VVD is kampioen banen schrappen

Ernst Anepool, di 28 december 2010 18:55 Reageer op Ernst

Beste "Astrid",

Ik snap dat het heel vervelend voor je is dat ik je steeds weer op inconsistenties betrap, maar ja je doet het jezelf aan...

Je schreef toch echt dit
[q]
Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:05 in reactie op Ernst Anepool
Ik kom alleen deze cijfers van je tegen maar zie geen hoogte staan van wat volgens jou het basisloon zou moeten zijn.
Voor de rest is je reactie op de persoon gericht en je geeft geen antwoorden op de vragen.
Dat doet mij ervan uit gaan dat ik gelijk heb.
[/q]

Ik spreek je niet aan op wie je bent, maar op je *gedrag*, en dat doe ik nu weer.

Je beweert dat je niet op mij zou hebben gereageerd, terwijl het berichtje *direct* boven de reactie staat waarin je beweert *niet* te hebben gereageerd...

Ik snap dat het inmiddels zo ingesleten gedrag is, om te ontkennen wat je zelf schreef, maar erg geloofwaardig is het niet.

Dus spreek ik je aan op je inconsistente *gedrag*, je bent immers aantoonbaar aan het liegen, de twee berichtjes staan nota-bene direct boven elkaar.

En dat ik geen inhoudelijke onderbouwing zou hebben gegeven is helemaal een aperte leugen, dat kan eenieder die wel de moeite wenst te nemen te *lezen* wat ik schrijf nalezen door op de link in het bovenste berichtje van mij te klikken.

Waarom niet gewoon erkennen dat je er *overheen* gelezen hebt, dat is toch veel eenvoudiger?

Astrid verpoorten, wo 29 december 2010 11:51 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Astrid verpoorten, zo 26 december 2010 13:54
Simpele vraag geen antwoord.
Wel weer een heel verhaal vol onwaarheden.
Waarom heb je geen antwoord ernst?

Ernst Anepool, wo 29 december 2010 14:43 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Iedereen kan nu zien dat *jij* degene bent die de waarheid niet weet weer te geven, en de vragen zijn allemaal al beantwoord, zelfs je strawman arguumenten zijn weerlegd.

Sorry hoor, dat ik niet in je discussie truukjes trap, daar zijn ze echt te sleets voor.

Probeer eens met echte argumenten te komen tegen een basisloon, want zolang je dat nalaat is er geen enkel beletsel om het in te voeren :-)

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 00:26 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Astrid verpoorten, zo 26 december 2010 13:54
Ik geef hier een heel goed argument gevolgd door een vraag.
Maar u heeft geen antwoord op deze simpele vraag.
Tja en dan houd het op.
ps
Voordat je mensen voor leugenaar uit maakt zou ik eerst maar eens goed gaan lezen waar mensen op antwoorden.
Want een antwoord op een reageerder die op uw stuk(Winston V)reageert is geen antwoord op een ander zijn reactie(uw reactie).
Nu had ik gedacht ik zoek het nog even een keertje op maar kwam deze reactie:Ernst Anepool, di 28 december 2010 08:13
Van u tegen.
En toen dacht ik laat maar het is zo zinloos bij mensen als u.
Wat onderstaand antwoord bij:Ernst Anepool, wo 29 december 2010 13:04 bevestigd.

Oh en kijk ook even wat een bezuiniging inhoud, want dat weet je blijkbaar ook al niet.

[q]
Geld wat je nog niet uitgegeven hebt (of zijn die toestellen al gekocht?)kun je niet als bezuiniging inboeken beste man.
[/q]

Bezuinigen is juist geld *niet* uitgeven dat wel gepland staat, ik dacht dat je dat toch in ieder geval wel zou weten inmiddels.

De Overheid bezuinigd op de Uitgaven, dat betekend in de meeste gevallen dat ze geld *niet* gaan uitgeven, wat ze *wel* gepland hadden.

Ik geef slechts feitelijkheden, het niet aanschaffen van de JSF is een enorme bezuiniging, want je zit niet alleen met de aanschaf, maar zoals altijd zijn er ook nog operationele kosten aan verbonden, met alleen de aanschaf ben je er niet...

2 vragen (oke ik weet het ze zijn zinloos)
U geeft feitelijkheden?
Vraag 1 :zijn de toestellen al gekocht of is er een toezegging gedaan dat ze gekocht worden?

Vraag 2: Waar staat in de begroting het geld gereserveerd voor de aanschaf(Als ze dus al gekocht zijn) van de JSF toestellen?
ps
Zoals u de JSF bezuiniging weergeeft klinkt het hetzelfde als de agenten die erbij(of niet erbij) zijn gekomen.

Ernst Anepool, do 30 december 2010 11:44 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Leuke discussietruuk weer, net doen of ik geen antwoord heb gegeven...

Helaas als je de links had gevolgd, en *gelezen* had wat ik schreef had je gezien dat er al bijna een *miljard* uitgegeven is!

Je stelt steeds weer vragen waar je *allang* antwoord hebt gekregen.

Waarom eigenlijk, waarom verstoor je idere discussie weer met vragen naar de bekende weg, is hhet je opdracht om je zo te gedragen?

Lees de gegeven bronnen mu eens, vooral de voortgangsreportage over de JSF, die heb ik hier nu al minstens 3 keer opgegooid, en gelukkig leest het NRC hier mee, en heeft het nu op de voorpagina gezet...

http://tinyurl.com/Ernst-JSF-Voortgangsreportage

Dus als het je niet lukt om het van je beelsdcherm te lezen kun je ook de NRC gaan kopen.

Ik zou het zeer op prijs stellen als je nu eens een klein beetje je best ging doen, om eerst mijn (ik geef het toe *erg zakelijk inhoudelijk* en dus lange) berichten door te lezen, dan hoef je niet langer steeds weer te vragen wat ik al geschreven heb.

Ik schreef in ik dacht Juli al een heel epistel over hoe de Nederlandse Overheid door bedrog van ene Frank de Grave

[quote]
Vandaar dat de VVD-bewindslieden er aan het eind van de vergadering op aandrongen dat hun collega-ministers ,,geen andere standpunten naar buiten zouden brengen''. Frank de Grave deed Wim Kok zelfs een suggestie. Hij kon misschien op z'n persconferentie zeggen dat er ,,een forse stap was genomen naar een besluit dat ook positief kan zijn''.
[/quote]

De Grave wilde het dus doen voorkomen alsof er al besloten was voor de JSF terwijl dat niet zo was...

[quote]
Een ,,prachtdeal'', vonden de verantwoordelijke bewindslieden De Grave en Van Hoof (Defensie) en Jorritsma (Economische Zaken). En bovendien ,,erg overzichtelijk voor de belastingbetaler'', aldus Jorritsma op de toelichtende persconferentie.

,,Ik vind 'm fraai, maar dat is een kwestie van smaak.'' Het loopt al tegen middernacht als minister Zalm (Financiën) de laatste woorden in het lange debat over de Joint Strike Fighter (JSF) spreekt.

Zalm heeft het over het rekenmodel onder de JSF-plannen van het kabinet. Over deze zogenaamde 'business case' is dan al uren gediscussieerd.

Het kabinet heeft gesproken over ,,een mooi voorbeeld van privaat-publieke samenwerking'' (Jorritsma) met ,,voor beide partijen een zeker comfort'' (Zalm).
[/quote]

Ik begrijp niet goed waarom je er zo naar verlangd dat ik al die feitenverslagen over Corrumperende acties van VVDers zo graag hioer nog een keer uitgemeten ziet?

Zo vlak voor de Provinciale Statenverkiezingen kan dat de huidige Coalitie alleen maar Schade toebrengen, zeker nu de NRC tot plaatsing overgaat :-)

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 16:01 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

2 vragen (oke ik weet het ze zijn zinloos)
U geeft feitelijkheden?
Vraag 1 :zijn de toestellen al gekocht of is er een toezegging gedaan dat ze gekocht worden?

Vraag 2: Waar staat in de begroting het geld gereserveerd voor de aanschaf(Als ze dus al gekocht zijn) van de JSF toestellen?

Waarom heeft u geen antwoord ernst?

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 16:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

ps

(ik geef het toe *erg zakelijk inhoudelijk* en dus lange)

Misschien wat minder loze stukken er tussen plakken.

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 00:30 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Sorry hoor, dat ik niet in je discussie truukjes trap,

Discussie trucjes?
Niets anders als simpele vragen,daar hoef je geen complot achter te zoeken hoor.

Ernst Anepool, do 30 december 2010 19:49 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Wederom heeft u geen enkel inhoudelijk argument ingebracht, waarmee u dus voor eens en voor altijd duidelijk heeft gemaakt dat er wat u betreft geen enkel inhoudelijke belemmering is voor het invoeren van het Basisloon.

Geweldig dat u zo snel tot voorstander van het basisloon bent geworden, dat had ik niet verwacht !

Astrid verpoorten, vr 31 december 2010 08:22 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Zielig.

Ernst Anepool, zo 26 december 2010 09:08 Reageer op Ernst

En de Kerstgedachte indachtig, een kleine handreiking voor hem en haar die het nog niet allemaal gelezen hebben, en zich op deez dag er toch eens in willen verdiepen wat wie nou gezegd heeft...

http://tinyurl.com/Over-het-Basisloon

Ernst Anepool, za 25 december 2010 11:45 Reageer op Ernst

Ik stelde een toch redelijk eenvoudige vraag: "Hoeveel krijg je als je de 97 Miljard door de werkzame + baanlozen deelt?"

En Piet wist weer niet hoeveel je dan krijgt, en blijft beweren dat "de anderen" niet zouden kunnen rekenen...

Maar als Piet dan zo goed kan rekenen, waarom krijg ik dan steeds maar geen antwoord op de rekensom???

Wat ik wel kreeg was deze drogredenatie:

Piet schreef:
[q] Ik heb je er nou al diverse keren op gewezen dat je kunt "rekenen" tot je een ons weegt, maar dat het verdelen van de kosten van de sociale zekerheid over de gehele bevolking er altijd op neerkomt dat je geld van mensen die het nodig hebben (degenen die er op zijn aangewezen) afpakt om het uit te delen aan mensen die het niet nodig hebben (de rest van de bevolking)."[/q]

Dat is het huidige systeem, dat ben ik met je eens, daar zijn inderdaad degene die bijna niets hebben, en zich geen dure vertegenwoordigers kunnen veroorloven de klos.

Ik stel nu juist een *eerlijk* systeem voor, geen uit zijn krachten gegroeide bureaucratenkasteel, maar gewoon een samenleving die op *vertrouwen* is gebaseerd.

Iedereen een basis-inkomen, eerlijk samen delen, ik weet dat is vooer de haves een heel eng idee, want dan kunnen ze niet langer de have-nots uitpersen tot er niets meer uitkomt.

Als je iedereen een basisvertrouwen schenkt als overheid (lees de grondwet er even op na, *dat* is de *taak* van de overheid namelijk) zal iedereen zich zonder zorgen in de maatschappij kunnen bewegen.

Op dit moment is een groot gedeelte van de bevolking permanent *buiten* de maatschappij geplaatst, ze worden nu letterlijk als Paria's behandeld, ze moeten maar geheel in strijd met de grondwet, ver onder het minimumloon, aan het werk gezet worden :-(

Waarom krijgen die mensen, als er kennelijk zo'n grote behoefte is aan straatvegers, niet gewoon een *BAAN* als straatveger?

Kortom reken nu eens uit wat *iedereen* krijgt als je de kosten van de Sociale zekerheid, inplaats van aan vergaderkroketten uit te geven, *direct* zonder tussenkomst van wie dan ook aan de Burgers geeft, voor wie dat geld bedoeld is?

