De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (319) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Sam Molenaar, ma 21 juni 2010 00:28 Reageer op Sam

  

  Beste mensen,
  wat een woordenbrij! ongelooflijk.
  
  Het zou fijn zijn als mensen die ergens in geloven zich gaan afvragen Waarom zij toch zo graag een antwoord willen hebben op het Waarom!
  Als joodse pipo's het vervolgens een ontbreken van een antenne vinden als je je niet bezig houd met het zoeken naar een antwoord op de vragen des levens, dan moeten ze dat zelf maar weten. Ik sta liever voor op mijn onafhankelijk denken en ben er trots op dat ik leef met een denkwijze die allerminst zekerheid geeft over zingeving. Het is misschien lastig om niet altijd het doel helder voor ogen te hebben staan, maar in ieder geval kies je je eigen weg.
  
  Prima als je ergens in gelooft, zolang het maar echt JOUW geloof is en van niemand anders. En als je dan vervolgens besluit dat zondag vrij moet zijn, of dat je de godganse tijd een doek op je hoofd draagt, of uren en uren verspilt met het zingen van onbegrijpelijke liedjes, danwel homo's haat, krijg ik toch het idee dat je je er wat makkelijk van afmaakt en opvattingen van anderen aan het pikken bent om je eigen angstige onzekerheid weg te nemen.
  
  Dus:
  Religie = ACHTERLIJK
  Geloof = menselijke behoefte

• K P, vr 18 juni 2010 13:57 Reageer op K

  

  Ik pak er nu even maar 1 dingetje uit, want de rest van je verhaal is eerlijk gezegd een totaal onleesbaar en onzinnige woordenbrij.
  
  "Wetenschap stagneert als het ware haar eigen progressie,"
  
  Vraag: denk je echt dat de wetenschap stagneert? Volgens mij is de wetenschappelijke vooruitgang nog nooit in zo'n tempo aan het ontwikkelen geweest als nu.
  
  Fundamenteel hebben we bijvoorbeeld steeds betere meetapparatuur. Kosmisch hebben we bijvoorbeeld een hele rits aan nieuwe ruimte telescopen die de fundamentele kosmologie tot het uiterste stimuleert. Of de LHC deeltjesversneller voor elementaire deeltjes onderzoek. In de biologie is de eerste synthetische cel gemaakt en staat die wetenschap voor een revolutie. Tegelijkertijd zitten we midden in een geweldige technologische vooruitgang qua computers, internet en mobiele telefonie - die zo snel gaat en de maatschappij zo snel hervormt dat deze daar nog amper raad mee weet.
  
  Dus.. welk punt wil je nu precies maken over stagnerende wetenschap?

• Opinius Media, vr 18 juni 2010 14:57 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  "Dus.. welk punt wil je nu precies maken over stagnerende wetenschap? "
  
  je opsomming boezemt mij niks in ,allemaal bekend ja en?
  wat staat er voór?.en nog meer? weiger je weer de context ?
  dat probleem hebben er hier intussen meer met jou zag ik.
  goed ik honoreer je vraag met een antwoord komt ie: .
  ga maar lezen ,verbindend lezen hoe het bedoeld is.

• K P, vr 18 juni 2010 15:12 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "je opsomming boezemt mij niks in ,allemaal bekend ja en?
  wat staat er voór?.en nog meer? weiger je weer de context ?
  dat probleem hebben er hier intussen meer met jou zag ik.
  goed ik honoreer je vraag met een antwoord komt ie: .
  ga maar lezen ,verbindend lezen hoe het bedoeld is. "
  
  Jammer dat je weer geen inhoudelijke argument kunt leveren. Je beweert maar wat in het wilde weg. "De wetenschap stagneert" Waarom? Als de zinnen om die opmerking belangrijk zijn, staat er iets over selectie en commerciele drijfveren of zoiets. Nog nooit van instituten als universiteiten, ESA, NASA, CERN en dergelijke gehoord? Hoe kom je er bij? Mijn opsomming toont aan met referenties naar de werkelijkheid dat er nog nooit zoveel vooruitgang is geweest, dus je opmerking slaat gewoon helemaal nergens op.
  
  Waarom kun je nu niet eens met een structurele argumentatie komen, waarbij je wijst op feiten of logica? Blijkbaar kun je het niet. Ongetwijfeld komt er nu weer zo'n non-antwoord, waarin je je figuurlijk je vingers in je oren stopt en gewoon nog maar eens als een overslaande langspeelplaat je onzin weer gaat oplepelen.

• Opinius Media, vr 18 juni 2010 20:21 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  jij met je cern nasa ,nou fijn toch,krijg jij de verklaring over de oerknal,of zelfs niet ,..(is er nog niet hoor) en nu,?
  Is het dan uit ,met de hele wetenschap verder ? denk het niet.
  Je ziet wellicht niet dat we aldoor met de hoge technologie steeds meer aan straling blootgesteld worden .jij ziet die niet maar die straling jou wel en door die straling nog wel meer als dat .maar dat zijn details
  De wetenschap waar jij zo prat op gaat als een "wet van meden en perzen",is er een die vooral de grootste voortgang boekt ,om de mens te controleren en waar de mens zelf mee kan controleren. Niet dat dit geen vermaak geeft , maar efin.
  een voorbeeld
  In een simpele gsm zit een camera je kunt met de hele wereld bellen internetten ,navigeersysteem tv radio je kunt ermee zelfs de mazen in de gordijnen van maria in honulunu zien ,wat kan het ding niet ?
  door straling.!
  De functie van het ding ,zo de meeste technologie is comfort naar acute controle ,over de wereld en wat er op woont ,nou dat is fijn en leuk.!
  Om te weten wat de toename aan straling ,binnen langdurigheid aan effect op ons heeft daar moeten we 30 jaar voor verder zijn ,d.w.z. dat wetenschap en haar industrie harder gaat dan dat de gevolgen- daaruit zichtbaar zijn. Jij in je aanbidding wat die wetenschap toch niet allemaal is zeg .Wat is zij dan waard?
  
  stagnatie versus wetenschap,is industrie versus wetenschap ,is wetenschap versus geld macht dat is zij vooral! En de rest ? wat voorbeelden
  
  weleens van homeopathie gehoord? kost niks ,niet wetenschappelijk erkend
  er valt commercieel niks aan te verdienen
  maar het werkt voor oorzaak van veel ziektes of beginnende ,en wordt afgedaan in de wetenschap als larie. Maar wat nu als het werkt,?Wij heben bestaande wetenschap en dan hoeft deze niet ook nog etc
  
  weleens van energiestoffen als water of andere schonere energie varianten die breder toegepast zouden kunnen worden als alleen in auto's gehoord ? wordt bij voorbaat als onbewezen al In voorstel verworpen. voor een research verder als niet bewezen .
  Onderzoeken zijn stopgezet binnen bereikte resultaat in research - laboratoria en niet alleen hierbij.
  water bijv. kost niks ,valt niks aan te verdienen.
  waar wetenschap zichzelf stagneert ,elke ervaring zal een nieuwe namelijk leveren .Dat is waar ik naar wijs .
  
  weleens van psychotherapieën gehoord die bewezen beter en efficiënter zijn,kosten bijna niks en werken beter maar er is wetenschappelijk geen bewijs ,doch werken ze voor velen beter dan menige pshycho -farmaceutica ,niet te spreken over de contra indicaties van de meeste middelen die weer met klauwen, komend uit dezelfde farmaceutica bestreden kunnen worden ald oende die wetenschap draaiende te houden etc. .want anderen worden verworpen en als niet wetenschappelijk allemaal verklaard. En dit spul is toch allemaal wetenschappelijk bewezen?.
  Ik kan nog wel doorgaan hoor.
  Weleens van een product gehoord dat uit biologisch granulaat samengesteld is en de hele klere plastic kan vervangen tot in meubels autobekleding toe, wellicht zelfs voor verdere grotere doeleinde gebruikt zou kunnen worden, kost bijna niks ,de wetenschap in de technologie heeft daar geen oor naar en acht het niet als bewezen ,en begint er ook niet aan , Want aan de bestaande materie die daarin voorziet kan meer verdiend worden .En meer nog, die telt als laatste wetenschappelijk bewezen.
  Macht en geld is de wurgreep dat is als "het ware "(want zo stond het er ook door mij )
  ?dat is als het ware de stagnatie in wetenschap.? !! tot zover
  
  O nog even terug komend op inleiding van me : wetenschap en daaruit de producties die bewezen werken doór wetenschap ,.
  Hoe ook neem electrinica en straling ,deeltjes weet je wel,..
  Eén flinke niet te berekenen zonnestorm die hier naar toe zou komen en doodleuk aan het polariseren slaat werkt als een transformator,en daar zit je met je straling in magnetische velden je nasa en wetenschappelijke berekeningen , met bewezen wetenschap op schoot.
  .Dan mag men opnieuw beginnen.
  Dan heb je bijv. nog gewoon een vierkant plastic doosje, als je het open maakt zit er slechts een klein plaatje in met wat tekeningetjes waarvan jij niet eens weet hoe ze ooit precies werkten ik niet ,(ofschoon bij jou weet men het maar nooit nietwaar)maar je kon er ooit je moeder mee zien en spreken en via satelieten vanalles in straling a la second. voór de storm.
  Kan zomaar gebeuren,en is wetenschappelijk geen oplossing (controle) voor.
  je hebt dan daarna in elk geval wel voor een tijdje een andere wetenschap te pakken , wat dán de snelste manier wordt om met je moeder even te gaan praten ,..
  de wetenschap van te voet of te paard .
  
  Leuk he? ,je mag het zo weer wegplempen ,mij maakt dat niks.

• K P, za 19 juni 2010 08:31 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  Beste opinius. Wel tenminste heb je een nieuw argument aangebracht, namelijk dat wetenschap niet alles weet, onvoorspelbare gevolgen kan hebben en misschien zelfs tot rampen kan leiden. Chapeau. Klopt. De wetenschap kan een ontzettend krachtig middel zijn (zie atoombom) die je niet altijd even lichtzinnig moet inzetten. We moeten daar ethisch goed over denken en weloverwogen beslissingen over maken. Ben ik het helemaal met je eens, hoor, hoewel ik het zelf geen stagnatie zou noemen.
  
  Het betekent overigens nog steeds niet dat geloof in bovennatuurlijke dingen, of zelfs maar homeopathie, nuttig is. Even over die homeopathie:
  
  "weleens van homeopathie gehoord? kost niks ,niet wetenschappelijk erkend
  er valt commercieel niks aan te verdienen"
  
  Hier heb je het wel echt mis. De homeopathische industrie is niet bepaald klein. Alleen in Europa werd er vorig jaar een miljard euro mee verdiend. http://euobserver.com/867/29620
  Maar weet je wat homeopathie eigenlijk inhoud? Er word substantie gemaakt en die wordt dan verdund, verder verdund, nog verder verdund, net zo lang totdat er niks meer van de oorspronkelijke substantie over is. Homeopathie is een van de toppunten van kwakzalverij, die bewezen niet werkt. Geloof mij, als het wel zou werken en homeopathie als medicijn zou kunnen worden verkocht hadden ze dat al lang gedaan, want dan was er nog veel meer aan te verdienen. Zoals het nu is, laat u gewoon geld uit uw zak kloppen. En ik vind dat mensen daar tegen beschermd zouden moeten worden.

• Jack D, za 19 juni 2010 19:55 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Hoi Kees,
  
  ik ben benieuwd naar je mening m.b.t. mijn laatste post!

• Zjen Zen, zo 20 juni 2010 13:26 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Hier heb je het wel echt mis. De homeopathische industrie is niet bepaald klein. Alleen in Europa werd er vorig jaar een miljard euro mee verdiend. http://euobserver.com/867/29620
  Maar weet je wat homeopathie eigenlijk inhoud? Er word substantie gemaakt en die wordt dan verdund, verder verdund, nog verder verdund, net zo lang totdat er niks meer van de oorspronkelijke substantie over is. Homeopathie is een van de toppunten van kwakzalverij, die bewezen niet werkt. Geloof mij, als het wel zou werken en homeopathie als medicijn zou kunnen worden verkocht hadden ze dat al lang gedaan, want dan was er nog veel meer aan te verdienen. Zoals het nu is, laat u gewoon geld uit uw zak kloppen. En ik vind dat mensen daar tegen beschermd zouden moeten worden.
  
  Als diegenen die het gebruiken ( en ik spreek nu niet over kruidengeneeskunde maar over de Hahnemann homeopathie)waaronder ook dieren en kleine kinderen, nadrukkelijk LATEN ZIEN en verklaren hoe het werkt dan is de wetenschap die meent dat het NIET werkt gewoon niet slim genoeg om fysiek bewijs te kunnen vinden.
  Misschien moet de wetenschappelijke onderzoeker zijn onderzoek eens anders uitvoeren met andere criteria en met andere hulpmiddelen.
  
  Op dat gebied faalt de wetenschap jammerlijk. Klopt.
  Maar dat neemt niet weg dat wat werkt gewoon werkt
  Om de dagelijkse praktijk en de ervaring weg te wuiven als onzin , dat is wel heel erg onwetenschappelijk.
  Vind je niet?

• K P, zo 20 juni 2010 13:43 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Als diegenen die het gebruiken ( en ik spreek nu niet over kruidengeneeskunde maar over de Hahnemann homeopathie)waaronder ook dieren en kleine kinderen, nadrukkelijk LATEN ZIEN en verklaren hoe het werkt dan is de wetenschap die meent dat het NIET werkt gewoon niet slim genoeg om fysiek bewijs te kunnen vinden."
  
  Beste, Zjen Zen, de wetenschap weet precies hoe het werkt. Het staat ook wel bekend als het Placebo effect. Het zijn niet de homeopathische middelen die iemand beter maken, het is je eigen lichaam dat zichzelf kan herstellen.
  
  http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html
  
  Er is geen gebrek in de wetenschappelijke meet methoden. Zonder ook maar iets te begrijpen van homeopathie is het simpel vaststellen of het werkt of niet, door gewoon statisch te zien hoeveel procent er meer beter wordt door homeopathie dan door gewoon een placebo. En wat denk je? Geen resultaat. Homeopathie werkt niet. Dat een meting niet in lijn licht met jouw verwachtingspatroon doet aan die meting niet af. Daarom wordt er sowieso gemeten in de wetenschap, anders zouden we wel gewoon af gaan op de Zjen Zens van deze wereld.

• Zjen Zen, zo 20 juni 2010 15:14 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  De wetenschap heeft geen enkel idee hoe het werkt.
  Het werkt namelijk bij dieren en kleine kinderen ook, daar heeft het placebo effect geen invloed op.
  Placebo effect is een makkelijke uitweg uit het dilemma.Maar daarom nog niet feitelijk en waar.
  
  Skepsis is irrelevant in dit verhaal.
  Je weet toch waar die door gesponsord en betaald wordt?
  
  Ik daag je uit om 10 maal daags een dosis Chamomilla 30K ( eerst effe oplossen in wat water) in te nemen gedurende 4 dagen.
  Laat dat wat jij als ridder van de wetenschap zo heftig verdedigt en onzin noemt eens werken als de broodnodige uitdaging die je geloof in de wetenschap op zijn grondvesten zal doen schudden
  Doe eens echte fysieke ervaring op en laat je verstand/overtuigingen daar eens mee klaar zien te komen.

• Opinius Media, zo 20 juni 2010 15:41 in reactie op Zjen Zen Reageer op Opinius

  

  men mag mij voor idioot verklaren ,
  maar waarom zou mijn geest niet naar iets mogen wijzen.?
  homeopathie (die kees larie vind) is gebaseerd op trillingen.
  kees is in heftige afwachting van de verklaring der oerknal uit het cern (zwitserland) ( doorzien van erenegie,het deeltjes (kleiner als atomen) mysterie ) de omvangrijke proef die eerder mislukte ,maar nu toch ,..
  maar het blijft stil,
  men zal het niet vrijgeven,waarom( kom het wellicht weleens van alles omwerpen wat zijn weerga niet kent?
  .een vermoeden in mij vertelt dat trillingen, schudden ,..van deeltjes zonder eigenschappen nog van de "oorspronkelijke stof ,minder als atoom
  ..................
  juist ja........
  ik ontleen daar niks aan ,maar het kwam zomaar en al langer in mij op ,ik ben alleen geen wetenschapper ,en daardoor veroordeeld tot dom.
  ik weet zeker dat je weet waar ik nu naar wijs m.b.t bijv de basis van de homeopathie.
  maak mij het uit,of ik er naast zit.

• K P, zo 20 juni 2010 19:22 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "maar waarom zou mijn geest niet naar iets mogen wijzen.?"
  
  Je mag alles, maar elke conclusie op basis van een anekdote is lariekoek. Dit is namelijk een klassieke redeneerfout, die post hoc ergo propter hoc heet. Als je medicijn X slikt en je wordt beter kun je niet automatisch concluderen dat medicijn X je beter heeft gemaakt. Je lichaam kan de genezing namelijk zelf ook bewerkstelligen waarmee het een alternatieve verklaring is. Daarom wordt er bij medicijn onderzoek altijd controle groepen ingezet die placebo's gebruiken.
  
  "is gebaseerd op trillingen"
  
  Klopt. Is wetenschappelijk dus onzin. Laat me je quoten van wikipedia (die vol staat met bronverwijzingen): The proposed rationale for these extreme dilutions ? that the water contains the "memory" or "vibration" from the diluted ingredient ? is counter to the laws of chemistry and physics, such as the law of mass action. The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy and its use of remedies without active ingredients have led to characterizations as pseudoscience and quackery, or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."
  
  "de omvangrijke proef die eerder mislukte"
  
  Die proef is niet mislukt, alleen uitgesteld.
  
  "maar het blijft stil,"
  
  Helemaal niet. Ik volg het persoonlijk op de voet. Is gewoon mogelijk als het je interesseert. Voor mainstream persberichten over de experimenten check: http://lhc.web.cern.ch/lhc/News.htm
  
  Dit is alleen niet even een proefje die je in een middag doet. Het gaat hier over waarnemingen van maanden. Dan nog eens maanden om de resultaten te verwerken, te interpreteren en nog eens te valideren. Het moet kloppen, want elke natuurkundige in de wereld is met plezier bereid om foutieve conclusies onderuit te halen. Verder wordt er gewerkt in tegen elkaar strijdende teams, die hun eigen detectoren hebben gebouwd en die de anderen te snel af willen zijn. Het duurt een tot een paar jaar voordat daar de eerste echte resultaten daarvan bekend zijn.
  
  "men zal het niet vrijgeven"
  
  Natuurlijk wel. Alle resultaten worden altijd vrij gegeven bij dat soort proeven.
  
  ",en daardoor veroordeeld tot dom."
  
  Nee, dat ben je omdat je zonder kennis of onderzoek zomaar dingen voor waar aan neemt. Iets "komt zomaar in en langer in je op" en daarom moet het wel de ultieme waarheid zijn. Het is prima als je ergens geen weet van hebt. Je kunt dan of de moeite nemen er wel weet van te krijgen of om kennis vragen van iemand die die moeite wel heeft genomen. Als je dat van tafel veegt en je eigen ideeën die zomaar in je opkomen van meer belang acht dan die van de wetenschap, die zich door en door bewezen heeft en waar de hele wereld dagelijks op draait.. tja, dan kan ik inderdaad alleen maar eens zijn met je eigen conclusie. Niet omdat je geen kennis hebt of niet slim genoeg om dingen zelf te ontdekken (daar kun je meestal niks aan doen), maar omdat je deze feiten bewust negeert.
  
  En dat illustreer je totaal met je laatste zinnetje:
  
  "maak mij het uit,of ik er naast zit."

• Opinius Media, ma 21 juni 2010 08:57 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  jouw geselecteerd citeren ,om vervolgens uit dit mankement er statements aan te kunnen verbinden,(zodat vooral jou wereld blijft kloppen) maakt elke uitwisseling onmogelijk.
  zodat ik mij verder niet meer uitgenodigt voel om op jou inhoudelijk te reageren.
  de wetenschap zo jij die hanteert wurgt elke geest ,de stijl van je communicatie onderstreept dit.

• K P, ma 21 juni 2010 09:19 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "jouw geselecteerd citeren ,om vervolgens uit dit mankement er statements aan te kunnen verbinden,(zodat vooral jou wereld blijft kloppen) maakt elke uitwisseling onmogelijk."
  
  Opinius, ik heb steeds op elk punt gereageerd dat ik in je post kon ontdekken. Ik zie je zelf helemaal niks tot bijna niks quoten, dus het lijkt me een stukje hypocrisie van jouw kant. Als je punten hebt waar ik niet op gereageerd heb nodig ik je uit om die duidelijk en onomwonden te posten, dan zal ik er op reageren.
  
  "zodat ik mij verder niet meer uitgenodigt voel om op jou inhoudelijk te reageren."
  
  Moet jezelf weten. Zo inhoudelijk zijn jouw reacties ook helemaal niet, want je komt steeds met een dezelfde statements. Waar ik probeer om zowat elke opmerking die ik plaats te staven met quotes, logica, voorbeelden en externe bron doe jij op een enkele positieve uitschieter na, eigenlijk nooit. En dan blijf je ook nog eens steeds dezelfde ongefundeerde statements te maken zonder in te gaan op mijn kritiek op die statements.
  
  "de wetenschap zo jij die hanteert wurgt elke geest ,de stijl van je communicatie onderstreept dit."
  
  Hoe wurgt de wetenschap elke geest? Het lijkt op het eerste gezicht een sterke mening, maar is niks waard zonder feitelijke onderbouwing. Het is zelfs niet duidelijk wat je bedoelt. Wat voor geest bedoel je? Als je duid op onbewezen spirituele contacten als 'geest' dan heb je helemaal gelijk. Wetenschap laat zien dat tot nog toe al die contacten onbestaand zijn.
  
  En wat is je kritiek op 'mijn stijl'? Dat ik antwoord geef op elk punt dat wordt aangedragen? Dat ik kritisch ben over jouw niet onderbouwde statements? Geen weerwoord gewend?

• K P, zo 20 juni 2010 17:37 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  Wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie dat laat zien dat het een placebo is:
  
  http://archsurg.ama-assn.org/cgi/content/abstract/133/11/1187
  
  conclusie "Conclusion The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials."
  
  NHS gezondheids rapport over homeopathie.
  
  http://www.nhs.uk/Conditions/Homeopathy/Pages/Issues.aspx
  
  quote:
  
  "a study published in The Lancet, in 2005, looked at over 100 clinical trials and could find no evidence that homeopathy worked any better than a placebo."
  
  Ergo, placebo effect is niet alleen een makkelijke uitweg voor homeopathie maar ook wel degelijk feitelijk en waar.
  Er staat ook bij ook klinische trails werken. Homeopaten zeggen dat wetenschappelijk onderzoek niet compatibel met hun methoden is. Waarom zeggen ze er natuurlijk niet bij.
  
  Hier een arts die uitlegt waarom homeopathie kwakzalverij is:
  
  http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html
  
  En als je wil weten hoe goed placebos werken, bij dezen:
  
  http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T64-4NFRV31-1&_user=10&_coverDate=05%2F31%2F2007&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3f05ce1053de7de9417f7e4dbbd61e46
  
  En wat Chamomilla betreft dat is gewoon echte kamille en dat wordt ook in daadwerkelijk in reguliere medicijnen gebruikt. Als een reële hoeveel Chamomilla in een bepaald homeopatisch middel zit is dat dus niet een typerend homeopathisch middel. Als het zoals andere homeopathie oneindig is verdund vind ik het inderdaad geen probleem om daar dagelijkse zware overdoses te slikken. Zal geen effect hebben. Maar wat ik ook terug rapporteer, je wil er toch niks van weten en gelooft het toch niet tenzij het strookt met jouw geloof.
  
  "Het werkt namelijk bij dieren en kleine kinderen ook, daar heeft het placebo effect geen invloed op."
  
  Heb je een bron die aantoon dat homeopathische bij die groepen beter werkt dan placebo?
  
  Als je het beter weet dan de wetenschap, toon het ze dan gewoon aan. Laat de wetenschap maar op zijn grondvesten schudden. En waarom denk je dat die grote homeopathische industrie dat niet doen?
  
  Maar als je wil zeggen dat die geweldige vindingen van jou wetenschappelijk geen aantoonbare werking heeft en toch geweldig werkt, ben je intellectueel totaal niet serieus te nemen. Maar wellicht kun je aangeven waar die verschrikkelijke wetenschap er toch zo naast zit.

• Zjen Zen, zo 20 juni 2010 17:58 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Je komt niet verder dan main stream wetenschap en de obligatoire publicaties?
  Jammer.
  
  Googel eens wat anders.Dan vind je ook wat anders. Evengoed blijft staan dat whatever de wetenschap daarover meent te moeten melden de dagelijkse praktijk iets heel anders laat zien.
  En die dagelijkse praktijk waarin klassieke homeopathie gewoon doet wat het zegt te doen experimenteert de wetenschap niet weg.
  Dat zou magie zijn. Toch?
  
  Het enige wat je mij nu hier te melden hebt is dat de wetenschap zich een achter de oren moet gaan krabben.
  
  En, neem je de uitdaging aan? Chamomilla 30K , 10 doses per dag, 4 dagen lang.
  Zelf ervaring opdoen. Zelf doen.Doe eens.

• K P, zo 20 juni 2010 19:00 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Je komt niet verder dan main stream wetenschap en de obligatoire publicaties?"
  
  Leuke stropop redenering. http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
  Uiteraard kom je niet met tegenbron of argumentatie. "obligatoire", "main stream", rrrright. Het gaat over meta onderzoeken die de conclusies honderden deel-onderzoeken samen neemt. De conclusie staat en is glashard: er is geen enkel bewijs voor de werking van homeopathie. En dat weet je, anders had je al lang een bron kunnen aandragen. Kom eens met een ONDERBOUWDE argumentatie waarom die publicaties niet valide zijn.
  
  "Googel eens wat anders."
  
  Hier een ad hominem.
  
  "En die dagelijkse praktijk waarin klassieke homeopathie gewoon doet wat het zegt te doen experimenteert de wetenschap niet weg.
  Dat zou magie zijn. Toch?"
  
  Weer een drogreden. Ad nauseam. Geen magie, het is de zelf-helende werking van het lichaam. Wat het doet is placebo effect. Al gezegd.
  
  "Het enige wat je mij nu hier te melden hebt is dat de wetenschap zich een achter de oren moet gaan krabben."
  
  Een non sequitur. Je hebt nog geen tegen argumentatie noch documentatie geleverd. Met andere woorden, je conclusie slaat als een tang op een varken.
  
  "En, neem je de uitdaging aan? Chamomilla 30K , 10 doses per dag, 4 dagen lang.
  Zelf ervaring opdoen. Zelf doen.Doe eens."
  
  Kijk, een bewijs per voorbeeld. Weer een drogreden. Chamomilla is echte kamille. De werking daarvan is bekend, het wordt gebruikt in echte medicijnen en is ontstekingsremmend. Daadwerkelijke concentratie van deze stof is bewezen werkzaam. Het is alleen klassiek homeopathisch als het oneindig vermengd is met een niet werkzame stof. Mocht dat het geval zijn dan ga ik graag in op je uitdaging. Als ik dan niks merk, heb ik dan wat jou betreft de non-werking van dit middel bewezen? Anders is het geen goed voorbeeld van homeopathie.
  
  Zoals ik heb laten zien hangt je post trouwens aan elkaar van drogredeneringen. Of je komt met echte bronnen of ik reageer daar niet meer op. Houd in dat geval maar lekker jezelf voor de gek. Van je zogenoemde geweldige intelligentie heb ik vooralsnog in ieder geval weinig te duchten gehad, of was dat ook bedoeld als drogredenering: argumentum ad verecundiam?

• Zjen Zen, zo 20 juni 2010 19:39 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Beste Kees Post,
  ga je een echte reële ervaring opdoen met de Chamomilla 30K of niet?
  
  Je verstand zal niet weten wat het te verwerken krijgt ondanks je heftige verweer en tegenstand.
  
  Probeer het eens. Zelf.

• K P, zo 20 juni 2010 20:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen omtrent Chamomilla, Zjen Zen.
  
  Overdoses homeopathesische 'medicijnen' nemen is wat mij betreft geen probleem. http://www.ted.com/talks/james_randi.html
  Gaat het je overtuigen wanneer blijkt dat het inderdaad niet werkt bij me?

• Zjen Zen, ma 21 juni 2010 14:19 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  30 K staat voor de verdunning. Het is een klassiek homeopathisch middel.
  
  Ik daagde je uit om een prooving te doen en te ervaren wat die verdunning, die potentie van Chamomilla , bij jou doet.
  
  Is het nu Ja of Nee Kees?

• K P, ma 21 juni 2010 14:36 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Ik daagde je uit om een prooving te doen en te ervaren wat die verdunning, die potentie van Chamomilla , bij jou doet.
  Is het nu Ja of Nee Kees? "
  
  Prima geen probleem. Omdat je blijkbaar niet kunt lezen: JA!
  Ik ben zeker niet te beroerd om ook wat veldonderzoek te doen.
  
  Ik zou dan graag wel wat dingen van je willen horen.
  
  - Wat wordt er precies beter Chamomilla volgens jou? Ik ben nu niet ziek en aangezien homeopathie volgens jou een genezende werking zou moeten hebben ben ik benieuwd wat er dan geneest of beter wordt. "Een effect" bewijst natuurlijk niks. Een glas met bier heeft ook een effect als ik het drink, net als een kop koffie of blikje red bull, maar beiden hebben ook verder geen genezende werking.
  - Hoe herken ik het genezende effect en weet ik zeker dat het door jouw middeltje komt en niet omdat mijn lichaam gewoon uit zichzelf beter wordt?
  - "30 K" staat voor de verdunning. Hoeveel verdunning is dat? Is er nog steeds werkzame stof te detecteren? Zoals gemeld is echte kamille een bewezen geneeswerkende stof die ook in medicijnen wordt gebruikt. Om homeopathie te testen moet ik er van op aan kunnen dat de verdunning zo groot is dat de eigenlijke kamille onmeetbaar is.
  - Het resultaat gaat zijn 'ik wordt beter door Chamomilla 30k' of 'ik wordt niet beter door Chamomilla 30k'. Wat bewijst elk van die uitkomsten volgens jou? En als er geen wetenschappelijke conclusies uit getrokken kunnen worden, overtuigt eender welke uitkomst jou persoonlijk de geneeskrachtige werking van het middel, of niet?

• Zjen Zen, di 22 juni 2010 08:20 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Je gaat een Proving doen Kees.
  Je gaat doen wat met elk middel gebeurt voordat het opgenomen wordt in de materia medica.
  Je doet dat als gezond mens.
  Noteer welke klachten je op dit moment hebt. Dit doe je om onderscheid te kunnen maken met de nieuwe symptomen die je gaat ervaren in de proving.
  Noteer ook de symptomen die je ervaart vanaf de eerste inname van het middel.
  A homeopathic proving is the method by which the profile of a homeopathic remedy is determined.[79]
  
  Je hoeft het maar 2 dagen te doen want het gaat hier erom dat jij een overtuigende ervaring opdoet van de werking
  Het is dus geen proving volgens het normale protocol.
  
  Begin er aan met een open mind.
  
  Ik hoor wel van je.

• K P, di 22 juni 2010 09:11 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Je hoeft het maar 2 dagen te doen want het gaat hier erom dat jij een overtuigende ervaring opdoet van de werking
  Het is dus geen proving volgens het normale protocol.
  Begin er aan met een open mind."
  
  Oh, ik wil er met liefde en plezier met een 'open mind' aan beginnen. Maar wel met een gestructureerde manier. Want als ik een middel heb die 'symptomen' opwekt kan ik nog altijd niet de geneeskrachtige werking van het middel aantonen. Kun je me uitleggen hoe ik onderscheid kan maken tussen geneeskrachtige symptomen en gewoon symptomen zoals ik die ook voel na het nuttigen van bier of koffie? Als dat onderscheid niet te maken is is de test namelijk zinloos en bewijst het ongeacht de uitkomst niks.
  
  Misschien kun je uitleggen hoe je voor jezelf dat onderscheid maakt.

• Zjen Zen, di 22 juni 2010 09:28 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Het gaat erom dat je een ervaring opdoet met een middel en een verdunning/potentie van 30K . Iets wat totaal geen effect op je zou kunnen hebben volgens jouw denkraam, maar het wel heeft.
  Gewoon heel rustig een ervaring opdoen. Je merkt het vanzelf.
  Verder niks Kees.

• K P, di 22 juni 2010 09:54 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Het gaat erom dat je een ervaring opdoet met een middel en een verdunning/potentie van 30K . Iets wat totaal geen effect op je zou kunnen hebben volgens jouw denkraam, maar het wel heeft."
  
  Als er geen molecuul van de oorspronkelijke stof in zit, dan kan die oorspronkelijke stof inderdaad geen effect hebben. Is het echter alleen een sterke verdunning, maar is er nog altijd een deel met echte moleculen echte kamille dan kan dat natuurlijk wel. Leg me eens precies uit hoeveel verdunning "30k" is.
  
  Verder heb ik nooit gezegd dat homeopathie geen enkel effect kan hebben. Het is alleen aangetoond dat het geen genezend (!) effect heeft. Wat het lichamelijke effect is hangt ook af van de overige ingrediënten. Ik begrijp bijvoorbeeld dat er vaak alcohol gebruikt wordt als ingrediënt in homeopathie. Zoals je weet is alcohol een chemische substantie met effect (maar niet genezend). Als het om alleen water (!) gaat en geen molecuul van de oorspronkelijke 'verdunde' substantie, ja dan gaat het inderdaad geen enkel effect hebben. Dus vertel me eens welke ingrediënten er precies inzitten.
  
  Kan ik er trouwens vanuit gaan dat je zelf ook wel weet dat placebo geen genezend effect heeft, omdat je daar steeds maar niet op in wil gaan?

• Opinius Media, zo 20 juni 2010 15:00 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  post@ "Beste opinius. Wel tenminste heb je een nieuw argument aangebracht, namelijk dat wetenschap niet alles weet,"
  
  dat was generlei een nieuw argument binnen de hele uitwisseling.
  Ik herhaal wetenschap is als religie, toegespitst op macht .
  en nergens om de mens zelf ,en de aarde waar deze volstrekt afhankelijk van is te dienen.
  Dat is eerder gesteld door mij, dus helemaal niet nieuwe argumentatie
  ,het getuigt van weinig weten (schappelijk) inzicht ,en vebinding in lezen,dat dit eerst begrepen kan ,door het aandragen een klein aantal aan feitelijke (brainstorm) voorbeelden door mij,die mijn eerdere visie stomweg (nu pas? ) kunnen onderstrepen.?
  
  god en het woord net als als wetenschap ,zijn er niet om de mens te dienen ,maar macht te legalisren, alsof de aarde en de mens iemand behoort.
  De focus van wetenschap en religie ligt in controle menen te hebben over,...... vul maar in..
  Beide wurgen daarmee de individuele geest , zowel van die aarde als de mens die er op woont,de laatste nota bene leeft daarop in zijn volstrekte afhankelijkheid van haar.
  Thats it.
  kijk jij maar waar je god "wetenschap"dan vooral die vorderingen maakt. en waar zij het uit liefdeloosheid net zo vrolijk weigert.
  Dát is stagnatie naar/in wetenschap.
  die verder reikt dan technologie,wat een innerlijke armoede om dat te veronderstellen.

• K P, zo 20 juni 2010 21:04 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "dat was generlei een nieuw argument binnen de hele uitwisseling."
  
  Het was de eerste keer dat je het helder uiteenzette dan.
  
  "Ik herhaal wetenschap is als religie, toegespitst op macht ."
  
  Waar baseer je dat op? Op jouw onbegrip?
  
  ",door het aandragen een klein aantal aan feitelijke (brainstorm) voorbeelden door mij,die mijn eerdere visie stomweg (nu pas? ) kunnen onderstrepen.?"
  
  Je kwam met een mening en onderbouwde die met wat voorbeelden. Dat was goed. Jammer genoeg bewees het verder totaal niet wat je wou zeggen, maar goed, ik was eventjes blij met de vooruitgang. Inmiddels heb je die vooruitgang alweer volledig teniet gedaan, dus wees niet al te trots op jezelf.
  
  "god en het woord net als als wetenschap ,zijn er niet om de mens te dienen ,maar macht te legalisren, alsof de aarde en de mens iemand behoort.
  De focus van wetenschap en religie ligt in controle menen te hebben over"
  
  Dat dat geldt voor religie ben ik het volledig mee eens. Voor wetenschap geldt dat niet. Wetenschap draait om systematisch verwerven van kennis en heeft verder als enige doel de nieuwsgierigheid van de mens bevredigen. Technologie is verder bedoeld om het leven van een mens te vergemakkelijken. Technologie kan op verschillende manieren worden ingezet en kan afhankelijk van de hanteerder worden misbruikt. Maar uiteindelijk is het niet meer dan een gereedschap. Een schop kun je ook misbruiken om iemand op zijn hoofd te slaan, maar je kunt 'm ook gebruiken om een boom te planten.
  
  Je verhaal over wetenschap klopt dus niet. Of heb je misschien wederom ineens "argumenten"?
  
  "kijk jij maar waar je god "wetenschap"dan vooral die vorderingen maakt. en waar zij het uit liefdeloosheid net zo vrolijk weigert.
  Dát is stagnatie naar/in wetenschap."
  
  Blablabla. Je aanname dat wetenschap liefdeloos is of maakt is wederom gebaseerd op onzin. Je conclusie slaat daarom ook nergens op. Maar ook dat is niks nieuws bij jou.

• Jack D, vr 18 juni 2010 18:13 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Beste Kees en anderen,
  
  de wetenschap is erg ver, maar weet nog niet 1 procent van wat er allemaal te weten valt m.b.t. tot de aarde, ons zonnestelsel, het heelal en alles wat daar bij hoort (zwarte gaten, tijd/ruimte etc.).
  Zeggen dat geloven achterlijk is raakt kant noch wal, zolang je niet aangeeft WAARIN geloven dan zo achterlijk is. Als je het hebt over een God zoals die o.a. wordt voorgesteld in de islam en het christen- en jodendom, dan kan ik het niet met je oneens zijn en vind ik het naief om zoiets voor waar aan te nemen, de heilige boeken incluis.
  
  Wel zijn er steeds meer aanwijzingen voor dat er "meer tussen hemel en aarde is", d.w.z. dat het niet zo simpel is als atheisten doen geloven. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het voortbestaan van bewustzijn buiten een lichaam om, zoals bv. boeddhisten dit geloven. Zoals bijvoorbeeld electrische lading/energie.
  
  Lees bijvoorbeeld het wetenschappelijke boek over bijna-doodervaringen van de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel. Opgevoed met de theorie dood=dood liep hij in zijn werk tegen onverklaarbare dingen aan. Na jaren onderzoek (o.a. geplubiceerd in The Lancet) is zijn voorzichtige conclusie dat het zeer onwaarschijnlijk zou zijn als met de dood alles op zou houden.
  
  En voor wie met een objectief(!) oog kan kijken en luisteren komt tot de conclusie dat het ook wel erg bijzonder is wat bv. een Char, Derek Ogilvie of kandidaten in het 6e Zintuig laten zien. Los van het theatrale en alles voor de kijkcijfers imago heeft het mij wel bevestiging gegeven dat er dingen bestaan als telepathie en paranormaliteit.
  "What the bleep do we know" is ook een erg interessante film over deze onderwerpen.
  
  Het is jammer dat de gevestigde orde zo star is in zijn denken en nauwelijks oog heeft voor andere invalshoeken. Ik denk wel dat we binnen nu en 50 jaar een behoorlijke verandering van denken zullen krijgen.
  
  Vergeet niet dat je nog niet zo heel lang geleden werd verketterd als je beweerde dat de aarde rond was. Ook toen dacht men alles al te weten.

• K P, za 19 juni 2010 23:13 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "ik ben benieuwd naar je mening m.b.t. mijn laatste post!"
  
  Sorry, had vanochtend maar heel even de tijd en met de andere heren was ik al eerder in discussie, vandaar dat ik jouw post even had overgeslagen. Maar bij dezen dan toch.
  
  "de wetenschap is erg ver, maar weet nog niet 1 procent van wat er allemaal te weten valt m.b.t. tot de aarde, ons zonnestelsel, het heelal en alles wat daar bij hoort (zwarte gaten, tijd/ruimte etc.). "
  
  Je punt is dat de wetenschap nog veel niet weet. Of het 1 procent is, is natuurlijk moeilijk te zeggen. Maar okay, ik ben het met je eens.
  
  "Zeggen dat geloven achterlijk is raakt kant noch wal, zolang je niet aangeeft WAARIN geloven dan zo achterlijk is."
  
  Geloof betekent in de letterlijke zin van het woord niet anders dan het vertrouwen op iets, waarvan je eigenlijk wel kunt nagaan dat het niet klopt. Daarom heet het geloven. Je moet een zogenaamde 'leap of faith' maken voor eigenlijk elk mogelijke geloofsovertuiging. Zo niet, dan zou het niet gaan over 'geloven' maar 'zeker weten'. Geloofs hypotheses zijn vrijwel eigenlijk altijd zo gekozen dat ze of niet falsifieerbaar zijn, of gewoon in tegenspraak zijn met waarnemingen. Geloven is niet meer dan whisful thinking, en dat vind ik inderdaad niet snugger.
  
  "Wel zijn er steeds meer aanwijzingen voor dat er "meer tussen hemel en aarde is", d.w.z. dat het niet zo simpel is als atheisten doen geloven."
  
  Zover ik weet is er geen enkele aanwijzing die dat aangeeft. Dit is typisch een uitspraak van 'creationisten'. Ze zeggen dat het zo is, maar daadwerkelijke aanwijzingen worden nooit echt getoond, tenzij hoogstens in anekdotisch onbetrouwbaar en onverifieerbare pseudo-bewijs. Als je van daadwerkelijke aanwijzingen weet dan hoor ik dat graag - met bronvermelding.
  
  "Lees bijvoorbeeld het wetenschappelijke boek over bijna-doodervaringen van de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel."
  
  Ik heb eerder op deze pagina al uitgelegd dat Pim van Lommel's boek wetenschappelijk gezien compleet broddelwerk is, zoek maar op. Zijne ene publicatie in "the lancet" in 2001 gaat overigens helemaal niet over bovennatuurlijke uitleg van bijna-dood-ervaringen. Sterker nog, de conclusie van het artikel is dat het vreemd is dat er zo ontzettend weinig mensen zijn met een hartaanval die een bijna-dood-ervaring hebben. Ik quote de conclusie:
  
  "We do not know why so few cardiac patients report NDE after CPR, although age plays a part. With a purely physiological explanation such as cerebral anoxia for the experience, most patients who have been clinically dead should report one."
  
  Maar goed, die publicatie is nog geschreven met hulp van drie andere gepromoveerde auteurs. Sindsdien lijkt mijnheer in ieder geval de kluts kwijt geraakt te zijn, of hij kreeg de voorkeur voor geldelijk gewin. Daarom ook dat zijn bovennatuurlijke verklaringen en pseudo-wetenschappelijk boekje alleen als bestseller te koop is. Over dat onderwerp zijn uiteraard geen wetenschappelijke publicaties. Dat kan ook niet, want van Lommel's natuurkundige verhandeling over de geest laat zien dat hij niks, maar dan ook helemaal niks van natuurkundige onderwerpen begrijpt. Link met meer info: http://www.skepsis.nl/faseruimte.html
  
  "En voor wie met een objectief(!) oog kan kijken en luisteren komt tot de conclusie dat het ook wel erg bijzonder is wat bv. een Char, Derek Ogilvie of kandidaten in het 6e Zintuig laten zien."
  
  Serieus? Ik neem aan dat illusionisten je ook laten zien dat toverij bestaat? Daar snap ik ook lang altijd niet van hoe ze het doen. Serieus, dit soort mensen zijn de tegenwoordige charlatans. Het is niet voor niks dat dit soort mensen nooit meewerken aan wetenschappelijk onderzoek van hun kunsten. Ze kunnen zo een miljoen dollar krijgen als ze kunnen aantonen dat hun technieken echt zijn. Die prijs staat al vele jaren en al heel vele mediums zijn gevraagd om aan het onderzoek mee te doen. Geen van allen heeft toegestemd. Ook Char niet. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#The_One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Char_Margolis#James_Randi
  
  ""What the bleep do we know" is ook een erg interessante film over deze onderwerpen."
  
  Heb ik ook eerder besproken. Ook bak met onzin. Pseudo-wetenschap heeft nu eenmaal een grote aantrekkingskracht op mensen en verdiend daarom goed. Dat is vermoed ik een belangrijke reden dat dit soort troep wordt geproduceerd. Eigenlijk misdadig.
  
  "Het is jammer dat de gevestigde orde zo star is in zijn denken en nauwelijks oog heeft voor andere invalshoeken. Ik denk wel dat we binnen nu en 50 jaar een behoorlijke verandering van denken zullen krijgen."
  
  Dat is nu net precies niet zo. De reden dat je dat denkt is omdat je niet precies de overwegingen van de wetenschap te horen krijgt. Het nieuws halen ze meestal niet. Mensen willen graag mystiek horen. Ontmaskering van die mystiek is daarentegen totaal niet populair. Het gaat echt niet om gevestigde ordes. Het gaat om goede solide ideeën en onderbouwing van die ideeën.
  
