoorbeeld het engels al matig is.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 11:38 in reactie op Gerard Lauwman Reageer op Nieuw!:

Ik vind het absurd dat Nederlanders in dat domme engels moeten schrijven als ze serieus genomen willen worden
Engels is niet onze taal
laat universiteiten maar vertalers inhuren als ze het zo belangrijk vinden.

Gerard Lauwman, zo 08 januari 2012 12:33 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Gerard

Schrijf en lees jij toch lekker in het nederlands :)
Sommige beroepen vereisen nu eenmaal meertaligheid.

Julius Vold, zo 08 januari 2012 13:50 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Julius

Dat ben ik helemaal met je eens.
Nederlanders denken vaak dat ze goed Engels spreken en schrijven terwijl het gemiddelde niveau belabberd is.

Jan B, zo 08 januari 2012 14:04 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Jan

Wil je een internationaal publiek bereiken dan moet je wel in het Engels schrijven. Ik heb daar geen problemen mee. Wat ik wel een steen des aanstoots vindt is dat op een aantal universiteiten ook de colleges in het Engels worden gegeven. Alleen al vanuit didactisch oogpunt is dat een slechte zaak. Als je de mogelijkheid hebt om leerstof die mensen zich nog eigen moeten maken te presenteren in die taal waarmee die mensen het best vertrouwd zijn dan moet je dat niet nalaten.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 15:11 in reactie op Jan B Reageer op Nieuw!:

Ik ook niet.
En mijn engels is bovengemiddeld omdat ik jarenlang werkte met mensen van Sao Paulo tot Tokyo - dan gaat dat snel ; toch zal ik nooit zo goed zijn in dingen duidelijk te maken als in mijn eigen taal.
Daarom stel ik dus voor . Laat men in Nederland op universiteiten gewoon in hun eigen taal (niet voor niks dat het als revolutionair gezien werd dat mensen niet in het latijn maar in de volkstaal publiceerden) publiceren en huur voor het internationale gedoe gewoon een stel vertalers in . Dat komt de kwaliteit ten goede en is voor de Nederlanders ook fijner .
Wetenschap moet zo dicht mogelijk bij de mensen staan .

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 15:20 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frank

Hup achter de dijken allemaal, en snel. Lol!

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 09:03 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Joop

Een 'vermoeden', zoals die van jou, is ook een onderbuikreactie.

Heb het gelezen?

Evert van Vliet, zo 08 januari 2012 10:27 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Evert

Of juist niet en inzien dat het politieke bedrijf realitietszin-ondermijnend tekeer 'mag' gaan.

Een dikke onvoldoende voor politiek wellicht?

Dirk de Boer, za 07 januari 2012 21:14 Reageer op Dirk

Het is altijd lastig om iemand onder een stroming te plaatsen als die persoon daar zelf niet om vraagt. Uiteraard doet Wilders dat niet, die houdt het lekker in het midden. Stromingen zijn vaak pas achteraf, mbv de klaring die de historie ons geeft, goed te duiden...
Maar uiteraard mag een student een poging wagen > vrijheid van meningsuiting toch?? Moeten Wilders en zijn cluppie tegen kunnen...
Hoop

Des Duivels, za 07 januari 2012 20:46 Reageer op Des

Wie de bachelorscriptie over Geert Wilders en de PVV onderuit wil halen, moet met goede argumenten komen

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/01/het-academisch-gehalte-van-de-pvv-fascismevergelijking

Nou Han, succes ermee...

Han van der Horst, za 07 januari 2012 22:13 in reactie op Des Duivels Reageer op Han

Hoezo succes ermee? In dit artikel gispt de schrijfster Esther de kwaliteit van het Engels van de scriptie zonder aan te geven waar zij precies op doelt. Zij besteedt erg veel aandacht aan de vraag of een tekst als het onderhavige wel als een bachelor scriptie kan gelden. Dat alles staat los van de vraag of Bovekerk gelijk heeft met zijn bewering dat Wilders binnen de palen van het fascisme valt zoals door Paxton gedefinieerd. Esther hierover: Wanneer dan conclusies getrokken worden gebaseerd op een vergelijking van het gedachtegoed van de PVV met deze definities kunnen deze conclusies dan ook hooguit stellen dat er overeenkomsten zijn met de definities volgens Paxton. Een uitgebreidere conclusie is zeker ongegrond."
Nu de slotconclusie van Bovenkerk helemaal aan het eind van zijn scriptie: ""Paxton’s “short handle” of fascism fits the PVV very
well.
4. The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist".

Hij breidt de conclusie niet uit, die Bovekerk, hij stelt dat Wilders volgens het denken van Paxton onder de fascisten valt. Zoals wij hier uit Esthers woorden zelf kunnen opmaken, accepteert ook zij deze conclusie.

hans groen, zo 08 januari 2012 00:46 in reactie op Des Duivels Reageer op hans

als jij dat overtuigend bewijsvoering vindt die het stuk onderuit haalt, is het triest gesteld met je. Laat ik, op dezelfde wijze als DDS doet, even selectief shoppen in hun commentaar:

DDS stelt: hij beweert consequent dat de PVV de macht heeft 'gegrepen':
Op grond van:
" On the whole, I think the important thing is not so much how the PVV has taken root, but that it has taken root. On top of that it has seized a significant amount of power through a gedoogconstructie with the minority government. As Paxton writes in his discussion of fascism in Stage Three, fascists could only seize power where the alternatives were less appealing and consciously rejected. That is what has happened in the Netherlands: the minority government apparently had no appealing alternatives but to work with Geert Wilders’ prototypical fascist party the PVV."

Eeuhh nergens in het citaat van de scriptie staat dat de PVV de macht heeft gegrepen. Er staat dat de PVV voedingsbodem heeft gerealiseerd[root] en belangwekkende invloed[significant power]

De aantijgingen op het taalgebruik, Engels, van de auteur deel ik wel. Was beter geweest in het Nederlands, maar een werkelijk drama is het ook niet. De woordenschat van de auteur is beperkt.

Toch gaat de DDS over tot Ad Hominem aanvallen op grond van zijn engels taalgebruik. Dat noem ik geen inhoudelijke weerlegging van de bewijsvoering in de scriptie.

DDS stelt: Ook al is de kwaliteit van het Engels abominabel denk ik niet dat we er vanuit kunnen gaan dat noch Bovekerk noch zijn begeleider niet wist wat de betekenis van het woord 'seized' is.

DDS kan niet lezen, want dat is niet de bewering van de auteur, maar de stelling van Paxton, waarin paxton de verschillende ontwikkelingfases duid. Daar refereert de auteur aan. DDS gaat hier dus goed nat. Zeker als ze stelt dat de auteur het woord 'seized' niet begrijpt, want in de scriptie wordt gesproken over significant power, niet seized.

DDS stelt: Een andere behoorlijk grote fout van Bovekerk is de presentatie van een specifieke mening als feit. Hij beweert namelijk:

" Riemen’s critics were dissatisfied with Riemen’s description of fascism, but they didn’t provide a clear and structured alternative. Neither did they argue convincingly that Wilders and the PVV are not the prototype of contemporary fascism."

DDS stelt: Helaas voor de auteur deden de critici van Riemen dat aantoonbaar wél, alleen niet naar wens van Bovekerk natuurlijk.

DDS maakt hier dus de fout waarvan zij de auteur van de scriptie beschuldigt. Opvattingen als feiten beweren. DDS zakt hier dus weer door t ijs heen.

en zo is de DDS vooral bezig om de auteur en zijn scriptie verdacht te maken zonder een inhoudelijke weerlegging te presenteren.

Erwin Lamme, za 07 januari 2012 19:55 Reageer op Erwin

"Fascism is a radical authoritarian nationalist political ideology", aldus de bondige omschrijving van de Engelse Wikipedia. Het is meteen al duidelijk dat de PVV hieraan niet voldoet. De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, maar de PVV wil een democratische rechtsstaat gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Ik keur de conclusie van de scriptie dus af op basis van de algemene definitie van fascisme door Wikipedia.

Wel kun je denk ik zeggen dat de PVV discrimineert: voor moslims gelden volgens de PVV andere wetten: zij mogen niet immigreren, zij mogen de Koran niet lezen, zij mogen geen moskeeen meer bouwen, en als ze crimineel zijn moeten ze het land uit. Voor andere mensen geldt dit niet. Dit maakt de PVV tot een verwerpelijke partij maar nog niet fascistisch.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 20:46 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Joop

'De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man...'

O ?

...

'Je mag de PVV sponsoren, je mag vrijwilliger zijn en je mag er op stemmen. Maar lid worden mag niet. „Gewoon dictatuur dus.” '

Bron:
http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1790538.ece/Alleen_Wilders_lid_PVV

...

'De PVV is geen partij, al noemt Wilders haar zo, maar een éénmansbeweging, waarin slechts één man het voor het zeggen heeft. Zijn ’partij’ heeft slechts één lid: Geert Wilders. Hij alleen beslist.'

'Dit is een politieke cultuur, die eerder kenmerkend was voor de NSB. En dan gaat het niet over de landsverraderlijke gedragingen tijdens de oorlog, maar over de partijstructuur, al bevat die wel een waarschuwing waartoe een dergelijke structuur, die staat of valt met wat één enkele man goeddunkt en bepaalt, kan leiden.'

Bron:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/article/detail/1171437/2009/11/13/Van-Veen-ziet-PVV-scherper-dan-CDA-top.dhtml

Sjouke Boonstra, za 07 januari 2012 21:27 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Sjouke

== De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, ==

vandaar dat de PVV bestaat uit 1 (zegge: één) persoon die geen tegenspraak duldt.

Reinaert de Vos, za 07 januari 2012 21:36 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Reinaert

Erwin, het is allemaal leuk en aardig maar ik denk dat je het een en ander niet zo scherp ziet.
Allereerst de vraag, heb je de scriptie uberhaupt wel gelezen met bijbehorende vraagstelling en methodieK? Dan zou je direct kunnen zien dat Bovekerk een beperking aanbrengt namelijk dat hij de PVV afzet tegen de de definities die Paxton gebruikt. DAT MAAKT HIJ GELIJK HELDER. Wikipedia is niet zo'n goede bron in dat opzicht.

Verder schrijf je: De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, maar de PVV wil een democratische rechtsstaat gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie.

Het is nog maar de vraag of de PVV niet liever een sterke man wil. De partij is in ieder geval GEHEEL zo opgebouwd. Als een fascistische beweging, inclusief intimidatiepraktijken.
Ten tweede, de democratische rechtstaat wordt voortdurend door Wilders aangevallen, of dit nu rechters zijn, de internationale rechtsorde, mensenrechten of de rechten van het kind.

Verder, als je een beetje kijk hebt op de humanistische traditie dan zul je al snel zien dat het gedachtegoed van de PVV helemaal niets te maken heeft met welke vorm van humanisme dan ook, echt HELEMAAL NIETS. Mocht je iets humanistisch kunnen ontdekken aan het gedrag en de opvattingen van de PVV dan hoor ik dat graag want ik zie een lijnrechte ontkenning van alle belangrijke humanistische waarden, van tolerantie tot aan de waardering in het humanisme van kunst en cultuur.

Zeer Voornaam, za 07 januari 2012 21:51 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Zeer

ho ho, niet zo snel,
de PVV wil de 2de kamer sterk beperken, de 1st kamer afschaffen en de koningin afschaffen... Blijft er niet zoveel over toch?

, zo 08 januari 2012 15:43 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op

Als het aan de pvv, (rechtsch nationalistisch en fascistoide) ligt wordt alles wat niet rechtschnationalistisch en fascistoide is afgeschaft.

Tot zover de partij die zegt te strijden voor de vrijheid................
en tot zover mijn oordeel over de volkomen idioten die op die club stemmen.

hans groen, zo 08 januari 2012 00:53 in reactie op Erwin Lamme Reageer op hans

Fascism is a radical authoritarian nationalist political ideology", aldus de bondige omschrijving van de Engelse Wikipedia. Het is meteen al duidelijk dat de PVV hieraan niet voldoet. De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, maar de PVV wil een democratische rechtsstaat gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie.

Waar concludeer jij uit de Wiki definitie dat radical authoritarian nationalist = nationalistische dictatuur. Dat staat er namelijk niet. Radicaal nationalistische autoriteit is de juist vertaling. In vrij nederlands: een sterke man met een radicale voorkeur voor t nationalistische. Nou, daar voldoet Wilders volkomen aan. Hij wijst het globalisme af, het europese. Eigen land eerst.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 11:14 in reactie op hans groen Reageer op Nieuw!:

Ik wijs het europeese ook af zoals elk weldenkend mens
ben ik nu ook een fascist?

hr. arryo, zo 08 januari 2012 13:25 in reactie op hans groen Reageer op hr.

--... radical authoritarian nationalist … --
Volgens mij moet de vertaling van die engelstalige uitdrukking toch meer iets zijn als een 'radicaal autoritair nationalist'; een nationalist, dus, met radicaal-autoritaire denkbeelden. Dus allereerst is hij een nationalist (natie | natum | geboren worden), en dan ook nog één met weinig subtiele ideeën over wie er de baas is IN DIT LAND (ja, exacter nog: over de mensen die er geboren zijn).

Hank Nozemans, za 07 januari 2012 19:33 Reageer op Hank

De volgende alinea in het scriptie valt op:

Wilders proves to be a racist. “Everyone in the Netherlands that abides by the rules is welcome,” he writes (p. 72), “no matter what religion, race, or sexual preference.” (…) Although Wilders implies otherwise, race isn’t like religion or sexual preference.’
‘…all humans belong to the same hominid subspecies homo sapiens sapiens –– the human race. To imply that there are various human races is racist, and as Wilders does imply so here, we can conclude that he is a racist.”

De nederlandse definitie van het woord ras:
rassen groep individuen die zich door gemeenschappelijke erfelijke lichamelijke kenmerken onderscheiden van andere individuen; = neger, blank, aboriginal, etc.

De nederlandse definitie van het woord species:
alle individuen van een levend organisme die praktisch aan elkaar gelijk zijn en zich onderling kunnen voortplanten. = homo sapien, chimpansee, gorilla, etc.

Hij noemt Wilders dus een racist op basis van het niet begrijpen van termen. Dat z'n begeleiders hier niet over gevallen zijn, vind ik erg kwalijk. Ik ben geen bioloog, maar dit viel mij meteen op.

Sylvia Stuurman, za 07 januari 2012 21:10 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Sylvia

Homo sapiens sapiens is een ras of subsoort.
Homo sapiens is een soort (een species in het Engels).

Er bestaat slechts 1 menselijk ras: Homo sapiens sapiens.

Degene die het miet begrijpt ben jij dus.

