De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (77) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Evert van Vliet, za 12 februari 2011 13:11 Reageer op Evert

  

  Dient de discussie niet eerst over het erf'recht' te gaan?
  
  Zolang er 'eigenaren van' rond flaneren is de 'discussie' niets anders dan het (h)erkennen van aangeleerd eigendom.
  
  Dat gaat natuurlijk veel verder dan economie en productie, ook het aanleren van het 'hebben' van een nationaliteit als identiteit wordt ten ALLE tijden zeer snel onder het zwaar versleten tapijtje gedeponeerd net als het 'recht' om klinkklare nonsens aan te mogen hangen in de zetels der wetgeving der denkbeeldige naties.
  
  Goed beschouwd wordt de vrijheid van meningsuiting ingevuld met non-meningen waar volop in wordt 'onderwezen'.
  Daar kun je dan wel weer een alleraardigst 'debat' over gaan voeren maar dan kom je geen enkele stap verder dan het verdedigen van 'rechten' die totaal haaks staan op iedere zinnige ontwikkeling.
  
  Wellicht is het de allerhoogste tijd om de verenigde naties in de huidige vorm af te schaffen en daar een daadwerkelijke democratische beweging voor in de plaats te creeeren waar kapitaal, goden en royaal bedeelden niets in te brengen hebben?
  
  Het is in ieder geval overduidelijk dat de mens globaal genomen nog immer door de 'bank'* genomen wordt en dat spuug en spuug zat is.
  
  *Vul hier het (verplicht aangeleerde) uitgechristallahseerde excuus in.
  
  Homo s., planeet aarde, de rest is en blijft verzonnen onzin.

• Arie Roos, zo 23 januari 2011 08:54 Reageer op Arie

  

  [Dit is zo'n fundamentele misvatting dat ik er hier al vaak over heb geschreven, maar bij sommigen wil het er maar niet in... Economische groei word *niet* veroorzaakt door de bevolkingsgroei; het oorzakelijk verband ligt precies *andersom*!!]
  
  Ok, we hebben een bevolking van 100 man. Die consumeren 100 broden van 1 euro. Het BBP is dus 100. Nu komt er 1 persoon bij, die natuurlijk ook een brood consumeert. Het BBP is dan 101 euro.
  
  Volgens mij, is in dit geval de bevolkingsgroei verantwoordelijk voor de groei van het BBP. Causaliteit kan niet terug in de tijd werken, in ieder geval niet op de schaal waar we het nu over hebben, en het BBP stijgt pas nadat de bevolking gegroeid is. Jij bent hier degene die een misvatting maakt.
  
  En nog iets. als het waar zou zijn wat je zegt, dan zou je in recessies geen bevolkingsgroei kunnen hebben. Niets is minder waar ... in recessie groeit de bevolking net zo goed als in tijden van economische groei. Er zijn een heleboel mensen geboren in 1929 of 2008.
  
  [De menselijke populatie is gedurende honderdduizenden jaren constant gebleven]
  
  Nou nee, zeker niet, zelfs ... er zitten enorme fluctuaties in de menselijke populatie.
  
  [de groei (die ook exponentieel is, net als de door jou gedroomde economische groei) begon na de uitvinding van de landbouw en veeteelt.]
  
  Ok, hier kom ik op terug, houdt deze even vast.
  
  In ieder geval, de recenten theorien stellen, dat landbouw en veeteelt op een gegeven moment noodzakelijk werden, omdat er teveel mensen waren in een bepaald gebied om een nomadische levensstijl te kunnen behouden. Daar heb je namelijk veel meer grondgebied voor nodig. We weten dit allemaal niet zeker, natuurlijk, want er is niet veel uit die tijd bewaard gebleven, maar het lijkt erop dat er al forse bevolkingsgroei was voordat landbouw en veeteelt werden uitgevonden.
  
  [Als je vervolgens via een groeimodel afdwingt dat er *continu* te veel wordt geproduceerd ten opzichte van het aantal mensen, *garandeer* je dat de bevolking net zo exponentieel met de economie mee groeit.]
  
  Is dat zo ? Reken dit eens uit, bv. voor Nederland na de tweede wereldoorlog. Ik denk dat je tot de conclusie gaat komen, dat de bevolking niet eens exponentieel is gegroeid, terwijl we weten dat de economie dat wel is.
  
  [Het is *kolder*, *onzin*, *van de pot gerukt* om je economie en de rol van de arbeiders in die economie in te richten op iets dat *onhaalbaar* is!! Denk na!! ]
  
  Ik denk na, en ik zie dat wat jij hier beschrijft al heel lang wereldwijd gewoon gebeurt. Ik vraag me af hoe dat kan, als het volgens jou onmogelijk is ...
  
  [Tweede deel van je ongelooflijk fundamentele vergissingen: economische groei komt ook niet door technologische ontwikkelingen... ]
  
  Ehm ... ik citeer:
  "de groei (die ook exponentieel is, net als de door jou gedroomde economische groei) begon na de uitvinding van de landbouw en veeteelt"
  En aangezien economische groei volgens jou de oorzaak is van bevolkingsgroei, kan het niet anders dan dat de uitvinding van landbouw en veeteelt (oftewel: technologie) de oorzaak was van economische groei. Hoe zou de bevolking anders gegroeid kunnen zijn ?
  
  [Onze *welvaart* stijgt door deze ontwikkelingen: de technologie maakt onze handen, en tegenwoordig ook onze hoofden vrij voor andere zaken dan werk!!]
  
  Of voor werk, natuurlijk, dat maakt niet zoveel uit. Technologie zorgt, dat er extra tijd (oftewel productiecapaciteit) beschikbaar is. Hoe we dat inzetten moeten we zelf weten, maar de meeste mensen kiezen ervoor om het in te zetten voor economische groei.
  
  [Dat jij, samen met de economen, de toegenomen welvaart uitgedrukt wil zien in winstcijfers maakt dat je welvaart gelijk schakelt aan economische groei]
  
  Wie zegt dat ik dat wil ? Volgens mij heb ik in een andere post in dit draadje juist duidelijk gemaakt, dat dat helemaal niet kan ...
  
  [En die groei, die *afgedwongen* groei]
  
  Afgedwongen ? Wie dwingt er in vredesnaam groei af ? En als er al iemand zou zijn die dat deed, dan is hij daar niet echt succesvol in, lijkt me ... waaorm hebben we een recessie gehad, als de economie alleen maar gedwongen wordt om te groeien ?
  
  [zorgt weer voor een compleet tegengestelde ontwikkeling: waar de toegenomen *welvaart* onze handen vrij hoort te maken, verzekert de focus op *economische groei* ons ervan dat we steeds harder en langer moeten doorwerken voor ons dagelijks brood]
  
  Onzin, dat is gewoon een persoonlijke keuze. Je hoeft helemaal niet hard te werken voor je dagelijks brood. Als je er rosbief op wilt hebben wel, maar ja ... die rosbief moet ook geproduceerd worden, natuulrijk.
  
  [Jij gelooft zeker ook dat inflatie wordt veroorzaakt door de loon-prijsspiraal..?]
  
  Niet alleen, er zijn een heleboel mechanismes die voor inflatie kunnen zorgen. Het is een nogal ingewikkeld verschijnsel.
  
  [Sylvia geeft al terecht aan dat je kunt zien, als je je ogen open hebt, dat de mens van nature *altruïstisch* is. de economie draait die waarheid om en maakt van ons allen egocentrische gelukszoekers... Word wakker Arie; de werkelijkheid staat diametraal tegenover de door jou aangehangen economie! ]
  
  De werkelijkheid is, dat een brood 2 euro kost. Voordat ik een brood in mijn handen heb, moeten boeren, bakkers, vrachtwagenchauffeurs en cassieres allemaal werk verzetten. Voor dat werk krijgen zij een deel van die 2 euro. Als ik die 2 euro niet wil betalen, dan blijft die cassiere gewoon thuis; ze zit niet voor haar lol achter de kassa. Dan kan je nog zulke mooie, ideologisch bevlogen verhalen hebben over altruisme, maar deze werkelijkheid blijft gewoon bestaan.

• Evert van Vliet, za 12 februari 2011 13:39 in reactie op Arie Roos Reageer op Evert

  

  Arie,
  
  "Erkenning van de noodzaak anders te rekenen"
  
  Dan dien je wel eerst het monetaire systeempje te (h)erkennen als ware het logisch en nood-zakelijk.
  
  Hoe die 101ste onderdaen in 'jouw' rekenmodel aan z'n 1 euro komt om de eerste levensbehoefte, in de vorm van een casino, aan te kunnen schaffen laat je voor het overgrote gemak maar in het luchtledige midden?
  
  Volgens mij is dit HET probleempje, nagenoeg iedereen gaat in debat over zaken omdat die nou eenmaal zo zijn (aangeleerd).
  
  Alles wat heel eventueel zinnig zou kunnen zijn wordt al rap af geserveerd als helaas te duur.....en dan te wéten dat er meer dan voldoende bereidwillige man/vrouw kracht, grondstoffen en kennis aanwezig zijn...nog wel tenminste.

• Arie Roos, za 12 februari 2011 16:59 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Arie

  

  Hm, leuk dat deze discussie weer voortgezet wordt, het blijft interressant.
  
  Evert, die onderdaan 101 kan op diverse manieren aan geld komen voor zijn brood. Hij kan het zelf verdienen, hij kan het door zijn ouders laten betalen, of misschien is er wel een overheid die hem een uitkering geeft. Dat maakt niet zoveel uit; waar het om gaat, is dat er nu 1 brood extra geproduceerd moet worden, waardoor de economie groeit.
  
  Maar dit soort misverstanden zijn schering en inslag in deze discussies. Jij hebt het erover, dat iedereen elkaar napraat omdat "dingen nu eenmaal zo zijn". Dat klopt, maar de dingen zijn nu eenmaal zo met een reden. Mensen moeten eten, dus zal een economie voedsel moeten produceren; dat is niet aangeleerd, dat is hoe de wereld in elkaar zit.
  
  Hetzelfde geldt voor een monetair systeem. Hoe je het ook bekijkt, een maatschappij kan niet functioneren met alleen ruilhandel. Het is verschrikkelijk handig, om iets te hebben waarmee je alle producten op dezelfde manier kunt waarderen. Dat iets noemen we geld. Natuurlijk is geld niet perfect, maar in de pakweg 8000 jaar dat we aan beschaving doen heeft nog niemand een beter systeem weten te bedenken.
  
  En dat geldt voor heel veel economische concepten. Het is een loffelijk streven om een compleet nieuwe economie op te willen zetten, maar wat ik meestal in dit soort discussies zie is dat het niet meer om economie gaat, maar om een soort ideaalbeeld van een samenleving. Echter, dat is geen economie. Economie gaat over waarde en productie; als je iets nieuws wilt, dan moet je dat doen met die concepten, in plaats van net doen alsof die concepten niet bestaan.

• Evert van Vliet, zo 13 februari 2011 11:51 in reactie op Arie Roos Reageer op Evert

  

  Arie,
  
  En toch kan ik geen enkele andere observatie maken dan dat er helemaal niets economisch is aan produceren omwille van de productie.
  Nu is dat met een brood (nog) niet zo'n groot probleem (alhoewel men er elders bij gebrek aan graan anders over denkt) maar zodra het draait om zeken die totaal overbodig zijn om te kunnen overleven wordt het toch echt een ander verhaal.
  