  Wat je moet begrijpen van de wetenschap is dat het geen gecentraliseerd instituut is. Er wordt niet van hogerhand beslist wat wel en wat niet mag worden onderzocht. En daarom wordt vrijwel alles onderzocht. Alleen is het natuurlijk zo dat afzonderlijke wetenschappers beperkt de tijd hebben en dus keuzes maken. En meestal wordt er gekozen voor veelbelovende ideeën. Hele gekke ideeën worden minder vaak uitgewerkt omdat ze vaak meer tijd kosten en de kans op succes vaak klein is. Toch gebeuren dat soort onderzoeken ook veelvuldig, want als er wat uitkomt kan het revolutionair zijn. Kan. Is alleen bijna nooit zo. Maar geloof me, als er een geweldige gratis-energie machine wordt uitgevonden op een onconventionele manier dan zal de gehele wetenschap daarop springen. Er is geen makkelijkere weg naar eeuwige roem en nobel prijzen dan het oplossen van een significant probleem van de mensheid. En geloof me dat de industrie daar ook op zal springen.
  
  Het pr probleem van de wetenschap is dat veel pseudo-wetenschappers alleen geld kunnen verdienen door hun spectaculaire ideeën te verkopen. Daarom is er welhaast jaarlijks wel weer een nieuwe 'wetenschapper' die beweert de perpetuum mobilee te hebben uitgevonden. Of koude kernfusie. Of komt er weer iemand zoals Jan Sloot (valt me mee dat die nog niet is genoemd). De reden dat dit soort mensen media aandacht krijgt is omdat 1) hun ideeën extreem spectaculair klinken, 2) het mystiek aandoet en 3) het lijkt te voldoen aan het beeld van iemand die buiten de 'lijntjes' denkt maar wordt geweigerd door de arrogante wetenschap. De praktijk is alleen dat deze mensen alleen aandacht zoeken om geld te genereren. Als ze echt een vinding hadden zouden ze die zo kunnen bewijzen en zouden ze en academische wereldfaam kunnen halen en goud geld verdienen. Dat zoiets kan bewijst Craig Venter die onlangs de eerste kunstmatige cel heeft geproduceerd en het human genome als eerste heeft gedecodeerd. Grote ontdekking, enorm wetenschappelijk succesvol en een bedrijf waarin hij gigantisch aan zijn vindingen verdient. Met al die andere wannabees is dat gewoon niet aan de hand. De wetenschap zegt daarom ook (Carl Sagan): extraordinary claims require extraordinary evidence. In de meeste gevallen gaat de (top)wetenschap inderdaad niet heel diep in op claims van charlatans. Dat levert ze namelijk niks op en kost ze veel te veel tijd om de dingen te doen die ze wel graag willen doen.

• Jack D, zo 20 juni 2010 13:11 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Hoi Kees, bedankt voor je reactie. Ik denk dat we er niet uit gaan komen aangezien ik vind dat je de zaken heel erg eenzijdig bekijkt en alleen uitgaat van de wetenschap die jou gunstig gezind is.
  Met betrekking tot Pim van Lommel vind ik het niet erg overtuigend dat je met een stukje van de website van de slapende vereniging Skepsis op de proppen komt. Het boek heeft meer dan 400 pagina's, zelfs al zou hij de plank misslaan m.b.t. dat kleine stukje natuurkunde, dan nog blijft het verbazingwekkend wat er verder beschreven staat.
  En waarom maar zo weinig mensen verslag doen van een BDE? Juist omdat het niet alleen een fysieke verklaring heeft, maar het veel ingewikkelder in elkaar zit. Dat we dingen nog niet weten en nog niet kunnen bewijzen betekent nog niet dat het niet bestaat natuurlijk. Ieder verhaal van een BDE is erg bijzonder en brengt bij de betrokkenen een hele veranderingen van leven teweeg. Laat staan dat ze dingen hebben waargenomen die ze niet konden weten omdat er ogen afgeplakt waren, ze in coma lagen, etc. Kortom, ik zou je echt willen aanraden het boek te lezen.
  
  En beweren dat Pim van Lommel het voor het geld zou doen en dus zou weten dat het onzin is dat ie verkoopt vind ik niet echt van mensenkennis getuigen, net zoals je beweert dat Char, Derek Ogilvie en Peter v/d Hurk charlatans zijn. Dat er nog nooit iemand is geweest om bij de gefrustreerde Randi Newman om 1 miljoen te innen zegt natuurlijk weinig. Ik vind zijn filmpjes waarin hij het onderuit probeert te halen ook niet overtuigend. Bijvoorbeeld het letters raden van Char. Stel dat ze vier keer nodig heeft om de juiste letter te raden, daarna nog eens 4 keer voor de 2e letter, etc. Dan nog is de kans dat ze dit jaren vol zou kunnen houden zonder door de mand te vallen heel erg klein, m.a.w. ze kan iets wat heel bijzonder is.
  Als Randi Newman zegt dat het een truc is, laat dan maar zien hoe het gedaan wordt. Waarom heeft hij na al die jaren nog niet door hoe de truc werkt dan? M.a.w., bewijs maar dat het niet kan.
  
  En natuurlijk lopen er een hele hoop wannabees, charlatans en oplichters rond in dat paranormale wereldje, maar wat ik zie van bv. bovengenoemde drie kan geen toeval zijn en is zeker geen oplichterij, omdat ze op mij erg integer overkomen. En tuurlijk, die Ogilvie is aandachtsgeil, maar dat wil nog niet zeggen dat hij de boel oplicht. Denk nou na, als dit alles een groot complot zou zijn, kan dat toch niet voor al die jaren bestaan.
  
  Groot verschil met illusionisten is ook dat die aangeven dat je een truc is en daar alles op is gebaseerd.
  
  Maar ik wil je even twee truc voorleggen die algemeen bekend zijn en waarvan ik van jou, Randi Newman of de stichting Skepsis graag hoor hoe het gedaan wordt.
  1) Je kent vast de fragmenten van Uri Geller die in tv-programma's exact natekent wat de presentator voor de uitzending en zonder dat iemand het heeft gezien geschets heeft.
  2) Volgens mij hebben ene Viktor en Rolf dit gedaan op tv. Een is geblinddoekt, de ander loopt door het publiek en krijgt spullen te zien die mensen uit de zakken halen, zoals autosleutels, telefoons en portemonnees. De geblinddoekte noemt direct op wat de man in het publiek ziet.
  Hoe kan het dat dit keer op keer geraden wordt, tot zelfs het opnoemen van nummers van bankbiljetten aan toe?
  
  M.i. kan dit niet anders dan d.m.v. een soort telepathie. En hoe dat precies gaat, ik denk dat niemand dat (nog) weet. En wat is het probleem daarmee. Niks, is toch prachtig dat er dingen zijn die we niet kunnen verklaren. En natuurlijk moet je kritisch blijven kijken naar ieder geval, maar om alles maar over 1 kam te scheren en als onzin weg te zetten getuigt niet van het openstaan voor nieuwe denkbeelden. Want zeg eens eerlijk Kees, hoe vaak heb jij zo'n uitzending al gezien?

• K P, zo 20 juni 2010 13:50 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "1) Je kent vast de fragmenten van Uri Geller die in tv-programma's exact natekent wat de presentator voor de uitzending en zonder dat iemand het heeft gezien geschets heeft.
  2) Volgens mij hebben ene Viktor en Rolf dit gedaan op tv. Een is geblinddoekt, de ander loopt door het publiek en krijgt spullen te zien die mensen uit de zakken halen, zoals autosleutels, telefoons en portemonnees. De geblinddoekte noemt direct op wat de man in het publiek ziet.
  Hoe kan het dat dit keer op keer geraden wordt, tot zelfs het opnoemen van nummers van bankbiljetten aan toe?"
  
  Geen idee voor dit specifieke trucje. Maar ik weet dat er genoeg illusionisten die precies ditzelfde trucje kunnen en zij geven toe dat het gewoon een truc is.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Derren_Brown
  
  Als illusionisten nooit zouden vertellen hoe hun trucjes werken en zeggen dat ze magisch waren zou je ze ook gewoon voor waar aannemen omdat je je gewoon niet kunt voorstellen hoe het werkt. Betekent natuurlijk niet dat boven natuurlijkheid er iets mee te maken heeft.

• Jack D, zo 20 juni 2010 14:17 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Mwah Kees ik vind dit een behoorlijk zwak verweer. Derren Brown doet andere dingen en heeft niet deze specifieke "trucs" gedaan, laat staan verklaard. Gewoon omdat het niet te verklaren is anders dan dat het met een bepaalde manier van telepathie te maken heeft.
  Daar is niets engs aan, we weten alleen nog niet hoe het werkt, maar dat het bestaat is wel duidelijk. Naast deze simpele voorbeelden zijn er tal van anderen.
  Blijft overeind dat de sceptici maar moeten bewijzen dat het niet bestaat! Niet omdat ik er klakkeloos in geloof, maar omdat ik gezien alle aanwijzingen op allerlei gebied zo reeel moet zijn te erkennen dat er onverklaarbare dingen gebeuren. Wie daar niet voor open staat heeft m.i. erg starre denkpatronen.
  Ben nog benieuwd naar de namen van de mensen die je noemt!

• Opinius Media, zo 20 juni 2010 16:42 in reactie op Jack D Reageer op Opinius

  

  beste gijs ,
  ik kan je volgen ,
  wetenschap doet niks anders als een verklaring geven voor iets wat altijd al bestond ,wetenschap vindt strak gezien daarmee niks uit .
  Dat was zij niet verklaren kan (omdat wetenschap tekort schiet ) verwerpt zij als niet bestaand.
  Dat moet die wetenschap weten.
  Als iets voor jou bestaat ,bestaat het ,schijt aan wetenschap die (nog)te onontwikkeld is om dat te kunnen verklaren,vooral als het iets betreft wat wel werkt.
  Dat heb jij geen probleeem ,maar de wetenschap die het in haar gepretendeerde almacht niet verklaren kan.
  kortom
  Alles wat IS ,Bestaat ,..basta.
  zels de "wanen van een psychoot" wij kunen de wanen onderdrukken,omdat zij anders in het "gezelschap-maatschappij " uitgeleefd zullen worden en gezien worden als onaangepast aan dat afgespraak binnen het gezelschap de afspraken van ,van geldig en ongeldig .
  de afspraak van 1 en 1 is 2 daar houdt de wetenschap zich aan
  de afspraak van een ander geen leed mogen berokkenen.
  in hoever daar dezelfde wetenschap zich aan afspraken houdt mag je je afvragen.
  
  wetenschap is de motor achter consumptie in breedste zin des woords commercieele doeleneinde aan gebruiksvoorwerpen etc industrie.
  Ik veracht haar niet ,maar aanbidt haar evenmin als DE (met hoofdletter) hoge ontwikkeling in/van de mens.
  integendeel.

• K P, zo 20 juni 2010 20:22 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "wetenschap doet niks anders als een verklaring geven voor iets wat altijd al bestond ,wetenschap vindt strak gezien daarmee niks uit."
  
  Niet waar. Nooit van techniek gehoord?
  
  Dat was zij niet verklaren kan (omdat wetenschap tekort schiet ) verwerpt zij als niet bestaand.
  
  Niet waar. Er zijn nog voldoende metingen in het universum die we op het moment niet goed kunnen verklaren. We kunnen ze wel meten en de gemeten effecten zijn er voor de wetenschapper niet minder bestaand voor.
  
  Het enige wat je laat zien is dat je een grondig verkeerd beeld hebt van wat de wetenschap inhoudt.
  
  Sorry dat ik even niet inga op de rest van je stierenpoep.

• Opinius Media, ma 21 juni 2010 13:29 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  de pos@"Niet waar. Er zijn nog voldoende metingen in het universum die we op het moment niet goed kunnen verklaren. We kunnen ze wel meten en de gemeten effecten zijn er voor de wetenschapper niet minder bestaand voor. "
  
  dus als metingen niet verklaard kunnen,..zijn ze voor de wetenschap niet minder bestaand. (voor jou) Mooi.
  ervaringen zijn ook metingen als iets werkt,iets effect heeft ,ook als ze niet verklaard kunnen worden daarmee zijn ze evenzo bestaand .!
  basta
  zie hoe onzindelijk jou beredenering is ?
  om in die droge stieren soep van jou je gelijk te halen ?
  daarnaast naar technologie in wetenschap heb ik gewezen in veel voorbeelden waar zij zichzelf wurgt ,uit macht die daarin de prioriteit houdt .dus wat is zij waard? Ook weer zo"n dom statement wat je dan later weer geeft naar mij hierboven.
  Ik ben jouw toon zat,en de soep die je eruit weet te koken je kunt niet zindelijk lezen noch redeneren en verwijt dat anderen .
  
  je mag dan je laten voorstaan hier wat jij toch mooi googlen kan ,ik gooi je er zo een paar tegenaan die anders beweren.
  ,ga je eigen biblootheekje maar verder aanleggen ,ik geef geen virtueel college.Je toon daartoe en je gedegenereer weigert dat in mij voor jou te doen.verspilling, je weigert om zindelijk te lezen.
  en dan blijf ik in jou stierensoep hangen ,daar heb ik te weinig tijd voor op i net.

• K P, ma 21 juni 2010 14:09 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "dus als metingen niet verklaard kunnen,..zijn ze voor de wetenschap niet minder bestaand. (voor jou) Mooi.
  ervaringen zijn ook metingen als iets werkt,iets effect heeft ,ook als ze niet verklaard kunnen worden daarmee zijn ze evenzo bestaand .!
  basta"
  
  Je kunt ervaringen inderdaad meten. Maar omdat individuele interpretaties van ervaringen en de herinneringen aan ervaringen niet betrouwbaar zijn, het gehele subjectieve beoordelingssysteem is wat dat betreft onbetrouwbaar, zegt het uitspreken van een enkele ervaring niet zoveel. http://nl.wikipedia.org/wiki/Herinnering
  
  Pas als een bepaald effect van ervaringen over groepen mensen wordt gemeten kunnen er daarom bepaalde conclusies aan worden verbonden. Overigens zijn ervaringen zelden onverklaarbaar, al helemaal niet in een wetenschappelijk gecontroleerde omgeving, ook al wordt de psychologische verklaring van gestoorde waarnemingen zelden gewaardeerd door de waarnemer.
  
  "zie hoe onzindelijk jou beredenering is ?"
  
  Onzindelijk als in een plas probleem?? Als je onzinnig bedoelde, dan heb ik je net uitgelegd dat dat niet onzinnig is.
  
  "daarnaast naar technologie in wetenschap heb ik gewezen in veel voorbeelden waar zij zichzelf wurgt ,uit macht die daarin de prioriteit houdt"
  
  Nee, je hebt wat zelfverzonnen dingen opgelepeld. Geef een concreet voorbeeld van wat je met 'zichzelf wurgen' bedoelt, inclusief bronverwijzing, en laat dan ook zien dat dit algemeen op de wetenschap van toepassing is. Aangezien je bewering onzinnig is gaat je dat niet lukken.
  
  "Ik ben jouw toon zat,en de soep die je eruit weet te koken je kunt niet zindelijk lezen noch redeneren en verwijt dat anderen."
  
  'zindelijk lezen'? Wat denk je dat dat betekent, weer een plas probleem? Ik kan prima lezen, quoteer alles, geef bronvermelding, ik gebruik geen drogredenen. Jammer dat je geen inhoudelijke voorbeelden kunt geven van fouten in mijn redeneringen.
  
  "je mag dan je laten voorstaan hier wat jij toch mooi googlen kan ,ik gooi je er zo een paar tegenaan die anders beweren.
  ,ga je eigen biblootheekje maar verder aanleggen ,ik geef geen virtueel college."
  
  Je bedoelt: 'ik ben te lui om mijn mening te relateren aan de werkelijkheid en kan ook geen wetenschappelijk bronnen vinden die mijn onzin ondersteunt. En omdat het jou wel lukt, heb ik geen zin om verder te debatteren want dan kom ik zo dom over'.
  
  Nou prima. Ik heb het al eerder gezegd, maar voel je vrij om jezelf in je eigen domheid te wentelen. Hopelijk snap je nu wel de meewarige blikken die je krijgt als je je domheid tijdens sociale gelegenheden tentoon spreidt.

• Opinius Media, ma 21 juni 2010 15:16 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  PS de post@ Je bedoelt: **'ik ben te lui om mijn mening te relateren aan de werkelijkheid en kan ook geen wetenschappelijk bronnen vinden die mijn onzin ondersteunt."
  ik bedoel wat er letterlijk staat,en niet wat jij er van maakt
  dat stond er niet als reden ,!
  IK bedoel wat er staat.! "jouw toon en gedegeneer is de reden dat ik niets meer doe ( **zie akte),je weigert te kijken wat er staat. !
  dat is heel onwetenschappelijk hoor kees..
  
  .

• K P, ma 21 juni 2010 15:44 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "ik bedoel wat er letterlijk staat,en niet wat jij er van maakt
  dat stond er niet als reden ,!"
  
  Natuurlijk wil je wat "ik er van maakte" niet zeggen. Het is dan wel de achterliggende reden, maar als je dat zou zeggen zou je nogal dom overkomen. Daarom dat je met je ongemeende, onoprechte en hypocriete opmerking kwam, die ik daarna gelukkig fijntjes ontmaskerde.
  
  Overigens ben citeer je wel weer erg selectief. Was dat niet iets wat je mij verweet? Wederom hypocriet in het kwadraat. Jouw denk- en argumentatiewijze zijn toch wel het toppunt van liefdeloosheid en leiden tot stagnatie.

• Opinius Media, di 22 juni 2010 00:42 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  sterkte meneer kees.!

• K P, di 22 juni 2010 09:12 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  " sterkte meneer kees.! "
  
  Ik heb jouw onoprechte wensen in het geheel niet nodig, Opinius.

• Opinius Media, di 22 juni 2010 01:03 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  ps de post@ schreef "Natuurlijk wil je wat "ik er van maakte" niet zeggen."
  
  dit vertelt weer dat je weigert te accepteren wat er staat!
  wederom alweer zeer onwetenschappelijk naar de weten- schap (feiten), meneer kees.

• K P, di 22 juni 2010 09:07 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "dit vertelt weer dat je weigert te accepteren wat er staat!"
  
  Het vertelt dat ik tussen de regels door je slechte intentie weet te interpreteren. Verder weiger ik inderdaad wat er "geschreven staat", omdat wat er "geschreven staat" onzin is. Een beetje zoals de bijbel.

• Opinius Media, di 22 juni 2010 01:24 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  sterkte !

• K P, zo 20 juni 2010 20:18 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Derren Brown doet andere dingen en heeft niet deze specifieke "trucs" gedaan, laat staan verklaard. Gewoon omdat het niet te verklaren is anders dan dat het met een bepaalde manier van telepathie te maken heeft."
  
  Derren Brown doet ook trucs die je niet kunt verklaren. Ik heb ook heel veel kaart-trucjes gezien van Hans Kazan die ik zo 1,2,3 niet kan verklaren. Maar dat jij of ik niet kunnen raden welke trucs worden gebruikt, bewijst natuurlijk niet dat er geen trucs worden gebruikt. Ik ken de specifieke trucjes van Viktor en Rolf niet, maar laat ze hun trucjes eens doen in een gecontroleeerde wetenschappelijke omgeving. Wedden dat het niet lukt. En zoals iedereen weet, ze kunnen er zo een miljoen mee verdienen. Fair and simple. Wereldfaam zal hun deel zijn.
  
  
  "Blijft overeind dat de sceptici maar moeten bewijzen dat het niet bestaat!"
  
  Ten eerste is dit een omgekeerde bewijslast. Bewijs jij maar eens dat de tandenfee niet bestaat! Ten tweede vallen sceptici die zich wetenschappelijk laten testen zonder uitzondering door de mand. Als er een is die het lukt sta ik voorop te juichen. Tot die tijd geloof ik er niks van. Mensen zijn te simpel voor de gek te houden.
  
  "Wie daar niet voor open staat heeft m.i. erg starre denkpatronen."
  
  Er zijn al eeuwen overklaarbare googelaars en illusionisten. Mensen die bij het eerste de beste wat ze zien dat ze niet kunnen verklaren meteen volledig geloven in magie zijn m.i. op zijn best naief, maar ook mogelijk erg simpel van geest. Ik ben bereid kennis te nemen en voor waar aan te namen alles wat zich wetenschappelijk aannemelijk te maken. Als het bestaat is dat eenvoudig. De reden dat al die vele duizenden mentalisten, paragnosten zo ver mogelijk van de wetenschap blijven is omdat ze zelf ook wel weten dat ze door de mand zullen vallen. En dat is niet bepaald goed voor de broodwinning.
  
  Overigens vind ik veel illusionisten en zogenaamde mentalisten wel grote kunstenaars. Ik heb respect voor hun vaardigheden, omdat ze er doorgaans jarenlang voorbereiding en keihard werken voor over hebben gehad. Maar met paranormaal heeft het allemaal niks te maken.

• K P, zo 20 juni 2010 20:05 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  Een verder antwoord (had eerder geen tijd daarvoor):
  
  "Ik denk dat we er niet uit gaan komen aangezien ik vind dat je de zaken heel erg eenzijdig bekijkt en alleen uitgaat van de wetenschap die jou gunstig gezind is. "
  
  Nee hoor, ik ga uit van deugdelijke wetenschap, punt. Als er aannemelijk bewijs is voor een paranormale wereld, dat niet zomaar simpel wetenschappelijk onderuit te halen is, sta ik geïnteresseerd voorop en hoop ik op meer onderzoek die hier licht op gaat werpen.
  
  Wat betreft het er samen uitkomen, dat zou goed kunnen ja.
  
  "Het boek heeft meer dan 400 pagina's, zelfs al zou hij de plank misslaan m.b.t. dat kleine stukje natuurkunde, dan nog blijft het verbazingwekkend wat er verder beschreven staat. "
  
  Dat stukje 'natuurkunde' is de kern van zijn verklarende betoog over wat een BDE eigenlijk is. Zijn annekdotische verhalen en zijn samenvattende stukken over data over BDEs zijn prima. De correcte beschrijvingen geven alleen geen enkele steun aan de opvatting dat "er meer is tussen hemel en aarde".
  
  "En waarom maar zo weinig mensen verslag doen van een BDE? Juist omdat het niet alleen een fysieke verklaring heeft, maar het veel ingewikkelder in elkaar zit. "
  
  Of misschien omdat bijna niemand BDEs mee maakt?
  
  "Ieder verhaal van een BDE is erg bijzonder en brengt bij de betrokkenen een hele veranderingen van leven teweeg."
  
  Betwist ik ook niet. De vraag is alleen welke wetenschappelijke conclusie je daaruit kunt trekken.
  
  "Kortom, ik zou je echt willen aanraden het boek te lezen."
  
  Heb ik deels gedaan. Mijn schoonzusje heeft het boek eens gekregen. Grote stukken vond ik weinig interessant (gewoon mijn interesse gebied niet). De stukken die ik interessant vond, namelijk over de wetenschappelijke conclusie van dit alles, brachten me vooral plaatsvervangende schaamte vanwege de hoeveelheid onzin die er stond. Dat maakte het volstrek onleesbaar voor mij en ik heb dat stuk dan ook niet uitgelezen. Zoiets heb ik trouwens met de bijbel ook. Al vaak genoeg willen lezen, maar er staat gewoon teveel onzin en is te slecht geschreven om doorheen te komen.
  
  "En beweren dat Pim van Lommel het voor het geld zou doen en dus zou weten dat het onzin is dat ie verkoopt vind ik niet echt van mensenkennis getuigen"
  
  Omdat ik mensen niet op hun blauwe ogen vertrouw heb ik geen mensenkennis? Ik wil overigens niet perse beweren dat geld de enige reden van van Lommel is. Misschien gelooft hij zelf wel in zijn eigen onzin. Feit is dat het hem geen windeieren legt.
  
  "Char, Derek Ogilvie en Peter v/d Hurk charlatans zijn"
  
  Van Char is dat aangetoond in een aflevering van Zembla. http://www.youtube.com/watch?v=UkhOZKHhrTw
  
  Ik heb haar wel eens gezien op tv en ik vond het pijnlijk om haar raad spelletje te zien. Verder is het bekend dat er erg genknipt wordt in haar sessies. De grootste faal gokken worden weg gelaten. Verder vertelt ze nooit specifiek of controleerbaar nieuwe feiten over doden naar boven, die ze via geen andere weg had kunnen kennen. Verder zijn er genoeg trucs om betrouwbaar over te komen.
  
  Derek is ook ontmaskerd: http://www.youtube.com/watch?v=iZq-ly3n1ew
  
  Die van de Hurk ken ik niet. Maar een analyse van zijn methode suggereert een gewone cold-reading: http://www.sceptica.nl/2010/04/paragnost-peter-van-der-hurk-geanalyseerd/

• Jack D, ma 21 juni 2010 14:26 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Hoi Kees, ik vind het wel merkwaardig dat jij een boek als onzin betiteld zonder het geheel gelezen te hebben. Hoe kun je er dan een gefundeerde mening over hebben. 't Lijkt erop dat je lijdt aan tunnelvisie.
  
  Hetzelfde geldt voor je pogingen de tv-makers onderuit te halen. Ik vermoed dat je nog niet 1 uitzending zonder weg te zappen en commentaar te leveren hebt bekeken. Wederom gaat je vergelijking met illusionisten niet op. Daar gaat het o.a. om vingervlugheid en misleiding van de waarneming. Niemand maakt daar verder een geheim van en geeft toe dat het een truc is, die dan op zijn beurt weer goed geheim wordt gehouden en waar stevig voor betaald moet worden wil je weten hoe die werkt.
  
  Ik ken de uitzending van Zembla en de Youtube filmpjes. Allemaal slecht gedaan en niet overtuigend. Als je goed kijkt zie je dat Char binnen no-time de juiste letter en vaak ook nog de juiste naam raadt. Zelfs al zou ze, in een mindere vorm, er 6 keer over doen om een letter juist te raden, dan nog is dat veel meer dan je op basis van gokken voor elkaar zou krijgen, zeker over zo'n lange tijd en met honderden kandidaten.
  En dan de unieke details die men weet te benoemen. Hoe zou dat in zijn werk moeten gaan? Ik vind het erg naief van je om te denken dat het een groot complot zou zijn van readers, kandidaten, redactie enz. Dat zou toch nooit zolang goed gaan, wees realistisch.
  
  Het alternatief is dat alleen de "reader" van de dingen op de hoogte zo zijn geweest. Wat denk je van de logistieke problemen die dat met zich mee zou brengen. Readers die toch nog snel even dingen op internet moeten opzoeken, spiekbriefjes hebben, etc. Enfin, ook hoogst onwaarschijnlijk. En er worden n.b. ook mensen 'gelezen' die hij/zij nooit eerder heeft gezien.
  Nogmaals, ik heb het hier niet over vage algemeenheden als "hij mist je", maar over wetenschap die slechts bij enkelen bekend is.
  
  Nogmaals, laat Randi c.s. maar bewijzen hoe de truc gedaan wordt!
  Je vergelijking met de tandenfee vind ik wat flauw, aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dan die bestaat, net zoals dat voor God geldt.
  
  Maar alle dingen die ik het gezien en gelezen het op het gebied van paranormaliteit, telepathie, hypnose of hoe het ook allemaal heet, maar ook bv. boeddhisme, kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het bestaat.

• K P, ma 21 juni 2010 15:18 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Hoi Kees, ik vind het wel merkwaardig dat jij een boek als onzin betiteld zonder het geheel gelezen te hebben. Hoe kun je er dan een gefundeerde mening over hebben. 't Lijkt erop dat je lijdt aan tunnelvisie. "
  
  Als er 100 beweringen worden gedaan door een iemand, die door die persoon allen als 'de waarheid' worden betiteld. Je hebt er 50 bekeken, en alle 50 blijken ze complete onzin. Hoeveel vertrouwen heb jij dan nog in de stelling dat alle 100 beweringen waar zijn? Of heb je vertrouwen dat de andere 50 wel allemaal waar zijn? Ik niet zoveel.
  Geloof je in de Koran? Zo niet, mag ik dan aannemen dat je de gehele Koran hebt gelezen? Omdat je er anders geen gefundeerde mening over kunt hebben, ook al is het basis beginsel fundamenteel fout en hebben andere wetenschappers de Koran wel geheel gelezen en als onzin betiteld?
  
  Dat is geen tunnelvisie. Ik heb genoeg gelezen van 'Van Lommel' om hem gefundeerd een onbetrouwbare pseudo-wetenschapper te vinden.
  
  "Hetzelfde geldt voor je pogingen de tv-makers onderuit te halen. Ik vermoed dat je nog niet 1 uitzending zonder weg te zappen en commentaar te leveren hebt bekeken."
  
  Klopt. Als je van een willekeurige 15 minuten van uitzending alleen ongelofelijke onzin te zien krijgt, dan heb ik inderdaad weinig hoop voor de andere drie kwartier.
  
  "Wederom gaat je vergelijking met illusionisten niet op. Daar gaat het o.a. om vingervlugheid en misleiding van de waarneming. Niemand maakt daar verder een geheim van en geeft toe dat het een truc is,"
  
  Ah, daar zit het punt. Als illusionisten niet hadden toegegeven dat hun truc een truc was, maar hadden gezegd dat het magie was, had je het gewoon geloofd. En hoe is dat niet naïef?
  
  "Zelfs al zou ze, in een mindere vorm, er 6 keer over doen om een letter juist te raden"
  
  Raden! Ze krijgt ze toch door van de doden? Ze praat toch met de doden? Waarom moet ze dan in 'godsnaam' raden? Waarom weet ze het niet gewoon ineens zeker? Als ze nog niet eens een letter kan verstaan, waarom daarna wel hele oncontroleerbare zwats verhalen over gevoelens na de dood die dan zouden moeten kloppen? Waarom geven die doden trouwens nooit nieuwe specifieke informatie, die niet op een andere manier geraden had kunnen worden?
  
  "dan nog is dat veel meer dan je op basis van gokken voor elkaar zou krijgen"
  
  Het is dan ook niet alleen gokken. Zie voor wat bekende technieken http://nl.wikipedia.org/wiki/Cold_reading
  
  "Ik vind het erg naief van je om te denken dat het een groot complot zou zijn van readers, kandidaten, redactie enz. Dat zou toch nooit zolang goed gaan, wees realistisch."
  
  Ik vind het naief van jou dat je een gemonteerde tv uitzending voor waar aanneemt. Iedereen verdient er geld aan. De meeste betrokkenen van het programma zal het weinig schelen of het fake is of niet, als het maar wordt uitgezonden en geld wordt verdiend. En daarbij, als zo'n charlatan wordt ontmaskerd doet iedereen of het gewoon niet gebeurd is. Figuren als Char, Jomanda en vooral Derek zijn gewoon keihard ontmaskerd. Iedereen die er in gelooft vergeet dat gewoon? Waarom? Omdat ze willen geloven! Dat is ook de hele reden trouwens dat het betrouwbaar overkomt. Je pikt alleen de dingen die goed gaan er tussen uit en vergeet de dingen die niet overeenkomen met jouw geloof. En daarom trek je de verkeerde conclusie.
  
  "Wat denk je van de logistieke problemen die dat met zich mee zou brengen. Readers die toch nog snel even dingen op internet moeten opzoeken, spiekbriefjes hebben, etc. Enfin, ook hoogst onwaarschijnlijk. "
  
  Wat dacht je van een klein core team? En voor cold reading heb je amper achtergrond informatie nodig, daarom heet het 'cold'. Een combinatie van soms cold met 'hot' is inderdaad handig. Ze moeten vervolgens een paar dingetjes onthouden - en als het fout onthouden is het gewoon onderdeel van het gegok. De kunst van het onthouden zou wel eens een sterk onderdeel kunnen zijn ja. Overigens krijgen alle kandidaten van Char een intake gesprek waarin ze een uitgebreide vragenlijst moeten invullen. Blijkbaar kan Char het anders niet. Dus het punt is dat het heel goed fake KAN zijn en een Char nooit mee zal doen aan een gecontroleerde proef. Die idioot van een Derek wel, maar die is dan ook meteen keihard door de mand gevallen.
  
  "En er worden n.b. ook mensen 'gelezen' die hij/zij nooit eerder heeft gezien."
  
  Intake gesprekken heb ik al genoemd. En hoe weet je dat Char niet even wat materiaal heet verzameld op Hyves? Of dat die mensen niet daarvoor met een vreemde hebben staan kletsen over die onderwerpen, zonder dat ze doorhadden dat die persoon onderdeel was van de staff - ook een bekende techniek? Hier wat voorbeelden van hotreading http://www.skepdic.com/hotreading.html
  Het zijn bekende trucs! Hoe wil je aantonen dat net in de gevallen van jouw psycho-helden deze trucs niet worden gebruikt?
  
  "Nogmaals, laat Randi c.s. maar bewijzen hoe de truc gedaan wordt!"
  
  Dat hoeft hij niet en kan hij ook niet omdat hij niet de gehele context weet. Daarom worden voor de miljoen dollar de proeven in een wetenschappelijk gecontroleerde setting gedaan. En 1x raden wat de uitkomst altijd is?
  
  "Je vergelijking met de tandenfee vind ik wat flauw, aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dan die bestaat, net zoals dat voor God geldt."
  
  Je gelooft niet in God, maar een dodenrijk waarbij de dode 'zielen' op aarde rond dolen en die alleen contact maken met bepaalde 'mensen' en die dan ook nog eens niks nuttigs te melden hebben dat niet via andere kanalen te weten valt, dat vind je wel heel waarschijnlijk. Heel eerlijk gezegd vind ik die tandenfee een stuk realistischer.
  
  "Maar alle dingen die ik het gezien en gelezen het op het gebied van paranormaliteit, telepathie, hypnose of hoe het ook allemaal heet, maar ook bv. boeddhisme, kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het bestaat."
  
  En toch weten hebben die gebieden zich nooit wetenschappelijk gecontroleerd bewezen. Sterker nog, elke proef bewijst het tegenovergestelde. Waarom is dat denk je?

• Jack D, ma 21 juni 2010 19:05 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Beste Kees, wat heb je allemaal van Van Lommel gelezen om hem als onbetrouwbare pseudo-wetenschapper te vinden? Vergeet niet dat de man na zware studies jarenlang als cardioloog gewerkt heeft.
  Mag ik je vragen wat jouw achtergrond en werk-/studieervaring is? En je vergelijking met de koran gaat wederom mank. Als het boek van Van Lommel zo controversieel zou zijn, waarom worden er dan zoveel vertalingen gemaakt en is er dan geen massaal protest tegen. Zal er toch wel een behoorlijke kern van waarheid in zitten, nietwaar?
  Bovendien denk ik dat hij met zijn ouwe job helemaal niet slecht boerde, dus geld zal geen drijfveer zijn geweest.
  
  Maar beste Kees, ik krijg stellig de indruk dat je je niet serieus WIL verdiepen in het onderwerp, maar meehuilt met de wolven in het bos. Jij zit daar al behoorlijk gepreoccupeerd op de bank gefrustreerd te zitten wezen als Derek bv. op televisie komt. Dit is geen objectief onderzoek dat je verricht.
  
  Cold reading voor wat bekende technieken... Dat zal best wel gebruikt worden door mensen die niet te goeder trouw zijn. Maar die blijven steken in algemeenheden als "hij mist je", "je moet door" en dat soort bullshit.
  Echter, wat Char, Derek en Peter v/d Hurk en enkele anderen laten zien is iets wezenlijk anders. Zij hebben wetenschap van unieke dingen die ze niet kunnen weten.
  Stel dat het een complot zou zijn, hoe lang kun je zoiets in stand houden. Er zijn altijd mensen (ex-werknemers bv.) die je graag willen verlinken, vroeg of laat. Geloof me, dit is echt geen optie. Er is een aantal charlatans geweest en die zijn ook heel snel door de mand gevallen.
  Maar even een vraagje tussendoor: hoe verklaar je hypnose? Bijvoorbeeld dat mensen onder hypnose hele rare dingen doen waar ze zich niets meer van kunnen herinneren later? Ook een groot complot?
  En ondertussen moet je me ook nog antwoord geven op de vraag hoe Uri Geller die zogenaamde truc met het tekeningetje keer op keer voor elkaar krijgt bij allerlei tv-presentatoren en andere bekende mensen, die niets anders zouden willen dan hem door de mand zien vallen.
  
  Quote :"Raden! Ze krijgt ze toch door van de doden? Ze praat toch met de doden? Waarom moet ze dan in 'godsnaam' raden? Waarom weet ze het niet gewoon ineens zeker? Als ze nog niet eens een letter kan verstaan, waarom daarna wel hele oncontroleerbare zwats verhalen over gevoelens na de dood die dan zouden moeten kloppen? "
  
  Dit raden gebruikte ik omdat jij denk dat het zo gaat. Het punt dat ik hiermee en met alle andere voorbeelden wil geven is dat het kansberekeningtechnisch onmogelijk is dat ze aan raden zou doen. En waarom ze de ene keer meer doorkrijgt dan de andere zal te maken hebben met contact dat de ene keer beter is dan de andere.
  
  Quote:"Waarom geven die doden trouwens nooit nieuwe specifieke informatie, die niet op een andere manier geraden had kunnen worden?"
  
  Ik raad je aan toch echt eens hele uitzendingen te bekijken Kees. Dit gebeurt juist wel! Met name Derek weet unieke dingen te vertellen die te bizar voor woorden zijn en zeker geen algemeenheden betreffen. Dat is juist het punt. Als dat niet zou gebeuren zou ik het ook een behoorlijk vaag en zweverig gedoe vinden.
  
  Quote: "Je gelooft niet in God, maar een dodenrijk waarbij de dode 'zielen' op aarde rond dolen en die alleen contact maken met bepaalde 'mensen' en die dan ook nog eens niks nuttigs te melden hebben dat niet via andere kanalen te weten valt, dat vind je wel heel waarschijnlijk. Heel eerlijk gezegd vind ik die tandenfee een stuk realistischer."
  
  Nee beste Kees, het zit allemaal veel gecompliceerder in elkaar dan jij in je zogenaamd grappige stukje hierboven stelt. En hoe precies dat weet niemand.
  Komen we weer aan bij de door ons beiden niet betwiste stelling dat de wetenschap eigenlijk nog geen reet weet van alles wat er maar te weten valt. Voor jou geldt dat zolang iets niet bewezen is of te bewijzen valt, het geen optie is en niet bestaat. Zelfs niet als er harde aanwijzingen bestaan die jouw zienswijze zouden kunnen veranderen.
  Wat dat betreft vind ik een atheist net zo naief als iemand die in een God geloof.

• K P, ma 21 juni 2010 23:22 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "wat heb je allemaal van Van Lommel gelezen om hem als onbetrouwbare pseudo-wetenschapper te vinden? "
  
  Dat is een autoriteitsargument die niet opgaat. Van alle zwaar opgeleide mensen zijn er altijd een aantal die na een aantal jaar toch afglijden. Verder heeft van Lommel een vak geleerd en is hij niet opgeleid tot wetenschapper en heeft hij ook geen wetenschappelijke palmares. Misschien was hij goed in zijn vak, maar als wetenschapper deugt hij niet. In zijn boek schuift hij de gehele wetenschap opzij door te zeggen dat de wetenschap verankerd is in een "materialistische paradigma" zonder ooit uit te leggen wat dat volgens hem betekent en zonder specifieke kritiek te komen. Verder heb ik verschillende conclusies van hem gelezen op grond van anekdotisch bewijs, die daaruit dus niet getrokken konden worden. En verder is zijn natuurkundige kennis.. wel, gewoon fout. Hij geeft ook toe dat alles wat hij schrijft niet bewijsbaar is, en alternatieve hypothesen voor de problemen die hij aankaart vergeet hij gewoon. Prototype pseudo-wetenschapper dus. En ja, Gijs, dit heb ik allemaal met eigen ogen gelezen. Jij niet blijkbaar.
  
  Ik vraag me af wat er voor jou moet gebeuren om een volledig uit de lucht gegrepen onverifieerbare hypothese te verwerpen. Als je met droge ogen door het boek van Van Lommel komt is het in ieder geval duidelijk dat je geen vaardigheden op wetenschappelijk of logisch vlak hebt en dat elke vorm van gezonde skepsis je vreemd is.
  
  "En je vergelijking met de koran gaat wederom mank. Als het boek van Van Lommel zo controversieel zou zijn, waarom worden er dan zoveel vertalingen gemaakt en is er dan geen massaal protest tegen. Zal er toch wel een behoorlijke kern van waarheid in zitten, nietwaar?"
  
  Ik tel zo al twee drogredeneringen, een 'Ad populum', een 'Argumentum ex silentio'. Verder gaat de vergelijking met de koran juist wel op. De koran is nog veel vaker vertaald dan van Lommel en er is relatief nog minder protest tegen ook. Er is weinig protest tegen van Lommel (hoewel skepsis en de bond tegen kwakzalverij wel degelijk protest hebben aangetekend) omdat de lezers deze onzin willen lezen en de wetenschap zijn schouders ophaalt, aangezien er bakken, maar dan ook bakken met troep wordt uitgegeven. Als de wetenschap elk van deze zou moeten ontkrachten zou ze geen tijd meer hebben voor normaal werk. Voor hen is van Lommel een onbetekenende prutser en de moeite niet waard.
  Ik heb ooit wel eens op school geleerd dat 1 gek meer vragen kan stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. En er zijn heel wat meer gekken op de wereld dan wijzen.
  
  "Maar beste Kees, ik krijg stellig de indruk dat je je niet serieus WIL verdiepen in het onderwerp, maar meehuilt met de wolven in het bos. Jij zit daar al behoorlijk gepreoccupeerd op de bank gefrustreerd te zitten wezen als Derek bv. op televisie komt. Dit is geen objectief onderzoek dat je verricht."
  
  De ene denkfout is nog niet geweest of je komt alweer met een andere. Hier kom je met een ad hominem. Je neemt hier zomaar wat dingen aan. Ik ben niet gefrustreerd als Derek op tv komt. Sterker nog, soms laat ik dat soort spul expres opstaan om gewoon even te lachen om de domheid van mensen. Zo heb ik verschillende readings van Char in zijn geheel gezien. En wat ze doet is wel degelijk raden. Kom eens met een reading waar Char met echt nieuwe informatie komt? Moet vast opzienbarend zijn geweest dan en je kunt me vast een youtube filmpje van laten zien.
  Verder gaat het niet om MIJN onderzoek, maar om wetenschappelijk objectief onderzoek waaraan Derek gewoon heeft meegewerkt en waar hij gewoon keihard door de mand is gevallen.
  
  Waarom ga je daar eens niet op in, Gijs? Wat was er volgens jou mis met dat wetenschappelijk onderzoek waar Derek door de mand viel? Waarom werkte zijn trucjes ineens niet meer toen er kritisch naar werd gekeken? Je komt allemaal met algemeenheden dat het allemaal veel complexer is dan dat ik begrijp, dat ik voor ingenomen ben, dat het wel echt moet zijn omdat jij het niet begrijpt. En andere non-redenen.
  
  Kom nu eens met feiten! Wat valt er precies niet te verklaren volgens jou? Kom gewoon met een bekende bron van iemand met psychische krachten die wetenschappelijk is getest en waar de wetenschap geen verklaring voor had. Kun je me ook maar een betrouwbaar voorbeeld geven.
  
  Als je echt gelooft in die dingen zal dat vast niet zo moeilijk zijn. Ik krijg echter de indruk dat je helemaal niet zo oprecht bent en hier zand in de ogen probeert te strooien met een boel nonsense argumenten zonder basis en opzettelijke denkfouten, alleen om je eigen geloof te verdedigen. Het is namelijk niet zo dat ik me niet wil verdiepen in nieuwe fenomenen. De wetenschap doet niet anders. Ik wil alleen dat er een logische basis is voor aannamen en conclusies. En dat is niet vastgeroest zitten in een paradigma. Het is juist het tegenovergestelde, het zijn de gelovigen die niet open staan voor de mogelijkheid dat hun denkbeelden wel eens fout kunnen zijn, maar ze wentelen zich liever in hun 'onbewijsbare' zekerheden.

• Jack D, di 22 juni 2010 11:59 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Beste Kees, voor wat betreft Van Lommel gaan we er niet uitkomen. Er bestaat niet zoiets als de wetenschap. Neem bijvoorbeeld de discussie over het klimaat, waar DE wetenschap het ook maar niet eens kan worden. Zo is het ook in deze discussie. En Van Lommel is natuurlijk niet in zijn eentje. Er zijn met hem tal van wetenschappers die min of meer op een lijn liggen of het in ieder geval niet uitsluiten. En vergeet niet dat hij eerst net zo gedacht heeft als jij, maar dat hij door ervaringen en onderzoek zijn mening heeft bijgesteld. Als je iets niet kan bewijzen betekent het natuurlijk niet dat het niet kan.
  Probleem is echter dat jij je totaal vasthoudt aan het kleine starre groepje van bv. Skepsis. Kritisch zijn is noodzakelijk, maar ook "jullie" moeten toegeven dat er dingen zijn die niet verklaard kunnen worden.
  Je moet me nog antwoord geven op de vraag wat je zelf doet mbt dit onderwerp.
  
