De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (115) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Ernst Anepool, wo 06 oktober 2010 20:47 Reageer op Ernst

  

  Prachtig stukje over vrijheid, een documentaire over Challenge Day, het elkaar leren kennen zoals je werkelijk bent, zonder alle opgelegde conventies.
  
  Want wat weten we nou over de ander?
  
  Hoe "vrij" praten we met elkaar...
  
  http://gids.publiekeomroep.nl/uitzending/171183267/over-de-streep/

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 19:58 Reageer op Sylvia

  

  Jan Bakker over Galileo: [maar de kerk voelde zich nog steeds beledigd]
  
  Nee, de kerk voelde zich helemaal niet beledigd; de kerk vond dat Galileo een ketter was, een zondaar, een ongelovige. De inquisitie hield daar niet zo van.
  Dat heeft niets te maken met beledigen: Galileo was in de verste verten niet iemand die mensen beledigde.
  
  [ken je die zaak nog van die Britse vrouw die in Soedan de teddybeer van haar klasje Mohammed had genoemd]
  
  Ik vind het roerend dat je je zo druk maakt over misstanden in Soedan. Het zou ook wel erg mooi zijn als in een land waar zo'n verschrikkelijke burgeroorlog plaatsvindt, verder geen schendingen van mensenrechten zouden voorkomen.
  
  Over de Verlichting: [Denk jij echt dat de koningen, keizers en kardinalen zich niet beledigd voelen?]
  
  Ik denk dat je je vergist in de positie van die mensen: die hadden de macht, de absolute macht. Iemand met absolute macht zal zich echt niet verlagen door zich "beledigd" te voelen.
  
  [De bedoeling om te beledigen is niet netjes, maar als je dat strafbaar stelt kun je ook wel overspel strafbaar stellen, of liegen tegen je moeder over waar je was vandaag, want dan kwets je ook iemand opzettelijk, normale, volwassen mensen leren daar mee omgaan.]
  
  Ten eerste gaat het hier helemaal niet over het al dan niet strafbaar stellen van beledigen.
  Het gaat over de vraag waarom je überhaupt iemand zou *willen* beledigen.
  
  Zoals gezegd: het kan altijd voorkomen dat je iemand onbedoeld beledigt. Dan kun je je best doen dat uit te praten.
  
  Het extreem expres beledigen, in de vorm van haatzaaien en discrimineren, is strafbaar.
  Ik vind het absurd dat het nodig is, maar *dat* het nodig is, is duidelijk.
  
  Ik vind het ook onbegrijpelijk waarom zoveel mensen zo verschrikkelijk graag mensen beledigen, met de expliciete bedoeling om dat te doen.
  
  Dat die mensen er dan Galilei of de verlichting bijhalen vind ik abject.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 19:45 Reageer op Sylvia

  

  Jan Bakker: [Laat ik het anders zeggen: de statistieken van de politie zijn de keiharde empirische waarnemingen waar iedere wetenschap op is gebaseerd. Of die cijfers nu vertekend zijn of niet maakt niets uit]
  
  Je hebt blijkbaar niet begrepen wat ik zeg. Ik heb het niet gehad over "vertekende cijfers".
  
  Ik gaf je het voorbeeld van de gelijklopende afnemende curves van het aantal Ooievaars en het aantal geboortes in Nederland.
  Dat is het standaardvoorbeeld dat studenten leert dat statistieken *niets* zeggen. Dat je onderzoek moet doen naar verbanden voor je kunt zeggen dat er een verband is, ook al *lijken* de statistieken dat te zeggen.
  
  Die statistieken worden niet als beledigend opgevat. Wat wel kan zijn is dat conclusies die er uit getrokken worden als beledigend worden opgevat, als die conclusies er helemaal niet uit getrokken kunnen worden.
  Bij de statistieken over allochtonen worden er voortdurend conclusies getrokken die je uit de cijfers niet *kunt* trekken.
  
  Dat elke uitspraak door iemand als beledigend kan worden opgevat is uiteraard waar.
  Dat heeft niets te maken met haatzaaien en discriminatie, zoals je weet.
  
  Er is een tijd geweest dat de kerk de autoriteit had over waarheid. De wetenschap heeft die taak overgenomen. Dat is een moeizaam proces geweest. Het woord "beledigen" kwam daar trouwens niet aan te pas: wetenschappers waren in de ogen van de kerk zondaars, ongelovigen, heidenen.
  
  Dat jij je het recht toe-eigent om mensen te mogen beledigen, uit naam van de wetenschappers die hebben gestaan voor gezond denken vind ik eerlijk gezegd nogal abject.
  
  Vooral ook omdat je daarbij statistieken over allochtonen als voorbeeld gebruikt, en niet begrijpt dat de kneep hem zit in de niet-terechte conclusies op basis van die cijfers.
  
  Het geloof zit in dit geval aan de kant van degenen die die onterechte conclusies trekken.
  De wetenschap zit aan de kant van het onderzoeken hoe het dan *wel* in elkaar zit (waar de gelovigen totaal niet in geïnteresseerd zijn).

• Ernst Anepool, wo 06 oktober 2010 18:24 Reageer op Ernst

  

  "Vb 1: de statistieken geven aan dat Marokkaanse jongeren veel meer misdaad plegen dan autochtone jongeren, publicatie hiervan kan als beledigend worden ervaren door Marokkanen."
  
  Wat er vooral beledigend aan is, dat je iets verteld wat niet strookt met de *feiten*, je stelt namelijk dat marrokaanse jongeren veel meer misdaad plegen dan autochtonen.
  
  
  Dat is bewezen niet waar, want het merendeel der criminaliteit word gepleegd door oerhollandse schoffies als Holleeder Mioscowitz en hun Bruinsmaatjes.
  
  Er worden veel meer Marrokaanse jongetjes *opgepakt* als *verdachte*...
  
  
  EN wat blijkt vooral in streng gristelijke gebieden komt dat exponentieel vaker voor dan in vrij-zinnige gemeentes.
  
  
  Heb daar laatst al nota bene een KLPD studie over gepost, er is dus een direct verband te leggen tussen de diepte van geloofsovertuiging van de politie en het evenredig grotere aantal Marrokaanen dat er opgepakt word als er *iets* is gebeurd.
  
  
  En heel vaak blijken die marrokanen dus volkomen onterecht opgepakt te worden, sterkert nog laatst bleek de Bende van Veldhoven geheel en al uit *Blanken* van het kauhkasische "ras" te bestaan...
  
  Heel de ellende komt dus juist voort uit het in de Nederlandse Cultuur diep gewortelde en onuitroeibare Racisme :-(

• Frank Schutte, wo 06 oktober 2010 00:04 Reageer op Frank

  

  Beste Maarten van den Heuvel,
  
  Het blijft altijd moeilijk om te bepalen of de regels die overheden zelf doorvoeren, doormiddel van wet en regelgeving ons recht op vrije meninguiting juist niet aan banden gaat leggen en ons monddood willen maken, omdat de motieven die daar achter schuilen gaan niet altijd hellemaal te doorgronden zijn.
  Want in hoeveel beschaafde landen en ik mag er toch van uitgaan dat u ons land onder die categorie wil scharen/indelen, worden nu juist door onze regeringen maatregelen genomen die onze vrijheden beperken, onder het mom van Anti-terrorismewetgeving, of de afbraak van onze sociale zekerheid die mensen hun vrijheid ontneemt.
  
  
  Vrijheid is voor iedereen toch altijd een ultiem gevoel, en dat andere daar een anderen definitie aan willen geven, daar botst het misschien, maar dat doet toch niets af aan je eigen gevoel van vrijheid en hoe je die verkondigen wilt, en waar je voor zou moeten staan en strijden, want anders zouden we een soort eenheidsworst worden, en dan loert er een ander soort gevaar om de hoek.
  Gelukkig zijn er mensen die de grenzen durven op te zoeken, om voor de vrijheden en rechten van andere mensen op te komen.
  
  En ik zal u het proberen uit te leggen.
  Want u zegt in beschaafde landen vinden wij dat we die beperkingen zoveel mogelijk moeten organiseren en vastleggen in regels, en daar wil ik mij vraagtekens bij zetten.
  Daar waar de overheid onze vrijheden probeert te beperken, naar mijn mening niet altijd met de juiste argumenten, zou u betoog inhouden dat wij ons daar wel bij moeten neerleggen, en zo zou onderdrukking op vrije meningsuiting van individuele personen en van maatschappelijke organisaties op de loer kunnen liggen, en daar bent u volgens mij geen voorstander van.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 09:25 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  [Want in hoeveel beschaafde landen en ik mag er toch van uitgaan dat u ons land onder die categorie wil scharen/indelen, worden nu juist door onze regeringen maatregelen genomen die onze vrijheden beperken, onder het mom van Anti-terrorismewetgeving, of de afbraak van onze sociale zekerheid die mensen hun vrijheid ontneemt.]
  
  Wat de anti-terrorismewetgeving betreft ben ik het geheel met je eens.
  
  Wat de afbraak van de sociale zekerheid betreft, dat wordt over het algemeen nou juist in naam van de vrijheid gedaan: het is een woord waar je zoveel mee kunt.
  
  Een gedeelte van onze wetgeving stelt grenzen aan hoe mensen zich ten opzichte van elkaar mogen gedragen.
  Zo mag je een ander niet doden. Dat is een grens aan jouw vrijheid.
  Je mag ook niet van een ander stelen, ook al zou je iets graag willen hebben. Ook dat is een grens aan je vrijheid.
  
  Zo is er veel meer: je mag niet aan contractbreuk doen, je mag niet wegrijden als je een ongeluk hebt veroorzaakt, enz enz. Allemaal grenzen aan jouw vrijheid.
  
  Vrijheid van meningsuiting gaat, het is al vaak gezegd, om de vrijheid van burgers ten opzichte van de overheid. Een overheid mag bijvoorbeeld niet de drukpersen van een krant stilleggen, als daar iets kritisch in staat.
  
  Maar dat beteken niet dat alles gezegd mag worden.
  Er mag geen censuur vooraf zijn, door de overheid, maar ook voor uitspraken gelden regels die grenzen stellen aan je vrijheid, in de omgang met anderen.
  
  Bij elke wetgeving moet je kijken of de macht van de overheid niet te groot wordt, dat ben ik volkomen met je eens. Daar wordt ook veel te weinig naar gekeken.
  
  Maar grenzen aan wat je over anderen mag zeggen, die zijn nodig.
  Als je niets kunt doen als er in de krant over je wordt geschreven dat je een moordenaar bent, behalve "dat is niet zo" terugschrijven, dan word jouw vrijheid ernstig geschaad.
  
  Als er niets gedaan kan worden wanneer een hele bevolkingsgroep stelselmatig negatief wordt weggezet, en daar kan niets aan gedaan worden behalve "maar niet iedereen is zo" terugschrijven, dan wordt de vrijheid van zo'n bevolkingsgroep ernstig geschaad.
  
  De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander, en omdat in de praktijk blijkbaar niet iedereen goed aanvoelt hoe die vrijheden ten opzichte van elkaar staan, zijn er regels nodig.