Hank Nozemans, za 07 januari 2012 22:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hank

Dat zegt de auteur ja, maar over die definitie zijn de meningen wereldwijd verdeeld. Bovendien, wordt in de volkmond wel degelijk onderscheid gemaakt tussen rassen en in die context heeft wilders de opmerking ook gemaakt. Vervolgens een definitie van ras gebruiken, terwijl het overduidelijk is dat Wilders de populaire definitie gebruikt, is opzettelijk misleidend.
Zo niet, dan kunnen we ons wetboek ook racistisch noemen, daarin wordt namelijk onderscheid gemaakt naar ras. Art 137e van het wetboek van strafrecht bijvoorbeeld.

Sylvia Stuurman, zo 08 januari 2012 09:29 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Sylvia

[Dat zegt de auteur ja, maar over die definitie zijn de meningen wereldwijd verdeeld.]

Dat is niet waar.
Er is geen enkele bioloog die naast Homo sapiens sapiens een ander levend mensenras erkent.

[ Bovendien, wordt in de volkmond wel degelijk onderscheid gemaakt tussen rassen en in die context heeft wilders de opmerking ook gemaakt.]

Dan moet je niet komen met onzin over de betekenis van de termen die Bivekerk verkeerd zou hebben gebruikt. Dan kun je hoogstens zeggen dat Wilders de term verkeerd gebruikt.

Juist *dat* laat Bovekerk zien.
En wie, denk je, gebruikt het woord 'ras' voor mensen nog steeds, ook al weet iedereen dat er geen mensenrassen bestaan?
Denk je dat een racist dat doet of een niet-racist?
Denk daar maar eens over na. Bovekerk geeft je het antwoord.

Hank Nozemans, zo 08 januari 2012 11:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hank

De sociale betekenis van ras:
http://www.thefreedictionary.com/Race
http://www.biology-online.org/dictionary/Race
http://www.encyclo.nl/begrip/ras

Fred de Kei, zo 08 januari 2012 13:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fred

Volgens die redenatie kun je dus geen racist zijn, want er is maar 1 mensenras. Racisme bestaat niet. Een pak van m'n hart. Het kan uit het Wetboek van Strafrecht.

Nihilist #1375, za 07 januari 2012 22:21 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Nihilist

'Ras' is geen wetenschappelijke term en wordt alleen nog gebruikt in de plantenteelt en de dierenfokkerij bij het kweken/fokken van een levensvorm met een beoogd uiterlijk/doel.

De mens is een separate (dier)soort

Hank Nozemans, za 07 januari 2012 23:32 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Hank

Het lijkt mij overduidelijk dat het in dit geval om de sociale definitie van ras moet gaan. Wilders is geen bioloog en de opmerking van wilders is ook niet in wetenschappelijke context gemaakt.
http://www.thefreedictionary.com/Race
http://www.biology-online.org/dictionary/Race
http://www.encyclo.nl/begrip/ras

Sylvia Stuurman, zo 08 januari 2012 09:31 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Sylvia

En wie heeft, denk je, dat niet-bestaande begrip ras nodig in z'n dagelijks spraakgebruik?
Een racist of een niet-racist?

Hank Nozemans, zo 08 januari 2012 11:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hank

Wat zegt wilders nu: “Everyone in the Netherlands that abides by the rules is welcome,” he writes (p. 72), “no matter what religion, race, or sexual preference.” Dat is geen racistische opmerking. Dus op basis hiervan kun je hem geen racist noemen. Maar dat doet Bovekerk wel op basis van het gebruiken van de in dit geval verkeerde definitie van ras.

Jan van Rongen, zo 08 januari 2012 12:03 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Jan

Zoals ik al schreef: je citeert verkeerd. Dat schrijft hij niet. Zie hieronder.

Jan van Rongen, zo 08 januari 2012 00:33 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Jan

Je citeert heel onvolledig. Henk Bovekerk zegt dat er twee mogelijkheden zijn wanneer Wilders het over ras heeft.

Even tussendoor: als wij zeggen dat Wilders een racist is omdat hij Moslims wil discrimineren, komt er heel vaak hier op Joop het antwoord dat dat onzin is, want Moslims zijn geen ras.

Dat argument weerlegt Bovekerk eerst, door te kijken wat het zou betekenen als Wilders echt ras bedoelt, in de strikte zin. Welnu, dat maakt hem meteen al een racist, want de homo sapiens kent geen rassen. Dat is misschien wat kort door de bocht voor de meeste mensen, maar dat is dan jammer voor ze. Het is 100% logisch.

Maar daarna betoogt hij dat ook met een ruimere definitie van racisme (en daarbij gebruikt hij de Webster, het Amerikaanse equivalent van Van Dale) men er niet aan kan ontkomen om een aantal uitlatingen van Wilders racistisch te noemen. Want in dat geval is het uitsluiten van Moslims racistisch.

Tenslotte gaat hij nog op zoek naar uitspraken waarin Wilders mogelijk zichzelf op dit punt relativeert, maar die vind hij in onvoldoende mate.

Van vrijwel iedereen die hier een negatieve mening heeft over deze scriptie valt mij de ontzettende knulligheid op van de argumenten. Het begon natuurlijk met "dit hoeven we niet eens te lezen..want het is links" - het fascistoide argument dus dat Bovekerk uitgebreid analyseert. Dan is de opleiding te links, zijn de beide professoren te links, is de Universiteit links, en onbetrouwbaar, want Stapel heeft er gewerkt, allemaal fascistoide argumenten die er alleen maar toedienen om de tegenstander meteen zwart te maken en de serieuze discussie niet aan te hoeven gaan.

Als dat niet echt werkt gaan ze melden dat de uitgangspunten niet deugen, want Paxton, dat is toch ook maar één mening. Dat het _de_ autoriteit is, dat doet er niet toe, nee, we gaan god beter 't kijken in het suffertje van internet, de wikipedia.

Selectief citeren en zaken uit de context halen werkt ook altijd goed, in die fase zijn we nu kennelijk beland.

Nihilist #1375, zo 08 januari 2012 11:38 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Nihilist

'Dat argument weerlegt Bovekerk eerst, door te kijken wat het zou betekenen als Wilders echt ras bedoelt,'

Tja, "als"....

Als mijn zus een jongen zou zijn, zou ze mijn broer zijn...

Het lijkt me verder niet verstandig om een onwetenschappelijke term die betrekking heeft op genetisch en lichamelijke kenmerken te gaan oprekken naar ideologieën en religies.

Als je niet uitkijkt wordt religiekritiek of bezwaren tegen politieke partijen ook 'racisme' genoemd. Een slechte zaak voor de vrijheid van meningsuiting.

Jan van Rongen, zo 08 januari 2012 12:41 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Jan

Er is niets mis met Bovekerk's als-dan redenering, want jouw persiflage is niet dezelfde logische constructie.

Bovekerk stelt vast dat Wilders het over "ras" heeft. En dan is de vraag: wat bedoelt hij daarmee? Wat is de definitie van Wilders? Bedoelt hij ras zoals in de Nazi-rassenwetten? De "enge" definitie? Of bedoelt hij er iets anders mee? Wat dan? Gebruikt hij misschien de algemeen aanvaarde VN-definitie, hij is tenslotte een ras-politicus?

Of bedoelt hij er helemaal niets mee, is het maar gebakken lucht?

Hij bekijkt alledrie de mogelijkheden. Jij noemt alleen de eerste, dat is dus selectief citeren.

Maar misschien moet jij mee eens vertellen wat Wilders dan volgens jou bedoelt met ras.

Nihilist #1375, zo 08 januari 2012 13:29 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Nihilist

Discussieren over wat iemand mogelijk denkt is vrij zinloos.
In dat geval kun je de opstellers van Artikel 1 van de Grondwet ook facisten noemen. Daar staat ook in dat 'rassen' niet gediscrimineerd mogen worden, precies wat Wilders zegt....
Wat zouden ze daar mee bedoelen, hmm.....?

Jan van Rongen, zo 08 januari 2012 15:26 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Jan

"Discussieren over wat iemand mogelijk denkt is vrij zinloos."

Het gaat Bovekerk om wat Wilders bedoelde, niet om wat hij dacht. Je verdraait dus weer iemands woorden. Ook de vergelijking met artikel 1 van de grondwet is weer een verdraaiing. Daar moet je dezelfde vraag stellen. Wordt het woord ras daar in de enge zin gebruikt, of is het "a class or kind of people unified by shared interests, habits, or characteristics", zoals de VN zegt?

Wat heel veel mensen in deze discussie niet blijken te begrijpen is dat het er niet om gaat om wat zij vinden, maar dat het er om gaat om wat er wordt gezegd en wat de bedoeling daar achter is.

Ik geef een voorbeeld. We gaan even naar de algemene beschouwingen in de TK van 2007. Op dat ogenblik heeft de PVV negen zetels. Ondubbelzinnig pleit Wilders daar in de TK voor:-

(a) sluiten van alle moskeeën
(b) sluiten van alle islamitische scholen
(c) verbieden van de Koran
(d) Moslim-immigranten alleen toelaten als ze zich van hun geloof afkeren.

Dit is een dus duidelijk pleidooi voor discriminatie van een bevolkingsgroep. Je kunt het racisme noemen (zoals de VN), of niet, dat maakt eigenlijk helemaal niet uit: het blijft discriminatie. Merk ook op dat Wilders hier expliciet zijn verschil tussen goede en slechte Moslims heeft losgelaten: hij heeft het nu echt over alle Moslims als één groep die hij wil discrimineren door ze het recht van de vrijheid van godsdienst en onderwijs te ontnemen.

Sylvia Stuurman, zo 08 januari 2012 12:44 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

[Het lijkt me verder niet verstandig om een onwetenschappelijke term die betrekking heeft op genetisch en lichamelijke kenmerken te gaan oprekken naar ideologieën en religies.]

Bedoel je te zeggen dat Wilders die term hanteert in de veronderstelling dat er meer dan één menselijk ras bestaat, op basis van genetische en lichamelijke kenmerken?

Hank Nozemans, zo 08 januari 2012 20:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hank

Dat deed Martin Luther King en ons wetboek ook. Ook allemaal racisten?

Hank Nozemans, zo 08 januari 2012 20:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hank

" Je citeert heel onvolledig. Henk Bovekerk zegt dat er twee mogelijkheden zijn wanneer Wilders het over ras heeft. "

Ik ga niet de hele bladzijde citeren, ik pak de kern eruit en die klopt niet.

Even tussendoor: als wij zeggen dat Wilders een racist is omdat hij Moslims wil discrimineren, komt er heel vaak hier op Joop het antwoord dat dat onzin is, want Moslims zijn geen ras.
Dat argument weerlegt Bovekerk eerst, door te kijken wat het zou betekenen als Wilders echt ras bedoelt, in de strikte zin. Welnu, dat maakt hem meteen al een racist, want de homo sapiens kent geen rassen. Dat is misschien wat kort door de bocht voor de meeste mensen, maar dat is dan jammer voor ze. Het is 100% logisch"

Een typisch geval van "would have, could have, should have, BUT DIDN'T. Verder is zijn biologische definitie van ras in een sociale context allesbehalve logisch.

"Maar daarna betoogt hij dat ook met een ruimere definitie van racisme (en daarbij gebruikt hij de Webster, het Amerikaanse equivalent van Van Dale) men er niet aan kan ontkomen om een aantal uitlatingen van Wilders racistisch te noemen. Want in dat geval is het uitsluiten van Moslims racistisch"

De webster definitie van ras gebuiken is lijkt mij niet wenselijk.
Voor het interpeteren van een uitspraak in NL door een nederlander moet je de nederlandse definitie gebuiken om het in de juiste context te plaatsen. De definitie van woorden in andere landen/talen doet niet ter zake. We gaan tenslotte ook niet in het chinese woordenboek kijken.
De vandale (het nederlandse equivalent van de webster): 1ras het; o -sen 1 groep van individuen, ve andere groep onderscheiden door een aantal erfelijke en lichamelijke overeenkomsten. Moslims zijn dus geen ras. Iemand zou anders van ras kunnen veranderen wanneer die persoon van religie veranderert. Een onhoudbare stelling.

De rest over dat fascistoide argumenten zal allemaal wel, geneuzel wat mij betreft.

Hank Nozemans, zo 08 januari 2012 21:17 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Hank

Dit was overigens een reactie op jan van rongen

Jan van Rongen, zo 08 januari 2012 23:23 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Jan

@ Hank Nozemans.

Een uitermate bevredigend antwoord, waarmee je jezelf hier definitief als racist wegzet. Het geeft niet hoor, je moet het zelf weten, net als Wilders. Het is tenminste duidelijk.

Je wilt ras definiëren in een sociale context, niet in een biologische. Je geeft geen definitie, maar ook dat geeft al niet meer, want even verder zeg je dat verandering van ras onmogelijk is. Dat betekent dus: aangeboren, en daarmee spreek je jezelf 100% tegen. Jij gelooft dus in rassen die bij de geboorte vast liggen en nooit meer kunnen veranderen. En dat _is_ een biologische uitgangspunt; dus ook onjuist, want de mensheid kent geen rassen, volgens alle - behalve hele foute- wetenschappers.

Het tweede interessante punt is dat je niet wilt weten hoe ras in het buitenland wordt gedefinieerd. Kennelijk zijn we volgens jou in Nederland zo speciaal en zo intelligent dat de mening in het buitenland er totaal niet toe doet. Wat Webster opschrijft is de VN-definitie, die doet er volgens jou kennelijk ook niet toe.

Wat je daarna schrijft valt me erg van je tegen: "de rest over dat fascistoïde argumenten zal allemaal wel, geneuzel wat mij betreft." Het was niet tegen jou gericht, maar een observatie over velen die hier schrijven. Het is opvallend dat daar weinig kritiek op komt, terwijl het toch heel fundamenteel is wat Bovekerk hier schrijft: nl. dat het zwartmaken van alles wat links is een wezenlijk onderdeel is van fascisme in fase 1. Kennelijk heb je daar helemaal geen weerwoord tegen.

Hank Nozemans, ma 09 januari 2012 12:07 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Hank

Een enorme denkfout. Ik heb het hier over wat Bovekerk opschrijft en hoe hij de uitspraak van Wilders interpreteert. Daar ben ik het niet mee eens. Mij een racist noemen is een gotspe, maar in de lijn der verwachtingen gezien u het meeste commentaar fascistoide noemt.
Ik beschrijf de NL definitie van ras, omdat het door een nederlander in Nederland gebruikt wordt. Dat is niet mijn definitie, maar de NEDERLANDSE definite. Dat heeft niets met racisme te maken maar met een woord zoals dat in Nederland gebruikt wordt o.a. in het wetboek. Dat heeft dus niks met racisme te maken. Uitermate triest om zo op de man te spelen om uw gelijk te halen.
Verder blijf ik bij mijn stelling dat de door Bovekerk gebruikte definitie niet houdbaar is. Met die definite kunnen we zelfs korfballers onder ras scharen. Dat is is niet alleen onzinnig maar het zou voor de vrijheid van meningsuiting desastreus zijn. Hier laat ik het maar bij, ik laat me niet zomaar voor racist uitmaken.

