De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (81) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Niet rechts Niet links, zo 28 maart 2010 15:33 Reageer op Niet rechts

  

  "Zijn waarheid"... alleen dat impliceert al dat er meerdere waarheden zijn en illustreert de ongrijpbaarheid van "de waarheid" en de perceptie van "de werkelijkheid".
  
  Lastig. Wij mensen kunnen het lekker ingewikkeld maken.
  
  En daarom is het belangrijk dat IEDEREEN zijn mening kan verkondigen. Of je nu een minister bent, een "tokkie", een reaguurder, een rechtse bal, iemand die links lult en rechts vult, moslim, christen, atheist, agnost, whatever!
  
  En daarom hoort Wilders niet aangeklaagt te worden, daarom mag de Koran niet verboden worden en daarom zou Mein Kampf ook niet verboden mogen zijn!
  
  De discussie in de doofpot stoppen, in de kiem smoren, bepaalde mensen hun mening niet gunnen DAT zorgt pas voor opgekropte woede, haat en uiteindelijk extreme daden.
  
  En daarom JOOP.NL, is jullie censurering van reacties ongepast. Blijf het herhalen. Laat mensen lekker dingen roepen die in jullie ogen dom, verkeerd, rechts, discriminerend, hufterig, simpel zijn etc.
  
  TIP: En als jullie toch willen filteren doe het dan achteraf op een typische WEB2.0 manier: filter berichten waarvan bijvoorbeeld meer dan drie mensen zeggen dat het ongepast is. Maar NIET door ze weg te laten maar door ze dicht te klappen. Zodat mensen met lange tenen er niet naar hoeven te kijken en mensen die het toch willen zien er wel naar kunnen kijken. Transparant, open, eerlijk en toch de lange tenen ontzien...

• Hugo Gündel, ma 01 februari 2010 01:23 Reageer op Hugo

  

  'Het is de trots van de democratie dat zij lijdt aan een 'waarheidstekort'. Het democratisch debat vergt juist de voorlopige opschorting van allerlei zekerheden, en een minimale relativering van de eigen standpunten en opvattingen' ....... denk daar maar eens over na als u na een zware werkdag kans heeft gezien uw vloeibare hersenmassa voor het 8 uur journaal hebt weten te laten stollen. Ik kom er niet uit ....... niet voor het journaal en zelfs niet in 88 lange jaren daarna.

• Rouane Rabbit, ma 01 februari 2010 09:31 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Rouane

  

  ----"Het is de trots van de democratie dat zij lijdt aan een 'waarheidstekort'. Het democratisch debat vergt juist de voorlopige opschorting van allerlei zekerheden, en een minimale relativering van de eigen standpunten en opvattingen"-----
  
  Ik denk dat bedoeld is dat wanneer problemen worden teruggebracht tot simpele waarheden en oplossingen een democratisch besluitproces in de weg staan.
  
  Want wanneer je een complex probleem reduceert to een enkele volzin, dan is er nauwelijks nog debat mogelijk.
  
  Het democratische proces bestaat juist uit het meewegen van allerlei deelbelangen die door politieke partijen met een diverse aanhang worden aangebracht. Uiteindelijk komt men tot een besluit dat de meeste steun kan krijgen. Dit is dan een complex besluit, wat zeker niet optimaal is.
  
  Maar indien het complexe probleem terug wordt gebracht tot een volzin, dan is er ook geen optimaal besluit, alleen worden in dat geval de nadelen onder het tapijt geveegd.
  
  Bijvoorbeeld een dictator met een simpele oplossing:
  Mao had had als simpele oplossing tegen de overbevolking: niet meer dan een kind per gezin. en hij maakte daar wet van, zonder te luisteren naar alle deelbelangen die graag deze wetgeving hadden genuanceerd.
  
  Het heeft niet geholpen, je kan deelbelangen wel verzwijgen, maar daarmee zijn ze niet verdwenen. Dat blijkt uit dit voorbeeld. Want wat gebeurde er:
  
  Meisjes werden massaal vermoord of te vondeling gelegd, want als mensen maar een kind mochten hebben, dan moest het een zoon zijn.
  Een ander fors nadeel is de enorme vergrijzingsgolf die voor 2020 China zal treffen. Iedere drie Chinezen zullen dan een bejaarden moeten verzorgen.
  De gevolgen daarvan zijn nu nog onbekend, maar gezien de Chinese geschiedenis hoe men met ernstige problemen omgaat, doet niet veel hoop geven.
  Een ander fors nadeel is het enorme tekort aan vrouwen in de Chinese maatschappij. Ze hebben 10% minder vrouwen dan mannen. Het is heel veel. Daarbij geven de vrouwen de voorkeur aan een buitenlander, omdat die uit het vrije westen komt, en kan gaan en staan waar hij wil.
  
  Had Mao destijds, in de zestiger jaren een politiek debat gehouden over de problemen waar China toen mee worstelde, dan was zijn oplossing misschien op korte termijn minder effectief, maar op lange termijn zeker een betere geworden.
  
  Ook Wilders, en daarover gaat het hier, neigt tot simpele oplossingen. Iedereen kan zelf de voorbeelden aandragen. De simpele oplossingen van Wilders zijn (net zoals simpele oplossingen vaak zijn) van die typische dictator oplossingen, staatsrepressie richting burgerij, boeken verbieden, discriminatie van minderheden, mensen die niet willen luisteren door de knieën schieten of minderjarige criminelen het land uitzetten.
  
  Hiermee wordt niets opgelost, maar dat doet er bij dictators niet toe. Mao had ook op zijn twee vingers kunnen uittellen dat zijn oplossing alleen maar een nieuw probleem zou zijn.

• leo dijkstra, do 28 januari 2010 21:30 Reageer op leo

  

  Uhhm, als je zegt dat je alles in twijfel trekt dan moet je die uitspraak eigenlijk ook weer in twijfel trekken. Zoiets?

• Gracchus Babeuf, vr 29 januari 2010 18:23 in reactie op leo dijkstra Reageer op Gracchus

  

  Ja, maar in het dagelijks leven loopt het niet zo'n vaart. Filosofen en wetenschappers zijn op de vierkante milimeter bezig, maar daar zijn ze ook voor.

• Mostafa Mouktafi, do 28 januari 2010 18:26 Reageer op Mostafa

  

  Namens de echte waarheid is Irak gesloopt door de waarheid van Bush die hij heeft ontvangen van God, nu schijnt dat geen waarheid te zijn, bijna de hele wereld is daar nu van overtuigd.
  De waarheid kan ook een grote leugen zijn, het is raar maar waar.

• Prins Pils, do 28 januari 2010 18:02 Reageer op Prins

  

  Bizar, maar wel heel geknap gemaakt nepfilmpje waarin Wilders erkent schuldig te zijn: http://www.youtube.com/watch?v=R_IeWFmvCNE

• Patrick Jak, wo 27 januari 2010 12:29 Reageer op Patrick

  

  De waarheid is inderdaad niet strafbaar. De waarheid vertellen (dat bedoelt geert) ook niet. Natuurlijk is ieders waarheid anders maar steeds zal men onder het mom 'de waarheid vertellen' een zo goed mogelijke re-presentatie van de gepercipieerde stand van zaken geven. Onder geen enkel beding kan er echter uit denotatieve/descriptieve premissen (de stand van zaken, de waarheid) een prescriptieve conclusie volgen (aanbevelingen aangaande knieschijven, deportaties en hoofddeksels. Hiervoor moeten er prescriptieve premissen worden aangenomen.
  Welnu, die prescriptieve premissen staan terecht.

• Prins Pils, do 28 januari 2010 21:32 in reactie op Patrick Jak Reageer op Prins

  

  En in gewoon Nederlands?

• Rouane Rabbit, wo 27 januari 2010 00:27 Reageer op Rouane

  

  Wat is waarheid? Wat is leugen? Dit lijken eenvoudige begrippen maar ze zijn het niet.
  
  Stel, je ziet een auto, en iemand vraagt jou om die te beschrijven.
  
  Als jij de indruk hebt dat een auto groen is, en je zegt dat hij groen is, vertel je dan de waarheid?
  (misschien is die auto wit, en staat er een groene lamp op?)
  
  Als jij de indruk hebt dat een auto groen is, en je zegt dat hij wit is, vertel je dan een leugen?
  (je vertelt niet wat je ziet)
  ---------------------
  
  Dus wat is leugen, wat is waarheid, is gekoppeld aan wat je waarneemt, wat je interpreteert? Of wordt de absolute waarheid bedoeld? En hoe kan bewezen worden welke waarheid een interpretatie betreft en welke waarheid absoluut is.
  Dat is de soort van waarheid die Wilders aanhangt.

• Harry Moentezool, wo 27 januari 2010 13:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Harry

  

  Er bestaan een een aantal waarheidstheorieën: o.a. correspondentie, coherentie en pragmatische modellen.
  Het lijkt me duidelijk dat Wilders een naïeve vorm van het correspondentiemodel (een uitspraak is waar wanneer deze overeenkomt met een zekere stand van zaken in de werkelijkheid) aanhangt. Juist door dit onbezonnen gebruik van het begrip waarheid maakt Wilders de rechtsgang onnodig troebel. Geloof mij, Wilders zal op dit punt nogal verongelijkt uit de zaak kunnen rollen.

• kees van eck, di 26 januari 2010 21:15 Reageer op kees

  

  Als het voor Wilders zo fundamenteel is dat hij ALLES moet kunnen zeggen, doet het er niet meer toe of dat wat hij zegt waar of onwaar is. Feitelijk maakt het zijn argument voor meningsvrijheid zwakker door ook te hameren op de waarheid die hij meent verkondigen. Dat doet er nou juist niet toe als je vindt dat het niet uitmaakt wat je zegt.

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 21:53 in reactie op kees van eck Reageer op Meneer

  

  Klopt.
  Ook zijn argument dat hij als BN benadeeld wordt, is zwak en kan zelfs averechts voor hem uitpakken. Als onbekende Nederlander zou hij niet gedagvaard zijn, stelt hij.
  
  De grens wat nog toelaatbaar is en wat niet is moeilijk te trekken. Maar de rechters zouden hem kunnen voorhouden, dat wat haatzaaien betreft, niet enkel de zender van belang is, maar ook de ontvangers van de boodschappen.
  
  Als ik als onbekende boerenlul hetzelfde zou zeggen als Wilders, wordt ik inderdaad niet gedagvaard, omdat toch niemand mij serieus neemt. Ik heb een andere relatie tot de ontvangers van mijn boodschappen. Dus mijn grens ligt verder.
  
  Van Wilders als publiek figuur kan door de rechters meer verantwoordelijkheid worden geëist. Dat zijn grens minder ver ligt.
  
  Ik vraag mij af of Moskowitz dit goed overdacht heeft.

• Rouane Rabbit, wo 27 januari 2010 00:49 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  ---"Ik vraag mij af of Moskowitz dit goed overdacht heeft. "----
  
  Moskowicz telt de nullen achter het honorarium dat er betaald wordt aan hem. Dat moet minimaal vijf zijn. Wilders zelf is niet zo rijk.
  De geheime financier van Wilders betaalt de rekening. Kennelijk heeft die veel geld hier voor over.
  