  Het is heel schattig hoor dat je je eloquentie probeert aan te tonen door met wat Latijnse termen te strooien die je gegoogled hebt, maar als je dan schrijft dat er tegen de Koran relatief minder protest is dan blijkt dat je toch niet op de eerste rij hebt gezeten toen het verstand werd uitgedeeld. Je wilt toch niet dat ik daar serieus op inga, of wel?
  
  Quote:"Sterker nog, soms laat ik dat soort spul expres opstaan om gewoon even te lachen om de domheid van mensen. Zo heb ik verschillende readings van Char in zijn geheel gezien."
  
  Quote :"Klopt. Als je van een willekeurige 15 minuten van uitzending alleen ongelofelijke onzin te zien krijgt, dan heb ik inderdaad weinig hoop voor de andere drie kwartier."
  
  Ja sorry hoor Kees, maar je geloofwaardigheid is behoorlijk in het geding. De onderste quote is van eergisteren waarin je bevestigd dat je nooit een uitzending geheel hebt bekeken, de bovenste van gisteren waarin je ineens het tegenovergestelde beweert. Hoogst merkwaardig laat ik maar zeggen.
  
  En waarom Ogilvie "door de mand is gevallen" bij James Randi.
  Sommige dingen laten zich niet makkelijk verklaren Kees. Jij zult dit een zweverig verhaal vinden, het zou kunnen dat het te maken heeft met spanning en daardoor niet goed contact kunnen maken. Maar ik weet niet wat Ogilvie er zelf over zegt.
  Overigens begrijp ik best dat er weinig zijn die aan het experiment mee willen doen, waarom en voor wie zouden ze zichzelf moeten bewijzen.
  Wat me ook stoort is dat jij voorbijgaat aan de oprechtheid van de mensen. Als jij Char en bijvoorbeeld een Peter van de Hurk (een ontzettende nuchtere Hagenees met het hart op de tong) afdoet als oplichters die willens en wetens bedriegen en met de gevoelens spelen van kwetsbare mensen dan heb je geen mensenkennis. Komt nog bij dat ze zelf dikwijls emotioneel betrokken raken. Als dat een zorgvuldig geregisseerde truc zou zijn denk je dat ze dat lang vol zouden kunnen houden. Ik denk dat de angst om door de mand te vallen veel te groot zou zijn.
  
  Blijft het punt staan dat ze unieke wetenschappen hebben, in de rechtspraak 'daderwetenschappen' genoemd (doe ik ook een beetje eloquent, sorry). Hypnose, telepathie, Uri's truc met de tekening, allemaal onverklaarbaar. Wonderlijk wereld, nietwaar?

• K P, di 22 juni 2010 14:26 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Er bestaat niet zoiets als de wetenschap. Neem bijvoorbeeld de discussie over het klimaat, waar DE wetenschap het ook maar niet eens kan worden. "
  
  Er bestaat wel een "DE wetenschap". Alleen niet iedereen binnen de wetenschap hoeft het met elkaar eens te zijn. Dat is prima. Er is volop ruimte voor discussie in de wetenschap. Zolang het gebeurt met deugdelijke argumenten. Iets wat jij niet lijkt te kunt leveren.
  
  "Er zijn met hem tal van wetenschappers die min of meer op een lijn liggen of het in ieder geval niet uitsluiten"
  
  Zomaar een uitspraak zonder onderbouwing.
  
  "Als je iets niet kan bewijzen betekent het natuurlijk niet dat het niet kan."
  
  Zoals in "misschien is er wel een tandenfee"? Onzin, dus.
  
  "Probleem is echter dat jij je totaal vasthoudt aan het kleine starre groepje van bv. Skepsis. Kritisch zijn is noodzakelijk, maar ook "jullie" moeten toegeven dat er dingen zijn die niet verklaard kunnen worden."
  
  Nogmaals, wij (zowel ikzelf, die groepjes of wetenschap in algemeen) houden ons nergens aan vast. We zijn ten zeerste bereid paranormale verschijnselen toe te geven ALS en lees goed ALS er deugdelijk bewijs wordt aangedragen. Paranormale verschijnselen worden al eeuwen geclaimd en de wetenschap heeft er serieus naar gekeken in de jaren 70 en 80, waaronder vanwege Uri Geller. Maar bij elk onderzoek van elk paranormaal gegeven is gekomen dat het niet kan worden aangetoond. Sterker nog, er is in alle gevallen een natuurlijke verklaring gekomen voor de verschijnselen of het werd aangetoond dat de verschijnselen er gewoon niet zijn. Daarom bestaat er nogal skepsis over weer nieuwe claims. Extraordinary claims vereisen extraordinary evidence en dat is er niet (quote van Carl Sagan).
  Aan de andere kant, houden mensen die geloven in de verschijnselen daar wel krampachtig aan vast. Er is schijnbaar niks dat je van dat geloof af kan brengen. Ik heb verschillende wetenschappelijke claims aangedragen die laten zien dat er niks van klopt, inclusief verschillende bronnen. Jij daarentegen hebt nog steeds geen bron geleverd van een serieuze claim die niet wetenschappelijk te verklaren is. Ik vermoed omdat zo'n bron niet bestaat.
  
  " Je moet me nog antwoord geven op de vraag wat je zelf doet mbt dit onderwerp. "
  
  Dat moet ik helemaal niet. De enige reden dat je dat wil weten is omdat je het wil gebruiken om op de man te spelen door te beweren "dat het niet mijn expertise" is. Ik wil het graag inhoudelijk houden. Ik kan me wel voorstellen dat je het zo wilt doen, want inhoudelijk ben je nogal een losse flodder.
  
  "Het is heel schattig hoor dat je je eloquentie probeert aan te tonen door met wat Latijnse termen te strooien die je gegoogled hebt,"
  
  Probeer mijn claims niet in twijfel te trekken door de manier waarop ik de informatie verkregen heb belachelijk te maken. Ik heb die drogredeneringen niet zelf verzonnen inderdaad, ik heb ze zelf ooit tijdens een college over ethiek geleerd. Ik heb inderdaad geen zin om scans te maken van de boeken die ik daarvoor mezelf heb eigen gemaakt, maar ik verwijs daarvoor naar een wikipedia pagina waar je ze summier netjes allemaal uitgewerkt en uitgelegd krijgt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
  Ik kan er ook niks aan doen dat die redeneerfouten zo heten, wel?
  
  Misschien kun je in plaats van laf op de man spelen inhoudelijk is ingaan en geen opzettelijk schijnredenen meer aandragen.
  
  "maar als je dan schrijft dat er tegen de Koran relatief minder protest is dan blijkt dat je toch niet op de eerste rij hebt gezeten toen het verstand werd uitgedeeld. Je wilt toch niet dat ik daar serieus op inga, of wel?"
  
  Misschien begrijp je de term relatief niet. Er zijn een miljard mensen die de koran kritiekloos aannemen. En hetzelfde geldt nog meer voor de bijbel. Het is een enorme stroming, waarmee Van Lommmel's prutsboekje echt wel in het niet valt. De kritiek is relatief gelijk aan elkaar. Namelijk dat de werkjes onzin zijn. We hebben hier in nederland een politicus en een paar geleerden die erg ingaan tegenover de Islam en dan meestal niet eens op de onzin van de inhoud, maar vooral de agressie die gepredikt wordt. En met recht, gezien de aanslagen die in naam van Islam zijn gepleegd. In de rest van de wereld is die kritiek veel minder, of zo goed als afwezig. Gezien al die aanslagen is de inhoudelijke kritiek op de koran nogal mild vind je ook niet? Maar als je de Koran geen goed voorbeeld vindt, neem dan de bijbel.
  
  Grappig dat iemand die niet in staat is om door de onzin van paragnosten te prikken en deze zonder enige vorm van bewijs of kritiek voor waar aanneemt, iemand die ook nog eens niet eerlijk en correct kan redeneren, vervolgens begint te klagen over de verstandelijke vermogens van een gesprekspartner die deze eigenschappen wel voor de dag brengt.
  
  "Ja sorry hoor Kees, maar je geloofwaardigheid is behoorlijk in het geding. De onderste quote is van eergisteren waarin je bevestigd dat je nooit een uitzending geheel hebt bekeken, de bovenste van gisteren waarin je ineens het tegenovergestelde beweert. Hoogst merkwaardig laat ik maar zeggen."
  
  Wat merkwaardig is is dat jij niet kunt lezen. Zelfs niet als je de tekst waar het om gaat nog letterlijk quote ook! Ik heb wel eens een reading gezien ja. Een uitzending bestaat uit meerdere readings (de paar die ik heb gezien wel). En nee, na 1 reading heb ik het wel gehad ja. Tenzij je me kunt overtuigen van het tegendeel, dat ik net de zwakzinnige readings heb gezien en er wel 'hele goede' tussen zitten. Nog steeds geen bronvermelding in je post trouwens.
  
  "En waarom Ogilvie "door de mand is gevallen" bij James Randi. Sommige dingen laten zich niet makkelijk verklaren Kees."
  
  Wel, het is echt heel simpel Gijs. Zal ik het je uitleggen. Het is NEP wat hij doet, hij is een CHARLATAN. Het enige niet zo makkelijke voor jou is dat je blijkbaar tegenbewijs niet WIL accepteren. Je zult in je zweverige onzin geloven no matter what. Ook als je daarvoor oneerlijk moet zijn en je logica moet verdraaien. Volgens mij ben je nog niet te overtuigen van de onkunde van Ogilvie al zou hij je recht in het gezicht zeggen dat het nep is. Dus zeg mij eens Gijs, wat moet er voor jou gebeuren voordat je je geloof in het paranormale zult laten varen? Ik vermoed dat je dat nooit zult doen omdat je volledig vastgeroest zit in je geloof. Mij kun je van het tegendeel prima overtuigen, je hoeft alleen maar te komen met BEWIJS.
  
  "Wat me ook stoort is dat jij voorbijgaat aan de oprechtheid van de mensen."
  
  Jij vertrouwt andere mensen klakkeloos op hun blauwe ogen, en dan klaag je over mijn gebrek aan verstand? Man, man, man, wat ben jij grappig en naïef. Als ik een oplichter zou zijn zou ik wel weten bij wie ik zou moeten zijn. Bij jou! Ik hoef alleen maar even oprecht over te komen en emotioneel betrokken te raken en ik heb je. Sorry dat ik het zeg, maar hoe dom kun je zijn?
  
  "Ik denk dat de angst om door de mand te vallen veel te groot zou zijn."
  
  Hoeft helemaal niet. Het domme publiek redeneert alle fouten toch wel weg en op tv laat je alleen de beste moment zien. En je zorgt ervoor dat je nooit of ten nimmer wetenschappelijk wordt onderzocht. Wou Derek ook niet hoor, maar hij had zich in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd en kwam er niet meer onderuit.
  
  "Blijft het punt staan dat ze unieke wetenschappen hebben, in de rechtspraak 'daderwetenschappen' genoemd (doe ik ook een beetje eloquent, sorry)"
  
  En nu eens onderbouwen dat een van je mediums ooit daderwetenschap heeft getoond. Dat betwist ik namelijk al sinds het begin van de discussie en je hebt nog altijd niks ingebracht behalve ongefundeerde beweringen. Wie probeer je nu voor de gek te houden? Kom eens met bewijs. Geef een concreet voorbeeld met bronvermelding!
  
  "Hypnose, telepathie, Uri's truc met de tekening, allemaal onverklaarbaar. Wonderlijk wereld, nietwaar? "
  
  Uri Geller. De meeste ontmaskerde man ooit. Met bewijs, inclusief van je 'onverklaarbare' truc met het tekeningetje:
  http://www.youtube.com/watch?v=bukZ2rZf79I
  http://www.youtube.com/watch?v=NnDHPOWXFVI
  http://www.youtube.com/watch?v=e44Cxbwcafg
  http://www.youtube.com/watch?v=siDy1o9-swk
  
  Je naïviteit is sneu. Als je door wil gaan met de discussie kom dan aub met iets van bewijs. Houd anders maar op.

• Jack D, di 22 juni 2010 23:56 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Beste Kees, ik hou het kort, want ik moet morgen erg vroeg om, maar ben bovenal een beetje klaar met je.
  We gaan er niet uitkomen, jij hebt jouw mening, ik de mijne. En ook DE wetenschap, wat dat dan ook mag zijn, is behoorlijk verdeeld over het materialistisch paradigma.
  
  Quote:" "Als je iets niet kan bewijzen betekent het natuurlijk niet dat het niet kan."
  
  Zoals in "misschien is er wel een tandenfee"? Onzin, dus."
  
  Nou probeer je weer grappig te doen met je tandenfee Kees. Er is geen enkele serieuze aanwijzing dat die bestaat, anders dan met paranormaliteit. Niet alles in het belachelijke trekken he.
  
  Maar is het niet zo dat de aarde al rond was voordat men dat dacht, laat staan kon bewijzen? Of denk jij dat ie ondertussen van vorm is veranderd?
  
  En je vergelijking met de koran blijft bullshit, aangezien er niet 1 miljard mensen zijn die de koran klakkeloos aannemen, net zomin als dat alle christenen dat met de bijbel doen. Maar ik vind sowieso dat jouw mensbeeld behoorlijk vertroebeld is en je wat narcistische trekjes hebt.
  Het publiek wegzetten als allemaal domme mensen vind ik ook zo'n goede. Denk je nou niet als daar iemand jarenlang onzin staat te verkopen dat dat niet gepikt wordt. Er zijn zat oplichters geweest en die worden allemaal afgeserveerd en houden het geen jaren vol.
  
  En hoe moet ik die filmpjes van die Randi in godsnaam serieus nemen. Ja hoor, Uri Geller zit met een miniscuul spiegeltje in zijn hand zodat hij kan zien wat de ander tekent, om dat vervolgens exact na te tekenen. En niet een keer, bij honderden mensen over tientallen jaren. En dan ben ik naief? Als Randi die trucs zo goed kent, waarom gaat hij er niet de wereld mee over om geld te verdienen.
  
  Je wilt bewijs... Als ik de daderwetenschappen als bewijs aandraag dan kom je met allerlei complottheorieen die werkelijk te zot voor woorden zijn. Denk nou na Kees, dat gaat toch nooit lang goed. Ook daarvan zijn er al door de mand gevallen.
  Met betrekking tot bv. hypnose... Je ziet toch wat die mensen doen onder hypnose, zonder het zich achteraf te kunnen herinneren. Ook een complot zeker.
  
  Beste Kees, ik zeg niet dat ik alles klakkeloos aanneem en ben verre van zweverig. Wat ik echter niet snap is dat jij dingen uitsluit, al zijn er nog zulke sterke aanwijzingen. Ik heb je discussie met Jan B. ook gevolgd en daar is zo'n beetje hetzelfde aan de hand. Maar als je eerlijk naar jezelf bent moet jij toch ook concluderen dat je niet weet hoe het zit en wat er na je dood gebeurt. In feite ben ook jij agnost, beste Kees, of je het wil of niet.

• K P, wo 23 juni 2010 08:18 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Nou probeer je weer grappig te doen met je tandenfee Kees. Er is geen enkele serieuze aanwijzing dat die bestaat, anders dan met paranormaliteit. Niet alles in het belachelijke trekken he. "
  
  Ik probeer niet grappig te doen. Er is ook geen enkele serieuze aanwijzing dat de paranormaliteit bestaat - je hebt in ieder geval nog niks serieus aangedragen. En er zijn miljoenen kinderen, vooral in de VS, die heilig geloven in de tandenfee. Ik snap dat het pijnlijk is, maar er zijn meer parallellen te trekken dan je misschien zou willen. Paranormaliteit is de tandenfee voor grote mensen.
  
  "Maar is het niet zo dat de aarde al rond was voordat men dat dacht, laat staan kon bewijzen? Of denk jij dat ie ondertussen van vorm is veranderd?"
  
  Mensen weten al sinds de klassieke oudheid dat de aarde rond is, hoor. Als je het over Galileo hebt, dat ging over het feit dat de aarde beweegt om de zon. Metingen en berekeningen gaven dat aan. De kerk was tegen, want het klopte niet met hun bijbel.
  
  Als metingen en berekeningen aangeven dat paranormaliteit bestaat, ga ik daar van harte in mee. Tot nu toe blijkt alleen het tegendeel.
  
  "En je vergelijking met de koran blijft bullshit, aangezien er niet 1 miljard mensen zijn die de koran klakkeloos aannemen, net zomin als dat alle christenen dat met de bijbel doen. "
  
  Er zijn 1,5 miljard Moslims op de wereld. http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country
  Als ik zo al een half miljard schrap die er niet serieus mee bezig zijn, dan krijg je denk ik een redelijke schatting. Of wil je zeggen dat het merendeel van de Moslims de Koran niet serieus neemt?
  
  "Het publiek wegzetten als allemaal domme mensen vind ik ook zo'n goede."
  
  Voor de goede orde, ik heb het over het publiek van Char, Uri Geller, etc. En ja, dat zijn merendeel domme naïeve mensen, dat kan ik ook niet helpen. Wellicht zitten er soms ook mensen die mee moesten met hun partner of die gewoon komen voor het vermaak, maar de 'gelovigen'. Tja. Ik kan er niks anders van maken. Als er een heleboel mensen van een brug springen vind ik dat ook niet slim. Als dat mij narcistisch maakt, so be it.
  
  "Denk je nou niet als daar iemand jarenlang onzin staat te verkopen dat dat niet gepikt wordt."
  
  Nee. Dat gebeurt dus niet. Want mensen willen geloven. Kijk eens naar het voorbeeld van Peter Popoff. Wist zogenaamd alles over mensen via god. Totdat ze ontdekten dat hij via een minuscuul oortje werd ingelicht door zijn vrouw. In eerste instantie ging deze meneer failliet. Maar een decennium later was hij weer helemaal terug.
  http://www.youtube.com/watch?v=KYdlX_Wn1K4
  
  "Ja hoor, Uri Geller zit met een miniscuul spiegeltje in zijn hand zodat hij kan zien wat de ander tekent, om dat vervolgens exact na te tekenen"
  
  Alle andere trucs van Uri Geller ook gezien? Hij is een bewezen charlatan met lepeltjes en sleutels buigen, tafels bewegen. Maar jij denkt dat dan net dit ene trucje dan wel echt is? Randi laat vervolgens zien hoe het zou kunnen - en vergis je niet, dat jij het niet ziet betekent niet dat een vingervlugge googelaar het niet kan. Maar goed. Laten we wat andere googelaars gaan bekijken die het ook gewoon kunnen:
  http://www.youtube.com/watch?v=brCAyU8TOZM
  http://www.youtube.com/watch?v=tQPU4ieQu8s
  http://www.youtube.com/watch?v=Czu-ytb7ohA
  http://www.youtube.com/watch?v=by5RSQG5or0
  http://www.youtube.com/watch?v=wkQ_j7UGaas
  Hier kun je de techniek kopen: http://www.youtube.com/watch?v=76TP6G9gukA
  
  "Als Randi die trucs zo goed kent, waarom gaat hij er niet de wereld mee over om geld te verdienen. "
  
  Doet ie ook. Hij is al 60 jaar goochelaar. Daarom is hij ook begonnen met het bewijzen van charlatans die beweerden dat het allemaal echt was. Hij kent de trucs. Hetzelfde geldt voor Derren Brown met mentalisme. Check het volgende interview van Derren Brown door Richard Dawkins over hoe dat werkt: http://www.youtube.com/watch?v=Xswt8B8-UTM
  Hij legt ook uit wat de motivatie van goochelaars om te zeggen dat het echt. Verdien namelijk veel meer en mensen pikken veel meer onzin van je.
  
  "Als ik de daderwetenschappen als bewijs aandraag dan kom je met allerlei complottheorieen die werkelijk te zot voor woorden zijn."
  
  Denk je al op voorhand te weten. Mijn gok is dat je geen goed voorbeeld hebt. Was dat wel het geval geweest dan was dat namelijk al lang uitgebreid op het nieuws geweest en uitgebreid onderzocht.
  
  "Met betrekking tot bv. hypnose... Je ziet toch wat die mensen doen onder hypnose, zonder het zich achteraf te kunnen herinneren. Ook een complot zeker."
  
  Heb ik helemaal niet gezegd. Hypnose heeft niks te maken met een paranormale wereld, het brengt je hersenen in een bepaalde toestand. Verder is er wetenschappelijk onderzoek dat inderdaad laat zien dat het een natuurlijk fenomeen is. Dus hypnose is vooralsnog prima voor me, want bewijs.
  
  "Wat ik echter niet snap is dat jij dingen uitsluit, al zijn er nog zulke sterke aanwijzingen."
  
  Ik sluit uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenissen uit zolang er geen sterke aanwijzingen zijn. En die zijn er niet voor paranormale charlatans, integendeel.
  
  "Maar als je eerlijk naar jezelf bent moet jij toch ook concluderen dat je niet weet hoe het zit en wat er na je dood gebeurt."
  
  Als ik dood ben dan ben ik dood, aangezien mijn bewustzijn gekoppeld is aan mijn hersenen en die af zullen sterven. Dus ja, dat weet ik wel. En nee, ik ben geen agnost. Ik ben een atheïst die hypotheses afwijst tenzij er bewijs of een goede logische reden voor is.

• Jack D, do 24 juni 2010 19:24 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Kees, je gaat toch niet serieus Amerikaanse kinderen vergelijken met miljoenen mensen, waaronder wetenschappers en ervaringsdeskundigen? Lulkoek van de bovenste plank dus.
  
  Als miljoenen moslims de koran klakkeloos aan zouden nemen, zouden er heel wat meer aanslagen gepleegd worden dan nu het geval.
  
  En je Peter Popoff verhaaltje. Ik ben de eerste die erkent dat er binnen de paranormale een heleboel oplichers, danwel minder begaafden zitten. Dat zegt natuurlijk niets over de anderen.
  
  Vwb die mensen die de 'truc' met de tekening ook kunnen. Beetje vaag Kees, eerst gebeurt het met een spiegeltje, en nu dan? Het is natuurlijk wel heel goed mogelijk dat die mensen ook telepatische gaven hebben, of hoe wil je het anders verklaren.
  Heb je ook filmpjes waarin de mensen aangeven hoe ze het doen. Zou Uri direct op zijn bek gaan natuurlijk.
  Ik wil die Randi, als hij toch goochelaar is, die truc ook weleens na zien doen. Is de beste man al 60 jaar bezig, kent ie deze simpele niet...
  Die gozer met die cijfers doet echt iets anders Kees, DAT is nou coldreading. Beetje gokken met cijfers, reactie uitlokken. Merkwaardig dat jij het verschil niet zeg.
  
  Leg mij eens uit dan hoe hypnose precies werkt?
  
  En Kees, jij weet natuurlijk niet wat er gebeurt als je dood gaat, jij DENKT iets te weten. Dus je blijft agnostisch, of je het wil of niet.

• K P, do 24 juni 2010 22:26 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Kees, je gaat toch niet serieus Amerikaanse kinderen vergelijken met miljoenen mensen, waaronder wetenschappers en ervaringsdeskundigen? Lulkoek van de bovenste plank dus."
  
  Nee, Gijs. Jij wilt het gewoon niet zien. Die kinderen geloven er heilig in en er zijn ook miljoenen van. Verder zijn ze ervaringsdeskundigen, want ze hebben die tand onder hun kussen gelegd en 's-ochtends was dat ingewisseld voor geld. Verder gaan kinderen uit van de oprechtheid van hun ouders, die hun het verhaal van de tandenfee heeft verteld. En waarom eraan twijfelen als de uitkomst gunstig is? Sinterklaas is overigens een vergelijkbaar fenomeen. Leg mij eens uit wat het verschil is? Er zijn geen serieuze wetenschappers die in 'paranormale' verschijnselen geloven. Het enige verschil is jong en oud. En dat is grappig, want kinderen zijn veel minder geneigd om in de trucs van goochelaars te trappen dan volwassenen. En andersom, natuurlijk.
  
  "Als miljoenen moslims de koran klakkeloos aan zouden nemen, zouden er heel wat meer aanslagen gepleegd worden dan nu het geval."
  
  Vraag gelovigen wat ze van de bijbel of koran vinden, en veel zullen zeggen dat het letterlijk het woord van god is. Laat ze passages zien uit de boeken waarin hun god onethische of agressieve dingen doet, en ze zullen zeggen dat je het niet letterlijk moet nemen, of een of andere rationalisering die ze uiteindelijk een eigen draai aan het geloof laat geven. Nog altijd nemen ze die boeken klakkeloos aan.
  
  "En je Peter Popoff verhaaltje. Ik ben de eerste die erkent dat er binnen de paranormale een heleboel oplichers, danwel minder begaafden zitten. Dat zegt natuurlijk niets over de anderen."
  
  Wat het laat zien, Gijs, is dat charismatische paragnosten die onverklaarbare dingen doen, bij nader inzien toch niet zo onverklaarbaar zijn. Zag jij bij Popoff het oortje zitten? Ik niet. En toch zijn de dingen die hij deed veel spectaculairder en revolutionairder dan wat char nu doet. Maar het was allemaal trucage. Met andere woorden, zie je dat het zo zou kunnen zijn dat die andere mensen met vergelijkbare 'krachten' wel eens hetzelfde zouden kunnen doen? En zie je ook dat ze een motief hebben? Als char of uri gellder zouden erkennen dat het trucs zijn, zou je dan nog gaan kijken? Als het echt is verdienen ze een veelvoud van wat ze zouden verdienen als aardige illusionisten. Waarom denk je dat er van al die paranormaal begaafden niemand zich wetenschappelijk wil laten testen?
  
  "Vwb die mensen die de 'truc' met de tekening ook kunnen. Beetje vaag Kees, eerst gebeurt het met een spiegeltje, en nu dan? Het is natuurlijk wel heel goed mogelijk dat die mensen ook telepatische gaven hebben, of hoe wil je het anders verklaren.
  Heb je ook filmpjes waarin de mensen aangeven hoe ze het doen. Zou Uri direct op zijn bek gaan natuurlijk."
  
  Luister eens Gijs, het hele goochelaar, illusionisten, mentalisten circuit draait volledig op geheimhouding van de trucs. Niemand gaat daar naar zitten kijken als ze weten hoe het werkt. Sterker nog, je zult zelfs weinig trucs online uitgevoerd zien worden, want mensen willen niet alleen trucs zien die ze al kennen. En ja, deze mensen hebben allemaal een gave. Niet een gave van paranormale krachten, maar een gave van een creativiteit, vingervlugheid en snelle geest. Deze trucs zijn wel te koop hoor, maar dan via speciale congressen, cursussen en boeken, waar je als leek niet zomaar aankomt. Maar het kan wel:
  http://www.youtube.com/watch?v=kSkzMzcYXcQ
  http://www.magicauction.com/Mag_auc/mentalism2.htm
  http://www.elmwoodmagic.com/full/books-simple-and-direct-sad-mentalism-looch__4203.htm
  http://www.jonsaintgermain.com/books03.htm
  http://www.labcomagic.com/index.php?id=26
  
  Hoe Uri Geller het precies doet weet ik natuurlijk niet, hij zal vast en zeker een eigen methode hebben ontwikkeld die handig en slim in elkaar zit. Alle goochelaars zijn namelijk meestal wel zo slim om hun eigen trucs of varianten van trucs te creëren, anders zijn ze niet uniek.
  Het punt is, dat het kan zonder bovennatuurlijke verklaring. Goochelaars doen het. En je weet inmiddels van Uri toch dat ie al keihard op zijn bek is gegaan? Hoe vaak moet hij gepakt worden voordat je door hebt dat hij een charlatan is? Als je echt wil weten hoe het zit stel ik voor dat je niet lui op je kont blijft zitten en van anderen verlangt om het je allemaal uit te leggen. Zoek het zelf eens uit en ontdek de wonderen van de natuurlijke wereld.
  
  "Ik wil die Randi, als hij toch goochelaar is, die truc ook weleens na zien doen. Is de beste man al 60 jaar bezig, kent ie deze simpele niet..."
  
  Hij is al een tijd met pensioen, hij is al boven de 80. Hier een trucje van 'm http://www.youtube.com/watch?v=AfZDwDE1yr8
  Ik heb trouwens ook niet gezegd dat het een simpele truc is. Uri Geller kan best een hele goede goochelaar zijn. Dat maakt hem niet magisch.
  
  "Die gozer met die cijfers doet echt iets anders Kees, DAT is nou coldreading. Beetje gokken met cijfers, reactie uitlokken. Merkwaardig dat jij het verschil niet zeg."
  
  Beetje gokken? Je hebt een kans 1 op 30 om het goed te hebben en hij vraagt er 1 of 2. Laat ik je quoten "dat het kansberekeningtechnisch onmogelijk is dat ze aan raden zou doen". Er zitten trouwens maar 26 letters in het alfabet. Char heeft meer kans om de goede letters te raden. En voor haar zijn er zelfs meer letters mogelijk, afhankelijk van om welke dierbare het gaat.
  
  "Leg mij eens uit dan hoe hypnose precies werkt?"
  
  1 gek kan meer vragen stellen dan 10 er kunnen beantwoorden. Ben eens niet zo lui en zoek zelf eens wat op. Ik zal je wel weer een voorzetje geven: http://www.hypnosisandsuggestion.org/hypnosis-research.html Ik ben persoonlijk niet geïnteresseerd in het onderwerp. Als jij dat wel bent, onderzoek het dan eens.
  
  "En Kees, jij weet natuurlijk niet wat er gebeurt als je dood gaat, jij DENKT iets te weten. Dus je blijft agnostisch, of je het wil of niet."
  
  Onzin Gijs. Wetenschap laat zien dat de 'geest' sterk gekoppeld is aan de hersenen. Het bewustzijn en karakter van de mens kun je via de hersenen aanpassen. Het is absurd om te denken dat de 'geest' door zou leven. Dat is puur angst voor de dood plus wishful thinking en een hypothese zonder enkele waarde, verklarend karakter of gronding in de werkelijkheid. Je verwacht ook niet dat je pc naar de windows pc-hemel gaat als de processor stuk gaat, of ben je wat dat betreft ook 'agnost'? Als we dood gaan, gaan we dood. Die waarheid vind je misschien niet prettig, maar dat is zoals het is.

• Jack D, za 26 juni 2010 13:04 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Beste Kees, ik word een beetje moe van je... Als je werkelijk denkt dat sinterklaas of de tandenfee vergelijkbare dingen zijn begin ik toch ernstig aan je verstandelijke vermogens te twijfelen.
  
  Bekijk deze 3 filmpjes eens. Het liefst eerst die van het 6e zintuig en daarna die van Life&Cooking (vreselijk programma trouwens).
  
  http://www.petervanderhurk.nl/vervolg.htm
  
  Deze beste man weet onvoorbereid toch wel enorm unieke dingen te benoemen, dat zal je met me eens zijn. Aan jou de taak om mij te vertellen hoe hij het doet.

• K P, za 26 juni 2010 16:03 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Als je werkelijk denkt dat sinterklaas of de tandenfee vergelijkbare dingen zijn begin ik toch ernstig aan je verstandelijke vermogens te twijfelen."
  
  Jammer dat je geen inhoudelijke argumenten hebt. Het gevoel is overigens volstrekt wederzijds.
  
  "Bekijk deze 3 filmpjes eens. Het liefst eerst die van het 6e zintuig en daarna die van Life&Cooking (vreselijk programma trouwens).
  http://www.petervanderhurk.nl/vervolg.htm
  Deze beste man weet onvoorbereid toch wel enorm unieke dingen te benoemen, dat zal je met me eens zijn. Aan jou de taak om mij te vertellen hoe hij het doet. "
  
  Ik weet niet wat jij denkt te zien. Ik heb de fragmenten bekeken en ik zie niks bijzonder. Ik heb geen unieke dingen gehoord. Wat ik wel hoor is het gokken van een boel algemeenheden, die haast bij iedereen zouden kunnen passen en waar het merendeel hartstikke fout van is. Ik vond het een pijnlijk en slecht voorbeeld van een cold reader. Ik daag je uit om eens precies voor jezelf op te schrijven welke beschrijvingen hij geeft, en welke rechtstreeks door de persoon die de reading krijgt wordt beaamd en welke precies fout zijn. Vervolgens kijk eens goed naar de dingen die hij goed had en hoe algemeen zijn. Ik zal een paar dingen noemen die hij goed had. "hij had het benauwd op het eind van zijn leven" (toen hart en longen niet klopte, geld bijna voor iedereen). "hij probeerde alles zelf te regelen (typisch voor oude mensen)", "hield van lekker eten (wie niet)", "las de krant en keer over zijn bril (bij alle brildragers zo)". Verder is ie constant aan het lullen en is ie niet bepaald moeite aan het doen om 'contact' te krijgen. Ook laat hij de mensen zelf verbanden leggen en dingen die hij zegt anders uitleggen. Hij is overduidelijk gewoon wat aan het gokken. Kom aan, ben ik nou zo slim, of jij nu zo dom? Duidelijk trouwens ook dat je het eerdere linkje over coldreaden met Derren Brown en Richard Dawkins niet gezien, want daar wordt deze techniek letterlijk uitgelegd.
  
  Het is heel duidelijk allemaal Gijs. Jij wil graag dat het allemaal waar is en daarom let je alleen op bij de dingen die goed zijn en negeert de fouten. Vervolgens heb je ook nog eens niet door hoe groot de kans is dat de dingen die hij goed had op iedereen van toepassing kunnen zijn. Ik vind het wel goed zo. Als jij perse wil volharden in je domheid, moet je vooral je gang gaan. Ik zou graag een bescherming zien voor laag intelligente mensen die niet beter (kunnen) weten. Eigenwijze mensen die ondanks intelligent toch volharden in dom gedrag.. tja, sommige mensen vragen er nu eenmaal om om besodemieterd te worden.

• Jack D, za 26 juni 2010 18:46 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Keesje, die kerel weet nota bene twee keer uit het niets namen te noemen, "Johanna" en "Koos". Hoe groot is de kans daarop?
  Zelfs al is de rest volgens jou behoorlijk algemeen, hoe verklaar je dat dan? En dit doen die mensen dus dag in, dag uit.
  Jammer dat je zo'n selectieve waarneming hebt.

• K P, za 26 juni 2010 19:18 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  Over selectief zijn gesproken.
  
  "Wie is Johanna, wie is Anna"? Klopt, Johanna was toevallig een hit. Maar guess what. Mijn oma heet ook Anna, dus bij mij was het ook een 'hit' geweest. En anders mijn andere oma wel die 'Anne' heette. En was het haar oma niet geweest, dan een tante wel. Een hele gewone klassieke naam en het gaat hier over een paar generaties ouder waarin beide namen, en variaties erop, ontzettend veel voorkwamen. Hij is er trouwens ook meteen heel erg trots op dat dat lukte. En dat terwijl hij zou moeten WETEN, ipv raden.
  
  Op een gegeven moment zegt hij ook "wie is Theo?". Makkelijke naam, bijna iedereen kent wel een Theo. Maar die mevrouw niet. Lult ie overheen.
  "Maand augustus", zegt hij op een bepaald moment. De "maand augustus is belangrijk". Kans is dat er altijd wel iemand in augustus jarig is, getrouwd is, kind, klein kind jarig. Maar in dit geval niks.
  
  En dan zegt hij "en de naam Koos wat is dat?". Dat is wat hij letterlijk zegt. Hij zegt niet, "heet je opa Koos", nee, die connectie mogen ze zelf maken. En op dit punt ook niet echt een hit, want ze kent niemand in haar familie die Koos heet. Maar ze legt ZELF een link met de naam Koos Alberts, de bekende zanger. Haar ouders luisterden wel eens naar Koos Alberts. Ja, als ik lang genoeg denk kan ik ook wel iets met Koos verzinnen ja. Mijn oma luisterde ook wel eens naar Koos Alberts, ik had die link ook wel kunnen maken.
  
  En dan nog, zet Peter van der Hurk precies deze filmpjes op zijn website. Dit is én al gemonteerd én hij selecteert een van zijn beste readings, anders had hij ze er niet op gezet. En nog ben ik totaal niet onder de indruk. Sterker nog, ik vind het walgelijke uitbuiting van mensen in een moeilijke periode.
  
  Jammer dat iemand je deze trucs tot in den treuren uit moet leggen. Veel succes in wonderland. Over en uit, Gijs.

• Jack D, zo 27 juni 2010 19:26 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Jij bent er kennelijk niet zo onder de indruk van wat Peter v/d Hurk en anderen doen, zoals bijvoorbeeld het noemen van namen. Het klopt dat er doorgaans ook algemeenheden worden benoemt, maar zelfs al is dat 90% van wat gedaan wordt, dan nog blijft de vraag hoe men bepaalde unieke dingen weet te benoemen. Ik vraag me af of je die werkelijk niet ziet of dat het meer een kwestie is van niet willen zien.
  
  "Jammer dat iemand je deze trucs tot in den treuren uit moet leggen."
  Je hebt nog helemaal niets uitgelegd Kees. Je komt met enorm onwaarschijnlijke, onmogelijke complotheorieen en weet er niet meer over te zeggen dan dat het slechts een truc is. Hoe gaan die trucs dan Kees, je moet me bijvoorbeeld ook nog steeds uitleggen hoe Uri's truc met de tekening gaat.
  
  Het klopt trouwens niet dat Peter v/d Hurk zijn beste reading online heeft gezet hoor, bekijk deze aflevering van het 6e Zintuig maar eens, waar hij wederom unieke dingen weet te benoemen. Peter is bezig van 10.15-13.00 en van 39.50-46.10 minuten.
  Aan jou de taak om te bewijzen of aannemelijk te maken dat ie de boel aan het oplichten is.
  
  http://www.rtl.nl/components/programma/hetzesdezintuig/video/miMedia/2008/week10/vr_afl2_blinddoek_2.avi_plain.xml
  
  Hier dan ook nog wat willekeurige fragmenten van Derek Ogilvie. Verklaar het maar...
  
  http://www.rtl.nl/components/reality/derek/miMedia/2010/week24/di_derek7.avi_plain.xml
  
  http://www.rtl.nl/components/reality/derek/miMedia/2010/week21/do_2010derekafl04-2.avi_plain.xml
  
  http://www.rtl.nl/components/reality/derek/miMedia/2010/week20/do_2010derekafl03-2.avi_plain.xml
  
  Los van het showelement en de zelfverheerlijking van Derek zal ieder weldenkend mens moeten erkennen dat het op zijn minst toch wel hoogst opmerkelijk is wat hij hier laat zien. Ik noem bv. de tattouage, de rode onderbroek, de ring aan een ketting, de namen die hij noemt, om maar even wat kleine puntjes te noemen.

• Jack D, wo 30 juni 2010 16:47 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Kees, ik krijg nog antwoord op mijn laatste bericht. Of wordt het je te heet onder de voeten?

• Opinius Media, vr 18 juni 2010 11:06 Reageer op Opinius

  

  Men begeeft zich in no time in de hitte van het demarcatiecriterium .
  Juist die touwtrekkerij blijft het hangijzer.
  Iets kan zelf gestaafd worden (getest op jezelf) en het werkt.
  Wat nu als het niet werkt voor een ander?
  Bij overdracht van de ervaringen gaat dan het quantum tellen teneinde maar al te vaak onder gebracht te kunnen worden in de pseudo wetenschap .
  Of zelfs nog minder ,naar de "larie de flarie".
  
  De officïele wetenschap zal het meeste niet als bewezen uit roepen ,zolang er geen verklaring afgegeven kan worden waarom het daar wel werkt en daar niet,ongeacht bijv. hoge scoor van werking,daar maakt de wetenschap een selectie die m.i. vaak uit commerciele drijfveren geschied(de).
  Of werd zelfs menige uitkomst al binnen de resaerchprocedure uit berekening snel stilgelegd.
  en we zijn er weer, Macht.
  Pak een Wetenschap bijv. de reguliere geneeskunde voorbeelden te over zowel m.b.t medicijnen alswel de heellkunde voor de psyche zo de varianten aan psycho therapieen die erop losgelaten (kunnen) worden.
  
  de stelling
  Wetenschap stagneert als het ware haar eigen progressie,net als religie (Het woord )van een god doet,en wurgt daarmee het mensdom ,terwijl zij beide pretenderen haar de willen dienen.
  Beide hebben iets gemeen die de geest opsluit,en wel gekardeerdheid.De formule voor:
  Machts uitoefening. en Dictaat
  Welnu dit laatste is dan evenzo wetenschappelijk bewezen.
  
  Als iets voor mij werkt,is het relavant,als iets voor een ander werkt evenzo,ongeacht of dat wetenschappelijk bewezen is.
  Zoveel is wetenschap waard (die welliswaar het comfort der mensheid dient maar voral "veiligheid" die zij aanhangt, als dezelde van Het gods woord dat aangehangen wil worden
  De waarde van zelftest en zelfonderzoek is derhalve zeker zoveel waard,ongeacht daar geen patent op gevraagd kan/wil bij positivo.
  Dat heet eigen verantwoordelijkheid dragen,geen angst om zelf te onderzoeken ,waarmee eerst algemeen opgedrongen geloofsbeelden losgelaten moeten worden.
  Het heet ontwikkeling dóór ervaringen durven maken.
  Geconditioneerdheid doorzien.zelfpolitiek bedrijven in besef en respect naar omgeving waarin ze bedreven kan/zal.
  Delen daaruit ! ,zonder winst beoging.
  ik vond Mustafa wel mooi hier met het begrip " liefde" .!
  maar dat schijnt maar al te vaak intussen een zweverig vies woord te zijn in harde wetenschappelijke formules en boeken waar men elkaar over en weer enkel mee doof en blind slaat,en menige "gedachtenkist" .. zelfs dood.

• Jan B, do 17 juni 2010 23:09 Reageer op Jan

  

  Tenzij je zelf wiskundige bent of iets vergelijkbaars dan raad ik je af om dit soort discussies met me aan te gaan. Ik was je namelijk grondig de oren. Idem voor wetenschapper in de meest brede zin van het woord. De atheist poneert in feite slechts een stelling (God bestaat niet). Die stelling is te bewijzen alvorens deze als waar kan worden aangenomen. Blijft dit bewijs uit dan kan de stelling (vooralsnog) niet als waar worden aangenomen. Dat is geen omgekeerde bewijslast, dat is gewoon bewijslast (zonder adjectief). De atheist poneert de stelling en neemt die vervolgens voor waar aan. In de wetenschap zoals ik die jarenlang bedreven heb is dat niet acceptabel.

• simon lagroht, vr 18 juni 2010 08:13 in reactie op Jan B Reageer op simon

  

  Ik sluit mij hier helemaal bij aan, dit wetenschappelijke principe moet vaker in de maatschappelijke breedte worden toegepast.
  
  Voor de stelling dat er geen smurfen onder de grond leven op een planeet hier ver-ver vandaan zijn er bijvoorbeeld ook geen bewijzen. Hieruit blijkt wel dat er niet nergens smurfen onder de grond kunnen leven...ik stel een verbod op iedere vorm van grondwerkzaamheden voor, misschien zitten er bij ons ook wel smurfen onder de grond, die kunnen we toch niet in gevaar brengen?

• Zjen Zen, vr 18 juni 2010 08:42 in reactie op Jan B Reageer op Zjen

  

  @ Jan,
  
  Het is goed gebruik om als iemand iets verteld wat jij voor onmogelijk houdt of nog nooit zelf ervaren hebt, om dan de methode te volgen die die ander volgde om zodoende proefondervindelijk zelf vast te stellen of die persoon geloofwaardig is of niet, en of de methode werkt of niet. Als je de methode volgt en ervaringen opdoet die congruent zijn met wat die persoon je vertelde dan heb je een goede reden om aan te nemen dat wat die persoon vertelde waar is.
  
  Door de millennia oude methode van meditatie te volgen kun je verifiëren of wat spirituele mensen door de eeuwen heen beweren, klopt of niet. Het enige dat je hoeft te doen is de beproefde methode volgen. Je treedt in de voetsporen van grote leraren.
  
  Nee, het is geen exacte wetenschap die je dan bedrijft maar het hele proces is bekend , de methode is beproefd en de resultaten verifieerbaar. Het laboratorium , dat ben je dan zelf. En het gebeurt niet uiterlijk maar onzichtbaar innerlijk.
  
  En het kost tijd en moeite. Succes is niet verzekerd.

• K P, vr 18 juni 2010 09:10 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  "Ik was je namelijk grondig de oren."
  
  Zolang je met deugdelijke argumenten komt, kom maar op.
  
  "De atheist poneert in feite slechts een stelling (God bestaat niet)."
  
  Nee, dat klopt niet. Wat de atheist (en wetenschap) poneert is dat de goddelijke hypothese zichzelf aanneembaar moet maken en anders moet worden afgewezen. Een hypothese hoort daarbij een voorspellende waarde te hebben over het universum die kan worden gelegd tegen de werkelijkheid. Wel, de grote geloven zijn gekomen met verschillende stellingen die konden worden gecontroleerd. Het christendom baseert zich bijvoorbeeld op de waarheid van de bijbel en de Islam op de Koran. Beide staan vol met beweringen die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Dus de hypothese dat die geloven kloppen kan worden verworpen.
  