Jan van Rongen, ma 09 januari 2012 18:11 in reactie op Hank Nozemans Reageer op Jan

Je hebt een kuil voor jezelf gemaakt en je bent er ingevallen. Moet je mij niet kwalijk nemen. Jij stelt zelf dat ras iets is dat bij de geboorte vaststaat en onveranderbaar is. Deed ik niet. Ik wees er alleen maar op dat alle wetenschappers (op een paar racisten na) dat onzin vinden. Als je dat argument niet belangrijk vindt, dan kan kan ik daar ook niets aan doen, maar daarmee plaats je jezelf in het kamp van racisten. Ik geef het alleen maar een naam. Maar misschien wil je daar helemaal niet horen, en dan lijkt het me beter dat je uitlegt waarom je daar niet hoort, in plaats van je zwaar beledigd te voelen.

Degenen die zich in deze discussie echt het recht hebben zich beledigd te voelen zijn de moslims. Die groep die Wilders wil behandelen als tweederangsburgers. Waar hij nog in 2007 in de TK pleitte voor een absolute immigratiestop voor moslims, voor het sluiten van alle moskeeën en Islamitische scholen. Die door Van Gogh werden uitgescholden voor geitenneukers. En in plaats van daar eerst afstand van te nemen, vallen de PVV-horden over een scriptie waarin al die uitspraken en praktijken nauwkeurig op een rijtje worden gezet en geanalyseerd.

En dan is de logica en de wetenschap een superscherp fileermes, ja, dat doet soms zeer.

Hank Nozemans, di 10 januari 2012 00:07 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Hank

" Jij stelt zelf dat ras iets is dat bij de geboorte vaststaat en onveranderbaar is"

Klopt ja, de Vandale en het nederlandse wetboek ook. Waarschijnlijk ook gemaakt door racisten en fascisten, Ik heb al gedetailleerd uitgelegd waarom, maar daar heeft u blijkbaar geen boodschap aan. U gaat liever meteen over op mensen uitmaken voor racist en fascist. Dat zegt meer over u dan over mij. Ik ben daarom ook nergens ingevallen. Ik gebruik gewoon de definities van woorden zoals we dat in Nederland afgesproken hebben, zodat we elkaar goed begrijpen en heldere wetenschap kunnen beoefenen en niet in dit soort onzinnige discussies belanden.
Nog even de definitie van een racist volgens uw webster:
": a belief that race is the primary determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race. "
Ik heb het nooit over superieuriteit van een ras t.o.v. een ander ras gehad. Maar gemakshalve noemt u mij wel een racist. Of heeft u wellicht hiervoor weer een ander woordenboek dat wel in uw straatje past? Het knullige is overigens dat de definitie van racist hier niet overeenkomt met hun eerdere definitie van ras.

En dan is de logica en de wetenschap een superscherp fileermes, ja, dat doet soms zeer"
Alleen snijden sommige mensen met de verkeerde kant, maar hebben moeite dat toe te geven, op het fascitoide af. Daar kunt u uzelf onder rekenen.

Bert Bachstra, za 07 januari 2012 18:45 Reageer op Bert

Allemaal geneuzel om woorden. Als je een eigen invulling of definitie geeft aan een woord kun je alles bewijzen. Met een beetje fantasie kun je ook iedereen wel fascisme aanwrijven.
Waar het om gaat is dat fascisme hoort bij Italie en Duitsland van WO2. En laten we het daar nou toch ook houden. Want steeds maar verwijzen naar die periode maakt heus niet dat Wilders weg gaat of dat de mensen niet meer op hem gaat stemmen. Het steeds op luide toon verwensen van deze man brengt niet dichterbij dat hij of zijn gedachtengoed gaat verdwijnen. Of je dat nou fascisme, racisme, nationaal socialisme of wat dan ook gaat noemen. Wilders is er. En met schelden gaat hij echt niet weg.

Nieuw!: Veldman, za 07 januari 2012 19:31 in reactie op Bert Bachstra Reageer op Nieuw!:

[ En laten we het daar nou toch ook houden.]
Nee dat is juist heel erg dom .
Weigeren dingen te zien wat ze zijn .

Nieuw!: Veldman, za 07 januari 2012 19:32 in reactie op Bert Bachstra Reageer op Nieuw!:

En verder is Fascisme geen scheldwoord maar een aanduiding van een bepaalde politieke stroming .

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 09:44 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Bewijs het.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 11:39 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 11:39 in reactie op Wiljan Hoes Reageer op Nieuw!:

staat niks over een scheldwoord

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 15:25 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frank

Goed kijken onderaan onder het kopje: 'Fascisme als scheldwoord'

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Nieuw!: Veldman, ma 09 januari 2012 14:29 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Nieuw!:

excuus ik was inderdaad te snel maar ik persoonlijk zie fascisme als een politieke stroming .
En daar staat zo waar ook een leuke link over het fascisme van mussolini :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascistisch_manifesto
In deze discussie nog niet langsgekomen maar natuurlijk ZEER relevant.
Wonderbaarlijk dat zowel de voor als tegenstanders van in deze discussie dit missen .
Kunt zeggen wat je wilt van dat wikipedia maar zo leer ik nog eens wat

Wiljan Hoes, zo 08 januari 2012 17:18 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Wiljan

Jawel .

Florian Lichti, za 07 januari 2012 17:33 Reageer op Florian

Je politieke tegenstanders vergelijken of beschuldigen van fascisme doodt meteen elke discussie.
Verder laat je aan alle stemmers op Wilders weten dat zij -indirect- ook fascisten zijn.

Dat komt alle medestanders van een dergelijke stelling en alle linkse mensen in Nederland natuurlijk prima van pas want je hoeft dan niet meer:
- over de inhoud te praten
- of jezelf af te vragen waarom Wilders zoveel -al dan niet protest- stemmen krijgt

En de boel proberen te downplayen zoals meer Han door te concluderen dat technisch gezien Wilders inderdaad een fascist is omdat hij binnen de definitie van ene Paxton valt is mij te makkelijk.

Het gaat om de kwaadaardige boodschap: je tegenstander stuk maken door hem een fascist te noemen.

Marc 's Mening in de Marge, za 07 januari 2012 18:18 in reactie op Florian Lichti Reageer op Marc

Onzin! Taboe op het gebruik van het woord fascisme geeft de fascisten een vrijbrief om de fascistische hork uit te hangen zonder dat ze er van beschuldigd mogen worden. Als je geen antwoord hebt op een beschuldiging van fascisme en op Godwins en ridiculisering moet teruggrijpen, dan zit er kennelijk een kern van waarheid in. Het zijn niet de mensen die de term fascisme gebruiken die de discussie verzieken, maar de PVV die niet reageert op de aantijging, maar de tegenstander direct aanvalt, belachelijk maakt, ridiculiseert. Terwijl de aantijgingen heel gewoon op argumenten gebaseerd zijn. Als je het er niet mee eens bent beargumenteer dan waarom je geen fascist bent.

Des Duivels, za 07 januari 2012 18:51 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Des

Grappig, het is allemaal begonnen met Wilders die de islam, totalitaire en fascistische eigenschappen toedichte.

U en alle andere linksekerkers schoten direct in een kramp alsware uw grootste geheim ontdekt.

De Linkse Kerk is daar altijd erg goed in geweest om anderen direct voor fascist, nazi, nsb-er uit te maken om de eigen verwantschap met deze ideologieen te verbloemen.

Het mooiste voorbeeld is nog wel door het nationaal socialisme in de rechtse hoek te drukken terwijl het een collectivistische ideologie is en daarmee dus per definitie links.

Churchill had dit zeer goed in de gaten toen hij stelde dat de anti fascisten de nieuwe fascisten zullen zijn.

Marc 's Mening in de Marge, zo 08 januari 2012 00:53 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

Je verhaal raakt kant nog wal des Duivels. Vraag je zelf eens af op wie je nu eigenlijk zo kwaad bent.

hans groen, zo 08 januari 2012 00:57 in reactie op Des Duivels Reageer op hans

Het mooiste voorbeeld is nog wel door het nationaal socialisme in de rechtse hoek te drukken terwijl het een collectivistische ideologie is en daarmee dus per definitie links.

Je maakt dezelfde fout als Bosma. Die haalde dat truukje ook uit. Maar als je wat beter kijkt naar het nationaal socialisme van Hitler, dan is er weinig collectivistisch aan. Niet in de zin van het klassieke socialisme.

Hitler had het collectief nodig om zijn oorlog te voeren, niet omdat hij zo socialistisch was. Integendeel. Hij liet de socialisten uitmoorden.

drs Zen, ma 09 januari 2012 12:19 in reactie op hans groen Reageer op drs

Liberalen kruipen ook in een clubje bij elkaar, ze vormen daarmee een collectief en hebben een ideologie. Volgens de VVD is de samenleving een collectief van individuen. Links tuig, die VVD.

de heer Meijerink, za 07 januari 2012 19:08 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op de heer

Che, zo is het maar het. En de volgelingen (de Henk&Ingrids) van de GBL voldoen ook aan de vastgestelde eigenschap van fascisten om een 'sterke man' aan te hangen. Ze steunen net de pvv maar louter de GBL. En deze wil ook geen partij vormen, want dan moet hij over te volgen strategie gaan onderhandelen met de medepartijleden. En dat wil de GBL niet: alleen hij bepaalt de koers!

Bert Bachstra, za 07 januari 2012 19:35 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Bert

Dus nu is het hoge woord er uit. En nu? Nog niks. Links roept zie je wel en rechts roept onzin. Nog steeds gebruikt niemand argumenten. Hoogstens om een scheldwoord te duiden. Doet Wilders niet hetzelfde met zijn fascistische islam? Beide een 10 voor schelden. Hoera.

T. van Loon, za 07 januari 2012 18:43 in reactie op Florian Lichti Reageer op T.

fascisme is maar een woord. Waarom ben je bang voor dat woord? Definieer dat dan eerst.

, za 07 januari 2012 18:48 in reactie op Florian Lichti Reageer op

*Verder laat je aan alle stemmers op de pvv weten dat ze indirect ook fascisten zijn*

===================

Klopt helemaal.

Julius Vold, za 07 januari 2012 19:17 in reactie op Reageer op Julius

Prima, maar hebt u ook argumenten?
Het valt me op dat een aantal lieden hier uitsluitend reageren met een paar opgefokte oneliners die de discussie nogal verstoren.
Jammer.

hr. arryo, zo 08 januari 2012 08:49 in reactie op Julius Vold Reageer op hr.

De argumenten voor het fascistische karakter van de PVV en wie daarvoor kiest komen hier regelmatig ter tafel. Het valt op dat u tegen elk argument bestand bent maar zelf geen enkel argument inbrengt waaruit geconcludeerd mag worden dat deze stelling niet waar kan zijn of tenminste in twijfel getrokken zou moeten worden.

, zo 08 januari 2012 09:13 in reactie op Julius Vold Reageer op

Ja, die heb ik.
De bewering dat Wilders fascistoide is en zijn zijn sekte fascistoide is is niet nieuw.
Dit is, en ook dat kunt U in de thesis van Bovenkerk kunnen vinden in de literatuur die hij aanhaalt, al jarenlang bekend.
En wordt ook al jarenlang besproken in de media, of was dat U ontgaan?

Mensen die ondanks dat bewust voor die man kiezen zijn dus indirect ook fascistoide, of milder uitgedrukt, zijn fascisme kan ze niets schelen.

Zo beter meneer Vold?

Joe Speedboot, za 07 januari 2012 18:54 in reactie op Florian Lichti Reageer op Joe

Wat een flauwekul je mag iemand dus volgens jou nooit meer fascist noemen, zelfs al zou hij het zijn want anders maak je de discussie stuk of stoot je de meelopers voor het hoofd.

De PVV zelf heeft anders geen enkele moeite dat woord regelmatig te gebruiken want gaat het over de Islam dan noemen ze dat consequent een fascistische ideologie en komt daarbij in haar onderbouwing aanzienlijk minder ver dan de schrijven van deze scriptie. En om nog even terug te komen op die discussie, Wilders wil helemaal niet discussiëren maar eenzijdig zijn verhaaltje af kunnen draaien. Op die strategie is de hele PVV gebouwd.

Jan de Boer, za 07 januari 2012 19:27 in reactie op Florian Lichti Reageer op Jan

"Je politieke tegenstanders vergelijken of beschuldigen van fascisme doodt meteen elke discussie."

Maar wat als je politieke tegenstanders sterk lijken op fascisten?
Moet je die mening dan maar inslikken?

Nou ja, in ieder geval positief dat je denkt dat het zin heeft om met PVV-aanhangels in discussie te gaan.

patrick faas, za 07 januari 2012 23:41 in reactie op Florian Lichti Reageer op patrick

"Het gaat om de kwaadaardige boodschap: je tegenstander stuk maken door hem een fascist te noemen."

U beschuldigt Wilders nu van kwaadaardigheid. Terecht mijns inziens, maar dat is geen verdediging. "Islam is a fascist ideology," werd wereldwijds Wilders meest bekende uitspraak. PVV'ers kunnen Wilders dus niet verdedigen door "Godwin" te roepen.

De wet van Godwin slaat op misplaatst gebruik van term "fascist", zoals door Wilders, niet op serieuze politieke vergelijkingen als de onze. "Godwin has argued that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact," lees ik op Wikipedia. Uitgebreide politieke analyses zijn "valid comparisons" en geen zwartmakerij. Bovendien hebben we helemaal geen denigrerende termen nodig om Wilders zwart te maken. De PVV en Wilders roepen onder eigen naam al genoeg afschuw op.

, zo 08 januari 2012 09:24 in reactie op Florian Lichti Reageer op

Ja, daar heb je gelijk in.

Het socialisme, zelfs het uiterst softe socialisme van de PvdA gelijk stellen en/of een afgeleide vinden van het nationaal socialisme doodt inderdaad direct elke discussie.

De islam(een gelóóf nota bene) gelijk stellen aan het fascisme doodt ook elke vorm van communicatie.

Roepen dat de Islam geen geloof maar een politieke beweging is doodt ook direct elke vorm van zinvol contact.

Ik kan niet anders dan je gelijk geven.

Blijft de volgende vraag brandend:
WILLEN we die discussie nog wel?

Ik heb de moed opgegeven dat iemand nog op enig zinnig niveau met wilders en zijn sektariërs kan communiceren.

De man voelt zich bij het minste kritisch geluid aangevallen en wordt gelijk grof zo niet onbeschoft.

En zijn volgelingen apen hem keurig na.