*Wat* heb je er in godesnaam op tegen, dat de Burgers hun betaalde belasting eerlijk verdeeld weer terug krijgen, *dat* is toch juist de Idee achter het heffen van belasting, dat je de welvaart zo kunt verdelen?

En ik ben zelfs zo fideel om ook alle al baanhebbenden dat basiinkomen te schenken, daar is immers meer dan geld zat voor, reken zelf maar uit.

Het is wat je zou kunnen zeggen een vlaktaksige verdeling, dat is toch wat Rechts zo graag wil, dat iedereen evenveel betaalt, wat is er dan in godesnaam op tegen dat iedereen evenveel krijgt?

EN nu graag een onderbouwd inhoudelijk antwoord?

Je mag ook zoals je dat meestal doet als je geen argumenten hebt wederom zwijgend instemmen.

Probeer echter op deze 1ste Kerstdag voor 1 keer eens om je indachtig die Idee van dat instituut te verplaatsen in de barmhartige samaritaan, inplaats van weer de farizeeër uit te hangen en aan de andere kant van de straat te gaan lopen?

Piet de Geus, za 25 december 2010 12:10 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"Ik stelde een toch redelijk eenvoudige vraag: "Hoeveel krijg je als je de 97 Miljard door de werkzame + baanlozen deelt?""

En ik heb je meerdere malen de vraag gesteld wat je doet met de mensen waarvan je dit geld afpakt. Uiteraard zonder daar een antwoord op te krijgen, want Ernst is niet van de antwoorden als er een dosis realiteit aan te pas komt. Het is veel makkelijker om je wensdromen (geld stelen van de uitkeringsgerechtigden) nog maar een keer "uit te leggen".

Ernst Anepool, za 25 december 2010 13:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

En weer blijf je het antwoord schuldig.

Ik heb je al een aantal keren gemeld dat het geld *exact* zo als vermeld 8nu* uitgegeven word aan de uitekringen.

Ik pak dus van niemand iets af, duit is wat er *nu* al uit de belastiongpot word verdeeld onder UWV en Gemeenten, maar waar helaas maar bitter weinig bij de uitkeringsgerechtigden terechtkomt,.

Het lukt je maar niet om te lezen wat ik schrijf, en het is je ook niet gelukt je perspectief van Farizeer los te laten, erg jammer, dat je de oversteek naar de medemenselijkheid niet lijkt te kunnen maken.

Wat belet je om eerlijk en oprecht antwoord te geven op de zo eenvoudige rekenvraag?

Probeer het nogmaals, tenslotte verdient iedereen, zeker op deze dag van vergeving een nieuwe kans.

Probeer zonder omhaal eens antwoord te geven, dus geen drogredenatie, geen wedervraag, maar gewoon een helder en eerlijk *antwoord*?

Succes bij het rekenen...

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 20:42 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

He meneer de antwoorden verwachter ;Hier staat nog een vraag open:Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:05

Ernst Anepool, zo 26 december 2010 09:00 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

En daar heb ik u al meermalen op geantwoord, het zou u sieren, inplaats van alleen te ageren, ook eens te *luisteren* al lijkt u daar enigszins problemen mee te hebben?

Leest u het even allemaal door wat ik op u niet aflatende vragenregen gereageerd heb?

En als u het dan allemaal tot u door heeft laten dringen, dat u uw de wereld ingeslingerde ongefundeerde verdachtmakingen ofwel met betrouwbaar feitenmateriaal ondersteund, danwel terugneemt en uw excuses aanbied voor valse beschuldigingen van deze en gene...

Lashon Hora..

Nu even uw disruptie microfoon negerend terugkomend op de vraag aan Piet, waar u klaarblijkelijk ook het antwoord op schuldig blijft...

Ik zal het voor u en uw korte aandachtsspanne nogmaals herhalen...

Ik stelde een toch redelijk eenvoudige vraag: "Hoeveel krijg je als je de 97 Miljard door de werkzame + baanlozen deelt?"

En Piet wist weer niet hoeveel je dan krijgt, en blijft beweren dat "de anderen" niet zouden kunnen rekenen...

Al geeft Piet nu, zoals gewoonlijk middels zijn zinderend zwijgen weer een onweerlegbaar helder enduidelijk antwoord, hij heeft geen enkel eerlijk en oprecht argument om in de discussie te berde te brengen.

Waarmede hij dus zoals zo vaak aangeeft dat het is zoals het is, wederom; ipso facto...

Q.E.D.

Wel spijtig dat de "Liberalen"zoveel angst blijken te hebben voor het *eerlijk delen* principe, en zoveel inzet tonen in het verzinnen van manipulatieve discussie verstoringen om de waarheid onder het tapijt te schuiven.

Ernst Anepool, za 25 december 2010 11:44 Reageer op Ernst

Ik stelde een toch redelijk eenvoudige vraag: "Hoeveel krijg je als je de 97 Miljard door de werkzame + baanlozen deelt?"

En Piet wist weer niet hoeveel je dan krijgt, en blijft beweren dat "de anderen" niet zouden kunnen rekenen...

Maar als Piet dan zo goed kan rekenen, waarom krijg ik dan steeds maar geen antwoord op de rekensom???

Wat ik wel kreeg was deze drogredenatie:

Piet schreef:
[q] Ik heb je er nou al diverse keren op gewezen dat je kunt "rekenen" tot je een ons weegt, maar dat het verdelen van de kosten van de sociale zekerheid over de gehele bevolking er altijd op neerkomt dat je geld van mensen die het nodig hebben (degenen die er op zijn aangewezen) afpakt om het uit te delen aan mensen die het niet nodig hebben (de rest van de bevolking)."[/q]

Dat is het huidige systeem, dat ben ik met je eens, daar zijn inderdaad degene die bijna niets hebben, en zich geen dure vertegenwoordigers kunnen veroorloven de klos.

Ik stel nu juist een *eerlijk* systeem voor, geen uit zijn krachten gegroeide bureaucratenkasteel, maar gewoon een samenleving die op *vertrouwen* is gebaseerd.

Iedereen een basis-inkomen, eerlijk samen delen, ik weet dat is vooer de haves een heel eng idee, want dan kunnen ze niet langer de have-nots uitpersen tot er niets meer uitkomt.

Als je iedereen een basisvertrouwen schenkt als overheid (lees de grondwet er even op na, *dat* is de *taak* van de overheid namelijk) zal iedereen zich zonder zorgen in de maatschappij kunnen bewegen.

Op dit moment is een groot gedeelte van de bevolking permanent *buiten* de maatschappij geplaatst, ze worden nu letterlijk als Paria's behandeld, ze moeten maar geheel in strijd met de grondwet, ver onder het minimumloon, aan het werk gezet worden :-(

Waarom krijgen die mensen, als er kennelijk zo'n grote behoefte is aan straatvegers, niet gewoon een *BAAN* als straatveger?

Kortom reken nu eens uit wat *iedereen* krijgt als je de kosten van de Sociale zekerheid, inplaats van aan vergaderkroketten uit te geven, *direct* zonder tussenkomst van wie dan ook aan de Burgers geeft, voor wie dat geld bedoeld is?

*Wat* heb je er in godesnaam op tegen, dat de Burgers hun betaalde belasting eerlijk verdeeld weer terug krijgen, *dat* is toch juist de Idee achter het heffen van belasting, dat je de welvaart zo kunt verdelen?

En ik ben zelfs zo fideel om ook alle al baanhebbenden dat basiinkomen te schenken, daar is immers meer dan geld zat voor, reken zelf maar uit.

Het is wat je zou kunnen zeggen een vlaktaksige verdeling, dat is toch wat Rechts zo graag wil, dat iedereen evenveel betaalt, wat is er dan in godesnaam op tegen dat iedereen evenveel krijgt?

EN nu graag een onderbouwd inhoudelijk antwoord?

Je mag ook zoals je dat meestal doet als je geen argumenten hebt wederom zwijgend instemmen.

Probeer echter op deze 1ste Kerstdag voor 1 keer eens om je indachtig die Idee van dat instituut te verplaatsen in de barmhartige samaritaan, inplaats van weer de farizeeër uit te hangen en aan de andere kant van de straat te gaan lopen?

Astrid verpoorten, zo 26 december 2010 13:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Ik heb je berekening er maar even bij gepakt.

Tsja ik heb het hier al eens voorgerekend, de Sociale Voorzieningen kosten nu 97 Miljard, deel dit door het aantal mensen en je hebt het basisinkomen.
Hoe moeilijk kan het zijn?

97 000 000 000 / 9 000 000 = 10 778

Leuk deze berekening maar er is een kleinigheidje.
Je hebt namelijk geen basisloon beste man maar een gemiddeld bedrag wat men betaalt heeft aan deze pot.
Je moet eerst betalen voordat je kunt verdelen.
Ik heb dan ook een simpele vraag aan je ;
Een werkneemster die 1200 euro bruto verdient met werken houd (ik noem maar wat want ik ben geen boekhouder)800 netto over en stort dus 400 euro in die pot.
Nu wil u deze werkneemster een basisloon van 800 euro verstrekken uit die pot.
Nu denkt deze dame das mooi ik heb aan die 800 genoeg en stop met werken en ga voor de kinderen zorgen.
Nu komt er dus 400 euro minder in deze pot.
Hoe gaat u die aanvullen?
ps
Nu heb ik het maar over 1 persoon maar men kan er wel vanuit gaan dat er heel veel in deze situatie zitten en zullen zeggen doei ik blijf thuis.
Moet je je eens voorstellen dat al die schoonmaaksters in de avonduren zeggen dag ik blijf thuis.

Sylvia Stuurman, zo 26 december 2010 14:49 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Nu denkt deze dame das mooi ik heb aan die 800 genoeg en stop met werken en ga voor de kinderen zorgen.]

Je argument komt er op neer dat je er van overtuigd bent dat niemand meer gaat werken.

1.- Dat is onlogisch, want de "unemployment trap" verdwijnt: gaan werken levert ten opzichte van wat je zonder werk aan inkomsten hebt veel meer op dan zonder het bestaan van een basisloon.

2.- Er is een experiment gedaan met een basisloon , in Namibië. Elke inwoner onder de 60 van een bepaald dorp kreeg per maand $100.
Werkeloosheid daalde er van 60 naar 45% van de bevolking.
Het inkomen naast dat basisinkomen steeg van gemiddeld $118 naar gemiddeld $152.
"Self-employment" (kleine zelfstandige, ZZP-er) steeg met 301%.

http://www.bignam.org/Publications/BIG_Assessment_report_08b.pdf

Zowel de theorie als de praktijk geven je dus ongelijk.

Piet de Geus, zo 26 december 2010 21:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"1.- Dat is onlogisch, want de "unemployment trap" verdwijnt: gaan werken levert ten opzichte van wat je zonder werk aan inkomsten hebt veel meer op dan zonder het bestaan van een basisloon."

Dat geldt alleen als een land beschikt over een enorme gasbel of olievelden of andere gratis bronnen om dat basisloon te betalen. In alle andere gevallen moeten niet alleen de zaken die nu ook betaald moeten worden uit die bijverdiensten opgebracht worden, maar ook nog eens dat basisloon zelf. Het is algauw voor niemand meer interessant om te gaan werken. En voor degenen waarvoor dat nog wel interessant is: die kiezen het hazenpad, omdat de legitimiteit voor de heffing van belasting en premies door dat basisinkomen is verdwenen.

Sylvia Stuurman, di 28 december 2010 18:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

Nee, dat is onzin.

Belasting zal er uiteraard altijd moeten worden betaald.