  En dat dan nog ongeacht wie die 101ste onderdaen van die ene duit voorziet.
  Op het moment dat je je daar in gaat verdiepen kom je al rap tot de conclusie dat er duiten bij geslagen moeten worden.
  
  Dat mensen moeten eten kan natuurlijk geen excuus zijn om dan alles maar te aanvaarden zoals het 'ons' is ingeprent nu eenmaal zo te zijn.
  Dat is nou juist het misverstand van de mens, laten we wel wezen, brood werd reeds langer gebakken dan er duiten worden geslagen.
  Nu kun je heel eventueel nog argumenteren dat voordien de broodeters zonder pardon werden 'geslagen' om dat broodje van eigenaar te laten verwisselen maar dan nog....het is nu ook weer niet zo dat dat niet meer gebeurd...
  
  Dat er geen betere systemen zouden zijn bedacht is kolder, feit is dat geen enkel ander systeem getolereerd werd/wordt.
  Een ander feit is dat het monetaire systeem rente berekent over niet bestaande duiten, let wel rente geincasseerd door hen die de (oneigenlijke) beloningen kunnen aanwenden om in de herhaling nog veel beter te worden beloond voor absoluut niets.
  
  En als klap op de vurige pijl is het nog eens te erven door het nageslacht dat geen enkele poot heeft uitgestoken om de beloningen op te strijken ook.
  
  Maar goed, dat allemaal ter zijde, economisch bezig zijn houdt in met zo min mogelijk verspilling zoveel mogelijk zinnige zaken te produceren.
  Het aansmeren van 'waarde' van bv een diamant slaat totaal nergens op, die heeft hooguit een potentiele wetenschappelijke meerwaarde die niet kan worden afgemeten aan het aantal dat in de aanbieding wordt gegooid om als opleuking van de denkaap te dienen.
  
  Ergo de economie staat los van de mensheid maar wordt aangeprezen als onmisbaar (net als die diamantjes overigens).
  
  Als je iets nieuws wilt dien je dus juist die concepten te laten varen.
  Met de huidige techniek is het heel goed mogelijk om de beloningen uit te delen in verhouding met de inzet en potentie van het individu....zolang dat maar niet door die individuen zelve bepaald kan worden.
  Bovendien is het mogelijk om die beloningen persoonsgebonden te maken en te laten vervallen op moment van uitgave.
  Inderdaad, een puntensyteem dat nergens aan gekoppeld is behalve de individuele inzet en zinnige toepassing van wetenschap en grondstoffen.
  Wat mij betreft mag je dat gerust vernoemen naar de diverse monetaire eenheden om al te grote verwarring te voorkomen.
  
  Ik blijf er bij dat het invullen van 'waarde' vele malen beter aan de wetenschap kan worden overgelaten dan aan politieke excuses om die wetenschap op te eisen om tot onzinnige Flippo-productie over te blijven gaan.
  
  Economie wordt voorgeschoteld als drijfveer terwijl de mensheid enkel en alleen maar verder is gekomen doormiddel van wetenschap.
  Daar beslag op leggen om op de reeds toegeeigende grondstoffen los te laten vraagt om ellende.
  Om nog maar te zwijgen over het feit dat al die wetenschappers hebben mogen studeren op kosten van een ieder en door kunnen borduren op wetenschap die van over de gehele planeet is komen aanwaaien.
  
  Wie O, wie heeft waar 'recht' op en waarom dan wel/niet?
  
  Beschaving is een Tweet in de wind.

• Evert van Vliet, zo 13 februari 2011 12:05 in reactie op Arie Roos Reageer op Evert

  

  Ps Arie,
  
  Vind je het normaal dat iedereen botweg wordt gedwongen om het winstbejag op handen te dragen?
  Verreweg de meeste noeste 'arbeiders' produceren klinkklare nonsens.
  Verreweg de meeste stoeltjes in het 'onderwijs' én de politiek worden gevuld met nog grotere onzin om dat als leidraad voor het leven doorgang te laten vinden.
  Verreweg de meeste stemgerechtigden hebben helemaal geen (andere) mening (dan die is aangeleerd), sterker nog men komt niet eens aan het observeren toe maar weet wel te melden dat het nou eenmaal zo is.
  
  'Plaats rust' Arie...observeer, redeneer en kom eventueel tot conclusies.

• Studio Zelfvoorziening, za 22 januari 2011 13:47 Reageer op Studio

  

  Kijk eens op Zelfvoorziening.nl voor diverse concrete transitietrajecten.
  Met speerpunt Basisinkomen komen tal van duurzaam/solidaire doelen
  als vanzelf, en met aanzienlijke restwinst, binnen bereik.
  Een leuze is er al: Laat voor je werken, werk.

• Arie Roos, za 22 januari 2011 08:32 Reageer op Arie

  

  Erkenning van de noodzaak anders te rekenen
  
  Dit is ook altijd zo'n prachtig punt. Laten we niet meer rekenen met het BBP ... de achterliggende gedachte is dan, dat iedereen plotseling veel gelukkiger zal worden, omdat het niet meer over geld gaat, maar over andere zaken.
  
  Maar het BBP is een uitermate handige grootheid. Het is eenvoudig te bepalen (je telt gewoon op wat er verdient is in een land), het is vergelijkbaar met andere landen, en werkt met precies dezelfde eenheden als de overheidsfinancien ... en de persoonlijke financien van de burgers. Het is ook makkelijk te interpreteren; je weet precies, wat je allemaal wel en niet kan doen van een gegeven nationaal inkomen; we weten, bijvoorbeeld, dat we in Nederland met elkaar niet genoeg verdienen om bv. een man naar de maan te sturen.
  
  Er wordt dan gezegd dat we welvaart anders moeten gaan meten. Misschien ... maar dat levert veel minder bruikbare grootheden op. Je kan natuurlijk andere factoren meenemen, en een soort index compileren, die misschien beter zou uitdrukken hoe het met de welvaart is gesteld. Maar welke factoren moeten dat dan zijn, en hoe gaan we ze waarderen ?
  
  Hoeveel draagt een snelweg bij aan welvaart ? Voor mij heel veel; ik moet vaak op verschillende plaatsen in het land zijn, ook plaatsen die moeilijk met het OV zijn te bereiken, dus een goed snelwegennet is voor mij welvaartsbevorderend. Maar er zijn genoeg mensen waarvoor dat niet opgaat; als je geen auto hebt, dan voegt een snelweg weinig toe aan je welvaart.
  
  En daar zit het probleem met dat "anders rekenen". Rekenen in geld, zoals je doet met een BBP, is objectief. Een euro is voor iedereen hetzelfde ding. Vrijwel elke andere maat of index die je wilt gebruiken is subjectief, omdat er een bepaalde waardering bij gebruikt wordt, die afhankelijk is van persoonlijke voorkeuren.
  
  Het lijkt me een heel slecht idee om een objectieve maat af te schaffen, en die in te ruilen voor een subjectieve maat. Het klinkt leuk, anders kijken naar welvaart ... maar in de praktijk zal het erop neerkomen, dat de Tweede Kamer eindeloos zal debateren over de gewichten die in die maat gebruikt worden. Bij een rechtse meerderheid zal de waardering van snelwegen wat omhoog gaan, bij een linkse meerderheid de waardering van openbaar vervoer. Daarmee hebben we niets opgelost, en alleen maar extra politiek geintroduceerd. Dat lijkt me de verkeerde weg.
  
  Wel is het zo, dat een eenzijdige focus op het BBP de plank natuurljk misslaat. En dat is eigenlijk om precies dezelfde reden; welvaart of welzijn is subjectief. Iedereen kan van 1 euro exact dezelfde producten kopen, maar dat betekent niet, dat iedereen dezelfde welvaartswinst heeft bij een product, om het zo te zeggen. Als ik een theaterkaartje koop van 20 euro, dan stijgt mijn welvaart, omdat ik graag naar het theater ga. Echter, diezelfde uitgave zal bij iemand die niet van theater houdt leiden tot een welvaartsdaling. Misschien houdt deze persoon juist van de bioscoop, en kan hij met een kaartje van 10 euro dezelfde welvaartswinst boeken als ik met een kaartje van 20 euro.
  
  Je moet het BBP dus niet belangrijker maken dan het is. Het is een heel handige maat, die veel zegt over de mogelijkheden en capaciteiten van een land; maar er is geen directe relatie met de welvaart van de burgers van dat land.

• clara legêne, do 20 januari 2011 16:07 Reageer op clara

  

  Jarenlang loop ik in mijn vak (cultuureducatie) al op tegen het economisch denken dat veronderstelt dat processen per definitie ondergeschikt zijn aan resultaten en dat je het rendement van een verstrekt subsidie of inzet van algemene middelen alleen kunt afmeten aan bezoekersaantallen en andere harde meetgegevens. Halbe Zijlstra blijkt een vurig aanhanger van dat geloof. En elke keer haal ik toch maar weer Baumol van stal. Al was het maar omdat hij dwingt met andere ogen naar de economie te kijken. Voor wie hem niet kent: Trappenburg legt het uit. Ik hoop dat deze suggestie wordt meegenomen bij die werkconferentie.
  http://www.margotrappenburg.nl/columns/2007/de%20wet%20van%20baumol%20doc.pdf
  
  Verder wil ik een lans breken voor het kritisch onder de loep nemen van een zo algemeen ingeburgerd verschijnsel dat niemand er meer over nadenkt: Het Project. Ik weet niet wanneer Het Project zijn intrede heeft gedaan in het onderwijs, de zorg, de politiek, de economie, noem maar op. Maar wat ik wel weet, is dat bijvoorbeeld in het onderwijs het denken in en werken met projecten de dood in de pot is geworden voor het echt kunnen ervaren van samenhang, ontwikkeling, continuïteit. Dit geldt voor elk vakgebied. Ook deze gedachte geef ik de werkconferentie graag mee. Weg met het 'projectmatig' denken en werken.
  
  Het derde wat ik de conferentie graag meegeef: haal het boek 'Inclusief denken' van Feitse Boerwinkel (1966) nog eens uit het stof en kijk serieus in hoeverre zijn gedachten en voorstellen vertaalbaar zijn naar en bruikbaar zijn in deze tijd en aansluiten bij wat jullie zoeken. Ik denk dat ook daar nog veel te halen is.
  
  Ten slotte wil ik nog kwijt dat ik het echt griezelig vind worden met welke argumenten Rutte zijn bezuinigingen in met name de sociale voorzieningen verdedigt. Uitspraken zoals 'wie wil werken, kan werken' en 'mensen gevangen houden in uitkeringen' zijn immers onbewijsbaar, zolang er onvoldoende arbeid beschikbaar is en er sprake is van vele vormen van discriminatie. Pas als er voldoende werk beschikbaar is en dan blijkt dat mensen echt niet willen werken of dat sociale diensten mensen dan opzettelijk verhinderen aan het werk te gaan, heeft Rutte recht van spreken. Nu gebruikt hij die drogredenen alleen om zijn gebrek aan visie te verhullen. Best schokkend. Vind ik.