Voorbeeld hiervan:
Er hoeft maar iemand in een scriptie een onderbouwd kritisch geluid te laten horen en de hele teutoonse hord staat op de achterste benen te schelden en te tieren.

Doe toch eens normaal man!!.

Crunchy Frog, zo 08 januari 2012 11:56 in reactie op Florian Lichti Reageer op Crunchy

@"Je politieke tegenstanders vergelijken of beschuldigen van fascisme doodt meteen elke discussie."
Onzin. Gelijk de Godwin-kaart trekken bij een inhoudelijke vergelijking tussen heden en verleden doodt de discussie.

patrick faas, za 07 januari 2012 17:26 Reageer op patrick

"Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding."

Fascisten
Italiaanse fascisten stellen de staat boven het individu en verdedigen een protectionistische, gestuurde handelspolitiek. Het grootste verschil tussen Italiaanse fascisten en communisten is hun houding ten opzichte van de verdeling van bezit. Italiaanse fascisten en Russische communisten waren in hun begindagen beiden verbonden aan de futuristen en beiden hadden ze grote plannen voor de 20ste eeuw. Italiaanse fascisten waren trots op de glorie van het Romeinse rijk, waarin slavernij en veel geweld bestond, maar geen racisme. Het Romeinse rijk was zoveel mogelijk monocultureel, maar wel multi-etnisch. De staat, de omgangstaal en de gedeelde cultuur verbonden iedereen. We kennen zo'n staatscultuur ook van Napoleon en de communisten.

Racisten
Het racisme is een Duitse toevoeging aan het fascisme en werd pas in 1938 onder druk van Hitler in Italië geïntroduceerd. Het Duitse racisme heeft tot holocausts geleid, niet het Italiaanse fascisme. Volkeren uitmoorden uit racistische motieven had Duitsland ook al in zijn koloniën gedaan, denk aan de Namibische holocaust. Vanwege zijn racisme neigt apartheid naar Duits nazisme en vanwege het ontbreken van monocultuur, heeft apartheid niets met Italiaans fascisme te maken. Er is verschil tussen monoculturele imperialisten als de fascisten en racisten als de nazi's.

Voor volkeren die in Duitse ogen tot minderwaardige rassen behoren kun je nazisme een 'onwelgevallige boodschap' noemen, maar voor de Ariërs, die door de nazi's tot herenras uitgeroepen werden, was het bedoeld als blijde boodschap. De Duitsers sloegen niet alleen aan het moorden, ze gingen ook fokken, met mensen en met dieren, geobsedeerd als ze waren door genetica. Noch de Italiaanse fascisten, noch de Duitse nazi's waren uitsluitend anti-idealisten, zoals Wilders, ze waren ook nog ergens vóór.

Anti-islamidealisten: nazi racisten of katholieke fascisten?
Om begrijpelijke redenen zijn nazisme en fascisme voor Hollanders één pot nat, maar ook tegenwoordig is er nog steeds een groot verschil tussen de doelstellingen van Italiaanse en Spaanse neofascisten enerzijds en Noord-Europese neonazi's anderzijds. Waartoe rekenen we Wilders en Bosma?
-Hun hetze tegen moslims lijkt in alles op die van de nazi's tegen de joden en dat geeft voor mij de doorslag, maar er zijn meer aanwijzingen.
-Henk en Ingrid zijn Germaanse namen.
-Wilders en Bosma zijn tegen een katholieke staatskerk, neofascisten zijn tegenwoordig vóór.
-Anderen die zichzelf wel openlijk 'neonazi' noemen richten zich tegen dezelfde minderheden als de PVV.
-Wilders wordt door de openlijke neonazi's van Europa enthousiast gesteund en nagepraat.
-Hij is een inspiratie voor mensen die racistische massamoord (willen) plegen.
-Moderne neofascisten zijn nog steeds voorstander van een protectionistische handelspolitiek. Moderne neonazis hebben geen probleem met vrijhandel, net zo min als Wilders en Bosma.
-Bosma en andere PVV'ers discrimineren niet alleen moslims (religieus geïnspireerd ofzo), maar ook Surinamers, Antillianen en andere etnische minderheden.
-In tegenstelling tot Zuid-Europese neofascisten, die alles graag chic willen en elitair doen, gebruikt Wilders de platte taal van de Duitse nazi's, walgt hij van beschaafde elites en schokt hij opzettelijk met slechte manieren, net als de NSB. Ik zie Gianfranco Fini niet zo snel door een brievenbus plassen.

Wilders zelf houdt de joden buiten schot. Daarin lijkt hij eerder op Italiaanse fascisten, die dat ook (weer) doen, dan op Duits-gestijlde nazi's. Van joods-christelijke waarden spreekt extreem rechts bij ons niet meer, Italiaanse fascisten doen dat nog wel. Onze nazi's willen de moslims zo graag wegpesten met een verbod op halal vlees en op de besnijdenis, dat ze de joden daaraan maar opofferen. Italianen willen halalvlees ook wel verbieden, maar eerder vanwege de onitaliaanse kruiden, dan de slachtmethode. Enfin, mochten er anti-islamidealisten zijn die toch claimen dat de naam 'fascist' beter op zijn plaats is dan 'nazi,' wil ik het debat best aangaan, maar nogmaals, het zijn hun politieke voorstellen die de PVV bezwaarlijk en gevaarlijk maken, niet de naam die je eraan geeft.

Pepijn Nostrinite, za 07 januari 2012 16:44 Reageer op Pepijn

Het is heel makkelijk om die 10 al dan niet onderuit te halen. Namelijk door het antwoord op de vraag of er vaker tienen vallen. Is dat niet het geval dan is deze 10 verdacht. Vallen er wel vaker tienen dan kan dit ook een tien zijn. De medewerking door die Arabist helpt niet mee in de objectieve beoordeling.

Semolina Pilchard, za 07 januari 2012 16:42 Reageer op Semolina

De fascinatie met fascisme is trouwens opmerkelijk. Wat is Nederland wat dat betreft toch een en in triest land. Reeds decennia mekkeren over 'de oorlog' en dan de oorlog als de maat der dingen nemen, als middel om het kwaad te duiden, terwijl Nederland min of meer aan de zijde van de Duitsers vocht. Dubieus koningshuis, fout politiekorps, tal van foute ambtenaren, de NSB, de Germaanse SS; laat me niet lachen.

Gerald Thus, za 07 januari 2012 18:49 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Gerald

Die dubble moraal klopt wel, daarom moeten we het nu wel goed doen.

Jens Jenssons, za 07 januari 2012 16:37 Reageer op Jens

Uitstekende bachelorscriptie die m.i., zoals het hoort, prima is onderbouwd.
Er is geen speld tussen te krijgen...!

Mad Pride, za 07 januari 2012 16:28 Reageer op Mad

Okee, van mij ook nog een reactie op dit stuk: Er valt heus kritiek op het stuk van Bovekerk en de honorering met een 10 te leveren zonder dat men meteen hoeft te worden weggezet als zijnde tot de "woedende horde" te behoren. Je kunt het zelfs met zijn stelling eens zijn en het dan nog een wetenschappelijk mager verhaal vinden. Je zou er - als je hier zelf een blog had - ook veel meer woorden aan kunnen wijden, maar goed, dat is maar enkelen gegund.
;)

Prof ter Braak, za 07 januari 2012 16:09 Reageer op Prof

Ik heb de thesis gelezen. Allereerst het goede. Het is een bijzonder goed en helder leesbaar stuk én daar heb ik waardering voor. Zo eenvoudig is dat niet. Het is een geweldig opstel met een goed onderbouwde mening.

Mijn eerste probleem met het werk is dat het met wetenschap niks te maken heeft. Dat ligt op zich niet aan deze student denk ik, maar heeft meer met het vakgebied te maken. Op talloze plekken worden er binnen het werk keuzes gemaakt. Er wordt een keuze gemaakt voor een bepaald definitie, er wordt een keuze gemaakt in welke eigenschappen er worden belicht - namelijk diegenen voor welke "bewijs" is gevonden volgens de auteur (!) omdat het volgens hem aansluit bij een bepaalde kenmerk. En uiteindelijk worden daar veel te sterke conclusies uitgetrokken, die eigenlijk niet passen bij de echte bevindingen. Als zodanig is het een uiterst subjectief stuk. En wetenschap hoort volgens mij zo objectief mogelijk te zijn en zeker niet zó subjectief. Aan de andere kant is dit wel vele malen beter dan het broddelwerk van Riemen, laat daar geen twijfel over bestaan, én veel beter beargumenteerd. Maar goed, dat maakt het nog niet een algemene waarheid, maar een goed onderbouwde mening. Er is niks mis mee met goed onderbouwde meningen, maar dat maakt dus in mijn ogen nog geen wetenschap.

Maar er is een ander probleem, met alle studies die Wilders aan Fascisme proberen te linken. En dat heeft niks te maken met of Wilders bepaalde parallellen heeft met Fascisme. Dat heeft hij; dat is verder het probleem niet. Maar zoals Henk al in zijn werk zegt in een quote van Paxton "“fascism exists at the level of Stage One within all democratic countries”, elk Westers land heeft dus wel een partij die parallellen heeft. Dat hoeft op zich niet fout te zijn. Het probleem hierin is dat fascisme in het openbare leven automatisch wordt gelinkt aan de geweldadige Mussolini en de Nazis en alle doden die daarmee in verband zijn te brengen. 'Fascisme' is een beladen term met een vieze smaak die wordt gerelateerd aan bloed aan je handen. Je kunt dit ook omdraaien. De SP met Roemer heeft een lijn die vergelijkbaar is met de lijn van Stalin, Mao en Pol Pot. Als de term 'socialisme' dezelfde lading zou hebben vanwege de misdaden van die mensen, zou je door de SP 'wetenschappelijk' op dezelfde manier aan het socialisme te koppelen - wat niet zo moeilijk is - ook stiekem kunnen suggereren dat Roemer in dat rijtje van massamoordenaars hoort. Uiteraard niet terecht, net zo min als dat de sterke culturele associatie van Fascisme met Mussolini nu Wilders gelijk lijkt te stellen daaraan.

Het is deze suggestie die weerzin oproept. Het feit dat een student een bepaalde definitie van een politieke stroming legt naast een aantal eigenschappen van lokale publieke partij is nog tot daar aan toe. De manier waarop dit nu wordt gepresenteerd door hardcore Wilders-haters, oa hier, en het sausje 'wetenschap' daaroverheen maakt dat daar een vieze geur omheen hangt. Want het probeert een onbewuste link te leggen die niet hard te maken is.

Jan B, za 07 januari 2012 17:28 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Jan

Want het probeert een onbewuste link te leggen die niet hard te maken is.

Ik dacht nu juist dat de betreffende student daarin geslaagd was.

Prof ter Braak, za 07 januari 2012 18:16 in reactie op Jan B Reageer op Prof

[Ik dacht nu juist dat de betreffende student daarin geslaagd was.]

Niet meer doen dan.

Jan B, za 07 januari 2012 19:54 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Jan

Ik zou die scriptie nog maar eens lezen.

Prof ter Braak, za 07 januari 2012 21:53 in reactie op Jan B Reageer op Prof

[Ik zou die scriptie nog maar eens lezen.]

Ik zou mijn eerste post nog maar eens lezen. En dan heel eventueel met inhoudelijke argumenten komen.

Jan B, zo 08 januari 2012 13:54 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Jan

De link is wel degelijk hard gemaakt. De overeenkomsten tussen fascistische stromingen en de PVV is juist glashelder aangetoond. In de kenmerken die Paxton aan een fascistische stroming toekent kan iedereen met een beetje historisch besef zich vinden. Vervolgens toont de auteur van de scriptie aan dat die kenmerken van toepassing zijn op de PVV. Geen speld tussen te krijgen.

Prof ter Braak, zo 08 januari 2012 14:53 in reactie op Jan B Reageer op Prof

[Geen speld tussen te krijgen.]

Dus je vindt Wilders gelijk aan Mussolini óf je ziet gewoon mijn gehele kernargument over het hoofd. In het eerste geval is er geen speld maar een compleet breekijzer tussen te krijgen want Wilders ligt net zo ver van Mussolini als Roemer van Paul Pot. In het tweede geval kun je niet lezen of heb je gewoon geen antwoord wat een zwaktebod is. Keus laat ik verder aan jou.

Jan B, ma 09 januari 2012 12:45 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Jan

De man heette Pol Pot. Weet je eigenlijk wel waar je het over hebt?

Prof ter Braak, ma 09 januari 2012 20:54 in reactie op Jan B Reageer op Prof

[De man heette Pol Pot. Weet je eigenlijk wel waar je het over hebt?]

Toen ik mijn tikfout merkte vermoedde ik al dat je dáár op in zou gaan in plaats van op de inhoud. Jammer joh.

Des Duivels, za 07 januari 2012 19:08 in reactie op Jan B Reageer op Des

Zo zie je maar Jan. De mens gelooft graag wat hij wil geloven. En daarmee is mijn stelling dat "geloven" niet bestaat een feit. De term "geloven" zou dus eigenlijk "willen geloven" moeten zijn.

Mensen die religieus zijn die geloven ook helemaal niet maar zij willen graag geloven omdat dit hen beter uit komt en voordelen bied als groep.

Dus niet meer zo goedgelovig zijn he..

Jan B, za 07 januari 2012 19:52 in reactie op Des Duivels Reageer op Jan

Elk gevoel voor sarcasme is je ook al vreemd. Voor de duidelijkheid: ik heb ook kennis genomen van de inhoud van die scriptie.

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 02:15 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Frank

Zeer duidelijk ontrafeld. Dank.

Horkie Bongers, za 07 januari 2012 16:00 Reageer op Horkie

GeenStijl.nl en De Pers trekken hier wel lezers mee, maar een bachelorscriptie is maar een bachelorscriptie. Het is een oefening. Zelfs de meeste goed beoordeelde Masterscripties zijn niet geschikt voor publicatie. Deze scriptie is ook nog eens in essayvorm, en dus verluchtigd met gratuite zinnetjes als dat met "Henk" niet de auteur bedoeld wordt, en dat de Bachelorstudent al zoveel overzicht heeft dat hij het boek van Paxton ten zeerste kan aanbevelen ("highly recommend"). Die vrijheid moet je de mensen gunnen. De tien is natuurlijk gegeven op basis van de criteria voor de kwaliteit van een scriptie (Bachelor is het niveau van InHolland), bijvoorbeeld het weergeven van een standpunt in de vorm van toetsbare criteria en het daadwerkelijk toetsen daaraan, en niet voor de conclusie.
Scripties moeten natuurlijk vrijheden blijven bieden, want wetenschap blijft experimenteren met nieuwe gedachtengangen. Het wordt wat eng als er heisa ontstaat over een hoog cijfer voor een scriptie omdat de conclusie de mensen niet aanstaat.