• Frank Schutte, wo 06 oktober 2010 10:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

  

  Beste Sylvia,
  Ik heb eigenlijk gereageerd, omdat ik dacht hoe zouden mensen als Nelson Mandela hier op reageren, die jarenlang zijn vrijheid heeft op gegeven, en geweld afkeurde, of Martin Luther King en zo kun je natuurlijk nog veel meer mensen opvoeren.
  
  Maar waarom mogen regeringen, onder het mom van het verwijderen van een dictator (die ze zelf altijd gesteund hebben) onze militairen wel uitzenden om te doden?
  En waarom zou je voor je eigen vrijheid dan niet mogen gaan doden?
  
  Waarom zal je niet mogen stelen, als onze regering je aan de bedelstaf wilt brengt, en die zelfde overheid je met wetten dit gaat verbieden?
  
  U zegt; "Een overheid mag bijvoorbeeld niet de drukpersen van een krant stilleggen, als daar iets kritisch in staat."
  Nee dat mag niet, behalve als onze inlichtingendiensten een VERMOEDEN van banden met terroristische organisaties opvoert, en daar geen bewijzen voor hoeft aan te leveren, of geldstromen die dat zouden kunnen VERMOEDEN.
  
  Groot-Brittanni

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 11:58 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  Wat betreft antiterrorisme-wetgeving had ik al aangegeven dat ik het volkomen met je eens ben.
  
  Wat betreft vrijheidsstrijders: alleen het oorlogsrecht kan achteraf bepalen of vrijheidsstrijders al dan niet het recht aan hun kant hadden.
  
  Je kunt in het algemeen een afweging maken: als een staat de universele rechten van de mens schendt, geeft dat de mensen binnen die staat in moreel opzicht het recht hun lot in eigen handen te nemen.
  
  Hoe dat juridisch binnen de VN geregeld is weet ik niet precies.

• Frank Schutte, wo 06 oktober 2010 12:24 in reactie op Frank Schutte Reageer op Frank

  

  Beste Sylvia,
  Er was iets bij Joop aan de hand waardoor niet alles was door gekomen.
  Hier wat er ontbreekt aan mijn reactie.
  
  Groot-Brittannië heeft de anti-terrorismewetgeving gebruikte om tegoeden van IJslandse banken in het Verenigd Koninkrijk te bevriezen.
  Veel IJslanders voelden zich beledigd en poseerden voor foto’s met een kartonnen bord met het opschrift I am not a terrorist.
  Maar wat nou als de IJslandse regering deze betoging ook weer als een terroristische uiting gaat zien naar een bevriend bondgenot.
  
  De LPF en nu ook de PVV geloof ik, wil dierenactivisten gaan aanmerken als een terroristische beweging, waar gaat dit stoppen, want krakers, voetbalhooligans worden in de media ook al zo opgevoerd.
  
  Zou er een dag gaan komen dat onze eigen inlichtingendiensten onze overheid als een terroristische beweging gaan opvoeren, en ze zo monddood gaan maken.
  
  Hoeveel van onze vrijheid moeten we gaan opgeven, om mensen zoals Wilders het zwijgen op te leggen, ik hoop niets, want mijn vrijheid op meningsuiting wil ik daar niet voor laten beperken.
  
  Ik ben natuurlijk aan het chargeren, maar dat is Maarten van den Heuvel ook aan het doen.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 13:45 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  [Hoeveel van onze vrijheid moeten we gaan opgeven, om mensen zoals Wilders het zwijgen op te leggen, ik hoop niets, want mijn vrijheid op meningsuiting wil ik daar niet voor laten beperken.]
  
  Zoals gezegd: antiterrorismewetgeving beperkt de vrijheid van burgers enorm, en vergroot de macht van de staat enorm. Nodeloos, en erg gevaarlijk.
  
  Voor regels over hoe burgers wel en niet met elkaar om mogen gaan zie ik geen problemen.
  Ik ben graag beschermd tegen mensen die leugens over mij willen vertellen. Normaal gesproken heb je geen weerwoord, want "waar rook is is vuur" wordt er al gauw gezegd.
  Het is op die manier erg gemakkelijk iemand door middel van leugens te beschadigen.
  
  Dat de wetgever daar een stokje voor steekt zie ik als een toename van mijn vrijheid; niet als een afname.
  
  Datzelfde geldt voor iets als haatzaaien.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 14:35 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

  

  Dit is een illustratief programma over die antiterrorismewetten.
  Je kunt ook zien dat die niets van doen hebben met wetten tegen haatzaaien of leugens vertellen over iemand:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=cpHeGRRdmB4&feature=autofb

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 19:39 Reageer op Ernst

  

  "Sylvia, mensenrechten moeten de letter der wet volgen, niet "in de geest van" zijn. Anders krijg je rare toestanden: zo is belediging subjectief en staat een verbod op belediging alle vooruitgang, alle discussie, alle wetenschap in de weg, daarom wordt het niet genoemd in de UVRM."
  
  
  Die mag je uitleggen waarom denk je dat het beledigen van professoeren goed zou zijn voor het wetenschappelijk klimaat.
  
  
  Als er een sector is waar *samen*werking het hoogste goed is, en het belangrijk de communicatie helder een zakelijk moet blijven is het de wetenschap wel.
  
  Daar heb je er niets aan om de Professor voor achterlijk uit te maken, hoe graag je dat uit je eigen frustraties ook zou willen...
  
  Van mensen beledigen is alleen nog maar *ruzie* gekomen, niets construtiefs, ook niet in het publieke debat.
  
  Als je iemand een lul noemt wet je zeker dat de rest van je boodschap niet meer gehoord word, want je toehoorder is dan bezig met na te denken waarom je zo lullig doet, en niet meer aan het luisteren wat je verder nog voor onzindelijks aan het uitkramen bent.
  
  
  Probeer het maar eens, stap ene winkel in om een brood te kopen, en begin met te zeggen dat je de bakker een lul vind, denk je dat je daar dan nog een brood kan kopen, je krijgt het hoogstwaarschijnlijk daarentegen wel gratis, een oud, naar je kanis...

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 15:09 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jan

  

  Nee, Ernst. Het gaat niet om het beledigen van wetenschappers, het gaat erom dat de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek leken kunnen beledigen.
  
  Vb 1: de statistieken geven aan dat Marokkaanse jongeren veel meer misdaad plegen dan autochtone jongeren, publicatie hiervan kan als beledigend worden ervaren door Marokkanen.
  
  Vb 2: de wetenschap zegt: er is waarschijnlijk geen god --> gelovigen zijn beledigd.
  
  Vb 3: de wetenschap zegt dat de mens niet van Adam en Eva afstamt en dat de Aarde om de Zon draait --> gelovigen zijn beledigd.
  
  Alles wat iemand zegt kan als beledigend worden ervaren door wie dan ook, zelfs als het de waarheid is.
  
  De Islam en andere godsdiensten zijn beledigend voor homo's, atheisten en vrouwen, maar de levenstijl van atheisten en homo's is weer beledigend voor gelovigen. Dus moeten we religie afschaffen, of homo's en atheisten, of allebei? Dat zijn op zich al absurde keuzes en de laatse keuze (zowel religie als atheisme afschaffen) is natuurlijk per definitie onmogelijk. Zo kan ik nog 1000 voorbeelden bedenken waar het verbieden van beledigen tot absurde situaties leidt, dat komt omdat beledigingen subjectief en irrationeel zijn.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 17:10 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  Wetenschappers die zich over god uitlaten, die vertrouw ik sowieso niet, jij wel? ;-)
  
  Wat statistieken betreft: de cijfers zelf zijn uiteraard wat ze zijn: cijfers.
  Dat betekent niet dat je er geen vraagtekens bij kunt zetten: je kunt zoveel tegen elkaar afzetten.
  
  Als je fraude en corruptie afzet tegen afkomst, zul je een oververtegenwoordiging zien van autochtonen. Vreemd genoeg worden dat soort statistieken nou juist niet opgeleverd.
  
  Tijdenlang is de grafiek van het aantal Ooievaars in Nederland gelijk opgegaan met die van het aantal geboren babies in Nederland.
  
  Als je een echte wetenschapper bent, en je toont die grafiek aan het publiek, gebruik je dat als uitleg bij het feit dat statistieken geen oorzakelijk verband hoeven te laten zien.
  Er kan een toevallige omstandigheid zijn, die in beide gevallen een afname veroorzaakt. Er kan een oorzaak zijn die zowel het ene als het andere cijfer tot gevolg heeft.
  
  Maar je kunt het nooit als bewijs aanvoeren voor het sprookje dat babies door de Ooievaar worden gebracht.
  
  Als er al wetenschap in de verdrukking komt, dan is het die wetenschap, die laat zien wat je *niet* kunt concluderen uit statistieken.
  Die wetenschap is niet gewenst, op dit moment, in Nederland.

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 17:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Sylvia, toch.
  
  Wat een rare bochten wring je je nu weer in...
  
  "Wat statistieken betreft: de cijfers zelf zijn uiteraard wat ze zijn: cijfers.
  Dat betekent niet dat je er geen vraagtekens bij kunt zetten: je kunt zoveel tegen elkaar afzetten."
  
  Laat ik het anders zeggen: de statistieken van de politie zijn de keiharde empirische waarnemingen waar iedere wetenschap op is gebaseerd. Of die cijfers nu vertekend zijn of niet maakt niets uit: alleen al de publicatie ervan kan als beledigend worden ervaren, want je beledigd voelen is niet rationeel. De wetenschapper in kwestie geeft de keiharde cijfers, zonder daar een conclusie aan te hoeven verbinden, maar toch kan het als beledigend worden opgevat.
  
  Zo ook de kennis dat de Aarde rond blijkt, dat we niet van Adam en Eva afstammen, maar van een aapachtige voorouder d.m.v. evolutie, dit KAN allemaal als beledigend worden ervaren door gelovigen. Hoeveel jij ook je best doet om respectvol over te komen: iemand KAN altijd beledigd zijn door jouw uitspraken, weer (voor de zoveelste keer), omdat je beledigd voelen subjectief en irrationeel is. ik vind het echt vreemd dat jij ervan uitgaat dat iedereen op deze Aarde rationeel is en het dus wel begrijpt dat jij respectvol probeert te zijn. De verlichtingsfilosofen hebben ooit de autoriteit van koning en kerk hardop betwijfeld hebben (en ook niet altijd even respectvol, omdat dat soms gewoon niet kon omdat de wandaden van de kerk te erg waren om een langdurige respectvolle discussie toe te staan), zodat jij nu meer vrijheden kunt genieten dan mensen ooit tevoren konden en nu wil jij dat we daarmee ophouden? De kerk heeft haar plaats geleerd, maar dat ging niet zonder slag of stoot, daar zijn we nog maar net mee klaar of de Moslims staan alweer voor de poorten. Het is nu de beurt aan de Moslims om hun plaats te leren: pedofilie is fout, net als discriminatie van vrouwen en homo's (die onschuldige mensen sterven en lijden als wij ons niet krachtig genoeg uitdrukken, hun gevoelens wanneer ze het kromzwaard op hun nek voelen of de stenen op hun voorhoof wegen net iets zwaarder dan het gevoel van de beulen dat ze beledigd zijn door jouw veroordeling van hun gedrag). De Aarde is niet van de Moslims, ook al zegt hun sprookjesboek van wel (o shit, heb ik nu weer een miljard mensen beledigd door te suggereen dat een verhaal over een vliegend paard een sprookje is?).
  