• Piet de Geus, vr 21 januari 2011 00:20 in reactie op clara legêne Reageer op Piet

  

  "Jarenlang loop ik in mijn vak (cultuureducatie) al op tegen het economisch denken dat veronderstelt dat processen per definitie ondergeschikt zijn aan resultaten"
  
  Oei, dat riekt wel erg naar de Sosjaale Akkademie, waar het proces zoveel belangrijker was dan het resultaat. ;)

• clara legêne, za 22 januari 2011 13:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op clara

  

  Flauw.
  
  Iemand ligt in een ziekenhuis om beter te worden. Het herstel is het product, het beter worden is een proces en de zorg is een middel. Dus wordt op de zorg bezuinigd, om het product goedkoper te maken. Ten koste van het proces.
  
  Een stichting dient een subsidieaanvraag in voor een muziektheaterproductie waarbij professionals en diverse amateurverenigingen samenwerken. De productie is het product, het samenwerken en instuderen, de deelname aan iets gezamenlijks en het leren van elkaar enz. is het proces, het subsidie is een middel. Het huidige kabinet beoordeelt zo'n product aan de hand van de publieksaantallen en bezuinigt op de subsidiebijdrage als het product te weinig rendement heeft.
  Zonder aandacht voor de waarde en het onzichtbare rendement van het proces.
  
  En zo kan ik nog vele andere voorbeelden geven.

• jeroen barends, do 20 januari 2011 09:22 Reageer op jeroen

  

  De "Alliantie Fair & Green Deal"
  
  http://www.alliantiefairgreendeal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=21

• jeroen barends, do 20 januari 2011 04:23 Reageer op jeroen

  

  U moet toch opgemerkt hebben dat er een belangrijke metafoor is in ons publieke discours voor het oplossen van problemen, namelijk het verklaren van "De Oorlog" ertegen.
  
  We hebben "War on terrorism" (letterlijke oorlog), "War against cancer", "War on crime", "War on drugs"... maar ziet u ooit hoog op de agenda "War on poverty" of "War on homelessness"? Weet U waarom? Omdat er geen geld zit in die problemen. Kapitalisme is gebaseerd op het bestaan en in stand houden van materiele en sociale problemen waar een industrie omheen gebouwd kan worden.
  
  Schaarste van producten zoals voedsel en olie. Schaarste van de vaardigheden om die producten te produceren maakt dat er meer geld mee verdiend kan worden. Dat is de enige motivatie, niet de verdeling van die producten onder een noodruftige bevolking om te kunnen (over)leven.
  
  Als U een oplossing voor armoede, dakloosheid en andere sociale problemen kunt verzinnen waar corporaties en politici op een moment meer geld mee kunnen verdienen dan het in stand houden ervan, zult U die sociale problemen als sneeuw voor de zon zien verdwijnen.
  
  (Geinspireerd op George Carlin)
  
  http://www.youtube.com/watch?v=YxPPnCW6sMo&NR=1

• Winston V., do 20 januari 2011 10:04 in reactie op jeroen barends Reageer op Winston

  

  Mooi Jeroen. Thanx. De speech in de link ken ik: een aanrader zou ik zeggen.
  
  Carlin is ook een van mijn favorieten :-) Deze is ook onvergetelijk en zeer relevant:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=MvgN5gCuLac

• dr. Bob, do 20 januari 2011 15:46 in reactie op Winston V. Reageer op dr.

  

  Ik had nog nooit van de man gehoord maar ik heb 'm meteen bij mijn favorieten gezet. Wat een geruststellende gedachte dat er ook goeie Amerikanen zijn hè ? En dat er zalen vol met Amerikaans publiek zijn die dat klaarblijkelijk ook goed vinden !
  Maar waarom zijn het altijd de griezels die aan de touwtjes mogen trekken ?

• jeroen barends, do 20 januari 2011 10:36 in reactie op jeroen barends Reageer op jeroen

  

  Dit hierboven was overigens geen kritiek op Lou Keunen, want die is erg goed bezig natuurlijk. Waarvan akte.

• Henk-Jan Mielke, do 20 januari 2011 11:29 in reactie op jeroen barends Reageer op Henk-Jan

  

  George Carlin, dat was me d'r eentje :-) Toch wel erg dat het de komieken zijn die ons de weg moeten wijzen en niet de politici...Lewis Black is ook een aanrader wat dat betreft.

• jeroen barends, do 20 januari 2011 12:43 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op jeroen

  

  De Amerikaanse versie van Youp :-D
  
  http://video.google.com/videoplay?docid=-8683046848311681223#

• Winston V., do 20 januari 2011 02:05 Reageer op Winston

  

  Dank, meneer Keune, voor deze broodnodige column.
  
  In de economie en het bedrijfsleven zeggen we zo graag "meten is weten." Deze economie is inmiddels zo overheersend geworden dat "meten is weten" is geëvolueerd tot een "als het niet meetbaar is, bestaat het niet." Empathie en liefde zijn niet meetbaar en hebben in de huidige economie dan ook geen enkele plaats. Groei en krimp zijn wel meetbaar en liggen dan ook continu voorop in de gedachten van de econoom. Maar deze groei is, net als de rest van de kapitalistische economie, gebaseerd op een ontkenning van de werkelijkheid. Nog even voor degenen die nog steeds niet door hebben dat deze groei een fantasie is...
  
  Procentuele groei staat gelijk aan exponentiële groei. Bij 5 procent groei per jaar is de verdubbelingsfactor 14 jaar. Dat wil zeggen dat de economie bij 5% groei na 14 jaar is verdubbeld, na 28 jaar verviervoudigd, na 42 jaar 8 maal zo groot en na 56 jaar 16 keer zo groot... In twee generaties wil je dan de economie 16 keer over de kop laten gaan: kolder. Hou in gedachte dat de grootte van de economie op dit moment resultaat is van de opstapeling van alle voorgaande groei sinds we die bijhouden: in slechts 14 jaar wil je dat bedrag verdubbelen, uitgaande van 5% groei per jaar. En we willen in China nota bene 10% per jaar zien...: kolder en absoluut onhoudbaar, hoe "groen" je economie ook is.
  
  Een economie van eenheid gaat niet uit van groei omdat de groei komt van de individuele drang tot winst. Een economie van eenheid gaat uit van welvaart en welzijn in een besef dat welvaart niet alleen tot uiting komt in bezit. Alle onderzoeken die er ooit zijn gedaan naar geluk en het gevoel gelukkig te zijn wijzen uit dat twee dingen belangrijk zijn: zingeving en liefde. Als je maar iemand hebt die van je houdt, en je het gevoel hebt niet nutteloos te zijn, heb je niet heel veel meer nodig voor geluk. Klinkt afgezaagd en hopeloos romantisch, maar het is nu eenmaal de kille wetenschappelijke realiteit.
  
  Bezit komt vaak neer op verspilling en bovendien verdeelt het ons; het vernietigt de eenheid tussen mensen en deelt ons op in haves en have nots. Maar het is dus ook vaak verspilling. Mijn auto staat 90% van zijn leven (veel meer zelfs) stil voor mijn deur: 90% van de tijd had een ander hem kunnen gebruiken. Ik heb een zware boormachine, ooit gekocht na een verhuizing: ik heb net gehoord dat zo'n ding gemiddeld nog geen uur wordt gebruikt in een heel leven!! Waarom gebruiken we niet allemaal elkaars boormachine?? Het gaat er namelijk heel vaak niet om dat je iets bezit, maar veel eer dat je er de toegang toe hebt. Ik hoef de CD niet te hebben, ik wil de muziek horen. Ik hoef geen DVD te bezitten, als ik maar de film kan zien. Ik hoef geen auto te hebben, als ik maar op het werk kom wanneer ik dat wil. En eigenlijk hoef ik ook mijn huis niet te bezitten, zolang ik er maar kan wonen.
  
  http://www.ted.com/talks/rachel_botsman_the_case_for_collaborative_consumption.html
  
  Deze economie, die alleen werkt zolang de fabelachtige (letterlijk) groei wordt gestimuleerd, wil juist dat we zoveel mogelijk boormachines kopen en heeft daarbij geen boodschap aan efficiëntie of samenwerking. De economie van concurrentie en maximale groei verdeelt en vernietigt en heeft geen boodschap aan de echte wetenschappen. Het word tijd dat we wakker worden en inzien dat deze economie een doodlopende weg is. De mantra van groei, werk en "meten is weten" doet ons de enige belangrijke maat vergeten; de menselijke maat.

• jeroen barends, do 20 januari 2011 10:21 in reactie op Winston V. Reageer op jeroen

  

  Mooi gezegd weer zoals we van u gewent zijn.
  ______________________________________________
  "De economie van concurrentie en maximale groei verdeelt en vernietigt en heeft geen boodschap aan de echte wetenschappen. Het word tijd dat we wakker worden en inzien dat deze economie een doodlopende weg is. De mantra van groei, werk en "meten is weten" doet ons de enige belangrijke maat vergeten; de menselijke maat."
  ______________________________________________
  Het gekke, of mooie, is dat die menselijke maat, of altruisme zo u wilt, wel degelijk en op vrij grote schaal gehanteerd wordt (alleen niet onder de "rijken" en in het Westen), maar op zeer lokaal niveau en onafhankelijk van overheden. Het is een natuurlijk gedrag dat in de Oosterse volksaard zit, ook (maar niet voornamelijk) omdat overheden veelal niet malen om 'sociale voorzieningen' in dit deel van de wereld, waar familiebanden en 'community spirit' op een onvoorwaardelijke nummer 1 staan.
  
  Ik zie het dagelijks in het 'arme' houten-huisjes-onder-de-snelweg buurtje waar m'n vriendin en familie++ woont, waar iedereen elkaar helpt en zorgt dat de kleinsten naar school gaan. Rivaliteit, "bezit" en concurrentie zijn ze totaal wars van (behalve inzake mobiele telefoons, hoewel ze die ook constant uitwisselen, ik krijg regelmatig wildvreemde meisjes aan de lijn hahaha), en het barst van de micro-economische activiteiten waarmee ze zichzelf ondersteunen. Ze ruilen/recyclen vaak diensten/goederen, gebruiken elkaars brommers etc.
  
  Ook hier in Bangkok is de "moo baan" gemeengoed in de middenklasse. Kleine - ommuurde met vaak eigen security booth bij ingang - buurten (letterlijk: "dorp thuis" binnen deze gigantiese metropool dus) met sterke sociale controle en onderlinge verdienstelijkheid. Verder leeft de "bovenklasse" gescheiden en nog meer geisoleerd dan bij jullie, op hun eigen lap grond met een dikke muur eromheen, en zoeken elkaar op in exclusieve leden-clubs, onderweg verborgen in geblindeerde zwarte musedessen.
  
  Ik denk dat op zo'n lokaal nivo het ook wel eens zo in het westen zou kunnen doordringen... pas nadat het op een gegeven moment economisch goed fout gaat, dat helaas wel. Het westen kent die collective banden niet (of nauwelijks) en daarom is men - zoekende naar identiteit en geborgenheid - zo enorm aan het zeiken, klagen en ophitsen over niets... maar dat was een ander topic.
  
  Terug naar Utopia.