  Sterker nog, alle processen die vooralsnog zijn toegekend aan het fenomeen 'god' blijken natuurlijk verklaard te kunnen worden. Verder lijkt ons universum uit hele simpele basis ingredienten te bestaan. Een complexe god is dus helemaal geen noodzakelijke en dus zinloze hypothese die met elk recht kan worden verworpen.
  
  Veel verschillende mensen hebben het al gezegd, maar hierbij nogmaals: iedereen die een buitengewone claim maakt over de aard van het universum moet met bewijsvoering komen. Je moet de bewijsvoering niet omkeren omdat dat niet deugdelijk is.
  
  Of poneer jij de stelling dat Thor niet bestaat? Graag bewijs dan. Ik kan oneindig veel voorbeelden geven van stellingen die je zult verwerpen, zonder dat je dat kunt gaan bewijzen.
  
  "In de wetenschap zoals ik die jarenlang bedreven heb is dat niet acceptabel."
  
  Beste Jan, ik heb geen idee wat voor wetenschap hebt bedreven, maar ik hoop dat je daarin wel sterkere logica hebt gebruikt dan dat je hier laat zien.

• Jan B, vr 18 juni 2010 23:40 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  De atheist poneert meer dan dat de goddelijke hypothese aannemelijk moet worden gemaakt. De atheist poneert dat er geen god is. En die stelling kan hij niet bewijzen, net zo min als de stelling dat er een god is bewezen kan worden.
  Het feit dat er geen god nodig is om tot een bevredigende beschrijving van de evolutie van het universum te komen wil niet zeggen dat een god (in de meest brede zin van het woord) daarmee uitgesloten is of minder aannemelijk wordt. Het probleem zit hem vooral in datgene wat buiten t>0 valt. We zullen mogelijkwijs nooit weten wat de condities op t=0 heeft gecreeerd die aanleiding hebben gegeven tot het universum zoals we dat kennen. Het kan vooralsnog vanalles zijn: een scheppende identiteit of een fysische realiteit zonder enige kenmerken van een persoonlijkheid of bewustzijn, in beide gevallen onderdeel van een soort meta-universum. Wie het zeker weet mag het overigens zeggen wat mij betreft, graag zelfs, enige zekerheid kan nooit kwaad.
  Voorts biedt het gegeven dat religies allerhande onzin uitkramen tav van een groot aantal thema's geen enkel hard bewijs voor het tegendeel van de meest fundamentele aanname binnen die religies namelijk het bestaan van een goddelijk element. Zo'n argument is namelijk, strikt genomen, een drogredenering van het type dat het aardig doet in een verkiezingscampagne maar wat ongeschikt is voor dit soort discussies. Met "als ze op het ene punt al geen gelijk hebben dan zullen ze op alle andere punten er ook wel naast zitten" kom je in deze, althans bij mij, niet gedraaid. Noem het beroepsdeformatie maar mijn vak hecht nu eenmaal veel waarde aan een ijzeren logica.

• K P, za 19 juni 2010 08:09 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  Nee, beste Jan. Een atheist zegt dat de goddelijke hypothese moet worden verworpen, dat is iets anders. De goddelijke hypothese is in het verleden keer op keer op keer ingebracht om eigenschappen van de natuur te verklaren. En keer op keer op keer is de hypothese onzin gebleken en bleek er een natuurlijke verklaring te zijn. Ik weet niet hoe het in jouw wetenschapswerk gaat, maar bij mij is het zo dat als ik een hypothese toets aan de werkelijkheid en deze niet overeenkomen ik deze hypothese dan verwerp, ipv steeds maar weer aanpas zodat het nog bij de gemeten werkelijkheid past.
  
  Dat er een grens kan zijn aan onze waarnemingen waardoor we nooit iets kunnen zeggen over iets dat niet binnen ons universum ligt, betekent niet dat god dan ineens buiten het universum bestaat. Natuurlijk is het niet bewezen dat er niet "een goddelijke entiteit" kan zijn. De kans is gezien het bewijs dat we hebben wel heel klein. Net zo is het niet uit te sluiten dat ik 10x achter elkaar de staatsloterij win, net zo is het onzinnig daar vanuit te gaan en erin te geloven, zoals het onzinnig is om te geloven in een godswezen. Wishful thinking noemen ze dat. Nogmaals, er zijn oneindig veel andere hypotheses over wat er buiten het universum zou kunnen liggen en die zijn zonder basis allemaal even zinloos.
  
  Merk trouwens op dat de wetenschap deze mogelijke god wel enorm inperkt. Geen enkele bovennatuurlijk verschijnsel is ooit waargenomen of aannemelijk gemaakt. Als god alleen een entiteit is die oerknal heeft veroorzaakt, maar die niet in het bestaande universum ingrijpt, die niks van mensen weet, waar geen zielen of leven na de dood van is... wel zo'n god is volkomen zinloos voor het geloof. De kern van religies of geloof is helemaal niet dat er een intelligente schepping is geweest van de oerknal en verder niks, maar draait juist om de veiligheid en doelgeving van een persoonlijke herder.

• Jan B, za 19 juni 2010 23:16 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  Zeggen dat de goddelijke hypothese moet worden verworpen kan ik niet anders uitleggen dan dat de atheist kennelijk van mening is dat er geen god is. Wat voor nut heeft een dergelijke verwerping anders (tenzij het uitdrukkelijk niet om het nastreven van de waarheid gaat).
  
  Wat het aanpassen van een theorie aan nieuwe inzichten betreft, dat is in de wetenschap normaal. Het is niet altijd zo dat een theorie of hypothese in z'n geheel over boord moet naar aanleiding van nieuwe gegevens. Neem het fenomeen supergeleiding. In metalen prima begrepen en als verschijnsel an sich lange tijd beschouwd als een voor de theoreet nauwelijks nog interessant thema. Totdat de keramische supergeleiders opkwamen die supergeleiding lieten zien bij temperaturen waarbij dit volgens de gangbare theorie uitgesloten zou moeten zijn. Wat er precies in die materialen aan de hand is weet men nog steeds niet maar de verwachting is dat basiselementen van de oude theorie wel terug zullen komen in nieuwe theorie voor de kermamische supergeleiders. Alleen het mechanisme voor de koppeling tussen de elektronen zal totaal anders zijn. Een vrij technisch verhaal, ik geef het toe, maar het geeft wel aan dat er ook binnen de wetenschap ruimte zit tussen aanpassingen of volledige verwerping van een theorie. En dat is geen bad science maar gewoon de praktijk door de eeuwen heen die on op de huidige stand van kennis en technologie heeft gebracht. Iets anders zijn charlatans die zich steeds weer in nieuwe niet te verifieren of (nog erger) niet te falsificeren uitvluchten storten om hun claims overeind te houden. Maar daar heeft Popper, naar aanleiding van juist dat soort praktijken binnen de toenmalige psychoanalyse, al de vloer mee aangeveegd.

• K P, zo 20 juni 2010 12:54 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  "Zeggen dat de goddelijke hypothese moet worden verworpen kan ik niet anders uitleggen dan dat de atheist kennelijk van mening is dat er geen god is."
  
  Dat verwoord je goed. Het betekent niet dat het bewezen is dat god niet bestaat. Maar het betekent wel inderdaad dat je er vanuit gaat dat er geen god is, tenzij er op een bepaald moment wel positief bewijs komt dat er een god is, of zelfs maar aanwijzingen die er sterk op duiden. Op precies dezelfde manier gaat een atheist er vanuit dat er geen Allah, Boedah, Zeus, Juppiter, Mithras, Apollo, Spaghetti monster, tandenfee of wat dan ongefundeerds dan ook is. De huidige inzichten geven een universum dat kan worden vorm gegeven met simpele principes. Een uitleg waarbij ook een ultiem complexe god betrokken is is daarom onnodig complex en zinloos en kan worden geschrapt door het toepassen van Ockhams scheermes.
  
  "Het is niet altijd zo dat een theorie of hypothese in z'n geheel over boord moet naar aanleiding van nieuwe gegevens."
  
  Het voorbeeld dat je geeft is van een heel andere orde dan de gods hypothese. In dit geval gaat het om een bekend verschijnsel (super geleiding) en blijkt de BCS theorie voor die klassieke supergeleiding prima te voldoen. BCS heeft een voorspellende waarde voor klassieke geleiders, die in ontelbare experimenten is aangetoond. Wat nu blijkt is dat de BCS echter maar een subklasse beschrijft van super geleidend materiaal. De theorie is dus niet in alle gevallen toereikend en er zal waarschijnlijk uiteindelijk een overkoepelend theorie komen, waarvan de BCS theorie een specieke instantie is. In deze zin lijkt dit geval dan ook heel erg op het Newton versus Einstein theorie over zwaartekracht. De Newton zwaartekracht werkt in vrijwel alle aardse gevallen. Alleen bij specifieke omstandigheden, met hoge snelheden en grote massa's, gebeuren er dingen die niet door Newton kunnen worden verklaard. De theorie van Einstein is dan ook een verfijning van de theorie van Newton en de BCS heeft ook een verfijning nodig. Ja verfijningen komen in de wetenschap veelvuldig voor.
  
  Maar om even terug te komen op de gods hypothese. Deze hypothese heeft nog nooit geleid tot een goede voorspelling van meetwaarden voor welke proef of van welke gebeurtenis dan ook. Om dat te vergelijken met je voorbeeld: Stel er is een theorie BCS vastgesteld en nu blijkt dat elke meting die je doet niet overeenkomt met die theorie. In dat geval zou BCS wel degelijk in zijn geheel worden verworpen.
  
  "Iets anders zijn charlatans die zich steeds weer in nieuwe niet te verifieren of (nog erger) niet te falsificeren uitvluchten storten om hun claims overeind te houden."
  
  Ik vind het onbegrijpelijk dat je een verschil maakt tussen de gods hypothese en dit soort claims. Ze zijn beide even vals en vluchtig. Wat is voor jou het verschil? Komt dit niet omdat je bent opgevoed met de gods hypothese en dat je deze daarom een speciale behandeling geeft? Of is het omdat 'zoveel mensen' er wat in zien? Of omdat het zo fijn zou zijn als de hypothese waar zou zijn? Zie je zelf echt niet hoe onzinnig deze motivaties voor welke hypothese dan ook zijn?

• Jan B, ma 21 juni 2010 21:55 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  Je leest een deel van mijn commentaar toch verkeerd. Wie zegt dat ik onderscheid maak tussen de manier waarop sommigen de godshypothese verdedigen en uitvluchten van wetenschappelijke charlatans die hun zienswijze overeind proberen te houden met ondeugdelijke argumenten? Dat staat nergens in wat ik schrijf. Don't jump into conclusions, vooral niet als je die ook nog doorvertaalt naar een waardeoordeel over iemands redenering.
  
  De BCS theorie is inderdaad van een andere orde dan de godhypothese al was het maar omdat hij niet over levensvraagstukken gaat. Toch is de bijstelling van de theorie zoals ik die beschrijf common practice bij mensen die in het licht van nieuwe feiten ook een nieuwe draai aan hun religie willen geven teneinde die overeind te houden.
  
  Overigens, de enige die in deze discussie een objectieve en rake uitspraak doet is de agnost die stelt dat er geen bewijs is voor de godshypothese maar ook niet voor het tegendeel. We weten het gewoon niet. Dat mag een houding zijn die zowel door de overtuigd religieuzen als de atheisten wordt afgekeurd omdat ze niet past binnen beider geloof maar het is wel een houding die het dichtst staat bij de objectieve kennis die we hebben over dit onderwerp. Het is ook een houding die neigt naar een soort onbevredigend nihilisme wat het thema betreft maar peace of mind is nu eenmaal een luxe bij levensvraagstukken.

• K P, di 22 juni 2010 12:08 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  "Je leest een deel van mijn commentaar toch verkeerd. Wie zegt dat ik onderscheid maak tussen de manier waarop sommigen de godshypothese verdedigen en uitvluchten van wetenschappelijke charlatans die hun zienswijze overeind proberen te houden met ondeugdelijke argumenten? Dat staat nergens in wat ik schrijf. "
  
  Mogelijk, maar je schreef "Iets anders zijn charlatans die zich steeds weer in nieuwe niet te verifieren of (nog erger) niet te falsificeren uitvluchten storten om hun claims overeind te houden.", terwijl je die eisen aan de godshypothese niet stelt, want woensdag 16 juni 2010 21:34 schreef je "Aan jou bij deze de taak om te bewijzen dat God niet bestaat. Succes!". Is de godshypothese volgens jou te verifieren of te falsificeren? Je zegt zelft van niet op vrijdag 18 juni 2010 00:07 schreef je "Dat is nu juist het hele punt. Ik kan het niet, niemand kan het (tot nu toe)."
  Volgens mij lees ik het dus toch goed en blijft mijn conclusie vooralsnog staan.
  
  "De BCS theorie is inderdaad van een andere orde dan de godhypothese al was het maar omdat hij niet over levensvraagstukken gaat."
  
  Wat maakt dat verschil uit? Het gaat beide over de aard van het universum. Dat de BCS theorie een kleiner subdeel van beschrijft dan de godhypothese lijkt me totaal niet relevant.
  
  "Toch is de bijstelling van de theorie zoals ik die beschrijf common practice bij mensen die in het licht van nieuwe feiten ook een nieuwe draai aan hun religie willen geven teneinde die overeind te houden."
  
  Eens. En daarom fout.
  
  "Overigens, de enige die in deze discussie een objectieve en rake uitspraak doet is de agnost die stelt dat er geen bewijs is voor de godshypothese maar ook niet voor het tegendeel. We weten het gewoon niet."
  
  Nee, agnosticisme is schijnheiligheid en een goedkope uitvlucht. Je bent ook geen agnost in de richting van Zeus, een vliegend spaghetti monster, de tandenfee, Marduk, Mithras, noch Russells theepot: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot In ieder geval, dat vermoed ik. Want als je dat wel consequent bent is agnosticisme niet veel meer waard en heb je wel een heel strikte waarheidsbeleving, namelijk iets is pas waar of onwaar als dit onomstotelijk bewezen is.
  De godshypothese biedt geen unieke verklaring voor welk natuurverschijnsel dan ook en is logisch onzinnig. Het is daarom geen waarschijnlijke hypothese. Zeggen dat je agnost bent in de richting van een god geeft namelijk aan dat dat kans dat er een god vergelijkbaar is met de kans dat een god niet bestaat. Weet je pas geleden nog dat er wat mafkezen waren die de LHC proeven in de ban wilden doen omdat er zwarte gaten zouden kunnen ontstaan? In een interview met de aanklager werd er ook zo'n redenering gevolgd. Of er ontstaan zwarte gaten bij de proeven, of niet. Omdat we het niet zeker weten is de kans 50/50. Pertinente onzin, toch? Zo ja, dan is het vreemd dat je dat in deze context wel lijkt te begrijpen, maar niet bij de godshypothese.
  
  "Het is ook een houding die neigt naar een soort onbevredigend nihilisme wat het thema betreft maar peace of mind is nu eenmaal een luxe bij levensvraagstukken."
  
  Peace of mind is leuk, maar leidt niet tot waarheidsvinding.

• K P, di 22 juni 2010 14:55 in reactie op K P Reageer op K

  

  "Want als je dat wel consequent bent is agnosticisme niet veel meer waard en heb je wel een heel strikte waarheidsbeleving, namelijk iets is pas waar of onwaar als dit onomstotelijk bewezen is. "
  
  Bij nader inzien gaat mijn karakterisering hier te ver. Ik kan zuiver agnosticisme wel waarderen, al is het nogal een strikte en moeilijk op te houden overtuiging in het dagelijkse leven volgens mij. Als agnosticisme alleen wordt toegepast op de godhypothese blijf ik bij mijn stelling dat dat hypocriet is.

• YggY ..., do 17 juni 2010 19:58 Reageer op YggY

  

  Sinds Wilders begon te roepen dat vrouwen met hoofddoekjes een rare ideologie volgden en zwaar onderdrukt werden en zelfs zo ver ging dat er een vorm van mishandeling aan ten grondslag lag toen viel het mij op dat er hoe langer hoe meer hoofddoekjes verschenen in het openbare leven. Dat kan betekenen dat de moslimmannen plotseling massaal onderdrukkend werden maar het kan natuurlijk ook zijn dat de ongefundeerde mening van Wilders voor enkele vrouwen een teken waren om een statement te maken, ik zelf vind trouwens hoofddoekjes een aanwinst voor het openbare leven en ik heb zelfs de indruk dat er legio vrouwen zijn die de hoofddoek beschouwen als een gewenst modeartikel.
  
  Maar dat idiote gebral van de heer Wilders heeft ook andere schaduwkanten voortgebracht. Schijnbaar heeft de aandacht voor de islam er voor gezorgd dat christenen zich plotseling achtergesteld voelden en er is inmiddels een enorme hausse ontstaan aan geloofsuitingen. Iedereen die op een bepaalde manier een religie aanhangt komt in het openbare leven zijn of haar plaats opeisen, op tv, in de kranten en op internet. Bekende voetballers getuigen van hun liefde voor God en hoe God hem een betere voetballer heeft gemaakt. Op TV wordt een verslag gedaan van 35.000 zwaar geïndoctrineerde jongeren die getuigen van hun liefde voor de Heer. Op TV zijn er al verschillend van die "ik zoek God"programma's.
  
  In de songtekst van Robert Long van het liedje Jezus redt komt de volgende passage voor en ik quote
  
  Het is Boedha hier, Jehova daar
  Men draaft getuigend door elkaar
  En heeft de oplossing al klaar
  
  Ik word zo langzamerhand niet alleen heel erg niet goed van al die getuigende bekende Nederlanders, ik begin me langzaam maar zeker ongelooflijk te ergeren aan al die religieuze uitingen, ik heb niets tegen dagdromen, ik heb niets tegen mensen met een ideaal maar kunnen we de zaken nu is een keertje zuiver houden of zoals Robert Long in zijn liedje schreef en ik quote weer,
  
  Het is maar al te waar helaas
  De paus, de kerstman, sinterklaas
  Ze zijn al eeuwen lang de baas
  En eeuwen lang al even dwaas.
  
  Ik wil niet beweren dat geloven achterlijk is, ik beweer alleen maar dat ik het achterlijk vind en het zou me heel wat waard zijn als al die reli-uitingen uit het openbare leven zouden verdwijnen.
  
  Ik word er alleen zo ontzettend moe van.

• Kingfisher XL, vr 18 juni 2010 00:14 in reactie op YggY ... Reageer op Kingfisher

  Gé-ni-aal die arme Robert Long ! Bedankt dat je me er aan herinnerde. Meteen al z'n ouwe liedjes opgezocht op "de Youtube".
  "Allemaal angst" is er ook zo een, zou verplichtte kost moeten zijn op de middelbare school. Wat is er toch gebeurt sinds die tijd ? De vertrutting sindsdien is zó mistroostig makend.

• simon lagroht, do 17 juni 2010 19:21 Reageer op simon

  

  Ik ga het niet over god hebben, maar over een paar andere woorden van vergelijkbare strekking:
  
  almachtig -> ooit iets of iemand gezien die almachtig is?, een woord zoals 'tafel' refereert tenminste nog aan iets, een woord als almachtig niet, daarom kan je d'r ook zo lekker diepzinnig mee doen.
  
  Dit gaat ook op voor woorden zoals:
  
  -onnoembaar
  -transcendente
  -spiritualiteit
  
  De teneur is dat er verwezen wordt naar zaken die niet waarneembaar zijn en dus niet analyseerbaar en dus per definitie gesloten voor onderzoek door het verstand. Alleen de (ook al niet waarneembare) 'speciale antenne' kan uitkomst bieden. Dit vereist zeker een 'open mind', want iedere analyse of poging logische consistentie te bereiken zal het kaartenhuis van overtuigingen doen instorten.
  
  Ik sluit mij trouwens aan bij R van der Hoorn, het leven heeft overduidelijk als doel zichzelf in stand te houden en zich voort te planten, dat is de objectieve 'zin van het leven'.
  
  Maar goed, dat zal een gelovige wel niet verheven genoeg in de oren klinken, toch is ook ons besef van goed en kwaad simpel terug te voeren op de vraag of iets de conditie van het menselijk leven bevorderd of verslechterd. En het sluit mooi aan bij de notie dat je niet voor jezelf leeft, maar voor iets 'hogers'. Nou ja hogers, in ieder geval niet louter voor jezelf.

• Zjen Zen, do 17 juni 2010 11:54 Reageer op Zjen

  

  Als geloven steeds weer geïnterpreteerd wordt als het slaafs volgen van religieuze boeken dan wil het met deze discussie niet opschieten.
  Als geloven dan ook nog gezien wordt als het lid zijn van een religieuze organisatie; De Kerk, dan stopt menigeen met denken en begint heel emotioneel te eisen dat er niets van KAN kloppen want er is geen fysiek materialistisch bewijs. Het is opium voor het volk.
  
  Dat zouden we achter ons gelaten hebben. Maar niet heus dus want het door ontwikkelen naar spiritualiteit lukt maar niet.
  Omdat menigeen hier er blijk van geeft vast te blijven zitten in de afkeer van religieuze georganiseerde groepen wordt er niet gezien dat er door de millennia heen altijd al een groepje mensen was dat daar boven uit steeg.
  Dat groepje mensen wordt groter en groter en ze hebben niets te maken met religieuze organisaties.
  Oost ontmoet West. Die ontmoeting, die eind 19de eeuw begon, is een heel vruchtbare en creatieve ontmoeting geweest.
  
  De kern van spiritualiteit is meditatie en door de methode van mediteren te volgen kun je zelf onderzoek doen, ervaren en weten wat geldigheid bezit. Je keert naar binnen in plaats van naar buiten.
  Je hoeft niets te geloven wat niet zelf ervaren en geverifieerd wordt. .
  De mens en zijn binnenkant, die je in je eentje ervaren kunt maar kunt leren kennen door een dialoog ( en dus niet een debat of discussie) is de norm voor wat je overtuiging is en wat waarheid is.
  Een gezamenlijke taal is nodig om de innerlijke ervaringen te kunnen interpreteren en te verifiëren.
  Je moet er meer moeite voor doen dan in de kerkbank gaan zitten en een voorganger je te laten vertellen wat waarheid is. En die heeft het ook maar uit een boek wat ie gelooft.
  Ik persoonlijk heb die fase overgeslagen of nooit als reëel geaccepteerd. Ik ging naar de kerk omdat ik in het zangkoor zat en ik zingen fijn vond. Met 14 jaar stopte dat en ben ik niet meer in de kerk geweest behalve met begrafenissen.
  Ik zit ook niet vast in mijn afkeer van die kerkelijke wetten en gedragsregels en geloofspunten.
  Ik verzet me tegen mensen zoals de Lange , die hier ook schrijft, of mensen die actief aan het evangeliseren zijn. Ik laat dat liefst aan mij voorbijgaan en ontloop dat soort radicalisme liever.
  
  Globalisering en wereldburger worden is een moeizaam proces in onze gezamenlijke menselijke evolutie.
  Stambewustzijn en wereldburgerbewustzijn verhouden zich tot elkaar als de georganiseerde religieuze kerken tot de vrije spirituele mens die zich deel weet van een groter geheel.
  Je kunt je dan niet meer onttrekken aan de consequenties van je persoonlijke overtuigingen maar je hebt de plicht om volledige verantwoordelijkheid te nemen voor de effecten van je eigen gedrag, ten goede EN ten kwade.
  Er is geen paradijs op aarde en er is geen armageddon behalve in de menselijke geest.
  Daar help geen kerkelijke wet aan en daar helpt geen slaafs volgen van wat er aan geloof allemaal rondwaart op deze aardkloot.
  Daar helpt maar 1 ding aan; Ken Uzelve en de weg naar het innerlijke.
  Vanuit die innerlijke zelfkennis verandert gedrag vele malen sneller en stabieler dan door welke opgelegde religieuze gedragsregel dan ook.
  En je hoeft niet meer met de vinger naar een ander te wijzen.
  
  Zelf doen.

• - -, do 17 juni 2010 12:05 in reactie op Zjen Zen Reageer op -

  

  Zjen schreef: "Vanuit die innerlijke zelfkennis verandert gedrag vele malen sneller en stabieler dan door welke opgelegde religieuze gedragsregel dan ook.
  En je hoeft niet meer met de vinger naar een ander te wijzen.
  Zelf doen. "
  
  Zo waar.

• Joop Schouten, do 17 juni 2010 23:08 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Doorontwikkelen naar spiritualiteit (...) kan uiteindelijk wel degelijk naar mijn idee Zjen. Ik vraag me alleen af hoe lang het zou duren voordat alle mensen ter wereld goed basisonderwijs en vrije informatie krijgen.
  
  Naar mijn (eerste) idee zijn vrije geesten op niveau (en dus 'open' geesten) zijn hard nodig en een voorwaarde om dialogen, zoals deze, met zuivere arumenten te kunnen voeren.
  Dogma's zouden verboden moeten worden. (Behalve wiskundige.)
  
  Maar hoe passeer je de 'grenzen' van 'onvrije regeringen' (...) om alle bestaande informatie en kennis (zonder geweld) iedereen aan de bieden? Dat lijkt me een grote uitdaging.

• uitgeschreven uitgeschreven, do 17 juni 2010 00:04 Reageer op uitgeschreven

  

  Beste Theo,
  
  Het al dan niet in God geloven is aan een ieder voorbehouden. Ik zou het niet in mijn hoofd halen een ander op zijn al dan niet geloven aan te spreken.
  
  Het probleem is echter dat de mensen die wel in God geloven menen het recht hebben om dat geloof te misbruiken door het aan anderen op te dringen. Op te dringen door hen te willen bekeren (al dan niet met dwang, zie 2000 jaar geschiedenis) maar tegenwoordig vooral door wetgeving te willen blokkeren die het de mens vrij stelt om over zijn eigen leven en met name de beëindiging daarvan te beslissen.
  
  Het is uit die dwang dat mensen anti0klerikaal worden. Men heeft het communisme altijd kwalijk genomen dat ze de godsdienst wilde marginaliseren, maar noemt daarbij nooit dat de kerk in de 19e eeuw krachtig streed tegen de belangen van de gewone man en ten voordele van de kleine bezittende klasse.
  
  Als de kerk zich aan de hoofdpunten van zijn eigen leer zou houden, zoals de 12 Geboden waarin toch duidelijk zaken staan als "Gij zult niet doden" *nee, in mijn bijbel staat geen "tenzij...." achter dat gebod, en "Hebt Uw naasten lief als Uzelf" dan zou dat in feite moeten inhouden dat Christenen en Christelijke partijen dus de meest socialistische (alles eerlijk delen) en de meest pacifistische zouden moeten zijn.
  
  We zitten met de extreem gecompliceerde situatie opgescheept van een kerk die lak heeft aan haar eigen leer maar tegelijkertijd el denkt dat ze het recht heeft om anderen aan de stukjes moraal waaraan ze wel kiezen te gehoorzamen te verplichten. Ik erken het recht van elke gelovige over zijn of haar eigen leven te beschikken, maar ik eis voor mijzelf op dat ik dat dan ook over het mijne mag. Zolang zogenaamde Christenen mij dat recht blijven ontzeggen heb ik het volste recht om kritiek op het geloof en de mensen die daar op die manier in geloven te hebben. Ik zie hen als gelijken en niet als mensen die het recht hebben zich boven mij te stellen.

• Joop Schouten, wo 16 juni 2010 22:13 Reageer op Joop

  

  'De universele extravaganza van godsdienstige rituelen, met hun kosten in termen van tijd, middelen, pijn en ontbering, zou er voor een evolutionair-psycholoog op moeten duiden - even levendig als het achterste van een mandril dat doet - dat religie wel eens adaptief zou kunnen zijn.'
  Marek Kohn.
  
  'De geestelijken van de verschillende religieuze sekten (...) zijn even beducht voor de voortgang van de wetenschap als heksen beducht zijn voor de naderende zonsopgang: ze kijken met argusogen naar de fatale voorbode die de verkaveling aankondigt van het bedrog waarop ze teren.'
  Thomas Jefferson.
  
  'Het geloof van het ene tijdperk is de vermakelijke literatuur van het volgende.'
  Ralph Waldo Emerson.

• Mostafa Mouktafi, wo 16 juni 2010 15:15 Reageer op Mostafa

  

  Maak ook kennis met de realiteit: Er zijn twee soort gelovigen, of ben je een echte gelovige en wilt alles weten van je heilige boek en op basis daarvan wilt ookgraag door het leven leven, bij de anderen is religie gezonde hobby.
  Atheisten kennen ook hun radicalen( onmeselijk en asociaal..) het is inderdaad niet per definitie dat een atheist per definitie gelijk heeft.
  Het leuk van het atheisme is dat je nooit uit komt met waar je in gelooft, want men gelooft hier in niets, maar niets is hier ook een geloof. Het ''Nietssimse'' bijvoorbeeld.

• Kingfisher XL, wo 16 juni 2010 16:53 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kingfisher

  Je probeert iets duidelijk te maken Moustapha, en het zal wel aan mij liggen, maar ik kan er geen touw aan vast knopen. Sorry, no offense.

• Jan B, wo 16 juni 2010 21:40 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Jan

  

  Lijkt me duidelijk. Moustafa bedoelt dat ook de atheist een gelovige is. Een atheist gelooft dat God niet bestaat en zit daarmee net zo klem in een onbewijsbaar dogma als zij die het tegendeel beweren/geloven.

• Schuur (zaam), wo 16 juni 2010 22:20 in reactie op Jan B Reageer op Schuur

  

  Een atheïst is geen gelovige in relieuze zin. Een atheïst duldt geen fictieve godheid boven zich en zal deze dan ook niet aanbidden.
  
  Een atheïst is hooguit een gelovige als het om een levensbeschouwing gaat in zeer algemene zin (of liever een ideologie), maar is daarin niets meer of minder dan een liberaal die gelooft dat de vrije markt de oplossing voor alle problemen is of een socialist die gelooft dat gelijkheid de oplossing is.
  
  Ik ben zelf een atheïst, en zeker geen gelovige. Ik verzamel ook geen postzegeld, dat maakt me ook geen filatelist.
  
  Mvgr - B

• Jan B, wo 16 juni 2010 23:39 in reactie op Schuur (zaam) Reageer op Jan

  

  Dan bewijs me maar dat God niet bestaat. Ik ga er vanuit dat je dat niet gaat lukken (als het je wel lukt dan schrijf je bewijs op en stuur je het naar een filosofisch tijdschrift want dan hebben we in jou een van de grootste denkers ooit in ons midden, ik meen het). En als het je niet lukt dan is je atheisme dus gebaseerd op een onbewezen aanname. Dat nu is juist de essentie (in feite de betekenis) van het woord geloven. En daarin verschil je niets van hen die wel geloven in een god en dat (per definitie) ook niet kunnen bewijzen. We spreken immers van "gelovigen" en niet over "de wetenden" in dit verband.
  Het probleem is dat jij het begrip "gelovige" gelijkstelt aan "iemand die in een god gelooft". Daarmee doe je de strikte betekenis van het woord "geloven" tekort en stel je je atheisme op een voetstuk waar het eigenlijk niet thuishoort.

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 00:43 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Die truc om normale mensen omlaag te trekken naar het niveau van gelovigen kennen we nu wel. Bewijs jij maar dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat. Lukt je dat niet dan ben je net zo gek als degenen die er wel in geloven.

• Jan B, do 17 juni 2010 09:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Het is geen truc maar een glasharde analyse. Je vliegende spaghettimonster is overigens van een totaal andere orde dan een god die het universum heeft geschapen. Die laatste biedt een (onbewezen) antwoord op fundamentele vragen waar je (ook binnen de wetenschap) onherroepelijk tegenaan loopt als je maar ver genoeg doordenkt, het vliegende spaghettimonster doet dat niet (tenzij je het een goddelijke status geeft).

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 17:00 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Je vliegende spaghettimonster is overigens van een totaal andere orde dan een god die het universum heeft geschapen."
  
  Ben jij toevallig een van de Positivo's met je mijn god is de beste?
  http://www.youtube.com/watch?v=8djVz2yzRxc

• Jan B, do 17 juni 2010 21:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Nee, maar je hoeft je alleen maar af te vragen wat er nou eigenlijk op t=0 gebeurde om op conceptuele vragen te stuiten die het menselijk voorstellingsvermogen teboven gaan. Religie/mystiek en wetenschap zijn daarbij nauwelijks nog uit elkaar te houden.

• K P, do 17 juni 2010 22:00 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  Onzin. Dus omdat de wetenschap iets niet weet moet god het wel gedaan hebben? Net zoals vroeger met bliksem, de zon en sterren. We weten het niet, dus het spaghetti monster moet wel verantwoordelijk zijn? Vroeger dachten ze ook "Bliksem begrijpen we niet en kunnen we nooit begrijpen. Thor zal het allemaal wel doen."
  
  Wat grappig is dat alles in de wetenschap erop duidt dat ons universum uit opvallend simpel basismateriaal bestaat. Deeltjes / energie zijn hetzelfde. Alle krachten lijken iets met elkaar te maken hebben. De grote natuurconstanten lijken aan elkaar verwant. Uiteindelijk zijn een paar simpele basisingrediënten genoeg om alles te verklaren. Natuurlijk blijft de vraag waar dat vandaan komt. Maar een oneindig almachtig wezen dat op ons lijkt en speciaal ons geschapen heeft en continu ingrijpt is wel heel erg onwaarschijnlijk. Speculeren over elke andere mogelijkheid is een zinloze discussie, tenzij we ooit in staat geraken om buiten ons universum te komen of effecten van daarbuiten kunnen waarnemen. Heel misschien. Ooit.

• Jan B, vr 18 juni 2010 00:14 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  De wetenschap geeft geen antwoord op de oorsprong of het wezen van dat basismateriaal. Heb jij enig idee wat massa en energie nu feitelijk zijn, los van een simpele getalwaarde die ik er (afhankelijk van het eenhedenstelsel) als fysicus aan toe ken. Dat basismateriaal waar je het over hebt gaat overigens verder dan massa/energie. De 4 dimensies waarin wij leven zijn ook nog te duiden.

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 22:01 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Religie/mystiek en wetenschap zijn daarbij nauwelijks nog uit elkaar te houden. "
  
  Anderen hebben daar gelukkig veel minder moeite mee. Daarom groeit ons inzicht stukje bij beetje. Overigens zonder tot een alomvattende verklaring te komen die eeuwig geldig blijft. De een vindt dat spannend of haalt zijn schouders erover op, de ander kan niet met onzekerheden leven en heeft behoefte het niet weten te vullen met religie.

• Jan B, do 17 juni 2010 21:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Het vliegend spaghettimonster is geen antwoord op levensvragen. Iemand die zijn hoofd breekt over de vraag of het nu wel of niet bestaat raad ik aan een stevige borrel te nemen en te gaan slapen en als dat niet helpt een leuke therapeut te zoeken. De vraag naar het wel of niet bestaan van een god is van een andere orde (maar wellicht nog moeilijker te beantwoorden dan de vraag naar het bestaan van dat spaghettimonster). Het is overigens opvallend dat atheisten in deze thread even gebeten reageren op mijn stelling als sommige religieuzen op de ontkenning van hun geloof. Kan het zijn dat beide groepen in zekere zin in hetzelfde schuitje zitten omdat ze beiden niets concreet in de hand hebben om hun gelijk te staven?

• K P, do 17 juni 2010 22:47 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  "Het vliegend spaghettimonster is geen antwoord op levensvragen. "
  
  Klopt. En god ook niet. God is een goedkope uitweg met goedkope oplossingen, die de echte uitdaging in de weg staat.
  
  "Het is overigens opvallend dat atheisten in deze thread even gebeten reageren op mijn stelling als sommige religieuzen op de ontkenning van hun geloof. Kan het zijn dat beide groepen in zekere zin in hetzelfde schuitje zitten omdat ze beiden niets concreet in de hand hebben om hun gelijk te staven? "
  
  Wetenschap heeft niks concreet? Zal ik een paar dingen noemen die wetenschap heeft voortgebracht? Auto, vliegtuig, computer, internet, mobiele telefoon, gezondheidszorg, magnetron, tv. Eigenlijk wel zo'n beetje alles in je leven wordt door wetenschap mogelijk gemaakt. En wat dacht je van geloof? Wel, als we alleen naar de kerk hadden geluisterd waren we nog steeds in lompen gehuld heksen aan het verbanden. Geloof is oud vervelend relikwie dat we maar eens van ons af moeten weten te werpen.
  
  Punt 2, gebeten reageren. Van de rest kan ik het niet zeggen, maar ik persoonlijk wordt doodziek van het domme gelul van teveel mensen, waarbij die mensen ook nog hun kinderen geestelijk mishandelen via indoctrinatie, eisen met respect behandeld te worden en soms zelfs nog in onze regering weten te komen met hun kleinzielige behoudende ideeën, zie CDA en CU. Walgelijk. Sympathiek en waardige reacties voor deze nonsens werken niet. En enige wat bij de gelovige medemens lijkt binnen te komen is als je laat zien hoe door en door rot en achterhaald hun standpunten zijn door de feiten gewoon te benoemen en de domheid te tonen. Bij dezen.

• Piet de Geus, vr 18 juni 2010 00:16 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Iemand die zijn hoofd breekt over de vraag of het nu wel of niet bestaat raad ik aan een stevige borrel te nemen en te gaan slapen en als dat niet helpt een leuke therapeut te zoeken."
  
  Hetzelfde advies zou ik geven aan eenieder die in welke god dan ook gelooft. Zeker als je er een antwoord op levensvragen van verwacht: het is geestelijk en intellectueel de dood in de pot. Er is geen enkel kwalitatief verschil tussen die god van jou het het vliegende spaghettimonster.

• Gracchus Babeuf, do 17 juni 2010 19:34 in reactie op Jan B Reageer op Gracchus

  

  Voor een volgende discussie over geloven? Food for thought, heavy duty.
  
  Feeding the trolls
  http://www.youtube.com/watch?v=dX_PfBuyR6E&feature=related
  http://www.youtube.com/watch?v=hTUon6st8N0&feature=channel

• Mostafa Mouktafi, do 17 juni 2010 08:31 in reactie op Jan B Reageer op Mostafa

  

  Juist een gelovige is niet per definitie iemand die in God gelooft.
  Je hebt ook gelovigen in geld, in auto's, in haat, in drugs, in bier, in alles die sexy is, in respectoos..in..ect..

• , vr 18 juni 2010 09:02 in reactie op Jan B Reageer op

  

  Waarom bewijzen dat god al of niet bestaat?
  God is volstrekt irrelevant.
  Je hebt er geen invloed op, geen voordeel van, bidden helpt niet, maar je hebt er ook geen last van.
  Dus kan god als irrelevant op 't ijs worden gezet.
  Je hebt als atheist alleen maar last van gelovigen die je de wet willen voorschrijven, die met alle geweld willen evangeliseren en je aan je deur of op straat lastig vallen met hun gewauwel.
  Want gelovigen denken de wijsheid in pacht te hebben, en proberen zelfs de wetgeving voor alle burgers aan te passen aan hun sprookjeswereld.
  Wie erin geloven wil moet dat vooral doen, en die bezigheid geheel en al voor zich houden, er geen anderen mee lastig vallen.
  Of heb jij al eens een humanist de straat op zien gaan om te venten met een tijdschrift en en mensen zien aanklampen om hun levensovertuiging aan de man te brengen??

• Jan B, vr 18 juni 2010 09:50 in reactie op Reageer op Jan

  

  Ooit van Mao gehoord? Een aardig voorbeeld van geweldadig atheisme dunkt mij.

• K P, vr 18 juni 2010 10:14 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  Ok, jouw redenatie is dus. M is element van A en M is E, dus elk element van A moet wel E zijn? Of de set G is disjunct van de set van A en dus moet elk element van G wel goed zijn? (met M=mao, A=atheisme, E=evil, G=geloof). Wil je dat serieus zeggen? Je ziet hier zelf de drogredenatie niet van in?
  
  Verder valt het mee dat je niet met het gehele klassieke rijtje Hitler, Stalin en Mao gekomen bent. Nu was Hitler katholiek en claimde hij het werk van de schepper te doen, dus die klopt sowieso niet. Stalin (gedeeltelijk) en Mao hebben daarbij inderdaad religie uitgebannen, maar in dit geval om plaats te laten maken voor een persoonlijk vereringscultus, waarin zij zelf als god vereerd moesten worden. Zij hebben hun wandaden dus niet gepleegd als verspreiders van het 'atheisme', maar onder gewoon een verschillend absolutistisch dogma.
  
  Wat je hieruit kunt concluderen is dat niet alleen godsdienst slecht is, maar ook elke andere vorm van despotisme en absolutisme. En dat atheisme een psychopaat niet perse goed en sympathiek maakt.
  
  Wat het zeker niet bewijst is dat religie goed is voor de mens, noch dat de religieuze axioma's waar zijn.

• Jan B, vr 18 juni 2010 21:23 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  M is element van A en M is E, dus elk element van A moet wel E zijn? Of de set G is disjunct van de set van A en dus moet elk element van G wel goed zijn? (met M=mao, A=atheisme, E=evil, G=geloof). Wil je dat serieus zeggen?
  
  Nee dit wil ik dus niet zeggen, aan dit soort foutieve redeneringen doe ik niet. G en E zijn bijvoorbeeld al niet disjunct.
  
  Maar alleen wijzen op religieus geinspireerde wandaden is gewoon te eenzijdig, gezien figuren zoals Mao. Een persoonlijkheidscultus is overigens niet per definitie hetzelfde als een religie. Pas wanneer het onderwerp van de verering op grote schaal met het bovennatuurlijke in verband wordt gebracht, ook door z'n volgelingen, dan kun je van religieuze elementen beginnen te spreken. Die twijfelachtige eer is onder de wat grotere leiders in de 20e eeuw voor zover ik weet alleen Kim il Sung ten deel gevallen. Die man regeert bijvoorbeeld ook nog over z'n graf heen.

• K P, za 19 juni 2010 07:36 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  "Nee dit wil ik dus niet zeggen, aan dit soort foutieve redeneringen doe ik niet. G en E zijn bijvoorbeeld al niet disjunct."
  
  E was niet eens gedefineerd als set. Aangenomen dat je A(theisme) en G(eloof) bedoelde, dan kan de set van G en A wel degelijk disjunct zijn afhankelijk van de definitie van G en A. Als je atheism namelijk definieert als een wereldbeeld die vrij is van bovennatuurlijke en mystieke elementen, terwijl geloof juist een wereldbeeld die daar niet vrij van is, zijn de twee sets gewoon disjunct.
  
  "Maar alleen wijzen op religieus geinspireerde wandaden is gewoon te eenzijdig, gezien figuren zoals Mao. Een persoonlijkheidscultus is overigens niet per definitie hetzelfde als een religie."
  
  Beide uitspraken eens. Maar er is wel een verschil. Zoals ik al zei vrijwaart een atheist zich niet van wandaden. In het geval van Mao-Stalin figuren: macht corrumpeert.
  En geloof leidt niet per definitie tot wandaden, zeker niet. Maar als je naar het verleden kijkt zie je wel veel oorlogen waarbij het geloof is gebruikt als rechtvaardiging van die oorlog en waarvan de strijders kozen voor de dood geïnspireerd door religie. In die zin is religie wel gevaarlijk. Dat zijn natuurlijk de meest extreme voorbeelden van misbruik. In religie en mysticisme is echter doorlopend misbruik, maar dan meestal van een lagere orde. Denk aan geld: Yomanda, Char 'het medium', Uri Geller en dat soort oplichters. Denk ook aan seksueel misbruik van priesters die 'alleen verantwoording aan god hoeven af te leggen'.

• Jan B, za 19 juni 2010 23:21 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  En geloof leidt niet per definitie tot wandaden, zeker niet. Maar als je naar het verleden kijkt zie je wel veel oorlogen waarbij het geloof is gebruikt als rechtvaardiging van die oorlog en waarvan de strijders kozen voor de dood geïnspireerd door religie. In die zin is religie wel gevaarlijk. Dat zijn natuurlijk de meest extreme voorbeelden van misbruik. In religie en mysticisme is echter doorlopend misbruik, maar dan meestal van een lagere orde. Denk aan geld: Yomanda, Char 'het medium', Uri Geller en dat soort oplichters. Denk ook aan seksueel misbruik van priesters die 'alleen verantwoording aan god hoeven af te leggen'.
  
  Volledig mee eens!

• Mostafa Mouktafi, vr 18 juni 2010 10:48 in reactie op Jan B Reageer op Mostafa

  

  Mooi, mooi, mooi reactie.
  Wat een overtuiging en wijsheid reactie.
  Dat ge-Mao inderdaad!!

• uitgeschreven uitgeschreven, do 17 juni 2010 00:18 in reactie op Jan B Reageer op uitgeschreven

  

  en wat ben ik dan, iemand die van kindsaf aan heeft gevoeld dat geloof een door mensen verzonnen verhaaltje is maar zich daar verder absoluut niet over heeft druk gemaakt? Ik ben geen theïst en geen atheïst, geen agnost of wat je allemaal voor dingen wilt verzinnen, ik ben iemand die dat hele gedoe kinderachtig vind en het dus links laat liggen. Zoiets kun je toch moeilijk beschrijven als een vorm van geloven...?

