De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (21) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Martineke Boermeester, zo 09 oktober 2011 16:25 Reageer op Martineke

  

  Rob Geurtsen; Israel heeft geen slachtoffer gedrag, ook zal zou het me een worst zijn wat je zegt of denkt over ons. Wij zijn een land waar je waarschijnlijk vandaag de dag niet zonder kan. Een ding hebben we wel geleerd. Onze veiligheid daar zijn wij verantwoordelijk voor en niemand anders. Daarom vertrouwen wij natuurlijk niet op Iranesen of Nederlanders. Wij hebben geleerd dat dat niet "gezond" is. OJa, Het weer is hier fanastisch!

• Piet Devries, zo 09 oktober 2011 09:37 Reageer op Piet

  

  Als meneer Schütt een satellietontvanger had gehad dan had hij vanmorgen naar Al Jazeera kunnen kijken, waar een discussie gaande was over de Palestijnse vraag aan de VN Palestina als staat te erkennen.
  Er viel geen woord over jodenvervolgingen, het ging eigenlijk uitsluitend over VS en Israelische macht, hoe die tanende is, en hoe deze beide landen steeds meer geisoleerd komen te staan in de wereld.

• Averroes Alandalusi, za 08 oktober 2011 16:32 Reageer op Averroes

  

  Wat Frans Schutt vergeet is om de gehele geschiedenis van het joodse volk te noteren.
  
  Misverstanden uit het verleden zijn geen vrijbrief voor wie dan ook om diezelfde misverstanden te begaan tegen anderen!
  
  Het zionisme IS een racistisch gemotiveerde ideologie die geen enkele plaats heeft in de moderne beschaafde wereld. Als Israeliers graag bij de beschaafde westerse wereld willen horen, dan moeten ze als eerste het zionisme opgeven en de Palestijnen hun welverdiende eigen staat geven. Punt.

• Averroes Alandalusi, za 08 oktober 2011 16:51 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Averroes

  

  Even een reactie op mijn eigen reactie:
  
  "Wat Frans Schutt vergeet is om de gehele geschiedenis van het joodse volk te noteren."
  
  Selectief shoppen in de geschiedenis dus. Frans Schutt is geen historicus en kan zich helaas ook niks herinneren van joodse misdaden in het verleden (vóór- en na WOII).
  
  "Misverstanden uit het verleden zijn geen vrijbrief voor wie dan ook om diezelfde misverstanden te begaan tegen anderen!"
  
  Misverstanden = misdaden
  
  "Het zionisme IS een racistisch gemotiveerde ideologie die geen enkele plaats heeft in de moderne beschaafde wereld. Als Israeliers graag bij de beschaafde westerse wereld willen horen, dan moeten ze als eerste het zionisme opgeven en de Palestijnen hun welverdiende eigen staat geven. Punt."
  
  Zeuren over andere staten die zogenaamd erger zouden zijn is dan ook irrelevant omdat zij zich niet beroepen op de moderne beschaafde westerse etc. etc. wereld.

• Piet Devries, za 08 oktober 2011 09:27 Reageer op Piet

  

  Mijn indruk is dat de schrijver een aantal boeken niet kent.
  Een paar aanraders:
  
  Alexander Solschenizyn, ´Die russisch- jüdische Geschichte 1795- 1916, >> Zweihundert Jahre zusammen

• Piet Devries, za 08 oktober 2011 09:53 in reactie op Piet Devries Reageer op Piet

  

  Er zijn wat aanraders weggevallen, plus de opmerking dat lezen nogal wat tijd kost, maar opvattingen herzien nog veel meer.
  
  J.G. Burg, Schuld und Schicksal, Europas Juden zwischen Henkern und Heuchlern, München, 1962
  
  Henry Kamen, ‘The Spanish Inquisition, A Historical Revision’, London 1997
  
  Hans Jansen, ‘Der Madagaskar Plan, Die beabsichtigte Deportation der europäischen Juden nach Madagaskar’, München 1997
  
  Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew)

• Adder Gebroed, za 08 oktober 2011 01:37 Reageer op Adder

  

  [Toch vertrouwt hij zonder ook maar één moment met zijn ogen te knipperen de Iraanse leiders Ahmadinejad en Khamenei wanneer zij hun eigen dreigement om Israel van de kaart te vegen ook weer relativeren]
  
  U moet beter lezen.
  Het werd nooit gerelativeerd het werd namelijk nooit gezegd.
  En verder komt u met argumenten die als een tang op een varken slaan .
  Wat de joden overkomen is door de eeuwen heen heeft er niks mee te maken noch de behandeling van de burgers aldaar .
  