• Winston V., do 20 januari 2011 11:15 in reactie op jeroen barends Reageer op Winston

  

  Dank voor je compliment, maar ook jij vertelt het mooi, Jeroen :-)) Ik hoop dat we nog vaker van deze mooie anekdotes van jou krijgen over een gemeenschap en cultuur die we hier inderdaad niet meer zo goed kennen. Ook deed jouw verhaal me ineens denken aan hoe klein de wereld eigenlijk is... De gemoedelijkheid en de mate van verbondenheid die jij tussen arme de inwoners van Bangkok beschrijft zou misschien ooit realiteit kunnen worden als we maar beseffen hoe dicht we eigenlijk bij elkaar staan; ineens dacht ik aan het verhaal van "six degrees of separation."
  
  Wist je dat ieder mens op Aarde slechts zes personen verwijderd is van ieder willekeurig ander persoon op Aarde? Dat was ooit een Urban Legend, "six degrees of separation" en er is zelfs een website voor gemaakt met Hollywood acteur Kevin Bacon in de hoofdrol. Een stel studenten bedacht dat als de urban legend waar was, je elke acteur van de honderdduizenden die er in de filmindustrie werken, binnen zes stappen aan Bacon zou kunnen linken. Zie hier de site:
  
  http://oracleofbacon.org/
  
  Als ik de link met Wesley Snipes opzoek krijg ik: "Wesley Snipes was in U.S. Marshalls (1998) with Yasen Peyankov who was in Novocaine (2001) with Kevin Bacon." Dat waren dus maar twee stappen... Maar goed, wetenschappers hebben dit wereldwijd onderzocht met duizenden mensen uit alle uithoeken van de wereld en die waren allen te linken binnen slechts zes stappen; een kennis van een kennis van een kennis van een kennis van een kennis van een kennis is ieder willekeurig persoon ter wereld. Uit deze studie is een geheel nieuwe wetenschap ontstaan: netwerkwetenschap. De studie heeft namelijk uitgewezen dat *alle* netwerken, of dat nu is het internet, sociale netwerken of het netwerk van neuronen of cellen in levende organismen, zich ontwikkelen volgens dezelfde wetten van six degrees. Alle netwerken, biologisch, natuurkundig of kunstmatig, evolueren naar eenzelfde vorm van eenheid waarin zelfs de verst van elkaar verwijderde elementen in maximaal zes stappen met elkaar te verbinden zijn. Het is een kleine wereld.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Small_world_experiment
  http://topdocumentaryfilms.com/six-degrees-of-separation/

• Arie Roos, za 22 januari 2011 09:00 in reactie op Winston V. Reageer op Arie

  

  [Procentuele groei staat gelijk aan exponentiële groei. Bij 5 procent groei per jaar is de verdubbelingsfactor 14 jaar. Dat wil zeggen dat de economie bij 5% groei na 14 jaar is verdubbeld, na 28 jaar verviervoudigd, na 42 jaar 8 maal zo groot en na 56 jaar 16 keer zo groot... In twee generaties wil je dan de economie 16 keer over de kop laten gaan: kolder.]
  
  En waarom is dat kolder, eigenlijk ?
  
  Sowieso ... de daadwerkelijke groeicijfers zijn wat lager dan 5 %, en er zitten ook jaren met krimp tussen, maar als je naar de afgelopen decennia kijkt, dan is wat jij kolder noemt toch precies wat er is gebeurt. Hoe kan dat dan ?
  
  [Een economie van eenheid gaat niet uit van groei omdat de groei komt van de individuele drang tot winst.]
  
  Dat is niet zo ... of in ieder geval, dat is niet het hele verhaal. Economische groei komt ook simpelweg door bevolkingsgroei ... en door technologische ontwikkeling. Sterker nog, ik denk dat technologische ontwikkeling, of eigenlijk innovatie, een veel belangrijkere factor is dan streven naar winst.
  
  [Een economie van eenheid gaat uit van welvaart en welzijn in een besef dat welvaart niet alleen tot uiting komt in bezit. Alle onderzoeken die er ooit zijn gedaan naar geluk en het gevoel gelukkig te zijn wijzen uit dat twee dingen belangrijk zijn: zingeving en liefde. Als je maar iemand hebt die van je houdt, en je het gevoel hebt niet nutteloos te zijn, heb je niet heel veel meer nodig voor geluk. Klinkt afgezaagd en hopeloos romantisch, maar het is nu eenmaal de kille wetenschappelijke realiteit.]
  
  Maar goed, de kille wetenschappelijke realiteit zegt ook, dat je geen harde uitspraken kunt doen over begrippen die niet goed meetbaar zijn ... zoals empathie, zingeving, of liefde. Het is dus erg moeilijk om op die begrippen een complete economie te baseren.
  
  [Bezit komt vaak neer op verspilling en bovendien verdeelt het ons; het vernietigt de eenheid tussen mensen en deelt ons op in haves en have nots. Maar het is dus ook vaak verspilling. Mijn auto staat 90% van zijn leven (veel meer zelfs) stil voor mijn deur: 90% van de tijd had een ander hem kunnen gebruiken. Ik heb een zware boormachine, ooit gekocht na een verhuizing: ik heb net gehoord dat zo'n ding gemiddeld nog geen uur wordt gebruikt in een heel leven!! Waarom gebruiken we niet allemaal elkaars boormachine?? Het gaat er namelijk heel vaak niet om dat je iets bezit, maar veel eer dat je er de toegang toe hebt. Ik hoef de CD niet te hebben, ik wil de muziek horen. Ik hoef geen DVD te bezitten, als ik maar de film kan zien. Ik hoef geen auto te hebben, als ik maar op het werk kom wanneer ik dat wil. En eigenlijk hoef ik ook mijn huis niet te bezitten, zolang ik er maar kan wonen.]
  
  Grappig ... zaken als boormachines zijn nu juist de dingen die in mijn sociale netwerk veel aan elkaar geleend worden. En volgens mij gebeurt dat overal. Maar het is niet altijd handig; je moet maar net de tijd hebben om dat ding op te halen bij de persoon waarvan je hem leent.
  
  Maar los daarvan, economische groei heeft weinig met bezit te maken. Natuurlijk, jij hoeft niets te bezitten ... er zijn genoeg bedrijven, die het prima vinden om zaken voor jou te bezitten, en jou te laten betalen voor de toegang tot die zaken. Woningbouwverenigingen, bioscopen, en Apple's iTunes zijn daar het levende voorbeeld van. Maar dat zal net zo goed economische groei opleveren.
  
  [Deze economie, die alleen werkt zolang de fabelachtige (letterlijk) groei wordt gestimuleerd, wil juist dat we zoveel mogelijk boormachines kopen en heeft daarbij geen boodschap aan efficiëntie of samenwerking.]
  
  Nee, eigenlijk niet. Integendeel zelfs ... het maakt deze economie helemaal niets uit of we nu boormachines kopen of bioscoopkaartjes.
  
  Sterker nog, je kan net zo goed redeneren dat deze economie juist wil dat we onze boormachines meer uitlenen, en van het bespaarde geld bioscoopkaartjes kopen; dat is een efficient gebruik van middelen, en efficientie is een belangrijk begrip in de economie.

• Sylvia Stuurman, za 22 januari 2011 10:30 in reactie op Arie Roos Reageer op Sylvia

  

  [Grappig ... zaken als boormachines zijn nu juist de dingen die in mijn sociale netwerk veel aan elkaar geleend worden]
  
  Daar zie je aan dat mensen altruïstisch *zijn*.
  
  Een economische orden die dat niet als uitgangspunt neemt is een verkeerde economische orde. Zo'n orde zorgt er voor dat wie niet altruïstisch is alle ruimte krijgt, en dat altruïsme steeds minder voor zal komen.
  
  Dank aan Lou Keune, om zeen debat daarover open te breken!

• Winston V., za 22 januari 2011 15:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Winston

  

  Er staan weer zoveel misvattingen in je reactie, dat ik alleen de kern eruit haal; dat zou afdoende moeten zijn om ook de rest te weerleggen.
  
  "Economische groei komt ook simpelweg door bevolkingsgroei ... en door technologische ontwikkeling."
  
  Dit is zo'n fundamentele misvatting dat ik er hier al vaak over heb geschreven, maar bij sommigen wil het er maar niet in... Economische groei word *niet* veroorzaakt door de bevolkingsgroei; het oorzakelijk verband ligt precies *andersom*!! Laat dat nu eens tot je doordringen; economische groei veroorzaakt bevolkingsgroei en niet andersom!! De menselijke populatie is gedurende honderdduizenden jaren constant gebleven; de groei (die ook exponentieel is, net als de door jou gedroomde economische groei) begon na de uitvinding van de landbouw en veeteelt. Pas vanaf het moment dat de mens *te veel* is gaan produceren voor het aantal mensen dat er was, is de bevolking gaan groeien. Als je vervolgens via een groeimodel afdwingt dat er *continu* te veel wordt geproduceerd ten opzichte van het aantal mensen, *garandeer* je dat de bevolking net zo exponentieel met de economie mee groeit. Laat dit alsjeblieft goed tot je doordringen, want in de economie en door economen wordt de waarheid te vaak 180 graden omgedraaid!
  
  Dan je commentaar dat de werkelijke groei lager ligt dan de door mij genoemde 5%; heb je niet door dat dat totaal irrelevant is?? Ook al groei je maar 1 of een half procent per jaar; *elke* vorm van lineaire groei procentueel is hetzelfde als exponentiële groei. Daarom gebruiken we daarvoor ook logaritmisch papier. Het is *kolder*, *onzin*, *van de pot gerukt* om je economie en de rol van de arbeiders in die economie in te richten op iets dat *onhaalbaar* is!! Denk na!! Dit is de *enige* reden waarom in een wereld die we al kapot maken door overproductie nog steeds de nadruk ligt op werk, werk en nog 's werk. Dit is de enige reden waarom we niet van de door de technologie geschonken welvaart mogen genieten!!
  
  Tweede deel van je ongelooflijk fundamentele vergissingen: economische groei komt ook niet door technologische ontwikkelingen... Onze *welvaart* stijgt door deze ontwikkelingen: de technologie maakt onze handen, en tegenwoordig ook onze hoofden vrij voor andere zaken dan werk!! Technologie en wetenschap zorgen ervoor dat we tijd over hebben!! Dat jij, samen met de economen, de toegenomen welvaart uitgedrukt wil zien in winstcijfers maakt dat je welvaart gelijk schakelt aan economische groei... : wake up!! En die groei, die *afgedwongen* groei, zorgt weer voor een compleet tegengestelde ontwikkeling: waar de toegenomen *welvaart* onze handen vrij hoort te maken, verzekert de focus op *economische groei* ons ervan dat we steeds harder en langer moeten doorwerken voor ons dagelijks brood, ondertussen geen oog hebbend voor de resources die we in recordtempo aan het opmaken zijn...
  
  Ik word zo moe van dit omdraaien van de realiteit door de economie en economen... Jij gelooft zeker ook dat inflatie wordt veroorzaakt door de loon-prijsspiraal..? Ook dat is een brutale omkering van de werkelijkheid; de loon-prijsspiraal wordt veroorzaakt door de inflatie (= het opblazen, doen groeien van de geldvoorraad). Sylvia geeft al terecht aan dat je kunt zien, als je je ogen open hebt, dat de mens van nature *altruïstisch* is; de economie draait die waarheid om en maakt van ons allen egocentrische gelukszoekers... Word wakker Arie; de werkelijkheid staat diametraal tegenover de door jou aangehangen economie!