  "Wetenschappers die zich over god uitlaten, die vertrouw ik sowieso niet, jij wel? ;-)"
  
  Ja, ik vertrouw Stephen Hawking wel als wetenschapper, zijn uitspraak is gebaseerd op de wetenschappelijke methode (Occam's Razor in het bijzonder).

• Ernst Anepool, wo 06 oktober 2010 21:52 in reactie op Jan Bakker Reageer op Ernst

  

  "Laat ik het anders zeggen: de statistieken van de politie zijn de keiharde empirische waarnemingen waar iedere wetenschap op is gebaseerd. Of die cijfers nu vertekend zijn of niet maakt niets uit: alleen al de publicatie ervan kan als beledigend worden ervaren, want je beledigd voelen is niet rationeel. "
  
  
  Heb je enig idee hoe absurd oog jou idee van de integriteit is van onderzoekers?
  
  Ik kan je uit de droom helpen, bijna alle onderzoeken zijn tegenwoordig aan marktwerking onderworpen, je krijgt alleen nog budget als er een nuttig te gebruiken uitkomst te verwachten is.
  
  Om maar te zwijgen over de onderzoeken die alleen maar gedaan worden om een bepaalde uitspraak te onderbouwen.
  
  
  En zo is het ook met die cijfers over marrokanen, er werd steeds maar geroepen over *het* marrokanen probleem, vooral in de grote steden, en wat blijkt nu er ect cijfers zijn, dat het vooral in de bible belt een "probleem" is, geeft te denken vind je zelf ook niet?
  
  
  Zo waren er ook cijfers over de enorme hoeveelheden WOMD die Saddam op europa geriht zou hebben staan, weet je nog?
  
  En dan de "peilingen" van Mauwrice de Hond....
  Of de kijkcijfers van Paul is zo'n voorbeeld.
  
  
  1 bron is *geen* bron

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 15:13 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jan

  

  "Van mensen beledigen is alleen nog maar *ruzie* gekomen, niets construtiefs, ook niet in het publieke debat."
  
  Ooit van Galileo gehoord? Of de verlichting? Of satire? Google die dingen eens en zeg dan dat er van beledigen nooit iets constructiefs is gekomen.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 17:56 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  [Ooit van Galileo gehoord? Of de verlichting? Of satire? Google die dingen eens en zeg dan dat er van beledigen nooit iets constructiefs is gekomen.]
  
  Galileo heeft niemand beledigd; hij haalde Augustinus aan om aan te geven waarom hij wat hij ontdekt had niet in strijd was met de bijbel.
  Hij heeft geprobeerd bemiddelend op te treden tussen de paus en Copernicus.
  
  Om Gallileo hier te gebruiken als het bewijs dat "beledigen goed is" laat vooral iets over jou zien.
  
  Ook de verlichting had niets te maken met belediging. Het hield in dat mensen gingen beseffen dat ze zelf na konden denken in plaats van klakkeloos aan te nemen dat wat de paus en/of de adel zei de waarheid was.
  
  De verlichting heeft er juist toe geleid dat het idee ontstond dat mensen gelijkwaardig zijn, en van nature goed.
  Dat staat nou juist op uiterst gespannen voet met mensen beledigen en discrimineren.
  
  En wat satire betreft: in Nederland is het nou juist zo dat je, wanneer je het bij wijze van satire doet, heel ver kunt gaan met het beledigen van mensen.
  Ik vind dat alleen maar leuk als het om machthebbers gaat; het beledigen van mensen die machteloos zijn, daar heb ik helemaal niets mee.
  Heel veel mensen helaas wel: je kunt je er toch niet over beklagen dat er te weinig satire is die "naar beneden trapt"...

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 18:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  "Hij heeft geprobeerd bemiddelend op te treden tussen de paus en Copernicus."
  
  O, hij heeft van alles geprobeerd, hij had ook gewoon gelijk, maar de kerk voelde zich nog steeds beledigd, daar kon ie niets aan veranderen, want de beledigden zijn niet altijd voor rede vatbaar, zoals de kerk hier maar weer mooi liet zien.
  
  ken je die zaak nog van die Britse vrouw die in Soedan de teddybeer van haar klasje Mohammed had genoemd, dat was blijkbaar een grove belediging en er was internationale druk nodig om haar vrij te krijgen. Ze was bijna opgesloten, terwijl ze had verklaard onwetend te zijn en het niet zo te hebben bedoeld.
  
  "Ook de verlichting had niets te maken met belediging. Het hield in dat mensen gingen beseffen dat ze zelf na konden denken in plaats van klakkeloos aan te nemen dat wat de paus en/of de adel zei de waarheid was."
  
  Denk jij echt dat de koningen, keizers en kardinalen zich niet beledigd voelen? Hun bloedige onderdrukkingen van mensen die meer vrijheid wilden doet dat toch wel vermoeden.
  
  Ik denk dat jij de bedoeling om te beledigen vanuit de spreker verward met het beledigd voelen van de aanhoorder, het eerste heb je zelf in de hand, het tweede niet, dus daar moet de spreker ook niet voor veroordeeld kunnen worden (wat onder onze wet wel kan). De bedoeling om te beledigen is niet netjes, maar als je dat strafbaar stelt kun je ook wel overspel strafbaar stellen, of liegen tegen je moeder over waar je was vandaag, want dan kwets je ook iemand opzettelijk, normale, volwassen mensen leren daar mee omgaan.
  
  Natuurlijk zou ook de bedoeling om te beledigen nooit strafbaar mogen zijn zolang de waarheid wordt verkondigd. Of ik tegen een serie-moordenaar nou zeg dat ik het niet eens ben met zijn persoonlijke moraal of dat hij een gestoorde moordenaar is maakt niet uit, ik spreek de waarheid. Dus als iemand zegt dat de Islam achterlijk is omdat het sprookjes tot absolute waarheden verheft dan heeft degene gelijk, misschien heeft degene tegelijk ook de wil om te beledigen, maar dat maakt niet uit.

• Ernst Anepool, do 07 oktober 2010 00:55 in reactie op Jan Bakker Reageer op Ernst

  

  Dat jij daarvoor moet googlen liever niet projecteren, ik ken Galileo's geschiedenis, die heeft niemand beledigd, die heeft slechts feiten onderzocht/vastgelegd de Katholieke kerk heeft hem daarentegen beledigd, zoals nu de wildders kerk het intellect van de wetenschap weer beledigd door te beweren dat beledigen constructief zou zijn, puur en allen om hun eigen wangedrag goed te praten.
  
  Ga nou gewoon eens naar de bakker zeg lul tegen hem en kijk of je nog een brood mag kopen, of gebruik je verstand eens om een oorzaak gevolg redenatie daarover door te denken?
  
  
  Mensen die een oncontroleerbare behoefte hebben om naderen te beledigen, die hebben net als ik een storing op het ampathische vlak, en zouden niet de vrijheid moeten krijgen iedereen te blijven beledigen, maar juist hulp aangeboden horen te krijgen een stap in de richting van interne beschaving te zetten...
  
  Al lucht het waarschijnlijk enorm op als je zelf vol frustraties zit om iemand voor gespierde panharing uit te maken...

• A de Leeuw, di 05 oktober 2010 15:03 Reageer op A

  

  In de Verenigde Staten is de vrijheid van meningsuiting vrij ruim vergeleken met veel Europese landen. Toch zie je in Europa extreem rechts steeds verder oprukken. Het is natuurlijk ook heel naief om te denken dat Hitler de macht niet zou hebben gegrepen als Duitsland in de jaren 20 anti discriminatiewetgeving had gehad. Breed gedragen meningen in de samenleving kan je niet wegnemen met het wetboek in je hand.
  
  Ik vind het ook schandalig dat Janmaat is veroordeeld. Wat heeft de man nou helemaal geroepen. Vrijwel alle gevestigde partijen roepen nu praktisch hetzelfde. Het geeft ook aan in wat voor een bananenrepubliek wij eigenlijk leven. Met het opgeheven vingertje wijzen naar het buitenland en zogenaamd strijden voor democratie en mensenrechten maar in het binnenland is een van de belangrijkste rechten van de mens, de vrijheid van meningsuiting, niet eens gewaarborgd.

• Zjen Zen, di 05 oktober 2010 16:07 in reactie op A de Leeuw Reageer op Zjen

  

  In de US is de extreem rechtse Tea party nu doorgedrongen tot gouverneurs posities.
  
  ENG!

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 17:02 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  De VS hebben het VN-verdrag voor de uitbanning van discriminatie niet ondertekend; wij wel.
  
  Daarnaast zijn er ook in de VS grenzen:
  
  protection from imminent or potential violence against particular persons (restrictions on fighting words), or the use of untruths to harm others (slander)
  
  Veel staten in de VS hebben trouwens nog wetten tegen godslastering.
  
  Maar, zoals gezegd, je zult eerst het VN-verdrag over de uitbanning van discriminatie moeten ontbinden wil je discriminatie en haatzaaien onder het mom van vrije meningsuiting kunnen toestaan.

• A de Leeuw, di 05 oktober 2010 17:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Ik word een beetje moe van verhalen over verdragen waardoor wij hier in Nederland dingen niet zouden kunnen. Verdragen kan je afsluiten maar verdragen kan je ook opzeggen. Het is natuurlijk niet zo dat wanneer je als land een verdrag tekent daarmee het hele binnenlandse democratische proces buiten spel wordt gezet.

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 19:04 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  OK, je wilt het VN-verdrag over de uitbanning van discriminatie opzeggen.
  
  En dan?
  Moslim-landen blijven vertellen dat ze meer moeten doen aan mensenrechten?

• A de Leeuw, wo 06 oktober 2010 01:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Ik wil helemaal niks. Ik pleit voor een hele ruime vorm van de vrijheid van meningsuiting in Nederland. En als daarvoor verdragen opgezegd moeten worden dan moet dat maar. Misschien moet jij eens leren dat als jij een afspraak maakt dat niet betekent dat anderen niet het recht hebben om deze afspraken op te zeggen. Het Nederlandse volk heeft geen verdrag gesloten. Dat hebben bepaalde politici gedaan. En andere politici hebben het volste recht deze verdragen weer op te zeggen wanneer de democratie dat toelaat. Dat is onderdeel van het democratische principe.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 09:30 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  [ En als daarvoor verdragen opgezegd moeten worden dan moet dat maar.]
  
  Ik herinnerde je aan de consequenties van het opzeggen van zo'n verdrag.
  Wel handig om die eerst even door te denken...

• Ernst Anepool, zo 10 oktober 2010 16:22 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  *Ik wil helemaal niks.*
  
  
  Oh?
  
  Dus wat je hier typt doe je slechts in opdracht van het politbureau van de PVV of begrijp ik je nu verkeerd?
  
  Zou wel verklaren waarom je reacties nogal een beetje incoherent aansluiten op de vraagstelling.
  
  
  Ik zou het op prijs stellen als je toch eens over je *eigen* mening zou willen nadenken en dan een antwoord formuleren, want ik zou toch liever met jou dan met een politbureau broodschrijver communiceren.
  
  Kortom wat is *jouw* visie dan eigenlijk, want ik ben nu erg nieuwsgierig, want als je niets wilt, en toch zulke zwaarwegende bezwaren uit, lijkt het me dat je dan in de knoop komt met je eigen gevoel van niets willen, toch?

