De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (42) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Winston V., do 17 december 2009 23:39 Reageer op Winston

  

  Mijn enthousiasme is op geen enkele manier verminderd, meneer Deerfield, en ik hoop omgekeerd ook niet, want ik ben het in grote lijnen nog steeds met je eens. Zijn we niet allemaal materialist tot op zekere hoogte? En ja, ook ik ben de vaste overtuiging toegedaan dat "alles wat er is en wat we weten komt voort uit een proces dat onze hersenen sturen." En, zonder "zweverig" te willen zijn, dat wij de realiteit niet kunnen waarnemen, zo er een realiteit is; wij zien slechts de realiteit die vanuit het verleden en vanuit de evolutie "handig" voor ons is gebleken in de strijd om onze genen te doen overleven. Tot zover hebben de materialist en ik geen meningsverschil denk ik.
  
  Oh, hartelijk dank voor de link overigens. Ik kan me deze serie, "een schitterend Ongeluk" nog steeds herinneren, en als ik mij niet vergis is in één van de afleveringen ook een wetenschapper aan het woord geweest die juist het bestaan van een collectief bewustzijn wilde aantonen. Ook grappig dat Daniël Dennett daar aanwezig was: de serie ging over wetenschappers die in hun vakgebied als "buitenbeentje" afgeschilderd werden, en heden ten dage is Dennett één van de meest gerespecteerde wetenschappers aan wiens lippen vele duizenden mensen hangen... Weet jij van een manier om deze serie in zijn geheel terug te zien?
  
  Toch ben ik het niet helemaal eens met Dennett en jou als het gaat om "wonderweefsel." Albert Einstein en Newton hadden ook hun wonderweefsel. Zo had Einstein zijn "kosmologische constante." Einstein ging bij zijn theorieën uit van een statisch heelal, maar zijn berekeningen klopten niet... Dus verzon hij zijn kosmologische constante om het uitdijende heelal statisch te maken. Achteraf bezien is zijn "verzonnen" constante van onschatbaar belang gebleken in de kwantummechanica, en kan het toch weer als één van zijn triomfen worden beschouwd.
  
  "Wonderweefsel" zal, vrees ik, altijd blijven bestaan. Dat begint al als ik materie beschouw op de kleinst mogelijke schaal. Is materie zelf niet gemaakt van wonderweefsel? Een elektron, bijvoorbeeld, heeft geen dimensies... Het is een punt in de driedimensionale ruimte, zonder afmetingen. Een atoom is onkenbaar, in de zin dat richting, snelheid en plaats niet allemaal bekend kunnen zijn. Je kunt iets zeggen over richting en snelheid, maar dan weet je niets over de locatie, en andersom. Een atoom is leeg. Als je de afstand van kern tot omcirkelende elektron in verhouding ziet, is de kern een druif in het midden van een groot voetbalstadion, terwijl de elektron afmetingloos langs de buitenmuur raast. Hoe onze hersenen dan toch de sensatie van solide oppervlakken tevoorschijn tovert, is onderdeel van het huidige wonderweefsel.
  
  En als ik materie op de allergrootste schaal beschouw, houden de wonderen ook niet op; zwaartekracht is van alle natuurkrachten nog steeds de meest mysterieuze. Bovendien is het de kleinst bekende kracht, maar heeft het de meeste invloed op onze dagelijkse realiteit. Wat IS die dagelijkse realiteit..? Hoe is die er gekomen? De oudste vraag van de mensheid: waar komt alles vandaan? Hoe kan er "iets" uit "niets" ontstaan? Gekke kosmologen hebben berekend wat het totaal is aan massa-energie (want massa is energie) in het ons bekende heelal. En dan echt alles meegeteld, ook de nieuwe fenomenen "dark matter" en "dark energie" (Die meer dan 90% van het heelal uitmaken!!!! Het "spul" dat wij zien, alle materie en licht en neutronen etc., is maar een procent of 7...). Ze komen op een belachelijk getal, 10 tot de 55ste macht kilogram massa-energie in het bekende heelal... Het wonderlijke is dit: als je de negatieve zwaartekrachtenergie die door al deze verschillende vormen van massa-energie wordt gegenereerd uitrekent, dan kom je op min 10 tot de 55ste macht.... De som van alles wat we in dit heelal kunnen waarnemen, meten en voorspellen, komt op een totaal van... NUL. Niets, nada. Dus, zeggen die maffe kosmologen, er kan best iets uit niets komen, zolang er maar een mechanisme is om niets te splitsen in positieve massa-energie en negatieve zwaartekrachtenergie.
  
  Materialist of niet, ik geloof dat het wonderweefsel van heden ten dage het meest interessante wonderweefsel is waar de mensheid ooit mee is geconfronteerd. Zelfs als je de verklaring van alles in materialistische processen zoekt, ontkom je niet aan het wonder dat de materie zelf is. Ik hoop op mijn beurt dat ik jouw enthousiasme hiermee niet bederf ;-)

• Winston V., do 17 december 2009 23:49 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

  

  Bovenstaande is een reactie op Bobbie Deerfield, do 17 december 2009 21:34. Excuus, heb de verkeerde "reageer" link geklikt...

• Bobbie Deerfield, vr 18 december 2009 00:57 in reactie op Winston V. Reageer op Bobbie

  

  Nee hoor, leuk dat je de serie destijds gezien hebt. Ik ook en toevallig , ik weet niet meer wat de aanleiding was, misschien een boek van Dennett kwam ik het boek op het spoor. Ik weet het weer, het was een aflevering van de serie die herhaald werd op geschiedenis tv. Ik werd gegrepen door Dennetts visie over bewustzijn. Ik heb daarna al zijn boeken gekocht. Er waren tussen Dennett en de overige heren, dat zie je in clip, nogal forse meningsverschillen over een aantal zaken. Onder andere de genoemde homunculi, die de anderen veel te letterlijk opvatten als kleine machientjes, maar vooral over Dennetts weerlegging van Descartes. De anderen vinden dat Dennett een denkfout maakt en in plaats van Descartes te weerleggen hij juist met een theorie komt die Descartes visie ondersteunt.
  