  Het is Wilders (en zijn financier) die de regie heeft, Moskowicz is uitvoerder. Als Moskowicz de opdracht om Wilders vrijgesproken te krijgen zou hij heel anders te werk gaan. Hij zou in de aanklacht gaan spitten, kijken wat er beledigend is, kijken wat in een grijs gebied zit, kijken wat er bewezen kan worden (heeft Wilders dat werkelijk gezegd), etc.
  
  Kennelijk heeft Moskowicz niet de opdracht om Wilders vrijgesproken te krijgen, want ze laten aanklacht links liggen en gaan vooral aan de slag met aantonen dat de Koran/Islam een verderfelijke godsdienst is. (Dit zal zeker zo geïnterpreteerd kunnen worden, ook andersom. )
  Het doel van de rechtzitting is een politiek doel. Wilders voert een politieke verdediging. Hij beschuldigt de rechtbank van een politiek showproces, maar hij is diegene die dat ervan maakt.
  
  Zoals gebruikelijk, de kenmerkende dubbele moraal van de PVV, zoals zo vaak.

• Mende III, wo 27 januari 2010 11:52 in reactie op Meneer Dick Reageer op Mende

  

  U schrijft: "Van Wilders als publiek figuur kan door de rechters meer verantwoordelijkheid worden geëist. Dat zijn grens minder ver ligt. "
  
  Is niet de consequentie van deze redenering een beperking van de democratie? Zou niet juist een parlementarier standpunten moeten kunnen uitdragen (natuurlijk binnen grenzen die voor u en mij gelden), maar niet stringenter beperkt? Immers, democratie heeft - ook - als taak minderheden te beschermen tegen dictaat van de meerderheid.

• Meneer Dick, wo 27 januari 2010 15:04 in reactie op Mende III Reageer op Meneer

  

  Er zijn 2 zaken.
  2. Het wel of niet veroordelen van Wilders.
  1. Het wel of niet dagvaarden van Wilders.
  Ik nummer om voor de hand liggende reden aldus.
  Stel, de rechter oordeelt, de uitspraak "stop de islamitisering van Nederland" wel als haatzaaiend. Ik weet het niet, maar stel.
  
  Ik als onbetekende burger zou nooit hiervoor gedagvaard worden. Ik heb nauwelijks publiek. Er is geen / te weinig belang gediend om mij te dagvaarden, laat staan te veroordelen.
  Wilders kan zich er niet op beroepen, dat hij wel en een onbekende Nederlander niet gedagvaard zal worden voor deze uitspraak.

• Harry Moentezool, di 26 januari 2010 22:32 in reactie op kees van eck Reageer op Harry

  

  De logica van de eerste zin ontgaat mij.
  Waarom zou waarheid het criterium (moeten) zijn van datgene wat je wel- en datgene wat je niet kunt zeggen?
  Ik zie dat persoonlijk allemaal niet zo zitten.

• F van weely, di 26 januari 2010 21:07 Reageer op F

  

  De Koran is de bron van de islam. Over de politieke en sociale inhoud van de islam is inderdaad vanaf het allervroegste begin verschil van mening geweest, maar de Koran is binnen de islam onaantastbaar het woord van God. Een ieder die daaraan twijfelt of er enige verandering in wil aanbrengen is ten dode opgeschreven.
  De vergelijking door Wilders van Mein Kampf met de Koran vormt een onderdeel van de aanklacht tegen hem.
  Als de getuigen-deskundigen in de rechtszaak Wilders de kans krijgen tot tekstvergelijking van Mein Kampf en de Koran zal zonder twijfel worden aangetoond dat het strijdboek Mein Kampf op veel punten van antisemitisme, discriminatie, haatzaaien en oproepen tot geweld overeen komt met de Koran. Wilders zal op dit punt zonder twijfel worden vrijgesproken. Door vrijspraak op dit punt zal impliciet gerechtelijk worden vastgesteld dat zowel Mein Kampf als de essentie van de Koran uit dezelfde geestesgesteldheid zijn voortgekomen. Dit heeft als gevolg dat de Koran moet worden beschouwd als een strijdboek van een gewelddadige politieke ideologie, vermomd als religie. De vrijspraak op dit punt zal wereldnieuws zijn en voor velen na jarenlange wetenschappelijke discussies verhelderend zijn in de meningsvorming over de islam. Maar dat is volgens Pels een vorm van waarheidsfanatisme en zoiets doe je niet als democraat.

• Gerwin van Eersel, di 26 januari 2010 22:50 in reactie op F van weely Reageer op Gerwin

  

  F van weely
  
  Je betoog klopt wel ongeveer. Het maakt het hele proces wel grappig. Want, als de getuigen-deskundigen in de rechtszaak Wilders de kans krijgen tot tekstvergelijking van Mein Kampf en de Koran zal zonder twijfel worden aangetoond dat het strijdboek Mein Kampf op veel punten van antisemitisme, discriminatie, haatzaaien en oproepen tot geweld overeen komt met de Koran. Maar diezelfde getuigen-deskundigen zullen dan ook aantonen dat het NSDAP fascisme hetzelfde is als de wilders propaganda. En dan zal dus de conclusie zijn (en de enig juiste conclusie) Mein Kampf = Koran = Wilders.
  
  Kijk hier maar eens naar.
  
  G i f T A A L

• Rouane Rabbit, wo 27 januari 2010 00:54 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Rouane

  

  Aardig om te bedenken is dat Mein Kampf heeft geleid tot een massamoord op Joden, in 3 jaar tijd zijn er 6 miljoen Joden vermoord.
  
  1400 jaar Koran heeft nog niet 0,5% van dit getal gehaald.
  
  Dat is dan toch wel een sterk argument, toch?
  
  Feitelijkheden doen het beter dan theoretische bespiegelingen.

• J van Ginkel, wo 27 januari 2010 14:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op J

  

  Sorry, maar dit is onzin. Mein Kampf heeft geen mens gedood. Op basis van de ideologie die uitgedragen wordt in het boek hebben mensen heel veel mensen vermoord. Datzelfde verhaal geldt voor de Koran. In naam van de Koran zijn door mensen heel veel oorlogen gevoerd en daarbij zijn miljoenen mensen omgekomen ...
  En datzelfde verhaal kun je ophangen voor bijna elke andere succesvolle ideologie .. inclusief het Boeddhisme ... Mensen zijn erg goed in elkaar vermoorden, vooral als ze denken dat zij gelijk hebben of dat zij beter zijn dan anderen ...

• Rouane Rabbit, wo 27 januari 2010 15:27 in reactie op J van Ginkel Reageer op Rouane

  

  Volgens Wilders is de Koran antisemitischer dan Mein Kampf, hij heeft het zelfs in tienden van percentages laten uitdrukken. Hij zal daarbij een bepaalde rekenmethode hanteren.
  
  Ik hanteer een andere methode om te bepalen welk boek antisemitischer is, namelijk de gevolgen van een boek voor de maatschappij. Dan lijkt het erop dat de gevolgen van Mein Kampf veel ernstiger zijn voor de Joden dan de gevolgen van de Koran voor de Joden.
  
  Maar het staat jou vrij om weer een andere methodiek voor bepaling van anti-semitisme te gebruiken.
  
  Ik wil alleen maar zeggen dat wat Wilders over Mein Kampf en de Koran zegt heel goed gerelativeerd kan worden door er anders naar te kijken.
  
  Ook aardig is om eens te kijken in hoeverre het Christendom zich te buiten gaat aan antisemitisme. Ik heb daarover een week geleden een bijdrage geschreven. Ik nodig je uit om daar ook kennis van te nemen: Zie:
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/strafproces_tegen_wilders_van_start/
  (zoek naar kopje: Rouane Rabbit, do 21 januari 2010 00:21)
  
  En ik had er nog een specifiek over de steun van de Katholieken aan de nazi's geschreven, ook heel aardig om eens over na te denken:
  Zie: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/videocolumn_de_strafmaat_voor_geert_wilders/
  (zoek naar kopje: Rouane Rabbit, ma 18 januari 2010 13:17)
  
  Ik had er ook nog een geschreven over pogroms naar aanleiding van pestuitbraken, maar die kan ik niet meer vinden. De laatste pogrom naar aanleiding van de pest is rond 1850 geweest.
  
  Ja, ja, die Moslims met hun anti-semitische Koran hebben een hoop in te halen, als ze waar willen maken wat Wilders over hun suggereert.

• J van Ginkel, wo 27 januari 2010 23:35 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op J

  

  Het is onzin een wedstrijdje te organiseren in de naam van wiens ideologie de meeste mensen om zeep geholpen zijn. Zeker de drie grote monotheistische uit het Nabije Oosten verliezen het van de meeste andere ... Oh en wat je lijstje betreft ... daar kan ik nog veel, veel meer gevallen aan toe voegen ... zoals ik dat ook voor de Islam kan doen ... en, zoals gezegd, ook voor het socialisme, communisme, nationalisme, zelfs het liberalisme, het hindoeisme, het boeddhisme, het animisme, het Greco-romeinse paganisme ... gek genoeg zijn er zelfs moordpartijen toe te schrijven aan het pacifisme ...zeldzaam, maar waar!!
  We moeten allemaal dat kruis dragen .. mensen zijn geen aardige beesten ... wij moorden graag vooral als we een smoesje hebben ... en een ideologie - en dat is elke religie - is een fantastische smoes bvoor dat gedrag. Dus laat niemand pretenderen ook maar een haar beter te zijn dan de rest ... Hypocritie en hybris schijnt op de Laatste Dag vrij zwaar gestraft te worden ...

• Rouane Rabbit, do 28 januari 2010 01:06 in reactie op J van Ginkel Reageer op Rouane

  

  ----"Het is onzin een wedstrijdje te organiseren in de naam van wiens ideologie de meeste mensen om zeep geholpen zijn. Zeker de drie grote monotheistische uit het Nabije Oosten verliezen het van de meeste andere ... "-------
  
  Het gaat mij niet om de wedstrijd, die voeren anderen door steeds de focus op de Koran te leggen als meest anti-Semitische dat bestaat, de Islam als meest gewelddadige godsdienst die bestaat, die alleen tot doel heeft tot het doden van Joden en Christenen.
  Het gedrag van criminele jongeren wordt rechtstreeks aan hun geloof gekoppeld.
  Ik wil die voortdurende aanvallen relativeren, zoals jij dat ook doet in jouw reactie maar op een andere manier.
  