  Het is wederom lulkoek erbij slepen vanwege verontwaardiging maar dan geen fatsoenlijke argumenten hebben en dan weer alle smoesjes er bij halen die we al decennia horen en dat niks maar dan ook niks te maken heeft met het feit dat de staat Israël een actieve apartheidspolitiek voert en de reactie daarop vanuit Iran
  .

• Joop Schouten, vr 07 oktober 2011 22:55 Reageer op Joop

  

  '...wanneer zij hun eigen dreigement om Israel van de kaart te vegen ook weer relativeren (...). Dat een soortgelijke en NIET gerelativeerde uitspraak tot op de dag van vandaag in het handvest van Hamas staat is blijkbaar niet belangrijk genoeg om genoemd te worden.'
  
  Ik vind ook van wel.
  
  Genuanceert stuk. Bedankt.
  
  ...
  
  Mijn relativering: 'geef gestolen land terug, stop zelfmoordacties en stop propaganda met leugens en angst...
  
  Weg met de ideologie van het Zionisme en weg met Hamas.

• Rob Geurtsen, vr 07 oktober 2011 18:39 Reageer op Rob

  

  Meneer Schütt het is u wellicht niet ontgaan dat in engeland en amerika er steeds vaker de voorkeur aangegeven wordt om evolutie te ontkennen. Creationisme en allerlei anders hokus pokus komt daarvoor in de plaats.
  
  DNA-onderzoek op levende mensen en op menselijke overblijfselen uit oude tijden lopen gevaar door mensen als u als irrelevant verklard te worden terwijl ze voor de ontwikkeling van inzicht in het menselijk immuumsysteem essentieel zijn.
  
  Aanvaarding van de conclusies van DNA-onderzoek betekent helaas dat diegenen die zich rekenen tot het Joodse volk bij erfelijke overdracht niet of nauwelijks banden blijken te hebben met het volkd dat in het gebied leefde voor de laatste diaspora, laat staan 2000 of 3000 jaar terug.
  
  Het belangrijkste probleem waar Israel voor staat is erkennen dat Jood-zijn geen kwestie van evolutionair haalbaar begrip is, dat er sprake is van slechts zeer zwakke biologische banden met de mensen die het joodse volk zouden hebben kunnen geweest zijn - banden die niet sterker zijn dan andere momenteel niet joodse mensen.
  
  Het begrip joods moet men niet rekenen tot een 'volk' maar tot diegenen die zich rond een religie hebben verzameld en daarmee sinds vele jaren een culturele samenhangende bevolkingsgroep hebben gecreëerd, die NIET is gebaseerd op erfelijke afstamming van een volk dat wellicht heeft bestaan en zich Joods noemde sinds de tijd van Mozes of later.
  
  Daaraan vasthouden leidt onvermijdelijk tot het verwerpen van wetenschappelijk onweerlegbare onderzoeksresultaten op het gebied van genetische verwantschap.
  Tevens leidt dit tot een dominantie van religie bij de staatsvorming. Die niet door iedereen gedeeld wordt, maar waarin Israël zeker ook niet alleen in staat.
  Daarnaast leidt dit tot religieus geïnspireerde in de wet verankerde apartheid of uitlsuiting van mensen met andere culturele achtergronden en religieuze overtuigingen. Ook hierin staat israël niet alleen. Nogal wat staten rondom het land maken zich schuldig aan dezelfde xenofobie en schending van internationale/mensenrechtenverdragen. Wat dit betreft is Israël dus niet uniek en komen de verwijten uit de Arabische wereld nogal wrang over. Laat onverlet dat Israel zich door dit gedrag zelf diskwalificeerd als moderne democratische staat, en op basis dfaarvan verdient het ook niet meer of minder financiële, militaire en culturele steun dan andere staten in de regio.
  
  Uiteraard maken landen een eigen afweging om toch speciale banden met Israel aan te gaan. Die speciale banden zullen echter invloed hebben op de perceptie die burgers uit derde landen hebben van de geloofwaardigheid en rechtvaardigheid en het democratische gehalte van zowel israel (die het een rotzorg lijkt te zijn) als andere westerse landen.
  