  Anyway, hier zijn de links die je zoekt
  De DVD van de serie - http://www.bol.com/nl/p/dvd/wim-kayzer-een-schitterend-ongeluk/1002004006390764/index.html?Referrer=ADVNLBES00201000099
  
  en het boek dat een letterlijk transcript is van de interviews van de serie - http://www.nnbh.com/titels/Wim-Kayzer-Een-schitterend-ongeluk/740/9050189156.htm#9050189156
  
  De man die jij bedoelt is Rupert Sheldrake. Ik vind zijn betoog over het collectieve bewustzijn niet zo sterk, tenminste niet op alle punten. Je moet in het boek of op de dvd maar eens zien wat hij zegt over meeuwen die doppen van melkflessen leren open maken. Daar onderschat hij de aangeboren slimheid van dieren.
  
  Zoals je ziet, ik ben nog steeds enthousiast.

• Winston V., vr 18 december 2009 14:29 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Winston

  

  Hartelijk, hartelijk dank, Bobbie Deerfield! Ik ben inmiddels 60 euro lichter, want ik heb de DVD en het boek besteld :-) Nooit gedacht dat dit op DVD of op schrift zou zijn gepubliceerd, simpelweg nooit bij stilgestaan... stom... En ik lees nu dat de serie ook in Amerika een doorslaand succes was.
  
  Dat verhaal van Rupert Sheldrake ging niet over meeuwen, maar over kool- en pimpelmezen als ik mij goed herinner. Een belangrijk onderdeel van zijn betoog was namelijk dat deze kleine vogeltjes niet de actieradius hebben om de oversteek te maken van Engeland naar het Europese vasteland, en de twee groepen het trucje van het openen van melkflessen afzonderlijk van elkaar moeten hebben geleerd; ze kunnen op geen enkele manier contact met elkaar hebben gehad. De aanwijzing voor het bestaan van een collectief bewustzijn zat 'm in het feit dat de mezen op het vasteland de truc binnen enkele weken leerden, terwijl de Engelse mezen er eerder veel langer over hadden gedaan; het gebruik van de melkman die de melkflessen bij de deuren langs brengt werd in Engeland veel eerder ingevoerd dan in Europa.
  
  Maar voor en na Sheldrake zijn er natuurlijk veel meer aanwijzingen geweest voor het bestaan van dat collectieve bewustzijn. Ken je het verhaal van de Honderdste Aap? Na het uitvoeren van kernproeven op kleine eilandjes wachtten de Amerikanen enkele jaren, en begonnen daarna met experimenten om vast te stellen hoe lang het duurde voordat een stralingsgebied weer bewoonbaar zou zijn. Zelf durfden ze niet, dus werden er apen uitgezet. Op zich ging alles redelijk, maar de apen stierven toch te snel; het bleek dat de schil van de kokosnoten waar de beesten van leefden nog radioactief was. Dus hebben de geleerden enkele aapjes geleerd de noot te wassen voor consumptie.. Op een kolonie van ongeveer 10.000 apen werden er eerst een stuk of 10 uitgezet die het wastrucje kenden. En dat werden er steeds meer... Toen er ongeveer 100 apen het trucje kenden gebeurde er iets wonderlijks: ineens kenden alle apen het trucje!
  
  Wist je dat wetenschappers zelfs aanwijzingen hebben dat kennis eetbaar is? Kort samengevat hebben ze een kolonie platwormen een trucje geleerd (ja, dat kan), deze wormen vermalen tot voer voor een andere kolonie.. en die andere kolonie kende het trucje meteen na de kannibalistische maaltijd ZONDER het te moeten leren... Ken je het Black Box Project? Link hieronder...
  
  http://www.redorbit.com/news/display/?id=126649
  
  Nogmaals hartelijk dank voor de links. En blijf je verwonderen over het leven :-)

• Bobbie Deerfield, vr 18 december 2009 14:54 in reactie op Winston V. Reageer op Bobbie

  

  Nou heb je me toch weer nieuwsgierig gemaakt. Het is trouwens correct van die melkflessen, jouw geheugen is blijkbaar beter dan het mijne, maar ik heb het eerlijk gezegd destijds ook maar half heb gelezen.
  Dat van die wormen is echt ongelofelijk, daar ga ik het vanavond eens met mijn eetclubje over hebben, na het dessert uiteraard. Dank voor de link, ik heb weer een hoop te lezen de komende tijd. Gelukkig staan de feestdagen voor de deur.

• Jolly Roger, za 19 december 2009 14:55 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Jolly

  

  Heren, dit is echt schitterend lees voer wat jullie beiden nalaten. Dat vermoed ik in ieder geval. Dank daarvoor. Dennett, Sheldrake, het Black Box project... Ik ga me er op gezet tijdstip misschien eens in verdiepen. Ik had jullie graag een link gegeven naar de uitspraken van Stephen Hawking waar ik eerder aan heb gerefereerd. Ik heb die ergens in 2001 of 2002 bij de Teleac gezien in de serie "Het Heelal", aflevering "De Oerknal". Sapere aude. :)

• Waldo de Jong, do 17 december 2009 17:14 Reageer op Waldo

  

  Uniek = enig in soort
  "Dat we als enige onbehaarde diersoort ...." geeft al aan dat we uniek zijn. Dit is een ongelofelijk slecht fatalistisch artikel.

• Zeer Voornaam, do 17 december 2009 00:48 Reageer op Zeer

  "Wij mensen denken dat we uniek zijn. Dat we als enige onbehaarde diersoort die rechtop loopt ver uitstijgen boven onze meeste verwante nog levende familieleden zoals de bonobo of de chimpansee."
  