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 15:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  "OK, je wilt het VN-verdrag over de uitbanning van discriminatie opzeggen.
  
  En dan?
  Moslim-landen blijven vertellen dat ze meer moeten doen aan mensenrechten?"
  
  Er is een verschil tussen het toestaan van discriminerende opmerkingen van individuen (zoals de VS doen) en het uitvoeren van discriminerend beleid door de overheid (zoals Moslimlanden doen). Dus ja, we kunnen die landen nog steeds bekritiseren zonder zelf hypocriet te zijn.

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 19:31 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  Het geeft eigenlijk voornamelijk weer dat het nederlandse volk vergeten is wat beschaving inhoud...
  
  dat betekent dus *niet* met een schaaf de kleurlingen van hun kleur ontdoen, als je dat soms dacht.
  
  
  Vroeger wisten mensen zelf wanneer je over de schreef ging, dat heette opvoeding, tegenwoordig moeten *overal* wetten voor gemaakt worden, omdat mensen niet meer in staat zijn *zelf* te bedenken dat bellen in het verkeer gevaarlijk is.
  
  
  Ik sta ervan te kijken dat je niet in staat bent dat zelf te bedenken, werkelijk waar...

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 19:50 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  Weet je eigenlijk wel hoe Hitler aan de macht is gekomen?
  
  Wel grappig dat uitgerekend jij met Hitler aankomt :-)

• A de Leeuw, wo 06 oktober 2010 01:53 in reactie op Ernst Anepool Reageer op A

  

  Maar om nog even terug te komen op jouw belachelijke reactie. Hoe belachelijk en onfatsoenlijk ik jouw reactie ook vind. Hoe beledigend ik jouw reactie ook vind, ik vind dat jij het volste recht hebt om deze reactie te plaatsen. Mij vergelijken met een massa moordenaar, iemand die symbool staat voor het grote kwaad. Iemand die de hele wereld aan de rand van de afgrond heeft gebracht. Dat is behoorlijk onfatsoenlijk en onbeschaafd. Maar weet je. Je hebt het volste recht om dat te vinden en om dat te uitten. En dat is het grote verschil tussen jou en mij. Ik accepteer en respecteer de mening van anderen. Hoe verwerpelijk en kwetsend de mening van een ander voor mij of anderen ook kan zijn.

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 15:15 in reactie op A de Leeuw Reageer op Jan

  

  Bingo, had het zelf niet beter kunnen verwoorden!

• Ernst Anepool, do 07 oktober 2010 01:15 in reactie op Jan Bakker Reageer op Ernst

  

  Hij blijft miepen dat ik dat niet had mogen zeggen en dat ie zig beledigd voelt.
  
  De rechter doet exact hetzelfde bij wilders, zijn jullie echt zo opgevoed met twee maten te meten?

• Ernst Anepool, do 07 oktober 2010 01:11 in reactie op A de Leeuw Reageer op Ernst

  

  Nee je beperkt nu mijn vrijheid door mij valselijk te beschuldigen dat ik jou moordenaar zou hebben genoemd.
  
  
  Maar goed zelfs al je dat even wegstreept, beperk je met je preek, welke inhoud je hem ook had gegeven, mijn vrijheid, je commentaar erop heeft namelijk tot gevolg dat ik de volgende keer niet meer tegen jou kan zeggen wat ik denk, omdat je dudielijk te ketsbaar bent om mijn gedachtes te verwerken.
  
  Snap je nu dat je zelf nu al beperkingen aan die ultieme vrijheid aan het leggen bent, want je voelt je niet alleen diep beledigd, je wilt het ook nog openlijk kwijt, waarbij je in al je opwinding mij ook nog zaken in de schoenen schuift die je geheel zelf verzonnen hebt.
  
  
  Zie je nu dat je zelfs niet eens in staat bent een ander de *volledige* vrijheid van meningsuitting te gunnen, zonder die iemand te belagen met verwijten dat je je zo misdaan voelt?
  
  
  
  Hoe denk je dan dat al die molsims zich voelen en al die Joden en christenen, die allemaal op dezelfde dodezeerollen gebaseerd een boek hebben geschreven dat Wilders zonder enige kennis van zaken of begrip fascistisch noemt?
  
  Wat eigenlijk nogal een gotspe is, want de Islam is juist heel gedecentraliseerd, heeft niet zoals de katholieke kerk 1 heerser (Paus) maar velen, het kan dus niet eens fascistisch zijn, terwijl de 1 manspartij van Wilders daar wel de schijn tegen heeft.
  
  
  Kortom zolang je het zelf neit eens voor elkaar krijgt om mijn teksten zonder je daardoor beledigd te voelen kunt aanhoren, ben je duidelijk zelf geen voorstander van vrije meningsuitting, anders had je je commentaar niet geschreven.
  
  
  Immers het enige wat de rechter doet is Wilders uitlatingen becommentarieren zoals je nu in veel absurdere mate bij mij doet.
  
  
  Zie je dat nou zelf niet?

• Harry Moentezool, di 05 oktober 2010 15:00 Reageer op Harry

  

  ---"Mocht Geert Wilders worden vrijgesproken dan getuigt dat volgens mij van een verschoven idee over waar die grenzen liggen. In dat geval lijkt het me zinvol dat er een grote maatschappelijke discussie komt over de vraag waar die grens nu ligt en wat we daarvan met zijn allen vinden."---
  
  Die grenzen zijn goddank allang verschoven. De samenleving heeft m.i. geen baat bij een jaren '50 spruitjeslucht waar bij het ruiken daarvan mensen als Hirsch Ballin alras het water in de mond loopt.
  Met de politieke rechtszaak tegen Wilders zijn het helaas inderdaad de rechters die een kwalijke voorschot nemen op zo'n maatschappelijke discussie. Het bevreemdt mij dat van den Heuvel wel pleit voor een maatschappelijke discussie bij vrijspraak maar niet indien hij schuldig wordt bevonden aan het ten laste gelegde. Indien het laatste het geval zal zijn, slaapt Nederland -wat van den Heuvel betreft- rustig verder en gaat het geheel naïef voorbij aan de huidige politieke werkelijkheid.

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 22:29 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Ernst

  

  Het zou inderdaad een goede zaak niet alleen Wilders te veroordelen, maar ook al die meelopers die ten eigen voordeel mensen tegen elkaar opzetten.

• Harry Moentezool, wo 06 oktober 2010 10:56 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Harry

  

  Gaat uw gang.
  Wanneer u voordeel denkt te hebben bij een zaak tegen al die 'meelopers'...

• Ernst Anepool, do 07 oktober 2010 01:18 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Ernst

  

  Waar komt toch die onnute hang naar eigenbelang vandaan bij jullie?
  
  Ik zie Wilders niet als een gevaar voor mij, maar als een gevaar voor zichzelf en zijn meelopers, we weten immers dat het nooit goed afloopt met rechtse dictators en hun aanhang.
  
  Ik zou dus graag zien dat die arme bange drommels tegen zichzelf in bescherming genomen worden, want iedereen heeft zijn plek in de samenleving zou dus zonde zijn als Wilders ze meesleept in zijn Untergang.

• YggY ..., di 05 oktober 2010 14:31 Reageer op YggY

  

  Alleen al omdat hij zo mooi is en zo weinig wordt gebruikt op een site als deze heb ik de behoefte om een uitspraak van een door mij zeer gewaardeerde poster te quoten, ik quote de geachte afgevaardigde Zjen:
  
  Vrijheid in verbondenheid is een spirituele boodschap aan de mensheid.
  
  Kus Zjen

• Zjen Zen, di 05 oktober 2010 14:41 in reactie op YggY ... Reageer op Zjen

  

  Ha YggY, zonnetje.

• YggY ..., wo 06 oktober 2010 16:26 in reactie op Zjen Zen Reageer op YggY

  

  Ik vond het echt alleen maar een mooie zin en had dus geenszins de bedoeling dat jij je moest verdedigen tegenover een onwetende.
  
  En waarom zou je überhaupt discussiëren over zoiets als een mooie zin.
  
  Doe dat maar over een lelijke zin.

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 16:47 in reactie op YggY ... Reageer op Aert Willem

  

  Ik stel voor dat we het een filosofische boodschap noemen, dan kunnen er meer mensen mee uit de voeten. Het ademt tenslotte de strekking uit van de filosofie van Epicurus.

• Zjen Zen, wo 06 oktober 2010 12:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Je kunt mijn bijwoord, spiritueel, niet vervangen door : filosofisch.
  
  Spiritueel is niet filosofisch.
  
  Dat jij er niks mee kan en het dus vervangt betekent niet dat je dat reframen zomaar kunt doen.
  Niet inpikken en niet erover heen piesen.
  Gewoon respecteren Aert, dat mag je wel doen.

• Aert Willem d'Holbach, wo 06 oktober 2010 12:53 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Volgens mij gaat het juist andersom. In religieuze zin kunnen uitsluitend religieuzen iets met de boodschap en in spirituele zin is de boodschap uitsluitend gericht op hen die zich spiritueel uiten. De filosofie echter staat open voor iedereen en niet uitsluitend voor religieuze of spirituele sekten. De filosofie als theoretische denkruimte staat open voor iedereen en daarmee zou de boodschap ontsloten worden voor iedereen. Wat u doet met uw "spirituele" boodschap is juist over deze universele boodschap piesen en het naar uw kamp van de nieuwe tijd halen.
  
  Op de keper beschouwd is uw boodschap niet eens een spirituele boodschap. Het is geen innerlijk, geen persoonlijke gewaarwording want juist het "In verbondenheid" wijst op een gemeenschappelijke ervaring, een universele ervaring.
  
  "Vrijheid in verbondenheid" is heel aards, heel basic, heel realistisch. Daar heeft niemand het copyright op. Schandalig zelfs dat u mij niet wilt laten delen in uw geveinsde wijsheid.
  
  Was het niet Epicurus die sprak dat de meest wijze mensen die mensen zijn die kunnen delen van wat zij tekort komen en is het niet zo dat we allen in deze tijd juist vrijheid, juist verbondenheid tekort komen. En dan wilt u dat slechts delen met een beperkt groepje van bloemenkinderen?

• Zjen Zen, wo 06 oktober 2010 14:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Je hebt geen benul van spiritualiteit.
  Je ppogingen zijn vruchteloos. Ze leveren je niks op Aert.
  Je maakt er nu weer religieus van en ook dat mag je niet want het is spiritueel.
  Je redt het echt niet om iets wat ik hier schreef zo te veranderen en te pakken dat jij er wat mee kunt.
  En eroverheen piesen is te zot en knettergek.

• Aert Willem d'Holbach, wo 06 oktober 2010 14:54 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Met dank voor de ad hominem merk ik graag op dat ik een parallel trek tussen religie en spirituatliteit. Dat vond ik wel geestig. Waarom dat is kunt u maar beter zelf proberen uit te vinden.
  
  Voor het overige zal ik u geen kwaliteiten toedichten, dat verdient een thread als deze niet.

• Zjen Zen, wo 06 oktober 2010 15:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Ik ook van jou Aert.

• Aert Willem d'Holbach, wo 06 oktober 2010 21:37 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  dat deed u om 14:46 al.