  Wilders zegt bijvoorbeeld, een bloemlezing van zijn website:
  --"In de statistieken zie je dat moslims inzake criminaliteit, huiselijk geweld of uitkeringsafhankelijkheid vele malen oververtegenwoordigd zijn vergeleken met de autochtonen."
  --"Uit de rapporten van het ministerie van Binnenlandse Zaken blijkt ook telkens weer dat schrikbarend veel moslims, bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren, niets hebben met onze democratie."
  --"Voorzitter, het Westen kent geen problemen met het joden- en christendom, maar wel met de islam. Moslims kunnen de teksten in de Koran, die eeuwig gelden voor alle moslims, ook vandaag de dag nog beschouwen als een license to kill. En dat gebeurt ook."
  --"Dus mensen die zeggen dat ze moslim zijn, maar bijvoorbeeld niet in Soera 9, vers 30 geloven, dat zegt dat joden en christenen bestreden moeten worden of niet in Soera 5, vers 38 geloven, dat zegt dat de hand van een dief moet worden afgehakt, die mensen zullen worden vernederd en gebraden."
  --"Daarnaast zet de Koran aan tot haat en roept het op tot moord en doodslag; verspreiding van dergelijke teksten is door artikel 137e strafbaar gesteld"
  --"Ter verdediging en versterking van onze rechtsstaat en beschaving is het dan ook bittere noodzaak, de Koran te verbieden"
  --"De islam wil overheersen, onderwerpen, doden en oorlog voeren. "
  --"Naast de koran bestaat dan ook nog het leven van Mohammed, die in tientallen oorlogen de islam met het zwaard heeft verspreid, gevangen genomen vrouwen en kinderen als slaven verkocht, zoals gebruikelijk joden onthoofdde"

• Rouane Rabbit, wo 27 januari 2010 00:40 in reactie op F van weely Reageer op Rouane

  

  -----"De Koran is de bron van de islam. Over de politieke en sociale inhoud van de islam is inderdaad vanaf het allervroegste begin verschil van mening geweest, maar de Koran is binnen de islam onaantastbaar het woord van God. Een ieder die daaraan twijfelt of er enige verandering in wil aanbrengen is ten dode opgeschreven."-----
  
  Wat een onzin, ik twijfel aan de Koran en ik ben springlevend, mijn Islamitische buurman heeft daar geen enkele moeite mee.
  
  -----"De vergelijking door Wilders van Mein Kampf met de Koran vormt een onderdeel van de aanklacht tegen hem."-----
  
  Dit klopt niet, je mag in Nederland best boeken met elkaar vergelijken en over je bevindingen publiceren. Wilders heeft de neiging om niet op wetenschappelijke toon te publiceren, maar heel vaak kwetsend te zijn, daarvoor is hij gedaagd. De precieze aanklacht, ik heb geluisterd, was de manier waarop hij zijn bevindingen wereldkundig maakte.
  
  ----"Als de getuigen-deskundigen in de rechtszaak Wilders de kans krijgen tot tekstvergelijking van Mein Kampf en de Koran zal zonder twijfel worden aangetoond dat het strijdboek Mein Kampf op veel punten van antisemitisme, discriminatie, haatzaaien en oproepen tot geweld overeen komt met de Koran. "-----
  
  De Koran staat niet terecht, het doet voor de aanklacht niet ter zake of die anti-Semitisch is (ik neem direct aan dat de Koran anti-Semitische teksten bevat). Alle heilige boeken laten zich laatdunkend uit over andere rassen en religies, de Koran is geen uitzondering.
  Zoals gezegd staat Wilders niet terecht voor boeken vergelijken, maar voor zich kwetsend en haatzaaiend uitlaten over de bevindingen.
  
  ----"Door vrijspraak op dit punt zal impliciet gerechtelijk worden vastgesteld dat zowel Mein Kampf als de essentie van de Koran uit dezelfde geestesgesteldheid zijn voortgekomen. Dit heeft als gevolg dat de Koran moet worden beschouwd als een strijdboek van een gewelddadige politieke ideologie, vermomd als religie. "----
  
  De rechter zal zich ver houden van een waarde-oordeel over de Koran, het doet ook niet ter zake. De Koran staat niet terecht.
  
  -----"De vrijspraak op dit punt zal wereldnieuws zijn en voor velen na jarenlange wetenschappelijke discussies verhelderend zijn in de meningsvorming over de islam. "-----
  
  Jij gelooft werkelijk dat Wilders zienswijzen over de Koran nieuw zijn of origineel? Je vergist je enorm, deze zienswijzen werden duizend jaar geleden ook al verkondigd. Ze zijn een interpretatie van de werkelijkheid. Er zijn duizenden boeken geschreven over godsdiensten en ook over de Koran.
  
  Maar de uitspraak van de rechtbank zal wel wereldnieuws zijn, niet vanwege de kennis over de Islam die op een keer beschikbaar komt (wat een knullige arrogantie om dit te geloven), maar omdat het Wilders betreft, en Wilders slaagt er altijd in om de pers te triggeren.

• Gracchus Babeuf, wo 27 januari 2010 17:36 in reactie op F van weely Reageer op Gracchus

  

  Even wat historische feiten op een rij:
  -de profeet Mohammed leefde van 571-632
  .Mohammed leefde in het pre-islamistische Midden-Oosten
  .van 610-632 verscheen de Koran in delen
  .kalief Oethman ibn Affan verzamelde rond 650 teksten uit de Koran tot een geheel
  .de eerste eeuwen (tot circa 900) van zijn bestaan werd de Koran mondeling overgedragen
  .uit wetenschappelijk onderzoek blijkt (zie Volkskrant zaterdag) blijkt dat er vanaf het prille begin allerlei interpretaties van de Koran bestaan hebben
  
  .Mussolini richtte in 1919 de Fasci di Combattimento op
  .Hitler richtte in 1920 de NSDAP op
  .fascisme en nazisme hebben hun wortels in het jood-christelijke cultuurgebied van West-Europa
  
  Wanneer je als GW (leeft in joods-christelijk cultuurgebied in West-Europa in de 21ste eeuw) de Koran Mein Kampf noemt en een fascistisch boek, dan heb je wat uit te leggen. Historisch gezien is het in ieder geval kul, nog afgezien van het feit dat een boek niet fascistisch kán zijn. Een boek is pas een boek, dankzij een lezer en schrijver. Daar hoef geen tekstwetenschapper voor te zijn, zoals ik(ja, drs met design bril, vijftiger en links).
  
  Wanneer GW zo'n uitspraak tóch doet, doet hij dat op basis van zijn lezing van de Koran (gesteld dat hij het gelezen hééft). Het kan niet anders dan dat dit een interpretatie is. Dat is niet typisch Koran, maar dat geldt net zo goed voor literaire werken, als sprookjes en teksten in het algemeen. Teksten interpreteren is een complexe zaak, zeker als het om oude teksten gaat. Ik heb beperkt ervaring met middeleeuwse franse teksten en veel met franse literaire teksten, maar een arabist kan meer vertellen. GW mag dan beweren dat het de WAARHEID is, maar het is slechts zijn waarheid.
  
  Gezien de joods-christelijke wortels van fascisme en nazisme, zou het voor de hand liggen dat GW de christelijk en joodse heilige boeken fascistisch zou noemen. Ook doet hij dat niet vanwege zijn geldschieters.
  
  Met de uitspraak dat de Koran fascistisch is, doet GW een politiek statement. Een politiek statement hoeft niet gebaseerd te zijn op betrouwbare kennis, of gezond verstand. Maar ook daar staat GW niet voor terecht. Waar hij wel voor terecht staat is haat zaaien, enz..., maar dat is genoegzaam bekend.

• Peter Polz, di 26 januari 2010 20:07 Reageer op Peter

  

  in een eerder artikel op Joop, "elf vragen over wilders" zegt Pels:
  "Wilders is weliswaar niet extreem-rechts of een hedendaagse fascist, maar wel een nostalgische witte nationalist en een gemankeerde democraat met hufterig taalgebruik en autoritaire en racistische denkbeelden."
  Pels zegt hier "is", hij zegt niet "ik vind" Volgens mij doet Pels hier dezelfde aanspraak op "de waarheid" als hij WIlders verwijt

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 18:27 Reageer op Meneer

  

  Ben ik het allerbelangrijkste vergeten.
  
  Ik ben het met u eens, mijnheer Pels.
  "mijns inziens moet de vrijheid van meningsuiting zich ook uitstrekken tot verbaal geweld, en kan Wilders daarvoor niet juridisch worden vervolgd".
  
  Schrijf ik eerder vandaag uitvoerig wat er allemaal niet deugt aan zijn artikel. Ik ben zeker een negatieveling.
  Maar vergeet ik te melden, dat ik zijn belangrijke conclusie wel deel.

• Zingende Zaag, di 26 januari 2010 18:03 Reageer op Zingende

  

  Dit artikel sluit m.i. af met een conclusie, die vooral toont dat de opstellers het niet begrepen hebben. U begint met een heel redelijk algemeen betoog over de vrijheid van meningsuiting en de noodzaak waarheden los te laten om in een democratisch proces te kunnen functioneren. Niettemin concludeert u - evenals een u onwelgevallige politieke stroming - dat uw conclusies 'waar' zijn, en die van de ander niet. U vindt ze waar, dat is wat anders.
  Dat u voor uw visie steun vindt bij mevrouw Petra Sijpesteijn neem ik maar even voor kennisgeving aan, want welk gezag heeft zij in de Islamitische wereld? Gaat men in de Islamitische wereld nu wat anders geloven omdat zij iets vindt? Ik vrees dat het eerder omgekeerd is. Juist degenen die u binnen de Islam zou willen bereiken, nemen niks van vrouwen aan, en al helemaal niet van westerse vrouwen, om over het onderwerp van de inhoudelijke Islam nog maar te zwijgen. Mevrouw Wafa Sultan had dan nog meer kans gemaakt.
  In dit kader is dat een misser van formaat, omdat de Islam in het algemeen reputatieschade oploopt door het grootschalige en internationale gedrag van radicalen, die u hiermee niet bereikt. De groeiende angst voor de Islam is een reactie. Het maatschappelijk ongenoegen is een reactie. Dat ongenoegen wordt nu politiek vertaald, waarbij deze ? u onwelgevallige stroming ? zijn eigen waarheid heeft, evenals de PVDA, D'66, de VVD, de SP of willekeurig welke andere politieke stroming.
  Het door u genoemde politieke debat - waar we samen voorstander van zijn - is nooit gevoerd. Electoraal voelt een groot deel van NL zich mega bij de neus genomen. Dat is wat u nu tussen de regels door kunt horen. De traditionele politieke partijen zijn op dit punt hun geloofwaardigheid voor een groeiend deel van de NL bevolking kwijt. Het exacte % zal relatief snel worden vastgesteld.
  Ik behoud me het recht voor om te zeggen dat ik 'Mein Kampf' een fascistisch boek vindt. Maar ik wil ook mogen zeggen, dat ik religieus boek X om die en die reden meer of minder fascistisch vind. Als variant daarop zou ik kunnen vinden dat geloof 'Q' vroeger fascistischer uitpakte dan nu om redenen a t/m d. Geloof 'T' tenslotte wil ik om redenen 1 t/m 5 fascistischer mogen vinden, dan geloof 'Z'. Dat is nu juist een deel het democratische debat waar u het overheeft. Ik heb me dan wel te verantwoorden in de zin van onderbouwen. Binnen die democratische context van het debat past m.i. geen exclusiviteit als het gaat om gekwetste gevoelens, indien er voldoende onderbouwing plaats vindt. Ook het Hof vraagt er om, we gaan het nu allemaal horen en er wat van vinden.
  Mag ik even terugkomen op mevrouw Petra Sijpesteijn? Ik wil zo graag de waarde van haar en uw 'waarheden' toetsen in de praktijk met een klein experiment.
  Het experiment gaat als volgt: de opstellers van het artikel verkondigen hun visie - dat de Islam in alle tijden interpretatieverschillen kent - luid en duidelijk (in woord en geschrift) gedurende een uur op een marktplein in bijvoorbeeld in Teheran, en als u dat te ver weg is, in een willekeurige zwarte wijk in NL.
  Hoe zal de praktijk er waarschijnlijk uit zien? In landen waar de Islam de dominante factor is, belandt u op zijn gunstigst in de bak, maar kost het u naar alle waarschijnlijkheid ook het leven. Is de vertolker van uw 'waarheid' een vrouw, dan komt ze mogelijk nog wat gruwelijker aan haar einde, dan haar mannelijke collega. Het zal heel troostend zijn om te weten, dat het wél 'waar ' was wat u verkondigde.
  Is de locatie NL, dan hoop ik voor u dat de politie op tijd ter plekke is om u te ontzetten. Als huishoudelijke mededeling: cola hoeft u niet mee te nemen. U krijgt dat met hoge snelheid per blikje aangereikt, op voorwaarde dat u goed kunt vangen. U kunt de heer Prem om tips vragen.
  Omdat we niet willen discrimineren, herhalen we de test voor een willekeurig Christelijk geloof, waarbij u elke willekeurige Europese hoofdstad mag kiezen, in combinatie met een stad in NL. Voor elk van de onderdelen houd u zich natuurlijk wel aan de locale verordeningen. Ik ga u niet vermoeien met mijn prognose van de uitkomst.
  Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. De discriminatie van homoleraren door zwaar christelijke scholen hebben we in NL via allerlei intellectuele gedachtekronkels geformaliseerd, terwijl we weten dat de discriminatie er niet minder om wordt. Dat is m.i. een van de laatste bolwerken die we zullen moeten slechten om met geloofwaardigheid de discussie met andere geloven aan te gaan.