  Je haalt een paar dingen door elkaar Kris.
  Vooral tijd. Zijn is tegenwoordige tijd. En op dit moment zijn wij de enige onbehaarde diersoort; ergo uniek.
  Dat de mens niet onsterfelijk is probeer je te beweren door te vertellen dat ze al meer dan 1,4 miljoen jaar op de aarde met drie verschillende namen rondlopen. Dat lijkt me nu juist het tegenovergestelde te bewijzen.

• Bobbie Deerfield, wo 16 december 2009 21:55 Reageer op Bobbie

  

  Ik denk dat de strekking van zijn verhaal is dat we uniek zijn omdat we de enige mensensoort zijn die wist te overleven maar dat dat geen garantie geeft voor de toekomst. De kans op overleven is statistisch gezien zelfs erg klein.
  We moeten ons niet blind staren op de mogelijkheden die onze cultuur ons biedt, er hoeft maar een virus te komen dat we niet kunnen bestrijden of dat zelfs slimmer is dan wij vermoeden en het is afgelopen. En dan heb ik het nog niet eens over een tweede Yucatan of een tweede perm trias extinctie.

• Kingfisher XL, wo 16 december 2009 20:39 Reageer op Kingfisher

  Onzin!
  Wij zijn natuurlijk wel degelijk uniek. Misschien niet in de zin van rechtoplopende onbehaarde primaten met een denkraam(pje), ik geloof onmiddelijk dat er meer van dat soort exemplaren geweest zijn. Waarom niet ?
  Maar.....hadden die ook eredivisie voetbal ? Denk 't niet.
  Google maps ? Echt niet. Zyklon B ? No way. Top hypotheken ? Forget it. Club Mediteranné ? Hallo, zie je ze vliegen.
  Nou...waar hebbie 't dan over. Zijn wij uniek of niet ?
  In een mum van tijd van een paar miljoen naar zes miljard. ZES !
  Hé Kris Verburgh, wel effe bij de les blijve he.
  Denk niet dat die Hobbit, of hoe heet dat mannetje, kans had gezien om in zo'n korte tijd de hele fokking planeet naar z'n handje te zetten toch ?
  OK d'r is een beetje schade aangericht maar we hebben een TRAJECT. We gaan AAN DE SLAG. Een nieuw PRODUCT. KOMT GOED !

• Lei Tu Qie, di 15 december 2009 10:44 Reageer op Lei Tu

  

  Je vertelt over een tweede mensachtige soort en in je conclusie zijn er opeens tientallen mensachtige soorten.
  
  Waarom is dit een opinie? Ik kan ook wel een artikel van National Geographic halen, naar het Nederlands vertalen, en dan vergeten de bron erbij te vermelden.

• ps kwelwater, di 15 december 2009 18:03 in reactie op Lei Tu Qie Reageer op ps

  

  De hele opinie is alleen maar de titel van het artikel "waarom de mens niet uniek is" De rest is gewoon stof geleerd en gelezen.
  
  En dan is zijn opinie nog zwak ook. maar dat mag. en kan. het boeit op een bepaalde manier ook wel weer, en ik ben blij, dat er ook dit soort verhandelingen op Joop staan. Dus beter dit, dan het volgende stukje over Patricia Paay..

• Winston V., ma 14 december 2009 23:43 Reageer op Winston

  

  Ik geloof oprecht dat wij een kroon zijn op de evolutie, misschien niet uniek, maar wel zeer waardevol. Zo ook het leven in het algemeen; we zijn er nog niet eens uit wat leven nu precies is. En ik vind dat mensen in het algemeen zich niet genoeg verwonderen over dat leven. Het leven is een wonder mensen! En dat we over het leven kunnen nadenken, over "zijn" versus "niet zijn" en over ongrijpbare dingen als "schoonheid" en "liefde," maar ook "woede" en "angst," is een nog veel groter wonder.
  
  Misschien is "de mens" niet uniek, maar ik ben dat wel. Elk bewustzijn is uniek, omdat niemand anders vanuit mijn perspectief en in mijn tijd het universum aanschouwt is mijn persoonlijke ervaring van de kosmos uniek. Het mooie van deze exclusieve ervaring is dat hij wel tot stand komt onder invloed van miljarden andere mensen, wiens bewustzijn net zo uniek is als het mijne.
  
  In de evolutie nemen we een trend naar steeds grotere complexiteit waar. En dat geldt voor zowel de evolutie van het universum als geheel, alsook de evolutie ven het leven op Aarde, alsook de evolutie van elk levend organisme (eerst twee cellen, dan vier... dan embryo... dan foetus... dan baby etc.) Het universum bestond in het begin uit waterstof en helium; de meest simpele atomen die we kennen. Onder invloed van kernfusie in de harten van sterren zijn de andere bouwstoffen van het leven ontstaan; de gevormde atomen werden steeds complexer (meer protonen, neutronen en elektronen) en zwaarder totdat ook koolstof en de zwaardere metalen werden gevormd. Het feit dat goud veel zeldzamer is dan ijzer vind ook hier zijn verklaring; goud is gewoon veel later in de evolutie van het heelal ontstaan. Het leven is een wonder. Wij zijn letterlijk gemaakt van sterrenstof; ieder atoom in al onze lichamen heeft ooit in het binnenste van een zon gezeten.
  
  Ook levensvormen op Aarde volgen deze trend naar complexiteit, met als huidige bekroning de Mens. Het meest complexe apparaat dat we in het hele ons bekende universum hebben kunnen ontdekken (en dat is inclusief het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum zelf), is nog steeds ons menselijk brein; het aantal contactpunten tussen synapsen overtreft het aantel sterren in het bekende (zichtbare) heelal.
  