  Telkenmale verbaasd het mij dat intelligente mensen, zoals ik veronderstel dat dhr. Schütt ook is, niet het probleem Israël in een eerlijke context wensen of kunnen bezien. Ze lijken gevangen in een polarisatie die ik eigenlijk vooral tegenkom in christelijke kringen, bij groeperingen als Wilders en burgers die niet in staat zijn tot twijfel over het waarheidsgehalte van de waarnemingen en conclusies die zij kunnen trekken op basis van die arbitraire waarnemingen.
  
  Jammer. Als nederlandse burger opgevoed met onvoorwaardelijke steun aan Israel, waar ik ook voor gedemonstreerd, herdacht en bewonderd heb, is het jammer om te zien hoe de geloofwaardigheid van het land Israel en haar argumenten pro-zichzelf is afgebrokkeld en NU geen ruimte MEER laat voor clementie of zelfs acceptatie van fout gedrag.

• Piet Devries, za 08 oktober 2011 13:21 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  Shlomo Sand toont inderdaad aan dat de O Europese joden, afstammelingen van de Aziatische Khazars, de Palestijnen, afstammelingen van joden die in Palestina woonden, hebben verdreven.
  
  Maar Sand toont nog veel meer zionistische mythes aan.
  
  Het is verwonderlijk hoe pro Israelische schrijvers geen kennis nemen van allerlei literatuur, maar nog steeds vasthouden aan de zionistische sprookjes in de trant van 'land zonder mensen voor mensen zonder land'.
  
  Ben benieuwd of deze psycholoog organisatie adviseur, verbonden nota bene aan een universiteit, een instituut wat zich met feiten bezig zou moeten houden, nog met een antwoord komt wat ergens op slaat.
  Ik verwacht er niets van.

• Matthieu klein Tank, vr 07 oktober 2011 16:41 Reageer op Matthieu

  

  Eerder deze week kondigde Frans Schutt op zijn eigen blog aan dat hij in de discussie over het midden oosten zou proberen ´over de schutting te kijken´. Niet alleen vertrouwen op het heilige eigen gelijk, maar ook zien waar de pijn bij de tegenpartij zit.
  
  Zoals dit artikel laat zien is dat geen eenvoudige opgave.
  
  Schutt vindt dat Peter Erdel zijn pijlen moet richten op Iran dat immers veel onmenselijker is ´en de eigen bevolking slechter behandelt dan Israël de Palestijnen ooit heeft gedaan´.
  
  Een dergelijk argument hoor je vaak van degenen die de Israëlische politiek verdedigen: waarom altijd die kritiek op Israël, andere landen zijn veel erger. Op die manier het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan wegwuiven draagt zeker niet bij aan een oplossing.
  
  Schutt vindt dat je het zionisme pas ter discussie mag stellen als je eerst ingaat op de reden dat het bestaat. Ik snap heel goed dat de eeuwenlange jodenvervolging heeft geleid tot het verlangen naar een eigen joodse staat. Maar hoe je als volk ook geleden hebt, dat geeft je nog niet het recht zelf een ander volk tot slachtoffer te maken. De Palestijnen hebben geen rol gespeeld bij de jodenvervolging en mogen daar dan ook niet voor gestraft worden.
  
  Dat Iran een reële bedreiging voor Israël vormt zie ik niet. Het land is in de wereld zo goed als geïsoleerd. Israël heeft wél machtige bondgenoten. En spoort die, zo weten we dankzij Wikileaks, nog steeds aan om toch maar vooral een oorlog tegen Iran te beginnen.
  
  Volgens mij heeft een Iraniër daarom heel wat meer reden te vrezen voor zijn leven. Hoog tijd dus om met die bedreigingen richting Iran te stoppen. Dat zou de huidige machthebbers, die hiermee hun autoritaire beleid kunnen legitimeren, een wapen uit handen slaan.

• Anonimus Hekkers, vr 07 oktober 2011 15:52 Reageer op Anonimus

  

  Mijnheer Schütt,
  
  Wat bent u een ontzettend zielige man. Als iemand anders in zijn algemeenheid oproept tot minder zwart-wit denken (vertalen) en het openzetten van de deur naar constructief overleg, bent u er als de kippen bij om te verklaren dat dit vooral Niet zou moeten.
  
  Waarom zou dhr. Edel zijn oproep moeten aanvangen met een tot de middeleeuwen teruggaande zoektocht naar alle (mogelijke) oorzaken van het Zionisme? De hoofdoorzaak van het Zionisme is angst. Angst dat de Joodse minderheid op aarde in elke andere staat dan een Joodse Staat, onderdrukt zal worden.
  