Reinout van Schouwen, za 07 januari 2012 15:13 Reageer op Reinout

Scriptie-analyse van DeJaap hier: http://www.dejaap.nl/2012/01/07/een-10-voor-fascistische-pvv-is-belachelijk-en-kwaadaardig/

Marc 's Mening in de Marge, za 07 januari 2012 15:06 Reageer op Marc

Fascisme is geen ideologie maar een grondhouding. Dus als de ideologie (??? wat is die eigenlijk) van Wilders verschilt van de Nazi's betekent dat dat Wilders geen Nazi is. Maar niet alle Nazi's zijn fascisten en evenmin zijn alle fascisten Nazi. Het is dus heel wel mogelijk dat de PVV fascistisch is.

Des Duivels, za 07 januari 2012 15:05 Reageer op Des

De eeuwige terugkeer van het fascisme..

http://twitpic.com/84avfw

Peet Van Velzen, za 07 januari 2012 16:14 in reactie op Des Duivels Reageer op Peet

Ha ha!

Gerald Thus, za 07 januari 2012 18:46 in reactie op Des Duivels Reageer op Gerald

De eeuwige terugkeer naar het fascisme.

Via @LinksRapalje wordt je gelijk doorgelinkt naar het extreemrechtse blog Polinco

Des Duivels, za 07 januari 2012 20:01 in reactie op Gerald Thus Reageer op Des

Definieer extreem rechts a.u.b.?

Gerald Thus, zo 08 januari 2012 13:39 in reactie op Des Duivels Reageer op Gerald

Lees maar:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Extreemrechts

Pink Indian, za 07 januari 2012 14:56 Reageer op Pink

wat mij betreft een 10 met een griffel

GJ Huisman, za 07 januari 2012 15:06 in reactie op Pink Indian Reageer op GJ

Omdat de conclusie je aanstaat. De scriptie moet echter op z'n wetenschappelijke merites beoordeeld worden, niet op de welgevalligheid van de eindconclusie.

Henk De Bree, za 07 januari 2012 16:18 in reactie op GJ Huisman Reageer op Henk

vandaar 10 met een gNiffel

, za 07 januari 2012 16:27 in reactie op GJ Huisman Reageer op

Dat wordt en is hij dus ook.
Sorry, maar hoe lang duurt het eigenlijk voor je je ongelijk kunt toegeven?

GJ Huisman, za 07 januari 2012 16:49 in reactie op Reageer op GJ

Ik heb zeer uitgebreid aangegeven waarom ik de beoordeling van de scriptie niet vind kloppen. Jij kunt daarop reageren, maar dat kun / durf je kennelijk niet. Je bewering dat ik ongelijk heb, terwijl jij niet één inhoudelijke bijdrage hebt geleverd aangaande deze scriptie, is dan ook lachwekkend.

Pink Indian, za 07 januari 2012 19:24 in reactie op GJ Huisman Reageer op Pink

De scriptie is al op z'n wetenschappelijke merites beoordeeld; dat was die 10 en daar ga jij niet over.

De griffel is voor hoe zielig iedereen die zich aangesproken voelt reageert; de fascistische aap komt bij de wilders fanaten weer behoorlijk uit de mouw.

GJ Huisman, za 07 januari 2012 19:46 in reactie op Pink Indian Reageer op GJ

Tja ik zie toch veel mensen prima inhoudelijke kritiek geven op de scriptie en de beoordeling. Dat jij daar niet inhoudelijk op ingaat en het afdoet als 'zielig' geeft aan dat je geen enkel argument hebt.

Ginger Ted, za 07 januari 2012 14:52 Reageer op Ginger

Je eigen argument is voldoende relativerend:

“Kort samengevat beweert de auteur niet meer en niet minder dan dat Wilders' partij binnen het fascisme-begrip van Paxton valt.”

Er zijn ook wel niet onaanzienlijke wetenschappers die het nationaal-socialisme als een vorm van socialisme hebben gedefinieerd (b.v. von Hayek). Ik kan dus een scriptie schrijven met deze conclusie en Joop en andere media kunnen dat dus als conclusie groot in het nieuws brengen. So what?

Dennis Mollis, zo 08 januari 2012 22:41 in reactie op Ginger Ted Reageer op Dennis

"Er zijn ook wel niet onaanzienlijke wetenschappers die het nationaal-socialisme als een vorm van socialisme hebben gedefinieerd (b.v. von Hayek).Ik kan dus een scriptie schrijven met deze conclusie en Joop en andere media kunnen dat dus als conclusie groot in het nieuws brengen."

Veel succes en ik raad je aan voortaan dit soort behoeften niet eerst wereldkundig te maken maar gewoon te doen, je kan het Ginger geen woorden maar daden.

Jim Peeters, za 07 januari 2012 14:47 Reageer op Jim

de hoofdvraag blijft eigenlijk hoe deze bachelorscriptie in het nieuws heeft kunnen komen. Zo ver ik heb kunnen zien verscheen er eerst een artikel op joop.nl, waarna geenstijl en de volkskrant er op reageerden.

Basis van de kritiek blijft dat een anti-PVV scriptie schrijven onder begeleiding en ter beoordeling van twee sterk anti-PVV begeleiders en hiervoor ook een 10 krijgen wetenschappelijk onaanvaardbaar is

, za 07 januari 2012 16:28 in reactie op Jim Peeters Reageer op

Nee, het verscheen niet eerst op Joop, maar, voor zover ik weet op GS.

daniella van den boomen, za 07 januari 2012 17:33 in reactie op Reageer op daniella

Het eerst op Omroep Brabant.

, za 07 januari 2012 18:46 in reactie op daniella van den boomen Reageer op

Oh.
Ja, dat is bepaaldelijk niet mijn eerste referentiekader..................;0

karuna waaijer, za 07 januari 2012 14:31 Reageer op karuna

[Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding.]

Het is jammer dat de PVV adepten die grondhouding zelf absoluut niet onderkennen.
Zal wel komen omdat ze die zelf dus inderdaad hebben. Een vis ziet ook niet dat hij in water zwemt.

Jan van Rongen, za 07 januari 2012 14:24 Reageer op Jan

"Vooral omdat velen het vinden dat het niet wetenschappelijk is."

Ja, omdat de conclusie ze niet zint. Maar ze stellen zich niet een aantal voor de hand liggende vragen. Zoals: wat zijn eigenlijk de criteria voor een (goede) bachelor scriptie in de Liberal Arts in Tilburg? Hoe zwaar weegt de scriptie in het totaal van de studiepunten? Wat houdt die studie eigenlijk in? Waarom is het in het Engels? Etc.

Met een beetje googelen vind je alle antwoorden.

En dan zien we dat een Bachelor scriptie wel een proeve van bekwaamheid is, maar zeker nog niet aan de eisen van een Master Thesis, proefschrift of peer reviewed artikel hoeft te voldoen. Het is in het Engels, omdat de hele opleiding Engelstalig is. Er is geen empirisch onderzoek gedaan, omdat dat geen onderdeel van de studie is. Etc. O ja, 18 studiepunten (vergelijk dat met 60 punten voor een hoofdvak tentamen).

En verwijzen naar Stapel is gewoon de domme truc van "Guilt by Association". Als je je afvraagt hoe dat zou komen: gebrek aan logisch nadenken bij degenen die dit zeggen ligt het meest voor de hand.

Bas Grootel, za 07 januari 2012 14:12 Reageer op Bas

Het probleem met dit soort scripties is dat er zoveel theorien zijn dat het vrijwel altijd mogelijk is om er een theorie uit te halen die perfect bij je doel past. En als je het omgekeerde had willen bewijzen lukt dat met een andere theorie ook perfect. En hoewel wetenschappen waardevrij zouden moeten zijn, zijn ze dat natuurlijk niet. Zeker als het over vraagstukken als maatschappij gaat. Het taboe dat op de PVV ligt staat juist veel interessanter onderzoek in de weg. Ik zou staan te popelen. Wie zijn die Henk en Ingrid nu eigenlijk. Wat doen ze. Wat denken ze. Hoe gedragen ze zich.
Waar wonen ze. Hoe wonen ze. Wat voor opeiding/werk hebben ze. Waar zitten hun kinderen op school. Wie zijn hun vrienden en kennissen. Wat trekt hen aan in de PVV. Waarom vinden ze dat niet bij een andere partij. En nog veel meer vragen. Veel interessanter dan de PVV zelf. Die kan namelijk alleen bestaan dankzij Henk en Ingrid. Maar misschien zijn die onderzoeken er wel, maar komen ze niet in het nieuws.

Julius Vold, za 07 januari 2012 13:49 Reageer op Julius

Je moet hier een belangrijke nuance aanbrengen:
De scriptie kan qua academisch niveau best een 10 waard zijn, maar inhoudelijk ter discussie staan.

Ik vind overigens het woord nogal aan betekenisinflatie leiden. Het wordt te pas en vooral te onpas gebruikt.

Tegenstanders van Wilders zien blijkbaar niet in dat deze onderzoeken hem alleen maar in de kaart spelen. Weer gratis publiciteit.

, za 07 januari 2012 14:09 in reactie op Julius Vold Reageer op

Welk woord heb je het nou over?
I'm puzzled.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 14:21 in reactie op Reageer op Joop

fascisme

, za 07 januari 2012 14:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op

O.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich niet druk maakt als hij als fascist wordt weggezet........

Maar ja, dat zal wel aan mijn opvoeding liggen.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 15:19 in reactie op Reageer op Joop

Je hebt een goed hart.

Da's voldoende voor mij.

x,
: )

, za 07 januari 2012 16:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op

xxx
tnx

Julius Vold, za 07 januari 2012 15:48 in reactie op Reageer op Julius

Het hangt er wél van af wie het zegt...

, za 07 januari 2012 17:46 in reactie op Julius Vold Reageer op

Precies.

Nieuw!: Veldman, zo 08 januari 2012 16:19 in reactie op Reageer op Nieuw!:

Ik begrijp dat niet
Als je fascist bent waarom zou je je daar dan druk om maken?

Julius Vold, za 07 januari 2012 14:24 in reactie op Reageer op Julius

Het woord facsisme.
Het wordt zovaak en zoveel gebruikt dat de betekenis niet meer relevant is. Wilders zal waarschijnlijk denken: 'ik word weer eens als fascist uitgemaakt. So what. Voordeel is dat ik weer in de publiciteit ben'.

Julius Vold, za 07 januari 2012 14:42 in reactie op Reageer op Julius

Ik heb eens de definitie van Wikipedia erbij gepakt. Hier staan 10 kenmerken van het fascisme.
Ik analyseer inhoudelijk in hoeverre dit geldt voor de PVV en heb hierbij gebruik gemaakt van het verkiezingsprogramma van de PVV.

1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
>>
Niet van toepassing. De PVV neemt deel aan een rechtste regering en geeft ook expliciet aan 'rechts' te zijn.

2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
>>
Niet van toepassing. De PVV minacht wél progressieve hedendaagse instellingen.

3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
>>
Niet van toepassing. De PVV geeft expliciet aan tegen het gebruik van geweld te zijn en wil haar idealen via democratische weg bereiken.

4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
>>
Wél van toepassing.

5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
>>
Niet van toepassing. De PVV wil alles via democratische weg bereiken en zit ook ingebed in de regering en parlement. Niets wijst erop dat ze streven naar een politeke dictatuur.

6. Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
>>
Niet van toepassing. Hoewel de PVV wél (en naar mijn mening onjuist) ageert tegen de publieke omroep, zijn er geen indicaties dat ze streven naar een volledige controle op wat dan ook.

7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
>>
Enigszins van toepassing. Maar extreem zou ik ze op dit gebied niet willen noemen.

8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
>>
Enigszins van toepassing. Er wordt vaak afgegeven op andere landen, maar de PVV wil wél in de EU blijven als economische unie.

9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
>>
Niet van toepassing. Ik meen dat uit onderzoek blijkt dat de PVV veel laagopgeleiden trekt.

10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
>>
Niet van toepassing. Hier streeft de PVV op geen enkele wijze na.

Samenvattend: van de 10 kenmerken voldoet de PVV expliciet aan één kenmerk en 3 enigszins. Veel te weinig om het een fascistische partij te noemen.

Nieuw!: Veldman, za 07 januari 2012 16:51 in reactie op Julius Vold Reageer op Nieuw!:

http://www.krapuul.nl/blog/11815/de-pvv-scoort-85-op-de-wikipedia-lijst-van-fascisme-kenmerken/