  De wonderen houden daar niet op. Richard Dawkins verwoorde het heel mooi in één van zijn talloze speeches (is nog steeds te zien op www.ted.com). Hij kijkt op een gegeven moment het publiek aan en vraagt ze om terug te denken aan een gebeurtenis uit hun jeugd. Een herinnering die zo levendig is dat je als het ware de geuren nog kunt ruiken als je eraan terugdenkt. Iedereen heeft wel zo'n herinnering. Richard Dawkins zegt dan dat de herinnering zo sterk is dat het lijkt alsof je er zelf bij bent geweest... Logisch, want het is toch ook JOUW herinnering; natuurlijk ben je erbij geweest. En dan laat hij de bom vallen: "Nee, je bent er NIET bij geweest" beweert meneer Dawkins "Ieder atoom waaruit jouw lichaam bestaat is op subatomair niveau al honderden keren vervangen. Neutrino's vliegen met miljarden per seconde dwars door je heen, en protonen, neutronen en elektronen worden continu vervangen. Wij zijn een materieel golfverschijnsel, dus WAT we ook zijn, we zijn NIET het spul waarvan we gemaakt zijn... En het grootste wonder is dat die elementaire, constant in beweging zijnde deeltjes samen een entiteit vormen over die deeltjes na kan denken." In één van mijn favoriete sciencefiction series zit één van mijn favoriete uitspraken aller tijden; een alien zegt tegen een aardse bevelhebber "Je kunt het universum niet verklaren, want jij BENT het universum dat zichzelf probeert te begrijpen."
  
  Ik weet niet wat ik nu precies wil zeggen met dit allemaal; niet zeker wat de "pointe" is... Wel weet ik zeker dat ik het zonde zou vinden als aan dit wonder dat we het leven noemen voor altijd een einde zou komen. Zeker zolang we niet zeker weten dat we niet de enige zelfbewuste levensvorm in het universum zijn.

• ps kwelwater, di 15 december 2009 01:07 in reactie op Winston V. Reageer op ps

  

  ""Je kunt het universum niet verklaren, want jij BENT het universum dat zichzelf probeert te begrijpen.", is een mooie uitspraak. maar creëert natuurlijk een vorm van geïnverteerde contradictie (ja je leest het goed), waarbij men er van uit gaat dat begrip en verklaren het zelfde zijn.
  
  Ik kan voor dingen begrip opbrengen die ik niet kan verklaren bijvoorbeeld. (religie gaat beide kanten op, in mijn beleving, dus kan verklaren en niet begrijpen, en visa versa)
  
  dat lukt al op een verstandelijk nivo, dus (als het geheel een vorm van elegantie kent) misschien ook wel op een meer emotioneel intuïtief begrip.
  
  waarom deze flauwe reactie, nou omdat dit soort zinnen, een doos vormen, waar men juist uit moet willen breken. zodat we onder onze eigen schaduw als mens (universum) kunnen uitstappen. wat de gevolgen hiervan zouden zijn, daar heb ik werkelijk geen idee van.

• Winston V., di 15 december 2009 11:57 in reactie op ps kwelwater Reageer op Winston

  

  "Ik kan voor dingen begrip opbrengen die ik niet kan verklaren bijvoorbeeld." Is begrijpen niet iets anders dan "begrip opbrengen?" Enis "verklaren" niet het proces middels welke we proberen te begrijpen?

• ps kwelwater, di 15 december 2009 17:37 in reactie op Winston V. Reageer op ps

  

  ja het is wat anders, je hebt gelijk. het lastige is, dat het inderdaad op deze manier een semantische discussie wordt. omdat we begrippen anders invullen. waarschijnlijk omdat we een ander filosofisch wereld beeld hebben.
  
  Helaas is dit forum te traag om zo'n discussie te vormen. juist omdat ik het weer niet eens ben met het feit dat verklaren het proces is tot begrijpen. maar ook hier krijg je dan zo'n discussie over wat bedoel je met verklaren en begrijpen. Aan de andere kant hebben we naar een hoge graat van onwaarschijnlijkheid beiden gelijk.

• Jolly Roger, di 15 december 2009 10:44 in reactie op Winston V. Reageer op Jolly

  

  Welke favoriete science-fiction serie van jou is dat Winston Volkerts als ik vragen mag?

• Winston V., di 15 december 2009 11:55 in reactie op Jolly Roger Reageer op Winston

  

  Da's Babylon 5 en de uitspraak is van ambassadrice Delenn tegen captain Sheridan.

• Jolly Roger, di 15 december 2009 17:45 in reactie op Winston V. Reageer op Jolly

  

  Thanks. Stephen Hawking heeft ooit hetzelfde over de mens verklaart. Dat het heelal zich via de mens een bewustzijn aanmeet. Vandaar mijn vraag.

• Bobbie Deerfield, wo 16 december 2009 23:02 in reactie op Winston V. Reageer op Bobbie

  

  Je hebt het over beleving en bewustzijn. Het is mooi dat je het leven als een wonder beschouwd, dat is het ook. Zeker als je ziet hoe toevallig het is dat we zijn waar we zijn. Het is een schitterend ongeluk.
  Als je universum door bewustzijn vervangt, ben ik het met de uitspraak van die alien eens zijn. De grote denkfout die Descartes maakte en waar nog steeds onze visie op de wereld door beïnvloed is, is de gedachte dat ik toeschouwer ben van mijn eigen toneelstuk. En dat is natuurlijk niet zo. Ik ben dat toneelstuk zelf en grotendeels overgeleverd aan de gebeurtenissen in dat stuk. Onze hersenen sturen een proces dat in de loop der tijd een autobiografie oplevert. Dat verhaal is niet iets dat wij bewust zelf maken, het verhaal maakt ons.

• Winston V., wo 16 december 2009 23:43 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Winston

  

  Ik zie het ook zo, Bobby Deerfield.
  