• Aert Willem d'Holbach, do 07 oktober 2010 10:36 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Leest u de bijdrage van Dick Swaab van vandaag even?

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 13:21 Reageer op Aert Willem

  

  Een goed liberaal heeft als motto dat de eigen vrijheid ophoudt waar die van een ander in het geding komt. Daar zit de onderhandelingsruimte.
  
  Over de vrijheid van meningsuiting vind ik dat iedereen alles moet kunnen zeggen wat hij vindt alleen "c'est le ton qui fait la musique" doet immer opgeld. Vrijheid van meningsuiting wil dus niet zeggen dat je iedereen zomaar verrot kunt schelden. Het is een villeine grens maar er is een grens. Wat is beledigen en wat is haatzaaien? Ik zou mij persoonlijk als liberaal al diverse malen door commenters hier beledigd kunnen voelen, ware het niet dat mijn achting voor hun van dermate laag niveau is dat ik mij doodeenvoudig niet gekwetst kan voelen. Anderzijds, als ik vind dat iedere religieuze of godsdienstige toch een beetje achterlijk is, hoe diep kan die gelovige dan gekwetst zijn? Alles is relatief.
  
  Een hernieuwde discussie over die grenzen lijkt me een gotspe. Vrijheiden mogen nimmer beperkt worden door wetten. Uiteindelijk zijn het de daden die mensen kwetsen, niet de meningen.

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 13:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  [Een goed liberaal heeft als motto]
  
  Op dit moment bepaalt niet het motto van een echte liberaal de wet, maar liggen de wetten van Nederland vastgelegd in wetboeken (waarbij dan nog eens de Europese wetgeving komt).

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 14:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Als er maar voldoende liberalen in de kamer zitten, kan de wet uiteraard aan de gevoelens en meningen van de liberalen worden aangepast.

• Harry Moentezool, di 05 oktober 2010 15:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Harry

  

  U zult de liberalen moeten nageven dat zij tenminste fundamenteel over het begrip 'vrijheid' hebben nagedacht. Kom daar maar eens om bij de socialisten en andere groepsdenkers.

• Maarten van den Heuvel, di 05 oktober 2010 13:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Maarten

  

  Beste Aert,
  Meningen zijn vrij, dat ben ik uiteraard met u van mening. Daar gaat het ook niet om. Waar het wel om gaat is het uiten van die mening. Mijn stelling zou zijn dat het doen van een uitspraak, oftewel het uiten van een mening, ook een daad is. Die bovendien weer andere daden direct (of indirect) tot gevolg kan hebben. Bent u dat met mij van mening? En zo ja, vindt u dan dat je verantwoordelijkheid draagt voor die daad en als gevolg daarvan verantwoordelijk gehouden kan worden voor die daad?
  
  En dan zegt u: 'Vrijheden mogen nimmer beperkt worden door wetten'. Dat lijkt mij niet alleen onzinnig, maar ook volslagen onwenselijk. Allerlei vrijheden worden naar mijn mening terecht beperkt door wetten. Zou dat niet het geval zijn, dan zou ik de vrijheid hebben u te vermoorden. En dat wil niemand.

• Aert Willem d'Holbach, wo 06 oktober 2010 09:43 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Aert Willem

  

  Beste Maarten,
  
  Ik had gisteren een vrij uitvoerige reactie geschreven en tot mijn spijt is mijn vrijheid enigszins ingeperkt.
  
  Uiteraard zijn wetten nodig die het direct kwetsen van mensen strafbaar stelt zoals we ook wetten hebben die ervoor zorgen dat er geen slachtoffers in het verkeer vallen.
  
  Mijn opvatting is dat de grens aan de vrijheid wat mij betreft meer wordt bepaald binnen de dynamica van het menselijk handelen (flexibele grenzen) dan door collectieve wetgeving.
  
  Daar laat ik het maar bij ;-)

• Maarten van den Heuvel, wo 06 oktober 2010 10:50 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Maarten

  

  Beste Aert,
  Is het niet zo dat flexibele grenzen tot willekeur leiden? Dat hoe iemand behandeld wordt afhankelijk wordt van de grootmoedigheid, dan wel het ontbreken daaraan van anderen? Als je dat ook vindt, ben ik benieuwd wat je daar positief aan vindt.

• Aert Willem d'Holbach, wo 06 oktober 2010 21:49 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Aert Willem

  

  Tot willekeur Maarten?
  
  Jazeker. Als vrijheid een contract over grenzen is tussen twee mensen, is dat bijzonder willekeurig. Uitgescholden worden door de een zal anders op mij inwerken dan als dat door een ander gebeurt.
  Maar is het handhaven van de wet ook niet een willekeurig proces gegeven het feit dat het OM iemand kan vervolgen (of niet) en een rechter vervolgens iemand schuldig bevindt (of niet) en de strafmaat vaststelt van 240 uur schoffelen tot 2 jaar hechtenis?
  
  Vrijheid is willekurig, vrijheid is dynamisch. Uitsluitend ikzelf kan bepalen in hoeverre ik mij gekwetst voel. En soms is het ook nodig om iemand "te kwetsen" om hem te prikkelen. Versuffing leidt tenslotte tot gekte, sprak Epicurus.
  
  Als je vrij moet kunnen denken en in vrijheid je mening kunt vormen, moet je ook in vreihijd die gedachte kunnen uiten.

• Maarten van den Heuvel, do 07 oktober 2010 08:12 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Maarten

  

  Beste Aert,
  Je hebt gelijk dat er bij het handhaven van de wet ook een zekere mate van willekeur komt kijken, maar die willekeur is begrensd door regels, jurisprudentie en meekijkende juristen. Bovendien wordt de willekeur beperkt door collega's bij wie je in beroep kunt gaan.
  
  Als je het hebt over dynamische vrijheid dan vraag ik me af hoe dat zich verhoudt tot het volgens mij ook door liberalen onderschreven adagium dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Ben benieuwd hoe je dat ziet en hoop dat je het niet makkelijk afdoet met 'elk geval is anders'.
  
  Verder zeg je: "En soms is het ook nodig om iemand "te kwetsen" om hem te prikkelen." Mijn vraag zou dan zijn, wie ben jij om te bepalen wanneer dat nodig is? En ben je je op zo'n moment wel bewust van de gevolgen en bereid daar verantwoordelijkheid voor te nemen? Ik heb al eens eerder laten zien dat de gevolgen van kwetsen in sommige gevallen dramatisch kunnen zijn: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/schelden_doet_geen_pijn_of_toch_deel_2/ Zozeer, dat ik er niet voor ben dat over te laten aan de willekeur van individuen.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, di 05 oktober 2010 14:53 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Carlo Alberto

  

  Zo is het maar net. Hulde!

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 13:10 Reageer op Sylvia

  

  [Sylvia, mensenrechten moeten de letter der wet volgen, niet "in de geest van" zijn. ]
  
  Dat is een erg vreemde uitleg van de wet: in elke rechtstaat is het juist de bedoeling dat wordt gehandeld naar de geest van de wet.
  Alleen sommige orthodoxe gelovigen hanteren "de letter" van hun wetten.
  
  [zo is belediging subjectief en staat een verbod op belediging alle vooruitgang, alle discussie, alle wetenschap in de weg, daarom wordt het niet genoemd in de UVRM.]
  
  Ik heb het helemaal niet over belediging gehad.
  Een rechter is trouwens volgens mij prima in staat om te beslissen of iemand iets roept om anderen te beledigen, of wetenschappelijke resultaten uitlegt.
  
  [Kan alleen wanneer je nog een andere nationaliteit hebt, zodat je nog een nationaliteit over hebt, want alleen statenloos worden gemaakt is verboden door het UVRM, niet het afpakken van je onlangs verkregen 2e, 3e of 26e nationaliteit, lees die voorstellen toch eens een keer voor je ze afkraakt.]
  
  Er staat: "Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen".
  Dat geldt ongeacht de hoeveelheid nationaliteiten: anders had dat er wel bijgestaan.
  
  [Maar zelfs al discrimineer je hardop, dat moet je toch zelf weten? Sticks and stones...]
  
  Hardop discrimineren is verboden, zowel binnen de Nederlandse wet al in de Universele rechten van de mens. Het is niet anders.
  
  [daarom vind ik dat Wilders ook vrij moet zijn om te denken wat hij wil, Nazi's ook en ik mag denken wat ik vind van de Islam en andere godsdiensten en ze openlijk bekritiseren (de inquisitie bestaat niet meer, dat zal Danen wel jammer vinden, maar ik ben er best blij om).]
  
  Denken wat je wilt mag iedereen (vandaar ook dat iedereen vrij is om te geloven wat hij wil).
  Aan zeggen wat je denkt zijn grenzen, en terecht.
  
  Over het "bekritiseren" van een godsdienst heb ik elders (op deze en een ander pagina) al van alles gezegd.
  het is net zoiets als zeggen "ik bekritiseer het denken", oftewel, het is een loze kreet.

• Heerlijk Helder Hoppe, di 05 oktober 2010 12:01 Reageer op Heerlijk Helder

  

  ''Als dominee Fred Phelps of Imam el-Moumni blijft vertellen dat homo's vies zijn en in de hel terechtkomen, dan kan die haatboodschap ertoe leiden dat homo's niet in alle gevallen hun leven in vrijheid kunnen leven. Velen vinden dat geen goede zaak en vinden daarom ook dat Phelps en el-Moumni om die reden moeten worden aangepakt''
  
  Wat een onzin, niet het uitoefenen van vrije meningsuiting is hier het probleem, maar de daden die ertoe leiden dat de vrijheid van anderen worden ingeperkt; geweld of de dreiging daarvan. DAT is het probleem, niet dat een of andere imbeciel zijn idiote mening verkondigd.
  Iedereen heeft de verantwoordelijkheid om de uitspraken van dit soort mensen in perspectief te zetten, en niemand heeft het recht (de dreiging) van geweld te initieren, ongeacht wat hem/haar daarvoor verteld is.
  
  Voorbeeld: Phelps kan tegen mij zeggen dat homo's het verdienen opgehangen to worden. Prima, dat is zijn mening, en daar heb ik geen problemen mee.
  Hij (of zijn volgers) zitten pas fout als ze dit soort gedrag in de praktijk gaan brengen, dan krijg ik daar wel problemen mee, PAS DAN tasten ze andermans rechten aan.

• Peet Van Velzen, di 05 oktober 2010 09:36 Reageer op Peet

  

  He ja, laten we zelf onze rechten gaan inperken.

• Leo J Bouwman, di 05 oktober 2010 10:21 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Leo J

  

  Het gaat niet om jouw recht, maar om jouw recht gezien tegen het recht van een ander.
  Om die botsing van rechten niet op een total loss te laten uitdraaien hebben we hele wetboeken vol geschreven die jouw rechten dus enerzijds garanderen, anderzijds ook inperken.
  Dat is natuurlijk zuur voor je, maar bedenk maar dat je binnenkort je vingers kunt gaan aflikken en de democratie een overwinningsfeest gaat vieren. Trek de fles cava maar open, het kan net nog.

• Jan Bakker, di 05 oktober 2010 00:33 Reageer op Jan

  

  "Op dit moment is er -onder voorwaarden- wel degelijk een recht om niet beledigd te worden. Artikel 266 van het wetboek van strafrecht stelt:"
  
  Ja, ja, ik weet dat dat bestaat, maar het is niet erkend als fundamenteel mensenrecht, gewoon weer zo'n stom onhoudbaar Nederlands regeltje.
  