• Mostafa Mouktafi, do 17 juni 2010 08:33 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Mostafa

  

  Geloven is een normale onschuldige woord!!
  Niet schrikken, je kan ook zeggen bijvoorbeeld : ik geloof in de liefde

• Jan B, do 17 juni 2010 09:58 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Jan

  

  Strikt genomen is het wel een vorm van geloven. Je overtuiging is namelijk gebaseerd op een gevoel zoals je zelf aangeeft. Gevoelens echter geven in deze hooguit aanleiding tot een vermoeden maar niet tot zekerheid. Je hebt net zo min zekerheid als iemand die gelooft in een god of een godenwereld.

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 18 juni 2010 07:17 in reactie op Jan B Reageer op uitgeschreven

  

  ik denk dat je "geloven" met "denken" verwart.

• Fatima Bloodhooft, ma 21 juni 2010 03:46 in reactie op Jan B Reageer op Fatima

  

  Goedemorgen!
  
  Als je in niets gelooft dan geloof je niet, of je moet het niets tot een iets maken maar dan is het geen niets meer.
  
  Aangezien ik in niets geloof, ben ik geen gelovige, want om een gelovige te zijn zou ik in iets moeten geloven en dat doe ik niet, want ik geloof in niets. En niets houdt in dat er geen iets is, zelfs geen niets.
  
  Als ik vraag: 'Weet jij of ... vandaag al aardappelen heeft gekocht om puree te maken?' en jij weet het niet zeker, dan zeg je normaal gesproken 'ik zou het niet weten'. Maar hoe vaak zegt men niet 'ik geloof het wel' of 'ik geloof het niet'. M.a.w. ik dacht/denk het niet of wel, of ik zou het niet weten. - Je mag voor ... en aardappelen en puree elk ander voorbeeld nemen dat je voor jezelf passend vindt.
  
  Het woord 'geloof' is allang niet meer voorbehouden aan religie. Geloof is gewoon een twijfelwoord, een bedenktijdwoord een niet-zeker-weten-woord. Geloof als betekenis van een religie, daarvan mag men zelf uitmaken wat het woord dan voor inhoud heeft.
  
  Wat mij betreft is het een religieslooswoord omdat ik niet in iets geloof maar in helemaal niets. Als ik zeg ik geloof in mezelf dan bedoel ik: ik twijfel niet aan mezelf. Dat is iets heel anders dan mezelf als god zien om in te geloven.
  
  Dus als ik nog eens van wie dan ook hoor of lees "dat atheisten ook gelovigen zijn omdat ze geloven dat er niets is", is dat een drogredenering pur sang en kan ik dat daarom niet serieus nemen, evenmin als de persoon die dat beweert.

• Piet de Geus, ma 21 juni 2010 08:35 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

  

  "Aangezien ik in niets geloof, ben ik geen gelovige"
  
  In de ogen van Jan B ben je dan toch een gelovige: een nietsist. Inderdaad een drogredenering pur sang, maar het klinkt wel leuk.

• Jan B, ma 21 juni 2010 21:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Dan bewijs maar waar de denkfout zit. en dat gaat je niet lukken. Niet omdat ik religieus gebiased zou zijn maar omdat je de bewijsvoering gewoon niet rond krijgt.

• Muhahabarak ., wo 16 juni 2010 13:23 Reageer op Muhahabarak

  

  God bestaat gewoon niet. Eenieder die het tegendeel kan bewijzen, mag het proberen.

• Jan B, wo 16 juni 2010 21:34 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Jan

  

  Aan jou bij deze de taak om te bewijzen dat God niet bestaat. Succes!

• kees van eck, wo 16 juni 2010 22:02 in reactie op Jan B Reageer op kees

  

  Dat is hetzelfde als bewijs vragen dat de pot met goud niet aan einde van de regenboog staat... Ik geloof niet dat die pot daar staat, maar zeker weten doe ik het niet. Het is als met alle waarheden, die zijn persoonlijk... echt waar! ;)

• Schuur (zaam), wo 16 juni 2010 22:09 in reactie op Jan B Reageer op Schuur

  

  Jan B,
  
  Ik zou niet weten hoe je dat moet bewijzen. Als jij me alvast uitlegt hoe je bewijst dat Zeus, Ptah, MArduk en Mannaman mac Lir niet bestaan, dan hanteer ik dezelfde methode voor god/jhwh/allah.
  
  Mvgr - B

• Jan B, vr 18 juni 2010 00:07 in reactie op Schuur (zaam) Reageer op Jan

  

  Dat is nu juist het hele punt. Ik kan het niet, niemand kan het (tot nu toe). Langs de andere weg zijn wel pogingen tot bewijsvoering ondernomen en niet door de minsten (een naam die bij me opkomt is Leibnitz (een wiskundige en filosoof om u tegen te zeggen en die gepoogd zou hebben een zg. godsbewijs te leveren). Die pogingen hebben echter zonder uitzondering "bewijzen" opgeleverd die eigenlijk direct de prullenmand in kunnen.

• Aert Willem d'Holbach, do 17 juni 2010 11:34 in reactie op Jan B Reageer op Aert Willem

  

  Aha, de drogreden van de omgekeerde bewijslast. Iets is pas waar als door waarneming aangetoond is dat het waar is. Zolang dat niet gebeurt, is de stelling onwaar.
  
  Bewijst u maar eens dat er geen buitenaards leven is (waren de goden astronauten?).

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 11:44 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

  

  "waren de goden astronauten?"
  
  Nee, het waren kosmonauten. Russen dus.

• Jan B, do 17 juni 2010 21:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  Wat u omgekeerde bewijslast noemt is geen drogreden maar de enige manier om tot kennis te komen. Geen wiskundige zal het daarom met u eens zijn. U bent kennelijk zo iemand die ook op het spekgladde ijs van de speculatie al vaststaande feiten meent te ontwaren. U moest eens weten wat voor bron van ellende dat is.

• K P, do 17 juni 2010 22:04 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  Je hebt duidelijk geen kaas gegeten van wetenschap en al helemaal niet van wiskunde.
  Kijk eens hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudowetenschap
  
  En dan bij het kopje "omgekeerde bewijslast".

• Jan B, do 17 juni 2010 23:23 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  Citaat uit de internetpagina waarnaar je me verwees
  
  Omgekeerde bewijslast. In de wetenschap moet degene die de claims maakt het bewijs leveren. Het kan pseudowetenschappelijk zijn om de critici te vragen aan te tonen dat de claim onjuist is, terwijl er onvoldoende inspanningen zijn geleverd om aan te tonen dat de claim juist is. Voor een nieuwe therapeutische behandeling moet bijvoorbeeld eerst bewijs geleverd worden dat deze werkt.
  
  Ik ben het in grote lijnen wel, maar op 1 punt niet eens met deze formulering. Het gaat niet zozeer om het leveren van inspanningen om aan te tonen dat de claim juist is, het gaat om het in voldoende mate aandragen van gegevens of verifieerbare inzichten dat de claim wel eens juist zou kunnen zijn (mijn eisen aan wetenschappelijk werk zijn nu eenmaal wat strenger). De atheist slaagt daar in mijn ogen niet in. Zolang niemand kan vertellen wat de big bang in gang heeft gezet, of dat in deze er ueberhaupt zoiets was als "in gang zetten", of wat we ons voor moeten stellen bij de tijd voor de big bang (als er al sprake was van een "tijd daarvoor") dan blijft de claim van de atheist een niet voldoende onderbouwde claim (de claim van (nagenoeg) alle religieuze stromingen overigens ook).

• K P, vr 18 juni 2010 09:28 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  "De atheist slaagt daar in mijn ogen niet in. Zolang niemand kan vertellen wat de big bang in gang heeft gezet, of dat in deze er ueberhaupt zoiets was als "in gang zetten", of wat we ons voor moeten stellen bij de tijd voor de big bang (als er al sprake was van een "tijd daarvoor") dan blijft de claim van de atheist een niet voldoende onderbouwde claim."
  
  Over welke claim heb je het, Jan?
  
  Wat gelovigen altijd leuk vinden om te doen is om hun geloof zo te plaatsen dat deze niet-verifieerbaar is door onderzoek. Sinds de big bang theorie naar voren is gekomen, waaruit blijkt dat ons huidige universum een duidelijk beginpunt heeft waarvoor er geen tijd of ruimte was, wordt god daar ineens buiten geplaatst. Overigens, dat terwijl de God in de bijbel helemaal niet beschreven staat als buiten tijd en ruimte staande, maar goed. Een ding is duidelijk, als er een god is die het heelal geschapen heeft is er in ieder geval geen flintertje bewijs die laat zien dat hij nog in het dagelijkse universum ingrijpt.
  
  Echter, een eigenschap van een wetenschappelijke hypothese is dat deze falsifieerbaar is. En dat is met de god-buiten-het-heelal die het heelal in gang heeft gezet, niet het geval. Tenzij het op een bepaald moment duidelijk wordt dat we ook op enige manier buiten ons universum zouden kunnen komen en metingen doen, maar vooralsnog is dat helemaal niet zeker. Die god hypothese is daarom wetenschappelijk zinloos. Verder is de god hypothese logisch gezien problematisch (als in, waar komt die uber complexe god dan spontaan vandaan) en is het niet in lijn met de ogenschijnlijke eenvoud van het basismateriaal van het universum. Daarom is die god hypothese verwerpbaar, net als elke andere onzin onfalsifieerbaar hypothese die op dat gebied kan worden gemaakt.

• Jan B, vr 18 juni 2010 21:02 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  De hypothese dat er geen god bestaat, ook niet buiten de ruimte tijd is net zo min falsificeerbaar als de hypothese dat dit wel het geval zou zijn. We weten het gewoon niet.
  Overigens heb je gelijk dat alle religies die een god of godenwereld als de oorsprong van alles zien in de problemen komen bij de vraag waar die god of godenwereld dan wel vandaan komt.

• Jan B, do 17 juni 2010 23:58 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  Met die uitspraak dat ik geen kaas gegeten heb van wetenschap of wiskunde zou ik trouwens uitkijken. De kans is groot dat je er je vingers lelijk aan brandt.
  
  mvg Dr. Ir. B

• Aert Willem d'Holbach, ma 21 juni 2010 22:15 in reactie op Jan B Reageer op Aert Willem

  

  Integendeel... ik denk dat u niet precies weet wat mijn achtergrond is. Ik zet de drogreden dan ook verbaal tegenover de wetenschappelijke benadering. Die laatste, in die hoek zit ik.

• Jan B, za 19 juni 2010 00:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  Ik kan niet bewijzen dat er geen buitenaards leven is. Het tegendeel kan ik ook niet bewijzen.
  Het is overigens zeer waarschijnlijk dat er wel buitenaards leven is. De aardkloot is per slot van rekening niet de enige planeet die om een ster draait, er zijn er wellicht miljarden, alleen al in ons melkwegstelsel. Het aantal melkwegstelsels is van een vergelijkbare duizelingwekkendheid. Medunkt dat er niet ergens een planeet tussen zit waar zich ook iets ontwikkeld heeft dat je "leven" zou kunnen noemen. Bewijzen kan ik het echter vooralsnog niet. Ik heb nog niet de eer gehad bezoek te ontvangen van rare wezens die met een merkwaardig vehikel in mijn achtertuin waren geland.

• Aert Willem d'Holbach, ma 21 juni 2010 22:17 in reactie op Jan B Reageer op Aert Willem

  

  Ik acht de kans dat er buitenaards leven is vele malen groter dan de kans dat er een god is.

• J. Heerlevelde, do 17 juni 2010 15:26 in reactie op Jan B Reageer op J.

  

  Hahaha, hoe diskwalificeert u uzelf het beste? "Bewijs maar dat kaboutertjes niet bestaan!" Kent u de kreet 'omgekeerde bewijslast'? Dit is echt een nullijn niveau van redeneren. U doet uw zaak geen goed met dat soort kul, het is enkel een bevestiging voor het tegenovergestelde.

• Jan B, do 17 juni 2010 22:25 in reactie op J. Heerlevelde Reageer op Jan

  

  Toch typisch dat ik als ongelovige juist een aantal atheisten hier op hun staart trap. Enorm fascinerend. Het toont ook het bedenkelijke karakter aan van het voetstuk van verlichting waarop veel atheisten zichzelf graag plaatsen.

• K P, do 17 juni 2010 22:53 in reactie op Jan B Reageer op K

  

  Ik denk niet dat dat te maken heeft met geloven of niet. Het punt is dat als je met aantoonbaar domme uitspraken komt op dit gebied je daar mee om je oren wordt geslagen. Heeft ook niks te maken met voetstukken, maar met gezond verstand.

• Jan B, do 17 juni 2010 23:47 in reactie op K P Reageer op Jan

  

  Dan toon me aan dat het domme uitspraken zijn. Dat is geen omgekeerde bewijslast maar bewijslast.

• Fatima Bloodhooft, ma 21 juni 2010 14:01 in reactie op Jan B Reageer op Fatima

  

  Zolang het bewijs er is dat een god zich niet laat zien als iets dat bestaat en het bewijs daar is dat er geen god is omdat het te bewijzene zich niet laat zien, is wat mij betreft het bewijs geleverd dat er geen god is.

• K P, wo 16 juni 2010 12:08 Reageer op K

  

  "Spontane visioenen" zoals jij ze noemt is in deze context creativiteit in combinatie met het werken van het onderbewustzijn. Wetenschap ontkent dat niet en daar zijn ook gewoon bewijzen voor.
  Wetenschap onderkent spiritualiteit als een gemoedstoestand opgewekt in de hersenen, maar accepteert geen bovennatuurlijke verschijnselen omdat die niet bestaan.
  
  Vragen om bewijzen is geen idiotie. Als spiritualiteit of bovennatuurlijkheid zou bestaan zou dat gewoon aantoonbaar zijn. In parapsychology is veel onderzoek gedaan in de jaren 70 en 80. Maar uiteindelijk kwam er gewoon helemaal niks uit en is de gehele paranormale toestand volledig terecht naar de prullenbak verwezen.
  
  Jezelf vasthouden aan verschijnselen en geloven die wetenschappelijk totaal gefaald hebben is geen open mindedness, het is gewoon een gebrek aan kennis en intelligentie.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 12:26 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Je illustreert en blijft illustreren dat materialisme spiritualiteit niet accepteert en steeds weer blijft beoordelen op strikt wetenschappelijk bewijs.
  Wetenschap kijkt idealiter naar wat IS en zou daar dan verklaringen voor moeten vinden
  Echter, die verklaringen worden niet gevonden behalve als mogelijk verschijnsel van de fysieke hersenen zelf.
  
  De kosmos en wat daar allemaal in gebeurt of in potentie aanwezig is kun je niet verengen tot de opvatting van wat de wetenschap als valide beoordeelt.
  De mens is meer dan wat de wetenschap kan zien. Die open mindset is intelligent en getuigt van een realistische visie op wat men onomstotelijk zegt te weten.
  
  Overigens, je gebruikt het begrip" creativiteit"? Zou je een definitie kunnen geven van dat begrip dat wetenschappelijk stand houdt?
  Zou je dat dan ook in relatie tot de kunst kunnen beschrijven?
  Waar komt creativiteit vandaan?
  Hoe zou de wereld eruit zien als er geen creativiteit zou bestaan?

• K P, wo 16 juni 2010 14:48 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "De kosmos en wat daar allemaal in gebeurt of in potentie aanwezig is kun je niet verengen tot de opvatting van wat de wetenschap als valide beoordeelt."
  
  Dat kan wel. Wetenschap kan meten en onderzoeken. Dat is geen verengen. Wetenschapper is veel breder en krachtiger dan je lijkt te denken. Wederom toon je aan dat je wetenschap fundamenteel niet begrijpt.
  
  "De mens is meer dan wat de wetenschap kan zien. Die open mindset is intelligent en getuigt van een realistische visie op wat men onomstotelijk zegt te weten."
  
  Wederom onzin. Het is iets wat jij graag wil, maar de wens maakt het nog niet waar. Ja, de wetenschap weet nog lang niet alles. Maar er zijn ook geen verschijnselen bekend die zich fundamenteel niet laten vangen door de wetenschap. Zeker niet met die huis-tuin-en-keuken voorbeelden waar jij mee komt van welke heel veel mensen lijken te denken dat de wetenschap die niet doorgrondt, terwijl dit absoluut wel zo is.
  
  "Overigens, je gebruikt het begrip" creativiteit"? Zou je een definitie kunnen geven van dat begrip dat wetenschappelijk stand houdt?"
  
  Ja, dat zou ik kunnen. Maar ik laat liever de cognitieve wetenschap aan het woord die dat veel beter kan dan ik. Lees eens de wiki daarover :
  http://en.wikipedia.org/wiki/Creativity#Creativity_in_psychology_and_cognitive_science
  
  Samenvatting: Ja, creativiteit is een moeilijk proces om te doorgronden. Maar onmogelijk is het niet en voorlopig duidt niks er op dat een ziel of andere bovennatuurlijke nonsense verklaringen nodig zijn om het proces te verklaren.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 15:16 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Ik begrijp dat je liever wetenschap als god ziet.
  Dat je daar je vertrouwen in stelt en dat je je niet kunt voorstellen dat er andere kenmethodes zijn dan meten.
  Meten lijkt weten te zijn. Maar is het niet.
  Meten voedt arrogantie en statisch denken.
  
  Je mag dat van mij en ik noem je niet dom.
  Ik vind je mentale constructie te klein. Te eng. Te een dimensionaal.Platland.
  Mijn wereld is ruimte. Daar is meer plaats.
  En daar past jouw mentale constructie ook in.
  
  Overigens vind ik dat je je er te gemakkelijk vanaf maakt met een wiki quote over creativiteit. Niet zo creatief naar mijn mening.

• K P, wo 16 juni 2010 15:45 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Meten voedt arrogantie en statisch denken."
  
  Onzin. Wetenschap onderzoekt juist alles wat er is en is zo dynamisch als maar zijn kan. Je plakt labels op een nietbestaande zelfbedachte mentaal model van wat jij denkt dat wetenschap is.
  
  "Mijn wereld is ruimte. Daar is meer plaats."
  Je denkt dat je meer ruimte nodig hebt? Enig idee hoe groots het universum van de wetenschap is? http://www.youtube.com/watch?v=aPm3QVKlBJg
  Leuk staaltje drogredenatie ook weer trouwens. Je weet dat Y bestaat en zegt vervolgens dat je een onbewezen X hebt gevonden die groter is dan Y. En dat moet dan aantonen hoe vrijdenkend je wel niet bent, of zo?
  
  "Overigens vind ik dat je je er te gemakkelijk vanaf maakt met een wiki quote over creativiteit. Niet zo creatief naar mijn mening. "
  
  Je wilt dat ik een complexe wetenschap in een simpele oneliner uitleg? Best, kun je krijgen. Creativiteit is niet meer dan het willekeurig combineren van bestaande geleerde patronen, en daar dan een natuurlijke selectie laag overheen door de hersenen. Niet wezenlijk anders als het selectie mechanisme in evolutie.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 16:05 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Kees, ik heb niet zo'n zin om in te gaan op jouw reactie die maar 1 kleine zinsnede eruit pikt om zodoende jouw punt weer te maken. Dat is me te weinig.

• K P, wo 16 juni 2010 16:14 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Kees, ik heb niet zo'n zin om in te gaan op jouw reactie die maar 1 kleine zinsnede eruit pikt om zodoende jouw punt weer te maken. Dat is me te weinig. "
  
  Ik heb per alinea van steeds 1 zin gepakt (om ruimte te besparen) om te quoten en daarin vervolgens een antwoord gegeven die geldt voor de hele alinea.
  
  Maar hey, als je geen zin meer hebt of je argumenten zijn op, mij best.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 16:24 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Je hebt gelijk, ik heb er geen zin meer in
  Dit soort discussies zijn zo langdradig en er gebeurt eigenlijk niks.
  Ik heb ze te vaak voorbij zien komen denk ik.

• Gracchus Babeuf, wo 16 juni 2010 16:03 in reactie op Zjen Zen Reageer op Gracchus

  

  Ik heb op dit forum wel eens eerder een verhandeling gehouden over wetenschapsfilosofie. Die tak van filosofie houdt zich bezig met wat wetenschap is/zou moeten zijn. Het is niet allemaal zo simpel als de andere Kees stelt. Maar als je het simpel wilt dan zou je kunnen stellen dat iedere discipline die zich wetenschap noemt zijn eigen opvatting heeft over wat 'wetenschap' is.
  
  Zelfs binnen één discipline kunnen er verschillende opvattingen zijn. Zelfs binnen één theorie kan van verschillende opvattingen gebruikt gemaakt zijn. Eén theorie kan elementen bevatten van verschillende wetenschappelijke paradigmata en dat is wetenschapsfilosofisch interessant.
  Simpel gesteld is het zo dat de moderne natuurkunde gebaseerd is op wat Grieken en Romeinen, middeleeuwers, verlichtingsdenkers en wetenschappers enzovoorts tot en met Einstein toe ontdekt hebben vanuit hun opvatting over kennis en meer bepaald wetenschap. Het is een opeenstapeling van feiten en verklaringen. Een curieus iets en het werkt en daar gaat het om.
  
  Algemeen wordt erkend dat vooruitgang in de wetenschap wordt bereikt door eindeloos toetsen. Dat is slechts één aspect. De belangrijkste is m.i. paradigma-shift. Dat kan een plotselinge ingeving zijn (satori?) waardoor een wetenschapper opeens anders tegen zaken aankijkt en dat vruchtbaar blijkt te zijn. Waar die paradigma-shifts vandaan komt, is de vraag. Ik zie hier een verband met een boeddhistische verlichtingservaring.
  
  Wetenschap is een menselijke activiteit en dus beperkt door dat wat mensen kunnen. Het is aannemelijk dat de manier waarop mensen waarnemen van invloed is op de manier waarop ze naar de wereld kijken. Uit hersenonderzoek blijkt dat ook. Ons bewustzijn bepaalt hoe we de wereld zien, het kan niet anders. Vanuit dat bewustzijn (product van onze hersenen en...) zien mensen structuren enzovoorts. Hersenen zijn geprogrammeerd om structuren te zien, het is evolutionair zo bepaald.
  
  Er is voorwetenschappelijke kennis (geloof....) en er is wetenschappelijke kennis, stelt men in de wetenschapfilosofie. Wetenschap kan niet zonder het eerste, omdat kennisverwerving eerst en vooral ook een creatief proces is. Wat wetenschap zo waardevol maakt is dat het gebleken is betrouwbaar te zijn, volgens menselijke maatstaven. Je kunt er in redelijk veel gevallen succesvol mee verklaren en voorspellen. Dat is het doel van wetenschap niet meer, maar ook niet minder. Het is een instrument en werktuig en dankzij dat werktuig kunnen we op deze wereld overleven. Het is een werktuig gemaakt door mensen en het wordt gebruikt door mensen. Maar het is niet het enige werktuig.
  
  Het probleem is dat mensen van wetenschap een geloof kunnen maken, dat is gevaarlijk en daar is het niet voor gemaakt. Wetenschap als geloof beperkt de blik op de werkelijkheid, omdat op een heel bepaalde, beperkte manier naar de werkelijkheid gekeken wordt. Ook daar hebben grote wetenschapsfilosofen over geschreven. Ik ben een fan van Popper (die heel streng in de leer is) en hij heeft een formidabel werk geschreven over wetenschap, ethiek, politiek en democratie "The Open Society and Its Enemies'. Wetenschap kan een hulpmiddel zijn om satori te bereiken, maar ook om dit melkwegstelsel te vernietigen.
  
  We wisten het al: vorm is leegte en leegte is vorm. Dat is in de wetenschap ook zo. In de wetenschap is er niet zoiets als onzin. Onzin kan een hypothese worden. Onzin is een uitdaging.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 16:36 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Zjen

  

  Ik ben een Ken Wilber fan. oa.
  Vooral omdat hij een integratieve filosofie beschrijft die veel meer oplevert dan de uitwisseling van meningen hier over dit onderwerp.
  En ja, paragate.

• Gracchus Babeuf, wo 16 juni 2010 20:14 in reactie op Zjen Zen Reageer op Gracchus

  

  Ken Wilber, de naam is me bekend. Van hem heb ik nog niets gelezen, maar je kunt ook niet alles lezen.
  
  Met enige regelmaat ontvang ik een gids van Ankh Hermes met nieuwe uitgaves. De meeste titels vind ik zweverig. Wat me dan wel aanspreekt is niet anders dan boeddhisme in een ander jasje. Dat is mijn ervaring allesbehalve vaag en zweverig. Dat is dubbel, ik weet het.
  
  Wetenschap en spiritualiteit zijn aparte vormen van weten. Het zijn aparte domeinen, die raakvlakken hebben. Wetenschappelijke kennis wordt gekenmerkt door een hoge mate van rationaliteit en toetsbaarheid en is gebleken zeer betrouwbaar te zijn. Maar het is voorlopige kennis. Wetenschap is een succesvol gebleken werktuig om te overleven. Wetenschap heeft op alle terreinen van het leven de rol van godsdienst/spiritualiteit overgenomen, juist vanwege dat succes.
  De tweede vorm van kennen (geloof) is eigenlijk ongrijpbaar (wordt gesteld) en daar houden moderne mensen niet van. Het is iets van een andere tijd, van een andere geestesgesteldheid. Maar het speelt een rol en werkt door. Het kan mensen motiveren en troost bieden, maar ook verminken.
  
  Ik vind het niet erg zinvol om over zaken te spreken, die ons verstand te boven gaan. Dat wil niet zeggen dat het geen gespreksstof zou zijn. Maar het is in mijn ogen speculatie. Dat hoeft niet negatief te zijn, maar ik kan er niks mee.
  Als god gedefinieerd wordt als iets dat mensen niet kunnen bevatten, houdt het wat mij betreft op. Laat staan dat er door god gegeven heilige boeken zijn waarin staat hoe mensen zich moeten gedragen. En laat helemaal staan dat 'geloof' een rechtvaardiging is voor moord, doodslag en dergelijke. Hetzelfde geldt voor zoiets als het Volk, de Rede enzomeer.
  
  Als het over spiritualiteit gaat, denk ik altijd aan die vinger die naar de maan wijst maar de maan niet is. Kortom, er valt veel over te zeggen, maar tegelijkertijd is zwijgen meer op zijn plaats.
  'Il faut cultiver son jardin,' zegt Candide aan het eind aan het gelijknamige boek van Voltaire. Daar houd ik het dan meestal maar bij. Het doel van het leven is m.i. dan ook het leven zelf: de Weg. Ieder gezelschap op die Weg is meegenomen, goed of slecht gezelschap.
  
  gassho

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 22:34 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Zjen

  

  Voor verlichting; de afwas doen.
  Na de verlichting; de afwas doen.
  
  Ik kan je Ken Wilber van harte aan bevelen. Zijn concept van de kwadranten is geweldig.Googel maar eens als je tijd en zin hebt.

• Jan B, wo 16 juni 2010 21:19 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Jan

  

  Persoonlijk ben ik niet zo'n fan van de rigide manier waarop Popper met het begrip falsificeerbaarheid omgaat. Dat gaat echt voorbij aan praktijk binnen de (natuur) wetenschap.

• Gracchus Babeuf, do 17 juni 2010 08:31 in reactie op Jan B Reageer op Gracchus

  

  Popper is erg normatief wat dat betreft, klopt. Daarnaast hebben we Kuhn en Feyerabend ook nog. Dit alles geeft aan dat er verschillend gedacht en gehandeld wordt als het erom gaat wat 'wetenschap'. Wetenschap is geen monoliet.
  
  Wat ik daarbij bijzonder vind is dat Popper een fervent aanhanger is van wat hij een open samenleving noemt: een democraat tot diep in zijn vezels. Het zou goed zijn als juist in deze tijd de 'Open Society' uit de vergetelheid gehaald wordt. Wie weet iets voor een columnist. Misschien wil een Bas Haring of een Dick Pels zich eraan wagen. Ik kijk er naar uit.

• Jack D, wo 16 juni 2010 20:12 in reactie op K P Reageer op Jack

  

  Kees, je bent erg met de wetenschap aan het schermen. Dan zul je ook weten dat de wetenschap nog niet 1 procent van het heelal in kaart heeft gebracht en er steeds nieuwe ontwikkelingen zijn en alles veel gecompliceerder in elkaar zit. Ik doel op zwarte gaten, tijd/ruimte en als die shit waar ik net als jij waarschijnlijk geen flauw benul van hebt en eigenlijk niemand echt kan vatten.
  Lees, zoals eerder aangegeven, bv. Pim van Lommels "Eindeloos bewustzijn" of kijk naar "What the bleep do we know."
  Ik geef toe, het is allemaal geen onomstotelijk bewijs, maar net zomin is er bewijs voor dat er geen leven na de dood bestaat, dat ik nu maar even gelijk stel aan "geloof", zoals jij dat gebruikt. Ik neem aan dat je geloven in een God op een of andere wolk achterlijk vindt. Ik kan dan niet met je oneens zijn, maar dat valt voor mij met name onder de noemer 'religie'. Enfin, lees mijn vorige bijdrage maar.
  
  Het is trouwens nog niet heel lang geleden dat de gevestigde beweerde dat de aarde plat was en je voor gek werd verklaard als je het tegendeel beweerde...

• K P, do 17 juni 2010 08:24 in reactie op Jack D Reageer op K

  

  "Dan zul je ook weten dat de wetenschap nog niet 1 procent van het heelal in kaart heeft gebracht en er steeds nieuwe ontwikkelingen zijn en alles veel gecompliceerder in elkaar zit."
  
  Natuurlijk, dat is bekend. De grote denkfout die de meeste mensen daarbij dan maken is dat ze dan denken "de wetenschap weet niet alles, dus elk stuk onzin dat ik verzin zou wel eens waar kunnen zijn". Maar zo werkt het dus niet. De wetenschap weet namelijk ook heel veel wel, en bakent wat waar kan zijn en wat zeker niet scherp af. Bijvoorbeeld Newtons formules zijn nog steeds waar in normale omstandigheden. Pas in hele extreme omstandigheden in het universum blijkt de theorie niet voldoenen en hebben we relativiteit nodig. Dat verandert niks aan het actie=reactie principe. En betekent ook niet dat zwaartekracht ineens een afstondende kracht kan worden.
  
  "Ik doel op zwarte gaten, tijd/ruimte en als die shit waar ik net als jij waarschijnlijk geen flauw benul van hebt en eigenlijk niemand echt kan vatten."
  
  Jawel, dat bestudeer ik graag en de wetenschap heeft over de zaken die jij noemt een behoorlijk goed beeld van hoe het werkt. En nogmaals, dat er gaten in de kennis zit betekent niet ineens dat God waar is, Jomanda kanker kan genezen, noch Char(latan) met doden kan praten.
  
  "Lees, zoals eerder aangegeven, bv. Pim van Lommels "Eindeloos bewustzijn" of kijk naar "What the bleep do we know." "
  
  Ja, beiden ken ik. Beiden zijn oeverloos gelul. Pim van Lommel is een arts en je zou verwachten dat zo iemand iets van wetenschap weet, maar zijn boek bevat geen wetenschap maar een verzameling annecdotes en een geheel foutief stukje quantum uitleg gebrabbel. Heel jammer. Hier wat uitgebreider: http://www.skepsis.nl/blog/2008/04/eindeloos-bewustzijn/
  
  Die tweede, "What the bleep do we know" is een van de grootste stukjes new age rommel ooit gezien. Klopt echt geen hout van. Ik weet niet waar te beginnen, dus linkje:
  http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F#Academic_reaction
  
  "Ik geef toe, het is allemaal geen onomstotelijk bewijs, maar net zomin is er bewijs voor dat er geen leven na de dood bestaat,"
  
  Het probleem is dat wetenschappelijk gezien het niet bestaan van iets vrijwel niet aan te tonen is. Zo kunnen je het niet bestaan van elfjes niet bewijzen, kun je niet bewijzen dat we niet zijn geschapen door een autoband of door een electrische tandenborstel, etc. Het punt is, dat als iemand een positieve bewering maakt de bewijslast bij hem ligt. Het punt is dat er ook nooit positief bewijs is gevonden voor leven naar de dood. Er zijn voldoende mensen die beweren dat ze met de doden kunnen praten. Maar blijkbaar hebben de doden nooit met een stuk kennis kunnen komen dat we op geen enkele andere mogelijke manier hebben kunnen weten. Ook is er nog nooit een moordzaak mee opgelost. Wat we wel weten is dat bewustzijn en persoonlijkheid vastligt in onze hersenen en dat de hersenen bij de dood afsterven. Het is dus aannemelijk dat onze 'geest' dus ook sterft. Verder is leven na de dood iets dat mensen graag zouden willen. Maar sinds wanneer leidt echt graag willen dat iets bestaat ook naar het bestaan daarvan. Elke jaar willen miljoenen kinderen dat Sinterklaas echt bestaat. Of dat mensen de jackpot winnen. Etc. Gebeurt ook niet, he.
  
  "Het is trouwens nog niet heel lang geleden dat de gevestigde beweerde dat de aarde plat was en je voor gek werd verklaard als je het tegendeel beweerde... "
  
  Dat is een misvatting. We weten al sinds de Griekse oudheid dat de aarde een bol is hoor. Maar 1x raden welke groep beweerde dat de aarde stil stond en in het middelpunt van het heelal stond. Dat waren niet de 'geleerden', maar dat was de kerk. Dat is het leuke van de kerk, de bijbel zou een verklaring moeten geven voor ons universum, maar het boek laat duidelijk weten geen enkel benul te hebben van hoe het heelal in elkaar zit. Dat diskwalificeert de bijbel dus als een boek dat alle waarheid in pacht heeft en perfect is.

• Opinius Media, do 17 juni 2010 10:42 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  de post@" "Het is dus aannemelijk dat onze 'geest' dus ook sterft."
  
  Dat is inderdaad een aanname ,meer ook niet.
  Omdat U vindt (zo ik las)dat doden een bewijs hadden moeten kunnen leveren dat hun geest niet sterft.?
  Waarom?
  U wil voor alles een bewijs ,krijgt U dat niet verwerpt U alles.
  Op basis van de openheid naar mogelijkheden is er ontwikkeling.
  Strak gecondioneerd blijven denken staat dat in de weg .
  Ik weet in principe niks zeker en stellig , en dat weet ik verdomd zeker.
  dit geeft een optimale bodem om elke informatie van welk kaliber ook te kunnen blijven ontvangen.
  
  Aangezien de werking van de geest nog steeds een groot onavolgbaar mysterie is ,zou het zomaar kunnen zijn ,dat de geest daar stomweg bijv. geen zin in heeft om de levende nog wat te bewijzen middels de stof-materie later
  Die is de stof onstegen hij is daarmee voor U dood ,(het zóu kunnen) en de levende (in de stof) zitten er in vast wat geconditioneerdheid impliceerd .
  Daar ligt een heikel punt,wij kunnen enkel middels materie waarnemingen ervaren die dan gaan tellen als bewijs van bestaan.
  Kortom de geest zal er wellicht ,misschien geen zin in hebben om wat ook naar wie ook nog te bewijzen.
  het zou zomaar kunnen.Waarom niet?
  
  
  Al is het maar om mensen zoals "kees" te pesten die alleen maar alles bewezen willen hebben van elk "bestaan" middels de stof.
  Wat is nou stof?
  De stof die notabene eeuwig onderheving is aan oneindige veranderlijkheid.

• K P, do 17 juni 2010 11:18 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "Dat is inderdaad een aanname ,meer ook niet.
  Omdat U vindt (zo ik las)dat doden een bewijs hadden moeten kunnen leveren dat hun geest niet sterft.?
  Waarom?"
  
  Waarom? In het kort: Dat er leven na de dood is, is een hypothese. Zoals voor elke hypothese hoort daar een redenering of bewijsvoering bij. Hoe kunnen we nu testen of deze hypothese ook de waarheid benadert? Ondersteuners van de hypothese hebben verschillend bewijs aangedragen. Ze beweerden te kunnen praten met de doden, of konden een vorig leven herinneren. Onderzoek liet zien dat dit beide onzin was, terwijl als het waar zou zijn dit heel eenvoudig aan te tonen zou zijn.
  Volgende vraag, waar komt de hypothese dan verdaan? Die komt van mensen die bang zijn van de dood, ze wensen dat het waar is. Is een wens een goede ondersteuning voor een uitspraak over de waarheid? Nee, keer op keer aangetoond. Conclusie, hypothese dient verworpen te worden.
  
  "Ik weet in principe niks zeker en stellig , en dat weet ik verdomd zeker."
  
  Ik heb het al verschillende keren gedaan, maar ik zal nog eens laten zien dat dit een onzinnige stellingname is. Het betekent namelijk dat je ook niet zeker weet dat de wereld niet is geschapen door een spaghetti monster, dat Thor verantwoordelijk is voor bliksem, dat de zwaartekracht morgen niet ineens omkeert, dat de flups in de omgekeer blups zit, etc. Je kunt een oneindige hoeveel onzin bedenken, waar jij maar vanuit gaat dat het daarom niet verworpen mag worden. Dat is volstrekt onzinnig.
  
  Je moet beseffen dat alles wel zou kunnen, maar dat niet alles dezelfde waarheidskans heeft. Veruit de meeste dingen hebben kans 0. Blijf je daar buiten dan kun je niks zinnigs meer zeggen. Shop je in ideeën die onzin zijn maar die jij toevallig leuk vindt, dan is dat hypocriet.
  
  "Aangezien de werking van de geest nog steeds een groot onavolgbaar mysterie is"
  
  Onzin. Je hebt duidelijk een kennisgat.
  
  "Daar ligt een heikel punt,wij kunnen enkel middels materie waarnemingen ervaren die dan gaan tellen als bewijs van bestaan."
  
  Nee, hoor. We kunnen gewoon geestelijk, immateriele onderzoekingen doen. Je leeft met een misvatting over wat wetenschap eigenlijk inhoudt.
  
  "Wat is nou stof?"
  
  Simpel gezegd: stof is dat wat een massa heeft en volume inneemt. Stof in ons waarneembare universum bestaat daarbij exlusief uit fermionen, deeltjes met halftallige spin. Daarbij is stof een speciale manifestatie van energie.
  
  Daar pest je me niet mee, hoor. Vind ik een interessant onderwerp.

• Opinius Media, do 17 juni 2010 13:20 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  "We kunnen gewoon geestelijk, immateriele onderzoekingen doen."
  
  mooi dan noem me er eens een,.!
  want er is dan ook geen meet-materiaal (stof ) mee gemoeid ,noch nodig waarmee immatriaal bewezen wordt he ,dat snap je natuurlijk wel. Waarmee overeind blijft :
  Alles wat bewezen wordt kan enkel middels de stof.al dient de stof =meetapparatuur maar als tussenkomst óm iets te kúnnen bewijzen.
  Materie de varianten energie met deeltjes worden eigenschappen toegedicht.hoe kan iets onstoffelijks nog een eigenschap (kenmerk)toe gedicht worden als "deeltjes" ,notabene middels meetapparatuur die Stof is ?
  Hoe onstoffelijk had de test plaats kunnen vinden,noem mij er een.
  Waar staat elke ontdekking mee vast,wie zegt dat de apparatuur klopt als daarmee iets ontdekt wordt voor het eerst?
  wie bewijst dat dan of het vertrekpunt wel juist was?
  
  "Ik weet dat niets zeker ,en dat weet ik verdomd zeker."
  Om deze opmerking van mij in het belachelijke te trekken ,middels haar volledig uit de context te trekken ,en de manier waarop , zegt alweer hoe armzalig U leest,om maar te kunnen drammen
  
  Want U weet alles zeker,wat bewezen is..en laat zich enkel daarin op voorstaan.De rest die enigszins een ander licht er ook op werpt ,verwerpt U als dombo"s
  Prima toch!
  
  U heeft iets gemeen met die gelovigen in een God en het onomwerpelijke woord, onomwerpelijke bewijzen geven U dezelfde veiligheidsbeleving , U spreek enkel in bewijs, bewijs impliceerd veiligheid voor het ratio,maar nog meer als dat ,nl. controle menend te hebben .
  Het ratio heeft een verklaring gevonden (voor wat het ook waard moge zijn,en voor hoe lang ) ,dat geeft veiligheidsbeleving - de illusie van controle hebben over,..
  
  Ik geloof noch in een God , en wetenschappelijke bewijzen zijn er enkel om de wetenschap te vermaken ,die zich bezigen om elk vastaaand weten te kunnen weerleggen.
  Ook al werkt vandaag de verklaring van de wet der zwaartekracht nog.
  
  Wetenschap is dienstbaar, in die zin aan het vermaak van de mens,en ter comfort van hem.
  Zoals ik mij vermaak met U nog even.
  zowel geloof in god als het hebben van bewijs waarover ook,boeien mij niet als ultiem.
  De wetenschap kan nog zoveel bewijzen,de force majeur kan zo een end maken aan de hele poppenkast.
  Die ik daarmee als enigste macht erken...zij is voor niemand te doorgronden. de (al) macht
  Daar wees ik naar ,in begin der dialoog.
  verder de hele zingeving van leven is:
  om er allemachtig zin in te hebben.
  zoals ik even zin in U had maar helaas
  dit is in deze een laatste reactie op U.

• K P, do 17 juni 2010 13:47 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "mooi dan noem me er eens een,.!"
  
  Geen enkel probleem. Ik zal je er twee noemen, als bonus!
  1) Elk wiskundig onderzoek. Voorbeeld: onderzoek naar priemgetallen. Volledig immaterieel en toch waar. 2) De meeste psychologische onderozeken. Voorbeeld: onderzoek dat heeft geleid naar de IQ-test. Volledig immaterieel, toch een objectieve maategeving.
  
  "Want U weet alles zeker,wat bewezen is..en laat zich enkel daarin op voorstaan.De rest die enigszins een ander licht er ook op werpt ,verwerpt U als dombo"s
  Prima toch!"
  
  Ik weet helemaal niet alles zeker. Heb ik verschillende keren gezegd ook, maar dat lijk je niet te begrijpen. En een ander licht is prima, dat gebeurt bijvoorbeeld in de wetenschapswereld ook zo vaak. Maar het moet dan wel een licht zijn die aanneembaar te maken is met deugdelijke argumenten, overeenkomt met metingen of aangeeft waarom die metingen dan niet zouden kloppen en testbaar is via metingen, berekeningen of logica. Mensen die zomaar wat verzinnen en dit zonder verder zonder onderzoek voor waar aannemen vind ik inderdaad, met recht, dombo's. Dat heb je mooi verwoord.
  
  "U heeft iets gemeen met die gelovigen in een God en het onomwerpelijke woord, onomwerpelijke bewijzen geven U dezelfde veiligheidsbeleving"
  
  Zonder wetenschap hadden we nu nog in grotten met berenvellen zitten bakkelijen over die fijne verzinsels van je. En nogmaals, in de wereld geregeerd door wetenschap staat niks vast. Iedereen is vrij om ideeën aan te dragen. Het enige punt is dat er wel van je verwacht wordt je ideeën te onderbouwen. Iets waar jij moeilijkheden mee schijnt te hebben.
  
  "Ik geloof noch in een God , en wetenschappelijke bewijzen zijn er enkel om de wetenschap te vermaken"
  
  Juist. Hoe dacht je nu op deze website te tikken? Je mobieltje is wetenschappelijk vermaak? Je auto ook? De gezondsheidszorg zeker ook? Waarom denk je dat je niet elke dag met gevaar voor eigen leven met pijl en boog op berenjacht hoeft? Doe eens niet zo dom alleen omdat je een discussie niet kunt winnen.
  
  "Die ik daarmee als enigste macht erken"
  
  Prima, wentel je maar in je onwetendheid en bid tot je tsunami. Verwacht alleen geen respect van mensen met een beetje verstand.

• Opinius Media, do 17 juni 2010 15:14 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  U die vanaf het begin herhaaldelijk verschillende zonder verstand weg zette, behalve U zelf natuurlijk.
  Ik kan daarom reuze zonder Uw respect leven, dóór verstand.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 10:26 Reageer op Zjen

  

  http://www.enlightennext.nl/page99/page99.html
  
  Toen mijn goede vriend Ken Wilber een paar jaar geleden begon te schrijven en te spreken over wat hij de drie gezichten van God noemde, vond ik het onderscheid dat hij maakte zowel opwindend als verhelderend. De verschillende dimensies van het Goddelijke, die ik tegen was gekomen, plaatste hij in een eenvoudig en verhelderend kader: God als de grote alleswetende Ander, God als het gehele kosmische Proces en God als ons diepste Zelf. Hij verbond deze drie totaal verschillende expressies van Geest met de drie fundamentele perspectieven waarop de integraaltheorie is gebaseerd: eerste persoon, tweede persoon en derde persoon. Oftewel Ik, Jij/Wij en Het. Geest, of God, kan gezien worden vanuit al deze perspectieven, die (zoals Ken Wilber het uitlegt) corresponderen met de perspectieven die je in alle belangrijke talen terugvindt. Ken Wilber legt uit: ?De eerste persoon Geest is het grote IK BEN, de pure en radicale subjectiviteit of waarnemer in elk levend wezen. Geest in de tweede persoon is de grote GIJ, iets dat onmetelijk veel groter is dan wat jij in je stoutste dromen ooit zou kunnen zijn. Het is iets waarvoor overgave, eerbied, onderwerping en dankbaarheid de enige juiste respons zijn. Geest in de derde persoon tenslotte, is het grote levensweb, de Grote Perfectie van al wat leeft en ontstaat.?