  "Dat verhaal is niet iets dat wij bewust zelf maken, het verhaal maakt ons." Mooi :-) Sluit ook mooi aan bij de theorie die het heelal modelleert als een hologram, of een fractal. Het wonderlijke aan deze dingen is dat elk onderdeel ervan ook het geheel bevat; als je een echt hologram doormidden snijdt, heb je niet twee halve plaatjes, maar twee kleinere versies van de volledige afbeelding. Zo ook een fractal: daar kun je oneindig op in blijven zoomen en er zullen steeds nieuwe structuren verschijnen die kleine variaties zijn op vorige structuren.
  
  En het mooie is dat men in de wetenschap nu ook echt zover is; met de kwantummechanica is het besef neergedaald dat de waarnemer niet los te zien is van waarnemer, het geheel niet los van het deel. Fascinerende ontwikkelingen volgen elkaar in razend tempo op, en het gaat maar steeds sneller en sneller; misschien naderen we echt wel die "singulariteit..."
  
  Dat er sowieso IETS is, in plaats van niets, is al een wonder. En IS er ooit wel "niets" geweest? En wat is "niets" in 's hemels naam? Het getal "0" is ook één van de laatste aanwinsten geweest in ons getallenstelsel. Dit doet me even denken aan een Aboriginal stam die ik ooit in een documentaire zag ("The Story Of One," link hieronder). Het mooie van die mensen vond ik dat zij geen getallen kennen... Hoe vrij moet hun geest wel niet zijn? Ze kennen alleen woorden voor "1" en "alles" of "veel"... prachtig gewoon! Het getal nul kennen ze niet; waarom een naam verzinnen voor iets dat er niet is? Gevraagd hoeveel zonen hij heeft, antwoord een dorpsoude door het noemen van vier namen, gevolgd door het woord "veel."
  
  Mooi... Alleen woorden voor 1 en veel of alles (het geheel); ook daar voel ik een link naar dat oeroude gevoel dat we volgens mij allemaal delen. Namelijk dat we slechts een klein, tijdelijk onderdeeltje zijn van iets dat veel groter is dan wijzelf en zal blijven voortbestaan lang nadat wij het tijdelijke hebben ingeruild voor het eeuwige...
  
  http://video.google.com/videoplay?docid=-1957179570191443503&hl=en#

• Jolly Roger, do 17 december 2009 19:15 in reactie op Winston V. Reageer op Jolly

  

  Wij blijven ook voortbestaan. De 'sterrenstof' waaruit wij zijn opgebouwd verdwijnt niet met onze dood. Het grote interessante is dat ons als uniek ervaarde bewustzijn iets van tijdelijke aard is. Er zijn echter theorieën die ons collectieve bewustzijn als een "Global Brain" zien. http://ieet.org/index.php/tpwiki/Global_brain_theory/
  
  In deze zin heeft het heelal zijn "immanente wens" voor een eigen bewustzijn voor elkaar. Gaan wij over 50 of 100 jaar van nu andere planeten bestieren, dan zie ik de mensheid zich wellicht langzaam uitwaaieren in het heelal. Dan moeten we die ene grote knal van een alles verwoestende meteoriet wel voor zijn.
  
  Voorts kan ik mij niet voorstellen dat er geen andere bewustzijnsvormen, anders dan die van mens en dier op Aarde, zijn te vinden in dit universum. Na alle schitterende NGC en Discovery docu's die ik hierover heb zien handelen gaat dat er bij mij niet in.
  
  Ik houd zelfs rekening met de mogelijkheid dat een soortgelijk gesprek als het onze 1 miljoen jaar geleden ook al eens is gevoerd, ergens ver hier vandaan, of misschien wel zichtbaar dichtbij. Tot de kern dringen we nooit door; wij zíjn de kern.
  
  En het leven is een bijzonder project van het heelal. We kunnen bestaan dankzij eten en drinken wat uit diezelfde sterrenstof is opgebouwd. Het is eigenlijk te bizar voor woorden. :)

• Bobbie Deerfield, do 17 december 2009 21:34 in reactie op Jolly Roger Reageer op Bobbie

  

  Jolly en Winston, ik vind het leuk dat jullie zo enthousiast reageren en ik wil dat enthousiasme zeker niet bederven maar het is wel voor jullie eigen rekening. Ik weet dat de verhaal analogie en mijn visie over bewustzijn (of het ontbreken daarvan) het gevoel geeft dat het gas onbeperkt kan worden ingetrapt, maar dat is niet mijn bedoeling. Voor alle duidelijkheid, ik ben een materialist. Alles wat er is en wat we weten komt voort uit een proces dat onze hersenen sturen. En ik probeer het 'wonderweefsel' zoveel mogelijk buiten te sluiten.
  Zie bijgaande link, in het tweede deel van deze video (vanaf 5.00 min) vertelt Oliver Sacks in grote lijnen hoe dat proces er uit zou kunnen zien. Ik vind het al boeiend genoeg om er achter te komen wat onze hersenen met ons doen dat ik voorlopig niet toe ben aan iets als een collectief bewustzijn of andere kosmische gedachten. Het lijkt misschien in eerste instantie niet opzienbarend wat Sachs hier zegt maar als je nadenkt over de consequenties ervan besef je dat wanneer je collectief bewustzijn en ander wonderweefsel uitsluit alles wat we doen en weten een kwestie is van afspraak en conditionering. Afgedwongen door een vrijwel autonoom proces waarvan we de oorsprong niet kennen maar dat zonder meer met onze overlevingsdrang te maken heeft. Dat proces is uit vele kleine stapjes opgebouwd, en al die stapjes lijken voorgeprogrammeerd te zijn in bijvoorbeeld onze genen. Als iemand verhongert zie je een zelfde proces. Een voor een stoppen organen met werken en vallen lichaamsfuncties uit. Je verliest arm- en been kracht, je raakt zelfs in een coma maar wat blijft werken zijn je hersenen op een zeer basaal niveau maar ze werken.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=SJzqHnwNbUY