• J van Ginkel, di 26 januari 2010 17:40 Reageer op J

  

  Ik ben bang dat Pels in zijn eigen val trapt. Wat is waar? De Islam is niet wat Wilders of dhr B. zeggen ..Waarom niet? Omdat er ook andere moslims zijn die anders denken dan B. Die redenatie klopt niet. Het punt van Sijpesteijn is dat er niet één Islam bestaat (of heeft bestaan) maar dat er oneindig veel vormen van bestaan. Een religie (of ideologie) bestaat alleen bij de gratie van haar aanhangers / gelovigen.
  De Koran zelf doet niets. Maar hij die hem leest, interpreteert en gaat daar op zijn manier naar leven. Door zijn leven op basis van hoe hij de koran ziet, heeft de Koran/ Islam invloed op de mensen om hem heen. Nu wordt de interpretatie van de één altijd beinvloed door interpretaties van anderen (tijdgenoten en mensen die vooraf gingen), maar uiteindelijk creëert elke gelovige zijn eigen variant.
  Sommige van die varianten zijn aantoonbaar dicht in de buurt van de Islam die Wilders uitdraagt als te bestrijden vijand - zie de Moh. B.-variant. Het feit dat de overgrote meerderheid van de andere moslims in hun persoonlijke variant daarvan meer of minder afwijken, ontkracht nog steeds niet dat die radicale variant bestaat. Het feit blijft overeind dat sommige mensen in Nederland niet meer zonder bescherming over straat kunnen omdat sommige mensen in hun variant van Islam denken dat zij het recht / de plicht hebben die mensen fysiek iets aan te doen. (NB: nogmaals, zulke radicale interpretaties van andere ideologieën bestaan ook - zie bijvoorbeeld dat sommige Wilders-bestrijders ook niet zonder bescherming kunnen. Ook dat is dreiging vanuit radicaal ideologische hoek!)
  
  De fout van Wilders is dat hij die reële radicale varianten verheft tot het stramien voor alle moslims. Het probleem is dat tussen Moh B. en de pacifistische marokaanse in minirok, die chorizo eet met een lekker glas wijn, en die de koran vooral als een inspirerende metaforische handleiding ziet die helpt om je eigen leven op jouw manier te leven, alles mogelijk is en ook echt bestaat. De uitspraak dat Islam vredelievend is is net zo "niet waar" of "waar" als de uitspraak dat de Islam aggressief en fascistisch is. Voor elke variant zijn wel mensen te vinden die in hun interpretatie daarbij in de buurt komen. (En nogmaals, dat geldt in principe voor elke ideologie of religie.)
  
  Kortom, waarheidsvinding in deze context blijft heel problematisch. Het idee dat iemand de Islam kan claimen - voor welke interpretatie dan ook ... dat is het enige waarvan ik durf te zeggen "dat is niet waar".

• Bor de Wolf, wo 27 januari 2010 09:10 in reactie op J van Ginkel Reageer op Bor

  

  Goeie analyse Jan.
  Wat ik er nog aan toe wil voegen is, dat er een knelpunt ontstaat als de religieuze wetten gaan prefaleren. Boeken zijn dode dingen, het gaat om de lezer en hoe die het geschrevene intepreteer. Als hij/zij de sharia verheft boven de grondwet (is onze westerse "waarheid") dan hebben we een probleem.

• M Haarlemmer, di 26 januari 2010 17:21 Reageer op M

  

  >> Maar Wilders richt zijn pijlen op de islam en radicale moslims. Volgens Wilders bestaan er wel gematigde moslims. Hij heeft dat vaak herhaald.
  
  Mijn mening is dat Wilders daar gewoon zelf een constructie heeft bedacht. Een moslim is immers iemand die de islam aanhangt. Als je tegen de islam bent dan ben je ook tegen moslims. Dit wordt onderschreven door de maatregelen die hij wil nemen tegen moslimlanden. Niemand mag vanuit een moslimland nog hierheen bijvoorbeeld. Als niet de moslim, maar de islam het probleem is, waarom dan al die agressie tegen moslims, hoofddoekjes en mensen uit moslimlanden? Kortom: Wilders doet geloven dat er een verschil tussen die zaken bestaat maar dat is er helemaal niet. Het is net zoiets als zeggen "ik heb niets tegen mensen uit het zuiden van het land" maar tegelijk zeggen "Limburg is een achterlijk gebied". Alsof die twee niet hetzelfde zouden inhouden. (Ik kon zo gauw even geen beter voorbeeld bedenken, sorry Limburgse mensen!)
  
  >> Ik daag de heer Pels uit om een ook maar een begin van een bewijs te vinden, dat Wilders het moeilijk zou hebben met de democratie.
  
  De kern van een democratie is dat iedereen een stem heeft. Dat verschillende meningen naast elkaar mogen bestaan. Dat verschillende groepen mensen allemaal recht hebben op vertegenwoordiging. Als je ziet dat Wilders blijkbaar precies weet dat de islam 'achterlijk' is, en ondergeschikt aan andere geloven, hoe laat dit zich dan rijmen met een geloof in de democratie. Hij heeft zelfs al voorstellen gedaan om sommige basiswaarden van die democratie aan te willen passen, zodat 'iedereen gelijk is maar sommigen wat minder dan anderen', om het zo maar te zeggen.
  
  Ik ben het met Pels eens, Wilders is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk, zíjn waarheid over de islam. Een absolute waarheid, waarin je geen mening laat voor anderen, dat gaat niet samen met het uitgangspunt van een democratie.

• Meneer Dick, wo 27 januari 2010 19:53 in reactie op M Haarlemmer Reageer op Meneer

  

  Ik ga ervan uit, dat Mark Rutte het socialisme verwerpt; misschien vindt hij het wel achterlijk. Volgens hem is de waarachtige juiste ideologie het neo-liberalisme.
  Is Mark Rutte volgens jou nu geen democraat meer?
  Kom je hier mij mij vertellen wat een democraat is?

• Meneer Dick, wo 27 januari 2010 20:06 in reactie op M Haarlemmer Reageer op Meneer

  

  Wilders is tegen de islam, niet tegen alle moslims. Dat heeft hij ondertussen wel duizenden keren herhaald. Maar jij blijft heeeel slecht geïnformeerd. Dit is punt 1.
  
  Hij wil daarnaast ook een immigratiestop uit moslimlanden. Dit is omdat Nederland nog zit met duizenden niet-geïntegreerde moslims. Nederland kan niet meer moslim-immigranten opnemen, absorberen in de samenleving. Dit is punt 2.
  
  Jij kunt niet uit twee afzonderlijke punten 1 en 2 concluderen, dat Wilders tegen gematigde moslims is.
  
  Gelukkig luistert Albayrak beter naar hem dan jij.

• Rouane Rabbit, do 28 januari 2010 08:39 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Wilders is ook tegen moslims, dat heeft hij ook vaak gezegd, zie mijn reactie hier naar boven onder kopje: Rouane Rabbit, do 28 januari 2010 01:06

• Joe Speedboot, di 26 januari 2010 17:19 Reageer op Joe

  

  Aardig stuk, maar tegenwoordig gaat bij Joop zowat één op de vier columns over Wilders en zijn PVV. Ik zou graag wat meer columns zien die niet over de PVV zelf gaan, maar over het waarom die PVV stemmers andere partijen links laten liggen en hoe daar verandering in kan worden gebracht.

• hans detorenkraai, wo 27 januari 2010 08:39 in reactie op Joe Speedboot Reageer op hans

  