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 10:47 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Het goddelijke als De Ander, een Wezen van intelligentie, is wat het ego op de knieën dwingt.
  Het ego kan zich op geen enkele manier vergelijken met dat Wezen van Intelligentie en dat is het hele probleem als het gaat om geloof en god.
  
  In een postmoderne wereld waar alles relatief is en het IK dominant, het mannelijke IK dominant is,( en ook vrouwen hebben dat ego ontwikkeld maar hechten daar minder waarde aan omdat het minder deel uitmaakt van hun identiteit) is het ego god geworden.
  De verafgoding van dat ikje en dat egootje is de oorzaak van de verwarring en de versnippering en leidt ertoe dat materialisme de leefomgeving die we nodig hebben om als soort te overleven naar de knoppen helpt.
  
  Als het ego aan de kant kan stappen en het hoofd buigt voor dat Wezen van intelligentie ontstaat er een ervaarde werkelijkheid die relationeel en inclusief is.
  Die relatie wordt ervaren en gevoeld. Niet gedacht.
  Denken over die relatie is een passie die gevoed wordt door die ervaringen en dat gevoel.
  Denken is dan een functie van die ervaarde en gevoelde werkelijkheid en heeft daarmee een plaats binnen het individu zonder dominant te zijn maar deel te zijn van dat individu.

• K P, wo 16 juni 2010 11:01 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  Djezus, wat zijn gelovigen vandaag de dag toch ontzettend goed in het bakken van lucht. Eerst al het uitfacetteren van een niet-bestaande nooit geobserveerde entiteit, en dan ook nog een stukje drogredenering dat beweert dat we zonder geloof per definitie egoïstisch zijn en de leefomgeving kapot maken. Man, man, man, het moet niet gekker worden.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 11:21 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Geloven zoals jij dit interpreteert is niet waar het hier over gaat.
  Lees nog eens en misschien heb je wel zin om de link aan te klikken.
  Dan kun je zelf uitzoeken waar het dan wel over gaat.

• K P, wo 16 juni 2010 11:34 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  Dat had ik al lang gedaan. Wat ik vond was een paar pagina's vol met onverdraaglijk gezwets, waaruit jij het blijkbaar nodig vond om wat te citeren. Pijnlijk.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 11:46 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  In het licht van het thema waar het hier over gaat; religie en geloven en spiritualiteit is naar mijn mening de hele natuurwetenschappelijke discussie en het vragen om keiharde bewijzen wat hier her en der gebeurt, idiotie.
  Een keiharde natuurwetenschapper en wiskundige weet dat zelfs hij "spontane visioenen" kan hebben die nu precies dat aandragen wat nodig is om hun gedachtenprocessen af te ronden en tot een werkbare hypothese te komen.
  Einstein is daarvoor het meest aangedragen voorbeeld maar er zijn er vele.
  Materialisme accepteert spiritualiteit niet en je geeft daarvan hier een mooi voorbeeld.
  Een open mind is een joy forever.:)

• Piet de Geus, wo 16 juni 2010 12:28 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  Die spontane visioenen doen we wel erg denken aan LSD als god.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 13:06 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  ik proef in U reactie angst ,om Uw geloofsbeelden los te laten.
  Waarom?
  al zou U er maar éen even loslaten, U verdwijnt er door niet hoor.
  Het zou m.i. het lezen van andere invalshoeken naar deze theses ,voor U zelf bijv. al stukken vergemakkelijken .
  Omdat ik zie dat U er in stelligheid zaken uit destileert die er niet stáan,althans ik kan dat er niet uit destilleren,ik citeer U conclusie :
  "een stukje drogredenering dat beweert dat we zonder geloof per definitie egoïstisch zijn".
  Huh?
  ik lees het tegenovergestelde eruit.
  ik lees eruit dat, het geloof in ego neigt zich boven alles te stellen ,daarmee bijv.dus ook boven elke natuurwet (matigheid).
  Terwijl die nou juist m.i. werkelijke (AL) macht is.
  Ook al is zij( natuurwetmatigheden-De orde) niet volledig te door doorgronden ,door iets ( de mens) die welliswaar analysren kan ,maar evegoed daarmee verstoken blijft van Almacht .
  dat zou ego alleen al op de knieen moeten dwingen.
  maar goed:
  U zou dit wellicht voor U zelf kunnen onderzoeken ,(u verdwijnt daarin heus niet) door er gewoon eens de aandacht op te richten alvorens U gelijk tot verwerpen overgaat.
  m.vr. gr.

• K P, wo 16 juni 2010 13:38 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  Nog zo'n staaltje drogredenatie. Eerst stel je je bij mij angst en vervolgens ga je die angst analyseren.
  
  Ik heb helemaal geen angst, je 'proeft' maar een eind raak. Het is juist het geloof dat angstig is. (Bij)geloof gaat uit van zekerheden zonder de wereld te willen onderzoeken. Wetenschap doet het tegenover gestelde, neemt niks voor waar aan, maar gaat op zoek en onderzoek onzekerheden. Daarbij staat het wetenschappers ten alle tijden vrij om bestaande 'zekerheden' kritisch te bekijken en ondervragen mocht dat nodig zijn.
  In het geloof worden daarentegen als de theorieën aantoonbaar onjuist blijken vingers in de oren gestopt en roepen ze heel hard tralalala of wordt er gezegd dat je "je er nog beter in zou moeten verdiepen voordat je het kunt begrijpen". Right. En vervolgens blijven gelovigen jaren, decennia en eeuwen na ontkrachting van hun ideeën zich gewoon eraan vasthouden en hun standpunten eindeloos herhalen.
  
  Dat is dom. En wat nog vervelender is dat ze hun medemens met hun domme ongefundeerde overtuigingen lastigvallen en dan nog respect en eerbied voor hun domheid verwachten ook. En ja, dat vind ik storend. Dat is wat je leest. Geen angst, maar irritatie om zoveel domheid in deze wereld.
  
  Inhoudelijk: "Geloof in ego" is voor deze pseudo-filosofen eufemisme voor egoïsme en dat is een verkapte manier om "materialisme", lees atheïsme aan te duiden. En dat ego zou dan "door de knieën moeten" voor "almacht", met andere woorden God. Nou nou, dat is diepzinnig hoor.
  
  En wat je opmerking "u verdwijnt daarin heus niet" betreft, hier een leuke terug: http://www.jhuger.com/tdwl

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 13:49 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  ===Dat is dom. En wat nog vervelender is dat ze hun medemens met hun domme ongefundeerde overtuigingen lastigvallen en dan nog respect en eerbied voor hun domheid verwachten ook. En ja, dat vind ik storend. Dat is wat je leest. Geen angst, maar irritatie om zoveel domheid in deze wereld.====
  
  http://player.omroep.nl/?aflID=3948907
  
  Hier kun je een voorbeeld vinden over hoe er onderzoek wordt gedaan naar een duizendjarige mediatietraditie.
  Je irritatie wijst naar een disbalans in je emoties die wederom verwijst naar ego die zich verdedigt.

• K P, wo 16 juni 2010 14:16 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Hier kun je een voorbeeld vinden over hoe er onderzoek wordt gedaan naar een duizendjarige mediatietraditie.
  Je irritatie wijst naar een disbalans in je emoties die wederom verwijst naar ego die zich verdedigt. "
  
  Wederom onzin. Ik zeg niet dat meditatie perse onzin is. En als er onderzoek naar wordt gedaan is dat prima. Als dan nog blijkt dat meditatie de menselijke geest kan helpen is dat nog beter. Daar blijkt alleen maar het succes van onderzoek en wetenschap uit. Het zegt niet dat paranormale of godsbeelden correct zijn. Want dat zijn ze niet.
  
  Het enige wat je respons laat zien is dat je een fundamenteel verkeerd beeld hebt van wat wetenschap en de wetenschappelijke methode eigenlijk inhouden.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 14:31 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Nogmaals, je interpretatie van wat geloven is, wat godsbeelden zijn, is niet waar ik het over heb en waar ik naar verwees door de link naar Ken Wilber te plaatsen.
  Spiritualiteit overstijgt de mentale constructies die jij daarbij hebt.
  Ervaren en voelen, daar had ik het over en je gaat daar niet op in.
  Ik geloof niets als ik het niet zelf onderzocht en ervaren heb.
  
  Maar ik ben wel bereid om met een open mind te luisteren naar iemand die mij een godsbeeld beschrijft.
  Ik heb niets met de bijbel als geloofsattribuut. Of met welk ander religieus boek dat gebruikt wordt om iemand te onderdrukken of te knechten. Dat soort wetten en leefregels zijn bedoeld voor iemand die in zijn ontwikkeling is blijven steken in de kleutertijd van Ikke Ikke Ikke.
  Ik ben ook bereid te erkennen dat sommige mensen vermogens hebben en die aan mij laten zien , die ikzelf niet heb.
  
  Achterlijk is het al helemaal niet.
  En dom ook niet.
  Het is eerder intelligent en verdomde slim.

• K P, wo 16 juni 2010 14:52 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  "Achterlijk is het al helemaal niet.
  En dom ook niet.
  Het is eerder intelligent en verdomde slim. "
  
  Je mag jezelf zo slim vinden als je wil, maar verwacht geen begrip of respect van de wetenschap of mijzelf voor je flauwekul.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 15:18 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Ik sprak niet over mijn persoonlijke slimheid ( wat ik wel ben met een IQ van 145) maar over een slimme houding.

• K P, wo 16 juni 2010 15:50 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

  

  Als je wel slim bent dan heb je in ieder geval een beperkte kennis over het onderwerp wetenschap. IQ is overigens maar een beperkt intelligentie-maat en is de door jouw opgegeven waarde voor mij niet te controleren. Ik ben in ieder geval maar weinig onder de indruk van je argumentatie en logische onderbouwingen, dus zo slim vind ik die slimme houding van je niet.

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 16:27 in reactie op K P Reageer op Zjen

  

  Ik heb gewoon geen zin om een debat te voeren over zeiets als spiritualiteit met iemand die dat bij voorbaat afdoet als onzin en dom. Ik heb spijt dat ik eraan begonnen ben. Dat was niet zo slim van mij.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 14:55 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  ik ben heel kort terug,.u leest niet en weigert het ook .
  
  prima.
  
  http://www.jhuger.com/tdwl
  
  goh wat een ontdekking zeg die kende ik nog niet grinn
  (denkt U,Uw denken is vrij meneer Kees )
  daarom verder
  toedeloe.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 15:07 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  PS ik citeer U : En dat ego zou dan "door de knieën moeten" voor "almacht", met andere woorden God "
  
  schrijf ik dat dat almacht god is,..
  waar?
  grappig dat dat Uw benoeming is."god"
  ik noem dat niet zo ,maar U
  ook U verbied ik derhalve om voor mij in te vullen ,wat U zelf en voor U zelf in vult aan benaming en vervolgens projecteert op mij ,omdat U er zelf geen raad mee weet.
  moge dat duidelijk zijn.
  verder noem ik U niet dom ,dat laat ik aan U over naar mij.
  ook zoiets.
  hier heeft U het dan op een presenteerblaadje .uw eigen geneuzel aan invullingen voor een ander ,notabene over wat er niet stáát.,
  vul voor U zelf in als er iets is wat U aan stof niet aan kunt.
  maar doe dat niet voor een ander .
  ik doe dat ook niet voor U ,en spreek over "misschien-wellicht" meer niet .U stelt : dat ereen dom is.
  gaat U gang in deze context bevestigten onderstreept U enkel daarmee mijn visie die U notabene verwerpt.
  dank U.

• K P, wo 16 juni 2010 16:32 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  Almacht is een synoniem van god. Laten we eens zien wat het woordenboek zegt:
  
  http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/Almachtige
  
  Ik vul het dus niet voor je in dat doet het woordenboek. Moeilijke taal gebruiken doet je trouwens inderdaad niet erg slim overkomen, nee.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 16:43 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  okeej U Uw zin ,daar kunt U mij terecht op pakken ,..
  de rest leest U niet noch enig gevoel van koppeling ,waaruit U onmiskenbaar concluderen kon dat daarmee force majeure bedoeld is
  macht buiten ieder en alles om.zonder het een naam te geven
  
  moeilijk he kees.
  nou kerel succes
  en U heeft gelijk hoor
  en ik het geluk ,
  toedeloe.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 18:32 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  bij nader inzien U heeft zéfs geen gelijk ik heb het even nagekeken ,doe ik niet gauw ,.maar nu toch maar ven wel,..
  let op meneer kees
  almacht
  ?absolute macht, macht over alles.
  Gevonden op http://nl.wiktionary.org/wiki/almacht
  
  het woord god staat er niet bij hoor. en zo zijn er veel varianten waar almacht niet als god bedoeld wordt in velen woordeboeken.
  links te over.
  als ik hier nu altijd gewezen moet worden op gramatica ,en gezeik over hoofdletters (schijnbaar hebben dergl niks anders te doen dan zeiken over vorm ,waardoor uiteraard elke inhoud hun ontgaat ,daar dáár de fascinatie ligt ,..
  dan doe ik doe even mee.
  en ben er gelukkig mee mijn part

• K P, do 17 juni 2010 08:34 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  Niet goed gelezen op je website? Ik quote:
  
  "Van god wordt gezegd dat hij almacht heeft."
  
  In mijn link stond ook dat almachtIGE een synoniem van god is. Almacht is een eigenschap die alleen kan worden toegeschreven aan een godswezen en is in elk andere context een zinloze term. En als je de context erbij neemt, voor welke almacht die niet god is zou de ego dan 'door de knieën moeten'. Kom op nou toch, ga nou geen gezwats verkopen voor iets dat overduidelijk is.
  
  "en U heeft gelijk hoor
  en ik het geluk ,
  toedeloe. "
  
  Weer zo'n standaard geloofsdogma. Denken dat mensen die geloven gelukkig zijn, en die harde kille wetenschappers altijd ongelukkig.

• Opinius Media, do 17 juni 2010 09:14 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  er wórdt gezégd dat ,.m.a.w. dát staat niet vast.
  ,etc
  ja en?
  daarnaast heb ik U al 2 maal gewezen wat bedoeld werd,ook zijn er tig offc. betekenisgevingen waar god daarin niet als god bedoeld wordt.
  
  U heeft dus geen gelijk
  steeds meer voedt U mijn vermoeden dat U niet leest ,en middels Uw interpretatie alles naar U toe trekt passend in Uw kaders,om er vervolgens Uw ultieme waarheid aan te ontlenen.
  Je kunt maar een "god"hebben die je aanbidt.
  De Uwe is inderdaad verstoken van creativiteit.
  blijven oefenen joh.
  succes ermee!

• K P, do 17 juni 2010 09:48 in reactie op Opinius Media Reageer op K

  

  "ook zijn er tig offc. betekenisgevingen waar god daarin niet als god bedoeld wordt."
  
  Je kunt lekker drammen, maar almacht wordt exclusief in verband gebracht met een god. Ik daag je uit om een redelijke bron aan te dragen met een situatie waarbij over een almacht wordt gesproken zonder god context.
  
  In de oorspronkelijke context gaat het trouwens al helemaal zeker over god. Staat ook gewoon in de titel. "Het tweede gezicht van God"
  
  Daarbij is echte almacht niet eens logisch mogelijk: http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_Paradox
  
  "steeds meer voedt U mijn vermoeden dat U niet leest ,en middels Uw interpretatie alles naar U toe trekt passend in Uw kaders,om er vervolgens Uw ultieme waarheid aan te ontlenen."
  
  Het grappige is dat je nu precies omschrijft wat jezelf doet. Ik heb het trouwens niet over ultieme waarheden gehad - daar heeft alleen het geloof patent op.
  
  "Je kunt maar een "god"hebben die je aanbidt.
  De Uwe is inderdaad verstoken van creativiteit."
  
  Wat je maar niet lijkt te begrijpen is dat het zelfs mogelijk is om niet in een god te geloven. En nee, niet geloven is niet ook een vorm van wel geloven, zoals geen postzegels verzamelen niet toch ook een manier van postzegel verzamelen is.
  
  En over creativiteit: aangezien het christelijke geloof (of elk ander klassiek geloof) vastzit aan een 2000 jaar oud boek, zitten ze al eeuwen vast in hun vaste denkbeelden en is creativiteit uitgesloten. Als er iets gonst van creativiteit is het het wetenschappelijk denken. Het hele feit dat je nu met volslagen onbekenden aan het communiceren op een of andere website is bijvoorbeeld een voorbeeld van dit creatief inzetten van technologie. Maar daar sta je vast niet bij stil.
  
  "blijven oefenen joh.
  succes ermee! "
  
  Het zou je sieren als je je gebrek aan kennis en ratio niet zou proberen te verbloemen met minachting en superioriteitsgevoelens.

• Opinius Media, do 17 juni 2010 10:59 in reactie op K P Reageer op Opinius

  

  voor iemand die gelijk een ander wegzette als dom,.en
  achterlijk gezwats etc,..
  zou het u sieren eens wat kritischer naar U zelf te kijken.
  verder : "van definitie""Almacht" wordt gezegd,.. als er iets wórdt gezegd ,is daar geen enkele stelligheid aan te ontlenen, als DE maatstaf die U mij evengoed door te strot wilt blijven duwen in het gebruik van het woord..
  over drammen gesproken
  daarnaast schreef ik notabene ( AL) macht ,dus "Al" gelijk tussen haakjes .
  wederom u eist Uw interpretatie op. als de maatstaf.
  en die bent U niet,.hoe U ook dramt.
  succes ermee

• Just Lurking, wo 16 juni 2010 15:55 in reactie op K P Reageer op Just

  

  [...] Djezus, wat zijn gelovigen vandaag de dag toch ontzettend goed in het bakken van lucht [...]
  
  Is altijd zo geweest, volgens mij, met dit voordeel dat het geloof, waar ook maar ter wereld, heel fraaie kunst heeft opgeleverd. Dat dan weer wel. ;-)

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 16:09 in reactie op Just Lurking Reageer op Opinius

  

  de niet gelovigen(verstoken van god en gebod) waren juist nog beter daarin!

• Just Lurking, wo 16 juni 2010 16:24 in reactie op Opinius Media Reageer op Just

  

  Veel beter? U zult daarvan ongetwijfeld voorbeelden kunnen geven. Ik ken ook tal van religieloze kunstenaars die prachtige werken produceren, maar het valt natuurlijk niet te ontkennen dat zonder bijvoorbeeld de katholieke kerk als mecenas heel veel prachtige kunst nooit geproduceerd zou zijn. Weleens in Rome geweest?

• Piet de Geus, wo 16 juni 2010 16:53 in reactie op Just Lurking Reageer op Piet

  

  "het valt natuurlijk niet te ontkennen dat zonder bijvoorbeeld de katholieke kerk als mecenas heel veel prachtige kunst nooit geproduceerd zou zijn"
  
  Wat zeker niet valt te ontkennen is dat zonder die katholieke kerk er heel andere kunst zou zijn geweest. De kerk als mecenas zien is wel een wat merkwaardige manier van kijken naar een tijd waarin kunst die niet ten dienste van de almacht van de paapse kerk stond simpelweg verboden was. Het is in feite hetzelfde als de USSR als mecenas aanduiden vanwege het sociaal-realisme.

• Just Lurking, wo 16 juni 2010 17:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

  

  Tja, ik stel Michelangelo toch net even op een ander niveau dan een willekeurige schilder van het sociaal-realisme in USSR of DDR.
  
  Ik verdedig geen kerk, ik ben atheïst, maar geniet wel van heel veel dingen die de kerk heeft voortgebracht, of dit nu het christendom, de islam of de Afrikaanse en Amerikaanse natuurgodsdiensten zijn. Ik vind dat echt niets te maken hebben met het sociaal-realisme. Maar jij kijkt daar anders tegenaan, en dat is uiteraard je goed recht. :)

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 03:03 in reactie op Just Lurking Reageer op Piet

  

  Het gaat me niet om het niveau maar om het principe dat je moeilijk van een mecenas kunt spreken als er sprake is van kunst in onvrijheid. Stel dat ik in staat was om te besluiten dat er alleen nog maar kunst ten dienste van mij mag worden gemaakt (waarbij het de kunstenaar uiteraard geheel vrij staat een eigen stijl te hanteren) ben ik dan een mecenas of juist een rem op de ontwikkeling van de kunst?

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 18:15 in reactie op Just Lurking Reageer op Opinius

  

  ja,.en ook daar kwamen grote als michelangelo enkel aan de bak ,als zij zich hielden aan de "voorschriften" van dogma"s,(zijn opdrachtgever was overwegend de kerk) dara had hij zich aan te hoden zowel in het thematische als de impressie-uitvoering ervan .
  soms is hij zich enigerlei daar wat an te buiten gegaan ,prompt vond dat ook een andere plek en afkoop.
  Religie is lang bepalend geweest voor de kunst.

• Just Lurking, wo 16 juni 2010 18:42 in reactie op Opinius Media Reageer op Just

  

  Sorry, maar als je even deskundig bent op het gebied van de kunstgeschiedenis als Nederlandse taal, vrees ik dat je bijdrage wat vrijblijvend is.
  
  Uiteraard stelden opdrachtgevers eisen, zoals thema's, lokatie e.d., maar van de stijl van de kunstenaar bleef men af. En dat is nu het grote verschil met het sociaal-realisme waar iedereen - van DDR tot Noord-Korea - dezelfde propagandistische reclame-achtige stijl hanteert/hanteerde.
  
  Maar goed, deze draad gaat over iets heel anders, een kunsthistorische discussie is hier in feite off-topic.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 19:03 in reactie op Just Lurking Reageer op Opinius

  

  van de stijl van de kunst bleef men niet af ,..voorbeelden te over op elk vlak,ook later nog
  geloof maar niet dat bijv Vivaldi muziek mocht schrijven in "da casa"
  voor een kerk ,dat werd strikt gescheiden gehouden en stond derhalve van dezelfde "schepper kunstenaar in "da chiesa " als dat zijn opdrachtgever was voor een stuk.
  schilders en schrijvers verging het niet anders.
  verder op Uw aanhef:
  
  yep
  (zie boven naar ene kees) ,.
  ik laat mij ook niet voorstaan (in tegenstelling tot velen hier) dat ik daarin een kunstenaar ben.
  velen ervaar ik wel in het een kunstenaar zijn in het "beleren"
  '' zeiken over het moeten blijven schrijven in perfecte " afgesproken gekadeerdheid " nou ja äfgesproken?
  
  evengoed heb ik het recht mij uit te spreken : en wel over de vorm die geen chinees is,maar waar mensen zich soms nergens moeite getroosten zich te verplaatsen middels inzichtelijk lezen.
  alsof ik mij hier nu onder de genestettten zou bevinden ,en neerrlandicussen
  ik weet ondanks Uw opmerking beter ,en dat dat allesbehalve het geval is.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 19:09 in reactie op Just Lurking Reageer op Opinius

  

  PS: en ook naar ene piet en eerder naar ene andere kees.
  waarop ik ongevraagd halve cv terug kreeg, waarmee toch vooral kennis onderstreept wilde.
  soms doen mij dergl schrijfsel lachen (niet te verwarren met uitlachen)
  het benadert meer: "men vermaakt mij dan oprecht"
  en dat is natuurlijk altijd aardig.

• ---Merhamet ---, di 15 juni 2010 22:41 Reageer op ---Merhamet

  

  "The best political, social, and spiritual work we can do is to withdraw the projection of our shadow onto others."
  
  C.G. Jung

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 13:40 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op Opinius

  

  niets is zo dienstbaar aan alle bewustzijn dat in elke vorm aanwezig is ,als de gevolgen van en uit juist alle schaduwzijdes . bijv.hardnekkig vasthouden aan aannames=starheid
  
  projectie van je schaduwzijdes alsof "je"ze zélf niet hebt,..noch kent
  is stagnatie naar bewustzijnswording in/over "jezelf."
  
  mooi hoor ,je citaat van Jung..

• K P, di 15 juni 2010 22:32 Reageer op K

  

  Geloof is niet nodig. Nee, er is geen einddoel in het leven. Het leven zelf is het doel en het einddoel daarbij is om in leven te blijven en de menselijke soort in leven te houden. Je kunt prima goed leven zonder een hoger doel. Je kunt ook prima in een groep leven en wat voor elkaar over hebben zonder geloof. Je kunt ook vredig zijn en jezelf verwonderen over dingen zonder geloof. Het is een van de onzinnige dogma's van het geloof om te beweren dat dat allemaal niet zonder geloof kan.
  
  Geloof was ooit een verklarende hypothese voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Maar zoals elke hypothese (in de wetenschap) zijn de verschillende concrete geloven getest en te licht bevonden. Met andere woorden, er klopt allemaal geen bal van wat er in Bijbels, Torahs en Korans geschreven staat.
  
  Het grootste probleem met geloof is dat het mensen voor de gek worden gehouden. De positieve kanten van een geloof kunnen ook zonder geloof worden ervaren en de negatieve kanten lijden tot een grote persoonlijke geld en tijdverspilling en levenskeuzes die niet gebaseerd op rationele argumenten en daardoor buitengewoon schadelijk zijn. Nog erger wordt het als gelovigen deel uitmaken van regeringen en hun culturele mores op gaan leggen aan anderen.
  
  Je kunt allemaal respectvol blijven tegenover geloven. Maar het houdt niet op. Gelovigen doen hun best zoveel mogelijk nakomelingen en nieuwe volgelingen te produceren. Ze doen er alles aan om kinderen te kunnen blijven indoctrineren en zien deze geestelijke kindermishandeling zelfs als een basisrecht. Ondertussen is het juist het respect van de sympathieke ongelovige, de Apologetiek, die geloof een bepaald statuur geeft.
  
  Wel, ik kan niet wachten totdat die domheid eindelijk de wereld uit is. Ondertussen hoop ik dat al die gelovige die zo tegen wetenschap zijn, dan ook de wetenschappelijke gemakken naast zich neerleggen en stoppen met het gebruik van mobiele telefoons, laptops, auto's, vliegtuigen, etc. Want die zijn ook maar gewoon gebaseerd op 'theorien'.
  
  Als vermaak over geloof, lees de volgende analogie http://www.jhuger.com/kisshank.php
  
  Voor een ontzettende goede respectvolle uiteenzetting van een born again christian, waarom geloof voor hem onzinnig is gebleken, bekijk deze serie op youtube http://www.youtube.com/view_play_list?p=A0C3C1D163BE880A

• Kingfisher XL, di 15 juni 2010 23:05 in reactie op K P Reageer op Kingfisher

  Leuk gevonden die analogie, helemaal "spot on".
  Van de tweede link alleen de intro bekeken. Ongetwijfeld een integere jonge ex-geïndoctrineerde maar ook wel slaapverwekkend.
  Zeer bedankt.

• Steven Vanhetgoor, di 15 juni 2010 22:04 Reageer op Steven

  

  Ja! Je mag geloven wat je wil, maar als er een geldelijke vergoeding in de richting van de voorganger geschoven moet worden dan neigt het al naar volksverlakkerij. Als de gelovigen wordt opgeroepen om het werk van de onfeilbare schepper af te maken, en als dat werk dan ook nog bestaat uit het uitmoorden van joden dan moet met oppassen. Uiteraard mag men geloven wat men wil, alleen moet men we wel rekening mee houden dat als men het werk van de schepper af moet maken, als men op strooptocht moet, en jihad moet gaan voeren er wel eens iets minder waar kan zijn van dat zogenaamde paradijs als men wil doen laten vermoeden.
  Je mag geloven wat je wil, en per definitie is het niet achterlijk! Maar váák is dat het wel. Vaak kun je op je vingers uitrekenen. Een zogenaamd almachtige schepper, en die schepper kan alles behalve geld scheppen zodat zijn plaatselijke herder, of de plaatselijke plaatsvervanger van de Allergrootste Allah riant kan leven zonder dat de gelovigen uitgeperst moeten worden. Luister naar mij, er klopt gewoon iets niet!
  Jezus heeft niet voor niets de wisselaars de tempel uit gesodemieterd. Je mag geloven wat je wil en daarbij je portemonnaie dicht houden, het zou een belediging zijn voor God om geld te geven. Het is toch zo dat een man geen die ?25,- euro op het nachtkastje van zijn moeder legt voor de bewezen diensten, waarom zou men dan wel geld in de collecte zak gedaan moeten worden? Het is niet per definitie achterlijk, maar het zit er niet veel naast!

• Jack D, di 15 juni 2010 21:40 Reageer op Jack

  

  Geloof is iets anders dan wetenschap. Persoonlijk zou ik slecht kunnen geloven in iets dat niet wetenschappelijk bewezen is of dat buitengewoon onwaarschijnlijk geacht kan worden. God als een heersende en zienende macht op bv. een wolk daar kan ik me erg weinig bij voorstellen. Religie vind ik afschuwelijk omdat er een hele hoop ellende van komt.
  Wel geloof ik in een groter metafysisch gebeuren, verbondenheid met de natuur en jawel, ook leven na de dood. In dit kader verwijs ik graag na het wetenschappelijk onderbouwde boek van de cardioloog Pim van Lommel, getiteld "Eindeloos bewustzijn". Ook div. boeddhistische boeken zijn erg interessant in dit kader. En zelfs de door sommigen verafschuwde programma's als Char, Derek Ogilvie, het 6e Zintuig en De nieuwe Uri Geller kunnen een objectieve kijker (!) ervan overtuigen dat er dingen tussen hemel en aarde zijn die we nu eenmaal niet kunnen verklaren. Natuurlijk is ook dit geen bewijs en zullen we het pas weten als we het loodje leggen. De conclusie die Van Lommel stelt is dan ook dat het zeer onwaarschijnlijk zou zijn als met de dood alles ophoudt, m.a.w. het bewustzijn kan los bestaan van het lichaam.
  Hoe het precies zit, nobody knows, in feite zijn we dus allemaal agnost.

• roher vogel, di 15 juni 2010 21:08 Reageer op roher

  

  ...het geloof heeft het altijd over eeuwig leven, maar als ik aan godsdiensttwisten denk, zie ik toch heel vaak dat het het niet zo nauw neemt met het leven. Ik vind dat zo´n absurde tegenstrijdigheid dat je denkt dit kan alleen maar door mensen bedacht zijn. Dus daar geef ik hert artikel gelijk in.

• Jan B, di 15 juni 2010 18:21 Reageer op Jan

  

  Als het leven geen zin heeft dan maakt het maar zin!
  
  Gummbah

• Rosa de Lange, di 15 juni 2010 16:47 Reageer op Rosa

  

  Ik denk dat iedereen moet geloven wat hij of zij gelooft, voelt of denkt. Dat is een absolute privé zaak en ik zal niemand die gelooft achterlijk vinden, mits daar verder geen redenen voor zijn.
  
  Wat mensen die niet geloven stoort, denk ik, tenminste mij (en misschien ook de niet-bemoeizuchtige gelovigen) stoort dat ... er gelovigen zijn die de nare gewoonte hebben, om andersgelovigen, andersdenkenden hun wil op te leggen en dat te rechtvaardigen met een beroep op een god en een godsdienstig boek. En dan gaat het niet om een of andere maatschappelijke discussie, maar om zeer intieme, individuele onderwerpen: seksualiteit, euthanasie, abortus om er maar een paar te noemen. En als je deze zaken dan niet zo leeft zoals hen dat goeddunkt wordt je in veel gevallen nog beledigd als onethisch, amoreel, gedreigd met een eeuwige verbanning naar de hel en uitgesloten van een (kerk)gemeenschap.
  
  Dat is denk ik ook de redenen dat gelovigen, die vanuit hun geloof, oordelen over anderen, vaak tegen een muur van spot aanlopen en het predicaat achterlijk krijgen. Dat heeft echter niets te maken van hun geloof op zich, maar met hun bemoeizucht op basis van dat geloof.
  
  Ik zou tegen Theo willen zeggen, geloof gewoon, ga naar de kerk, bid, leef volgens de wetten die volgens jou "van de andere kant" komen en wees gelukkig. Dat doen anderen ook, maar dan anders. Ik zou me ook niet al te druk maken als iemand me achterlijk vindt. Er zijn er dan toch ook weer genoeg anderen die dat dan niet vinden. En dat zal bij gelovigen ook wel zo zijn.

• - -, di 15 juni 2010 16:54 in reactie op Rosa de Lange Reageer op -

  

  Mooi verwoord Rosa! Sluit me hier geheel bij aan.

• YggY ..., di 15 juni 2010 17:04 in reactie op Rosa de Lange Reageer op YggY

  

  Ik weet niet of het nog een issue is maar ik herinner me wat zaken uit de bible-belt waaronder een verbod om op zondag te mogen zwemmen. Ik heb dit altijd uitermate vreemd gevonden. Ik vind het prima dat iemand zijn of haar geloof het niet toestaat om op zondag te zwemmen maar ik begrijp niet waar de wens vandaan komt om het zwemmen dan maar voor iedereen te verbieden.
  
  Geloof is privé en dat zouden meer gelovigen zich eens moeten beseffen.

• J. Heerlevelde, di 15 juni 2010 17:21 in reactie op Rosa de Lange Reageer op J.

  

  Hear Hear!

• Hjalmar Hoort, di 15 juni 2010 16:36 Reageer op Hjalmar

  

  Beste Theo,
  
  Ik denk dat we geen geloof nodig hebben. Ik denk tevens ook dat het karakteriseren van het bestaan als zinloos zonder geloof een zwaktebod is; immers is de zingeving die geloof zou leveren hopeloos achterhaald is door duizenden jaren van menselijke innovatie en denkvermogen, bij elke stap tegengewerkt door diegenen die hun legitimiteit ontleenden aan dat geloof.
  
  Ik denk niet dat je geloof als hypothese zou mogen stellen, omdat er geen denkbaar expiriment is waarmee het falsificeerbaar zou zijn: geloof tracht zichzelf namelijk altijd te bewijzen, al is het maar uit relevantie. Ik denk dat het verwijzen naar de morele of humane component van geloven slechts een 'stok' is, waar simpele geesten zichzelf mee slaan uit angst voor sancties in het hiernamaals. Ik denk dat wij als zoogdieren veel verder waren geweest als we hadden geleerd deze morele overwegingen in onszelf te zoeken in plaats van in het bovenaardse. Ik denk dat je kinderen af en toe een pets kunt geven als ze niet meer voor rede vatbaar zijn, maar dat volwassenen geen geestelijke ketens nodig hebben, geen pest in de hersenen die hun gedraag doet vormen.
  
  Ik denk dat het 'cirkelen rond een geheim', het plaatsen van ontastbare zaken buiten de werkelijkheid, een louter remmende werking heeft op de ontwikkeling van de zoogdieren die mensen heten. Als we de schatkisten van oeroude geloofstradities krampachtig dichtgooien, dan denk ik dat we kunnen beginnen met de realisatie dat we niet leven voor een hoger doel, maar enigzins onstuimige apen zijn, die zichzelf toch het meest afvragen: "I wonder what'll happen if I push the big red button?". Ik denk dat deze tomeloze nieuwsgierigheid het enige doel is dat wij onszelf met redelijkheid kunnen stellen.
  
  Ik denk dat elke vorm van georganiseerde geloofsovertuiging niets anders is dan een machtsfactor in maatschappelijke of politieke zin, die dermate altijd zal trachten die macht vast te houden, met de meest voor de hand liggende middelen; in dit geval het geestelijke wisselgeld dat men heeft verkregen door indoctrinatie van de jongste zoogdieren in onze roedel. Ik denk dat u daarmee de spijker op de kop slaat wanneer u stelt dat "het afhangt uit welk nest je komt".
  
  Voorts denk ik dat religie nog nooit de vrijheid van het individu, of de gelijkheid tussen mensen heeft bevorderd. Waren het immers niet de leiders van alle kerken in de VS die tegen ML King zeiden: heb nu geduld beste man, in uw tijd zal het niet gebeuren? Was King niet zelf een klein drankorgel, en een womaniser, een zondaar in zijn eigen 'traditie'? Ik denk dat de bijbel op meerdere plaatsen haar goedkeuring voor slavernij spreekt. Ik denk dat elk geloof in haar basis beginselen, haar bevelen, altijd gebaseerd is op intolerantie en de promotie van het eigen geloof als superieur, en derhalve nooit zal kunnen leiden tot verbetering van het lot van het individu. Ik denk dat de 'gemeenschapzin' die het geloven volgens u brengt juist nog meer intolerantie in de handen werkt, doordat het slechts weer een rede aanmerkt om anders te zijn dan de mensen naast je.
  
  Ik denk voorts dat u een steek laat vallen door te stellen dat slechts die geloofsovertuiging die een traditie - een taal - heeft pas echt waarde krijgt. Ik denk dat u daarmee niet open staat voor het nieuwe, en slechts wilt leven vanuit het oude.
  
  Ik denk dat mijn geloof in de blauwe ruimtepaarden die ons op aarde hebben gedropped en willen dat iedereen elkaar liefheeft, net zoveel goeds te melden heeft als uw geloof, waarbij er tot op 100% zekerheid gesteld kan worden dat mijn geloof geen duizenden jaren van nutteloos bloedvergieten achter zich heeft. Ik denk dat alleen al het feit dat mijn geloof in de blauwe ruimtepaarden in deze moderne tijd geen voet aan de grond zal krijgen, een teken is van het gloren van de ochtend na duizenden jaren van nacht op onze aardbol.
  
  Ik denk dat ik geen geloof nodig heb om liefde tegenover mijn naaste ten toon te kunnen spreiden. Ik denk dat ik zonder geloof juist meer verwondering kan hebben voor wat er allemaal door mensenhanden mogelijk wordt gemaakt in deze wereld.
  
  Ik denk dat u misschien in uw hart een agnost bent, die als hobby geloofsgeschiedenis heeft. Ik denk dat u een zeer weldenkend en moreel, maar bovenal een intelligent persoon bent. Ik denk dat geloven behoort tot de adolescentie van zelfbewuste levensvormen. Ik denk dat u mag geloven wat u wilt.
  
  Ik denk, dus ik heb geloof niet nodig.

• - -, di 15 juni 2010 17:07 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op -

  

  "Ik denk, dus ik heb geloof niet nodig. "
  
  Dat geld natuurlijk ook omgekeerd, voor mensen die wel geloven.
  
  Ik sluit me aan bij wat Rosa hierboven al schreef, geloof is persoonlijk en hoeft niet, zoals u stelt, altijd uit te zijn op macht.
  Wel speelt 'macht' vaak een belangrijke rol, daar ben ik het met u eens maar het betreft geen definitie.
  
  De discussie of God bestaat of niet vind ik weinig interessant en ik voel niet de behoefte iemand die gelovig is te overtuigen dat een god in mijn optiek niet bestaat.
  
  Maar zoals Rosa terecht aangaf, tot nu toe betreft het een eenrichtingsverkeer wat betreft een wedstrijd overtuigen. Zo heb ik hier al zeker tien keer een mevrouw met de Bijbel in haar hand vriendelijk moeten uitleggen dat ik niet geïnteresseerd ben in haar verhaal maar zo heb ik nog nooit bij iemand aangebeld om uit te leggen dat God niet bestaat.
  Misschien moet ik dit laatste toch eens zelf voor de grap proberen, in Staphorst, aanbellen bij mensen met een kroost vierjarigen om me heen, allemaal zwaaiend met het boek van Richard Dawkins, 'The God Delusion'.

• , wo 16 juni 2010 14:07 in reactie op - - Reageer op

  

  Mooie kreet"het omgekeerde is ook mogelijk"
  
  Ik denk, dus heb ik geen geloof nodig.
  Ik geloof dus heb ik geen hersens nodig.
  
  was DAT wat je bedoelde??

• - -, wo 16 juni 2010 21:50 in reactie op Reageer op -

  

  Nee :-)
  
  Maar het klinkt wel aannemelijk ;-)

• J. Heerlevelde, di 15 juni 2010 16:24 Reageer op J.

  

  Of het nu een religie, ideologie of ander fundament is. Als het de leer van uitsluiten is waarbij iedere buitenstaander een vogelvrij üntermensch is dan is het gewoon verkeerd. Dat geldt voor radicale PVV'ers, radicale islamieten, christenfundamentalisten of extreem linkse skateshopeigenaren. Religie is enkel niet achterlijk in het opzicht dat het mensen een houvast geeft, een zekerheid. Religie is wel achterlijk wanneer het gebruikt wordt om separatie en haat te voeden. Realistisch gezien is God een slecht onderbouwde theorie die niet gefalsifieerd is maar wel steeds meer uitgesloten wordt en op de schaal van aannemelijkheid beroerd laag scoort. zolang men het echter voor zichzelf houdt en anderen er niet mee lastig valt zie ik niet in waarom het een stempel 'achterlijk' zou moeten krijgen, het is een manier van leven.

• K. B., di 15 juni 2010 16:09 Reageer op K.

  

  "Wat ik tussen de regels lees is dat God een projectie van achterlijke mensen is."
  
  Het geloof in een God is niet zo zeer de projectie van achterlijke mensen; het is de projectie van mensen met een extreem geromantiseerd wereldbeeld.
  
  Persoonlijk zou ik u daarom niet van achterlijkheid willen betichten, maar van romantiek.
  
  (Tenzij u tevens gelooft in wonderen; dat valt dan in de categorie "achterlijke romantiek".)

• YggY ..., di 15 juni 2010 16:27 in reactie op K. B. Reageer op YggY

  

  het is de projectie van mensen met een extreem geromantiseerd wereldbeeld.
  ..........................................
  Ik zou het liever een verwrongen wereldbeeld noemen.
  
  Geromantiseerd is de boel net iets mooier maken maar de mensen en hun God maken het net iets lelijker.

• K. B., di 15 juni 2010 22:30 in reactie op YggY ... Reageer op K.

  

  Ten eerste maak ik een onderscheid tussen religie en een geloof in God.
  
  Ten tweede doet het er niet of gelovigen de wereld voor anderen al dan niet mooier maken: het gaat erom dat het leven (en de dood) voor henzelf mooier wordt door een geloof in God. Het is een illusie om de ongemakkelijke waarheden des levens (zinloosheid, eenzaamheid, ziekte, dood als einde van alles etc.) wat draaglijker te maken.
  
  @Rob van Goot,
  
  "Want de waarheid kennen we (nog) niet."
  
  En dat bewijst dus de juistheid van atheisme. Geloof in God gaat, hoe je het ook went of keert, uit van een zekerheid. Atheisme geeft de onzekerheid juist toe en benadrukt slechts dat het "hoogst onwaarschijnlijk" lijkt dat er een God bestaat.

• Rob van Koot, di 15 juni 2010 19:23 in reactie op K. B. Reageer op Rob

  

  Ik denk dat het geen romantiek is maar een statement dat er misschien is dan we kunnen begrijpen. Dat vind ik wel mooi aan mensen die geloven. Kijk, zeg je: God is onzin dan twijfel je niet meer, dan weet je het zeker. Maar dat is niet mogelijk want we weten nog niet alles. Twijfel is dus het hoogst haalbare. De gelovers en niet gelovers hebben evenveel gelijk. En wie religie daarom belachelijk vindt oid die maakt in feite zichzelf belachelijk. Want de waarheid kennen we (nog) niet.

• Zjen Zen, di 15 juni 2010 14:55 Reageer op Zjen

  

  Geloof, Hoop en Liefde.
  Geloven hoort thuis in dat rijtje.
  
  Hoop is dan ook onzin en de Liefde..na ja?
  
  We geloven allemaal in allerlei dingen , reëel of niet, zelf ervaren of van horen zeggen.
  
  Waarde toekennen en zin vinden zijn menselijke behoeftes en van mij mag dat zelfs met georganiseerde religie.
  
  Wie ben ik?

• YggY ..., di 15 juni 2010 15:36 in reactie op Zjen Zen Reageer op YggY

  

  Wie ben ik?
  ................
  
  Repelsteeltje?
  
  Niemand weet................

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 15:48 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Wie ben ik?"
  
  Maak het je niet meteen zo moeilijk en begin nou met de vraag naar het wat.

• Just Lurking, di 15 juni 2010 16:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

  

  Wat ben je toch een plaaggeest, @Piet. ;)
  
  Hoe dan ook, het bestaan is wat mij betreft absurd, maar ik doe mijn best er het beste van te maken. :)

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 20:00 in reactie op Just Lurking Reageer op Piet

  

  "het bestaan is wat mij betreft absurd, maar ik doe mijn best er het beste van te maken."
  
  Dat lijkt mij ook het beste uitgangspunt: geniet van het absurdisme.
  
  Maar op een bepaalde manier is dat ook elitair, want niet iedereen kan met onzekerheid leven. Vandaar al die ellende met religies en ideologieën. Uiteindelijk komt het toch neer op: waar het (gemakzuchtige) geloven begint stopt het (oncomfortabele) denken.