• Jolly Roger, vr 18 december 2009 13:12 in reactie op Bobbie Deerfield Reageer op Jolly

  

  Hey Bobbie, alles wat ik hier schrijf is voor eigen rekening; alles wat een ieder hier schrijft is naar ik aanneem voor eigen rekening. Maar in essentie gaat het hier niet zo zeer of iets je 'aangerekend' kan worden. Ik geef hier ideeën weer, zonder af te dingen op het, wellicht doorwrochte, idee van een ander. Anders is het net of iemand de waarheid in pacht heeft. Jouw idee kan gewoon van mij of die van een ander verschillen, maar van andere ideeën is wél kennis te nemen. Je kan erover spreken als in een café of in een park om maar iets te noemen. Uiteraard kan je erover discussiëren, maar dat kan dodelijk zijn omdat je dan anderen aan het overtuigen slaat van wat jíj denkt. En wellicht kan je een ander juist interesseren in wat je schrijft, of andersom. Maar veel van wat er geschreven wordt zal toch vooral associëren aan de kennis waar de schrijver van het geschrevene ooit eerder kennis van heeft genomen. Verder zal ik niet onderschrijven dat wat jij schreef "het gevoel geeft dat het gas onbeperkt kan worden ingetrapt". Verwonderlijk vind ik het eerder dat je veronderstelt dat wat je schreef een gevoel gaf dat iets kon bewerkstelligen (het gas verder intrappen). Om zoiets te veronderstellen zou je moeten weten of er een causaal verband is tussen wat je zelf in deze schrijft en datgene wat een ander schrijft, en of wat je schrijft werkelijk een gevoel heeft bewerkstelligt bij anderen. Het komt me aanmatigend voor dat je zoiets aanneemt. Mijn reactie was ingezonden als reactie op de andere reageerder waaraan je ook refereert. Verder was het niet onduidelijk of duidelijk of je materialist was. Dat was niet 'im frage'. Er is waarheid, maar die zal altijd alleen maar beschreven kunnen worden met woorden, maar nooit gevangen kunnen worden in diezelfde woorden. Dat je niet toe bent aan iets als een collectief bewustzijn of andere kosmische gedachten lijkt mij een voorlopig gemiste kans, want het kan mooi zijn je te verwonderen over zulke gedachten. Jouw materialisme en zulke gedachtes hoeven elkaar zelfs niet uit te sluiten. Om even in je eigen termen te spreken: het is 'leuk' *proest* dat je een materialist bent, ook al reageer je wat minder enthousiast, maar dat je materialist bent is "wel voor je eigen rekening". Bespaar jezelf de verwondering niet Bobbie.

• Bobbie Deerfield, vr 18 december 2009 15:18 in reactie op Jolly Roger Reageer op Bobbie

  

  Waar het mij omgaat is dat sommige theorieën de ruimte geven voor de meest fantasievolle interpretaties. Toen ik de verhaal analogie voor het eerst las, had ik dat ook. Tot ik er meer over ging lezen en de analogie in zijn juiste context zag. Die was toch wat 'strakker' dan ik aanvankelijk dacht. Er is enige discipline nodig om de analogie niet op te vatten als de route naar een volledige subjectieve beleving van de werkelijkheid. Want je bent niet zo maar ineens een ander mens met een andere geschiedenis als je dat beter uitkomt. Er is eerder sprake van een zekere determinatie maar met genoeg Elbow Room zoals Dennett het noemt.
  Dat ik die opmerking ook maakte is misschien wel aanmatigend maar ik zag dingen voorbij komen die ik niet zo bedoelde maar die ik wel opvatte als interpretatie van wat ik had gezegd.
  Natuurlijk is het mooi/leuk/interessant/vet (hoe het ook wil noemen) als je dingen leest die je associeert met wat je zelf denkt, zeker als je daardoor op gedachten komt die je verder helpen. Ik sluit met mijn materialisme ook geen andere visies uit, maar het is net als het onderhouden van een tuin, je kunt alles door elkaar heen planten of ervoor kiezen paden en perkjes aan te leggen.

• ps kwelwater, ma 14 december 2009 23:10 Reageer op ps

  

  misschien is de Mens wel niet uniek ,maar ik ben dat zeker wel. Daarmee willen zeggen,dat Het volgens mij helemaal niet zo is dat mensen nu zo erg nadenken over hoe uniek ze zijn. volgens mij is het gros van de mensen daar niet mee bezig.
  
  Daarnaast is Uniek zo'n uitzinnig container begrip dat ik het in jouw verhaal vindt storen.Uniek betekent namelijk niets meer in jouw verhaal. Als uniek is de enige in zijn soort dan ja, dan is alles in zijn zijn uniek. mits het binnen onze waarneembare 4 dementies bevindt. omdat alles een unieke plaats en tijdsduur heeft. Dit concept even van micro naar macro, en een soort en elke variatie (tak) daarvan is natuurlijk wel uniek. sterker nog ook bijzonder. gelukkig wel. Of bedoel je Eerste. dat de eerste mens achtige het meest uniek was. dan wordt het snel een discussie over begrippen en woorden. o dat doe je ook. kortom ONZIN.

• Rob van Koot, ma 14 december 2009 21:55 Reageer op Rob

  

  Het is waar. Deze planeet ruimte zijn eigen rommel wel op en overleeft de tobbende mens een een kuchje CO2 makkelijk. We doen alleen zo waanzinnig arrogant over onszelf. Wat zou het mooi zijn als we eens van ons voetstuk zouden worden geblazen. Een echte megaramp die ons weer doet inzien dat we niks te melden hebben. Dat hebben we nodig.