Maar nu is het zo dat iemand die een baan krijgt, vanuit de bijstand, er nauwelijks iets op vooruitgaat.
Met het basisloon is dat anders omdat al het loon bruto bovenop dat basisloon komt.

Het belastingstelsel blijft waarschijnlijk progressief, maar zelfs als je van een vlaktax uitgaat is werken met een basisuitkering nog steeds veel lucratiever dan werken met een bijstandsysteem.
Zelfs al dalen de lonen.

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 17:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Met het basisloon is dat anders omdat al het loon bruto bovenop dat basisloon komt.

Ik wil ook graag weten wat ik netto over hou.

Astrid verpoorten, ma 27 december 2010 20:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Nu denkt deze dame das mooi ik heb aan die 800 genoeg en stop met werken en ga voor de kinderen zorgen.]

Je argument komt er op neer dat je er van overtuigd bent dat niemand meer gaat werken.

Ja je kunt ook gaan werken voor .......(u blijft dit antwoord schuldig) en dan niet veel overhouden vanwege de belastingdruk die giganties omhoog moet en dan wat u verdient naar de kinder opvang brengen.
ps
u gaat ervan uit dat iedereen aan het werk komt.
Ik denk dat mijn suggestie eerder waarheid word als de uwe.

Sylvia Stuurman, di 28 december 2010 18:54 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Je snapt het niet.

Het basisloon *hou je* als je werk vindt.
In tegenstelling tot de bijstand.

Wanneer is werken dus lucratiever? Wanneer je een baan vindt en je salaris komt *bovenop* je basisloon, of wanneer je een baan vindt en je salaris komt *in plaats van* je bijstand?

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 00:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Je snapt het niet.

Het basisloon *hou je* als je werk vindt.
In tegenstelling tot de bijstand.

Wanneer is werken dus lucratiever? Wanneer je een baan vindt en je salaris komt *bovenop* je basisloon, of wanneer je een baan vindt en je salaris komt *in plaats van* je bijstand?
--
Ik probeer het ook duidelijk te krijgen vandaar mijn vragen.
Alleen hoe de arbeidskosten van werkgevers omlaag kunnen als men nog een belastingvrij extraatje erbij krijgt.
Het is namelijk het bedrijfsleven wat dit zal moeten gaan verdienen.
Gratis bestaat namelijk niet.
wat denk je zou AH de loonkosten in hun produkten verwerkt hebben?
En dan komt daar ook nog de kosten van het basis loon bij wat iedereen zou krijgen.
Een kropje sla zal dan met 50% duurder worden.

Sylvia Stuurman, do 30 december 2010 10:53 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

1.- Eindelijk ben je dus zo ver dat je snapt dat het voor mensen lucratiever wordt om een baan te hebben, in de situatie met een basisloon, dan in de huidige situatie.

2.- De werkgevers.
Nu moet een werkgever iemand minimaal het minimumloon betalen.
Dat bestaat uit het bedrag van de bijstand plus iets extra. Dat verschil is om mensen er op vooruit te laten gaan wanneer ze werk vinden, ten opzichte van de situatie in de bijstand.

Met het basisloon, dat je houdt, hoeft een werkgever dus alleen dat extra bedrag te betalen.
De werkgever gaat er dus op vooruit.
Een kropje sla zal dus beslist niet duurder worden. Eerder het tegendeel.

3.- Waar moet dat geld vandaan komen?
- Het geld dat gaat naar de huidige uitkeringen, plus alle overhead, uitvoeringskosten, chique gebouwen, directies, wordt er voor gebruikt.
- Het geld dat gaat naar de gehele reïntegratie-industrie wordt er voor gebruikt.
- Je kunt de belasting die wordt geheven over de extra inkomsten verhogen.
- Als je de HRA (gedeeltelijk) afschat kun je ook die gebruiken.

Het is dus niet zo dat juist de werkgevers er voor betalen. Voor het grootste gedeelte is het gewoon het op een veel efficiëntere manier verdelen van hetzelfde publieke geld dat nu op een inefficiënte manier wordt verdeeld.

Het mooie van het systeem is dat het een enorme stimulans is voor:
- banen scheppen (want de loonkosten voor laagbetaald werk gaan omlaag, dus is het eerder lucratiever voor een werkgever om een baan aan te bieden)
- een baan vinden (want wat je verdient komt bovenop je basisloon)
- zelfstandig ondernemer worden (want je hebt altijd dat basisinkomen om op- terug te vallen).

De economie zal dus beter gaan draaien, en dan gaan we er, ik neem aan dat je dat weet, met z'n allen op vooruit. Economie is namelijk niet een kwestie van communicerende vaten, waarbij de een er perse op achteruit gaat als de ander er op vooruit gaat.

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 17:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

- Je kunt de belasting die wordt geheven over de extra inkomsten verhogen.

Kijk daar heb je nu eindelijk eens een antwoord wat het gevolg zal zijn van een basisloon.
Hoe hoog maak je de belastingdruk op dat extra werk?
70%?

Sylvia Stuurman, vr 31 december 2010 10:24 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Als je een basisloon van 2500 zou willen hebben zou zoiets nodig zijn.
Dat lijkt me niet slim.

Het hangt er dus van af hoe hoog je het basisloon wilt hebben. Ik zou dat bescheiden houden: in jouw verlangen om iedereen een modaal inkomen te geven zie ik niet veel.

Astrid verpoorten, vr 31 december 2010 14:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Het hangt er dus van af hoe hoog je het basisloon wilt hebben. Ik zou dat bescheiden houden:

Hoe bescheiden?
U heeft het nu ineens over 2500 maar kom nou eens met een reëel bedrag.
Dan kunnen we verder discussiëren.
Nu gaan we weer dezelfde kant op en u weigert om de vragen te beantwoorden met duidelijke cijfers.
De rekeningen,eten en drinken,en een dak boven je hoofd zit je toch gauw op 1500 euros.
Als u dat te veel vind mag u dat ook zeggen.
Maar dan stel ik de simpele vraag of u wel weet wat het leven kost.

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 17:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

1.- Eindelijk ben je dus zo ver dat je snapt dat het voor mensen lucratiever wordt om een baan te hebben, in de situatie met een basisloon, dan in de huidige situatie.

Ik heb nooit anders beweert.
Alleen de vraag gesteld hoe lucratief?
En hoe word het betaald.
Daarop heeft u geen duidelijk antwoorden die berusten op feiten.

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 18:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

2.- De werkgevers.
Nu moet een werkgever iemand minimaal het minimumloon betalen.
Dat bestaat uit het bedrag van de bijstand plus iets extra.

PLUS HEEL VEEL BELASTING.
U weet wel dat waar al die zaken die u weg saneert (om uw basisloon te betalen) uit worden betaald.
Wanneer die werkgever die belasting niet meer hoeft te betalen,heeft u geen geld om het basisloon te betalen.
U doet in dit stuk namelijk voorkomen alsof het personeel de kostenpost is.
Maar dat is het dus niet.
-----

Met het basisloon, dat je houdt, hoeft een werkgever dus alleen dat extra bedrag te betalen.
De werkgever gaat er dus op vooruit.

Mooi he dat bij u de werkgever en de werknemer er op voor uit gaan.
Maar hoe kom je daar nu bij?
Als je de belasting(die de werkgever ook meebetaalt) afschaft die jouw basisloon moeten opbrengen heb je niets te verdelen.
Je moet namelijk eerst geld binnen krijgen voordat je wat kunt uitdelen.
---
3.- Waar moet dat geld vandaan komen?
- Het geld dat gaat naar de huidige uitkeringen, plus alle overhead, uitvoeringskosten, chique gebouwen, directies, wordt er voor gebruikt.
- Het geld dat gaat naar de gehele reïntegratie-industrie wordt er voor gebruikt.
- Je kunt de belasting die wordt geheven over de extra inkomsten verhogen.
- Als je de HRA (gedeeltelijk) afschat kun je ook die gebruiken.

Allemaal zaken die betaalt worden uit belasting op werk(loonbelasting)
U schrapt deze belastingen dus komt er geen geld meer binnen.
Dus is alleen deze: Je kunt de belasting die wordt geheven over de extra inkomsten verhogen.
Maatregel van u mogelijk.
Dat is nu precies wat oa ik steeds heb beweert.
U zult namelijk deze belasting gigantisch omhoog moeten schroeven omdat u ook het basisloon zult moeten binnen krijgen.
Je kunt zaken alleen betalen als je geld in de pot hebt zitten.
U wilt geld gebruiken om iets te betalen maar u heeft het geld niet meer.
Mensen met een inkomen van 800 euro netto betalen namelijk belastingen aan deze zaken.
-----

Het is dus niet zo dat juist de werkgevers er voor betalen. Voor het grootste gedeelte is het gewoon het op een veel efficiëntere manier verdelen van hetzelfde publieke geld dat nu op een inefficiënte manier wordt verdeeld.

Als die het niet betalen wie dan wel?
Je kunt wel zeggen we gaan het op efficiëntere manier verdelen maar dan moet het nog steeds worden binnen gebracht.
Iets besteden wat niet word binnen gebracht kan namelijk niet.
-----------------------

Het mooie van het systeem is dat het een enorme stimulans is voor:
- banen scheppen (want de loonkosten voor laagbetaald werk gaan omlaag, dus is het eerder lucratiever voor een werkgever om een baan aan te bieden)
- een baan vinden (want wat je verdient komt bovenop je basisloon)
- zelfstandig ondernemer worden (want je hebt altijd dat basisinkomen om op- terug te vallen).

Het schept geen banen.
Zelfs met de economie op zijn top kon men nog steeds alleen personeel kwijt met veel subsidies.
Talloze mislukte projecten voor jongeren en laagbetaalde baantjes geven dit aan.
Een baan vinden?Het is toch de werkgever die banen moet hebben,en zoals al aangegeven die zijn er niet.
En zelfstandig ondernemer kun je nu ook zo worden met garanties.
Je kunt namelijk gewoon je inkomsten opgeven en dan word die bijv gekort op je bijstand en krijg je het aangevuld tot bijstandsniveau,of zelfs nog een toeslag.
Verdien je meer heb je die bijstand niet meer nodig.
----

De economie zal dus beter gaan draaien, en dan gaan we er, ik neem aan dat je dat weet, met z'n allen op vooruit. Economie is namelijk niet een kwestie van communicerende vaten, waarbij de een er perse op achteruit gaat als de ander er op vooruit gaat.

U hoopt dat dat gaat gebeuren,maar dat zal het niet doen.
Een basisloon in india is namelijk veel goedkoper als het in NL ooit zou kunnen worden.
Wij zijn afhankelijk van en profiteren mee.

Ernst Anepool, do 30 december 2010 18:03 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Als er zoals nu 75 tot 80% van het door de staat aan schimmige "re-integratie" bedrijven gegeven geld *verdampt* (niet meer terug te vinden in de boeken) en de "clienten" na de cursus "hoe lieg ik een CV bij elkaar" weer in de bijstand terugkeren na de gesubsidieerde 16 maanden proeftijd, kost dat de belastingbetaler veeeel meer.

Het is je kennelijk niet gegeven af en toe een krant te lezen, anders had je dat al wel meegekregen, de UWV bleek op 12 November al *al* het geld voor het *gehele* jaar er doorheen gejaagd te hebben.

Helaas was de werkeloosheid onder de primaire doelgroep volgens het speerpunt beleid, namelijk de jongeren, ondanks de niet te verantwoorden uitgaven *toegenomen*

Hierover zijn niet alleen kamervragen gesteld, maar ook zelfs geopperd om die hele UWV wegens uitblijven van welk resultaat dan ook *af te schaffen*

Mijn inschatting is dus dat als al die strijkstokkensubsidiariteit afgeschaft word, en de nu als onrendabel weggezette uitkeringstrekkers, gewoon een Basisloon krijgen, dat de inkomsten belasting zo met 42% omlaag kan...