[ 1 – Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
De PVV heeft een duidelijke minachting voor links, immers door altijd en overal links de schuld van te geven. Daarnaast minacht de PVV leider ook rechtse partijen en personen wanneer het hem zo uitkomt, bijvoorbeeld met uitspraken als “a total freak”, “de grootste lafbek” etc. Tenslotte heeft de PVV (eem vanwege populistische motieven samengestelde unieke combinatie) standpunten die zowel links als rechts kunnen worden genoemd. Te noemen bijvoorbeeld het AOW standpunt enerzijds, en het hypotheekrenteaftrek standpunt anderzijds. Dit maakt PVV tegenstander van zowel linkse als rechtse partijen. Een ander voorbeeld is dat sommige commentators de PVV extreem-rechts noemen, en andere commentators de PVV extreem-links noemen.
1 punt.
2 – Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
Hoewel ik eerlijk toegeef niet voor de volle honderd procent te begrijpen wat hiermee bedoeld wordt kan ik blijven doorgaan met het opnoemen van instellingen en zaken die de PVV minacht en waar ze geen respect voor hebben: Minachting voor de rechtsstaat. Minachting voor elite in Den Haag. Minachting van “linkse hobbies”/”subsidiesponzen” bij voorbeeld ontwikkelingsorganisaties. Geen respect voor de rechtsspraak in Nederland. Geen respect voor gemeenteraden. Geen respect voor de Verenigde Naties. Geen respect voor de Europese Unie. Geen respect voor onderwijsorganisaties. Geen respect voor omroeporganisaties. Geen respect voor de Nederlandse Spoorwegen. Geen respect voor muziekscholen. Geen respect voor bibliotheken. Geen respect voor de politie. Geen respect voor burgemeesters. Geen respect voor de Rijksdienstwegverkeer. Geen respect voor justitie. Geen respect voor ministers/ambtenarenapparaat. Geen respect voor “linkse media”. Etc. etc. Het feit dat de PVV van alles minacht is juist één van die geniale kenmerken van de PVV waar die achterban zo van onder de indruk is.
1 punt.
3 – Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Vier voorbeeldjes;
A- Het knieschot. Diverse malen is het knieschot aan de orde geweest. Ik heb in andere publikaties betoogd dat een knieschot niet bedoeld kan zijn als zelfverdediging of als effectief middel om een dreiging te tegen te houden. Nee een knieschot heeft maar 1 doel en dat is het verminken van een persoon met als doel het zaaien van terreur en het geven van een (alternatieve) straf (waar geen rechter aan te pas komt trouwens).
B – De duizendkoppige straatterreur eenheid onder leiding van een minister van veiligheid die kan optreden “ook als laffe linkse burgemeesters het niet willen”.
C – Het inzetten van het leger in woonwijken. Aantal keer voorgesteld.
D- Het voeren van een oorlog tegen de islam (met israël als front). Vaker wordt betoogd dat “oorlog” in deze misschien overgankelijk wordt bedoeld, zoals bijvoorbeeld in de uitdrukking “voetbal is oorlog”. Echter de (in diverse publikaties van de PVV voorkomende) toevoeging “Israël is het front” geeft aan dat hier een gewelddadige strijd wordt bedoeld.
1 punt
4 – Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Dit hoef ik hopelijk niet toe te lichten; de PVV is een stichting met 1 lid (Geert Wilders) en alls wat hij doet is geniaal en perfect getimed en subliem volgens zijn aanhang. Ook zijn naaste medewerkers worden voor de volle honderd procent door hem gecontroleerd en er zijn aanwijzingen dat dit zelfs geldt voor zijn gemeenteraadsafdelingen (ook het feit dat hij maar 2 afdelingen heeft is al een aanwijzing).
1 punt
5 – Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Dit is een punt waar ik duidelijk moet toegeven dat het niet volledig van toepassing is op de PVV. Immers de PVV wil een “sprankelende democratie” (volgens het verkiezingsprogramma). Hoewel ik vaststel dat de PVV weinig opheeft met (en weinig respect/eerbied heeft voor) democratische besluiten waar de PVV het niet mee eens is, kan ik niet vaststellen dat de PVV een politieke dictatuur nastreeft. Het gebrek aan respect/eerbied/onzag voor democratische besluiten waar de PVV het niet mee eens is, het constante verwijzen naar de eigen “1,5 miljoen kiezers” (alsof de andere 8,5 miljoen kiezers 8,5 miljoen luizen zijn) en de eigen dictatoriale organisatie, maakt dat ik weinig vertrouwen heb in hun “respect” voor democratie, ik geef ze dus toch een halve punt.
0,5 punt.
6 – Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Uitspraken van ambtenaren. Voedsel in de gevangenis. Biefstukjes bij de voetbalvereniging. Kerstbomen op school. Nederlandse vlag in de klas. Kinderliedje op de televisie. Verkeerde nummerborden op auto’s. Hoofddoekje op straat. Enzovoorts enzovoorts. Overal vindt de PVV zichzelf capabel voor om moord en brand over te schreeuwen. En geen halve maatregelen: zegt een ambtenaar iets wat niet naar de zin is van Wilders? Op staande voet ontslag.
1 punt.
7 – Het fascisme is extreem nationalistisch.
“Onze beschaving is superieur en de rest is achterlijk:. De PVV heeft iets raars met vlaggen (behalve de Nederlandse ook de Israëlische trouwens, daar doen ze heel raar mee). Grenzen moeten dicht. Als Europa iets wil want “ons” niet bevalt dan moeten we ons maar terugtrekken uit Europa. Grenzen moeten dicht. Etc.
1 punt.
8 – Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
De oorlog tegen de islam met Israël als front. Daar is ie weer. Dit is een van de belangrijkste onderwerpen van de PVV. Wij zijn in oorlog met de islam en Israël is het front. Dit is een oorlog die wij moeten winnen. Om te overleven. Dit kun je allemaal letterlijk nalezen in de diverse publicaties van de PVV.
1 punt.
9 – Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
De PVV is geen onderklasse partij a la SP of PvdA. Hoewel met name bij die laatste partij nog sprake is van een hooggeleerde elite, zitten veel SP en PvdA stemmers in de laagste inkomensgroepen, of proberen SP en PvdA uit solidariteit standpunten te hebben die opkomen voor de onderklasse. De succesvollen onder ons die vinden dat ze hun succes volledig aan zichzelf te danken hebben, en dat de baten van het succes met name toekomen aan de succesvollen in de samenleving, zitten bij de VVD. De PVV zit daar tussen in. Je ziet het ook aan het soort mensen dat Wilders op de PVV lijst gezet heeft.
1 punt.
10 Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Ik kwam bij dit laatste onderwerp eerst op een score van 0 maar gezien de reacties 1 en 19 hieronder stel ik mijn mening bij. Ik zal dit in latere instantie nog zelf verwoorden.
0,5 punt.]

Julius Vold, za 07 januari 2012 18:21 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Julius

Allereerst complimenten voor uw zinvolle inhoudelijke reactie.
Daar kunnen we wat mee op een discussieforum.

Ik heb toch de behoefte om e.e.a. te weerleggen/nuanceren:

[ 1 – Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
---
Ja, maar dat kun je dan van elke partij wel zeggen. De VVD neemt ook wel eens linkse standpunten in, net zoals de SP rechste en schelden doen alle partijen, al is Wilders inderdaad wel de meest lompe.
De PVV is gewoon puur rechts en geeft dat ook aan. Ze zitten niet voor niets in een rechtse coalitie die ze op veel rechtse punten gewoon steunen.

Kortom: niet van toepassing.

2 – Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
--
Het feit dat u niet prcies weet wat ermee bedoeld wordt, zou het geven van punten al moeten nuanceren.
Hoe dan ook: de PVV minacht vooral linkse dingen en niet rechte en conservatieve zaken./instellingen.

Kortom: Niet van toepassing.

3 – Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
---
'A- Het knieschot. Diverse malen is het knieschot aan de orde geweest.'
--Dat was een domme opmerking, maar gericht op het bestrijden van excessen na een voetbalwedstrijd. Ik kan hier geen propageren van geweld in zien, temeer omdat ik het ook nooit meer gehoord heb.
'B – De duizendkoppige straatterreur eenheid onder leiding van een minister van veiligheid die kan optreden “ook als laffe linkse burgemeesters het niet willen”.'
----
Wederom een reactie op eerder geweld. ik zie niet in dat met deze opmerking geweld wordt gepropageerd.

C – Het inzetten van het leger in woonwijken. Aantal keer voorgesteld.
---
Hoe onredelijk ook; er wordt géén geweld mee gepropageerd.

D- Het voeren van een oorlog tegen de islam (met israël als front).
---
Het partijprogramma van de PVV geeft expliciet aan dat ze alles via democratische manier willen bereiken.
Overigens vind ik het ook een domme opmerking.

Kortom: niet van toepassing.

4 – Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Dit hoef ik hopelijk niet toe te lichten; de PVV is een stichting met 1 lid (Geert Wilders) en alls wat hij doet is geniaal en perfect getimed en subliem volgens zijn aanhang.
--
Mee eens, zoals ik al eerder aangaf.

5 – Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
---
U geeft ze één punt op basis van een suggestieve waarneming. Ik beoordeeld de PVV op haar programma en daden en kan toch met de beste wil van de wereld de PVV aanwrijven dat ze een dictatuur nastreven

6 – Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
---
U geeft allemaal voorbeelden die op zichzelf hout snijden, maar het zijn allemaal details en geen complete controle.
Maar ik geef u niet geheel ongelijk.Gedeeltelijk van toepassing.

7 – Het fascisme is extreem nationalistisch.
----
Uw voorbeelden tonen niet aan dat de PVV extreem nationalistisch is. Wel dat ze niets van de Islam moeten hebben (dat wisten we al) en de westerse cultuur superieur vinden, maar dat is toch echt wat anders. Voor de rest valt het wel mee. De PVV wil niet uit de EU-NAVO of andere Europsese verbanden stappen.

Niet van toepassing.

8 – Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
---
Wederom geeft u de strijd tegen een bepaalde religie aan; dat is wat anders.

Niet van toepassing dus.

9 – Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
---
Waarom blijkt dan uit alle onderzoeken dat de PVV relatief veel laagopgeleide stemmers trekt en zelfs als u gelijk mocht hebben; dan geldt dat ook voor het CDA, VVD, SP etc etc.
Het punt is niet van toepassing en anders niet relevant.

10 Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
--
Ik ben beniewd waarom u dit van toepassing vindt. Ik zie werkelijk geen enkel aanknopingspunt.

Kortom: ook bij nadere analyse vind ik de overeenkomst te mager.
Voor de goede orde: ik ben een D66 stemmer en ben het vaak met Wilders volstrekt oneens.

Je moet hem echter wel zuiver benaderen en zeker voorzichtig zijn met beladen begrippen.

Crunchy Frog, zo 08 januari 2012 12:40 in reactie op Julius Vold Reageer op Crunchy

Julius, even ter aanscherping van deze discussie, wat is de (wetenschappelijke) bron van die tien punten van Wikipedia eigenlijk? Ik zie maar bij twee punten een verwijzing naar Laqueur, de rest bevat geen bronvermelding. Het lijkt me een beetje bij elkaar geharkte lijst. Wat is volgens jou de meerwaarde van deze lijst t.o.v. de criteria van Paxton?

Sowieso zie ik een aantal punten waarvan ik me afvraag of ze relevant zijn of zelfs wel kloppen. bv. "3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde."
Rare relativering: het fascisme vereerde in het verleden machtsvertoon en geweld net zo goed bij het in stand houden van de zelf gevestigde nieuwe maatschappelijke orde. En het was behalve revolutionair ook juist heel erg gefixeerd op orde en zuiverheid.

Joop Schouten, zo 08 januari 2012 09:10 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

top

Jan B, zo 08 januari 2012 22:14 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Jan

D- Het voeren van een oorlog tegen de islam (met israël als front). Vaker wordt betoogd dat “oorlog” in deze misschien overgankelijk wordt bedoeld, zoals bijvoorbeeld in de uitdrukking “voetbal is oorlog”. Echter de (in diverse publikaties van de PVV voorkomende) toevoeging “Israël is het front” geeft aan dat hier een gewelddadige strijd wordt bedoeld.

Sterk. De koppeling met geweld is daarmee gemaakt.

cor mol, za 07 januari 2012 17:45 in reactie op Julius Vold Reageer op cor

1 NI DROITE NI GAUCHE, zegt genoeg. Zijn er dan rechtsere partijen dan de PVV in Nederland? Een PVV, die overigens de helft van het SP-verkiezingsprogramma ingepikt heeft? Je kan dat pseudo kleine man socialisme natuurlijk net als de heer Schicklgruber in 1935, en als de PVV met de AOW nu, zo laten vallen.

2. Hij voelt zich als een kind in het water bij conservatieve politici, die hij ten dele heeft opgeleid. Maar hij heeft een hekel aan corporatieve instellingen zoals bedrijfsschappen, maar ook aan vakbonden, poldermodellen etc. Ook zou hij graag de rechterlijke macht gelijkschakelen.

3. Waarom denkt u dat de PVV geen leden wil. Wilders wil niet met het schorremorrie over straat. Individuele leden in de fractie kunnen hun handen overigens moeilijk thuis houden.

4 De charismatische eigenschappen moet u eerst maar hard maken. Ik heb de heer Wilders nauwelijks op massabijeenkomsten gezien. Hij schuwt überhaupt de publiciteit en laat zich nauwelijks interviewen. Dit i.t.t. Mussolini, maar evenals heer H.

5 Wat er gebeurt als de PVV de meerderheid haalt, zal moeten blijken. Hun huidige optreden met Berufsverboten voor een ieder die niet in katzwijm ligt voor de PVV-standpunten, is niet bemoedigend, en voorspelt niet veel goeds. Ook Herr Schicklgruber was in de jaren 1930-1933 voor diegenen die een oogje dicht knepen op het randje democratisch. Ik hoor zelfs nog steeds historici beweren dat hij legaal aan de macht gekomen is.

6 De culturele instellingen bestaan straks niet meer. Zie verder (5)

7 Ok: een genuanceerd Eigen volk eerst, maar ik zou niet graag Moslim zijn onder Wilders, je bent zo gedeporteerd.

8 We hebben het aan de EU te danken dat Wilders hier weinig speelveld heeft. Een 10e kruistocht sluit ik dan overigens niet uit.

9 De stelling is verouderd en ook onjuist voor het nazisme en fascisme.

10 Die stelling is door fascisme en nazisme ook nooit in praktijk gebracht.

Kortom een niet zo zinvolle vergelijking, maar we zijn in elk geval gewaarschuwd.

Julius Vold, za 07 januari 2012 18:52 in reactie op cor mol Reageer op Julius

Hmmm, niet erg overtuigend uw argumenten. Vakk suggestief en soms aantoonbaar onjuist.
Laten we eens kijken:

1 NI DROITE NI GAUCHE, zegt genoeg. Zijn er dan rechtsere partijen dan de PVV in Nederland? Een PVV, die overigens de helft van het SP-verkiezingsprogramma ingepikt heeft? Je kan dat pseudo kleine man socialisme natuurlijk net als de heer Schicklgruber in 1935, en als de PVV met de AOW nu, zo laten vallen.
---
U spreekt u zelf drie maal tegen in dit kleine stukje. Hoe dan ook: de PVV is gewoon een rechste partij, door sommigen nota bene extreem rechts genoemd.

'2. Hij voelt zich als een kind in het water bij conservatieve politici, die hij ten dele heeft opgeleid. Maar hij heeft een hekel aan corporatieve instellingen zoals bedrijfsschappen, maar ook aan vakbonden, poldermodellen etc. Ook zou hij graag de rechterlijke macht gelijkschakelen.'
----
Ja, de SP heeft een hekel aan werkgeversorganisaties en de SGP aan homo organisaties en zo kan ik nog wel even doorgaan.

3. Waarom denkt u dat de PVV geen leden wil. Wilders wil niet met het schorremorrie over straat. Individuele leden in de fractie kunnen hun handen overigens moeilijk thuis houden.
---
Het is waar dat de PVV wellicht onfrisse figuren aan zou trekken, maar nogmaals: de PVV stelt dat ze expliciet tegen geweld zijn.

'4 De charismatische eigenschappen moet u eerst maar hard maken. Ik heb de heer Wilders nauwelijks op massabijeenkomsten gezien. '
--
Dus u wilt hiermee zeggen dat dit punt niet van toepassing is (ik vond juist van wel...)?

'5 Wat er gebeurt als de PVV de meerderheid haalt, zal moeten blijken. Hun huidige optreden met Berufsverboten voor een ieder die niet in katzwijm ligt voor de PVV-standpunten, is niet bemoedigend, en voorspelt niet veel goeds.'
----
Suggestieve reactie en niet onderbouwd met argumenten.

' Ook Herr Schicklgruber was in de jaren 1930-1933 voor diegenen die een oogje dicht knepen op het randje democratisch. Ik hoor zelfs nog steeds historici beweren dat hij legaal aan de macht gekomen is.'
---
Dat beweren zeer weinig historici. Hij heeft de macht met terreur verkregen en juist van hem wisten we dat hij streefde naar een volledige dictatuur.