• Jolly Roger, ma 14 december 2009 20:30 Reageer op Jolly

  

  Zo is het maar net. We zijn een voetnoot in de annalen van het Leven. Eén grote meteoriet en 100.000 jaar verder loopt hier net zo goed wederom een andere dominante diersoort rond.

• Jelle de Vries, ma 14 december 2009 20:54 in reactie op Jolly Roger Reageer op Jelle

  

  Waar het om gaat is, welke consequenties we aan dit inzicht (moeten) verbinden. Met Marcel en Jacobus Herculaas maak ik mij (op micro niveau) een beetje zorgen over wat voor soort arts ik op die "stormachtige winterdag" aan mijn bed kan verwachten.

• Jolly Roger, ma 14 december 2009 22:24 in reactie op Jelle de Vries Reageer op Jolly

  

  :) De uitdaging van dit stuk is juist om er de 'pointe' in te ontdekken. Heerlijk om te zien dat menigeen achterblijft met een gevoel dat de climax uitblijft. Dit stukje tekst heeft eerder iets weg van een Wikipedia-site. Daar is op zich niets mis mee. Maar het is geen opinie, geen betoog, geen column en geen essay. Maar dat maakt het niet minder interessant. Misschien moet is de pointe van dit stuk wel dat de pointe in samenspel met de reageerders tot stand komt. Kris Verburgh, je mag het zeggen. Maar iedere ander ook natuurlijk. Goed, een vraag aan Kris Verburgh. Beste Kris, welke mens ben jij tegengekomen die denkt dat hij uniek is? (Want zijn stelling is dat 'wij mensen' dat over onszelf denken. Dan moet hij toch een representatief deel van alle mensen zijn tegengekomen.) Haha. Dit is geen stukje. Dit is kunst. Vertwijfeld bleef men achter...

• Jolly Roger, di 15 december 2009 17:27 in reactie op Jelle de Vries Reageer op Jolly

  

  Ik ben altijd een beetje voorzichtig met mensen die mij vertellen waar het om gaat. Vooral als dat een reactie op een reactie is. Waar het jou om gaat, en andere mensen die waarschijnlijk zeer goed voor zichzelf kunnen spreken, gaat het mij uiteraard niet persé om.
  
  @Winston Volkerts: thanks. Stephen Hawking heeft ooit hetzelfde over de mens verklaart. Dat het heelal zich via de mens een bewustzijn aanmeet. Vandaar mijn vraag.

• Marcel M, ma 14 december 2009 14:21 Reageer op Marcel

  

  En ik maar denken dat Hobbits in Midden-Aarde woonden, en bevriend waren met Elfen en Tovenaars... Heb ik zelfs iets over gezien in een paar films!
  Vandaag is het een winterdag, en er staat ook nog een flinke bries. Moet ik me nu zorgen gaan maken?
  Ik snap alles wat er staat, maar het verhaal (of zo U wil: de pointe) komt niet echt door.
  Wat deze auteur even vergeet, is dat de "mens" van vandaag de dag wel even iets verder is dan "het maken van complexe werktuigen". Een paar vuurstenen bijltjes en een val voor geiten staat toch niet echt gelijk aan wat de huidige "mens" allemaal op haar conto heeft geschreven... En dat in een steeds rapper tempo. Als die Hobbits zich half zo goed van hun taak hadden gekweten waren ze er nog, en hadden ze gewoon in die films zichzelf kunnen spelen.
  Tenzij de hele aarde in 1 klap wordt vernietigd zullen er altijd wel "mensen" of hun nazaten zijn. We zijn verspreid over de hele aarde, in tegenstelling tot de Hobbits, en andere homo's (erectus, habilis, etc.) dus dat "afknappen" zie ik niet zomaar gebeuren.
  Waarom studeert deze "mens" eigenlijk geneeskunde als hij de toekomst zo somber inziet..?

• F.G. de Orang Hutan, ma 14 december 2009 13:39 Reageer op F.G.

  

  Onthoudt de bonobo zich van vrije seks als hij/zij vrede wil sluiten in de groep ? Neen, toch
  Het gedrag van de niet-sprekende bonobo spreekt voor zichzelf en is biologisch vanzelfsprekend, want eveneens (neuro)biologisch gezien agressieontladend.
  
  Ik als mens moet dat juist wel bewust doen (die onthouding dus bij elke opkomende agressie) om geen verschrikkelijke EXTRA hommeles in het samenleven met mijn mede-"sapiensen" te veroorzaken.
  
  Ben ik dus de mindere van de vreedzame bonob's of gewoon een heel (moreel) verstandige "sapiens", die met zijn tijd (culturele evolutie, genderemancipatie) is meegegaan ?
  
  Conservatieve moralistische prietpraat van een oude heer ? Kan best ! Ik wacht daarom eventuele reacties met spanning af.

• Bobbie Deerfield, wo 16 december 2009 22:25 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Bobbie

  

  Het antwoord is heel simpel, jij bent geen bonobo. In onze cultuur gelden andere regels. In bonobo land zou je het erg moeilijk hebben. Los daarvan, er is absoluut geen sprake van een hogere of lagere cultuur. Er is geen doel of ontwikkeling en er vallen ook geen prijzen te winnen aan het eind.

• Isdit Mynlant, ma 14 december 2009 13:37 Reageer op Isdit

  

  De zinsnede dat "de natuur geen uitzondering maakt" geeft de natuur de eigenschappen van een Intelligente Ontwerper. "De" natuur houdt zich helemaal niet met uitzonderingen bezig, zij heeft er geen weet van omdat ze niet "weet".
  
  Verder betekent 'uniek zijn' geenszins dat wij ver boven andere diersoorten verheven zijn. Dat is een antropocentristische denkfout.

• Jelle de Vries, ma 14 december 2009 13:02 Reageer op Jelle

  

  Is het slechts een kwantitatief verschil: elektronische stukjes schrijven met titels als "Waarom de mens niet uniek is"?