Immers nu verdwijnt er een groot deel van die 97 miljard die er jaarlijks uitgegeven word in schimmige comissies en niet gegeven cursussen (zie ook de inburgerings-cursus fraude affaire) zie wat dat betreft de 4 miljoen die alleen al in dacht Groningen opgegaan is aan het groots opgezette re-integratie project daar.

Vier miljoen koste het om 4 mensen aan het werk te krijgen, 4.000.000. Het grootste deel van dat geld bleek niet te verantwoorden, de externen bleken geen deugdelijke boekhouding te voeren :-(

Astrid verpoorten, ma 27 december 2010 20:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

1.- Dat is onlogisch, want de "unemployment trap" verdwijnt: gaan werken levert ten opzichte van wat je zonder werk aan inkomsten hebt veel meer op dan zonder het bestaan van een basisloon.

U snapt het echt niet?Of doet u nu alsof?
U roept de kosten voor werkgevers gaan omlaag en het personeel gaat meer verdienen.
Ik ga het niet eens meer uit leggen.

Sylvia Stuurman, di 28 december 2010 18:51 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Ik zou zeggen: lees het allemaal nog eens rustig na, want je hebt blijkbaar geen flauw benul wat die term "basisloon" inhoudt.

Ernst Anepool, wo 29 december 2010 17:22 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Astrid gaf aan het niet te snappen:
[q]
U snapt het echt niet?Of doet u nu alsof?
U roept de kosten voor werkgevers gaan omlaag en het personeel gaat meer verdienen.
Ik ga het niet eens meer uit leggen.
[/q]

U snapt het duidelijk zelvers niet, ik heb het u nu al ik denk een keer of 7 uitgelegd in diverse draden, nu gaat er bijn 80% van die hele sociale uitgaven, *verloren*

Ja u leest het goed, het gaat verloren, het verdwijnt, het kan niet worden verantwoord.

Daar zijn al heel vaak kamervragen over geweest, het UWV, maar ook al die andere schimmige semi-overhheids bureaucratieeen kunnen *niet verantwoorden* waar het gekregen geld is gebleven...

Met de invoering van het Basisloon, komen al die Miljarden die nu via schimmige paden van de staatskas in de zakken van o.a. Geert dAles en Eelco Brinkman vloeien, weer terecht waar het hoort, bij de werknemers, en dus indirect bij de werkgevers.

Ik dacht, ik leg het u nog maar weer eens een keer uit, want u heeft overduidelijk de betreffende documenten die ik u allemaal heb aangereikt *niet* ingekeken...

Terwijl u toch alleen maar de case-study Buurtzorg had hoeven in te kijken, om te zien hoe veel beter een bedrijf zijn primaire taakl kan vervullen als alle stukkenschrijvers en dorknopers eruit geknikkerd worden...

(ik snap best wel dat het voor de beleidsnotitieschrijvers een horror vacui moet zijn, die gedachte, en dat u vanuit uw compassie met uw vriendjes en vriendinnetjes in vliegende paniek geraakt)

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 10:16 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Die wazige uitleg van u kan me gestolen worden,niemand heeft er namelijk wat aan.
Ze bevestigen trouwens wel mijn gelijk.
-
Simpele vragen beantwoorden daar waar ze gesteld worden heeft men meer aan als die a4tjes vol van u met uitleg.
Een simpele vraag als :is het bruto of netto heeft u al geen antwoord op.

Sylvia Stuurman, do 30 december 2010 10:38 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Een simpele vraag als :is het bruto of netto heeft u al geen antwoord op.]

Haha.. Heb je dan nog steeds niet begrepen wat het basisloon inhoudt?
Een bedrag dat *iedereen* krijgt, uit publieke middelen (waarbij er uiteraard onderscheid naar leeftijd wordt gemaakt).

Heeft het zin, denk je, als de staat eerst iedereen een basisloon uitkeert, en daar vervolgens weer belasting over gaat heffen?

Of ligt het toch meer voor de hand dat inkomstenbelasting pas gaat tellen voor wat er extra aan inkomsten is?

Ben je zo enorm gehecht aan bureaucratie dat je alvast een nieuwe, volkomen absurde, bureaucratie verzint, voor wanneer er een maatregel wordt voorgesteld die een enorme hoeveelheid bureaucratie laat verdwijnen?

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 16:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

De vraag bruto danwel netto was aan ernst gericht aan de hand van deze berekening van hem:
Tsja ik heb het hier al eens voorgerekend, de Sociale Voorzieningen kosten nu 97 Miljard, deel dit door het aantal mensen en je hebt het basisinkomen.
Hoe moeilijk kan het zijn?

97 000 000 000 / 9 000 000 = 10 778

Tot nu toe geen antwoord op gehad.
Maar aangezien dat u zegt dat het netto is(als dit het bedrag is waarvan men de rekeningen van kan betalen word de armoede vele malen groter.) is mijn vraag wat doet u om het gat op te vullen wat ontstaat als u van deze bruto uitkeringen(die hierin verwerkt zijn)zoals bijv WAO of bijstand de belasting niet meer betaalt word.
Die miljarden die ernst namelijk aanhaalt zijn bruto uitkeringen waarvan een groot gedeelte terug vloeit naar de staat.

Ernst Anepool, do 30 december 2010 12:04 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Jawel, en dat had u kunnen lezen via de link van Ernst Anepool, zo 26 december 2010 09:08

[q]
En de Kerstgedachte indachtig, een kleine handreiking voor hem en haar die het nog niet allemaal gelezen hebben, en zich op deez dag er toch eens in willen verdiepen wat wie nou gezegd heeft...

http://tinyurl.com/Over-het-Basisloon
[/q]

Overigens is het door gewoon even na te denken zelfs onontkoombaar simpel...

Immers heeft het geen enkele zin om belasting te gaan heffen op een uitkering, want dat is dan alleen maar geld-rond-pompen...

Maar goed, omdat u gezien de reacties in deze draad niet de moeite neemt om linkjes te volgen, zal ik mits de redachtie het toestaat, een re-post van mezelf doen in een nieuwe posting, waar ik de Idee over het Basisloon (met opzet geen uitkering te noemen...) in mijn ogen tamelijk volledig uitgelegd heb.

U staat immers vast niet alleen in u weerwil om bronnen te raadplegen, dus zal ik mijn Visie, maar reposten, is dat een goed idee, kunt u het nogmaals allemaal nalezen...

Tenslotte zijn we op de wereld om mekaar, om mekaar, te helpen nietwaar...

Jaaaa...

We zijn op de wereld om mekaar te helpen nietwaar !

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 16:11 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Ik zou zeggen klik eens een keer op je linkjes.
Die zijn net zoveel waard als je antwoorden.
Ze leiden namelijk tot niets.

Ernst Anepool, za 25 december 2010 01:16 Reageer op Ernst

"Wat ik nooit zo goed begrijp is dat mensen die anti-kapitalistisch zijn wel de voordelen willen hebben, maar niet de nadelen. Ze willen we een verwarmd huis, eten in de winkel kopen ipv zelf verbouwen. wel TV, of internet, maar niet zelf een brief schrijven en zelf (lopend) naar de geadresseerde brengen."

Wat heeft dat in godes naam met kapitalisme van doen?

Ruilhandel kan ook *zonder* winstoogstmer en zonder Management...

Buurtzorg is er een mooi voorbeeld van, inplaats van dat iedereen zich uit de naad moet weren om de bonus van de diknek bij elkaar te scharrelen, worden de werknemers weer gewoon vertrouwd dat ze zelf hun werk wel goed doen, en door het ontbreken van alle kapitalistische bemoeiformulieren, kunnen ze de client ook nog een beetje persoonlijke aandacht geven ook.

Ernst Anepool, vr 24 december 2010 19:32 Reageer op Ernst

Ik stond er echt van te kijken toen ik dit las:

"Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet."

Kennelijk krijgen de hier opererende betaalde beeldvormers zulke belachelijke vergoedingen dat ze geen idee meer hebben wat een gewone sterveling verdient...

Het minimum jeugdloon (de krantenbezorgers en vakkenvullers, en binnenkort de buschauffeurs) ligt nu (voor de 15 jarige krantenbezorger) op bruto 98,60€ per 40 urige werkweek.

Dat is dus net geen 2,5 € per uur...

Bruto dus...

Reken zelf even uit wat daar aan premies etc nog afgaat, en zie, ze doen het nu al voor minder dan 2€ per uur, door regen wind en op dit moment zelfs sneeuw.

Het word echt de hoogste tijd dat jullui eens de Ivoren Toren verlaten, en afdalen naar Het Echte Leven (H.E.L.)

Ik begin steeds beter te begrijpen waarom de Rechtsche Medemensch zo hardvochtig over de onderkant van de maatschappij durft te beslissen, ze hebben gewoon *totaal* geen idee waar die mensen van leven.

Ik stel voor dat alle Ministers, Staatsecretarissen, maar ook de gewone Kamerleden en Ambtenaren.
Inplaats van 100 dagen door het land in verwarmde limousines met chauffeur, gewoon die drie maanden van een bijstandsuuitkering, op een flatje drie hoog achter in Wittevrouwen Amsterdam Zuid-Oost danwel Zuilen gaan leven.

En dat ze dan alleen hun post krijgen als ze:

Drie maanden zonder hulp van buitenaf weten door te komen, met de volgende beperkingen.
1. zonder rood te staan
2. met alleen die bijstandsuitkering
3. alles wat er bijhoort zien te doen (solliciteren etc.)
4. zonder te bedelen
5. minimaal 20 uur vrijwillig straatjevegend

Deze test noemen we dan geheel in hun eigen Jargon, De Verplichte Maatschappelijk vormende Proefperiode.

Krijgen ze dat niet voor elkaar zijn ze ook niet bevoegd om dit land te regeren, laat staan dat ze ook maar in aanmerking komen voor een aanstelling als overheidsdienaar in tijdelijke dienst !!!

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 21:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Ik stond er echt van te kijken toen ik dit las:

"Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet."

Tja ik zou eerst de discussie lezen en waarvoor dat bedrag genoemd werd.
De schrijver van deze zin(ik dus) weet dat ze zo weinig verdienen,de voorstander van het basisloon niet.
Die gaat van 65 euro netto per dag uit.
Het minimum loon zeg maar.
dus eerst goed lezen en dan reageren beste aert.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 22:26 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Dat is niet waar, want je zei: 'Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet.
Terwijl hij met zijn basisloon al zijn levens behoefte kan betalen."

Je had het, met andere woorden, over volwassenen: kinderen hoeven hun levensbehoeften niet te betalen.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Misschien kunt u even aangeven welke doelgroep u bedoelde met een uurloon van 8 euro?

Mijn reactie betreft namelijk 2 euro per uur als men een basisloon zou krijgen.
Het minimum loon zou dan worden afgeschaft,en men zou onder het minimum loon gaan betalen.
Ik denk meer dat u een stro halm in de discussie zoekt.
Bijgevoegd het hele stukje speciaal ook nog voor Aert(dat tussen haakjes is mijn tekst hoor Aert het antwoord is van Sylvia):
[Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet.
Terwijl hij met zijn basisloon al zijn levens behoefte kan betalen.
Wie gaat dan nog voor 2 euro per uur asperges steken in de volle zon?]

Het minimumloon is nu per dag, exclusief vakantietoeslag, 65 euro. Dat is dus meer dan 8 euro per uur.