'6 De culturele instellingen bestaan straks niet meer. Zie verder (5)'
--
U geeft geen onderbouwde argumenten.

'7 Ok: een genuanceerd Eigen volk eerst, maar ik zou niet graag Moslim zijn onder Wilders, je bent zo gedeporteerd.'
---
Wederom suggestief.
Er is nog geen één moslim gedeporteerd,

'8 We hebben het aan de EU te danken dat Wilders hier weinig speelveld heeft. Een 10e kruistocht sluit ik dan overigens niet uit.'
--
Nee hoor; dat hebben we naar de uitslag van de parlementsverkiezingen te danken. 84% van Nederland heeft niet op de PVV gestemd.
Ik sluit een 10e kruistocht overigens wel uit. Maar heb op dit moemnt meer oog voor de kruistocht in Nigeria tegen christenen...

9 De stelling is verouderd en ook onjuist voor het nazisme en fascisme.
10 Die stelling is door fascisme en nazisme ook nooit in praktijk gebracht.
---
Ik houd me aan de wikipedia omschrijving.

cor mol, za 07 januari 2012 23:05 in reactie op Julius Vold Reageer op cor

Suggestie is meestal voldoende als iemand is ingelezen.
1. Een partij is pas gewoon als zij geen beweging is maar leden kent. “Dan trap je de pers er uit, gaan de luiken dicht en gaan we op z'n Noord-Koreaans met elkaar over democratisering praten”, zei een vooraanstaand kamerfractielid over de partijdemocratie. Ok, Stalinistisch dan.
2. Een partij die doelen stelt die zonder geweld niet realiseerbaar zijn, is per definitie gewelddadig.(zie 5)
5. Lezing van de uitspraken die Der neue Stùrmer niet zouden misstaan, bewijst het tegendeel [ http://tinyurl.com/yjdumzn ]
6. Ik heb 2 historici tijdens colleges deze onzin horen verkondigen. Google er eens op zou ik zeggen.
7. In 1933 was er ook nog niemand gedeporteerd. De teksten logen er echter niet om. Alleen konden toen nog weinig mensen zich daar een voorstelling van maken, nu wel. Al had men op basis van optreden in 1914-1918 in het Oosten volgens Mazower misschien beter moeten weten.
9. Zie b.v. Richard Evans The coming of the third Reich pg 261-264, mede gebaseerd op Falter/Childers/Hamilton en Kershaw, The Nazi dictatorship, pg 32-33.
Als u trouwens een pagina verder gaat zult u zien dat "any concept of generic fascism meaningless" is.

Nogmaals een niet zo zinvolle vergelijking allemaal, maar we blijven in elk geval gewaarschuwd.

daniella van den boomen, za 07 januari 2012 17:50 in reactie op Julius Vold Reageer op daniella

Wil jij voor mij jouw vergelijkingen naast het ontstaan en de eerste jaren van de Nazi's (NSDAP) leggen en mij dan de verschillen opspelden.

- drammer -, za 07 januari 2012 19:08 in reactie op Julius Vold Reageer op - drammer

Punt 4,

Hoe wil jij Balkenende dan duiden en Job Cohen als de verlosser, Jan Marijnissen als alleenheerser van de SP, Kok, Drees?

Dat zijn of waren ook charismatische leiders die ook alleen de dienst uitmaken of uitmaakten.

Is dat ook facsime?

Zeer Voornaam, za 07 januari 2012 22:21 in reactie op Julius Vold Reageer op Zeer

Ik heb eens de definitie van Wikipedia erbij gepakt. Hier staan 10 kenmerken van het fascisme.
Ik analyseer inhoudelijk in hoeverre dit geldt voor de PVV en heb hierbij gebruik gemaakt van het verkiezingsprogramma van de PVV.

1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.

Ze heeft de kieswijzer duidelijk gemaakt in het midden te willen zitten.
En Wilders heeft vaak aangegeven vernieuwend te willen zijn en van de oude orde af wil.
>> Klopt dus.

2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
De PVV minacht alle instellingen met een andere mening, zelfs het KNMI deugt volgend de pvv niet.
>> Klopt dus.

3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
In de knie schieten is voor het gebruik van geweld.
"Doe eens normaal man" naar de minister president roepen is machtsvertoon, net als het afzweren van het gezag van de rechter.
>> Klopt dus.

4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
>> Klopt. Er is zelfs geen democratie binnen de PVV mogelijk.

5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Koningin weg, 1ste kamer weg, 2de kamer halveren.
>> Klopt dus.

6. Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Afschaffen subsidies voor culturele organisaties.
Zware bezuinigingen bij sociale organisaties.
Rechters deugen alleen als ze Wilders gelijk geven.
KNMI mag geen onderzoek doen naar klimaat.
Bacholers mogen geen scriptie schrijven over pvv.
Wilders gaat niet naar alle journalisten.

>> Klopt dus.

7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
De Hollandse vlag in het logo.
Ze willen die belachelijke gulden terug.
Dubbele paspoort schijnt niet te kunnen.

>> Klopt.

8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
>> Klopt.

9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
>> Klopt. Aangenomen dat veel CDA-ers overstappen.

10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
>> Klopt. Je mag niet moslim zijn, of links, of een andere belang dan die van Wilders hebben.

Samenvattend: van de 10 kenmerken voldoet de PVV expliciet aan alle kenmerken.
Niks nieuws.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 14:15 in reactie op Julius Vold Reageer op Joop

Nee. Er wordt op het gevaar van hedendaags fascisme gewezen.
De betekenisinflatie van het woord 'fascist' wordt opgeheven als landelijk het besef doorsijpelt dat deze thesis op waarheden berust.
Deze thesis bevat overtuigende argumenten om Kwantumkop een fascist te kunnen noemen en naar mijn idee zelfs in een rechtzaal zal standhouden.

Ook 'Bruin-1' is nog steeds de enige juiste benaming voor dit afbraakkabinet.

Julius Vold, za 07 januari 2012 14:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Julius

Ik merk dat je weer niet verder komt dan wat armoedig gescheld (wel zonder het woord neo-liberaal deze keer, hulde!).

Ik heb overigens elders in deze draad inhoudelijk beargumeneteert waarom ik het niet met de stelling eens ben.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 15:26 in reactie op Julius Vold Reageer op Joop

Ik ben het dus wél met de thesis eens. 100%. Zie jij er maar eens een echte speld tussen te krijgen. In je hooiberg met wiki-voorbeelden zijn je spelden krom. Je hebt deze niet vergeleken met de thesis én de praktijk.

Julius Vold, za 07 januari 2012 15:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Julius

Quote
'Ik ben het dus wél met de thesis eens. 100%.
---
Dat mag. Ik ben benieuw naar je argumentatie.

Quote
'Zie jij er maar eens een echte speld tussen te krijgen. In je hooiberg met wiki-voorbeelden zijn je spelden krom. Je hebt deze niet vergeleken met de thesis én de praktijk.'
---
Kom dan eens met een inhoudelijke weerlegging van mijn argumenten.

Tot nu toe kom je niet verder dan wat oneliners en scheldpartijen. Niet erg overtuigend in een discussie.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 16:36 in reactie op Julius Vold Reageer op Joop

'Ik ben benieuw naar je argumentatie.'

Lees de thesis nogmaals.

'Kom dan eens met een inhoudelijke weerlegging van mijn argumenten.'

FF geduld graag. Vanavond ben je aan de beurt.

En ik scheld niet. Ik benoem.

, zo 08 januari 2012 15:37 in reactie op Julius Vold Reageer op

Schiet op dan met de doorwrochte argumenten tégen deze scriptie??
Niet gewoon zwetsen en zwatelen, maar zeg ook eens iets dat steek houdt.

kees van eck, za 07 januari 2012 14:20 in reactie op Julius Vold Reageer op kees

Alle kennis staat ter discussie. Dat is de kern van wetenschap.

Peet Van Velzen, za 07 januari 2012 13:44 Reageer op Peet

..[ Ik ben blij dat ik niet in de schoenen sta van Henk Bovekerk, de Tilburgse student die het waagde een bachelor scriptie te schrijven over het mogelijk fascistisch gehalte van Geert Wilders en zijn beweging. ]..
Zo erg is het niet gesteld met Henk. Wordt Henk bedreigd ofzo? Je zou respect kunnen hebben voor de mensen die kritisch durven te schrijven over de islam of over Mohammed. Die worden dagelijks bedreigd. De PVV en haar kiezers bedreigen niemand.

..[ Het gehuil en gebrul over deze vermetele daad is inmiddels niet van de lucht. ]..
Vooral omdat velen het vinden dat het niet wetenschappelijk is.

..[ Ook Joop kreeg bezoek van de woedende horde die in één moeite door de auteur en de universiteit van Tilburg aan de schandpaal nagelt. ]..
Logisch: als je als bedrijf of instelling rommel produceert, dan krijg je kritiek.

..[ Er zat een lijn in dat gescheld. ]..
Niemand scheld hier. We vinden het wel een slecht werk. Maximaal een 6+ waard. Geen 10 in elk geval.

..[ Een wetenschappelijke studie haal je onderuit door "Stapel, Stapel!" te scanderen. ]..
Hoe zou dat toch komen Han?

..[ De scriptie kort samengevat: Rob Riemen ziet in Geert Wilders en zijn beweging een herleving van het fascisme. Hij onderbouwt die stelling in zijn pamflet niet tot zeer onvoldoende. ]..
Inderdaad, slecht werk van Riemen. Dat wisten we al eerder.

..[ De discussie in de media naar aanleiding van zijn pamflet bracht evenmin verheldering. ]..
Klopt. De uitleg van Riemen, en zijn "college" op de "Lowlands University" was ook niet echt van het universitaire niveau waar we als Nederland verder mee komen.

..[ Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme. ]..
Het is een lijstje van Paxton wat vaak erg vrij wordt ingevuld.

Jan B, za 07 januari 2012 14:11 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Jan

..[ Een wetenschappelijke studie haal je onderuit door "Stapel, Stapel!" te scanderen. ]..
Hoe zou dat toch komen Han?

Door een toepassing van een verkeerde logica. Als 1 brenger van onwelgevallig nieuws de kluit heeft belazerd betekent dat niet dat alle brengers van onwelgevallig nieuws dat doen. Overigens gaat het hier om een fout die geestelijk minder bedeelden wel vaker maken.

Peet Van Velzen, za 07 januari 2012 14:32 in reactie op Jan B Reageer op Peet

..[ ..[ Een wetenschappelijke studie haal je onderuit door "Stapel, Stapel!" te scanderen. ]..
Hoe zou dat toch komen Han?

Door een toepassing van een verkeerde logica. Als 1 brenger van onwelgevallig nieuws de kluit heeft belazerd betekent dat niet dat alle brengers van onwelgevallig nieuws dat doen. ]..
Nee, de kwestie Stapel bracht aan het licht dat in Tilburg geen goede kritisch academische cultuur heerst. Alles wat Stapel beweerde werd geloofd. Precies hetzelfde is hier weer het geval:
- slechte bronnen
- te weinig bronnen
- vrinden die elkaar beoordelen (de beoordelaars zijn ook volgers van Bovekerk)
- onduidelijke financiële constructies: Nexus krijgt geld van de Universiteit, de Universiteit schrijft lovend over Riemen (de oprichter van Nexus)

Jan B, za 07 januari 2012 17:26 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Jan

Met nexus heeft deze scriptie niets te maken, althans niet in financiele zin.

Het is volslagen onzinnig om over een slechte wetenschappelijke cultuur in Tilburg te spreken, enkel en alleen op basis van de affaire Stapel. Je begaat hier juist de fout die ik in mijn reactie aan de kaak stelde.

Het verwijt dat er slechte bronnen zijn gebruikt kun je niet hard maken. Lijkt me ook moeilijk trouwens. Paxton schijnt een standaardwerk te zijn, veel andere bronnen zijn feitelijk empirisch materiaal.

Dat er bovendien te weinig bronnen zijn gebruikt is ook totaal uit de lucht gegrepen.

Verder daag ik je uit om aan te tonen dat Wilders GEEN fascist is. Als dat teveel moeite kost mag je aantonen waar deze scriptie inhoudelijk (!) de mist in gaat.

daniella van den boomen, za 07 januari 2012 18:23 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op daniella

Waarom zou Tilburg Stapel wantrouwen wanneer deze is opgeleid in Amsterdam en Groningen en daar met goede referenties is vertrokken?

Overigens kan je die 2 onderzoeken niet vergelijken. Stapel 'deed onderzoek' naar een nooit eerder belicht onderwerp, Henk Bovekerk had heel veel vergelijkings-materiaal.

De universiteit van Tilburg werd meteen na het bekend worden van deze gebeurtenis massaal bestempeld ( zeg maar geschofferd) als zijnde een links bolwerk. Uit welke hoek zou dat toch gekomen zijn???

De Wildersisters staan op hun achterste poten wat ik eigenlijk niet begrijp. Als je het Fascisme nou eens weglaat en je noemt het National-Socialisme. Dat is wat die sisters willen, Nederland voor de nederlanders en als je het niet zindt oprotten. Zo was het tijdperk Hitler ook begonnen en die noemden we na dat hij een beetje de daad bij het woord voerden een Fascist.

Wat betekent dit eigenlijk.? Hebben de sisters gestemd op een beweging waarvan ze niet willen dat zij doet wat ze denkt? Dat moeten ze dan ook zeggen. Maar die geluiden hoor je niet, ze roepen het harst om de beloofde medogenloze extreme maatregelen. En zo wordt het fascisme geboren.

Joop Schouten, za 07 januari 2012 14:16 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

Cherry Picking in eigen voordeel.

Zwak hoor.

Ine Sessink, za 07 januari 2012 14:58 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Ine

Wie zegt dat PVVers niemand bedreigen? Er zijn al heel wat mensen bedreigd door de PVV aanhang. Hun slachtoffers maken het niet zo snel bekend, terwijl Wilders iedere belediging al als bedreiging aangeeft.

Reinaert de Vos, za 07 januari 2012 13:24 Reageer op Reinaert

Han, er zijn een aantal problemen met deze scriptie.
Een auteur nemen die een gezaghebbende studie naar fascisme heeft gedaan is niet genoeg. Een onderzoek behelst ook een kritische blik en het organiseren van tegenkrachten in je wijze van redeneren. Daarvoor zou het veel meer valide zijn om ook een andere auteur er bij te pakken om vanuit twee perspectieven de PVV te bekijken. Het gebruik van maar een auteur voor zo'n gevoelig en complex onderwerp is echt te weinig, ook voor een bachelorscriptie.