• Frank Schutte, wo 19 januari 2011 20:42 Reageer op Frank

  

  Beste Lou Keune,
  Voordat we daar met ze alle uit zijn, zal de grote klapper al zijn geweest en zal het rook van de slagvelden ons laten geloven dat het anders moet, en daar zal de politiek aan de linker of rechterzijde volgens mij niets tegen kunnen ondernemen.
  Want u gelooft toch niet dat de werkelijke terroristen van deze wereld, namelijk alle centrale banken en de bancaire sector die nu het economische beleid bepalen zich zullen gaan neerleggen bij een verandering?
  Nee het merendeel van de bevolking en daarmee ook onze politieke vertegenwoordigers zijn al zo geïndoctrineerd door de bedenkers van dit systeem, dat ze zelf al het onderscheidt niet meer kunnen maken.

• Hein van Leeuwen, wo 19 januari 2011 19:26 Reageer op Hein

  

  Ik ga het nog een keer proberen om een algemene reactie te plaatsen.
  
  Ik heb al eens eerder iets geschreven over "de filosofen van ons dagelijks brood", het is overigens ook een boektitel en de moeite waard voor alle niet-economen omdat het toegankelijk is geschreven. Ik ben het met Lou Keune hartgrondig eens dat er iets moet veranderen aan ons economisch stelsel die nog steeds gebaseerd is op groei en waarvoor de grondslag is neergelegd door Adam Smith in 1715 (Ouder dan ons koningshuis dus!).
  
  Het vervelende is echter dat een strategisch model niet zomaar kan worden aangepast, iedereen die Porter heeft bestudeerd weet dat je modellen niet straffeloos met elkaar kunt vermengen zonder grote problemen te krijgen en vooral: te houden.
  
  Ons zorgstelsel bijvoorbeeld was een op zichzelfstaande, geleide economie waar wij nogal vlot de marktwerking hebben geintroduceerd. het resultaat kennen we, het wordt niet goedkoper en de enige die er beter van worden zijn de verzekeringsmaatschappijen die, u raad het al: vrolijk aan het groeien zijn. een deel wordt gereguleerd door de overheid en voor alle andere zaken mag u premie bijbetalen.
  
  Onze minister had dit ook door en liet mededelen dat ze eigenlijk minder marktwerking wilde hebben omdat er eigenlijk niets te sturen viel. Dat zij vervolgens onder druk van premier en CDA haar topambtenaar liet vallen en daarmee een heel departement te kakken zette is tot daaraan toe, maar het maakt manifest met wat voor een star denken wij te maken hebben in onze samenleving.
  
  Ik heb maar een voorbeeld gepakt omdat het onderwerp complex genoeg is, maar als er een aanpak is die zou kunnen werken om groei niet meer het middelpunt van onze economische samenleving te laten zijn is het de gesegmenteerde aanpak: neem een tak van sport, zorg dat er breed over gesproken en gedacht wordt voordat we zaken pragmatisch gaan aanpakken om maar daadkracht te kunnen laten zien. En overigens: niet alleen in Nederland.

• Johannes Zeilstra, wo 19 januari 2011 22:09 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Johannes

  

  Porter heeft natuurlijk ook aangegeven dat je wel degelijk invloed kunt uitoefenen op de organisatie en de krachten waaraan die onderworpen is.
  Je ziet dat terugkomen in lang en middelang beleid van ondernemingen.
  Misschien zou er zoiets moeten komen als economic gouvernance, waarbij in de volledige beslissings structuur de belangen van iedere stakeholder meegenomen wordt. Het zou dus een eerste aanzet kunnen zijn om vast te stellen wie of wat die stakeholders zijn, en de rechten te erkennen.
  Maar de wereld is niet maakbaar, mensen beslissen vaker op emotionele dan op rationele gronden.
  Het belang nu is groter dan het belang over 20 jaar.
  Dus ik zie dit initiatief somber in.

• Hein van Leeuwen, do 20 januari 2011 00:21 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Hein

  

  -Porter heeft natuurlijk ook aangegeven dat je wel degelijk invloed kunt uitoefenen op de organisatie en de krachten waaraan die onderworpen is-
  
  Ja, dat is een terechte opmerking die ik niet heb opgenomen omdat het dan wel erg specialistisch wordt, en het was niet mijn bedoeling om een strategische discussie aan te gaan, maar meer om richting van denken te stimuleren.
  
  Uiteraard snap ik wat je zegt en ik geloof ook niet in een economie die maakbaar is, die experimenten hebben we natuurlijk al gehad, zoals ze dat in China ook hebben ontdekt dat de kracht van economische invloed in de wereld groter is dan een ideologie ooit kan zijn.
  
  In een aantal sectoren zul je als overheid het bedrijfsleven een stimulans moeten geven om te innoveren in plaats van dat de overheid dat zelf zou moeten organiseren. Maak gebruik van de competetiveness van de markt om de dingen te bereiken die we met zijn allen belangrijk vinden (milieu, klimaat, zorg, voedsel etc.)
  
  Gedragsverandering krijg je niet door te roepen dat je het belangrijk vind en afspraken te maken waardoor je het ondernemers alleen maar lastig maakt om de shareholders value te realiseren, want die domineert de uiterst korte termijn, dat is inderdaad een van de problemen, dus zet je als overheid misschien een trigger op die ook aandeelhouder doet laten kiezen voor een wat verdere blik.
  
  Wat mij betreft dus ook geen ideologische luchtkastelen, maar gebruik maken van de wapens die we al hebben. De echte verandering van het economische denken zit hem in het feit dat de overheid eindelijk de rol gaat oppakken die ze in de praktijk allang heeft, namelijk die van partij in plaats van de rol die ze graag speelt, die van regisseur.

• Piet de Geus, do 20 januari 2011 01:33 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Piet

  

  "de enige die er beter van worden zijn de verzekeringsmaatschappijen"
  
  Goedkoop populisme. Waarom rijzen de kosten voor de gezondheidszorg de pan uit? Omdat er aan de vraagkant een niet te stillen honger naar meer zorg is. En wie er beter van worden zijn de patiënten die verantwoordelijk zijn voor die alsmaar groeiende zorgvraag.

• Hein van Leeuwen, do 20 januari 2011 08:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hein

  

  Met populisme heeft het niet zoveel te maken en met de stijging van de zorgvraag al helemaal niet, die projecties waren voor de introductie van de marktwerking ook al bekend. De redenering was dat door concurrentie zorginstellingen efficienter zouden gaan werken en daarmee de kosten beter beheerst kunnen worden en door verzekeringsmaatschappijen meer invloed te geven, de kwaliteit gehandhaafd zou blijven. In een geleide economie (wat de zorg was!) kun je als overheid die kosten veel beter managen dan in een markt waar de overheid aan het terugtreden is.
  
  Verzekeringsmaatschappijen moeten winst maken, dat is geen verwijt, daar zijn het ondernemingen voor. Het vervelende is dat door marktwerking en regulerende taak met elkaar te vermengen de grip op kwaliteit verdwijnt in en er geen controle meer is op uitvoering en helemaal niet op kosten, waarom denk jij dat de handen aan het bed meer dan 30% van hun tijd kwijt zijn aan administratieve handelingen in plaats van hun eigenlijke werk?

• Piet de Geus, do 20 januari 2011 09:57 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Piet

  

  "waarom denk jij dat de handen aan het bed meer dan 30% van hun tijd kwijt zijn aan administratieve handelingen in plaats van hun eigenlijke werk?"
  
  Dat is een heel simpele: omdat de overheid enerzijds privatiseert om bezuinigingen door te voeren (de markt moet dat maar oplossen met een verhoogde efficiëntie) maar anderzijds geen enkel vertrouwen heeft in de markt. Het gevolg is een extreme toename van controle (via de zorgkantoren) en de daaruit voortvloeiende bureaucratie: van minutieuze protocollen tot minutenschrijven.
  
  Enerzijds wordt er gesproken over marktwerking, anderzijds heerst er een regime dat nog erger is dan in het onderwijs: de professionals worden overspoeld met papierwerk, wat uiteraard af gaat van de zuivere werktijd dan wel van het budget voor de kerntaken.
  
  Al die tijd die verloren gaat aan administratieve handelingen is geen gevolg van marktwerking maar van een fundamenteel wantrouwen van de zijde van de overheid.

• Hein van Leeuwen, do 20 januari 2011 11:30 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hein

  

  Je antwoord komt in grote lijnen overeen met het door mij geschetste beeld hoor:) Door marktwerking te introduceren zonder dat je je afvraagt welke uitvoeringsissues dat heeft, heb je een groot probleem gemaakt dat voorkomen had kunnen worden.
  
  Ik ben wat genuanceerder over wat jij beschrijft als wantrouwen, maar het ontloopt elkaar niet zoveel:
  Wij leven in een maatschappij (en dat is niet alleen de overheid) die zegt: "vertrouwen is leuk, control is beter". Dat zie je overal terug, alles moet verantwoord worden en alles moet worden gecontroleerd, anders deugt het niet.
  Met een toenemende claimcultuur om bij alles naar de rechter te stappen, kun je dat eigenlijk ook wel begrijpen ook. Het gaat er dus om dat je in staat bent om daar verandering in aan te brengen, en dat is geen eenvoudige zaak.

• Winston V., do 20 januari 2011 10:26 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Winston

  

  "...waarom denk jij dat de handen aan het bed meer dan 30% van hun tijd kwijt zijn aan administratieve handelingen in plaats van hun eigenlijke werk?"
  
  Voor zover ik het begrijp waren het met name de medisch specialisten, die vaak niet in loondienst werken, en de ziekenhuizen die vonden dat de toegewezen budgetten niet toereikend waren voor gemaakte kosten plus salarissen van specialisten. Toen de specialisten nog apart betaald werden op basis van het aantal verrichte behandelingen was er nog niets aan de hand. Vanaf midden jaren 90 werden ook de vergoeding van de specialisten opgenomen in de budgetten van de ziekenhuizen en vanaf dat moment was er te weinig geld. Nu weten we, onder andere van het voorbeeld Amerika, dat dokters vergoeden op grond van het aantal behandelingen aanzet tot meer onnodige behandelingen; een ongewenst bij-effect van marktwerking.
  
  Het was juist om die marktwerking (die voor de specialisten daarvoor dus ook al gold) gedeeltelijk terug te krijgen dat de DBC's werden ingevoerd; zo konden de doktoren en specialisten allemaal worden vergoed, niet op grond van het aantal behandelingen, maar op grond van zeer specifieke en nauw afgebakende combinaties van diagnose en behandeling. Zo is het ellendige tijd-schrijven volgens mij in de zorg terecht gekomen. En het maakt niet uit of de marktwerking nu kunstmatig vanuit de overheid wordt gestimuleerd of niet: we weten uit de praktijk dat marktwerking en zorg gewoon niet samengaan. eerder is in een ander draadje ook al gezegd dat de relatie tussen dokter en patiënt een fundamenteel andere is dan de relatie tussen een autoverkoper en zijn klant. Ook is er geen sprake van keuzevrijheid; van een markt kan überhaupt geen sprake zijn.