Misschien dat er, wanneer het basisloon is ingevoerd, mensen zijn die hun inkomen met plm een kwart willen verhogen met dat soort werk.
Het kan ook dat werkgevers toch minstens 4 euro per uur moeten betalen; dat bepaalt de arbeidsmarkt.
ps
Kinderen leven gratis?

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 12:35 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Misschien kunt u even aangeven welke doelgroep u bedoelde met een uurloon van 8 euro?

Mijn reactie betreft namelijk 2 euro per uur als men een basisloon zou krijgen.
Het minimum loon zou dan worden afgeschaft,en men zou onder het minimum loon gaan betalen.]

Ik stelde dus al: je had het, gezien de context, duidelijk over volwassenen.
Ik had het ook over volwassenen, en vergeleek de 2 euro die jij voorstelde dus met het huidige minimumloon.

Ik legde je dus uit, dat mensen met dat basisloon hun inkomsten zelfs met die 2 euro al flink vooruit zien gaan, en met 4 euro nog meer.

Wat begrijp je daar nog niet aan, Astrid?

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 20:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik legde je dus uit, dat mensen met dat basisloon hun inkomsten zelfs met die 2 euro al flink vooruit zien gaan, en met 4 euro nog meer.

O wacht even dus 40 uur per week vroeg op door weer en wind maal 2 euro is 80 euro.
maal 4 weken is 320 euro in de maand.
Ik zou zeggen doet u dat lekker zelf.
O en met dat basisloon wat u voorstelt komen we samen op?

Alleen rest ook nog steeds de vraag:hoe hoog zal het bruto uurloon zijn als de werkgever 2 euro netto plus het basisloon moet betalen.
Want jazeker ook het basisloon moet betaald worden uit belasting opbrengsten,oa op arbeid.

Sylvia Stuurman, zo 26 december 2010 10:06 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Alleen rest ook nog steeds de vraag:hoe hoog zal het bruto uurloon zijn als de werkgever 2 euro netto plus het basisloon moet betalen.]

Leg eens uit wat je precies bedoelt met de bewering dat werkgevers het basisloon zouden moeten betalen plus het bruto uurloon?

Astrid verpoorten, ma 27 december 2010 20:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Leg eens uit wat je precies bedoelt met de bewering dat werkgevers het basisloon zouden moeten betalen plus het bruto uurloon?

Als u nu eerst even aangeeft waar u het basisloon vandaan haalt.
Er moet eerst wat gestort worden en dan kun je pas verdelen.
U wilt iedereen een basisloon uit een lege pot geven dus laat maar horen.

Astrid verpoorten, di 28 december 2010 14:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Alleen rest ook nog steeds de vraag:hoe hoog zal het bruto uurloon zijn als de werkgever 2 euro netto plus het basisloon moet betalen.]

Leg eens uit wat je precies bedoelt met de bewering dat werkgevers het basisloon zouden moeten betalen plus het bruto uurloon?

Hallo ik heb uw vraag beantwoord,doet u nu de mijne even?

Ernst Anepool, za 25 december 2010 01:29 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Ik ben zelf vooorstander van het Basisloon, je demonstreerde juist dat je het niet eens wist.

Nu zeggen dat je het wel wist is net zo geloofwaardig als beweren dat jde wel wist wat mijn voorstel is...

Elders lezen we immers dat je aan mij *vraagt* hoeveel het zou moeten zijn, terwijl ik dat in het bericht waar je op reageert nota bene al geschreven had...

Je speelt het aardig, maar niet geloofwaradig.

je verstoort de discussie wel, maar meer krijg je niet gebakken, je maakt jezelf echter wel bekend als betaalde beeldvormer, door exact zo te reageren als ik bedoeld had :-)

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Elders lezen we immers dat je aan mij *vraagt* hoeveel het zou moeten zijn, terwijl ik dat in het bericht waar je op reageert nota bene al geschreven had...

En die baas hoeft dus niet 1400 te betalen voor een enveloppenvuller aspergeplukker rapportenvolschrijver, maar is er slechts 800 aan kwijt.

Ik kom alleen deze cijfers van je tegen maar zie geen hoogte staan van wat volgens jou het basisloon zou moeten zijn.
Voor de rest is je reactie op de persoon gericht en je geeft geen antwoorden op de vragen.
Dat doet mij ervan uit gaan dat ik gelijk heb.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 22:04 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Elders lezen we immers dat je aan mij *vraagt* hoeveel het zou moeten zijn, terwijl ik dat in het bericht waar je op reageert nota bene al geschreven had...

Hee ik heb wat gevonden,maar het zal wel komen omdat ik niet op je bericht gereageerd heb terwijl je dat wel stelt.
Ik reageerde namelijk op ene winston v en niet op jou.

Tsja ik heb het hier al eens voorgerekend, de Sociale Voorzieningen kosten nu 97 Miljard, deel dit door het aantal mensen en je hebt het basisinkomen.
Hoe moeilijk kan het zijn?

97 000 000 000 / 9 000 000 = 10 778

Leuk deze berekening maar er is een kleinigheidje.
Je hebt namelijk geen basisloon beste man maar een gemiddeld bedrag wat men betaalt heeft aan deze pot.
Je moet eerst betalen voordat je kunt verdelen.
Ik heb dan ook een simpele vraag aan je ;
Een werkneemster die 1200 euro bruto verdient met werken houd (ik noem maar wat want ik ben geen boekhouder)800 netto over en stort dus 400 euro in die pot.
Nu wil u deze werkneemster een basisloon van 800 euro verstrekken uit die pot.
Nu denkt deze dame das mooi ik heb aan die 800 genoeg en stop met werken en ga voor de kinderen zorgen.
Nu komt er dus 400 euro minder in deze pot.
Hoe gaat u die aanvullen?
ps
Nu heb ik het maar over 1 persoon maar men kan er wel vanuit gaan dat er heel veel in deze situatie zitten en zullen zeggen doei ik blijf thuis.
Moet je je eens voorstellen dat al die schoonmaaksters in de avonduren zeggen dag ik blijf thuis.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Dat heet vluchtargumentatie.

Zie je erg vaak, 1 punt uit een zin pakken, daarop verder gaan, en hopen dat de discussie ontspoort daarover.

U BEDOELT ZOALS HIERONDER

[Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet.
Terwijl hij met zijn basisloon al zijn levens behoefte kan betalen.
Wie gaat dan nog voor 2 euro per uur asperges steken in de volle zon?]

Het minimumloon is nu per dag, exclusief vakantietoeslag, 65 euro. Dat is dus meer dan 8 euro per uur.

Misschien dat er, wanneer het basisloon is ingevoerd, mensen zijn die hun inkomen met plm een kwart willen verhogen met dat soort werk.
Het kan ook dat werkgevers toch minstens 4 euro per uur moeten betalen; dat bepaalt de arbeidsmarkt.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 17:43 Reageer op Sylvia

Jij was het die begon over bijdragen aan de samenleving die in geld zou worden uitgedrukt.
Ik zou zeggen: lees dat artikel...

Piet de Geus, za 25 december 2010 00:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Jij was het die begon over bijdragen aan de samenleving die in geld zou worden uitgedrukt."

En als jij vervolgens jezelf rijk rekent (en ook nog eens je eigen vlees keurt) dan heb je bewezen dat dat niet klopt? Je bewijst hooguit dat een beetje behoorlijk rekenen er tegenwoordig niet meer bij is in het onderwijs. Zeker niet als er nog wat eenvoudige logica aan te pas komt ook.

Ernst Anepool, za 25 december 2010 01:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

En weer zeg je niets, en insinueer je alleen maar dat je niet kunt rekenen, terwijl ik het je nota bene al voorgerekend heb Piet, al drie keer eerder zelfs...

Kortom ga eerst eens op de vorige drie keer in, want toen bleef het ook stil.

Hoeveel krijg je als je de 97 Miljard door de werkzame + baanlozen deelt?

Zie je hoe simpel het is allemaal, oh ja dat weet je allang, je bent alleen een van de betroffenen uit de besproken overbodige overhead...

Piet de Geus, za 25 december 2010 03:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"terwijl ik het je nota bene al voorgerekend heb"

Het probleem is dat de enige vorm van rekenen die jij kent jezelf rijk rekenen is.

"Hoeveel krijg je als je de 97 Miljard door de werkzame + baanlozen deelt?"

Ik heb je er nou al diverse keren op gewezen dat je kunt "rekenen" tot je een ons weegt, maar dat het verdelen van de kosten van de sociale zekerheid over de gehele bevolking er altijd op neerkomt dat je geld van mensen die het nodig hebben (degenen die er op zijn aangewezen) afpakt om het uit te delen aan mensen die het niet nodig hebben (de rest van de bevolking).

Het gevolg: wie het niet nodig heeft krijgt een cadeautje en wie het nodig heeft krijgt minder en crepeert. Hoeveel asocialer wil je het nog hebben?

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 11:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

[Ik heb je er nou al diverse keren op gewezen dat je kunt "rekenen" tot je een ons weegt, maar dat het verdelen van de kosten van de sociale zekerheid over de gehele bevolking er altijd op neerkomt dat je geld van mensen die het nodig hebben (degenen die er op zijn aangewezen) afpakt om het uit te delen aan mensen die het niet nodig hebben (de rest van de bevolking).]

Dat zou het geval zijn als die kosten nu terecht zouden komen bij de mensen die het nodig hebben.
Dat is niet het geval: ze komen vooral terecht bij salarissen en bonussen en chique gebouwen bij allerlei semi-publieke instellingen en bedrijven.

Het basisloon is een middel om dat te stoppen.

Piet de Geus, za 25 december 2010 12:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Dat zou het geval zijn als die kosten nu terecht zouden komen bij de mensen die het nodig hebben. Dat is niet het geval: ze komen vooral terecht bij salarissen en bonussen en chique gebouwen bij allerlei semi-publieke instellingen en bedrijven."

Dat kun je nou wel beweren, maar kun je het ook onderbouwen?

Ik heb de cijfers even opgezocht voor de WIA. Het jaar van invoering bedroegen de uitvoeringskosten 35% (het eerste jaar is altijd het duurst) en die lopen in 5 jaar terug tot 10%.

Zie Tabel 3 van:
http://www.rijksbegroting.nl/2006/kamerstukken,2007/7/6/kst108826.html

Iets daaronder kun je lezen dat de uitvoeringskosten van de WAO 8% bedroegen.

Natuurlijk moet er kritisch naar de uitvoeringskosten gekeken worden (zeker waar het topsalarissen betreft) maar het is plat populisme om te beweren dat de kosten van de sociale zekerheid vooral zitten in salarissen, bonussen en chique gebouwen, terwijl dat slechts zo'n 10% betreft.

En die 10% is echt niet genoeg om iedereen een basisinkomen te verstrekken, zonder degenen die nu op de sociale zekerheid zijn aangewezen in de diepste ellende te storten.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 12:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

Daar moet je de bemiddeling en reïntegratie bij op tellen.
De begroting daarvoor was voor 2010: 2 443 407 000.

En verder zal natuurlijk elke herkeuring opnieuw de uitvoeringskosten omhoog stuwen. Bij de invoering van de WIA waren die uitvoeringskosten 174% van de uitkeringen.

Piet de Geus, za 25 december 2010 13:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Daar moet je de bemiddeling en reïntegratie bij op tellen.
De begroting daarvoor was voor 2010: 2 443 407 000."

Dat zijn krap 2,5 van de 74 miljard. Ook dan kom je niet op de meeste kosten maar op zo'n 3% extra. Dat maakt het totaal 13%.