  "Daar gaat het m.n. om de artikelen 137c en d, waarin haatzaaien en aanzetten tot discriminatie strafbaar worden gesteld."
  
  Ook weer van die vage Nederlandse regeltjes die geen steek houden omdat alles als haatzaaien kan worden gezien, net zoals alles wel beledigend voor iemand is. Het ergste is nog wel dat hiermee de waarheid onderdrukt kan worden: want de waarheid is soms kwetsend.
  
  Echt, vrijheid van meningsuiting is iets waar ze in Amerika gewoon veel verder mee zijn.

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 09:32 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  Je hebt het over de universele rechten van de mens neem ik aan?
  
  Artikel 1
  Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.
  
  Haatzaaien valt niet bepaald onder "een geest van broederscchap" ten opzichte van degenen tegen wie je haatzaait.
  
  Artikel 2
  
  Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.
  Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, dan wel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.
  
  Artikel 7
  Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Allen hebben aanspraak op gelijke bescherming tegen iedere achterstelling in strijd met deze Verklaring en tegen iedere ophitsing tot een dergelijke achterstelling.
  
  Discriminatie van Marokkanen en niet-westerse allochtonen, of oproepen daartoe, valt ook niet echt onder de Universele Rechten van de Mens.
  
  Artikel 9
  Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning.
  
  Artikel 15
  Een ieder heeft het recht op een nationaliteit.
  Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen.
  
  Hoe zat dat ook alweer, met dat afpakken van het Nederlands paspoort?
  
  Artikel 18
  Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.
  
  Dis of je de Islam nou als godsdienst of ideologie beschouwt maakt geen zak uit: iedereen heeft het recht op zijn of haar overtuiging.

• Jan Bakker, di 05 oktober 2010 12:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Sylvia, mensenrechten moeten de letter der wet volgen, niet "in de geest van" zijn. Anders krijg je rare toestanden: zo is belediging subjectief en staat een verbod op belediging alle vooruitgang, alle discussie, alle wetenschap in de weg, daarom wordt het niet genoemd in de UVRM.
  
  "Hoe zat dat ook alweer, met dat afpakken van het Nederlands paspoort?"
  
  Kan alleen wanneer je nog een andere nationaliteit hebt, zodat je nog een nationaliteit over hebt, want alleen statenloos worden gemaakt is verboden door het UVRM, niet het afpakken van je onlangs verkregen 2e, 3e of 26e nationaliteit, lees die voorstellen toch eens een keer voor je ze afkraakt.
  
  "Discriminatie van Marokkanen en niet-westerse allochtonen, of oproepen daartoe, valt ook niet echt onder de Universele Rechten van de Mens."
  
  Het is geen discriminatie wanneer het de waarheid is (anders mogen de misdaadcijfers niet gepubliceerd worden) en je zegt dat ze niet allemaal zo zijn: dat heeft Wilders ook gezegd. Maar zelfs al discrimineer je hardop, dat moet je toch zelf weten? Sticks and stones...
  
  "Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte"
  
  Ja, ben ik het mee eens, heb ik ook gezegd, daarom vind ik dat Wilders ook vrij moet zijn om te denken wat hij wil, Nazi's ook en ik mag denken wat ik vind van de Islam en andere godsdiensten en ze openlijk bekritiseren (de inquisitie bestaat niet meer, dat zal Danen wel jammer vinden, maar ik ben er best blij om).

• Erwin Mdr, ma 04 oktober 2010 23:48 Reageer op Erwin

  

  Kort maar krachtig:
  "The strength of our freedom is measured by our willingness to tolerate the ideas we find most abhorrent"
  
  http://www.youtube.com/watch?v=QtxaeqmONqc

• Mostafa Mouktafi, ma 04 oktober 2010 22:54 Reageer op Mostafa

  

  Geachte meneer van den Heuvel, de vrijheid heeft zker geen grenzen maar kent men de vrijheid en zijn eiegen vrijheid, want dat is ook een vraag.
  Ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg'' is een dictatuur die op vrijheid lijkt op het eerste gezicht!
  Ga alstublieft niet vanuit dat iedereen zijn grenzen en vrijheid kent.
  Bedankt.

• Hjalmar Hoort, ma 04 oktober 2010 22:23 Reageer op Hjalmar

  

  El moumni is toch vrijgesproken? Dat stukje jurisprudentie moet de rechter niet meenemen?

• Rouane Rabbit, di 05 oktober 2010 12:14 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Rouane

  

  Ondanks je afgrijselijke avatar, dat klopt.
  
  El Moumni had gezegd dat de Islamieten homo's moeten beschermen, zoals Islamieten zieken altijd moeten beschermen.
  
  Dus hij heeft wel gezegd dat homo's ziek zijn, of iets dergelijks, maar hij heeft ook gezegd dat niemand recht heeft om hun aan te vallen.
  Alleen dat laatste stukje was door een overig Nova listig eraf geknipt, en later op last van de rechter gerectificeerd

• Victor Viool, ma 04 oktober 2010 21:12 Reageer op Victor

  

  Ben zelf gay, en ben van mening dat bijv. geestelijken het volste recht hebben om hun negatieve mening over homoseksualiteit te uiten. (uitgezonderd oproepen tot geweld). Zolang ik maar het recht heb om hun gedachtengoed, bijv. achterlijk te noemen.
  Overigens zal ik wel tegen hun mening ageren, maar de staat, dus justitie moet zich daar buiten houden. Laat er maar een felle open discussie zijn. Justitie kan zijn tijd beter besteden aan het opsporen van ,,potenrammers'' want die daders van recente mishandelingen, zijn nog steeds niet gepakt.

• Sylvia Stuurman, ma 04 oktober 2010 22:26 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

  

  [Zolang ik maar het recht heb om hun gedachtengoed, bijv. achterlijk te noemen.]
  
  Niets staat je in de weg om in discussie te gaan met een geestelijke die uitspraken doet over homoseksuelen.
  Dat zal ook niemand als haatzaaien oid zien.
  
  Wat ik wel over de schreef vind gaan, is als je op basis van de uitspraken van één geestelijke (of meerdere) iedereen die van datzelfde geloof is achterlijk noemt, of ervan beschuldigt dezelfde ideeën te hebben.
  
  Zelfs bij de Katholieke kerk, waar de paus de baas is, kun je dat niet doen: Als de paus condooms verbiedt, kun je er niet van uitgaan dat elke katholiek in Nederland ook tegen condooms is.
  
  Geloof is voor mensen een privé-aangelegenheid. Zodra iemand vanuit z'n geloof openbaren uitspraken doet, heb je alle recht om daar kritiek op te leveren.
  Daar overschrijd je geen enkele fatsoensnorm mee, laat staan de wet.

• Victor Viool, ma 04 oktober 2010 23:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

  

  De publieke discussie over gevoelige onderwerpen wordt de laatste jaren verstoord door mensen die zelf niet aan de discussie deelnemen, maar wel op de loer liggen, op zoek naar woorden en zinnen, die buiten de kontekst van het verhaal een heel andere lading krijgen. En anders is het wel de toon die verkeerd was. En meestal gaat de discussie dan verder daar over. Dat verstikt de ware en open publieke discussie,
  dan gaat het broeien en zoekt het andere uitwegen. Denk dat de versnippering van ons politieke landschap een van de gevolgen daarvan is.

• Sylvia Stuurman, ma 04 oktober 2010 23:28 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

  

  Ik zie geen enkele reden om "onfatsoenlijk" te discussiëren, omdat het heel gemakkelijk *wel* kan op een manier waarmee je geen mensen schoffeert.
  
  Mensen schofferen, daar heb ik een enorme hekel aan. Ik zal daar ook altijd iets van zeggen.
  
  Ik heb het idee dat dit proces niet nodig was geweest wanneer, elke keer dat Wilders mensen schoffeerde, zowel z'n collega-politici als de journalistiek dat niet had geaccepteerd, en pas op de inhoud zou zijn ingegaan nadat hij het zonder schofferen kon zeggen.
  
  Dat is niet gebeurd; integendeel, er is een soort "norm" gekomen, dat schofferen goed is, vrijheid van meningsuiting en zo.
  
  Dat betekent dat alleen de rechter nog kan uitspreken dat mensen nou eenmaal niet geschoffeerd moeten worden, dat dat *niet* het idee is hoe je met elkaar om gaat.
  
  Erg jammer dus dat het nodig is, maar het *is* nodig, helaas.

• Lok Rup, di 05 oktober 2010 05:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  Volstrekt mee eens.
  
  Ook ik ben tegen onnodige juridicering van de samenleving.
  Het beste zou zijn als iedereen zelf zijn/haar individuele grenzen in acht neemt met het oog op het maatschappelijk belang.
  Maar dat is in de huidige postmoderne samenleving -met de overnadruk op het "ik" al overduidelijk een illusie gebleken.
  
  De ongewenste maatschappelijke chaos van een ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting, zoals her en der zogenaamd uit naam van het liberalisme gepropageerd wordt, is een groter euvel dan een riskant proefproces (zo zie ik het proces tegen GW).
  
  Immers dat proces dient er vooral voor nieuwe, tijdseigen (o.a. agv internet), grenzen aan te geven.
  Een veroordeling van GW is voor mij NIET het primaire doel.
  Het wettelijk aangeven van die nieuwe grenzen wel !
  
  Vrijheid van meningsuiting is in oorsprong bedoeld om koningen te knechten en niet om voormalige knechten zwakkeren in de samenleving op hun beurt te knechten.
  Want dat is m.i. de essentie van het FEITELIJKE alleenrecht van de sterkste mond, de beste spreker, de grootste schelder.
  Een volstrek verkeerd beschavingssignaal.
  Moeten we eigenlijk met ons allen niet eens willen.
  
  En als we het toch doen, anderen verbaal koeioneren om hen zo te kunnen stigmatiseren en daarmee ook maatschappelijk uit te sluiten, dan is er als noodrem de rechter !
  Ik benadruk het nogmaals als noodrem.
  
  Eigenlijk zouden politiek en samenleving in staat moeten worden geacht individuele burgers die in dit opzicht "op hol zijn geslagen" af te remmen.
  Maar als die nou blijven roepen dat hun INDIVIDUELE vrijheid boven alles gaat, wat dan ?
  Om de maatschappelijke discussie over het begrip "op hol geslagen" niet te laten ontaarden in een onvruchtbare welles-nietes-discussie is als uiterste remedie een objectieve arbiter nodig.
  
  En in een moderne, open rechtsstaat met gelijke rechten en plichten voor iedereen is dat de rechter !

• Victor Viool, di 05 oktober 2010 00:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

  

  Als je vindt dat iemand in de discussie over de scheef gaat, of een fatsoensnorm overschrijd dan kan je daar natuurlijk in een vrije discussie tegen ageren.
  In de hitte van de discussie, de spanning van een interview mogen best harde woorden worden gezegd, het gaat om het hele verhaal.
  Ook de feministen liepen indertijd met spandoeken met de tekst
  ,,Alle mannen zijn verkrachters".
  Dat is dus wel de halve wereldbevolking, maar toch is daar is nooit iemand voor vervolgt.
  Gewoon omdat wij dat zagen in de context van een felle publieke discussie.