• Hein van Leeuwen, do 20 januari 2011 11:42 in reactie op Winston V. Reageer op Hein

  

  Ik hoop dat je mijn bijdrage helemaal gelezen hebt, want dan had je ook begrepen dat ik het, ondanks dat ik liberaal ben, het hier volledig mee eens ben.
  Mijn punt was dat het domweg loslaten van marktwerking, in een omgeving die geleid werd door de staat, onvoldoende doordacht was met veel te weinig aandacht voor de uitvoeringskant, daar waar het meeste geld doorheen gaat.
  
  Dat neemt niet weg dat er genoeg onderdelen van de zorg zijn die zich wel lenen voor een publiek/private samenwerking, in de cosmetische chirurgie bijvoorbeeld. Wat ik dus raar vind is dat een arts die wordt opgeleid van gemeenschapsgeld en profiteert van kennis en kunde wat met belastinggeld wordt onderhouden, zich mag aansluiten bij een private kliniek en veel geld mag verdienen, zonder dat er een vergoeding voor zijn opleiding tegenover staat, en ik heb het dan niet over zijn studieschuld.

• Winston V., do 20 januari 2011 12:13 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Winston

  

  Mijn bijdrage was dan ook bedoeld als ondersteuning; ik was het ook met jou eens namelijk :-) Ook typte ik deze ondersteuning in een half vragende vorm ("voor zover ik begrijp") omdat ik niet helemaal zeker wist of ik e.e.a. helemaal goed had; dank voor je bevestigende reactie.
  
  En ook deze laatste bijdrage van jou kan op mijn goedkeuring rekenen! :-)

• Piet de Geus, do 20 januari 2011 15:21 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Piet

  

  "Wat ik dus raar vind is dat een arts die wordt opgeleid van gemeenschapsgeld en profiteert van kennis en kunde wat met belastinggeld wordt onderhouden, zich mag aansluiten bij een private kliniek en veel geld mag verdienen, zonder dat er een vergoeding voor zijn opleiding tegenover staat"
  
  Maar over dat vele geld dat hij bij die privékliniek verdient wordt wel weer belasting betaald. Dat is niet anders dan wanneer hij tot techneut was opgeleid en bij Shell aan de slag ging. En die belasting maakt het erg profijtelijk om in onderwijs te investeren: het geld komt dubbel en dwars terug.

• Hein van Leeuwen, do 20 januari 2011 21:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hein

  

  Nee, dat is niet waar. In de private markt is het heel normaal dat mensen die dure opleidingen volgen op kosten van de werkgever, daar een schuldverklaring voor moeten tekenen. De aflossing van de schuld loopt dan parallel met het aantal jaren dienstverband, dus vaak fictief. Mocht de werknemer beslissen om voortijdig uit dienst te gaan dan is het meestal zo dat zijn nieuwe werkgever de schuld overneemt of zelf het restant afbetaald.
  
  Jouw stelling over de IB gaat overigens ook niet op: IB en VPB worden betaald over de revenue van het lopende fiscale jaar. De 'schuld' die in dit geval de arts heeft opgebouwd, of liever gezegd: datgene wat hij de belastingbetaler heeft gekost om op te leiden valt weg, want er is geen return on investment, daarmee is het gewoon kapitaalvernietiging.

• Piet de Geus, vr 21 januari 2011 00:29 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Piet

  

  "Jouw stelling over de IB gaat overigens ook niet op: IB en VPB worden betaald over de revenue van het lopende fiscale jaar. De 'schuld' die in dit geval de arts heeft opgebouwd, of liever gezegd: datgene wat hij de belastingbetaler heeft gekost om op te leiden valt weg, want er is geen return on investment, daarmee is het gewoon kapitaalvernietiging."
  
  Welnee. Dankzij die opleiding verdient die arts meer en zal dus ook zijn hele werkzame leven ook meer belasting betalen. De opbrengst van een jaar extra onderwijs is aanzienlijk hoger dan de rente op de staatsschuld. Het levert zeker 8 procent meer loon per jaar op (hoe hoger de onderwijsvorm des te meer), met een dito toename van de belastinginkomsten (nog versterkt door het schijvenstelsel). Over een heel werkzaam leven betekent een jaar extra onderwijs een stijging van het inkomen met drie jaarsalarissen. Van de belasting daarop kunnen de kosten van dat jaar onderwijs ruimschoots betaald worden.

• Arie Roos, do 20 januari 2011 21:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [Goedkoop populisme. Waarom rijzen de kosten voor de gezondheidszorg de pan uit? Omdat er aan de vraagkant een niet te stillen honger naar meer zorg is. En wie er beter van worden zijn de patiënten die verantwoordelijk zijn voor die alsmaar groeiende zorgvraag. ]]
  
  Dat is pas populisme !
  
  De zorg is een aanbodmarkt, geen vraagmarkt. De kosten van de zorg nemen toe, omdat er steeds nieuwe technieken worden ontwikkeld om ziektes beter en/of goedkoper te genezen. Aan de vraagkant verandert niet zoveel; mensen worden gewoon ziek, net als honderd jaar geleden. Daar zijn ze niet verantwoordelijk voor; de meeste ziektes overkomen mensen gewoon, daar kunnen ze weinig aan doen.

• Piet de Geus, vr 21 januari 2011 00:35 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "De kosten van de zorg nemen toe, omdat er steeds nieuwe technieken worden ontwikkeld om ziektes beter en/of goedkoper te genezen. Aan de vraagkant verandert niet zoveel;"
  
  En aan de vraagkant heb je de (inderdaad door de industrie gesponsorde) patiëntenverenigingen en dergelijke. Daarbij ook nog de lobby van de consumentenprogramma's.
  
  "mensen worden gewoon ziek, net als honderd jaar geleden."
  
  Maar ze zijn ook mondiger en veeleisender. Menig patiënt komt tegenwoordig bij de huisarts met een eisenpakket voor de vervolgbehandeling in plaats van voor een consult. En wie geen zin heeft om naar de huisarts te gaan loopt met een kleinigheid naar de veel duurdere eerstehulp van het ziekenhuis.
  
  "Daar zijn ze niet verantwoordelijk voor; de meeste ziektes overkomen mensen gewoon, daar kunnen ze weinig aan doen."
  
  Enig idee wat alleen al obesitas kost?

• Joaquim Campesino, wo 19 januari 2011 19:02 Reageer op Joaquim

  

  Een groot probleem van Nederlands links is dat ze te weinig contacten hebben met de internationale beweging die strijd voor een alternatief.
  Onder de Slogan "Another world is possible" zijn er enorm veel intellectuele en activisten al 10 jaar bezig met het articuleren van de alternatieven waar Nederlands links nu plotseling naar opzoek gaan. Het wiel hoeft echt niet opnieuw uitgevonden te worden. De crisis laat pijnlijk zien hoe slecht ons systeem werkt. Vooral voor de armen. Dit was het bewijs van het falen van een globale wereld economie gericht op winst maken. Dat was al decennia waar niet mainstream economen voor waarschuwden. Dat links niet direct van de crisis kon profiteren lag niet aan het gebrek aan theorie. Die was en is in grote hoeveelheid voorhanden.
  
  Lees bijvoorbeeld de Filipijnse econoom en congressperson Waldo Bello:
  http://www.focusweb.org/node/1586
  
  http://www.focusweb.org/content/global-economy-2011-recovery-recedes-convulsion-looms
  
  Een andere wereld is mogelijk. Maar niet als iedereen probeert vast te houden aan de totaal achterhaalde economische theorieën van de 19de eeuw. Kijk gewoon eens verder dan je neus lang is.

• Rik Klaver, wo 19 januari 2011 18:27 Reageer op Rik

  

  Groei is goed. Als de bevolking doorgroeit, moeten er ook banen voor die mensen bijkomen (ongeacht waar, ongeacht hoe) - tenzij u een één kind-politiek in Nederland invoert.
  De oproep moet eigenlijk m.i. niet zijn om anders te rekenen, maar om compleet anders te denken. Breid het maar uit: flikker de complete neoliberale zooi overboord (blijft er dan in Eerste en Tweede Kamer iemand over?).. Het punt is nl. dat ALLE politici nu uit het neoliberale vaatje tappen. Wie heeft u horen zeggen: 'iets als "moeten bezuinigen" bestaat niet'? Iedereen die er wel mee akkoord gaat, stemt onderhuids is met T.I.N.A.: There Is No Alternative. Vrije vertaling: A.Z.E.R.: Altenatieven Zijn Er Niet. Maar dat is gewoon niet waar! Er zijn alternatieven te over...
  Het punt: het is een kwestie van belangen. Laten we de macht van het grote geld voor gaan (belangen van financiën, verzekeringen & vastgoed) of is er meer dan dat? In de politiek lijkt het debat al lang en breed beslist... (helaas)

• Arie Roos, wo 19 januari 2011 18:11 Reageer op Arie

  

  Afwijzing van het groeidenken
  
  Natuurlijk, die zat er al aan te komen. Maar het berust mijns insziens op een verkeerd begrip van wat economische groei eigenlijk precies is.
  
  De economie is eigenlijk wat we allemaal gezamelijk verdienen. Uiteindelijk wordt de totale economie verdeeld over de bevolking, zodat iedereen zijn deel krijgt. Wat gebeurt er nu als er geen groei is ? Well, om te beginnen krijgt iedereen dan wat minder, voor dezelfde inspanning. Immers, de bevolking zal groeien, waardoor de totale economie nu over meer mensen verdeeld moet worden. Is dat erg ? Daar kun je over van mening verschillen, maar het feit dat geen groei betekent dat iedereen minder zal krijgen voor de inspanning die hij levert staat daar los van; dat is gewoon zoals het werkt.
  
  En hoe groeit een economie ? Nou, dat hoeft helemaal niet te komen door het plunderen van grondstoffen. Dat is namelijk meestal de achtergrond van het "geen groei" verhaal; mensen willen geen groei, omdat dat de Aarde beter in stand zou houden. Maar dat is helemaal geen wetmatigheid. Je kan heel goed economische groei hebben zonder de Aarde te beschadigen. Sterker nog ... op het moment, dat je de huidige kolencentrales gaat vervangen door windmolens of zonnepanelen, dan is dat al economische groei; je produceert namelijk nieuwe dingen. Als je een werkeloze aan het werk krijgt op een biologische boerderij, dan is dat ook econmische groei. In theorie kunnen economische groei en duurzame productie heel goed samengaan. In de praktijk zal er daarvoor wel het een en ander moeten veranderen, natuurlijk.
  