13% overhouden aan het afschaffen van welke toetsing of herintegratie dan ook (met het basisinkomen komt iedereen immers "vanzelf" aan de slag en heeft niemand meer bemiddeling of re-integratie nodig) is bij lange na niet voldoende om iedereen een basisuitkering te verstrekken zonder degenen die nu op de sociale zekerheid zijn aangewezen in een kartonnen doos onder een brug te schuiven.

"Bij de invoering van de WIA waren die uitvoeringskosten 174% van de uitkeringen."

Dat wordt ook keurig uitgelegd: er waren al keuringen, terwijl nog geen uitkeringen werden verstrekt. Ook worden mensen gekeurd die geen uitkering krijgen. Bovendien drukken de implementatiekosten op het eerste jaar.

Ernst Anepool, zo 26 december 2010 11:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

Je pikt er steeds 1 regeling uit, voorwaar weer een kunstig staaltje disruptive argumentation...

Kijk naar wat al die Instituten kosten, dus UWV etc. maar ook al die controlerende, en toezicht op het toezichthoudende loonbedrijven, want daar lijkt het nog wel het meeste op, pure werkvoorziening van de APPA om de ambtenarenb inplaats van echt werk te laten zoeken tot de dood aan toe te pamperen...

Net zoals een Rechter die niet functioneert, niet ontslagen word, nee die word de WAO in gedrukt zodat ie niet hoeft te solliciteren naar maatschappelijk zinvolle dagbesteding...

http://www.janmarijnissen.nl/2010/11/21/de-rechter-een-beter-mens/

Feitelijk doet de overheid daar dus nog steeds hetzelfde wat in de 80er jaren onder Lubbers zo'n enorm schandaal was, waar zelfs een Kabinet ernstig door in de problemen kwam, omdat de PvdA dit soort vriendjespolitiek weigerde te faciliteren...

Want na later bleek werd de groeiende werkeloosheid door het wanbeleid van Wiegel van Agt en Lubbers, niet aan het werk geholpen, maar heel stiekum in de WAO "verstopt".

Weer probeerde het CDA het in de schoenen van de PvdA te schuiven, en had het net als tijdens de "kabinetsformatie" Wiegel van Agt, al van te voren met de VVD geregeld...

[q] http://tinyurl.com/Christen-Democratish-Afgleiden
Precies op het terrein van de sociale zekerheid, zo’n essentieel onderdeel voor de ’politiek der bemiddeling’, volgde het CDA een wankelmoedige strategie.
Begin 1993 ondernam de partij een poging om - buiten de coalitie met de PvdA om - een akkoord met de VVD over de WAO te sluiten
(het beruchte ’bamiakkoord’).
De strategische inzet was een kabinetscrisis te veroorzaken die in de
schoenen van de sociaal-democraten kon worden geschoven en de weg vrij te maken voor nieuwe verkiezingen en voor een coalitie tussen CDA en VVD.
[/q]

EN Balkenende heeft precies hetzelfde gedaan :-(

Piet de Geus, zo 26 december 2010 13:00 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"Je pikt er steeds 1 regeling uit"

Ja, de regeling met de hoogste uitvoeringskosten! Jijzelf daarentegen bent nog met geen enkele onderbouwing gekomen, omdat dat jouw wensdroom (nog meer gratis geld) maar verstoort: je gooit al het geld van de sociale zekerheid op een hoop en deelt dat eenvoudig door alle Nederlanders, alsof dat geld nu niet naar mensen gaat die het nodig hebben.

Het doet me denken aan de Partij tot Liquidatie van Nederland, die begin jaren 80 actief was. Het idee: Nederland is af, verkopen maar. Ze hadden keurig uitgerekend dat het verkopen van Nederland aan de hoogste bieder iedereen in een klap miljonair zou maken, als de opbrengst over alle Nederlanders verdeeld zou worden.

Uiteraard was die partij een grote grap. Voor jou is zo'n manier van denken realiteit. En dan durf je ook nog te eisen dat anderen zich daarin gaan "verdiepen". Er valt niets te verdiepen: de ideeën zijn zo plat als een dubbeltje.

Sylvia Stuurman, zo 26 december 2010 15:54 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

Ik ben met je eens dat je niet *alles* daarmee kunt betalen. Ik zou daarom ook meteen de HRA afschaffen om dat basisloon in te voeren: dat scheelt ook.

Het is een enorme klus om de *echte* cijfers op tafel te krijgen. Maar het zal, om kostenneutraal ingevoerd te worden, ongetwijfeld betekenen dat er meer inkomstenbelasting geheven moet worden.
Alleen is dat veel en veel minder dan je zou denken.

Piet de Geus, zo 26 december 2010 17:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Ik ben met je eens dat je niet *alles* daarmee kunt betalen. Ik zou daarom ook meteen de HRA afschaffen om dat basisloon in te voeren: dat scheelt ook."

Daarmee zijn we alweer een stuk verder van het simpele sommetje: deel de kosten van de sociale zekerheid door alle Nederlanders.

We hebben nu de HRA er ook al voor nodig. Wellicht het defensiebudget er gemakshalve ook maar bij optellen?

"Het is een enorme klus om de *echte* cijfers op tafel te krijgen. Maar het zal, om kostenneutraal ingevoerd te worden, ongetwijfeld betekenen dat er meer inkomstenbelasting geheven moet worden."

Meer inkomstenbelasting en kostenneutraal... iets zegt me dat dat met elkaar in tegenspraak is. Of bedoel je kostenneutraal voor degenen die nu op de sociale zekerheid zijn aangewezen? Dan heb je de hele bevolking aan een uitkering die velen de lust tot bijverdienen zal ontnemen.

"Alleen is dat veel en veel minder dan je zou denken."

Integendeel: de inkomstenbelasting zal torenhoog worden om al die basisuitkeringen te financieren, want dat geld moet allemaal uit de extra verdiensten bovenop de basisuitkering betaald worden. Enig idee hoeveel mensen nu al te beroerd zijn om te werken, omdat je er netto niet genoeg op vooruit gaat? Dat zal alleen maar toenemen en ik voorspel je dat er niet genoeg wordt bijverdiend om die basisuitkering te betalen. (Over belastingvlucht heb ik het nog maar niet.)

Met het basisinkomen kom je altijd op deze splitsing: of het is genoeg om sober van te leven en zoveel mensen nemen er genoegen mee dat er geen mensen overblijven om dat basisinkomen te bekostigen. Of het is niet genoeg om sober van te leven en degenen die nu op de sociale zekerheid zijn aangewezen moeten een aanvullende uitkering krijgen om te overleven en als een duiveltje uit een doosje zijn daar de uitvoeringskosten weer. Meer smaken zijn er niet.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 09:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

[En als jij vervolgens jezelf rijk rekent (en ook nog eens je eigen vlees keurt)]

De mensen die berekend hebben dat een goede, leraar de maatschappij per jaar 400.000 dollar meer oplevert dan een slechte waren Amerikaanse economen van het National Bureau of Economic Research (NBER) in Cambridge, Massachusetts; niet ik.

Jouw stelling was dat wat je de maatschappij oplevert in geld vertaalt naar jou komt; niet dus.

Dat is van de meeste mensen in beroepen waar Nederland niet zonder kan (politie, onderwijs, zorg) ook helemaal niet nodig; zolang ze maar een beetje plezierig kunnen leven zetten ze zich graag in voor de maatschappij.
Dat is namelijk de reden dat ze voor zo'n beroep hebben gekozen.

Jouw "verdoezelen hoeveel (doorgaans: hoe weinig) je zelf aan dat collectief bijdraagt, want dan kun je daar op afgerekend worden. Salariëring en winst zijn daar overigens uitstekende middelen voor." slaat dus in de praktijk nergens op.

De relatie is eerder andersom: mensen die veel willen verdienen kiezen beroepen waarin ze veel verdienen, en weinig aan de maatschappij bijdragen.
Mensen die veel aan de maatschappij willen bijdragen kiezen een beroep waarin ze dat kunnen, en het salaris komt op een lagere plaats.

Vreemd genoeg zijn het dan weer juist de mensen die veel verdienen die trots zijn op wat ze "bereikt" hebben...

Piet de Geus, za 25 december 2010 11:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"De mensen die berekend hebben dat een goede, leraar de maatschappij per jaar 400.000 dollar meer oplevert dan een slechte waren Amerikaanse economen van het National Bureau of Economic Research (NBER) in Cambridge, Massachusetts; niet ik."

Nee, jij bent degene die de grap van die berekeningen niet ziet. Als ik op een braakliggend stuk grond olijvenpitten rondstrooi en over vijftig jaar staat er een olijfgaard die een miljoen per jaar oplevert, dan kan ik op dezelfde manier redeneren: zonder mij was die olijfgaard er niet geweest, dus ik het met het rondstrooien van olijfpitten gezorgd voor een miljoen per jaar.

De grap is natuurlijk dat ik hooguit de basis heb gelegd. Als anderen die olijfpitten, jonge en vervolgens volwassen olijfbomen niet hadden vertroeteld en de olijven hadden geoogst, dan was dat miljoen per jaar er ook niet geweest. (Overigens: ook degene die mij die pitten rond zag strooien en ze water heeft gegeven kan op dezelfde manier datzelfde miljoen claimen, want ook zonder hem was het er niet geweest.)

Als onderwijzer begiet je de zaden die een ander gelegd heeft. Niet meer en niet minder.

"Jouw stelling was dat wat je de maatschappij oplevert in geld vertaalt naar jou komt; niet dus."

Dat geldt alleen als je de grap van die economen niet ziet en ernstig gebukt gaat onder het "ik heb een steen in de rivier gelegd"-syndroom.

"Dat is van de meeste mensen in beroepen waar Nederland niet zonder kan (politie, onderwijs, zorg) ook helemaal niet nodig; zolang ze maar een beetje plezierig kunnen leven zetten ze zich graag in voor de maatschappij."

Je kunt prima uitrekenen wat een agent oplevert aan extra veiligheid e.d. Je kunt ook prima uitrekenen wat iemand die in de zorg werkt oplevert aan extra gezondheid, levensgeluk en dergelijke. Alleen gebeurt dat in de collectieve sector veel minder, omdat je daar nog steeds in de luwte werkt. Jammer, want ik ben ervan overtuigd dat die sector minder als kostenpost zou worden gezien als het rendement ervan eens serieus berekend zou worden.
Dat is namelijk de reden dat ze voor zo'n beroep hebben gekozen.

Jouw "verdoezelen hoeveel (doorgaans: hoe weinig) je zelf aan dat collectief bijdraagt, want dan kun je daar op afgerekend worden. Salariëring en winst zijn daar overigens uitstekende middelen voor." slaat dus in de praktijk nergens op.

"De relatie is eerder andersom: mensen die veel willen verdienen kiezen beroepen waarin ze veel verdienen, en weinig aan de maatschappij bijdragen."

Vandaar dat die altruïstische chirurgen zodra ze de kans krijgen voor zichzelf beginnen en dat de politie zo'n enorme uitstroom richting particuliere beveiliging kent...

"Mensen die veel aan de maatschappij willen bijdragen kiezen een beroep waarin ze dat kunnen, en het salaris komt op een lagere plaats."

Welnee. Iemand die alleen maar wil protesteren tegen de CO2-uitstoot laat zich (hopelijk) minder betalen. Degene die een uitvinding doet waardoor de CO2-uitstoot daadwerkelijk daalt, laat zich daarvoor op zijn niveau betalen.

"Vreemd genoeg zijn het dan weer juist de mensen die veel verdienen die trots zijn op wat ze "bereikt" hebben..."