• Koen Guiking, ma 14 december 2009 12:48 Reageer op Koen

  

  Uniek wel, maar niet zo uniek als we denken. Maar het klopt, we zijn niet de laatste stap in de evolutie. Van alle soorten die bestaan hebben, is alweer 99 procent uitgestorven, las ik laatst. (In een niet erg betrouwbare bron, moet ik toegeven, maar dat soorten komen en gaan staat vast.)
  Een boeiender discussie vind ik: is de nieuwste soort altijd de beste? Ik denk het niet. Er zijn soorten die al miljoenen jaren meegaan (denk aan de krokodil). Fascinerend toch.
  Maar velen denken dat evolutie gelijk staat aan vooruitgang. Ik heb eens een gedrocht van een redenatie gehoord dat de blanke mens beter is dan de zwarte mens, omdat ze in die volgorde ontstaan zijn. Dat de blanke mens geëvolueerd is uit een zwarte voorouder, zou prima kunnen. De blanken die in Afrika ontstaan zijn, zijn daar waarschijnlijk uitgestorven. Alleen hun nakomelingen die naar Europa en Azië trokken hebben het overleefd. Zou dat kunnen? Misschien zijn in die periode ook wel zwarte mensen naar Europa getrokken, maar om de een of andere reden hebben die dat weer niet overleefd. Intussen hebben alle menssoorten zich zo goed aangepast (of eigenlijk hebben ze de wereld aan hun behoeftes aangepast door huizen te bouwen, voedsel te verbouwen en middels warmte eetbaar te maken, energie op te wekken en dat soort zaken) dat we allemaal overal kunnen wonen. Dat is fantastisch en het lijkt me ook wel redelijk uniek.

• Bobbie Deerfield, wo 16 december 2009 22:19 in reactie op Koen Guiking Reageer op Bobbie

  

  'Een boeiender discussie vind ik: is de nieuwste soort altijd de beste? Ik denk het niet. Er zijn soorten die al miljoenen jaren meegaan (denk aan de krokodil).'
  Die vraag is eigenlijk niet relevant want mutaties zijn er als aanpassing aan de omgeving. De krokodil en de haai zijn blijkbaar in staat geweest om zonder aanpassingen te overleven.
  Het bijzondere aan de mens is, maar daarin staat hij niet alleen, dat we een extra element hebben ingebracht dat ons in staat stelt minder kwetsbaar te zijn voor biologische invloeden namelijk cultuur.
  In die zin zijn we zeker als je kijkt naar de mate waarin dat gebeurt, uniek.
  Maar aanpassing is geen doel op zich en zeker geen vrijwaring voor ellende. Evolutionair gezien was de stap van vis naar landbewoner erg belangrijk, maar daarom zijn die vissen niet aan land gegaan, zij deden dat om te overleven. Om die reden hebben wij cultuur, omdat dat ons de voorwaarden biedt om beter af te zijn. Maar het is geen garantie dat we het daarmee redden. Over 1000 jaar misschien zal blijken dat het een enorme vergissing was en het beter zou zijn geweest als we in de savanne waren gebleven.
  We moeten niet de denkfout maken dat er sprake is van ontwikkeling in de evolutie, die lijn zie je alleen als je terugkijkt.

• Zjen Zen, ma 14 december 2009 11:17 Reageer op Zjen

  

  En als je wat verder kijkt dan je neus lang is?
  Ik bedoel; kijk eens voorbij de menselijke soort op aarde?
  
  Wat zou er allemaal aanwezig zijn aan intelligent en misschien menselijk leven voorbij ons zonnestelsel?
  
  Ook daar zijn vele bewijzen en aanwijzingen voor.

• Jacobus Herculaas de la Rey, ma 14 december 2009 11:08 Reageer op Jacobus Herculaas

  

  Klopt allemaal wel, Kris Verburgh, maar wat is nu het punt van je verhaal?

• Erwin Hoogkamer, ma 14 december 2009 10:54 Reageer op Erwin

  

  Wat zelden te horen is, maar eigenlijk best mogelijk is: de mens stamt niet af van apen, maar ze hebben dezelfde voorouders. Het beste model van de tijd maakt een stap voorwaards en het minder geschikte model blijft op het niveau dat het is.
  Ook merkwaardig is de Egyptische beschaving die wij nu met onze onderontwikkelde wetenschap klasificeren. Bijvoorbeeld piramides bestempelen als graf tombes? Terwijl dit toch duidelijk een wetenschappelijke achtergrond had, met het oog op de sterrenkunde. Misschien hebben we het nog niet allemaal bij het juiste eind. En dan ook nog de verdwenen Inca's... Een zeer bijzondere wereldgeschiedenis, en de wetenschap doet er niets mee.

• ps kwelwater, di 15 december 2009 01:12 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op ps

  

  "Ook merkwaardig is de Egyptische beschaving die wij nu met onze onderontwikkelde wetenschap klasificeren. Bijvoorbeeld piramides bestempelen als graf tombes? Terwijl dit toch duidelijk een wetenschappelijke achtergrond had, "
  
  a. welke wetenschap. (ik bedoel onderontwikkelde)
  b. hoezo duidelijk wetenschappelijke achtergrond.
  c. relateren aan b. sluit het 1 het ander niet uit.
  d. hoe kom je erbij dat de wetenschap hier niets mee doet.
  
  Ik vraag dit omdat je opmerking zichzelf tegenspreekt. jij roept van dat de wetenschap er niets mee doet. maar hoe weet jij bijvoorbeeld dan "dat het Duidelijk een wetenschappelijke achtergrond had".ben je zelf wetenschapper.Of heb je zelf nagedacht hierover en heb deze conclusies getrokken. dan zou ik het erg cool vinden als je deze deelt.
  
  =;-)