  Maar groei komt wel, omdat dingen efficienter of beter gemaakt kunnen worden. Vrijwel niemand zal graag rondrijden in een auto van 50 jaar geleden (nou ja, laten we het hobbyisme met oldtimers even negeren). Die zijn veel minder veilig en veel minder zuinig dan de huidige auto's. Laat ik een onverwacht ander voorbeeld pakken, de boekdrukkunst; dankzij deze technologische ontwikkeling, werd het mogelijk om boeken in grote getale te produceren, waardoor veel meer mensen toegang kregen tot kennis. En ... het zorgde natuurlijk voor een forse economische groei in de drukkerssector. Technologische ontwikkeling zorgt voor economische groei; vrijwel alles dat we produceren op de wereld kan beter, efficienter, effectiever, of goedkoper gemaakt worden als we er maar genoeg aandacht aan besteden.
  Op het moment dat je de groei stopt, dan moet je dus ook technologieontwikkeling stoppen. Je moet dus tegen mensen gaan zeggen: ja, je auto heeft geen veiligheidsgordels, maar aangezien we nu eenmaal geen groei willen, zal dat altijd zo blijven. Of: ja, dat boek kost je nu drie jaarsalarissen, en aangezien we niet geloven in groei, zal dat nooit goedkoper worden.
  
  Maar goed, geen groei zal dus betekenen dat mensen minder te besteden hebben. Je kan je afvragen of dat zo'n ramp is, natuurlijk. After all ... de meeste Nederlanders hebben genoeg middelen om een prima leven te leiden; een wintersportvakantie is geen eerste levensbehoefte. Natuurlijk, niemand vind het leuk om er financieel op achteruit te gaan, maar de geschiedenis leert ons dat we daar meestal wel overheen komen. Maar ... is het ook iets wenselijks ? Waarom zouden we het eigenlijk willen ? Ik vind wintersport leuk; natuurlijk zijn er een aantal milieuredenen waarom het niet echt een goed idee is, maar daar kan je best wat aan doen ... sterker nog, dat zal waarschijnlijk tot economische groei leiden. Maar los van de milieueffecten, waarom is het zo'n goed idee dat ik niet meer op wintersport kan ?
  En sowieso, een beetje inkomensdaling is niet erg, maar het moet ook weer niet al te veel zijn. Ik moet toch eten, wonen, mijn ziektekostenverzekering betalen ... een deel van mijn inkomen gaat weliswaar naar luxe, maar een aanzienlijk deel gaat wel degelijk naar eerste levensbehoeften.
  
  Dus ... waarom moeten we eigenlijk stoppen me ecomische groei ? Als we onze economie wat anders organiseren, dan kan die groei best heel duurzaam zijn. Sowieso, om het te stoppen moeten we ook stoppen met wetenschap en technologie. En ... het zorgt ervoor dat mensen niet alleen minder luxeproducten kunnen kopen, maar als je het te ver doortrekt, dan kunnen mensen niet eens meer in leven blijven. Well ... wat is dan precies het nut ervan ?

• Johannes Zeilstra, wo 19 januari 2011 22:13 in reactie op Arie Roos Reageer op Johannes

  

  Innovatie is niet oneindig...

• Arie Roos, vr 21 januari 2011 07:20 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Arie

  

  [Innovatie is niet oneindig... ]
  
  Misschien ... maar waar dat einde dan precies ligt weet niemand. Voorlopig is er alleen maar steeds meer innovatie, dus heel dichtbij zal het niet zijn.

• Zeer Voornaam, do 20 januari 2011 00:50 in reactie op Arie Roos Reageer op Zeer

  - maar het feit dat geen groei betekent dat iedereen minder zal krijgen voor de inspanning die hij levert staat daar los van; dat is gewoon zoals het werkt -
  
  Nee hoor, als je wat vaker bij je moeder langs gaat krijg jij minder tv en een gelukkigere moeder. je krijgt dan niet minder, maar iets anders.
  De tv maker krijgt dan ook meer tijd om naar z'n moeder te gaan, win-win-win-win dus.

• Arie Roos, do 20 januari 2011 21:50 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Arie

  

  [Nee hoor, als je wat vaker bij je moeder langs gaat krijg jij minder tv en een gelukkigere moeder. je krijgt dan niet minder, maar iets anders. De tv maker krijgt dan ook meer tijd om naar z'n moeder te gaan, win-win-win-win dus. ]
  
  Hm, dat is wat ik bedoel met een verkeerd begrip van economische groei.
  Overigens heb je net precies het verkeerde voorbeeld te pakken, want ik kijk geen TV.
  Maar stel dat ik dat deed ... mijn moeder woont een paar honderd kilometer bij me vandaan. Als ik mijn moeder opzoek, moet ik dus brandstof of een treinkaartje kopen, hetgeen natuurlijk zorgt voor economische groei. Als ik thuis blijf voor de TV, dan genereert dat geen economische groei, want dan geef ik niks uit.
  
  Maar goed, er zijn natuurlijk vrije tijdsbestedingen waar ik wel geld aan moet uitgeven. Stel, bijvoorbeeld, dat ik niet naar die theatervoorstelling zou gaan, om mijn moeder op te zoeken, geheel volgens jouw "minder groei" idee. Volgens jou zou die theatermaker dan zelf meer tijd krijgen om zijn moeder op te zoeken. Maar ... als maar genoeg mensen precies doen zoals ik, dan moet die theatermaker zelfs weer bij zijn moeder gaan wonen; want dan komt er niemand meer naar zijn voorstelling, en heeft hij dus geen inkomsten meer. Leuk, die "geen groei" ideologie, maar het kan er wel voor zorgen dat ik niet meer naar het theater kan ...
  
  Economische groei heeft niets met sociale contacten te maken. Mensen die hun moeder niet vaak opzoeken, zullen dat niet plotseling wel gaan doen omdat er een recessie is. Het is een schijntegenstelling die je presenteert; het is niet of geld uitgeven, of je moeder opzoeken. Je kan allebei doen, je kan een van de twee doen, of je kan geen van beide doen. Dat is een persoonlijke keuze voor mensen, die helemaal niet afhangt van de economie (nou ja .... afgezien van de reiskosten, natuuriljk).

• Arie Roos, wo 19 januari 2011 17:34 Reageer op Arie

  

  Dit is in ieder geval een artikel dat de discussie opent, laten we Keune daar maar een hoop credits voor geven. Dit soort discussies mis ik al jaren, en al helemaal sinds het begin van de crisis.
  
  Wat ik vaak zie bij alternatieve ideen over economie, is dat het lijkt alsof ze meer uit hoop zijn voortgekomen dan uit rigoreuze analyse. Zaken als "meer aandacht voor welzijn in plaats van welvaart" klinkt natuurlijk heel leuk, helemaal op het moment dat een individu of overheid te weinig geld heeft om de dingen te doen die hij of zij wil doen. Echter, zodra je dat gaat doen, en dus concreet inkomens gaat verlagen, blijkt dat heel veel mensen er plotseling weer niet in geloven; op een of andere manier is welzijn weliswaar weliswaar veel belangrijker dan welvaart, maar voor de eigen welvaart wordt dan wel weer een uitzondering gemaakt.
  
  Maar goed. Ik zal de punten van Keune eens bij langs gaan en zeggen wat ik ervan vind. Ik maar er even aparte postings van, dat houdt het overzichtelijk.

• W.J. v/d Straat, wo 19 januari 2011 17:15 Reageer op W.J.

  

  Goed artikel !
  
  Een eerste stap zou een debat over de inrichting van de SAMENLEVING kunnen zijn, waarin de woorden 'Economie' en 'Geld' niet voorkomen.
  
  Die komen dan later wel weer terug, als gereedschap, niet als doel.

• jeroen barends, wo 19 januari 2011 17:12 Reageer op jeroen

  

  Ja Ja... een stuk naar mijn hart...
  
  Dit vraagt om een 'zakenkabinet'. Niet meer dat demagogcratische gedoog gedoe van wat bijeen geraapte neo-cons die van Toeten Noch Blazen weten (en wat nauwelijks echt democratisch is). Een solide technocratie die via een onderbouwd referendum met een 'offer you can't refuse' nieuw economisch elan aan de dag legt, als de volgende 'verkiezingen' definitief in het honderd draait met straatrellen en wat dies meer zij.

• Hein van Leeuwen, wo 19 januari 2011 17:35 in reactie op jeroen barends Reageer op Hein

  

  Als je het economisch model opnieuw wilt ontwikkelen wil je dus zeker geen zakenkabinet hebben. Dat is gewoon oude wijn in nieuwe zakken, of was het nou oude wijn in nieuwe zakken?

• Johannes Zeilstra, wo 19 januari 2011 18:04 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Johannes

  

  Oude wijn in oude zakken

• W.J. v/d Straat, wo 19 januari 2011 18:05 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op W.J.

  

  Oude Zakken volstaat, lijkt me ;-)

• jeroen barends, wo 19 januari 2011 19:33 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op jeroen

  

  Oude-nieuwe academische zakken, bij voorkeur gearriveerde ingeneurs, die met relevante wetenschappelijke en bestuurlijke kennis een technocratische maatschappij inrichten waar niet rivaliteit maar kennis, innovatie en onderlinge afhankelijkheid zegenvieren.
  
  http://www.thevenusproject.com
  
  Wellicht 'Utopie', maar een goed toekomstbeeld. Daar laat ik het bij.

• Hein van Leeuwen, wo 19 januari 2011 17:38 in reactie op jeroen barends Reageer op Hein

  

  Eens, goed artikel.
  
  Helaas zijn wij bezig met onze standaardreflex door te denken dat met een conservatieve regering (snoeien doet groeien) de problemen worden aangepakt. En een minister van EZ&Landbouw(!) die heel slim is in het politieke spel, maar eerst nog moet leren rekenen.

• Hein van Leeuwen, wo 19 januari 2011 17:49 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Hein

  

  Af en toe word ik dol van Joop, dit was een reactie op het artikel:)

• clara legêne, do 20 januari 2011 15:07 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op clara

  

  ["Af en toe word ik dol van Joop, dit was een reactie op het artikel:)"]
  
  Hein, als je op verschillende plaatsen op een topic wilt reageren, moet je tussendoor steeds even de pagina verversen. Dan gaat het wel goed, heb ik ontdekt.

• Leo van Loo, wo 19 januari 2011 17:11 Reageer op Leo

  

  Ha, hoezo brede overeenstemming? Die is er volgens mij helemaal niet. Zeker 90% van Nederland conformeert zich aan de bij beleidsmakers overheersende opvatting dat economische groei wenselijk is.
  
  Wellicht denken ze er helemaal niet over na, maar om nu te zeggen dat er brede overeenstemming zijn over andere welvaartsbegrippen lijkt voor mij wel erg veel op wishful thinking van uw kant. Verder vraagt u zich duidelijk niet af of er ook goede kanten zitten aan al die derivaten en andere financiële producten, terwijl die er volgens mij wel zijn. Misschien niet zo makkelijk te begrijpen voor de gemiddelde burger, maar veel van de meest gebruikte financiële producten hebben wel degelijk een nut dat verder gaat dan alleen maar met geld spelen.
  
  Of een andere inrichting van de economie, met andere doelen wenselijk is, is een tweede. Op zich zie ik wel de mogelijke voordelen, maar het grootste probleem blijft dat zolang niet de meeste landen meedoen, je vrij kansloos bent. Als wij stilstaan en de rest blijft groeien, wordt alles langzaam steeds duurder voor ons. Immers de prijzen van grondstoffen blijven dan wel stijgen, en wij hebben dan niet de grotere welvaart die nodig is om ze in dezelfde hoeveelheden te blijven kopen.
  