Wat je bereikt hebt hoef je niet in geld uit te drukken. Een dichter die een bundel heeft geproduceerd die bij wijze van spreken de wereld verandert, kan door de aard van het vak aangewezen zijn op subsidies. Maar anderzijds zal een natuurkundige die de Nobelprijs wint doorgaans een meer dan goedbetaalde baan hebben, omdat de waarde van zijn werk wordt gezien en gewaardeerd.

Ernst Anepool, vr 24 december 2010 00:04 Reageer op Ernst

"Al dat getheoretiseer over een basisinkomen... gaat niet werken in een winst-economie
Waarom is het een goed idee? Dat heb ik nog van niemand gehoord eigenlijk."

ik heb dat toch al een keer of 6 hier op Joop uitgelegd, het is vele malen *goedkoper dan het op wantrouwen gebaseerde business model van nu.

nu zijn er op ieder bedrijf met meer dan 50 werknemers 2 FTE's nodig om alleen de controlerende formuliertjes voor alle arbeidsgerelateerde regelingen in te vullen, vaak nog veel meer...

Met het basisloon valt dat helemaal weg, immers er kan helemaal geen bijstands of uitkeringsfraude '.d. meer gepleegd worden, iedereen krijgt immers genoeg om op minimaalniveau rond te komen.

Ga je samenleven heb je een minimuminkomen om een gzin rond te laten komen, dus ook de kinderbijslag word de-facto overbodig, en al de kruidenierscompensates.

En voor iedere op winst beluste ondernemng is het ene zegen, want arbeid word opeens heel veel goedkoper,want je hoeft niet meer moeilije arbeidssubsidies aanvragen om minder rendabelen aan te nemen, want die behouden immers gewoon hun basisinkomen.

de incentive om te gaan weren, word opeens enorm !

Alles wat je verdient, verdien je opeens, want dat word niet via logge ambtelijke strijkstokorganisaties terug en rondgepompt, maar komt gewoon bij de werknemer.

En die baas hoeft dus niet 1400 te betalen voor een enveloppenvuller aspergeplukker rapportenvolschrijver, maar is er slechts 800 aan kwijt.

Winston V., vr 24 december 2010 01:06 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Winston

Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan het niet zomaar met je eens zijn Ernst.

"nu zijn er op ieder bedrijf met meer dan 50 werknemers 2 FTE's nodig om alleen de controlerende formuliertjes voor alle arbeidsgerelateerde regelingen in te vullen"

Op zich een slechte zaak, mee eens. Echter dat zijn ook twee FTE's werkgelegenheid. Je bevestigt enerzijds dat kapitalisme en het van nature daarmee gepaard gaande controlesysteem ontzettend veel onnodig en nutteloos "werk" (banen) oplevert, maar anderzijds blijf je volhouden dat iedereen moet werken. Nou, dan heb je deze banen gewoon nodig, en ook de bezigheidstherapie op de sociale werkplaatsen en ook al het zwaar onderbetaalde werk dat net zo goed door een robot-arm gedaan zou kunnen worden. Dat is dan ook mijn grootste bezwaar tegen al dit soort plannen: ze houden je vast in de prehistorie.

"Met het basisloon valt dat helemaal weg, immers er kan helemaal geen bijstands of uitkeringsfraude '.d. meer gepleegd worden..."

Van hetzelfde laken een pak. Al dat werk van de controle op eventuele fraude is nutteloos, mee eens. Maar waar wil je die mensen dan allemaal aan het werk hebben? In de voedselproductie? Aan de lopende band? Een aantal zal nuttig ander werk kunnen doen; de zorg in of zo... Maar de rest dan? Veroordelen tot het basisinkomen? Of iedereen kleine zelfstandige? Ik geloof daar niet in en jij ook niet denk ik.

"En voor iedere op winst beluste ondernemng is het ene zegen, want arbeid word opeens heel veel goedkoper..."

Dit is wat mij betreft precies een reden waarom je *geen* basisinkomen zou willen invoeren. Je doet het hier voorkomen alsof een basisinkomen een win-win situatie is: die bestaan niet binnen het kapitalisme. Of wil jij met een straight face beweren dat goedkopere arbeid voor de werkgever kan resulteren in een betere positie voor de arbeiders? Daar hoef ik niet eens over na te denken... Goedkopere productiemethoden moet je zoeken in automatisering, niet in het nog verder ontginnen van menselijke arbeid. Bovendien kan de aarde nu helemaal geen verhoogde productie aan; we produceren al veel te veel en veel te onnodig.

"de incentive om te gaan weren, word opeens enorm !"

Zie hierboven; incentive om meer en harder te gaan werken hebben we als samenleving en als planeet nergens voor nodig. Incentive om de belachelijk hoge welvaart die we nu al hebben beter te verdelen, *dat* is nodig.

Simon Broerse, vr 24 december 2010 11:50 in reactie op Winston V. Reageer op Simon

"Maar noem het liever geen profiteren. Noem het liever een recht dat voor jou door het bestaan van de mensheid heen is opgebouwd. Weg met zelfstandigheid! Weg met de leugen"

Wie van de voorstanders van een basisinkomen heeft het over profiteren? Jouw nadruk op het feit, dat we allemaal van elkaar economisch afhankelijk zijn, begrijp ik niet helemaal. Natuurlijk is dat zo, maar so what ? Dat een arbeidsloos inkomen niet geïsoleerd in één land kan bestaan, dat klopt. Het geldt ook voor het socialisme.
Een arbeidsloos inkomen kan trouwens best samengaan met een vorm van socialisme. Dat inkomen zou ook in natura gratis verstrekt kunnen worden: gratis woning, voedsel, kleding, alles op minimaal niveau. Wil je luxe, dan ga je bijverdienen. In bedrijven met arbeiderszelfbestuur bijvoorbeeld, of coöperaties.

Winston V., vr 24 december 2010 13:51 in reactie op Simon Broerse Reageer op Winston

"Wie van de voorstanders van een basisinkomen heeft het over profiteren?"

Dat laatste stukje was niet speciaal bedoeld voor de voorvechters van het basisinkomen. Juist meer voor de tegenstanders ervan; excuses voor de onduidelijkheid.

"Dat een arbeidsloos inkomen niet geïsoleerd in één land kan bestaan, dat klopt."

Dat heb ik inderdaad geprobeerd uit te leggen.

"Jouw nadruk op het feit, dat we allemaal van elkaar economisch afhankelijk zijn, begrijp ik niet helemaal."

Dat is nu juist de kern: we zijn afhankelijk van elkaar en de economie druist daar dwars tegenin. Jij zegt dan wel "Natuurlijk is dat zo, maar so what ?" maar dat is nu juist het probleem... Zo natuurlijk is dat niet wanneer je wordt opgevoed in een systeem dat zelfstandigheid als grootste goed heeft. Bovendien wordt de onderlinge afhankelijkheid door de economie misvormd: wie zegt dat putjesscheppers minder waard zijn dan chirurgen?

De laatste alinea ben ik het weer helemaal mee eens. Een dergelijke vorm van socialisme zou een goede opstap kunnen zijn naar het totaal afscheid nemen van welke vorm van economie dan ook...

Simon Broerse, vr 24 december 2010 14:22 in reactie op Winston V. Reageer op Simon

"Dat is nu juist de kern: we zijn afhankelijk van elkaar en de economie druist daar dwars tegenin".

Als je hiermee bedoelt, dat we een economie moeten hebben, die gebaseerd is op solidariteit in plaats van op competitie en rivaliteit, dan ben ik het roerend met je eens.
Voorstanders van het kapitalisme zullen nu zeggen, dat onze technologische vooruitgang en de grote productiviteit juist te danken zijn aan het competitie-element van het kapitalistisch systeem. Op zich hebben ze daar een punt, maar ik denk, dat de fase waarin het kapitalisme vooruitgang heeft gebracht, nu voorbij is en dat het systeem nu contraproductief begint te werken. Voorbeeld: niet kunnen oplossen van armoede in bepaalde gebieden waardoor massa-emigratie (en immigratie) ontstaat, schaars worden van grondstoffen, veel kapitaal moeten besteden aan opruimen van negatieve bijeffecten zoals CO2, crises veroorzaakt door private banken, die uit zijn op megawinsten etc.
Dat de natuurlijke hulpbronnen van de aarde eindig zijn gecombineerd met een snel groeiende wereldbevolking betekent meer planning van wat geproduceerd moet worden. Dat gaat moeilijk samen met de vrijheid van ondernemingen te produceren wat en waar ze maar willen.

Winston V., vr 24 december 2010 16:42 in reactie op Simon Broerse Reageer op Winston

Goede punten Simon. Dankjewel voor je reacties :-)

Alleen is mijn vertrouwen in kapitalisme en de markt nog minder dan het jouwe vrees ik. Zo zeg je: "Op zich hebben ze daar een punt, maar ik denk, dat de fase waarin het kapitalisme vooruitgang heeft gebracht, nu voorbij is..."

Ik denk dat ze daar helemaal geen punt hebben. Het competitie-element werkt juist remmend op onze vooruitgang. Competitie voor intelligente wezens is gezind in sport en spel; niet waar het behoud van vrijheid of leven betreft. Competitie in het leven en in de economie komt vooral neer op het elkaar zo veel mogelijk dwars zitten, de eigen markt beschermen, uiteindelijk streven naar een monopolie; bij de banken en het drinkwater is de missie al geslaagd, we accepteren gewoon dat drie mega-bedrijven al het drinkwater ter wereld privatiseren en we accepteren het kartel van de banken en hebben die zelfs volledig gelegitimeerd en de naam Centrale Bank gegeven. Wie ooit heeft bedacht dat competitie beter zou zijn dan het samenbundelen van recources en kennis, samenwerken dus, is compleet gestoord in mijn ogen.

Ook zeg je: "Dat de natuurlijke hulpbronnen van de aarde eindig zijn gecombineerd met een snel groeiende wereldbevolking betekent meer planning van wat geproduceerd moet worden. Dat gaat moeilijk samen met de vrijheid van ondernemingen te produceren wat en waar ze maar willen."

En ook daar ben ik het bijna helemaal mee eens. Echter moet je niet vergeten dat het juist ons vermogen om erg veel met erg weinig moeite te produceren die zorgt voor de toenemende bevolkingsgroei. En dus niet andersom. Het is niet zo dat we steeds meer zouden moeten produceren om de bevolkingsgroei bij te houden; die bevolking groeit juist omdat we steeds meer produceren. En we produceren steeds meer omdat de economie moet groeien en er winst gemaakt moet worden. Dus alleen al het afschaffen van de winst- en groei-oogmerken zal vanzelf al een heel andere en veel efficiëntere planning van de productie tot gevolg hebben. Ook heel vaal van de schaarste op de wereld is er enkel en alleen omdat de winst-economie dat zo regelt; zonder schaarste immers geen winst. Zonder rijkdom immers geen armoede... Maar daar waren we het geloof ik al lang over eens... Wat zeur ik toch?

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 17:01 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

[Wie ooit heeft bedacht dat competitie beter zou zijn dan het samenbundelen van recources en kennis, samenwerken dus, is compleet gestoord in mijn ogen.]

Je ziet dat nu heel mooi in de gezondheidszorg:

Ziekenhuizen (en specialisten) moeten concurreren.
De enige manier om gezondheidszorg beter en effectiever te maken, is samen gegevens te verzamelen: wat werkt goed? Wat werkt niet?

Maar als je concurrent van elkaar bent, haal je het niet in je hoofd om je bedrijfsgegevens met anderen te delen: die kunnen er dan hun voordeel mee doen.

Daarmee stopt de vooruitgang.

Je krijgt dan hetzelfde als in de farmaceutische industrie: die ontwikkelen niet de medicijnen waar behoefte aan is, maar de medicijnen waar ze het gemakkelijkst geld aan kunnen verdienen, en die worden gepusht...