  juist gesproken het afschieten van wilders op joop heeft weinig zin omdat het een soort van preken voor eigen parochie is neemt niet weg dat de heer Wilders het nodige los maakt in linkse kringen.
  Wat me het meest verbaast is dat uitgezonderd enkelen Wilders aanhangers links joop het over niets anders heeft
  Ik heb het gevoel dat er meer aan de hand is dan een oprechte ongerustheid over wat er gaat komen denk namelijk dat waar wij in Nederland mee te maken hebben is een laf cultuurrelativisme van laffe leiders van gevestigde politieke partijen? Natuurlijk willen ook christelijke groeperingen hun privileges op basis van vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing behouden en willen zij individuen die hun christelijke levensbeschouwing niet uitdragen indien nodig uit hun kringen kunnen weren, zoals daar zij homosexuele leraren op een reformatorische of anderszins christelijke school, of zoals daar zij Arie Boomsma om erotisch getinte foto's bij de EO. Deze groeperingen moeten zichzelf kunnen beschermen tegen binnen deze groeperingen als verderfelijk en immoreel beschouwde vrijheden van onze moderne samenleving. Dus de leiders van de christelijke partijen stellen zich natuurlijk op tot behoud van die privileges op basis van godsdienst en levensbeschouwing. En dat brengt automatisch met zich mee dat diezelfde privileges dus ook toekomen aan andere groeperingen met andere godsdienst of levensbeschouwing als daar zij de islamitische groeperingen. Maar er is natuurlijk daarnaast nog een andere reden voor dat laffe cultuurrelativisme: de gevestigde partijen zien zichzelf liever ook als een thuis voor de moslimstem dan dat een nieuwe islamitische partij in het leven wordt geroepen. Hoe vreemd?. in onze verzuilde samenleving van de eerste twee decennia na de tweede wereldoorlog konden christelijke groeperingen elkaar nauwelijks luchten of zien, maar een nieuwe politieke segregatie van christelijke en islamitische groeperingen wil men voorkomen? we moeten integreren! En daarom moeten wij moslims niet kwetsen, moeten wij rekening houden met hun gevoelens, zoals hun gevoelens van gediscrimineerd worden ook als daar geen sprake van is en met hun voorkeur voor de slachtofferrol waar ze vaak voor kiezen als het hen zo uitkomt. Kortom, daarom worden moslims, maar niet alleen moslims maar alle nieuwe Nederlanders, gepamperd. ??De gevestigde partijen verdienen het om aangeklaagd te worden voor hun politieke cultuurrelativisme, maar niet alleen daarom? evengoed om andere redenen, zoals de totale verloedering van onze samenleving, inderdaad veroorzaakt door de politiek, geleid vanuit Europa, de gedachte van de interne markt, burgers willen een sociaal Europa maar krijgen een economisch Europa met, bijvoorbeeld, geheel onnodig, een pensioengerechtigde leeftijd van 67 of 70? jaar, en waarom? Om de ?concurrentie? met regio's buiten Europa, China, India aan te kunnen?? En de Europese economie is voor 97% interne markt? Natuurlijk hebben burgers een sociaal Europa en een sociaal Nederland niet van gevestigde partijen te verwachten? die partijen hebben het sociale Rijnlandmodel juist ingeleverd voor het Angelsaksische model van winstmaximalisatie, bijbehorende absoluut belachelijke salarissen aan de top, immorele bestuurders van ondernemingen en politieke eenheden en de moderne slavernij van de schuldeconomie. ?Hebben gevestigde politieke partijen in de naoorlogse periode een systeem gecreeerd dat in dienst staat van de mens? Ik heb niets te zoeken bij gevestigde partijen. Zij komen niet op voor het belang van gewone burgers. Hun politieke leiders voelen zich heerlijk in het warme bad van de banenmachine van onze regentendemocratie, waar politieke opvattingen worden geregeerd door partijdiscipline. ??Maar er is wel een probleem met het cultuurrelativisme. Het respect en de tolerantie die (seculiere) christenen betrachten (zelf noem ik me overigens liever humanist dan christen) komt niet zonder meer retour, wel van seculiere moslims maar duidelijk niet van religieuze moslims. Het grootste probleem met het cultuurrelativisme is in mijn optiek de toepassing van het beginsel van de scheiding van kerk en staat. De moslimwereld kent dit beginsel niet, met uitzondering van Turkije dankzij de visionaire en wereldlijke Atatürk, wie wij allen hiervoor zeer erkentelijk mogen zijn. Hij kende de moslimwereld vanzelfspreken heel goed maar kleedde zich volgens de Westerse mode. En wie Turkije van vakantie kent, kent dit als een Westers georiënteerd land. Dat geldt trouwens evenzeer voor Marokko.??Cultuurrelativisme is een bedreiging voor onze samenleving. Tekenend is de recente ?veroordeling? door het Hof van Discipline van de moslimadvocaat die door dit Hof in het gelijk werd gesteld in zijn opvatting dat hij niet voor de rechter hoefde op te staan? op basis van vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Hoe is dit mogelijk? Wij kennen in dit land het beginsel van scheiding van kerk en staat. Scheiding van kerk en rechterlijke macht maakt daar kennelijk geen deel van uit? ?Recent was te lezen dat in het Verenigd Koninkrijk 85 Sharia-rechtbanken werkzaam zijn. Zijn er ook Sharia-rechtbanken in Nederland werkzaam? Wat betekent dit? Bijvoorbeeld, dat onze Nederlandse moslimburgers op grond van beschuldiging van godslastering door geestelijke autoriteiten tot ernstige lichamelijke straffen kunnen worden veroordeeld???En dan de recente krantenberichten? een moslima, die zwemt in burkina in een Amsterdams zwembad en ?eist? dat de mannen uit het bad worden geweerd, omdat zij haar blote handen en enkels niet mogen zien? een moslima, die de huisarts in burka wil bezoeken, geen toegang krijgt tot de wachtkamer en daarop een klacht richt tot de Commissie Gelijke Behandeling. Op basis van de historie van deze commissie kunnen wij allemaal nu al raden hoe de uitspraak van deze commissie zal uitpakken. Wie herinnert zich niet de imam die weigerde minister Verdonk de hand te schudden??Moslimvrouwen moeten hun schoonheid bedekken voor vreemde mannen op straffe van als onrein te worden beschouwd. En moslimmannen die onreine westerse vrouwen aanraken, de hand geven? U raadt het.??Ben ik een racist als ik zeg dat ik tégen de (verdere) islamisering van onze samenleving ben en tégen het cultuurrelativisme van onze bestuurders??Ben ik een facist als ik zeg dat Nederland voor immigranten gesloten moet worden, die geen enkele kans maken op zelfstandige deelname aan de samenleving vanwege dat ze analfabeet zijn en inderdaad, mag het soms niet gezegd, vanwege achterlijk cultuurbesef, dat wereldlijke moslims in Turkije en Marokko duidelijk niet hebben? Kom nou. ?En ben ik extreemrechts (let wel, de impliciete betekenis hiervan is: een nationaalsocialistische facist) omdat ik mij niet vertegenwoordigd voel door gevestigde politieke partijen, die zelf nogal weinig ophebben met de gewone burgers en met normen en waarden (moraliteit) van democratisch bestuur? ?En dan dat heilige boek, de Koran? is het beledigend dit te vergelijken met Mein Kampf? Zijn wij beledigend als wij moslims er op wijzen dat wij in onze cultuur niet aanvaarden dat het op basis van een zogenaamd Heilig Boek, de wet van God, gerechtvaardigd is om anderen (?ongelovigen?) het leven te benemen? Ik ben zeer benieuwd hoe de rechter hierover gaat oordelen. ( pasages overgenomen uit eerdere ingezonden stukken )

• leo dijkstra, wo 27 januari 2010 16:54 in reactie op hans detorenkraai Reageer op leo

  

  Je brengt een boel ter sprake, maar met veel dingen ben ik het eens. Wat in Nederland in ieder geval een groot probleem is en blijft is de (te) grote instroom van arme mensen uit arme landen. Als je CBS-statistieken sinds de jaren tachtig bestudeert dan zie je dat we jaarlijks tussen de 40 en 90 duizend niet-westers allochtone immigranten binnenkrijgen. Dat zijn vaak arme mensen met weinig opleiding en afkomstig uit een cultuur die nogal afwijkt van de Nederlandse. In veel gevallen betreft het mensen uit een moslim-cultuur.
  
  Die mensen hebben het lastig om te integreren en zijn -helaas!- oververtegenwoordigd in allerlei vervelende statistieken. Bovendien houden ze er ook andere, vaak nogal conservatieve, opvattingen op na. (over vrouwen, homo's, niet-gelovigen). Dat leidt tot allerlei maatschappelijke spanningen en Wilders is een van de weinigen die deze problemen benoemt en (te simpele?) oplossingen aandraagt.
  
  Overigens zijn bovengenoemde problemen en spanningen niet typisch Nederlands: ik kom voor mijn werk vaak in Spanje en Belgie en daar spelen deze vraagstukken ook. In Spanje zijn er in de steden veel conflicten tussen bijvoorbeeld groepen Gitano's en groepen Marokkanen. Culemborg verbleekt daarbij. En ook in Spanje en Belgie is de roep om 'rechtse' oplossingen groot. Veel mensen vinden dat de immigratie moet worden beperkt.

• Peter Polz, di 26 januari 2010 15:33 Reageer op Peter

  

  dick pels zegt dat de waarheid niet bestaat.
  
  Terzelfdertijd zegt hij: "Wat Wilders beweert over de islam, is niet waar."
  
  met deze laatste uitspraak impliceert hij de waarheid te kennen, en daarmee haalt hij zijn eigen uitspraak over het niet bestaan van de waarheid onderuit.

• M Haarlemmer, di 26 januari 2010 16:24 in reactie op Peter Polz Reageer op M

  

  > Wat Wilders beweert over de islam, is niet waar
  
  Zoals ik het las, bedoelde de auteur daarmee, dat je nooit kunt controleren of Wilders zijn opvattingen over de islam 'waar' zijn, juist omdat het opvattingen zijn. Dus als Wilders zegt 'de islam is kwaadaardig', hoe kan dat ooit waar zijn? Het is immers een mening, een geloof, een gevoel.

• , wo 27 januari 2010 08:40 in reactie op M Haarlemmer Reageer op

  

  Verder is het natuurlijk niet de vraag of de mening van wilders overeenkomt met de waarheid(welke waarheid dan ook), maar meer 0f het gerechtvaardigd is een hele bevolkingsgroep discriminerend te behandelen omdat zij een bepaald geloof hebben, en omdat er in de leidraad van dat geloof verschrikkelijke dingen staan.
  By the way:
  De bijbel al eens goed gelezen??

• Fatima Bloodhooft, di 26 januari 2010 16:30 in reactie op Peter Polz Reageer op Fatima

  

  Ik lees dat in een iets andere context. Iets simpeler en duidelijker.
  
  Wat Wilders beweert is niet waar omdat de waarheid niet bestaat. Als de waarheid wel zou bestaan dan zou wat Wilders beweert waar zijn. Maar aangezien wat Wilders beweert niet waar is, terwijl Wilders denkt dat het wel waar is, dan is de waarheid een leugen, en een leugen bestaat niet omdat de waarheid altijd waar is, maar dat is ook een leugen en daarom bestaat dé enige juiste waarheid niet.

• simon lagroht, di 26 januari 2010 21:44 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op simon

  

  lachen dit, neem:
  
  'de waarheid bestaat niet'
  
  Als deze stelling waar is, is hij niet waar. Als hij niet waar is, bestaat de waarheid wel :-)

• Fatima Bloodhooft, wo 27 januari 2010 11:58 in reactie op simon lagroht Reageer op Fatima

  

  Dé Enige Juiste Waarheid bestaat niet. Omdat wat de één als waarheid aanneemt het voor de andere onzin en zelfs een leugen kan zijn.

• , wo 27 januari 2010 14:03 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  Och heden, nou snap ik het.
  Ik wilde alleen maar een extra argumentatie geven aan jouw verhaal, en JIJ dacht dat ik het niet met je eens was??
  Gossie.
  In dat geval, je m'excuse!

• simon lagroht, wo 27 januari 2010 19:38 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op simon

  

  'Dé Enige Juiste Waarheid bestaat niet'...is dat jou enige juiste waarheid?
  
  Dit soort uitspraken zijn in tegenspraak met zichzelf, het is bijna zoiets als tegen iemand vertellen dat je nooit iets zegt.
  
  Er is uiteindelijk maar 1 realiteit die voor iedereen hetzelfde is. Een volledige, logische redenatie op basis van alle relevante feiten is waar.
  
  Zo'n redenatie kan natuurlijk fout gaan door het missen van relevante feiten, het aanzien van onwaarheden voor feiten of logische denkfouten. Zo'n redenatie is dan dus niet (helemaal) waar, maar meestal is de fout als hij eenmaal ontdekt is snel herstelt.
  
  Dan heb je ook nog redenaties waarvan de ondersteunende redenaties uiteindelijk louter op willekeurige niet door feiten ondersteunde overtuigingen rusten (geloof). Zulke redenaties zijn gewoon onzin.

• Fatima Bloodhooft, wo 27 januari 2010 19:56 in reactie op simon lagroht Reageer op Fatima

  

  Ja hoor Simon, de groeten. Ik geef je ongelezen helemaal gelijk. Tot ziens!

• simon lagroht, do 28 januari 2010 18:10 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op simon

  

  Voor het geval dat iemand anders ooit zo irritant is om verbaal een vergelijkbaar verhaal tegen u op te hangen raad ik aan:
  
  Vingers in de oren en een liedje zingen.

• Fatima Bloodhooft, do 28 januari 2010 18:22 in reactie op simon lagroht Reageer op Fatima

  

  Goed hoor, Simon. Ga je gang zou ik zeggen.