Het is overigens een goed geschreven scriptie maar op veel punten volstrekt naïef en voorbijgaand aan de complexe realiteit, een vorm van oogkleppenonderzoek. Dat geld voor zijn snelle aanname van het begrip racisme in combinatie met die van de PVV maar ook zijn slordige redenering aangaande de gedoogconstructie (pagina 54):'As Paxton writes in his discussion of fascism in Stage Three, fascists could only seize power where the alternatives were less appealing and consciously rejected. That is what has happened in the Netherlands: the minority government apparently had no appealing alternatives but to work with Geert Wilders’ prototypical fascist party the PVV.''

Als je voorbij gaat aan de specifieke situatie waarin dat kabinet tot stand kwam, er waren wel degelijk alternatieven (zoals recentelijk steeds meer duidelijk wordt) maar de VVD heeft om electorale redenen GEKOZEN voor een andere constructie, net als het CDA. Het woord 'appealing' dat Bovekerk gebruikt is hoogst misleidend. Wat is dat dan appealing? Hoe moeten we dat lezen?

En zo zijn er veel meer van dit soort slordigheden en aannames. Bovekerk trekt een veel te grote broek aan en de scriptie, bepaald niet slecht, is geen 10 waard.
Het had Bovekerk gesierd als hij academische ambities heeft het cijfer te weigeren omdat in een dergelijk onderzoek een 10 niet rechtvaardigd.

Verder, maar dat is een andere kwestie krijg ik zeer sterk de indruk dat er ook een publiciteitsstuntje wordt uitgehaald. Ik stel me dus ook direct de vraag wie hier beter van wordt.

Reinaert de Vos, za 07 januari 2012 13:38 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Reinaert

Ik herinner me een boek van Stanley Payne (Fascim, comparison and definition) dat ik twintig jaar geleden heb gelezen waarin ook juist de definitie van fascisme werd geproblematiseerd. Het was bijvoorbeeld wel aardig geweest, alhoewel een wat oudere publicatie, zijn boek er bij te nemen.

Peet Van Velzen, za 07 januari 2012 14:04 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Peet

Er zijn inderdaad een heleboel definities van fascisme. Om er een uit te pikken maakt het willekeurig. Bovekerk had op zijn minst moeten aangeven waarom hij deze definitie kiest, en waarom geen andere.
En met meerdere definities komt het toch heel wat sterker over. Nu is het een beetje een zwak verhaal.

, za 07 januari 2012 14:50 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op

Je draait iets om, Peet.

Er zijn misschien een aantal definities van fascisme.

Zou kunnen, ik ken er slecht een paar.

Dat neemt niet weg dat de pvv minstens aan één van die definities voldoet.

Alles wat wordt gezegd in die scriptie past naadloos in minstens één definitie van fascisme.

Ontken het maar.

Henk De Bree, za 07 januari 2012 16:33 in reactie op Reageer op Henk

Idd en dus IS niet de PVV en Wilders een Facisme of Facist wat beweerd wordt in de conclusies, maar IS de PVV en haar leider facistisch volgens Riemers en Paxton.

Maar DAT staat niet in de conclusie :)

Reinaert de Vos, za 07 januari 2012 14:57 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Reinaert

Het is zeker geen zwak verhaal, het is een te beperkt verhaal. Maar zwak is het niet. Ik vraag me af of je het trouwens gelezen hebt. Geef eens met paginanummer twee zwakheden aan dan?

Jan B, za 07 januari 2012 20:04 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Jan

Nee, er is eigenlijk maar 1 definitie (die ook vrijwel door ieder weldenkend mens onbewust wordt gehanteerd): fascisme is een politieke stroming die zich kenmerkt door de gemeenschappelijke elementen van het nationaal-socialisme en het italiaanse fascisme die niet bij andere politieke stromingen aan te treffen zijn.

Truus Beek, wo 11 januari 2012 14:38 in reactie op Jan B Reageer op Truus

Fascisme het ganse volk wordt gebundeld in een grote, homogene massa, die zich volledig richt op het bestuur en diens beslissingen.

Jan B, za 07 januari 2012 14:18 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Jan

Als je voorbij gaat aan de specifieke situatie waarin dat kabinet tot stand kwam, er waren wel degelijk alternatieven (zoals recentelijk steeds meer duidelijk wordt) maar de VVD heeft om electorale redenen GEKOZEN voor een andere constructie, net als het CDA. Het woord 'appealing' dat Bovekerk gebruikt is hoogst misleidend. Wat is dat dan appealing? Hoe moeten we dat lezen?

Maw: alle alternatieven voor Bruin 1 waren voor de VVD en een (groot) deel van het electoraat "less appealing".

cor mol, za 07 januari 2012 18:24 in reactie op Jan B Reageer op cor

Appealing:

(1) die vervloekte socialisten, die ook al het woestijnzand weggemaakt hebben, buiten de regering houden
(2) De HRA en het voor hoge inkomens gunstige belastingklimaat veilig stellen
(3) hervormingen van het bankwezen traineren, de bankcrisis is ten slotte de schuld van de overheid (Telderstichting).
(4) de zwakkeren in de samenleving een poot uitdraaien door bv de bijstand fors te korten
(5) De huurders wel aanpakken maar de woningmarkt niet
(5) als het armpje flink gedraaid is door de recessie nog even wat low
hanging fruit binnen halen zoals daar zijn de beperking van de ww en versoepeling ontslagrecht, waarbij de afvloeiingsregeling directie natuurlijk gehandhaafd blijft.
(6) als toefje op de pudding: 130 km per uur op alle snelwegen.

Jan B, za 07 januari 2012 14:19 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Jan

Verder, maar dat is een andere kwestie krijg ik zeer sterk de indruk dat er ook een publiciteitsstuntje wordt uitgehaald. Ik stel me dus ook direct de vraag wie hier beter van wordt.

Dat is inderdaad een andere kwestie.

GJ Huisman, za 07 januari 2012 13:20 Reageer op GJ

Vooraf alle kritiek op de scriptie (of beter gezegd: de beoordeling daarvan) afdoen als 'gebrul en gehuil' van de Wilderianen is m.i. erg flauw en zeer onterecht. In het initiële artikel waren al genoeg inhoudelijke argumenten te lezen, maar Han kiest ervoor om dat volledig te negeren. Dat vind ik een zwaktebod.

Quote:
"Bovekerk had met zijn werkstuk een bescheiden ambitie. Die maakt hij meteen expliciet."

Dat is aantoonbaar onjuist: Bovekerk begint de scriptie met "In this essay I want to provide clarity. What is fascism? And what is prototypical fascism? Is the PVV the prototype of contemporary ascism? Is it not? Or is it more?"

Een definitie van fascisme geven en de PVV langs die definitie leggen, dat is toch niet bepaald een 'bescheiden ambitie'?

"En daarna komt hij binnen die bescheiden ambitie met een serieuze bewijsvoering. Hij schrijft geen onzin. Wie hem echt onderuit wil halen, moet met inhoudelijke argumenten komen zonder zijn stelling te verdraaien of te verbreden. Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding."

Echt Han, ik vind het -nogmaals- ontzettend flauw om op deze manier de kritiek proberen te ridiculiseren en zelfs in de hoek van 'fascisme' te drukken.

Wat Bovekerk (beter dan Riemen) doet is aantonen dat je Wilders volgens de theorie van Paxton in zekere mate een 'fascist' kunt noemen. Als dát de centrale vraagstelling van de scriptie was geweest, was er weinig aan de hand (afgezien van wat inhoudelijke punten die ik in de andere thread noemde, en die m.i. de beoordeling met een 10 ongeloofwaardig maakt).
Maar Bovekerks ambitie was 'een definitie van fascisme' te geven. En voor die hoogdravende ambitie is het natuurlijk niet voldoende als er geen alternatieve theorieën tegen die van Paxton worden aangehouden.

Jan B, za 07 januari 2012 14:14 in reactie op GJ Huisman Reageer op Jan

Een definitie van fascisme geven en de PVV langs die definitie leggen, dat is toch niet bepaald een 'bescheiden ambitie'?

Jawel. Aangeven dat je glashard gaat aantonen dat Wilders een fascist is is bijvoorbeeld al een veel ambitieuzer doel.

GJ Huisman, za 07 januari 2012 14:51 in reactie op Jan B Reageer op GJ

'Glashard' is natuurlijk erg betrekkelijk, je bedoelt ws. 'glashard naar de maatstaf en definitie die Paxton van het begrip 'fascisme' geeft.'

Jan B, za 07 januari 2012 14:23 in reactie op GJ Huisman Reageer op Jan

Echt Han, ik vind het -nogmaals- ontzettend flauw om op deze manier de kritiek proberen te ridiculiseren en zelfs in de hoek van 'fascisme' te drukken

Dat verwijt moet je Paxton maken.

GJ Huisman, za 07 januari 2012 15:04 in reactie op Jan B Reageer op GJ

"Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding."

Dat zijn toch echt de woorden van Han, daarmee bewust de inhoudelijke kritiek negerend.

Han van der Horst, za 07 januari 2012 14:50 in reactie op GJ Huisman Reageer op Han

Je geeft het volgende citaat: I want to provide clarity. What is fascism? And what is prototypical fascism? Is the PVV the prototype of contemporary ascism? Is it not? Or is it more?"

Direct daarna verwijst Bovekerk naar hoofdstuk 2 waarin hij laat blijken dat hij het fascisme-begrip van Paxton gebruikt.

GJ Huisman, za 07 januari 2012 15:21 in reactie op Han van der Horst Reageer op GJ

Ja dus? Zijn centrale onderzoeksvraag blijft 'wat is fascisme' en dan kan hij wel aangeven dat hij slechts 1 definitie gebruikt, het blijft natuurlijk véél te weinig in het licht van zijn onderzoeksvraag.

Zijn begeleider had dus moeten zeggen: "maak een keuze: óf je doet onderzoek naar Paxtons fascisme-begrip in relatie tot de PVV, óf je werkt de definitie van fascisme uit".

Persoonlijk had ik uitwerking van de eerste optie een goede keuze gevonden voor een bachelor scriptie, Bovekerk had voor zijn master dan het fascisme-begrip verder kunnen uitwerken aan de hand van veel meer bronnen.

Fred de Kei, za 07 januari 2012 16:37 in reactie op GJ Huisman Reageer op Fred

"Zijn begeleider had dus moeten zeggen: "maak een keuze: óf je doet onderzoek naar Paxtons fascisme-begrip in relatie tot de PVV, óf je werkt de definitie van fascisme uit"."

Dit onderschrijf ik volledig. De vraagstelling had veel beter kunnen luiden: Is de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch? Dat is namelijk waar Bovekerk naartoe werkt. Dan nog vind ik een 10 voor deze scriptie te hoog. Dit vanwege enkele cirkelredenaties en de politieke kleur die de auteur laat doorschemeren. Dat past niet in een wetenschappelijk stuk.

Mijn indruk is dat de twee hoogleraren een publiciteitsstuntje hebben willen uithalen over de rug van een student, die verder een prima scriptie geschreven heeft.

Truus Beek, wo 11 januari 2012 14:40 in reactie op Fred de Kei Reageer op Truus

Ten koste van student en universiteit en wetenschap in het algemeen.

Frank Straathoff, zo 08 januari 2012 02:20 in reactie op GJ Huisman Reageer op Frank

Ik denk dat Han op jouw ijzersterke redenatie niet meer gaat antwoorden... Han?

jonh jakar, za 07 januari 2012 13:04 Reageer op jonh

Maar los van al het gedoe rond om het onderwerp en de inhoud zelf:
een 10 acht ik als perfectie zelve, iets wat niet haalbaar is.

Dit zou namelijk betekenen dat er geen ander scriptie zou zijn dat beter is, iets wat ik sterk betwijfel. Het lijkt mij inderdaad dat het onderwerp de doorslag gegeven heeft voor dit onhaalbare cijfer.

Stel je namelijk voor, als er een andere student een betere scriptie schrijft. Wat moeten we hem dan geven? Een 10+? Een 11?

, za 07 januari 2012 13:58 in reactie op jonh jakar Reageer op

Volgens mij ben jij nog opgegroeid met de slogan:
Een 9 is prachtig en de 10 is voor de juf.

Jan B, za 07 januari 2012 14:22 in reactie op jonh jakar Reageer op Jan

"een 10 acht ik als perfectie zelve, iets wat niet haalbaar is"

Perfectie komt voor.

"Dit zou namelijk betekenen dat er geen ander scriptie zou zijn dat beter is, iets wat ik sterk betwijfel"

Nee, het zou betekenen dat er scripties zijn die duidelijk minder goed zijn als deze en met een 9 worden beoordeeld. Of dat in de realiteit ook het geval is is overigens een tweede.

, za 07 januari 2012 14:57 in reactie op Jan B Reageer op

*perfectie komt voor*
=====
*Bloost* dank je. ;;--))))

Ruben van der Leij, zo 08 januari 2012 01:54 in reactie op jonh jakar Reageer op Ruben

> een 10 acht ik als perfectie zelve, iets wat niet haalbaar is.

Leg je nu niet de lat onrealistisch hoog?

Een docent wiskunde geeft z'n leerlingen 50 vragen en geeft per correct beantwoorde vraag 0.2 punten. Een leerling die ze alle 50 goed heeft scoort een 10. Perfectie, of iemand die de stof van de afgelopen periode begrijpt?

De *NORM* van het onderwijs zou moeten zijn dat iedere leerling een 10 scoort. Dat is namelijk wat de docent van je verwacht. Gelukkig is in Nederland de zesjes-cultuur de norm. Zolang je 50.0001 procent van de norm haalt ben je 'goed genoeg' en met tactisch afronden haal je met de hakken over de sloot een diploma binnen.

Ik zag een 'negen' als een nederlaag. Ik heb de door de docent gestelde norm niet gehaald, en maar 90% van wat hij van me verwacht geleerd. Gelukkig wordt dat soort ambitieus gedrag gecompenseerd door volkstammen van zesjes die hun onbenul en onbegrip als verdienste zien, en niet als falen. En --begrijp ik uit je woorden-- jij bent vol trots deel van de net-wel-club.

Als de arabist de lat laag genoeg legt zou een Bovekerk er zonder inspanning overheen kunnen springen. Geheel in lijn met de huidige tendens om marginalisten te verheffen tot topsport. En van jouw 'perfectie' blijft dan verdomt weinig over.

Twee tienen, drie negens, een acht en een zes (voor Duits, Das verdammte Sprache..). Voor het geval je je het afvroeg.

, za 07 januari 2012 12:54 Reageer op

Dank je Han.
Goed stuk.
Je zult de meute ongetwijfeld nu ook over je heen krijgen.
Never mind.

tnx

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Han van der Horst Word fan Abonnement

Han van der Horst Historicus

07 januari 2012 Reageer (531) 8793 x bekeken Leven RSS