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 09:40 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

  

  [Als je vindt dat iemand in de discussie over de scheef gaat, of een fatsoensnorm overschrijd dan kan je daar natuurlijk in een vrije discussie tegen ageren.]
  
  Dat zeg ik net, dat mede-politici niet op hem hadden moeten reageren tot hij op een fatsoenlijke manier kon zeggen wat hij wilde zeggen, zonder mensen te schofferen.
  
  Dat *ik*, en met mij vrijwel elke andere Nederlander, dat niet kon komt doordat hij nooit discussieert; hij mijdt alle discussie.
  
  [In de hitte van de discussie, de spanning van een interview mogen best harde woorden worden gezegd, het gaat om het hele verhaal.]
  
  Ik heb het nergens gehad over "harde woorden" waar ik tegen was.
  Ik had het over mensen schofferen.
  
  [Ook de feministen liepen indertijd met spandoeken met de tekst
  ,,Alle mannen zijn verkrachters".]
  
  Dat vond ik dan ook op geen enkele manier goed te praten, ook al was het bij feministen tegen de machthebbers van dat moment, in tegenstelling tot bij Wilders, om iemand die juist aan de macht staat en trapt tegen mensen die vaak aan de onderkant van de samenleving staan.

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 22:38 in reactie op Victor Viool Reageer op Ernst

  

  Victor Vitriool (nomen est omen) "Als je vindt dat iemand in de discussie over de scheef gaat, of een fatsoensnorm overschrijd dan kan je daar natuurlijk in een vrije discussie tegen ageren."
  
  heaas zijn sommigen de rede voorbij, zoals ook Wilders.
  
  Eigenlijk was zijn gedrag perfect illustrerend voor de bangelijke natuur van het jochie, heel hard iets roepen, en dan vlug de vingers in de oren stoppen, om zo ieder debat te ontlopen.
  
  Eigenlijk is Wilders gewoon zo'n kleuter die op alle bellen in een flatgebouw drukt en dan op zijn scootertje wegscheurt.
  
  
  En dan die moscowitz die zit te draaien en te wringen alsof ie last heeft van een of ander ongemakt, en in 12 seconde de rechters danweeer partijdig noemt en dan weer niet en dan weer wel...
  
  Wat bovendien opvallend is, is dat de advocaat ver buiten zijn boekje gaat, en gewoon over de *inhoud* van de rechtszaak die nog onder de rechter is op TV aan het oreren is...
  
  En dan te bedenken dat *wij* met izjn alleen die 800? per uur van Moskowitz betalen, die er alles aan doet om het proces zo lang mogelijk te rekken, en in hoger beroep te gaan, op onze kosten...

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 16:53 in reactie op Victor Viool Reageer op Aert Willem

  

  Juist Victor, de grenzen van de vrijheid kun je het beste als individu aftasten en bewaken, niet als collectief.
  
  Vrijheid is als een schil om je heen, die permanent deukjes oploopt.

• Johnny Fake, ma 04 oktober 2010 20:45 Reageer op Johnny

  

  "Freedom only to speak inoffensively is not worth having"

• Kikker Landje, ma 04 oktober 2010 19:23 Reageer op Kikker

  

  Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.
  en:
  Eigen vrijheid bestaat tot je de grenzen van de vrijheid van een ander ontmoet.
  en:
  Paradox van vrijheid kan zijn dat als je vrijheid geeft aan een ander, dat die ander daarmee de vrijheid van jezelf weer beperkt.
  
  Dat is voor mij vrijheid. Drie korte punten waaronder een paradoxje.
  Heel hard schreeuwen tegen een ander en je beroepen op vrijheid van meningsuiting vind ik fout. Vrijheid komt met verantwoordelijkheid namelijk.
  De paradox is dat wij in Nederland vrijheid geven aan alle godsdiensten. En wel aan godsdiensten die de vrijheid in principe van 0ons willen afnemen. De doel ik op alle monotheïstische geloven zoals Islam en Christendom. Het christendom is al in de afgelopen jaren sinds de verlichting niet een bedreiging in Nederland voor andermans vrijheden. De Islam heeft nog niet een dergelijke verlichting meegemaakt.
  
  Dus i.p.v. de PVV methode van schreeuwen en verbieden: leer mensen de drie punten van vrijheid. Verantwoordelijkheid grenzen en de valkuilen. De Islam is een zelfde soort geloof als het Joodse en de Christenen hebben. Wat voor christenen werkt, moet ook voor Islam kunnen werken.

• Jan de Boer, ma 04 oktober 2010 19:54 in reactie op Kikker Landje Reageer op Jan

  

  Wat vinden jullie van deze uitspraken?
  Niet van Wilders maar van de Goddelijke Kale.
  Dit lijkt mij toch ook duidelijk aanzetten tot discrimatie op basis van geloof of herkomst:
  
  "Als ik het voor het zeggen had kwam er geen islamiet meer het land in"
  "Als ik het juridisch rond zou kunnen krijgen, dan zou ik gewoon zeggen: er komt geen islamiet meer binnen!"
  "Christelijke inwoners in Nederland, zoals op de Veluwe, hebben moreel meer rechten dan islamitische nieuwkomers, omdat christenen al eeuwenlang hebben bijgedragen aan de opbouw van ons land."
  
  Oorlogsverklaring aan ook een Nederlandse bevolkingsgroep op basis van hun geloof:
  
  "Ik ben ook voor een koude oorlog met de islam. De islam zie ik als een buitengewone bedreiging, als een ons vijandige samenleving."
  "In de moskeeën worden martelaars gefokt."
  "Je moet de moskeeën zien als mantelorganisaties."
  "We hebben godverdomme hier gewoon een vijfde colonne! Van mensen die het land naar de verdommenis willen helpen."
  
  Met name dat laatste citaat laat zien hoe Wilders een directe navolger van Fortuyn is.

• Kikker Landje, ma 04 oktober 2010 20:10 in reactie op Jan de Boer Reageer op Kikker

  

  Hele foute opmerkingen idd. Wilders zal zich ook goed doen daar wat meer door te denken als het om vrijheid gaat. Hij is juist net zo'n paradox als waar hij denkt voor te waarschuwen.
  
  Ik probeer me vast te houden aan mijn eigen principes en filosofieën. Een oplossing heb ik dan ook niet. Ik zie de paradox van vrijheid die Wilders aanhangt. Ik vind zijn oplossingen verschrikkelijk, hij creëert en een eigen dogmatisch geloof. En elk geloof kan haat zaaien en oogsten.

• cengiz solak, di 05 oktober 2010 14:18 in reactie op Kikker Landje Reageer op cengiz

  

  beste Kikker Landje,
  
  ik wil hier mijn verontschuldigingen aanbieden. In een ander topic heb ik blijkbaar uw bijdrage niet helemaal juist geinterpreteerd waardoor ik een zin heb toegevoegd die niet gepast was.
  
  ook hier weer levert u een zinnige en inhoudelijke bijdrage aan een discussie. Je moet mensen de kans geven tot verlichting te komen. Daar gaan generaties overheen. Mensen wegzetten als tweederangsburgers zal de verlichting niet ten goede komen. Tenzij je dat helemaal niet wil.

• Kikker Landje, di 05 oktober 2010 16:55 in reactie op cengiz solak Reageer op Kikker

  

  dank!

• Rolf Swart, ma 04 oktober 2010 19:18 Reageer op Rolf

  

  http://video.google.nl/videoplay?docid=6379618149058958603

• vanessa s., ma 04 oktober 2010 19:02 Reageer op vanessa

  

  Vrijheid van meningsuiting is een exponent van de Verlichting. Men denkt in individuen, die een eigen verantwoordelijkheid hebben en in de daarbij horende rechten is het recht de mening te uiten er eentje. Daar tegenover staan de reactionairen die liever in groepen en klassen en rassen denken dan in individuen. Zij zitten niet op persoonlijke meningen te wachten maar laten mensen zich liever onder een 'elite' schikken. De situatie Wilders is er eentje waar een reactionair denkende (Wilders) aangepakt wordt door andere reactionairen. Veel allochtonen, hebben het reactionair denken van huis uit (lees: land) meegekregen en voelen zich dan ook lekker thuis is in dit conflict (een ander het zwijgen opleggen). Ook SP-ers hebben vaak die component in zich, reden waarom ze soms zo fijn tegen de PVV aanschurken..
  Wat we nu dus hebben is een conflict tussen tamelijk gelijkgestemde reactionaire zielen, die dit op HUN manier oplossen. Een ieder die werkelijk de Verlichting en de daarbij horende vrijheid van meningsuiting aan het hart gaat, staat hier geheel buiten spel. Dit proces gaat niet over vrijheid van mening, maar over een manier van conflicten uitvechten in hun gemeenschappelijk kader door elkaar het zwijgen op te leggen. Wij als Verlichten (als ik U er tegen mijn zin even bij mag rekenen) staan er heel dom en sip buiten. Als we niet snel ingrijpen wordt dit namelijk de norm.

• Johannes Zeilstra, ma 04 oktober 2010 22:59 in reactie op vanessa s. Reageer op Johannes

  

  Volgens mij was het toch mevrouw ter Horst die pleitte voor een opstand van de elite.
  Volgens mij is het internet en de vrijheid van menings uiting een doorn in het oog van heren zoals Hirsch Balin.
  Volgens mij voelt de bestuurlijke bovenlaag, de elite zichzelf bedreigt door die vrijheid van meningsuiting, en worden daarom groepen die zich niet in het centrum van die macht bevinden weggezet als reactionair.
  De waarde die de elite, waar PvdA/GL/D66/CDA/VVD/CU zich onder scharen, aan vrijheid van meningsuiting hechten, is wel heel duidelijk naar voren gekomen toen het tweede referendum over de Europese grondwet niet door mocht gaan.
  De waarde die die elite hecht aan democratie, komt wel heel duidelijk naar voren in hun onvoorwaardelijke steun aan de monarchie.
  Uw opmerking over de SP raakt kant nog wal.

• Zjen Zen, ma 04 oktober 2010 18:56 Reageer op Zjen

  

  " Vrijheid EN Verantwoordelijkheid" zou veranderd kunnen worden in;
  Vrijheid IN Verbondenheid".
  Verbondenheid en verantwoordelijkheid horen bij elkaar als broertje en zusje.
  
  Je kunt vrijheid ten volle ervaren in verbondenheid.
  
  Waar je je mee verbonden voelt, dat heeft direct te maken met wijsheid en een brede blik.
  Diepte en passie voor wie je als mens wezenlijk bent betekent dat je de ander diezelfde vrijheid gunt en laat beleven.
  Daar gun je jezelf alle vrijheid in en daar worden we in verbondenheid meer mens door.
  
  Makkelijk zat. :)

• Joop Schouten, ma 04 oktober 2010 22:50 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  : )))))))))))))))))

• Joop Schouten, ma 04 oktober 2010 22:58 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Echte vrijheid is onmogelijk.
  We blijven groepsdieren.
  
  Mensen die asociaal gedrag vertonen krijgen te horen dat ze niet bij de gemeenschap horen.
  Mensen die te horen krijgen dat ze niet bij de gemeenschap horen gaan asociaal gedrag vertonen.
  
  Afsplitsing wordt wenselijk.
  Polarisatie wordt een feit.
  