• Gracchus Babeuf, wo 27 januari 2010 22:05 in reactie op simon lagroht Reageer op Gracchus

  

  Oversimplificatie.
  
  Er is niet 1 realiteit, maar er zijn er diverse. Misschien wel net zo veel als er mensen zijn. Datgene wat zich voordoet wordt door mensen bepaald door hoe ze 'geprogrammeerd' zijn. Onze waarneming van dat wat we feiten noemen (wat we horen, zien, proeven e.d....) is gestuurd: biologisch/evolutionair, maar ook maatschappelijk en cultureel... Dat is geen probleem, omdat we manieren gevonden hebben om daar mee om te gaan, individueel en als samenleving. Dat gebeurt o.a. door opvoeding, onderwijs, religie e.d...
  
  U kunt dit natuurlijk afdoen als onzin, maar het is sinds enkele honderden jaren al een gangbare opvatting binnen de wetenschap.
  
  Een andere fictie is dat mensen 'logisch' zouden denken. Dat is niet zo, mensen handelen meestal uit gewoonte en baseren zich op hun ervaring, ze versimpelen zaken om dan vervolgens een beslissing te nemen, mensen zijn geen computers...In 99 van de 100 gevallen werkt het prima, is dat niet zo dan zijn mensen flexibel genoeg om dit op te vangen. Dit verzin ik ook niet, hele generaties wetenschappers hebben dit onderzocht m.n. neurowetenschappers.
  
  Check your facts.

• simon lagroht, do 28 januari 2010 18:08 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op simon

  

  De realiteit is dat wat wordt waargenomen, niet de innerlijke beleving van de waarnemer. U heeft het over het feit dat verschillende mensen verschillende overtuigingen hebben over wat waar is. Dat is ontegenzeggelijk waar, maar dat is op geen enkele manier een 'bewijs' dat er daarom niet 1 realiteit zou zijn. Impliciet refereert u daar zelf ook aan als u mij met 'check your facts' toespreek. Verder doe ik biologisch/evolutionaire of maatschappelijk/cultureel beinvloede opvattingen niet per definitie af als onzin, tenzij die opvattingen natuurlijk in strijd zijn met de feiten. Ook hoort u mij niet betogen dat mensen altijd logisch zouden denken, was het maar zo.

• Gracchus Babeuf, vr 29 januari 2010 18:07 in reactie op simon lagroht Reageer op Gracchus

  

  'De realiteit is dat wat wordt waargenomen, niet de innerlijke beleving van de waarnemer,' schrijf je. Maar zo eenvoudig is het niet.
  De innerlijke beleving kleurt (vervormt) de waarneming van de realiteit. Maar die innerlijke beleving van de waarnemer heeft menigmaal in de geschiedenis van de wetenschap tot grote vooruitgang geleid. Er zijn filosofen, die beweren dat de werkelijkheid niet bestaan, maar dat het allemaal voorkomt uit de menselijke geest. Dat gaat erg ver, maar ik ben ervan overtuigd dat veel van wat wij ervaren en meemaken, bepaald wordt door hoe we tegen zaken aankijken. Door bewust te worden van de eigen meningen, vooroordelen, opvattingen en na te gaan waar ze vandaan komen, is het mogelijk om een ander zicht op zaken te krijgen. Je hoeft geen boeddhist te zijn om dat te ervaren. In de wetenschap is iets vergelijkbaars aan de gang. Men ziet niet 'zomaar' iets, en men stelt een heleboel gerichte vragen. Wetenschap bedrijven is vragen stellen.
  
  Een van de belangrijkste uitgangspunten, zo niet de belangrijkste, van elk wetenschappelijk onderzoek is dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarneming. Kijk naar de horizon en je ziet dat de aarde plat is, kijk met zijn tienen naar de horizon en iedereen zegt dat die écht plat is. Gaat een schip naar de horizon, dan verdwijnt-ie ook! Raar voorbeeld? Nee, nu weten we al een paar honderd jaar dat de aarde niet plat is. Waren die anderen die dat wel dachten dan zo gek. Nee, maar ze keken niet verder dan hun neus lang was. Ook werd gedacht dat de aarde het middelpunt van het zonnenstelsel is. Dankzij de telescoop, systematische waarnemingen en berekeningen is gebleken dat de zon dit is. Met het blote oog is dit niet te zien. Ook zijn er talloze planeten zijn ontdekt door berekeningen en afwijkingen, waarna ze met supertelescopen 'gezien' zijn. Er zijn talloze voorbeelden.
  
  Zintuigelijke waarneming is hoogst onbetrouwbaar. Ieder kijker naar een politieserie weet dat. Wetenschappers waren er al snel achter dat de bijbel geen betrouwbare bron van kennis is, maar 'zien' ook niet, bijvoorbeeld. Via modern hersenonderzoek wordt steeds duidelijker waarom dit is.
  Wetenschappers hebben allerlei methodes ontwikkeld en geprotocolleerd om, volgens hen, wel betrouwbare waarnemingen te doen. Een voorval is geen feit, twee ook niet. In de wetenschap doet men systematische waarnemingen, stelt men een hypothese op en probeert deze te weerleggen, tenminste volgens Popper.
  
  Overigens zijn hier hele boekenkasten over volgeschreven. Ik heb een wetenschappelijke opleiding gehad aan de beide universiteiten in Amsterdam en ettelijke boeken over wetenschapsfilosofie doorgeakkerd en ben bekend met empirisch kennispsychologisch onderzoek (onderdeel neurowetenschappen).
  De kennispsychologie onderzoekt hoe mensen kennis verwerven. Onderzocht wordt hoe het geheugen werkt tot en met het lezen van boeken, maken van wiskunde opgaven enzovoorts....
  De wetenschapsfilosofie houdt zich bezig met wat wetenschap is (zou moeten zijn). Wetenschapsfilosofie baseert zich op wetenschapsgeschiedenis en die beschrijft hoe wetenschap zich in de loop van de eeuwen ontwikkeld heeft. Iedereen die een wetenschappelijk opleiding doet wordt hiermee doodgegooid (tenminste in mijn tijd), meestal valt het onder de colleges 'methodologie'.
  
  Ik ben zelf een groot bewonderaar van Karl Popper (1902-1994), een van de grootste (wetenschaps)filosofen van de 20ste eeuw. Hij was joods en vluchtte in 1937 voor het opkomend nazisme van Oostenrijk naar Nieuw-Zeeland. Hij heeft een heel strikte opvatting over wat wetenschap is, maar dat is weer een ander onderwerp.
  
  Waar ik Popper bovenal om bewonder, als links mens, is om wat hij schrijft in zijn boeken 'De armoede van het historicisme' en 'De open samenleving en haar vijanden.' In dat laatste, monumentale werk, toont hij zich een fel verdediger van democratie tegen allerlei vormen van autoritarisme en totalitarisme, zoals fascisme, nazisme en communisme. Hij onderbouwt zijn standpunt op wetenschappelijke wijze.
  
  Ik kan hem je van harte aanraden. Je hebt je in je reacties immers vaak laten zien als iemand die zich zorgen maakt over de staat van ons land. Kijk op wikipedie en misschien krijg je dan zin om je verder in Popper te verdiepen. Popper is zeer actueel en zijn opvattingen zijn zeer bruikbaar in de strijd tegen oprukkend fundamentalisme van welke kant ook. Misschien kan een columnist als Dick Pels het eens hebben over Popper. Ik zie grote raakvlakken tussen Pels en Popper.
  
  Overigens mocht GW dit lezen, dat raad ik hem van harte aan Popper te lezen. Ik denk dat het dan bij GW begint te dagen waarom mensen zo tegen hem te hoop lopen. Ik pik GW er uit om dat hij zo op zijn borst ramt dat hij zo'n fantastische democraat is: de enige eigenlijk. Maar GW zal Popper ook wel een 'rooie hond' vinden :-) en zijn boeken verachtelijke pamfletten ;-), die niet veel meer voorstellen dan de Donald Duck ;-) Ik hoop dat ik me vergis.
  
  RAmen
  
  PS Sorry voor de taaie kost.

• simon lagroht, za 30 januari 2010 10:32 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op simon

  

  "De innerlijke beleving kleurt (vervormt) de waarneming van de realiteit."
  
  Ik zal hoe ik hier zelf tegen aan kijk maar in mijn eigen bewoordingen gieten. Ik maak een onderscheid tussen het object (dat wat wordt waargenomen), het subject (de waarnemer) en tussen waarneming (zien, horen, voelen, etc). Maar ook tussen de conceptualisatie van de waarneming (inductie), redenatie met behulp van die concepten (deductie) en last but not least creativiteit (synthese).
  
  Ik denk dat het waarnemen van het object (realiteit) eigenlijk door iedereen hetzelfde wordt gedaan en dat deze niet gekleurd of 'vervormt' wordt door wat dan ook. Verschillen in opvattingen over wat waar is beginnen pas te ontstaan op het niveau van abstractere concepten (wat 'sociaal' is staat ter discussie, wat wel of niet een 'vork' is niet), een onderdeel van het probleem daarbij is dat onze woordenboeken vol staan met homoniemen, synoniemen en woorden zonder heldere definitie. Gaat het op dit niveau al mis, het wordt nog veel erger op het niveau van ideologieen, hierbij worden hele denksystemen gefundeerd op een fuzzy woordenboek, (vaak ook nog eens uitgebreid met eigen conceptuele noviteiten, selectief weglaten van feiten en hier en daar toevoegen van ongefundeerde aannames)
  
  Zo bestaan er tussen ons twee denk ik ook een aantal oogwaarschijnlijk verschillen in opvatting die met concept definitie te maken hebben. Zo concludeert u aan de hand van het voorbeeld van de platte aarde dat objectieve waarneming niet bestaat, terwijl ik dan stel; niemand heeft ooit aan de horizon kunnen 'zien' dat de aarde plat is, de conclusie dat de aarde plat is was een conclusie verbonden aan van wat nu nog steeds 'objectief' voor de menselijke waarneming (met het blote oog) een horizontale horizon is. Ik vind waarneming daarom ook helemaal niet onbetrouwbaar. Het voorbeeld van getuigen uit de politieserie illusteert voor mij alleen maar de onbetrouwbaarheid van het menselijk geheugen. Maar dit soort meningsverschillen zijn wellicht gewoon terug te voeren op wat u en ik persoonlijk veronderstaan onder 'waarnemen'.
  
  Ik heb de naam Popper, vooral zijn titel 'De open samenleving en haar vijanden' vaker horen vallen, misschien dat ik zijn boek ook eens bestel. Ik heb zelf geen wetenschappelijke opleiding, mijn denken over het huidige onderwerp is o.a. gevormd door een technische achtergrond (meten is weten), informatie analyse methoden zoals NIAM (Nijssen) en structured analysis, object georienteerd programmeren en dit boekje: http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_Objectivist_Epistemology

• Gracchus Babeuf, za 30 januari 2010 12:38 in reactie op simon lagroht Reageer op Gracchus

  

  Blijkbaar bent u geïnteresseerd in Popper.
  