• Just Lurking, wo 16 juni 2010 16:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

  

  [...] Maar op een bepaalde manier is dat ook elitair, want niet iedereen kan met onzekerheid leven [...]
  
  Elitair? Hm... gewoon voortzetting, denk ik, van het intellectualisme van de jaren zestig toen ik, helemaal Saint Germain, in het zwart gekleed à la Juliette Gréco ervan droomde in Parijs op een terrasje te zitten om zo wat te filosoferen met Sartre, de Beauvoir en Camus...
  
  Toch wel elitair eigenlijk, maar het is dan ook bij dromen gebleven.
  
  LOL

• Zjen Zen, wo 16 juni 2010 17:17 in reactie op Just Lurking Reageer op Zjen

  

  Geloof me of niet Just, ik zie het beeld meteen voor ogen; in het zwart filosoferen en Anais Nin lezen.In Parijs.

• Just Lurking, wo 16 juni 2010 17:44 in reactie op Zjen Zen Reageer op Just

  

  Ik geloof je, @Zjen, wat is er nou verrukkelijker dan dat? :))

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 00:55 in reactie op Just Lurking Reageer op Piet

  

  "Elitair?"
  
  Ja. Kijk maar hoeveel mensen nog steeds angstig naar een geloof of "iets" grijpen omdat ze niet met de realiteit kunnen leven dat het leven zinloos is.
  
  Met elitair is in mijn ogen overigens niets mis.

• Eline W, di 15 juni 2010 19:16 in reactie op Zjen Zen Reageer op Eline

  

  Jij bent een complex samenspel van fysische en chemische processen. Of een computersimulatie daarvan (http://www.simulation-argument.com/simulation.html). Niet meer, niet minder.
  
  Dat een betekenis geven zie ik als een teken van zwakte, je kan er naar kijken. Maar je hoeft niet alles te begrijpen, als je iets niet begrijpt moet je er echt achter zien te komen hoe het werkt. En als je daar (zoals in de meeste gevallen) niet zelf toe in staat bent zal je op anderen moeten vertrouwen die dat voor jouw gedaan hebben, deze mensen heten wetenscahppers. Ik kan niet begrijpen waarom sommige mensen een oud boek meer gezag toedichten dan een wetenschapper.

• YggY ..., di 15 juni 2010 19:32 in reactie op Eline W Reageer op YggY

  

  Jij bent een complex samenspel van fysische en chemische processen. Of een computersimulatie daarvan (http://www.simulation-argument.com/simulation.html). Niet meer, niet minder.
  ...................
  Not Found
  
  The requested URL /simulation.html). was not found on this server.
  ...................
  
  Nier meer en ook niet minder

• Eline W, di 15 juni 2010 22:10 in reactie op YggY ... Reageer op Eline

  

  http://www.simulation-argument.com/simulation.html haakje en punt zijn per ongeluk in de url terecht gekomen. En ja, dan werkt hij natuurlijk niet.

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 20:01 in reactie op Eline W Reageer op Piet

  

  Ik ben bang dat de reden is dat dat oude boek meer zekerheden biedt dan de wetenschapper. En zekerheden is waar de onzekeren naar zoeken.

• Jan B, di 15 juni 2010 21:50 in reactie op Eline W Reageer op Jan

  

  Een complex samenspel van fysische of chemische processen is an sich al een simulatie in real time, net zoals de ingewikkelde simulaties waar jij het over hebt alleen via complexe fysische processen te realiseren zijn.
  Het universum zelf is trouwens de grootste supercomputer die we tot onze beschikking hebben (rekent nog massief parallel ook). Het uitlezen van de resultaten die daardoor worden gegenereert is wat we experimentele natuurkunde noemen en je meetapperatuur is daarbij in feite je I/O kanaal + user-interface.

• Huub Geluk, wo 16 juni 2010 13:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Huub

  

  Zjen,
  
  Je moet voor jezelf spreken. Niet iedereen gelooft, want ik geloof niets. Ik weet iets, of ik weet iets niet.
  
  Geloof, oorlog, terreur. Ook een drieeenheid. Heb je daar ook een mooie poëtische beschrijving bij?

• Raymon Rodenburg, di 15 juni 2010 14:40 Reageer op Raymon

  

  Twee conclusies meneer Theo Brand
  
  A: U heeft voor uzelf conclusies kunnen trekken waarop u uw geweten met het geloof heeft kunnen koppelen.
  B: U doet uw uiterste best om u te vereenzelvigen met de Atheïst, zonder God uit de som te halen. Dat strand om die reden, want u kan niet raken wat het voor Atheïsten betekent om te leven zonder God. Dit leven voor een Atheïst als ikzelf wordt uiterst zinnig ingevuld moet u weten en ik krijg het idee dat ik niet kan rekenen op uw volledige begrip, omdat u vind dat er wat mist. Ik zoek mijn antwoorden ook in de voetstappen van vele generaties voor mij, maar ik ga daarbij voor brede geschiedenis. Ik weet ook dat er een hoop nog niet bekend is, maar dat is voor de nieuwsgierige mens een drijfveer om dat uit te zoeken. Ik vind het een krachtiger mensbeeld als deze zijn eigen drijfveren moet vinden, dan dat deze voor hen bepaalt wordt van boven.
  C: U zal vast een aardige vent zijn omdat u gaat voor de sociale stroming binnen het geloof. Ik hoop dat u sociaal blijft ook al valt God uit de som der drijfveren.

• Peter Buikema, di 15 juni 2010 14:01 Reageer op Peter

  

  Voor mij is alle geloof bijgeloof en het is in het verleden meermaals gebleken en nog steeds trouwens dat geloof meer kapot maakt dan je lief is. De kruistochten, heksenverbrandingen en de onderlinge afspraken van 'als jij ze dom houdt dan hou ik ze arm' enz. enz. zegt voor mij meer dan genoeg. Iets wat men een hogere entiteit noemt, iets wat benoemd is zonder het te zien en vooraal aanhakend bij de wens van velen om vooral de dood te kunnen overleven, ja ja. Vele mensen hebben zulke grote ego's dat men het niet kan verdragen dat het na de dood over en voorbij is, Voor mij is 'waar bijgeloof eindigt en geloof begint een kwestie van bijgeloof'. Gewoon aardig zijn voor mekaar en vriendelijkheid kost immers niets. Ideologiën zijn erop gebouwd om macht, geld en status ten koste van anderen te verwerven.

• YggY ..., di 15 juni 2010 13:30 Reageer op YggY

  

  Als ik dit stukje in een kort historisch perspectief plaats dan kom ik bij Fortyun terecht die beweerde dat de Islam een achterlijk geloof betrof, ik heb dat meerdere malen geprobeerd te pareren, ook hier op JOOP, door te stellen dat ik ieder geloof achterlijk vind waarmee ik niets anders wilde beweren dan als het ene waar is dan wil ik dat het andere ook waar is.
  
  Wilders had als Fortuyn-kloon al wel door dat de Islam als een achterlijke godsdienst wegzetten geen optie was en hij moest dus iets anders verzinnen om de islam in een hoek te kunnen zetten maar zo origineel is Wilders nou ook weer niet getuige het feit dat hij de islam kwalificeerde als zijnde een ideologie en beging daarmee dezelfde fout als zijn kloon gever . Wanneer de islam een ideologie wordt genoemd dan is dus iedere religie een ideologie.
  
  Mensen die mijn bijdragen hier hebben gelezen kwalificeren mij waarschijnlijk als een volbloed atheïst maar zo beschouw ik mezelf niet, ik noem mijzelf liever een agnost omdat ik een afschuwelijke hekel heb aan mensen die alles zeker weten en met een agnostische kijk geef ik aan dat ik dat dus niet doe, alles zeker weten bedoel ik.
  
  Ik gun een ieder zijn geloof dus gun mij dat ik niet geloof en val me niet lastig met reli-babble.

• Hans Laros, di 15 juni 2010 13:16 Reageer op Hans

  

  Wat een onzin artikel, een leven zonder geloof is volgens meneer zinloos en betekenisloos. De indoctrinatie van de kerk is goed doorgekomen zo te horen...

• Arthur Dent, di 15 juni 2010 13:05 Reageer op Arthur

  

  Waar wil Theo Brand in hemelsnaam heen met dit stuk. Het is vaag en verwarrend. Het komt er in feite op neer dat Theo niet kan verdragen dat zijn leven deel uit maakt van een schitterende en onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden. Zonder zin en doel. Vind hij blijkbaar een heel lastig en eng concept.
  
  Ik kan hem echter troost bieden. Dat het leven an sich zonder zin of doel is, hoeft niet te leiden tot een leven zonder verwondering. In tegendeel zelfs. De werkelijkheid is vele malen mooier en indrukwekkender dan elk door mensen gemaakt verhaal.
  
  Het is beter de werkelijkheid te zien zoals hij is, dan te blijven volharden in verzinsels, hoe geruststellend deze ook zijn.
  Carl Sagan (Held)

• - -, di 15 juni 2010 12:49 Reageer op -

  

  Beste Theo Brand,
  
  Uw betoog over 'waarom geloven niet per definitie achterlijk' zou zijn vind ik ietwat eenzijdig en misleidend.
  Zo schrijft u onder andere, ik citeer: "We laten een deel van de werkelijkheid open en 'cirkelen rond een geheim', om met natuurkundige A. van den Beukel te spreken. Wie dat niet beseft, mist een bepaalde antenne. De joodse emeritus hoogleraar psychiatrie Herman van Praag stelde om die reden onlangs in tijdschrift VolZin dat atheïsme een afwijking is."
  
  Veel mensen stellen dat zij atheïst zijn, incluis Mic New. Maar de betekenis van het atheïsme kent, in mijn optiek, verschillende niveaus. Zo geloof ik niet in het bestaan van een god maar dat wil niet gelijk stellen dat ik geen sympathie zou kunnen voelen voor het 'onverklaarbare'. Ik kan alleen vaststellen voor mijzelf dat ik zeer kritisch sta tegenover het 'onverklaarbare'; god is daar een exponent van. Daar heeft Freud, waar hoogleraar psychiatrie Herman van Praag naar verwijst weinig mee te maken.
  
  Nu vergelijkt de hoogleraar atheïsme met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Ik citeer: "Als iemand zegt 'Schilderijen zeggen me niets' of 'Literatuur en muziek doen me weinig', dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt.". Dat is een kort door de bocht redenatie, helemaal wanneer Herman van Praag stelt dat, ik citeer: "Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. " en "Intellectuelen willen zich niet bezighouden met iets infantiels, dus schuiven ze dat helemaal weg.?.
  
  Bron: http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=15&messageID=4045
  
  Hier gaat Herman van Praag ervan uit dat intellectuelen geloof per definitie zien als iets infantiels en bestaan er in deze context blijkbaar geen intellectuelen die 'wel' geloven. Bovendien stelt Herman van Praag dat wanneer je als atheïst hier niet ontvankelijk voor zou zijn dat je dan sprake is van het ontbreken van een dimensie. Alsof er buiten het geloof geen aspecten zouden bestaan die het leven rijker en interessanter maken. Nota bene dezelfde aspecten die Herman van Praag zelf in zijn betoog hanteert; schilderijen, literatuur en muziek. Alsof atheïsten nu juist hun leven niet zouden kunnen verrijken aan de hand van kunst, literatuur, etc.
  Ik ken musici die absoluut niet geloven maar allerminst tekort komen wanneer we spreken over innerlijke verrijking. Wat voor de één ingevuld wordt door religieuze opvattingen is voor de ander muziek de ideale verrijking waar zij zich in hun element voelen. En zo kan men waslijstjes aan voorbeelden voordragen.
  
  Nu kunt u de opvatting van Herman van Praag delen maar mijns inziens spreken we hier over vooroordelen pur sang. De suggestie wekken dat atheïsten per definitie een dimensie zouden missen en daarmee een dosis ervaringen en prikkels die het leven rijker en interessanter zouden maken betreft een drogreden. Want wat godsdienst voor de één als een verrijking geld halen anderen prikkels en ervaringen uit andere zaken die zij als een verrijking ervaren. Het ligt een stuk meer genuanceerd.
  
  Zo ben ik atheïst en heeft het boek 'The God Delusion' van de Engelse etholoog Richard Dawkins mijn leven enorm weten te verrijken en kan ik waslijsten opsommen bestaande uit evenementen, muziek, literatuur, kunst, enz. die voor voldoende prikkels zorgen die mijn leven rijker en interessanter maken. Daar heb ik nochtans geen zwart-wit retoriek van een hoogleraar in de psychiatrie voor nodig om dit als zodanig te ervaren.

• Erwin Hoogkamer, di 15 juni 2010 12:35 Reageer op Erwin

  

  Atheïsten zijn vaak nog dogmatiser dan mensen die wel in een God geloven. Die atheïsten geloven niet in een God en degene die dat wel doen sporen volgens hen niet. Dat is een dogma.
  Ik zelf geloof wel in God en Kreatie, dus ben ik GEK.
  Voor mij is het bewijs dat alles opgebouwd is in niveau's waarvan er sommige verfijnder zijn als andere. Deze ordening hebben wij niet zelf gemaakt, maar we voelen en beleven het wel.
  Ik geloof namelijk dat het verfijnder is om ergens geld neer te leggen, waar je weet dat een kind dat zal vinden, dan naar buiten te lopen en iemand een draai voor z'n oren te geven.
  God bestaat voor mij ook uit de dingen die automatisch gaan, zo zal ik door blijven ademen ook al vergeet ik dat zelf.
  Om jezelf op een reis van verfijning te zetten is voor mij religie, omdat je dichter bij het hogere komt. En het bestaan van God is wel degelijk te bewijzen, maar je kunt het niet bewijzen aan diegene die een dogma hebben die ze verbied het te zien.

• - -, di 15 juni 2010 13:27 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op -

  

  Erwin Hoogkamer schreef: Atheïsten zijn vaak nog dogmatiser dan mensen die wel in een God geloven. Die atheïsten geloven niet in een God en degene die dat wel doen sporen volgens hen niet. Dat is een dogma.
  
  Klopt. Net zo goed als het een dogma betreft al generaliserend atheïsten te omschrijven als mensen die een verrijking in hun leven missen en afwijkend verdrag vertonen louter omdat zij afwijken van de norm. De norm die 'in the eye of the beholder' wordt bedacht.
  
  Erwin Hoogkamer schreef:Ik zelf geloof wel in God en Kreatie, dus ben ik GEK.
  
  Volgens mijn normenpakket klopt dat inderdaad. Sorry, maar dat wil nog niet stellen dat ik uw geloof in god en creatie niet zou respecteren. Integendeel. U mag, op basis van uw optiek, mij ook voor gek verklaren alleen schieten we daar beiden weinig mee op. Beter is elkaars 'gekte' te respecteren en het daarbij te laten. Ik wens u niet te overtuigen dat God niet bestaat en u hoeft mij niet ervan te overtuigen dat ik iets zou "missen" omdat ik niet geloof.
  
  Erwin Hoogkamer schreef: "Voor mij is het bewijs dat alles opgebouwd is in niveau's waarvan er sommige verfijnder zijn als andere. Deze ordening hebben wij niet zelf gemaakt, maar we voelen en beleven het wel."
  
  Empirisch bewijs, althans, zo ervaart u dat. Ik zie dat meer als een zintuigelijk gewaarwording waar u zelf een betekenis aan geeft. Dat mag, maar dat geld voor mij allerminst als bewijslast.
  
  
  Erwin Hoogkamer schreef: Ik geloof namelijk dat het verfijnder is om ergens geld neer te leggen, waar je weet dat een kind dat zal vinden, dan naar buiten te lopen en iemand een draai voor z'n oren te geven.
  
  Deze zin kan ik even niet plaatsen...
  
  Erwin Hoogkamer schreef: God bestaat voor mij ook uit de dingen die automatisch gaan, zo zal ik door blijven ademen ook al vergeet ik dat zelf. Om jezelf op een reis van verfijning te zetten is voor mij religie, omdat je dichter bij het hogere komt. En het bestaan van God is wel degelijk te bewijzen, maar je kunt het niet bewijzen aan diegene die een dogma hebben die ze verbied het te zien.
  
  Ah de eeuwige drogreden: ik "voel" dus het bestaat en je weet pas dat het bestaat als je het "voelt". Dat is hetzelfde als de stelling: ik ben Napoleon, dat kan ik bewijzen als je ervoor openstaat en gelooft dat ik Napoleon ben.
  
  Zo lust ik er nog wel een paar, over dogma's gesproken.

• Erwin Hoogkamer, di 15 juni 2010 14:28 in reactie op - - Reageer op Erwin

  

  Ik snap niet waarom jij op mij reageert. Een voorbeeld snap je niet, en een gevoel noem je een dogma terwijl ik het helemaal niet over gevoel heb.
  
  Als ik het over religie in het algemeen heb, dan zou ik eerder denken aan de volgende voorbeeld:
  
  * Ieder mens wordt geboren met een unieke vingerafdruk.
  (Dit impliceert dat ieder individu een eigen weg te gaan heeft, maar wel in het zelfde model (homo sapiens sapiens)).
  
  Voor mij is zo'n gedachte religieus en heeft dat met het doel van ons bestaan op deze aarde te maken. En wat een atheïst beweegt zal me eigenlijk een rot zorg zijn.

• Last Shadow Puppet, di 15 juni 2010 16:27 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op Last

  

  "Ik zelf geloof wel in God en Kreatie, dus ben ik GEK."
  
  Geloof je in creatie in bijbelse zin? Dus inclusief een aarde die niet ouder is dan pakweg 6.000 jaar? Als dat zo is, dan ben je namelijk inderdaad niet helemaal serieus te nemen. Er is zo overweldigend veel bewijs dat de aarde en het leven daarop ouder is, dat ik mensen die in een jonge-aarde-theorie geloven ten ene male diskwalificeer als serieus gesprekspartner.

• Erwin Hoogkamer, wo 16 juni 2010 09:07 in reactie op Last Shadow Puppet Reageer op Erwin

  

  Kijk dat is zomaar een aanname... En dan ben je absoluut niet serieus te nemen.
  Ik geloof dat er een plan is voor creatie en dat die vooruit gaat. Ik geloof bevoorbeeld dat deze planeet een proefstation is, waar vrije keuze wordt uitgeprobeerd. Vandaar dat we dus van God los zijn, God's grootste gift is te leven in afwezigheid van God.
  De Bijbel is een verzameling boeken waar flink is in geknoeit en niet meer zomaar als waarheid aan te nemen. Ik denk dat dat met meer religieuze geschriften zo is.
  
  Maar ik ben religieus persoon zoals jij graag mensen bestempeld. Ik heb een filosophische inslag en denk bijvoorbeeld aan gedachten als: Is creatie de moeder van God? En dat verrijkt mij.

• K P, wo 16 juni 2010 10:09 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op K

  

  Beste Edwin, je neemt zomaar wat willekeurigs aan over hoe en waarom het universum in elkaar zit, zonder enige vorm van bewijs, en gaat er dan serieus van uit dat dat ook echt klopt? Hoe kom je daar in 'gods'-naam bij?

• Erwin Hoogkamer, vr 18 juni 2010 11:59 in reactie op K P Reageer op Erwin

  

  Als je al 17 jaar met hetzelfde vraagstuk bezig bent en daar regelmatig op werkt, lijkt mij het respectloos om te zeggen, je neemt gewoon maar wat aan. Dat ik 17 jaar niet in 2 minuten aan jouw kan overbrengen is natuurlijk ook duidelijk.

• K P, vr 18 juni 2010 13:20 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op K

  

  "Als je al 17 jaar met hetzelfde vraagstuk bezig bent en daar regelmatig op werkt, lijkt mij het respectloos om te zeggen, je neemt gewoon maar wat aan. "
  
  Het spijt me, maar een (slecht) idee wordt niet beter doordat je er langer mee bezig bent geweest. Ik kan hier alleen het idee beoordelen dat je naar voren brengt en dat is niet bepaald sterk en heeft weinig met de werkelijkheid te maken. Het kan zijn dat je hier je ideeën niet goed heb gepresenteerd en dat je eigenlijk een geweldig raamwerk voor het universum hebt verzonnen dat precies aansluit bij alle feiten en metingen. Maar ik betwijfel het.

• Eric Jan Taapken, di 15 juni 2010 19:17 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op Eric Jan

  

  Alles draait om respect, ik ben zelf atheist maar dat geeft mij geen recht om jouw belachelijk te maken, jij bent vrij om te geloven, het probleem is dat dingen men aan elkaar oplegt en vroeger kon je nou eenmaal geen atheist zijn want dan ging gewoon je kop eraf en in sommige landen is dat nog steeds zo, ik praat met veel mensen, Joden, Katholieken,Protestanten of Moslims en ik heb zelden problemen, ze weten dat ik niet geloof maar ze weten ook dat ik hen respecteer en de mensen zijn het belangrijkste niet de religie voor mij dan!

• Eline W, di 15 juni 2010 22:30 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op Eline

  

  Zolang het bestaan van god niet is aangetoond zie ik geen reden waarom ik als atheïst dogmatischer zou zijn dan iemand die gelooft. Met dezelfde argumentatie kan beweren dat u heel dogmatisch bent, omdat u niet gelooft in de grote nietmachine, die alles heeft gemaakt, en de toekomst heeft geschreven. Ik zie evenveel bewijs voor de grote nietmachine als voor uw god, namelijk geen.
  
  Ik heb in een ander onderwerp hier wel eens proberen te argumenteren dat onder de aanname dat er eindig aantal goden is. De kans heel erg groot is dat je in de verkeerde geloofd. Waarom dan nog moeite doen?
  
  En even voor de duidelijkheid, als u mij uw god kan laten zien, en ik zijn/haar bestaan op basis van een herhaalbaar experiment kan verifiëren, dan ben ik de laatste die zijn/haar bestaan zal ontkennen. God is dan onderdeel van de wetenschap, tot die tijd mag u geloven wat u wilt, maar ik ben toch echt van mening dat u de gene bent die hier dogmatisch is.

• Erwin Hoogkamer, wo 16 juni 2010 09:16 in reactie op Eline W Reageer op Erwin

  

  Jouw argument is heel simpel onder uit te halen en dat doe ik door het volgende voorbeeld:
  
  Een wetenschaper geloofde alleen in aantoonbaar bewijs. Toen een interviewer vroeg, hou jij van je kinderen. Zei hij ja, maar is hier wetenschappelijk aantoonbaar bewijs voor?
  
  Alles wat wij zien begint in het ongeziene en dat is fundamenteel voor mijn geloof. Dus ik wacht even met het uitsluiten van God en creatie tot ik zeker weet dat deze niet bestaat.
  Hoewel ik voor mij zelf al een heel aardig beeld heb van wat God is en wat Creatie is en hoe ik hem/haar/het (want in tegenstelling tot de meeste gelovigen, sluit ik vrouwen niet uit) het best van dienst kan zijn.

• K P, wo 16 juni 2010 10:15 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op K

  

  Er is wel degelijk bewijs voor het houden van zijn kinderen. Je kunt dit aantonen op hele verschillende manieren. Met gedrag observatie kun je zijn gedrag ten opzichte van zijn kinderen toetsen aan de hypothese. Met vragenlijsten kun je het psychologische profiel van de professor onderzoeken. En met hersenscans kunnen de fysische reacties van de prof ten opzichte van zijn kinderen worden onderzocht. Evolutionair onderzoek kan vervolgens worden ingezet om uit te vinden waarom het een evolutionair goede eigenschap voor ouders is om van hun kinderen te houden.
  
  Als je God niet wilt uitsluiten, neem ik aan dat je Allah, Boeddha, Thor, Mithras, Zeus en het vliegende spaghetti monster ook niet wenst uit te sluiten?

• Erwin Hoogkamer, vr 18 juni 2010 12:12 in reactie op K P Reageer op Erwin

  

  Dan is daar psychologisch bewijs voor te vinden. Maar een menselijk complex bestaat uit meer dan dat.
  Naast een psyche, een geweten, een ziel, een spirit etcetera. Is een mens inderdaad een complex.
  Waarbij het leven van het brein heel anders kan zijn dan van die andere levens. Die werken op allerlei verschillende snelheden (lees energieën).
  En ik heb hier zelf ervaring mee in het werk hierop, dus MOK het als je wilt. Misschien geen wetenschappelijk bewijs, maar ik heb wel de bewijzen in mijn ervaringen, die met kruis refenties toch steeds meer bepaalde dingen bevestigen, of nuanceren.
  Het is alleen jammer dat een rijk leven wat ook jij kunt hebben. Een religieuze beleving te min voor je is. Terwijl het voor mij zo verrijkend is.
  En het is voor mij geen hokuspokus, maar een zeer praktisch in te vullen fascet van het leven. Maar nu heb ik er genoeg over gezegd, want ik ben niet van plan nog meer van jullie shit over me heen te krijgen. Zoek het lekker zelf uit.

• K P, vr 18 juni 2010 13:43 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op K

  

  "een ziel, een spirit"
  
  Van beide dingen is nog nooit iets waargenomen.
  
  "Waarbij het leven van het brein heel anders kan zijn dan van die andere levens. Die werken op allerlei verschillende snelheden (lees energieën). "
  
  Geen touw aan vast te knopen. Als je wil zeggen dat verschillende mensen verschillende breinen hebben in verschillende configuraties. Dat klopt. Door de oneindige hoeveel hersenconfiguraties, vanwege het grote aantal neuronen in je hersenen, is de kans nihil dat twee mensen exact dezelfde hersenconfiguratie hebben. Als je dat niet bedoelde slaat wat je zegt gewoon nergens op.
  
  "En ik heb hier zelf ervaring mee in het werk hierop, dus MOK het als je wilt. Misschien geen wetenschappelijk bewijs, maar ik heb wel de bewijzen in mijn ervaringen, die met kruis refenties toch steeds meer bepaalde dingen bevestigen, of nuanceren."
  
  Geen idee waar je denkt ervaringen mee te hebben. Maar aangezien het om anekdotisch bewijs lijkt te gaan is je conclusie ongetwijfeld een drogreden gebaseerd op een cum of post hoc ergo propter hoc of een andere non sequitur.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
  
  "Een religieuze beleving te min voor je is. Terwijl het voor mij zo verrijkend is."
  
  Je hebt recht op je religieuze beleving, zoals ik het recht heb om geen respect voor onzin te hebben. Het grote probleem is dat mensen met een vergelijkbare religieuze beleving anderen hun quasi-waarheid willen opleggen. En omdat ze beslissingen baseren op een niet bestaande waarheid verdoen ze niet alleen hun eigen leven, maar zijn de gevolgen ervan ook voor de maatschappij voelbaar (ik doel op dingen als abortuswetgeving, het niet mogen gebruiken van condooms, euthenasie, etc). Verder vind ik het vooral oneerlijk voor de zwakkere van de maatschappij en kinderen bloot worden gesteld aan dit soort onzin en er in gedoctrineerd worden, omdat ze nog niet de logische capaciteit hebben onzin te doorzien.
  
  Als je als volwassene zonder dat religie zich in je jeugd aan je heeft opgedrongen, tot de conclusie komt dat er wel wat in spiritualiteit zit en dit vervolgens voor jezelf houdt, dan heb ik totaal geen probleem met je. Hoewel ik nog altijd niet bepaald warm loop voor je ideeën dan. Maar goed, zoiets zou je waarschijnlijk zelf ook niet doen naar iemand die aan duivelsverering doet of andere onzin dat voor jou als dusdanig eenvoudig te herkennen is.
  
  "Maar nu heb ik er genoeg over gezegd, want ik ben niet van plan nog meer van jullie shit over me heen te krijgen."
  
  Prima. Wel vreemd natuurlijk dat je wel gewoon verwacht onzin te kunnen zeggen zonder een deugdelijke argumentatie, en daar vervolgens eigenlijk geen kritiek of hoongelach op verwacht. Ik ben dat in mijn kringen wel gewend, maar goed dat kan aan mijn kring liggen.

• Eline W, wo 16 juni 2010 17:51 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op Eline

  

  Zie Kees Post boven mij voor strekking van mijn reactie (die ik nu niet meer ga typen, want dat zou dubbelop zijn.

• - -, do 17 juni 2010 12:02 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op -

  

  Erwin schreef: "Een wetenschaper geloofde alleen in aantoonbaar bewijs. Toen een interviewer vroeg, hou jij van je kinderen. Zei hij ja, maar is hier wetenschappelijk aantoonbaar bewijs voor? "
  
  Dat noemt men een drogredenering. Ik hanteerde een soortgelijk nonsens antwoord wat mij uit militaire dienst hield hetgeen ook de bedoeling was.
  
  De lokale militair, psycholoog van beroep, legde mij de volgende vraag voor:
  
  "Dus jij, Mic New, weigert principieel leven te beëindigen?"
  
  Ik antwoordde daarop: "Ja, dat is correct!"
  
  Toen stelde de psycholoog half glimlachende mij de volgende vraag: "Je staat in de woestijn, en opeens zie je daar een tijger die voorts op jou afrent. Je staat daar met een geladen pistool in je hand!! Wat doe je dan?!"
  
  Ik antwoordde daarop: "Nou, dan klim ik omhoog in het touw!"
  
  De psycholoog was duidelijk verrast. "Hey?! Welk touw!?"
  
  Ik antwoordde daarop: "Welke woestijn?"
  
  En zo hoefde ik niet meer in dienst.
  
  U doet hier precies hetzelfde wat die psycholoog met mij deed. Een retorische vraag stellen waarbij de vraag zelf geen bestaansrecht kent omdat deze niets met de kwestie waarover het gaat te maken heeft.

• Opinius Media, di 15 juni 2010 12:29 Reageer op Opinius

  

  god is ieder mens zelf.(alle aspecten die aan het goddelijke relateren is de mens.
  religie is enkel machtsuitoefening.
  
  Evolutie zal wellicht de mens dit bewustzijn geven.
  op de vraag wat daarin :De zin van het leven is:
  
  " de zin van het leven is ,dat je er goddelijk zin in hebt!! "

• Aert Willem d'Holbach, di 15 juni 2010 12:21 Reageer op Aert Willem

  

  God is de verzamelnaam voor alles wat we nog niet kunnen verklaren.

• - -, di 15 juni 2010 12:50 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op -

  

  Dan bent u dus god!

• Aert Willem d'Holbach, di 15 juni 2010 14:46 in reactie op - - Reageer op Aert Willem

  

  Zo zou je het ook kunnen zien ;-)

• - -, di 15 juni 2010 15:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op -

  

  ;-)

• Aert Willem d'Holbach, di 15 juni 2010 22:25 in reactie op - - Reageer op Aert Willem

  

  Hetgeen voor mij, als Epicuristisch atheïst met een bizarre familiegschiedenis zou betekenen dat ik niet ben, ergo... god bestaat niet.

• Kingfisher XL, di 15 juni 2010 12:18 Reageer op Kingfisher

  "The Selfish Gene" is inderdaad zeer de moeite waard R v.d. Hoorn.
  Zelf moest ik meteen aan "de Larf" denken van Midas Dekkers.
  Theo (toepasselijke naam trouwens) probeert hier duidelijk te provoceren, mensen uit hun tent te lokken met zijn uitspraken en quotes als "atheïsme is een afwijking".
  Ik heb zoveel afwijkingen dus deze kan er ook nog wel bij, sterker nog, ik ben blij en trots met deze nieuw ontdekte afwijking.
  Een geloof (religie) aanhangen, en dan vooral een ge-organiseerd door iemand anders verzonnen geloof, vind ik best wel een beetje achterlijk maar eigenlijk meer infantiel, deerniswekkend en vooral genant. Het woord respect komt in ieder geval nooit bij mij op moet ik tot mijn grote schande bekennen.
  Verder vind ik het een non-issue, geloofsaanhang is (zoals hij zelf al zegt) van alle tijden en je krijgt het er nooit uitgeredeneerd. Zal wel te maken hebben met die idioot "over-sized" grijze massa waar wij mensen mee gestraft zijn. Ha, ha, ha.

• YggY ..., di 15 juni 2010 12:36 in reactie op Kingfisher XL Reageer op YggY

  

  Toen de man werd gevraagd of hij in God vertrouwde antwoordde deze, ik heb wel vertrouwen in God maar ik heb totaal geen vertrouwen in zijn grondpersoneel.
  
  Niet dat ik die stelling onderschrijf

• Marc van Dongen, di 15 juni 2010 12:16 Reageer op Marc

  

  Dat is een ander 'G-woord': "Geloof jij in Het Gen?"
  
  Anyway, ik snap dat het geloof in god zingeving geeft aan vele mensen, maar dat betekent niet dat hij bestaat.
  
  Ik ben het eens met je stelling dat het leven geen zin heeft. Daar zullen we het mee moeten doen. Alles wat je er zelf bij verzint als mens kan je helpen een gevoel van leegte op te vullen. Niets mis mee, zolang iedereen de vrijheid heeft dit voor zichzelf uit te maken.

• Fatima Bloodhooft, di 15 juni 2010 12:15 Reageer op Fatima

  

  Als jij of wie dan ook wilt geloven is dat jouw en hun keus. Maar waarom moet ik daar telkens weer mee lastig gevallen worden? Ik val toch normaal gesproken ook niemand lastig met mijn ongeloof?
  
  Als niemand tegen mij over een of hun God begint, heeft niemand last van me.
  
  Als ik spiritueel tot rust wil komen, ga ik zitten en richt mijn gedachten naar binnen en probeer ik alles zoveel mogelijk buiten te sluiten. Als ik wil bidden om me te uiten, ga ik zitten en praat met mezelf of iemand die me na is. Als ik wil geloven, ga ik zitten en denk aan alles waar ik in kan en wil geloven. Mijn man, mijn kinderen, de bomen voor mijn huis, de wolken in de lucht, een paardenbloem, ikzelf.
  Ik ben er het mens niet naar om dingen via gebed af te dwingen dus heb ik al helemaal geen reden om te bidden.
  
  Heb jij daar last van? Waarom ik dan wel van die opdringerige gelovigen die zichzelf huizenhoog boven atheïsten verheven voelen en denken dat zij beter zijn dan iemand die niet geloofd?
  
  Ik ben ervan overtuigd dat ik in mijn ongeloof niet minder of slechter ben dan jij in je geloof. Waarom zou ik dat dan moeten veranderen?
  
  Mijn ouders waren gelovig, ik zelf ben NH en zachtmoedig met een vergevende en liefhebbende god opgevoed, ik heb zelf een tijdlang geprobeerd te geloven en te bidden, tot ik de huichelachtigheid en tweeslachtigheid er van inzag. Ik mis gewoon het gen om te geloven, of zoals jij zegt mis ik de openheid; de goedgelovigheid zoals ik zeg. En ik ga dat niet forceren.
  Dat zou trouwens hypocrisie in de eerste graad zijn. Net doen of ik gelovig bent...
  
  Maar ik respecteer het als mensen hun kracht uit het geloof halen. Ik respecteer mensen die geloven en het nodig hebben om hun bestaan zin te geven. Mits zij het mij niet opdringen.
  
  Ook in mijn naaste omgeving heb ik mensen die geloven in God. En die mensen respecteer ik zeer en houd ik van. Maar zij zijn dan ook geen zieltjeswinners of zendelingen en laten mij in mijn waarde en in mijn ongeloof. Ik kan dan niet eens anders dan hun in hun waarde te laten en in hun geloof.

• Zingende Zaag, di 15 juni 2010 12:13 Reageer op Zingende

  

  Hét grote nadeel van het collectief belijden van het G-gevoel, is de onvermijdelijke ontwikkeling van een hypersensitieve G-spot.
  
  Dat is de supergevoelige, (virtuele) plek die tot opmerkelijke uitbarstingen kan leiden. Daarbij zijn die uitbarstingen rechtevenredig met de extreme interpretaties van dat geloof.
  
  De oproep tot dialoog en samenwerking maakt veel goed van wat m.i. in het eerste deel van het artikel helemaal uit de bocht vliegt: "Als we de schatkisten van oeroude geloofstradities maar niet krampachtig dichtgooien" vat e.e.a. wel ongeveer samen. Daar gaat het m.i. juist helemaal fout, of is de bijdrage van de heer Brand te algemeen.
  
  Welke kostbare inzichten zitten er in die schatkist? Zijn dat alleen christelijke? Of maken islamitische, hindoestaanse, humanistische of andere inzichten ook kans op een plaats in de schatkist?
  
  En als het kostbare inzichten zijn, zijn die dan religieus van oorsprong? Goeie kans dat dit niet het geval is, maar al honderden jaren voor de codificatie van de Bijbel geuit en door overlevering 'geleend'.
  
  Daarom de volgende stelling: eerder het omgekeerde is waar: juist omdat nagenoeg alle religies hun schatkist gesloten hielden, is er onvoldoende frisse lucht en invloed doorgedrongen, waardoor aansluiting bij de moderne wereld amper of niet mogelijk is.
  
  Voor het heil van de wereld is er niet één claim te verzinnen die alleen door religieuzen kan worden waargemaakt. Dat alleen stemt al tot nadenken.

• Mw. Oeverloos, di 15 juni 2010 12:11 Reageer op Mw.

  

  "Ons bestaan is zinloos en krijgt pas betekenis door zingeving."
  
  Dit begrijp ik niet. Waarom zou mijn bestaan enig nut moeten hebben, behalve dan het in stand houden en laten doorevolueren van de soort waartoe ik behoor. Waarom heeft een sluipwesp, een rat, een koolmees, een olifant genoeg aan het "zijn", waarom is dat voor een mens niet genoeg. Omdat we een bovenmatige intelligentie hebben gaan wij ons ineens losmaken van het dierenrijk?
  Zijn wij dan "anders"?
  Is het niet zo dat bij de gelovige, of dat nu Allah, Jaweh, het socialisme, het liberalisme is, dit een doel aan het leven schenkt, het minder "leeg" maakt. Tuurlijk, het is een schijndoel, iets wat we ons zelf (en helaas ook anderen) voorhouden om de werkelijke leegte van ons bestaan te verhullen. Om te verhullen dat we, gelijk het pissebed, geen ander doel hebben dat hier een leven lang rond te lopen gelijk onze voorouders en gelijk ons nageslacht.
  Dit schijndoel kan erg gevaarlijk zijn. De geschiedenis leert ons dat we moeten oppassen voor mensen die "zin" aan hun betaan gingen geven.
  
  We zijn slechts een detail van het behang, bij toeval ontstaan, in plaats van het hulpje van een of andere Grote Behanger.
  Geloof ik tenminste.

• Kingfisher XL, di 15 juni 2010 13:14 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Kingfisher

  Geen speld tussen te krijgen Mw. Oeverloos, he-le-maal mee eens.

• Dr Oetlul, di 15 juni 2010 12:07 Reageer op Dr

  

  Natuurlijk is geloven niet achterlijk. Vele mensen putten hier hoop uit. Je kan ook niemand veroordelen omdat hij in iets gelooft.
  Maar zo gauw men rare culturele dingen aan dit geloof doet koppelen is het een ander verhaal. Een vrouw, anders denkenden, en sexueel anders geaarden dienen wel als gelijk te worden gezien.
  Als dit soort dingen aan een geloof vast zitten kan je wel van achterlijkheid spreken.
  Iedereen is gelijk dat hoort los te staan van elk geloof.

• Arend Lammertink, di 15 juni 2010 12:06 Reageer op Arend

  

  Wat veel mensen niet beseffen is dat het beeld dat de moderne wetenschap ons voor tovert net zo goed een geloof is en even zo dogmatisch is. Als je kijkt naar het hele climategate gebeuren, dan is duidelijk dat de onafhankelijkheid van de wetenschap ver te zoeken is.
  
  Kijk eens goed naar hoe het werkelijk zit met Darwin's theorie en "do the math". Het is werkelijk flauwekul dat het leven in al zijn facetten zo maar bij toeval is ontstaan, zeker ook als we ons bedenken dat meer dan 90% van ons DNA niet gebruikt wordt. Ik heb gesmuld van de uitstekende video's van Prof. Walter Veith die meer dan duidelijk maakt dat micro-evolutie, volgens Darwin, heel goed mogelijk en te verdedigen is, maar het idee dat organen als het oog en dergelijke stapje voor stapje bij toeval zouden kunnen ontstaan vraagt toch wel heel erg veel "geloof" vereist in de "wetenschap" dat er niet zo iets als een creator zou kunnen zijn.
  
  Een ander voorbeeld van de falende wetenschap is het geextrapoleerde geloof in de onmogelijkheid van een "perpetuum mobile", waarmee alles en iedereen die claimt gratis en voor niets energie te kunnen produceren de mond wordt gesnoerd en voor gek wordt verklaard. Totale kolder! Iedereen vindt het heel normaal dat een zonnepaneeltje energie kan leveren, want ja, zonlicht kan je zien en voelen, maar je wordt voor gek verklaard als je betoogt dat er ook energiebronnen zijn die we niet kunnen zien en dat we die ook zouden kunnen gebruiken, zodat rampen als die zich thans in de golf afspelen niet nodig zouden zijn.
  
  Evenzo gelooft iedereen de hoge heren van de wetenschap die betogen dat het niet mogelijk is dat buitenaards leven zich in ons luchtruim zou kunnen vertonen, omdat je je nu eenmaal niet sneller zou kunen bewegen dan het licht. En dat is wetenschap, want het is bewezen, omdat Einstein ons uiteindelijk de atoombom heeft gegeven en dat ding werkte toch maar mooi wel!
  
  Ook dit is echter klinkklare onzin. Een foutje. Dr. Charles Kenneth Thornhill vraagt zich heel terecht af waarom we electromagnetische golven, waar Einstein zijn theorie op gebaseerd heeft, op een andere manier beschrijven als water en geluidsgolven, terwijl ze in feite toch eigenlijk één en hetzelfde zijn: http://www.etherphysics.net/ -- Als je er van uit gaat dat er wel degelijk een ether is, zoals ook de geniale Tesla betoogde, dan ben je die hele vreemde Lorentz transformatie niet nodig, en heb je een veel simpeler en elegantere theorie, zonder die rare tijds effecten en zonder de theoretische beperking aan de maximum snelheid die je zou kunnen bereiken.
  
  En dan kan het ineens toch dat we bezocht worden door buitenaardse beschavingen, zoals bijvoorbeeld in de bijbel te vinden is. Wat kan een Engel in hemelsnaam anders zijn dan een buitenaards wezen, dat er precies zo uit ziet als ons? Zie bijvoorbeeld Rechters 6:22 "Toen begreep Gideon dat het een engel van de HEER was geweest, en hij riep uit: 'Nee, HEER! Nee, mijn God! Ik heb oog in oog gestaan met een engel van de HEER!'"
  
  Pas toen deze engel een truukje uithaalde met zijn staf begreep Gideon wie hij voor zich had. Tot die tijd ging hij er kennelijk van uit met een normale sterveling van doen te hebben...
  
  En dan mijn favoriete bijbel passage. Openbaring 21:2 "Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan."
  
  Hoe duidelijk wil je het hebben??
  
  Voor meer informatie kan ik de serie "ancient aliens" van History Channel van harte aanbevelen. Zo ongeveer alle oude beschavingen verhalen over "Goden uit de hemel" of iets in die richting en wij zijn zo arrogant al deze verhalen naar de prullenmand te verwijzen omdat onze wetenschap het allemaal beter weet.

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 12:21 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Piet

  

  "Wat veel mensen niet beseffen is dat het beeld dat de moderne wetenschap ons voor tovert net zo goed een geloof is en even zo dogmatisch is."
  
  Die oude truc om wetenschap en klinkklare nonsense en verzinselen gelijk te stellen trappen we niet meer in. Desalniettemin staat het je geheel vrij een aluminium hoedje op te zetten.

• Zjen Zen, di 15 juni 2010 12:39 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Het gaat om wetenschap die geclassificeerd is als geheim . Onder de pet gehouden wordt om opportunistische en politieke en militaire redenen.
  Niet om dom geleuter.
  De belangrijkste research vindt plaats door het militair industrieel complex. De resultaten daarvan zie jij niet, nergens.
  Maar ze zijn er wel.

• Hjalmar Hoort, di 15 juni 2010 17:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Hjalmar

  

  Zjen.... je staat elke dag te koken met de resultaten van het militair industrieel complex. Wat dacht je van de teflon laag in je pan. Om er zo maar een te noemen....
  
  Of het internet? Dat komt van CERN.
  
  Denk maar eens na over je leven zonder technologie.
  
  Er zullen ongetwijfeld technologieen wat stiller gehouden worden, maar hoe meer transparantie er in de wereld is, hoe minder dat mogelijk is. Kijk naar de B2: het project begon in 79, en in augustus 80 maakte carter het project bekend. Daarna ging het weer onder de pet als 'Aurora', om in 1988 publiekelijk bekend gemaakt te worden.
  
  Ik denk niet dat de USMC aan het spelen is met perpetuum mobile's.

• Zjen Zen, di 15 juni 2010 18:16 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Zjen

  

  Daar ben ik allemaal van op de hoogte Hjalmart.
  Maar wat wij niet weten is dat er technologie beschikbaar is die strikt binnen het domein van het militaire industriële complex valt, en
  we dus niet weten welke technologie dat is.
  Ik zou dat verdomde graag wel willen weten.
  Jij niet dan?

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 20:05 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Ik zou dat verdomde graag wel willen weten."
  