  Om Zjen's woorden te herhalen: 'Makkelijk zat.'
  
  --------------
  
  Maar willen we dit?

• Joop Schouten, ma 04 oktober 2010 23:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Eigenlijk was het de bedoeling deze hersenspinsel bovenaan (ijdellheid) te plaatsen.
  Ik zat nog aan je gelinkt Zjen.
  
  : ))

• Zjen Zen, di 05 oktober 2010 12:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Kijk daar heb je het weer.
  Hier op Joop.nl blijf je gelinkt aan wie je aanklikt. GRIJNS

• Ernst Anepool, wo 06 oktober 2010 12:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ernst

  

  "Echte vrijheid is onmogelijk.
  We blijven groepsdieren."
  
  Echte vrijheid zit in je eigen hoofd, dat kan niet door een politieke groepering opgelegd worden, sterker nog opgelegde vrijheid kan nooit vrij zijn.
  
  
  Je eigen keuzes maken, en beseffen wanneer je daar niet vrij in bent, dat is echte vrijheid.
  
  Maak wel eerst je hoofd vrij om deze vrij-zinnige gedachte ten volle te overdenken.
  
  Verder laat ik je vrij te doen en laten wat je wilt met dit bericht, je mag ook halverwege stoppen met lezen, al doe je dat dan zonder mijn toestemming, want die staat pas aan het eind :-)

• Joop Schouten, wo 06 oktober 2010 15:19 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Joop

  

  Beste Ernst. Ik bedoel de biologische insteek, niet de geestelijke.
  : )

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 13:28 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  "Vrijheid in verbondenheid", een motto dat veelvuldig door de VVD gebruikt wordt. Een goed motto.

• Zjen Zen, di 05 oktober 2010 13:44 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Vrijheid in verbondenheid is een spirituele boodschap aan de mensheid.

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 14:18 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Moet je nagaan hoe spiritueel de VVD is.

• Zjen Zen, di 05 oktober 2010 14:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Dat valt niet na te gaan Aert.De VVD is een politieke partij die niet,zoals de SGP of Mens, gebaseerd is op religieuze of spirituele grondslag.
  
  Maar misschien zie jij die spiritualiteit in jouw VVD wel. Ik laat me graag verlichten door je.

• Gerwin van Eersel, di 05 oktober 2010 14:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Gerwin

  

  Inderdaad een goed motto, jammer dat de VVD er niet naar handelt.
  
  Samenwerken met een partij die verbondenheid afbreekt, de vrijheid van de eigen aanhang wenst te vergroten, en de vrijheid van anderen ontkent, betekent dat de VVD haar eigen motto alleen met de mond beleidt, en ook dat de VVD géén liberalisme meer in zich bergt.

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 14:19 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Aert Willem

  

  Dat hangt van de daden van de komende tijd af. Op dit moment kan niemand daar helder over oordelen.

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 19:32 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Alleen verstaat de VVD daaronder de verbondenheid van de twee armen op de rug bij de psychiatrische patient...

• Aert Willem d'Holbach, wo 06 oktober 2010 09:49 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Aert Willem

  

  Uiteraard is ieder mens, met al zijn verworvenheden en gebreken, vrij om binnen die context een weergave van het waargenomene te beschrijven.

• Ernst Anepool, do 07 oktober 2010 12:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Dat is zoals u nu kunt lezen op iedere voorpagina niet langer het geval, Maxime Verhagen de fourniteur van Rutte, feitelijk het ministerie van Uiiting gaan besturen, en heeft bepaald dat bepaalde zaken niet besproken mogen worden.
  
  Het gedroomde kabinet waar u zo voorstander van bent, heeft besloten dat de vrijheid van meningsuitting exclusief behouden word aan meelopers, en iedere vorm van tegenspraak of reine gedachte monddood gemaakt dient te worden.
  
  
  Het illustreert op ontegenzeggelijke wijze de dictatoriale passie van Nieuw Rechts...
  
  En de onbetrouwbaarheid van een rechtse belofte, immers Bleeker zei in de DWDD door dat hij er voor zou eiveren dat Ferrier en Koppejan hun geweten mochten laten spreken.
  
  
  En nu, twee dagen later, krijgen ze een algeheel spreekverbod...

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 18:55 Reageer op Sjiek

  

  Ik deel uw visie. Een zekere mate van vrijheid is alleen gegarandeerd als er ook grenzen aan die vrijheid zijn gesteld. Voor de vrijheid van meningsuiting geldt dat ook. Dat is de kleine prijs die je betaalt om in een rechtstaat te wonen.

• Jan Bakker, ma 04 oktober 2010 18:43 Reageer op Jan

  

  Vrijheid moet als enige grens hebben dat het de rechten van anderen niet schendt, iets anders is gewoon niet OBJECTIEF te beargumenteren, want de wet hoort objectief te zijn en dus geen onderscheid te maken tussen de leer van het Vliegende Spaghettimonster, Scientology en de Islam. Er is geen recht om niet beledigd te worden, dus beledigen hoort onder de vrijheid van meningsuiting te vallen. Wanneer gaat het te ver? Wanneer je een persoon bedreigt of zijn privacy schendt, want dan schend je rechten van anderen. Wilders is niet schuldig aan het schenden van rechten van anderen (nog niet in ieder geval), dus hij zou niet veroordeeld mogen worden.
  
  In Amerika snappen ze wat vrijheid van meningsuiting betekent, hier in Europa moeten we nog het een en ander leren, het proces van Wilders, zou daarbij kunnen helpen.

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 18:59 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sjiek

  

  "In Amerika snappen ze wat vrijheid van meningsuiting betekent,"
  In Amerika is de vrijheid van meningsuiting ook niet absoluut. De Supreme Court heeft in enkele arresten duidelijke grenzen gesteld.

• Jan Bakker, ma 04 oktober 2010 19:15 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jan

  

  "In Amerika is de vrijheid van meningsuiting ook niet absoluut. De Supreme Court heeft in enkele arresten duidelijke grenzen gesteld."
  
  Ja, waar het de rechten van anderen schendt, dat is ook precies wat ik zei.

• L C, ma 04 oktober 2010 20:07 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op L

  

  Ja, zolang je naar andere mensen niet dreigt met geweld of oproept tot geweld/moord of wat dan ook om iemand lichamelijk pijn te doen. Verder is zo'n beetje alles toegestaan.
  
  Zelfs een nogal vreemde predikant die de Koran wilde verbranden. Dit voorbeeld alleen laat duidelijk zien dat Amerika, wat betreft vrijheid van meingsuiting, mijlenver op ons vooruit loopt. Het wordt hoog tijd dat we de Amerikaanse benadering gaan volgen in plaats van onze bekrompen definities.

• Ernst Anepool, wo 06 oktober 2010 13:38 in reactie op L C Reageer op Ernst

  

  Hoe jij dat soort middeleeuws haatzaaien vooruitgangkunt noemen, mag je uitleggen.
  
  Wat voegt het verbranden van boeken (het verbranden van andermans mening dus) in gottsnaam toe aan *vrijheid* ?
  
  Want in feite is het verbranden van boeken *juist* de ultieme censuur, en staat dus diametraal tegenover de *vrijheid* van emningsuitting, je staat het immers niet een toe dat iemand de gedachten van een nader leest, je wilt hem dat ontnemen door uitingen in gedrukte vorm van iemands mening zelfs *op de brandstapel* leggen.
  
  
  Als je werkelijk vind dat de vrijheid van meningsuitting universeel en onbeperkt moet gaan gelden, waarom ben jetan tegen de bouw van Minaretten waar de Imam *zijn* mening uit?
  
  
  Want dat klopt dan niet, als je werkelijk voor universele vrijheid van meningsuitting zonder enige beperking bent, zou je juist *voor* de bouw van Moskeeen moeten zijn, als je eerlijk bent.
  
  
  Dus leg eens uit hoe dat zit, waarom mag wilders van jou wel roepen dat de Moslims achterlijke g******** zijn, maar mag de Imam niet van jou roepen dat zijn god groot is.
  
  
  Dat vind ik namelijk heel vreemd, die Imam ropet immers in jou ogen totale onzin, wat dus niemend ook maar en haar krengt, terwijl Wilders mensen opzettelijk beledigd vanwege het effect.
  
  
  Kun je me dat alsjeblieft uitleggen, want dara begrijp ik helemaal niks meer van.
  
  
  ben je nou *voor* algehele vrijheid van meningsuitting, of ben je nou juist tegen vrijheid van meningsuitting, je maakt het er niet dudielijker op?

• Maarten van den Heuvel, ma 04 oktober 2010 23:34 in reactie op Jan Bakker Reageer op Maarten

  

  Beste Jan,
  Op dit moment is er -onder voorwaarden- wel degelijk een recht om niet beledigd te worden. Artikel 266 van het wetboek van strafrecht stelt: "Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 3 maanden of geldboete van de tweede categorie." Maar je kan natuurlijk vinden dat dat wetsartikel geschrapt moet worden.
  Los daarvan is dit wetsartikel -en dus 'belediging'- helemaal niet in het geding in de zaak tegen Wilders. Daar gaat het m.n. om de artikelen 137c en d, waarin haatzaaien en aanzetten tot discriminatie strafbaar worden gesteld.

• Ernst Anepool, di 05 oktober 2010 19:42 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Ernst

  

  Kortom als ie daarvoor middels bangelijk stommetje spelen, onderuit weet te draaien (en daarin kan ie als de beste, daar is ie zelfs superieur in ten opzichte van Woutert Bos) kan ie nog door zeker 7 staatshoofden vervolgd worden, waaronder sinds zaterdag Angela Merkel :-)

• Frits Guevara, wo 06 oktober 2010 19:32 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Frits

  

  Er is wel een recht om niet beledigd te worden, je kunt hier naar hartelust wijzen op wetten uit het wetboek, maar zou u dat ook hebben gedaan in een tijd dat alle van de Tien Geboden hier wet waren, onder de calvinisten? Dit soort argumenten overtuigt alleen van die wettische types, die morgen als een wet verandert, op een slaafse manier ook morgen een andere mening zullen verkondigen. Voor die mensen wou ik met name dat de 2 belangrijkse wetten uit de bijbel ooit eens tot wet zouden zijn gemaakt, en niet tot een hobby beperkt waren gebleven: liefde voor je naaste, en liefde voor God. Respect voor een ander houdt dan ook in dat je, als je vrijheid echt zo'n hoog goed vindt, dat iemand's rechten en vrijheden ook hoger op de ladder zullen staan. Meer vrijheid liefhebben betekent bij jezelf ook dat je daardoor ook de vrijheid van een ander hoger hebt zitten. En dat werkt voorkomend tegen een te ongebreidelde verlinksing die mensen op allerlei manieren gelijk wil krijgen. Daarom ben ik zo liberaal mogelijk, en reageer ik op Joop vaak anti links.

• Gerwin van Eersel, di 05 oktober 2010 13:57 in reactie op Jan Bakker Reageer op Gerwin

  

  ...en dus geen onderscheid te maken tussen de leer van het Vliegende Spaghettimonster, Scientology en de Islam.
  
  Helemaal waar! Er ontbreken echter nog wel aan aantal leren aan dit rijtje, bijvoorbeeld christendom, boedhisme, sinterklaasisme, jodendom, en hinduisme.