  Uw mening over het wetenschappelijk bedrijf is duidelijk. Als je toch met Popper aan de slag gaat, zou ik u willen aanraden ook zijn wetenschapsfilosofische werk te lezen. Daarnaast is het ook interessant om Kuhn en Feyerabend ter hand te nemen. Zij reageren op Popper.
  Na lezing van Popper, Kuhn en Feyerabend krijgt u een beter beeld van hoe wetenschap werkelijk bedreven wordt en wat de achterliggende gedachten zijn.
  
  'Het voorbeeld van getuigen uit de politieserie illusteert voor mij alleen maar de onbetrouwbaarheid van het menselijk geheugen. Maar dit soort meningsverschillen zijn wellicht gewoon terug te voeren op wat u en ik persoonlijk veronderstaan onder 'waarnemen'.'
  
  'Alleen maar onbetrouwbaarheid van het menselijk geheugen,' dat geeft de kern van de zaak aan. De hersenen sturen alles aan, het menselijk geheugen is een van de vele functies. Alles wat we doen tot en met wat we horen, zien en voelen. In die hersenen zit van alles en nog wat voorgeprogrammeerd, dat is aangelegd voor de geboorte. We zien wat we verwachten, we horen wat we verwachten en voelen wat we verwachten. Onze hersenen proberen alles actief in te passen in wat al opgeslagen ligt en daarmee in overeenstemming te krijgen. Dat is de taak van het geheugen. Het geheugen is niet simpelweg een opslagplaats van losse gegevens, het legt verbanden tussen wat reeds aanwezig is aan informatie en wat binnenkomt aan informatie. Worden de verschillen te groot tussen dat wat opgeslagen is en wat wij met onze zintuigen binnen krijgen, dan wordt dit via het geheugen verwerkt en verknoopt met alle andere informatie. Dat noemen we 'leren'. Zonder deze specifieke functie van het geheugen, zou de mens (overigens iedere diersoort) allang uitgestorven zijn.
  
  Ik ben even in mijn boekenkast gedoken en vond dit, wellicht ook voor jou interessant.
  
  Marianne Joëls, Een zeepaardje in je hoofd, over de rol van de hersenen van de conceptie tot de dood, uitgeverij Bert Bakker ISBN 9789035133600
  
  Jamie Ward, The student's guide to cognitive neuroscience, Pshyhology Press ISBN 1841695351
  
  V.s. Ramachandra, M,D., Ph.D., and Sandra Blakeslee, Phantoms in the brain, probing the mysteris of the human mind, HarperCollinsPublishers ISBN 9780688172176
  
  Heel interessant en heel leesbaar zijn de boeken van Piet Vroon, zoals 'Tranen van de krokodil: over de snelle evolutie van onze hersenen' - 1e druk Baarn 1989 en 'Wolfsklem: de evolutie van het menselijk gedrag' - 1e druk Amsterdam 1992
  
  Wie was Piet Vroon, zie dit filmpje:
  http://www.youtube.com/watch?v=thPlgh2Tn-8
  
  Wetenschappers hebben allerlei methodes ontwikkeld en geprotocolleerd om, volgens hen, wel betrouwbare waarnemingen te doen. Een voorval is geen feit, twee ook niet. In de wetenschap doet men systematische waarnemingen, stelt men een hypothese op en probeert deze te weerleggen. Op die manier proberen zij persoonlijke opvattingen over wat 'waarneming' is en wat 'feiten' zijn terzijde te schuiven voor betrouwbaardere opvattingen. Enfin, veel lees- en leerplezier.
  
  O ja, ik ken het boekje waarnaar u verwijst niet. Overigens ben ik wel bekend met het werk van o.a. Wittgenstein door de colleges taalfilosofie, die ik kreeg. Daar wil ik ook nog weleens een boom op opzetten.
  
  Toen ik het filmpje van Vroon afluisterde dacht ik: 'Heeft Vroon het hier over GW?' Dat zou veel verklaren.

• simon lagroht, zo 31 januari 2010 10:18 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op simon

  

  Hartelijk dank voor de moeite die u heeft genomen om deze boektips te geven. Ik zie 1 voor mij bekende naam, ' Sandra Blakeslee'. Zij is de mede auteur van een boek wat ik zelf zeer interessant vond: 'On Intelligence', geschreven samen met deze man: http://www.youtube.com/watch?v=oozFn2d45tg
  
  Piet Vroon ken ik eigenlijk alleen van zijn confrontatie op tv met Emiele Ratelband. Maar als ik het verhaal op youtube zo aanhoor denk ik dat hij wel een aspect van het 'mens zijn' heeft bestudeert wat mij weerhoud van het vasthouden aan een strikt libertarische overtuiging.

• Gracchus Babeuf, ma 01 februari 2010 18:36 in reactie op simon lagroht Reageer op Gracchus

  

  Kunstmatige intelligentie, ook zoiets interessants.
  Het mooie ervan is misschien dat we ons menszijn leren doorgronden en waarderen, in plaats van het ons aan te laten leunen dat we mislukte replica's van een superieur wezen (= god, volk, staat, de partij, de waarheid en het gezond verstand).
  
  Vluchten kan niet meer!
  http://www.youtube.com/watch?v=hohLKRr_3KU

• , wo 27 januari 2010 08:28 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  Morgen, Nelma.
  "Als het de waarheid is, is het toch niet strafbaar?"
  Hoezo?
  De waarheid kan best strafbaar zijn.
  Als ik straks allerlei slechts over de koningin vertel ben ik wel degelijk strafbaar.(Ik zou het maar niet proberen)
  Ook al zou het de waarheid zijn.
  Wilders is niet aangeklaagd omdat hij leugens heeft verteld, maar omdat hij discrimineert, beledigt en haat zaait.Gisteren heb ik dit al op een ander draadje gezegd, maar het mag nog wel eens verteld worden.
  Wilders denkt, in zijn oneindige beperktheid, dat hij niet vervolgd kan worden omdat hij de waarheid spreekt.
  Tja.
  Maar we kunnen hem wél kwalijk nemen dat hij haat zaait, op een onfatsoenlijk wijze mensen wegzet, discriminerende uitlatingen doet, en een hele groep mensen incrimineert ondat een paar mensen uit die groep zich hebben misdragen.

• Fatima Bloodhooft, wo 27 januari 2010 11:59 in reactie op Reageer op Fatima

  

  Hanneke, leg me nou eens geen woorden in de mond die IK niet gezegd heb. Dan zou ik jouw reactie misschien serieus nemen.

• , wo 27 januari 2010 13:40 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  Heb ik jou woorden in de mond gelegd dan?
  Zo ja, welke?

• , wo 27 januari 2010 13:47 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  En verder, Nelma, zal het me jeuken of je mijn reacties serieus neemt of niet.
  Dat staat eenieder vrij.
  Ik ben ook redelijk kritisch over wat ik hier zoal aantref.
  Maar leg me geen woorden en oordelen in de mond die ik niet heb.

• Fatima Bloodhooft, wo 27 januari 2010 19:59 in reactie op Reageer op Fatima

  

  Als je jeuk hebt moet je krabben, Hanneke, maar dan wel op je eigen rug.
  
  Want jij legde mij woorden in de mond die ik niet gezegd/geschreven heb. En als je mij die woorden niet in mijn schoenen schoof, tegen wie had je het dan en met welke reden?
  
  Maar ik vind het best. Het mag jou jeuken, mij zal het een biet zijn.
  
  De groeten!

• , do 28 januari 2010 08:21 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op

  

  Even naar boven scrollen, dan zie je mijn reactie op jouw aanval.

• Anneke Achttien, di 26 januari 2010 14:09 Reageer op Anneke

  

  Op wikipedia kan iedereen de definitie van een waan opzoeken. Wilders en Bouyeri hebben beide een idee over het karakter van de islam. Ze zijn niet bereid hun mening te toetsen aan de dagelijkse werkelijkheid. Wilders wil met niemand in debat. Als je binnen een democratie een debat aan gaat kan je standpunt zich vernieuwen of er de scherpe kantjes van af halen. Zodoende voorkomen democratisch processen geweld. Dat is een nuttige functie. Wilders blijft in zijn waan over islam doordat hij niet openstaat voor discussie. Als hij dat wel zou doen moet hij zijn waanbeeld aanpassen en dat kan of wil hij niet doen. Opvallend is ook dat Wilders in media zelf geen blad voor de mond neemt maar deze vrijheid aan anderen niet gunt. Daarmee geeft hij aan van de werking van de vrijheid van meningsuiting niets te begrijpen.
  
  Jammer dat het O.M nog geen psychiatrisch onderzoek van Wilders gelast heeft. Mijns inziens zou vastgesteld moeten worden of Wilders nu last heeft van een psychiatrische stoornis in het denken. Als dit het geval is dan is Wilders niet in staat zich over politieke kwesties een mening te vormen. Hij is dan arbeidsongeschikt en zou behandeld moeten worden. Ik sluit niet uit dat eventuele psychiatrische problemen bij hem zijn onstaan door de druk van alle bedreigingen en het isolement waar hij door huidige persoonsbeveiliging in verkeerd is ook niet erg bevordelijk voor de geestelijke gezondheid. Mededogen is hier op zijn plaats.

• Jager Verzamelaar, di 26 januari 2010 15:58 in reactie op Anneke Achttien Reageer op Jager

  

  Ik roep ook al jaren dat Wilders een goede psychiater verdient!
  Ik vind het helemaal geen slecht idee om hem te laten onderzoeken door het Pieter Baan Centrum.
  Alleen heb je het recht om iemand het baantje van politicus te misgunnen wanneer deze lijdt aan een psychische stoornis?
  Ik ben van mening dat we daar heel erg voorzichtig mee zouden moeten zijn omreden dat deze stoornissen aantonen geen exacte wetenschap is en het zeer goed gebruikt kan worden mensen de mond te snoeren.
  En Wilders wil ik de mond niet snoeren alleen bij een strafzaak wordt vaker gekeken naar de psychische staat van een persoon en dat is medebepalend voor de strafmaat.
  
  Verder vind ik het trouwens raar dat de politie in statistieken van geweld tegen de politie belediging meeneemt en dat men belediging door Wilders dan niet onder geweld schaart.
  Is dat niet inconsequent?

• Anneke Achttien, wo 27 januari 2010 11:35 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Anneke

  

  Het is niet mijn bedoeling Wilders de mond te snoeren of hem zijn werkplek te ontnemen. Vaststellen of ie last heeft van een waanbeeld is op basis van objectieve maatstaf goed te doen. We leven in een democratie en als je daarin politiek actief bent dan moet je je ook democratisch gedragen. Wilders sluit zich af voor dat proces. En dat legitimeert psychiatrisch onderzoek. Zodra hij behandeld is mag hij wat mij betreft weer aan het werk in de Tweede Kamer (als die stoornis vastgesteld zou worden )

• Don Tomasouw, di 26 januari 2010 16:14 in reactie op Anneke Achttien Reageer op Don

  

  Alsjeblieft niet zeg. De psychiatrie is nou bij uitstek een wapen van samenlevingen die door waarheidsfanatici worden geregeerd. Dan kunnen we christenen, marxisten, neoliberalen, of andere aanhangers van onvermijdelijkheidstheorieen die de meerderheid toevallig niet aanstaan, ook wel in het psychiatrische maalwerk gooien.

• Fatima Bloodhooft, di 26 januari 2010 16:32 in reactie op Don Tomasouw Reageer op Fatima

  

  Nou... dat is niet zo'n slecht idee.