  Ga er nou maar van uit dat je het te weten komt zodra je er wat aan hebt, dankzij dat verrotte kapitalisme. Want net als met de ruimtevaart is de legitimatie van veel militair onderzoek dat het als bijeffect iets nuttigs oplevert dat te verkopen valt.

• Zjen Zen, do 17 juni 2010 10:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Ik geloof daar niet in.

• Eline W, di 15 juni 2010 22:35 in reactie op Zjen Zen Reageer op Eline

  

  Waarschijnlijk niet veel, om echt nieuwe technologie te ontwikkelen heb je echt nieuwe wetenschap nodig. Ik geloof niet dat het leger een leger fundamentele wetenschappers in dienst heeft. Ze zullen hoogstens toepassingen kunnen ontwikkelen op basis van bestaande principes. Misschien zit er wat leuks tussen, maar echt revolutionair zal het niet zijn.

• Jan B, do 17 juni 2010 10:09 in reactie op Eline W Reageer op Jan

  

  Het amerikaanse ministerie van defensie geeft wel degelijk (financiele) steun aan fundamenteel onderzoek en heeft ook eigen onderzoekslaboratoria waar ook fundamenteel onderzoek wordt gedaan (bijv. het Naval Research Laboratory). Bij publicaties in de natuurkunde zie je ook dat amerikaanse onderzoekers aan het eind vaak aangeven dat het gepresenteerde werk mogelijk is gemaakt door een toelage (grant) van bijvoorbeeld het Department of Defense of het Department of Energy (waaronder een groot deel van het nucleaire onderzoek resorteert).

• Eline W, do 17 juni 2010 19:16 in reactie op Jan B Reageer op Eline

  

  Ja, dat ontken ik neet, maar dit fundamenteel onderzoek wordt gepubliceerd, het is dus niet geheim.

• Jan B, ma 21 juni 2010 21:43 in reactie op Eline W Reageer op Jan

  

  Klopt maar een deel van het onderzoek dat bijvoorbeeld in de National Laboratories (Los Alamos, Argonne etc) wordt gedaan is wel geheim. In deze laboratoria vind bijvoorbeeld ook de R&D tbv de amerikaanse kernwapens plaats (Los Alamos werd oorspronkelijk speciaal voor de ontwikkeling van de 1e atoombom opgezet).

• Opinius Media, di 15 juni 2010 20:07 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Opinius

  

  Hjalmar@: "Ik denk niet dat de USMC aan het spelen is met perpetuum mobile's."
  
  bij die gratie bestaan ze ,net als elke krijgsmacht.
  een post die op mondiale schaal altijd nog het meest gekost heeft aan materie-geld en levens,en nog,. die op mondiale schaal nog steeds gevoedt wordt omdat er mee gespeeld wordt.
  
  Dat is
  geloof in spel mét perpetuum mobile's ,als bezit en beheerser ervan.
  machtswaanzin.
  de "handicap" van de mens en zijn holes in het golvende bewustzijn, spelen met bewustzijn en rekenen erop dat dat eeuwig mag duren.
  
  een begrip als "perpetuum mobile "behoort enkel de wet der fysica (universeel dus ook voor aarde en wat er op leeft).
  
  USMC net als alle krijgsmachten spelen met het idee "perpetuum mobile's."
  ,zo niet ,...waren zij allen morgen opgeheven .

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 09:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arend

  

  "Die oude truc om wetenschap en klinkklare nonsense en verzinselen gelijk te stellen trappen we niet meer in. Desalniettemin staat het je geheel vrij een aluminium hoedje op te zetten."
  
  Precies mijn punt: Het is dogmatisch om zonder verdere argumenten een verhaal af te doen als "klinkklare nonsense en verzinselen".

• K P, wo 16 juni 2010 10:20 in reactie op Arend Lammertink Reageer op K

  

  Arend, het werkt precies de andere kant op. Je kunt beweren wat je wil, maar het is pas geen klinkklare onzin als je je betoog kunt opbouwen met logische argumenten of bewijs. Of neem je het ook serieus als ik beweer dat elfjes, tandenfeeën en spaghetti monsters echt bestaan?
  
  http://www.venganza.org/

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 12:14 in reactie op K P Reageer op Arend

  

  "Arend, het werkt precies de andere kant op. Je kunt beweren wat je wil, maar het is pas geen klinkklare onzin als je je betoog kunt opbouwen met logische argumenten of bewijs. Of neem je het ook serieus als ik beweer dat elfjes, tandenfeeën en spaghetti monsters echt bestaan?"
  
  Tja, een commentaar is natuurlijk even snel hakje takje in elkaar gezet. Niemand weet natuurlijk hoe het precies zit, maar het is wel jammer dat we met z'n allen dusdanig overtuigd zijn van het beeld dat door de huidige gevestigde wetenschap geschetst wordt, dat ieder punt van kritiek meteen wordt afgedaan als onzin. In feite is de enige reden waarom dat gebeurt gebaseerd op het kudde-gedrag waarbij we er van uit gaan dat de wetenschap er echt wel goed over na gedacht heeft en pas roept dat iets bewezen is als dat ook echt het geval is.
  
  Ik heb persoonlijk een heel interessante tijd achter de rug, waarbij ik meer en meer vraagtekens ben gaan zetten bij het gevestigde beeld. De video's van Prof. Walter Veith geven een heleboel gefundeerde kritiek op het idee dat Darwin's theorie een volledige verklaring voor het leven geeft. Hoewel hij dan toch de bijbel weer heel letterlijk neemt en boven alle andere oude heilige geschriften stelt, hebben die video's er bij mij wel toe geleid dat ik ben gaan geloven in een creatie.
  
  Ook heb ik gekeken naar "free energy", in eerste instantie vanuit de gedachte dat dat per definitie onmogelijk zou zijn. Inderdaad, perpetuum mobiles zijn onmogelijk. Maar dat betekent niet dat er geen energiebronnen zouden kunnen zijn die we nu nog niet goed begrepen hebben en vanuit mijn eigen vakgebied blijkt het werk van o.a. de Duitse Prof. Turtur heel simpel en recht toe recht aan vanuit de basis formules van de electrotechniek aan te kunnen tonen dat er een energie-kringloop is tussen het electrische veld en het vacuum c.q. de omgeving. Een energiebron dus, die gewoon te gebruiken is als we dat op de juiste manier doen.
  
  Mijn suggestie is dat Stan Meyer dit deed door met behulp van semi-permanent geporaliseerd materiaal een "statisch" electrisch veld tot stand te brengen waarmee water in zuurstof en waterstof gesplitst kan worden, hetgeen tot brandstof kan dienen. De crux is dan dat men zelf energie moet toevoeren om dit statische veld in stand te houden, maar dat er via die energiekringloop die Turtur beschrijft extra energie vanuit de omgeving onttrokken wordt, zodat er schijnbaar meer energie uit het apparaat komt dan er in gestopt wordt. Dat is dus niet zo. Er komt meer energie uit dan je er *zelf* in stopt, maar die energie komt niet uit het niets, maar uit het vacuum c.q. de omgeving. En dat heeft dus niets te maken met "perpetuum mobiles".
  
  En zo liggen er veel meer antwoorden voor het oprapen op het internet, zo lang je maar met een open mind op zoek gaat naar goed onderbouwd materiaal en vervolgens je eigen conclusies trekt.
  
  Mijn geloof nu is dat "God" te vinden is in het centrum van het universum, vanwaar uit electro (magnetische) energie wordt uitgestraald waarin tevens informatie is opgenomen. Er worden immers EM golven uitgezonden die net als radio en TV signalen informatie kunnen bevatten die op afstand een bepaald gevolg tot stand kunnen brengen. Deze energie en informatie (interferentie patronen) zorgen er voor dat materie, hemel lichamen, zonnestelsels en sterrenstelsels "gestuurd" door die energiestroom tot stand komen.
  
  Eén onderdeel daarvan is ons DNA. Ik geloof dat de basis configuratie van ons DNA niet bij toeval ontstaat, maar dat bepaalde configuraties met veel grotere kans optreden dan andere, omdat er dus informatie in de energie / golf patronen die zich in de ether voortplanten zit verweven, die er dus voor zorgen dat de voor het leven noodzakelijke koolstofketens schijnbaar toevallig ontstaan.
  
  Aangezien deze golven min of meer uniform over het universum verdeeld zijn, geloof ik dat de menselijke verschijningsvorm van het leven over het hele universum min of meer spontaan zal evolueren, niet random, maar volgens een min of meer vast patroon.
  
  En dat zou verklaren waarom we in de bijbel verwijzingen vinden naar Engelen die toch volgens dat boek uit de hemel komen en heel veel op ons lijken.
  
  Maar goed, dat is mijn geloof op dit moment in een notendop. Als ik iets tegen komt dat zinniger op mij overkomt, dan pas ik mijn geloof aan....

• K P, wo 16 juni 2010 14:11 in reactie op Arend Lammertink Reageer op K

  

  "maar het is wel jammer dat we met z'n allen dusdanig overtuigd zijn van het beeld dat door de huidige gevestigde wetenschap geschetst wordt, dat ieder punt van kritiek meteen wordt afgedaan als onzin"
  
  Onzin. Als je goede gefundeerde inhoudelijke kritiek hebt op wetenschappelijke stellingen wordt daar gewoon eerlijk naar gekeken. Wetenschap is dynamisch en evolueert constant mee.
  
  "De video's van Prof. Walter Veith geven een heleboel gefundeerde kritiek op het idee dat Darwin's theorie een volledige verklaring voor het leven geeft. "
  
  Walter Veith is een bekend creationist. Er zijn er nog wel meer en over het algemeen hebben ze geen nieuwe argumenten. Ze worden wetenschappelijk niet serieus genomen omdat hun werk simpelweg niet gebaseerd is op de wetenschappelijke methode. Hier is er ook zo een:
  http://www.youtube.com/watch?v=xPCPQWXFDyY
  
  En hier een goed onderbouwde rede waarom dat hele Intelligent design en de argumenten tegen evolutie onzin zijn (door een katholiek notabene):
  http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
  
  "Ook heb ik gekeken naar "free energy", in eerste instantie vanuit de gedachte dat dat per definitie onmogelijk zou zijn. Inderdaad, perpetuum mobiles zijn onmogelijk. Maar dat betekent niet dat er geen energiebronnen zouden kunnen zijn die we nu nog niet goed begrepen hebben en vanuit mijn eigen vakgebied blijkt het werk van o.a. de Duitse Prof. Turtur heel simpel en recht toe recht aan vanuit de basis formules van de electrotechniek aan te kunnen tonen dat er een energie-kringloop is tussen het electrische veld en het vacuum c.q. de omgeving. Een energiebron dus, die gewoon te gebruiken is als we dat op de juiste manier doen. "
  
  Dan moet hij met bewijzen kunnen komen en zal hij een beroemd en rijk man worden als het klopt. Het Casimir effect is een bekend en aangetoond verschijnsel en als die een mogelijkheid zou zijn om energie direct uit het heelal te pompen zou dat geweldig zijn. De theorie lijkt er echter op te wijzen dat deze energie niet op grote schaal is af te tappen. Maar wie weet. Wetenschappers zijn vooralsnog sceptisch, omdat ontelbare claims vooralsnog niks werkends hebben opgeleverd.
  
  "En zo liggen er veel meer antwoorden voor het oprapen op het internet,"
  Wordt pas geaccepteerd in de wetenschap als het kan worden aangetoond. Er staat onnoembaar veel onzin op internet.
  
  "Mijn geloof nu is dat "God" te vinden is in het centrum van het universum, "
  Hier vandaan wordt het onzin. Er is geen centrum van het universum. Verder zijn de gedachtenspinsels totaal niet op waarnemingen of logica berust. Wat denk jezelf? Wat is de kans dat je gewoon zomaar wat uit je duim verzint en dat dat toch net de enige echte waarheid blijkt te zijn?

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 14:34 in reactie op K P Reageer op Arend

  

  ""Mijn geloof nu is dat "God" te vinden is in het centrum van het universum, "
  Hier vandaan wordt het onzin. Er is geen centrum van het universum. Verder zijn de gedachtenspinsels totaal niet op waarnemingen of logica berust. Wat denk jezelf? Wat is de kans dat je gewoon zomaar wat uit je duim verzint en dat dat toch net de enige echte waarheid blijkt te zijn? "
  
  Ik zie vele voorbeelden van dingen die roteren rond een centrum, van klein naar groot. Electronen roteren om atoomkernen, planeten om zonnen/sterren en hele melkwegstelsels roteren om een zwart gat. En het is in mijn beleving dan logisch om te veronderstellen dat ook één stap groter, het universum, roteert rond een zwart gat in het centrum.
  
  Hoezo, "totaal niet op waarnemingen of logica berust"?

• K P, wo 16 juni 2010 15:00 in reactie op Arend Lammertink Reageer op K

  

  "Ik zie vele voorbeelden van dingen die roteren rond een centrum, van klein naar groot. Electronen roteren om atoomkernen, planeten om zonnen/sterren en hele melkwegstelsels roteren om een zwart gat. En het is in mijn beleving dan logisch om te veronderstellen dat ook één stap groter, het universum, roteert rond een zwart gat in het centrum.
  
  Hoezo, "totaal niet op waarnemingen of logica berust"? "
  
  Leuk beredeneerd inderdaad. Alleen laten waarnemingen zien dat het universum zo dus niet in elkaar zit:
  
  http://www.xs4all.nl/~johanw/PhysFAQ/Relativity/GR/centre.html

• Piet de Geus, do 17 juni 2010 01:01 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Piet

  

  "De video's van Prof. Walter Veith geven een heleboel gefundeerde kritiek op het idee dat Darwin's theorie een volledige verklaring voor het leven geeft."
  
  Ik ga een video maken met een heleboel gefundeerde kritiek op het idee dat Mozes het eerste sonnet heeft geschreven. Dat niemand beweerd dat dat wel zo is doet er niet toe. Er is immers ook niemand die het idee heeft dat Darwin's theorie een volledige verklaring voor het leven geeft.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 juni 2010 12:33 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Aert Willem

  

  Hoe duidelijk ik het wil hebben?
  
  Dat voor u elke regel die in de bijbel staat dé waarheid is, dat is uw keuze. Maar u gaat me toch niet vertellen dat die ene getuigenis van Gideon geloofwaardiger (wat een woordkeuze) is dan het resultaat van eeuwenlang onderzoek? Wat nu als Gideon stoned was?

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 12:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Arend

  

  Een beetje relativeren is natuurlijk op zijn plaats. Maar de door mij aangehaalde citaten suggeren wel dat het boek dat miljoenen mensen als heilig bestempelen heel duidelijke aanwijzingen geven dat er buitenaards leven is. Daarmee is het erg vreemd dat al deze mensen zo moeilijk lijken te doen over de mogelijkheid dat er buitenaards leven zou kunnen bestaan.

• Huub Geluk, di 15 juni 2010 12:49 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Huub

  

  Een infiltrant van scientology?

• Jan B, di 15 juni 2010 16:03 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Jan

  

  Het perpetuum mobile verhaal dat je hier presenteerd is fundamenteel fout. Het is namelijk geen dogma maar een feit. De onmogelijkheid van een perpetuum mobile gaat terug op de tweede hoofdwet. Dit is een van de weinige natuurwetten die (nagenoeg) volledig door nadenken en zonder gebruik te maken van experimentele gegevens is af te leiden. Het energieconcept (nauwelijks te ontkennen) en overwegingen uit de statistische thermodynamica (gebaseerd op basiselementen uit de kansrekening) leiden direct tot de tweede hoofdwet (dQ=TdS of dQ>TdS voor resp. een reversibel of een irreversibel proces (Q warmte, T temperatuur, S entropie)). Die tweede hoofdwet op zijn beurt toont de onmogelijkheid van het perpetuum mobile aan. Glashard.

• Jan B, di 15 juni 2010 21:35 in reactie op Jan B Reageer op Jan

  

  Oeps, klein typfoutje met grote gevolgen. Het moet zijn dQ

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 09:54 in reactie op Jan B Reageer op Arend

  

  "Het perpetuum mobile verhaal dat je hier presenteerd is fundamenteel fout. Het is namelijk geen dogma maar een feit."
  
  Ik schreef: het geextrapoleerde geloof in de onmogelijkheid van een "perpetuum mobile". Misschien heb ik het niet helemaal duidelijk op geschreven, maar wat ik bedoel is dat men te pas en te onpas roept dat bepaalde apparaten onmogelijk zijn omdat men er zonder verder nadenken van uit gaat dat het om perpetuum mobiles zou moeten gaan, terwijl het zeker niet uit te sluiten is dat men een fantastische manier gevonden heeft om een of andere natuurlijke maar onzichtbare energiebron af te tappen.
  
  In dit licht is het werk van de Duitse Prof. Turtur heel interessant:
  http://www.wbabin.net/physics/turtur1e.pdf
  Hij berekent keurig de energie dichtheid van het electrische veld, het "statische" electrische veld, dat dus niet statisch is, maar zich met de snelheid van het licht uitbreidt. Er is dus een zekere energie-kringloop, waarbij door ladingsdragers (electronen) energie uit het vacuum (de omgeving) wordt opgenomen en uitgestraald wordt in de vorm van het electrische veld, terwijl het veld die energie uiteindelijk weer afgeeft aan het vacuum. Heel recht toe recht aan afleiding vanuit Maxwell / Coulomb IIRC.
  
  Dat betekent dus dat het electrische veld *zelf* een energiebron is die via electronen gevoed wordt vanuit het vacuum. En dat betekent dat er in ieder geval een theoretische mogelijkheid is om apparaten te maken die gebruik kunnen maken van deze energiebron.
  
  Het is niet uit te sluiten dat zelfs de "onmogelijke" "mijn auto rijdt op water" buggy van Stanley Meyer uiteindelijk precies deze energiebron weet af te tappen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Motor_met_water_als_brandstof
  
  En natuurlijk is dat dan mijn theorie, niet gestaafd, niet bewezen, maar m.i. voldoende interessant om eens goed naar te kijken, i.p.v. dat de standaard oogkleppen reactie "perpetuum mobile dus onmogelijk" voor de dag gehaald wordt.

• Jan B, di 15 juni 2010 16:41 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Jan

  

  En wat je bewering betreft dat electromagnetische golven en golven in water feitelijk hetzelfde zijn: ook dat is onjuist. Golven in water zijn golven in een medium. EM golven zijn dat niet. EM golven zijn feitelijk de golffuncties van de fotonen (lichtdeeltjes). Het bestaan van fotonen geldt daarbij overigens als aangetoond. Voorts is de relativiteitstheorie gebaseerd op het zg. relativiteitsprincipe dat an sich zo evident is dat je het bijna als een open deur mag beschouwen ("voor elke waarnemer gelden dezelfde natuurwetten"). Voeg daarbij de wetten van Maxwell die een EM golf als oplossing hebben die zich in vacuum voortplant met een vaste constante snelheid en met enig origineel denkwerk komt de hele speciale relativiteitstheorie, inclusief de Lorentztransformaties en E=m*sqr(c), tevoorschijn. Gebaseerd op de wetten van Maxwell (tot in den treure geverifieerd) en een open deur is er geen speld tussen de relativiteitstheorie te krijgen.

• Jan B, di 15 juni 2010 17:47 in reactie op Jan B Reageer op Jan

  

  Voor alle duidelijkheid, de snelheid van de waarnemer komt nergens voor in de Maxwellvergelijkingen.

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 10:07 in reactie op Jan B Reageer op Arend

  

  " En wat je bewering betreft dat electromagnetische golven en golven in water feitelijk hetzelfde zijn: ook dat is onjuist. Golven in water zijn golven in een medium. EM golven zijn dat niet. EM golven zijn feitelijk de golffuncties van de fotonen (lichtdeeltjes). Het bestaan van fotonen geldt daarbij overigens als aangetoond. Voorts is de relativiteitstheorie gebaseerd op het zg. relativiteitsprincipe dat an sich zo evident is dat je het bijna als een open deur mag beschouwen ("voor elke waarnemer gelden dezelfde natuurwetten"). Voeg daarbij de wetten van Maxwell die een EM golf als oplossing hebben die zich in vacuum voortplant met een vaste constante snelheid en met enig origineel denkwerk komt de hele speciale relativiteitstheorie, inclusief de Lorentztransformaties en E=m*sqr(c), tevoorschijn. Gebaseerd op de wetten van Maxwell (tot in den treure geverifieerd) en een open deur is er geen speld tussen de relativiteitstheorie te krijgen. "
  
  "Voor alle duidelijkheid, de snelheid van de waarnemer komt nergens voor in de Maxwellvergelijkingen."
  
  @Jan: Je lijkt redelijk te weten waar je het over hebt. Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet alles weet, maar de discussie over of er wel of geen medium is, is vrij fundamenteel. Nu heb ik zelf electrotechniek gestudeerd en ken dus de theorie.
  
  Als je er van uit gaat dat er geen medium is, dan ben je, voor zover ik van Thornhill begrepen heb, die Lorentz transformatie nodig, terwijl als je er van uit gaat dat er wel een medium is, dan heeft dat medium een zeker referentie-stelsel, vergelijkbaar met een waarnemer. Thornhill stelt dat door het weg definieren van het medium, je in feite ook dat referentiestelsel weg definieert, waardoor je de, weliswaar wiskundig correcte, Lorentz transformatie nodig hebt, maar het is de vraag of dat nog enige fysische relevantie heeft. Ik vind persoonlijk de uitleg van Thornhill (zie bovenstaande link) veel en veel eleganter en logischer dan het wegdefinieren van het medium. Maar lees vooral Thornhills verhaal eens en denk er eens over na.
  
  Ben altijd bereid tot het voeren van een discussie, want daar komen we verder mee: lamare op gmail punt com.

• Jan B, wo 16 juni 2010 23:55 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Jan

  

  Het punt is dat ook het Michelson-Morley experiment (Eline Wieldraaijer noemde het ook al) eenduidig heeft aangetoond dat de lichtsnelheid constant is voor ieder waarnemer. Dat feit an sich gecombineerd met het relativiteitsprincipe maken de Lorentztransformaties noodzakelijk om tot een consistente fysica te komen.

• Hjalmar Hoort, di 15 juni 2010 16:54 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Hjalmar

  

  Leuk. spannend. Interessant. Een aantal leuke hypotheses. Maak er nu eens een theorie van die getest kan worden?
  
  De wetenschap faalt per definitie: het is immers niets anders dan een manier om erachter te komen wat we WETEN. U heeft het over dingen die we (nog) niet (kunnen) weten.
  
  U loopt wel achter. De wet van Einstein vertoont al jaren barsten. Nu moeten we nog een theorie verzinnen die hier mee kan omgaan. Wetenschappers hebben al aangetoond dat sommige reacties sneller plaatsvinden dan het licht.
  
  http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100126175921.htm
  
  Wat u hierboven roept is niets anders dan een raar oud boek samenvoegen met wat ongestaafde en niet gefalsificeerde pseudo technologie, en dan roepen dat het kan.
  
  Ik kan dat ook:
  
  Ik stel bij deze dat uw post niets anders is dan een kat die op zeer toevallige wijze over het toetsenbord is gerold. Kijk maar naar het bewijs:
  
  http://icanhascheezburger.files.wordpress.com/2008/07/funny-pictures-kitten-falls-asleep-on-keyboard.jpg

• Jan B, di 15 juni 2010 17:44 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Jan

  

  Bij die experimenten is trouwens nog veel te doen over de interpretatie ervan. Een ding lijkt zeker, er vind geen informatieoverdracht sneller dan de lichtsnelheid plaats en daar gaat het in feite om. Einsteins theorie staat nog steeds als een huis.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 juni 2010 19:34 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Aert Willem

  

  Sterker nog: het is de taak van de wetenschap om de wetenschap onderuit te halen ter verbetering van haarzelf. Religieuzen zijn er juist bij gebaat bij het kritiekloos hun eigen sprookje verkondigen.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 juni 2010 19:40 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Aert Willem

  

  "Religie maakt van hun god de vijand van de rede en het gezonde verstand"
  
  Paul Henri d'Holbach

• K P, wo 16 juni 2010 09:07 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op K

  

  De wet van Einstein vertoont helemaal geen barsten. Staat ook gewoon letterlijk in je artikel:
  
  "No faster than light speed information transfer occurs because, in actuality, it is something of an illusion: only a small proportion of photons make it through the stack, and if all the initial photons were detected, the detectors would record photons over a normal distribution of times."
  
  En test op test op test toont Einsteins gelijk steeds weer aan: http://www.universetoday.com/2010/03/18/this-is-getting-boring-general-relativity-passes-yet-another-big-test/
  
  http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100414130830.htm
  
  http://einstein.stanford.edu/highlights/status1.html

• Eline W, di 15 juni 2010 19:43 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Eline

  

  Oke, daar gaan we:
  
  --Wat veel mensen niet beseffen is dat het beeld dat de moderne wetenschap ons voor tovert net zo goed een geloof is en even zo dogmatisch is.--
  
  Als ik een object (met een hogere dichtheid dan lucht) in de lucht houdt, dan zal niemand argumenteren dat dat niet naar de aarde toe zal vallen, ik kan het testen, en ik kan het nog 300 keer doen. Er komt altijd hetzelfde uit, dat is wetenschap. Niemand zal dit ontkennen. Zodra mensen niet meer begrijpen waar het over gaat bestaat te kans op ontkenning, is dat niet vreemd?
  
  Dan nog even over de ether. Als er een ether is, zouden wij hier te maken moeten hebben met een etherwind, de aarde zal tegen de ether in bewegen, of met de ether mee (tenzij de ether aan de aarde vastzit, maar dat zal wel heel toevallig zijn). In 1887 probeerden Michelson en Morley met een interferometer het bestaan van die ether de bewijzen. Het is ze niet gelukt, het experiment is heel vaak herhaald, en nooit heeft iemand herhaalbaar bewijs voor de ether gevonden. http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment.
  
  Het bestaan van de ether zou de speciale relativiteitstheorie en daarmee de lorenztransformaties overbodig maken. Tijtdillatatie is ook bewezen, dus deze dingen hebben we nodig.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment

• Jan B, di 15 juni 2010 21:12 in reactie op Eline W Reageer op Jan

  

  Niet alleen de tijddillatatie maar ook de Lorentzcontractie is (indirect) aangetoond (die verklaart bijvoorbeeld de typische gelige kleur van goud).

• Arend Lammertink, wo 16 juni 2010 11:31 in reactie op Eline W Reageer op Arend

  

  "Het bestaan van de ether zou de speciale relativiteitstheorie en daarmee de lorenztransformaties overbodig maken. Tijtdillatatie is ook bewezen, dus deze dingen hebben we nodig."
  
  Op Wikipedia worden een aantal experimenten genoemd op basis waarvan men tijddillatatie denkt te hebben bewezen:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie
  
  Het is echter maar de vraag of dit onomstotelijk bewijs is. Men kan zich ook voorstellen dat bij hoge snelheden de frequentie van de golven waaruit de materie bestaat af neemt. Dat zou betekenen dat de processen die zich in de materie afspelen, zoals waar de atoomklok op gebaseerd is, eenvoudigweg langzamer lopen.
  
  Ook bij het Michelson?Morley experiment kan men vraagtekens plaatsen. Men gaat er hierbij van uit dat de aarde niet met de ether mee zou bewegen maar op basis van zwaartekracht zijn eigen baan beschrijft. Maar als je uit gaat van een ether, dan is het natuurlijk zo dat die ether uiteindelijk ook de zwaartekracht zal moeten verklaren. En dan is de aarde te vergelijken met een dobber in een rivier. Met andere woorden: het stromende water bepaalt de baan die de dobber zal beschrijven. Ofwel: de beweging van de ether is de oorzaak van hoe de aarde beweegt en niet andersom.
  
  Kortom: het is maar net hoe je het bekijkt.

• Eline W, wo 16 juni 2010 18:04 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Eline

  

  Uiteindelijk gaat het in het de natuurkunde niet erom dat je je 100% zeker weet dat je theorie klopt. Iemand bedenkt een theorie, deze blijkt te kloppen op een bepaald gebied, als deze theorie nog andere implicaties heeft dan zullen deze door middel van experiment moeten worden geverifieerd, klopt dit niet dan kan de theorie worden aangepast of naar de prullenbak worden verwezen.
  
  De speciale relativiteitstheorie is een heel krachtig middel. Het werkt perfect bij het op elkaar laten botsen van deeltjes, dit wordt als het goed is nu bij CERN gedaan. Als iemand kan bewijzen dat deze theorie fout is, en vervolgens iets kan presenteren dat beter werkt, dan moeten we dat accepteren. Maar wat u zegt is: "Ik ben niet overtuigd van het bewijs, dus het is niet waar" Maar wat is dan wel waar, en kunt u dat (door middel van experiment) bewijzen. Zo ja, dan hoor en zie ik dat graag.
  
  Verder wil ik nog even zeggen dat niet alles wat niet helemaal klopt per definitie naar de prullenbak verwezen moet worden. De wetten van Newton zijn ook "fout" toch heb ik niemand ooit dat aan horen voeren. De afwijkingen zijn bij normale snelheid ten opzichte van waarnemer, en bij niet al te grote zwaartekrachtsvelden nihil, maar toch is het een versimpeld model van de werkelijkheid.
  
  De Natuurkunde is nog niet af, en niemand kan er zeker van zijn dat we in de toekomst niet nog meer van dat soort dingen gaan vinden. Dat maakt het zo fascinerend. Ik zou het geweldig vinden als vandaag of morgen blijkt dat we er op een bepaald gebied totaal naast zitten, het maakt niet uit, het gaat om het begrijpen van de wereld, en daarvoor moet je serieus nemen wat je ziet, en niet zomaar op zonder na de denken dat alles onzin vinden, en je eigen verzinsel ervoor in de plaats zetten.

• Arend Lammertink, vr 18 juni 2010 09:27 in reactie op Eline W Reageer op Arend

  

  "Als iemand kan bewijzen dat deze theorie fout is, en vervolgens iets kan presenteren dat beter werkt, dan moeten we dat accepteren."
  
  Zie hier:
  Reginald T. Cahill. Unravelling Lorentz Covariance and the Spacetime Formalism
  
  http://www.ptep-online.com/index_files/2008/PP-15-04.PDF
  
  "There are now four different experimental techniques for detecting light speed anisotropy: (1) gas-mode Michelson interferometer [3,4,7?10], (2) one-way RF speed in coaxial cables [11?13], (3) optical fiber interferometer [14, 15], and (4) doppler-shift effects in earth-flyby of spacecraft [16]. These consistent light-speed anisotropy experiments reveal earth rotation and orbit effects, and sub-mHz gravitational waves."
  
  "Conclusions
  We have reported herein the discovery of an exact and invertible mapping from Galilean time and space coordinates to Minkowski-Einstein spacetime coordinates. This mapping removes the effects of the velocity of the dynamical 3-space relative to an observer, and so in this sense the Minkowski-Einstein coordinates are degenerate ? they stop the usual Special Relativity formalism from being able to say anything about the existence of a preferred frame, a real 3-space, and from describing experiments that have detected light speed anisotropy. The Minkowski-Einstein formalism has nevertheless has been very successful in describing other effects. The spacetime formalism, with its spacetime metric and Lorentz covariance, is really an artifact of the degenerate Minkowski-Einstein coordinates, and we have shown how one may unravel these mathematical artifacts, and display the underlying dynamics.. The new mapping shows that relativistic effects are caused by motion relative to an actual 3-space ? and which has been observed for more than 120 years. This was Lorentz's proposition. The belief that spacetime actually described reality has lead to numerous misconceptions about the nature of space and time. These are distinct phenomena, and are not fused into some 4-dimensional entity. Indeed time is now seen to have a cosmic significance, and that all observers can measure that time ? for by measuring their local absolute speed relative to their local 3-space they can correct the ticking rate of their clocks to remove the local time dilation eect, and so arrive at a measure of the ticking rate of cosmic time. This changes completely how we might consider modelling deeper reality ? one such proposition is Process Physics [19?21].
  The Special Relativity formalism asserts that only relative descriptions of phenomena between two or more observers have any meaning. In fact we now understand that all effects are dynamically and observationally relative to an ontologically real, that is, detectable dynamical 3-space. Ironically this situation has always been known as an ?absolute effect?.
  The most extraordinary outcome of recent discoveries is that a dynamical 3-space exists, and that from the beginning of Physics this has been missed ? that a most fundamental aspect of reality has been completely overlooked."

• Jan B, wo 16 juni 2010 23:41 in reactie op Arend Lammertink Reageer op Jan

  

  Het langzamer lopen van processen is juist de essentie van tijddilatatie.

• Arend Lammertink, vr 18 juni 2010 09:33 in reactie op Eline W Reageer op Arend

  

  "Dan nog even over de ether. Als er een ether is, zouden wij hier te maken moeten hebben met een etherwind, de aarde zal tegen de ether in bewegen, of met de ether mee (tenzij de ether aan de aarde vastzit, maar dat zal wel heel toevallig zijn). In 1887 probeerden Michelson en Morley met een interferometer het bestaan van die ether de bewijzen. Het is ze niet gelukt, het experiment is heel vaak herhaald, en nooit heeft iemand herhaalbaar bewijs voor de ether gevonden. http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment."
  
  Als je dit experiment goed uitvoert, dan meet je dus inderdaad wel degelijk een etherwind. En er zijn inmiddels meerdere alternatieve metingen die allemaal het zelfde laten zien::
  
  http://www.ptep-online.com/index_files/2008/PP-15-04.PDF
  
  "As with sound waves, the non-invariance or speed anisotropy of the actual speed of light in vacuum is relatively easy to measure, and is also relatively large, being approximately 1 part in 1000 when measured on earth, with the direction of the ?flowing space? known since the 1925/26 experiment by Miller [3]. Successful direct and suffciently accurate measurements of the one-way speed of light have never been made simply because the speed of light is so fast that accurate timing for laboratory-sized speed measurements are not possible. For that reason indirect measurements have always been used. One of the first was the Michelson interferometer.
  However a subtlety always arises for indirect measurements ?namely that the anisotropy of the speed of light also aects the operation of the experimental apparatus in ways that have not always been apparent. The Michelson interferometer, for example, has a major design flaw that renders it nearly 2000 times less sensitive than believed by Michelson, who used Newtonian physics in calibrating his instrument. It was only in 2002 [5, 6] that the correct calibration of the Michelson interferometer was derived, and analysis of the non-null fringe shift data from that Michelson-Morley 1887 experiment was analysed and shown to reveal a ?flowing space? with a speed in excess of 300km/s. The 2002 analysis [5, 6] showed that the presence of a gas in the Michelson interferometer was a key component of its operation ? for in vacuum mode the instrument is totally defective as a detector of light speed anisotropy. This is merely because dierent unrelated effects just happen to cancel when the Michelson interferometer is used in vacuum mode ? a simple design flaw that at least Michelson could not have known about.
  
  [...]
  
  There are now four dierent experimental techniques for detecting light speed anisotropy: (1) gas-mode Michelson interferometer[3,4,7?10], (2) one-way RF speed in coaxial cables [11?13], (3) optical fiber interferometer [14, 15], and (4) doppler-shift eects in earth-flyby of spacecraft [16]. These consistent light-speed anisotropy experiments reveal earth rotation and orbit eects, and sub-mHz gravitational waves."

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 11:59 Reageer op Piet

  

  "In elk geval stuit iedereen die nadenkt over het leven ? de oorsprong, het doel en de zin ervan ? op een grens. Je belandt op het terrein van het onnoembare."
  
  En dan geldt de regel van Wittgenstein: "Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen".

• Opinius Media, di 15 juni 2010 16:18 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

  

  En dan geldt de regel van Wittgenstein: "Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen".
  
  wo über mann nicht reden kann ,das braucht den Mut zum"(durch)leben !
  Und Wer dazu zu Feige ist , ist alles um das Eben!
  nur Feigen
  sollen schweigen
  opinius.

• Piet de Geus, di 15 juni 2010 20:10 in reactie op Opinius Media Reageer op Piet

  

  Het tegendeel van moed Opinius: het is het stoppen met denken. Dat is waar religie begint: het gemakzuchtige fantaseren over wat je niet kunt verklaren. Moed is nodig om te proberen meer te verklaren, zodat je er zinnig over kunt spreken. Als de laffen het voor het zeggen hadden verklaarden we onweer nog steeds met Donar en zijn donderkar.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 11:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

  

  Niet mee eens Ik zal proberen het uit te leggen waarom:
  
  Zinnig spreken ,gaat pas dán ,als men de moed heeft gehad ,de onbeantwoorde vragen te doorléven,daarin je zelf te trakteren op "de vrije val" .Een vrije val is denken even loslaten.
  Dat is "stoppen met denken".
  Daaruit zullen als vanzelf evengoed waarnemingen -ervaringen komen die eerder onbekend bleven,.
  Ervaren kan niet stopgezet worden!
  
  Een "vrije val" naar/in leven ,(durchleben) ,kent geen vooruit beredeneerde (berekende) uitkomst .
  Is daarom onveilig en kost derhalve terdege moed.
  Het kost derhalve moed,omdat denken daarin geen prioriteit meer heeft ,de actie vrij laten vallen (ansich) is verstoken van elke rede ratio. ( afwezigheid van veilige bekende referentiekaders in denken)
  
  Dit betekent zoveel als: ( een vrije val maken)
  De moed om te sterven ,in ruil voor nieuwe ervaringen ,nieuw weten en ontdekken. Het durven loslaten van geloofsbeelden daar is moed toe nodig.
  (wetenschap en rechearch )valt daar eveneens onder, zij is gebasseerd om elk vaststaand "veilig" beredeneerd en berekend weten te weerleggen.
  
  Persoons ontwikkeling gaat niet anders,daar is moed toe nodig.
  terug gekoppeld naar religie:
  "het hébben van een vader een god ,en de idee hem te behoren geeft de sensatie van veiligheid."
  Doch
  Je zelf zien als slechts een uitdrukking ervan betekent: dat God niet boven buiten naast je bestaat !
  'Dit geeft volstrekt besef van eigen verantwoordelijkheid,én vrijheid naar door de moed van het loslaten van geloofsbeelden.
  Want
  God zorgt niet!! is er niet is niet meer te traceren en daarmee opgelost als geloofsbeeld.
  Daarom, is mijn antwoord op Witgenstein,
  nur Feigen sollen schweigen .
  omdat in moedeloosheid de oude riedels gekoesterd blijven.
  nou hup nog even dan ,omdat je Piet heet:
  
  wo über mann nicht reden kann ,das braucht den Mut zum"(durch)leben !
  (vrije val kost moed ,daaruit komen nieuwe ervaringen perspectieven-ontdekken)
  Und Wer dazu zu Feige ist , ist alles um das Eben!
  in/uit onverschilligheid uit angst naar het afleggen van geloofsbeelden ,daar beweegt niks onstaat niks leeft niet )
  daarom
  nur Feigen
  sollen schweigen
  opinius.

• Piet de Geus, wo 16 juni 2010 12:33 in reactie op Opinius Media Reageer op Piet

  

  Om vrijdenken en associëren aan een god toe te dichten gaat me echt een stap te ver. Jij bent het zelf die buiten de lijntjes kleurt en niemand anders. Waarom moet daar nou weer een god omheen verzonnen worden? Omdat het veiliger voelt los te laten als je het waanidee hebt dat er toch een goddelijk kader is?

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 13:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

  

  jij mag invullen piet voor jezelf ... ,ik doe dat niet voor jou.
  en jou verbied ik het, om dat voor mij te doen.
  en wel,..uit het dragen van eigen verantwoordelijk en het besef over eigen verantwoordelijkheid.
  overigens heb ik de indruk dat je niet lezen kan.

• Piet de Geus, wo 16 juni 2010 14:03 in reactie op Opinius Media Reageer op Piet

  

  "overigens heb ik de indruk dat je niet lezen kan"
  
  Altijd grappig als mensen dit argument gebruiken als het ze niet lukt iemand te overtuigen.
  
  Je komt zelf met: "het hébben van een vader een god ,en de idee hem te behoren geeft de sensatie van veiligheid."
  
  Als ik je exact diezelfde behoefte aan veiligheid voor de voeten werp kan ik ineens niet lezen en mag ik niet invullen...
  
  Het lezen wordt overigens sterk bevordert door het gebruik van grammaticale zinnen en hoofdletters. Waarschijnlijk kom je er dan zelf al achter waar je gedachten ontsporen.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 16:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

  

  gezien je antwoord : in je perfecte bevordelijke gramatica met hoofdletters ,
  voor mij,..
  je kunt inderdaad niet lezen.
  gooi eens concreet wat voor die voeten ,..denk wel eerst na
  ik heb namelijk geen "veilige vader-god "nodig ,.dus begin maar in je perfecte gramatica ,die evengoed niets waard is zonder iedere logica die daarin niet te ontdekken is.
  Kijk jij eens wat jij in je perfecte gramatica bazelt? zie onder m.b.t wittgenstein
  Dergelijke gepretendeerde ïntellectulee zag ik hier al vaker voorbij komen in pedanterie ,want "wij weten de gramatica en en kennen tafettjes van buiten"
  Hoezee! en hoera!
  mocht dat vooral je aandachtspunt worden,..vermaak je verder,en ratel ze vegatief ..relaterend aan je stelling over wittgenstein.

• Opinius Media, wo 16 juni 2010 14:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

  

  PS "jouw reactie eerder : ik citeer je
  "In elk geval stuit iedereen die nadenkt over het leven ? de oorsprong, het doel en de zin ervan ? op een grens. Je belandt op het terrein van het onnoembare."
  
  En dan geldt de regel van Wittgenstein: "Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen".
  
  Dit is de grootste dooddoener die ik ooit onder elkaar heb gezien.
  Eigenlijk zou ieder de kop moeten houden ,wetenschap ook en ieder mens die ervaringen maakt.
  ik vraag mij dus ook af : lees jij eigenlijk wel eens wat jij daar schrijft?
  volgens mij roep jij jezezelf daarmee uit tot de Almacht en de rest die nadenkt ,moet in het moeras van zwijgen verzinken ,omdat alles zo"n beetje bij voorbaat onnoembaar is daarover .
  ik noem dat dat fatalisme naar de oneindigheid der communicatie.(mogelijkheden.)

• Huub Geluk, di 15 juni 2010 11:57 Reageer op Huub

  

  Beste Theo,
  
  Ik kan je niet volgen. Aan het begin schrijf je dat ons bestaan geen zin heeft. Dat meld je zelfs twee maal. Maar aan het eind van je betoog schrijf je dat je als mens niet toevallig bestaat, maar met een doel. Wat is het verschil tussen een doel en de zin?
  
  Overigens ben ik het helemaal met je oneens als je schrijft dat ons bestaan geen zin heeft. Mijn bestaan is heel zinvol. Oordeel zelf over je eigen bestaan. (God bestaat niet, dus een oordeel aan God overlaten heeft geen zin:) )

• Ton evertsen, di 15 juni 2010 11:47 Reageer op Ton

  

  "De geschiedenis staat bol van de voorbeelden waarbij religie een vrijheidsbeperkende en onderdrukkende werking heeft"niet iets wat exclusief religie als oorzaak heeft ideologie in het algemeen heeft een sterke hang om anderen belachelijk te maken of het zwijgen op te leggen

• 3 3, di 15 juni 2010 11:46 Reageer op 3

  

  Bedankt. Goed stuk. Vooral ook op de juiste plek.

• Jac Schmidt, di 15 juni 2010 11:39 Reageer op Jac

  

  God is een creatie van de mens, hij is door ons geschapen om de mensen te leiden.
  Daarom is elke religie in wezen gewoon politiek. Aangezien politici altijd met elkaar botsen zullen religies ook altijd met elkaar botsen.
  We moeten gewoon een neutrale God uitvinden die geen regeltjes en wetten voorschrijft.
  Waar vind je die?

• J. Heerlevelde, di 15 juni 2010 11:44 in reactie op Jac Schmidt Reageer op J.

  

  Nergens, dat zou de hele uitvinding 'God' overbodig maken. Dat is als een stofzuiger die niet kan stofzuigen.

• Eline W, di 15 juni 2010 19:18 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Eline

  

  Dat zijn de wezens die de simulatie draaien waar wij in leven, ze hebben er voor gekozen ons met rust te laten (anders dan zouden er plotseling dingen veranderen enz.). We kunnen hun bestaan niet ontkrachten en niet bevestigen. En ze zijn compleet consistent met de wetenschap. Het enige probleem is dat maar weinig mensen rust zullen vinden in zo een god.

• R van der Hoorn, di 15 juni 2010 11:07 Reageer op R

  

  "Ons bestaan heeft objectief gezien geen zin. ... Naar mijn idee is het juist de linkse en kritisch denkende mens die beseft dat hij of zij niet zelf de maat der dingen is, maar als uniek persoon deel uitmaakt van een groter project. Ik besta als mens niet toevallig maar met een doel."
  
  Je bestaat als mens, omdat dat een efficiente manier is voor genen om zich te reproduceren. Wij mensen zien onszelf als een individu, maar eigenlijk ben je een collectief van genen. Zie ook "The Selfish Gene" van Richard Dawkins.

• Zjen Zen, di 15 juni 2010 11:21 in reactie op R van der Hoorn Reageer op Zjen

  

  Geloof jij in Het Gen?