  Als deze angst ook heden ten dage nog terecht is (zoals u lijkt te impliceren) en dus een Joodse Staat gecreëerd moet worden, waarom dan niet op de vruchtbare gronden van bijvoorbeeld Guyana? Dit was een voorstel van een zekere Mussert.
  
  Waarom moet dit per se ergens gebeuren waar een groot gedeelte van de bevolking niet-Joods is? En dus van hun geboortegrond verjaagd moet worden voor Joodse peace of mind. Niet om een stukje verderop te gaan wonen maar in een ander land. Omdat deze mensen ineens niet meer tot het juiste volk behoren.
  
  In een oorlog is de waarheid altijd de eerste die sneuvelt. Mensen die zelf in Israel wonen en dagelijks worden bestookt met propaganda enerzijds en raketten anderszijds, kiezen uit alle beschikbare (non-)informatie logischerwijs vaak dat wat hen het beste bevalt. Met veel in mijn ogen ietwat anti-islamitische kennissen uit Israël ben ik dan ook nog steeds bevriend.
  
  Maar van iemand als u, die hier in Nederland zichzelf in alle rust kan ontwikkelen en informeren, zou ik minder blind slachtoffergedrag verwachten. Dhr. Edel heeft immers niet de leider van een Zionistische groepering opgeroepen zijn activiteiten te staken, o.i.d. Zijn oproep betrof vooral het Nederlandse volk en regering, en haar haast automatische neiging tot het volgen van de Israelische visie op gebeurtenissen.
  
  Als niet-Jood maar ook niet anderszins belanghebbende, met een interesse voor mensenrechten en gelijkheid vraag ik mij dan ook af:
  
  Waarom zouden wij als seculier land per se steun verlenen aan de vorming van een land alleen voor Joden, waar niet-Joden worden gediscrimineerd, liefst gedeporteerd en anders vermoord?

• M. Ebrahimi, vr 07 oktober 2011 23:09 in reactie op Anonimus Hekkers Reageer op M.

  

  [Waarom zouden wij als seculier land per se steun verlenen aan de vorming van een land alleen voor Joden, waar niet-Joden worden gediscrimineerd, liefst gedeporteerd en anders vermoord? ]
  
  Een goede vraag met een simpel antwoord. Omdat onze minister van buitenlandse zaken de schoonzoon van Israel is.

• Tom Meijer, vr 07 oktober 2011 15:42 Reageer op Tom

  

  "Weet Peter Edel wellicht niet wat er in de middeleeuwen en met name ten tijde van de Spaanse inquisitie met de joden in West-Europa is gebeurd? En later,"
  
  Inderdaad, dat zijn afschuwelijke zaken. En daar zijn vooral Europeanen en hun vermaledijde religies schuldig aan.
  
  Maar het moet mij nogmaals van het hart dat dit in het geheel niet rechtvaardigt dat men een stuk land waar al vele eeuwen nauwelijks of geen joden woonden gewoon steelt van de oorspronkelijke bewoners en hen op uiterst geweldadige wijze verdrijft. U vindt dat blijkbaar heel normaal. Ik noem dat een oorlogsmisdaad en etnische zuivering.
  
  Het is bovendien ironisch en bijzonder schrijnend dat de autochtone bevolking, de Palestijnen dus, waarschijnlijk meer verwant zijn met de joden die er 2000 jaar (en langer?) geleden woonden dan met de zionistische immigranten uit de 19e en 20e eeuw.
  
  De staat Israel is alleen al om demografische redenen gedoemd te verdwijnen. Maar dat is nog de minste reden om deze misdaad te stoppen. Men kan beter op zijn schreden terugkeren en redden wat er te redden valt door een seculiere staatsvorm aan te nemen, de orthodoxe joden hun macht en bevoorrechte positie volledig af te nemen, volledig gelijke rechten voor alle inwoners te garanderen, gestolen goederen (land bv) terug te geven en hopen dat de rechtmatige eigenaren tegen de tijd dat de huidige dieven inzien welk een gruwelijke fout zij gemaakt hebben, nog zo coulant zijn dat de immigranten mogen blijven. Eigenlijk is dat meer dan wat van hen verwacht kan worden. Hoe langer deze wantoestand duurt, hoe kleiner de kans op een goede afloop is en dat stemt heel somber.