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 14:07 Reageer op Meneer

  

  Ik heb Dick Pels hoog zitten sinds hij zijn boek "Opium van het volk" in het TV-programma "Boeken" toelichtte. In dit artikel zitten wel enkele storende vergissingen.
  
  ".. de waarheid in het beklaagdenbankje .." maakt Pels er van.
  Dit "in het beklaagdenbankje" gaat te ver. Voor Wilders is het één (1) van de onderdelen van zijn verdediging, "als het waar is wat ik zeg, is het niet strafbaar". Niemand ook Wilders niet zet de waarheid in het beklaagdenbankje!!!
  
  "Maar de waarheid die hij zoekt bestaat helemaal niet" maakt Pels er van.
  Ik denk dat Wilders helemaal geen waarheid meer zoekt. Zou Wilders niet menen, dat hij de waarheid allang gevonden heeft? Is Pels een romanschrijver geworden?
  
  Pels schrijft een hele alinea rondom: "Dit waarheidsfanatisme is de grootste vijand van de democratie". Maar een echte onderbouwing van deze stelling is er niet.
  ".. scheidslijn tussen waar en onwaar en tussen goed en kwaad, en maakt geen enkel onderscheid tussen verbaal en fysiek geweld." Moslim(waarheid) fanatici doden Van Gogh en velen andere onschuldigen. Maar loopt de democratie hierdoor gevaar? Als mensen sterker tevoorschijn komen uit ellende, kun je net zo goed stellen, dat (de ideologie van de mens) de democratie juist sterker tevoorschijn komt uit de aanslagen.
  
  "Beide vinden dat er geen gematigde, liberale moslims kunnen bestaan". Of Bouyeri het zo ziet, weet ik niet. Maar Wilders richt zijn pijlen op de islam en radicale moslims. Volgens Wilders bestaan er wel gematigde moslims. Hij heeft dat vaak herhaald. Pels zit er naast.
  
  "Waarheidsfanaten als Wilders en Bouyeri hebben het daarom moeilijk met de democratie". Ik daag de heer Pels uit om een ook maar een begin van een bewijs te vinden, dat Wilders het moeilijk zou hebben met de democratie. Pels fantaseert.
  
  "Dat Wilders geen kritiek toelaat". Omdat Wilders niet met iedereen en altijd het debat aangaat? Als beroepspoliticus kiest Wilders zijn strategie. Het is tendentieus om te beweren, dat Wilders geen kritiek zou toelaten.

• Don Tomasouw, di 26 januari 2010 16:10 in reactie op Meneer Dick Reageer op Don

  

  "Ik daag de heer Pels uit om een ook maar een begin van een bewijs te vinden, dat Wilders het moeilijk zou hebben met de democratie."
  
  Da's nog eens een open doel. Die ga ik niet meer inkoppen.

• Joop Schouten, di 26 januari 2010 13:11 Reageer op Joop

  

  IEDEREEN LIEGT WEL EENS, MAAR DAT IS NIET ZO BELANGRIJK WANT MEESTAL LUISTERT NIEMAND.
  Maar wanneer Wilders liegt luistert iedereen mee.
  Zonder duidelijke correctie wordt zijn waarheid staatsgevaarlijk.

• Jan Minno Rozendal, di 26 januari 2010 12:57 Reageer op Jan Minno

  

  Ik kom voor het eerst sinds een weekje ofzo op de Joop en vind 7 (!) stukjes over Wilders en de PVV op de voorpagina... kan dat allicht een onsje minder?
  
  Over dit stuk: moeten we de Wilders claim van 'waarheid' niet meer zien als een poging aan te geven dat hij in zijn ogen goede (analytische) argumenten heeft om zijn uitspraken te doen?

• Harry Moentezool, di 26 januari 2010 13:19 in reactie op Jan Minno Rozendal Reageer op Harry

  

  Dat laatste mag zo zijn maar wanneer deze 'waarheid' dwingend wordt opgelegd/uitgesproken, zitten we met z'n allen wel met een probleem. De wereld verdraagt namelijk geen 'absolute' waarheden, en dat is toch echt wat Wilders hier poneert.

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 15:02 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Meneer

  

  Elke zichzelf serieus nemende politicus spreekt zijn eigen waarheid stellig uit. Maar dwingend??
  
  Is Wilders voorbij de interuptiemicrofoon gerend om een tegenstander een mes op de keel te zetten? In de plaats van "vraag om genade" eiste hij zeker "spreek mij niet tegen".

• Harry Moentezool, di 26 januari 2010 17:39 in reactie op Meneer Dick Reageer op Harry

  

  U schets een karikatuur. Dwingend in de zin van zich niet openstellen voor relativering is wat ik bedoelde. Oftewel je eigen overtuigingen als heilig en absoluut presenteren en jezelf daarmee verheffen boven alle kritiek. Dát is in mijn ogen jezelf bedienen van een dwingende overreding. Het (naïeve) gebruik door de heer Wilders van het woord 'waarheid' zegt al genoeg in deze.
  Los van dit alles vind ik de strafzaak tegen Wilders overigens een kwalijke zaak.
  En wat de politici betreft, ja die zouden zichzelf inderdaad eens wat minder serieus moeten nemen. Ironiseren heet dat.

• Harry Moentezool, di 26 januari 2010 12:54 Reageer op Harry

  

  Een stuk waar ik het voor de verandering eens volmondig mee eens ben.
  Vooral de passage over het waarheidstekort van de democratie legt veel bloot van waar het nu werkelijk omgaat in de hele discussie omtrent de Islam versus Wilders. Juist een samenleving waar groepen mensen hun eigen overtuigingen durven te plaatsen tegenover die van andere groepen mensen en zo in het debat deze eigen overtuigingen ook durven te heroverwegen wordt de voorwaarde gecreëerd voor de democratie.
  Het kunnen ironiseren van de eigen standpunten legt daarmee een belangrijk fundament voor het in goede orde kunnen samenleven van mensen zonder dat daarmee de eigen (groeps)belangen al te sterk geschaad hoeven worden. Verlichtingsfundamentalisten als Wilders en orthodoxe gelovigen dienen dan ook hun stoïcijnse maskers van de waarheid af te zetten.
  Nogmaals, een mooi stuk van Dick Pels.

• leo dijkstra, wo 27 januari 2010 16:40 in reactie op Harry Moentezool Reageer op leo

  

  Wilders is inderdaad vaak ongenuanceerd en onnodig grof. Qua houding lijkt hij wel een beetje op de groepen die hij zegt te willen bestrijden. Toch is hij een aanhanger van de democratie en een voorstander van het parlementaire handwerk. Daarin onderscheidt hij zich op een belangrijk punt van zijn orthodoxe tegenstanders.
  
  Overigens vind ik 'Verlichtingsfundamentalisme' een rare term. Van de Verlichting hebben we juist geleerd om alles ter discussie te stellen en dat heeft ons in het Westen een boel goeds gebracht. We liggen op het gebied van welvaart, welzijn, mensenrechten etc dan ook mijlenver voor op landen die de Verlichting niet toelaten in hun maatschappij.

• Gracchus Babeuf, wo 27 januari 2010 20:24 in reactie op leo dijkstra Reageer op Gracchus

  

  'Verlichtingsfundamentalisten' gaan ervan uit dat hun opvatting de enige echte ware is, superieur aan alle andere. Zij claimen de WAARHEID.
  
  Kenmerkend voor de Verlichting die u bedoelt, gaaat ervan uit dat ook de Verlichting (net als alle kennen) zelf ter discussie gesteld kan worden, zelfs moet worden. Alleen door vragen te durven stellen, kan de mensheid vooruitgang boeken op wetenschappelijk, sociaal en moreel gebied. Aanhangers van deze Verlichting claimen de waarheid niet.
  
  De Verlichting is ontstaan in West-Europa doordat gelovigen zelf durfden na te denken en twijfelen. Zij werden m.n. geïnspireerd door de oude Grieken en Romeinen. Toch is Erasmus nooit atheïst geworden, hij bleef katholiek. Zelfs Spinoza, die een radicale Verlichter was, werd geen atheïst. Twijfel, zelf durven nadenken is het begin van Verlichting en dat kan ontstaan binnen ieder (geloofs)systeem.
  
  In het boek 'Wat is verlichting' staat een artikel van Miriam van Rijen over Spinoza. Ook wijdt zij enkele passages aan de Voltaires die ook de Islam wel deglijk gekend heeft. Ik heb voor het winternummer 2009 van de Lotusvijver (een blad over zenboeddhisme) een artikel geschreven over het artikel van Miriam van Rijen. Het artikel heet Ultimi Barbarorum. Spinoza's Verlichting heeft veel raakvlakken met de Boeddhistische Verlichting. Maar dat is weer een heel ander verhaal.
  
  Ook schreef ik het artikel 'The Flying Spaghettimonster Loves You! ' met kritiek op de waarheidclaims van godsdiensten (en niet-godsdienstige godsdiensten). Het boek Opium van het volk van Pels was het uitgangspunt.
  
  Meer weten over de Lotusvijver: www.lotusvijver.nu
  
  Wilt u het winternummer over Zen en Christendom bestellen, mail administratie@lotusvijver.nl
  
  Tot zover de reclame, kijk en huiver :-)
  http://www.youtube.com/watch?v=xlxmwvWekZA
  
  RAmen

• Harry Moentezool, wo 27 januari 2010 21:14 in reactie op leo dijkstra Reageer op Harry

  

  Het hangt er maar net van af wat je onder democratie verstaat natuurlijk.
  
  Verlichtingsfundamentalisme is een term dat wel meer gebezigd wordt. Voornamelijk om die mensen mee aan te duiden die een onvoorwaardelijk geloof koesteren in de rede als grondmotief van heel het menselijk bestaan. Alles wat hier uit voortvloeit is heilig en boven alle discussie -en heel belangrijk: ten alle tijden- verheven. Vaak staan deze mensen nogal afkerig tegenover leefwijzen die zich niet baseren op de rede. Te denken valt aan Dawkins en zijn strijd tegen het christelijk geloof. Ook willen deze mensen zich nog wel eens 'krachtig' uitlaten om het gelijk aan hun zijde te krijgen. Om met Luuk van Middelaar te spreken: 'Bombardeer ze (de Irakezen) de moderniteit in'.
  Niet altijd even tolerant dus...

• Gracchus Babeuf, wo 27 januari 2010 21:45 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Gracchus

  

  Mee eens.
  
  Dat wil niet zeggen dat mensen die alles ter discussie durven stellen wazige types (softies, losers..) zijn die van een andere planeet komen en alles maar goed vinden en eindeloos zitten te twijfelen en te dubben. Dat zeg je ook niet, maar ik zie de reacties al weer.
  
  Integendeel mensen die vragen durven stellen en zichzelf ook de maat nemen, zijn juist misschien te streng en stellen hoge eisen aan zichzelf en anderen. Zit niemand op te wachten, maar ja, ieder voordeel heeft ziijn nadeel :-)

• leo dijkstra, do 28 januari 2010 14:22 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op leo

  

  Maar zijn het niet juist die 'Verlichtingsfundamentalisten' die alles in twijfel trekken?

• Gracchus Babeuf, do 28 januari 2010 17:50 in reactie op leo dijkstra Reageer op Gracchus

  

  Maar niet hun eigen standpunt, dat is heilig. Lees de reactie van Julian Kremer, nog eens na.