  Daarnaast komt de vraag op wat de gevolgen zijn voor de economieën in zich ontwikkelende landen. Het is allemaal leuk en aardig om economische groei af te doen als slecht voor de wereld, maar als je daarvan afhankelijk bent, zoals een India of een willekeurig land in Afrika om je burgers een betere toekomst te bieden, dan is dit wel een verhaal dat erg geschreven is voor de rijke westerling.
  
  Nu zult u wellicht tegenwerpen dat we die mensen natuurlijk moeten ondersteunen, maar dan is de consequentie al heel snel dat de welvaart hier op korte termijn sterk terug zou lopen, als we niet meer mogen groeien en tegelijkertijd veel meer steun aan arme landen moeten geven om de economische crisis op te lossen die onze overschakeling naar een no-growth economy zou veroorzaken. En daarvoor is hier in Nederland ook geen draagvlak.
  
  Mijn conclusie, leuk utopisch wereldbeeld, maar wel gespeend van vrijwel elke realiteitszin.

• Dirk Schmidt, wo 19 januari 2011 18:13 in reactie op Leo van Loo Reageer op Dirk

  

  Beste Leo
  je schrijft: -Mijn conclusie, leuk utopisch wereldbeeld, maar wel gespeend van vrijwel elke realiteitszin.-
  
  Het probleem is juist dat het houdige groeimodel utopisch is! Dit kan niet lang meer zo door gaan. Iedereen die een beetje na kan denken ziet eigenlijk wel dat de grenzen langzamerhand bereikt worden, ecologisch, sociaal enz.
  We willen alleen in de utopie blijven geloven dat we zo door kunnen gaan omdat we de consequenties van wat we weten niet willen aanvaarden. Kapitalisme is wat dat betreft het reinste voorbeeld van ideologie.

• Leo van Loo, wo 19 januari 2011 19:10 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Leo

  

  Ik ontken niet dat het huidige economische model ook binnen afzienbare tijd tegen een vrij harde muur aan dreigt te rijden, maar dat staat los van het feit dat ik het in dit artikel voorgestelde alternatief ook als utopisch kan betitelen.
  
  Er is volgens mij geen realistische weg te verzinnen hoe we van het huidige groeimodel kunnen omschakelen naar een model zonder groei zoals hier voorgesteld zonder extreme aanpassingskosten en conflicten.
  
  En als er al een omschakeling komt, dan komt die voort uit het huidige 'kapitalistische' model zelf: olieprijs op 200 dollar per vat, voedselprijzen die de pan uit rijzen, de conflicten die daaruit voortvloeien in de ontwikkelingslanden omdat de bevolking geen eten meer kan kopen etc. Dat kan misschien een herorientatie afdwingen omdat er simpelweg niks meer te krijgen/niks meer te groeien is. Maar de gedachte dat dat te sturen is, is volgens mij volstrekte luchtfietserij. Daarvoor zijn de belangentegenstellingen gewoon te groot.

• Kees Hudig, wo 19 januari 2011 18:31 in reactie op Leo van Loo Reageer op Kees

  

  Lou Keune refereert bij het 'breed gedragen' aan de door hem genoemde aandragers van alternatieven, niet de maatschappij in het algemeen.
  Meer informatie over de conferentie van 3 februari is te vinden op de website http://www.platformdse.org

• Zjen Zen, wo 19 januari 2011 16:43 Reageer op Zjen

  

  "Andere economische principes: In alle voorstellen voor een andere economie wordt veel aandacht gegeven aan economische principes die leidend moeten worden in het economisch handelen. Daarbij gaat het duidelijk om pleidooien voor principes die als intentioneel of bewust kunnen worden aangemerkt. Er wordt daarbij geen nieuwe 'invisible hand' voorgesteld, integendeel. De samenleving moet als een 'wils-act' zich laten leiden door wat van de nieuwe economie verwacht moet worden. De benamingen van die principes kunnen verschillen maar veel voorkomende aanduidingen zijn: 'genoeg', eco-efficiëntie, mens-efficiëntie, mondialiteit, zorg centraal, duurzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, samenwerking en participatie. Dat betekent niet het einde van de marktwerking, wel dat die wordt ingeperkt in duidelijke sociale en ecologische kaders."
  
  Geweldig!
  Ik ben druk bezig met het te beleven en te ervaren.NU.

• Piet de Geus, wo 19 januari 2011 20:24 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Ik ben druk bezig met het te beleven en te ervaren.NU."
  
  In je eentje samenwerken en solidair zijn met jezelf... iets zegt mij dat je de kern hebt gemist. Als je iets wilt veranderen aan de doelen van de economie, dan bereik je dat door volop mee te draaien. Op jouw voorwaarden. Niet door vanaf de marge te roepen en je in jezelf terug te trekken.

• Zjen Zen, wo 19 januari 2011 20:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Piet, je moet toch eens die groef uit van conclusies trekken zonder dat je weet waar je het over hebt.

• Piet de Geus, do 20 januari 2011 01:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  Stel je niet aan Zjen. Jij beult niet op een positie waar je enige invloed hebt op de richting van de economie. Je werkt niet bij een innovatief bedrijf dat met concurrerende groene oplossingen komt. Je leidt geen bank die probeert verantwoord te bankieren. En een architect die groene wijken ontwikkelt ben je evenmin.
  
  Geen van die mensen die in de frontlinie vechten voor een andere economie zal het in zijn of haar hoofd halen te beweren die andere economie nu al te beleven en te ervaren.

• Zjen Zen, do 20 januari 2011 11:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Ach, alleen als je op een _voor jouw overtuiging en wereldbeeld_ toppositie zit kun je die vorm van economie ervaren en beleven??
  
  hahahahaha.
  Je laat je wel weer kennen Piet. Puur masculien prooidenken.
  
  
  Small is beautiful.

• Zjen Zen, do 20 januari 2011 13:08 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Overigens, ik kom net terug van de slager net over de grens in Duitsland. Ik haal daar elke week slachtafval voor mijn honden.
  
  Er hing een aankondiging ;
  Slachthuis en de slagers uit de omgeving en de boeren uit de omgeving hebben gezamenlijk besloten het vlees niet tegen dumpprijzen te kopen of te verkopen.
  Het normale bedrag per kilo wordt vastgehouden.
  Die dumpprijzen van vlees zijn ontstaan door het dioxineschandaal en het daarop sluiten van de markten van China, Rusland, Tsjechië ea.
  De klanten komen normaal in de winkel en zijn het er helemaal mee eens.
  
  Small is beautiful.
  Ik ervaar en beleef het. NU.

• Piet de Geus, do 20 januari 2011 17:25 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Small is beautiful."
  
  Maar al te small is je eigen navel. Mijn hond krijgt overigens alleen biologisch vlees dat ook geschikt is voormenselijke consumptie. Maar ik voel en ervaar nog niets van een nieuwe economie. Misschien omdat ik mijn blik buiten de eigen voordeur richt? Je zegt toch ook niet dat je de wereldvrede voelt en ervaart omdat je thuis al een week geen bonje hebt gehad? Om te suggereren dat zo'n louter naar binnen gerichte blik feminien is, zou overigens weleens als seksistisch ervaren kunnen worden...

• Zjen Zen, za 22 januari 2011 14:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  @ Piet,
  De Hermetische wet zegt; zo boven zo beneden, zo binnen zo buiten.
  
  Ik manifesteer wat er innerlijk in mij aanwezig is, alle emoties, gevoelens en gedachten.
  Ontkennen helpt niet.
  Ons onbewuste kent het woord " niet" niet. ::))

• Piet de Geus, za 22 januari 2011 22:35 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "De Hermetische wet zegt; zo boven zo beneden, zo binnen zo buiten."
  
  Sindsdien zijn er enige millennia voorbij gegaan waarin religie gaandeweg is vervangen door wetenschap en echte inzichten...
  
  "Ik manifesteer wat er innerlijk in mij aanwezig is, alle emoties, gevoelens en gedachten."
  
  Dat is heel mooi. Maar dat verandert de inrichting van de economie niet, hooguit een beetje door je consumentengedrag. En daar hadden we het over: dat je niet in je eentje in een andere economie kunt leven zonder de werkelijkheid om je heen straal te negeren.

• Joop Schouten, wo 19 januari 2011 16:25 Reageer op Joop

  

  Dit zijn precies de argumenten waar ik me consequent hard voor maak: Erkenning van de noodzaak anders te rekenen ! ! !
  ...
  Bedankt Lou en joop.nl..
  ...
  'Daarbij is brede overeenstemming dat er op andere manieren moet worden gerekend. De verregaande kritiek op de dominantie van het groeidenken wordt veel verbonden met het daarbij gehanteerde BBP als dwingende maatstaf. Er is een breed gedragen pleidooi om in ieder geval welvaart anders te meten.'
  ...
  'Dat betekent niet het einde van de marktwerking, wel dat die wordt ingeperkt in duidelijke sociale en ecologische kaders.'
  ...
  'Overigens is er overeenstemming dat hoe je het ook verwoordt, er geen echte vermindering van welvaart te vrezen valt. Wel zal die welvaart meer het karakter krijgen van welzijn, minder materieel, dus een andere invulling krijgen. Maar iedereen gaat uit van de doelstelling, dat het aangenamer, rechtvaardiger en duurzamer wordt.'
  
  Whow !
  
  Flikker alle CPB Neoliberale bedrijfslobbyisten er meteen maar uit...
  Teulings als eerste.

• Piet de Geus, wo 19 januari 2011 16:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Dit zijn precies de argumenten waar ik me consequent hard voor maak: Erkenning van de noodzaak anders te rekenen ! ! !"
  
  Wees niet bang Joop, de jezelf rijk rekenen-methode wordt reeds op grote schaal gehanteerd.

• Johannes Zeilstra, wo 19 januari 2011 17:23 in reactie op Joop Schouten Reageer op Johannes

  

  E.e.a. zou betekenen dat mensen anders tegen hun welzijn moeten gaan aankijken.
  Dus een cultuur omslag.
  Niet de bevrediging vinden in consumentisme, materialisme, maar een "hoger"doel.
  Ik geef dit echt kans van slagen.
  Over 30.000 jaar.

• Hein van Leeuwen, wo 19 januari 2011 17:59 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Hein

  

  dat is te ver weg en ook een beetje overdreven. Lang voor die tijd zijn wij al kapotgegroeid:)

• Joop Schouten, wo 19 januari 2011 18:24 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Joop

  

  En daar ben ik pas echt bang voor Hein...
  Domme, dogmatische en slecht geïnformeerde mensen.
  
  ...Dus onder Bruin-1 zal deze discussie niet plaatsvinden.

• Hein van Leeuwen, wo 19 januari 2011 18:45 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hein

  

  Joop, ik snap je emotie bij dit kabinet, maar met benamingen als Bruin-1 krijgt elke discussie bij voorbaat al een verkeerde lading.
  
  Ik stel vast dat er per dag meer PVV sympathisanten mee durven te doen aan de discussies op Joop en dat is een goeie zaak, want dan gaat het nog tenminste ergens over.

• Joop Schouten, wo 19 januari 2011 20:42 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Joop

  

  Sorry Hein, maar ik krijg die stank niet meer uit mijn neus...
  Ik kan het toch ook niet helpen dat andermans neusoorganen minder goed ontwikkeld zijn?
  
  ; )