• Tom Meijer, vr 07 oktober 2011 16:04 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tom

  

  "Het is bovendien ironisch en bijzonder schrijnend dat de autochtone bevolking, de Palestijnen dus, waarschijnlijk meer verwant zijn met de joden die er 2000 jaar (en langer?) geleden woonden dan met de zionistische immigranten uit de 19e en 20e eeuw."
  
  Ik bedoel uiteraard
  
  Het is bovendien ironisch en bijzonder schrijnend dat de autochtone bevolking, de Palestijnen dus, waarschijnlijk meer verwant zijn aan de joden die er 2000 jaar (en langer?) geleden woonden dan dat de zionistische immigranten uit de 19e en 20e eeuw dat zijn.

• Benjamin van der Lingen, vr 07 oktober 2011 15:35 Reageer op Benjamin

  

  Overigens wil ik hier nog aan toevoegen dat Peter Edel niet beweerde dat de Iraanse leiders hun uitspraken relativeerden, maar dat zij deze helemaal nooit gedaan hadden. Het valt mij tegen dat er niet gediscussieerd kan worden zonder het gebruik van een stroman argumenten.

• Rob Geurtsen, vr 07 oktober 2011 15:34 Reageer op Rob

  

  Iedereen die het volgende durft te beweren:
  "... een tweestatenoplossing voor de langere termijn (...) zie voor nu geen betere mogelijkheid."
  
  en vervolgens zwijgt, heeft niet begrepen dat de zogenaamde ontwikkelde Israëlische staat het morele gezag niet kan terug winnen met slachtoffer gedrag en zeuren (terecht of onterecht) over de 'ander'. Als je niet in staat bent jezelf te verdedigen of samen te leven zonder de mensonterende bezetting mis je terecht elk draagvlak.
  
  Frnas Schütt doet ook mee aan het zeuren.

• Evert van Vliet, vr 07 oktober 2011 15:33 Reageer op Evert

  

  Het joodse volk bestaat niet eens, waar gaat dit nog helemaal over?

• Dennis Mollis, vr 07 oktober 2011 15:27 Reageer op Dennis

  

  "In tegendeel, Peter Edel verlangt van het Joodse volk om het Iraanse vernietigingsdreigement niet letterlijk te nemen, 75 jaar nadat dit Joodse volk al een keer meegemaakt heeft hoe afschuwelijk onjuist het was om zo’n dreigement niet letterlijk te nemen."
  
  Volgens mij bestond er 75 jaar geleden niet zoiets als een tot de tanden toe bewapende macht als de huidige Israëlische staat dus die vergelijking met hoe het de joden verging in Europa, en dat we we nu voor hetzelfde moeten vrezen, gaat hier evenals op andere punten mank.
  
  Ik kan me overigens bij het lezen van dit artikel niet aan de indruk onttrekken hier van doen te hebben met een Israël propagandist die het leed dat de joden door de eeuwen aangedaan is als legitimering van het zionisme ziet en deze op een schofterige wijze inzet om het even schofterige beleid van de Israëlische bezetters die Palestijnen dagelijks vernederen en als tweederangsburgers behandelen te vergoelijken.
  
  Het zionisme dat in mijn en in de ogen van velen een abjecte koloniale apartheidsideologie is die niets dan ellende heeft gebracht.

• Benjamin van der Lingen, vr 07 oktober 2011 15:24 Reageer op Benjamin

  

  Het valt mij op dat er in dit artikel geen argument vóór het zionisme te vinden is. De westerse wereld is allang niet meer de gevaarlijke plaats voor Joden die het ooit was; extreem antisemitisme is in de obscuriteit verdwenen. Het is natuurlijk nooit uit te sluiten dat gruwelijkheden als de holocaust zich ooit nog eens voordoen, maar voorlopig is het veel waarschijnlijker dat moslims daarvan het slachtoffer worden (in de westerse wereld). Met andere woorden: zionisme is inderdaad iets dat in het verleden thuishoort.
  
  En wijzen op het feit dat een afkeer van het zionisme gedeeld wordt door verschillende onaangename figuren is mijns inziens te vergelijken met het afkeuren van vegetariërs omdat Hitler een vegetariër was. Een argument moet op inhoud beoordeelt worden, niet op wie het uitspreekt.

• M. Ebrahimi, vr 07 oktober 2011 15:09 Reageer op M.

  

  je maakt een karikatuur van het artikel van Edel i.p.v. het te weerleggen.
  Ik vraag me af of het Joodse volk gelijk staat aan het Zionisme zoals je het stelt.