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:04 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Ga je samenleven heb je een minimuminkomen om een gzin rond te laten komen, dus ook de kinderbijslag word de-facto overbodig, en al de kruidenierscompensates.

Mooi.
Maar hoe hoog is dat bedrag dan?

Simon Broerse, vr 24 december 2010 14:43 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Simon

Dat kun je zo niet zeggen. Dat is een politieke keus, maar het zal hooguit liggen op het huidige bijstandsniveau. Elk kind krijgt ook een basisinkomen, afhankelijk van de leeftijd (een baby krijgt minder dan een puber). De kinderbijslag vervalt inderdaad.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 15:52 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

Dat kun je zo niet zeggen. Dat is een politieke keus,

Politieke keuze?
De cijfers wat nodig is om je levens onderhoud zijn hard hoor .

Ernst Anepool, vr 24 december 2010 19:08 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Het zou handig zijn als je mijn stukjes zou lezen, dan had je het geweten...

Staat er namelijk gewoon in, probeer het nog een keer "astrid"...

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 21:56 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Ik lees ze maar kan het niet vinden.
Dus misschien even een hint?

William P, vr 24 december 2010 13:38 in reactie op Ernst Anepool Reageer op William

Hoezo is een basisinkomen goedkoper? Iedere euro kun je maar 1 keer uitgeven. Uiteindelijk wordt het alleen maar duurder omdat er steeds minder mensen zullen gaan werken.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 14:16 in reactie op William P Reageer op Sylvia

"It is in principle possible to achieve with a basic income exactly the same relationship between gross and net income as with a conventional guaranteed minimum income.

If this relationship is the same, it means that the cost to those taxpayers who net contributors to the scheme is the same in both cases.
If one is politically affordable, therefore, the other should be too.
If the relationship is the same, it also means that the marginal tax on earnings at any level of earnings is the same in both cases.

If one of the two schemes is economically affordable, therefore, the other should be too."

http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html#expensiveincome-unconditional

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 15:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Engels ?
O dan is het op NL al niet van toepassing,die hebben namelijk een hele andere maatschappij en regels

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:09 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Ehhhh, jij dacht dat economie per land verschillend werkt?

Wat hier staat is niet aan een land gebonden....

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 21:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Nou 1 kleinigheid U betaalt het basisloon uit de HRA ,die heeft bijv Engeland niet.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 22:10 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

1.- Dat iets in het Engels is geschreven betekent niet dat het over GB gaat.

2.- Als Nederland de HRA tegelijkertijd afschaft met het invoeren van het basisloon heb je ten opzichte van de huidige situatie dus extra middelen ten opzichte van landen die geen HRA kunnen afschaffen.

3.- De link laat allerlei mogelijkheden zien, en laat ook zien dat je het met hetzelfde BNP neutraal kunt doen. Extra "financiering" is dus helemaal niet nodig.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 20:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

2.- Als Nederland de HRA tegelijkertijd afschaft met het invoeren van het basisloon heb je ten opzichte van de huidige situatie dus extra middelen ten opzichte van landen die geen HRA kunnen afschaffen.

Wanneer je het basisloon invoert betekent dat dat er geen belasting over dat bedrag binnen komt.
HRA is een teruggave van betaalde belastingen.
Als je niets betaalt kun je ook niks terug geven.
Oftewel je kunt helemaal geen basisloon betalen voordat er geld binnen komt.
Daarom krijg je ook pas terug als je betaald hebt.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 20:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

die heeft bijv Engeland

U ziet het woordje bijv afkorting van bijvoorbeeld niet staan?
Oftewel het is een voorbeeld.

Winston V., vr 24 december 2010 16:44 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Winston

Beetje simpele reactie... Ook in het Russisch of Mandarijn staat er hetzelfde en werkt het hetzelfde... Wat is je punt?

Ernst Anepool, vr 24 december 2010 20:25 in reactie op Winston V. Reageer op Ernst

Dat heet vluchtargumentatie.

Zie je erg vaak, 1 punt uit een zin pakken, daarop verder gaan, en hopen dat de discussie ontspoort daarover.

Eigenlijk een vorm van Strawman.

Niet op ingaan, maar vragen waarom "ze" geen antwoord heeft?

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 21:59 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Hier: Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:04 in reactie op Ernst Anepool

Staat al een poosje een vraag aan u.
Tot nu toe geen antwoord.
Waarom heeft u daar geen antwoord op?

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 09:32 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Waarom heeft u daar geen antwoord op?]

Die vraag was : "Hoe hoog is dat bedrag dan?" (van het basisloon)

Er zijn je al lang antwoorden gegeven:

- door Simon dat de hoogte een politieke keuze is.
Terecht uiteraard: het basisloon is een oplossing die je op alle mogelijke manieren kunt implementeren.

Net zoals "Wat voor kleur zo'n fiets dan?" een onzinnige vraag is aan de uitvinder van de fiets, is "Hoe hoog is dat bedrag dan" een onzinnige vraag aan iemand die zegt het basisloon een handig middel kan zijn.

- Ernst heeft je al voorgerekend dat er *nu* 97 miljard omgaat in de sociale zekerheid. Jij kunt vast wel zelf uitrekenen wat dat voor mogelijkheden geeft, per inwoner.

- Ik heb je al gezegd dat ik er voorstander van ben dat het gaat om een bedrag op het niveau van het bestaansminimum.
Jij hebt al aangegeven te geloven dat dat een bedrag van 1500 per maand netto is, en ik heb je al uit de droom geholpen dat dat ver boven het bestaansminimum ligt.

Misschien kun je uitleggen wat je precies nog niet begrijpt?

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 21:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Waarom heeft u daar geen antwoord op?]

Die vraag was : "Hoe hoog is dat bedrag dan?" (van het basisloon)

Er zijn je al lang antwoorden gegeven:

- door Simon dat de hoogte een politieke keuze is.
Terecht uiteraard: het basisloon is een oplossing die je op alle mogelijke manieren kunt implementeren.

Ik zie geen hoogte van het bedrag in het antwoord van Simon.
Dat is toch wel de vraag,dus ik zie geen antwoord.
------

Net zoals "Wat voor kleur zo'n fiets dan?" een onzinnige vraag is aan de uitvinder van de fiets, is "Hoe hoog is dat bedrag dan" een onzinnige vraag aan iemand die zegt het basisloon een handig middel kan zijn.

Zo onzinnig is hij niet als het namelijk het hoofddoel van je ideaal is.
Dat u en anderen geen antwoord heeft op deze simpele vraag zegt al een hoop.
--------

- Ernst heeft je al voorgerekend dat er *nu* 97 miljard omgaat in de sociale zekerheid. Jij kunt vast wel zelf uitrekenen wat dat voor mogelijkheden geeft, per inwoner.

Ik heb aan Ernst gevraagd of dit inclusief andere zaken zoals de rollator dan wel rolstoel voor hulp behoevenden is.
Of alleen loon kosten.
Geen antwoord op gehad.
En men kan wel roepen dat er 97 miljard in omgaat maar de belangrijke vraag hoe en door wie dit geld erin gestopt word is belangrijker.
In die 97 miljard zit namelijk ook belasting geld van mensen die onder het minimum inkomen werken zoals bijv een schoonmaakster die 14 uurtjes in de week erbij werkt omdat haar man ook een volle week werkt.
Deze vrouw zou bij een basisloon niets meer bij die 97 miljard bijdragen,dus zou dat bedrag naar beneden gaan.
Dus die mogelijkheden van u per inwoner kon nog wel eens flink tegen vallen.
----------
- Ik heb je al gezegd dat ik er voorstander van ben dat het gaat om een bedrag op het niveau van het bestaansminimum.
Jij hebt al aangegeven te geloven dat dat een bedrag van 1500 per maand netto is, en ik heb je al uit de droom geholpen dat dat ver boven het bestaansminimum ligt.

Volgens mij is het andersom (zie tabellen die ik hier geplaatst heb)en heb ik u zelfs al voor gerekend hoe ik op dit bedrag kom.
Maar nogmaals de vraag dan :Hoe hoog zal het basisloon moeten zijn voor een gezin met 2 kinderen willen zij op dit moment zelfstandig alle rekeningen kunnen betalen (wat is daar toch zo moeilijk aan?).
Wedden dat u nu weer met een vaag verhaal om het antwoord heen draait?
Kom wees eens een vent(spreek woordelijk dan)en noem nu eens een reëel bedrag.

Misschien kun je uitleggen wat je precies nog niet begrijpt?
Ik stelde dus al: je had het, gezien de context, duidelijk over volwassenen.
Ik had het ook over volwassenen, en vergeleek de 2 euro die jij voorstelde dus met het huidige minimumloon.

Ik legde je dus uit, dat mensen met dat basisloon hun inkomsten zelfs met die 2 euro al flink vooruit zien gaan, en met 4 euro nog meer.

Wat begrijp je daar nog niet aan, Astrid?

Ernst Anepool, za 25 december 2010 01:57 in reactie op William P Reageer op Ernst

Heb je nou eigenlijk wel gelezen wat ik heb geschreven, want je standaard textbook antwoord valt nogal in het water, het word voor *iedereen8 goedkoper om iemand te vragen bepaald werk waar ie zelf niet goed in is te laten doen.

Het zou dus juist een enorme berg werkgelegendheid opleveren, zoals ik al schreef, maar je bent kennelijk niet in staat geweest het de vorige keer te lezen, dus schrijf ik het nog maar een keer in hopelijk begrijpelijker woorden helemaal uitgespeld.

Piet de Geus, za 25 december 2010 03:28 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"het word voor *iedereen8 goedkoper om iemand te vragen bepaald werk waar ie zelf niet goed in is te laten doen"

Hoe kom je daar nou toch bij? Als ik over de ruggen van degenen die zijn aangewezen op de sociale zekerheid van jou 10.778 basisinkomen per jaar krijg, denk je echt dat ik mijn uurtarief ook maar met een cent ga verlagen?

Voor niemand wordt het goedkoper om klussen te laten doen waar hij zelf niet goed in is. Integendeel. Mensen met een uitkering hebben te weinig inkomen om klussen uit te besteden, dus daar zit geen markt. Mensen die wat meer te besteden hebben, daar kun je klussen aan leveren. Weet je wat nou het leuke is? Door dat jaarlijkse cadeautje van 10.778 hebben zij nog meer te besteden!

En ja, als mensen meer te besteden hebben dan kun je mooi je tarieven verhogen. Misschien is het je ontgaan, maar toen vrouwen gingen werken en er meer en meer tweeverdieners kwamen zijn de huizenprijzen geëxplodeerd: kwestie van vraag en aanbod en aan de vraagkant kwam er extra budget beschikbaar. Het gevolg: een fatsoenlijk huis is onbetaalbaar voor een kostwinner.

Exact hetzelfde zal gebeuren door dat basisinkomen van jou. Mensen die wat meer te besteden hebben krijgen dat cadeautje erbij en drijven de prijs op. Het wordt dus juist duurder om werk uit te besteden. Of denk je met jouw fantasieën over gratis geld de marktwerking uit te kunnen schakelen?

Je kunt prima "uitleggen" wat jouw wensdromen zijn, maar je hebt geen flauw benul van economische en maatschappelijke processen. Met als gevolg dat je propageert om het geld van mensen die op de sociale zekerheid zijn aangewezen af te pakken om daarmee de prijzen op te drijven. Je hebt nog heel wat "uit te leggen" om dat acceptabel te maken.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:22 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Waarom is het een goed idee? Dat heb ik nog van niemand gehoord eigenlijk."

Misschien eens de commentaren gaan lezen.
Men geeft tig argumenten onderbouwd met feiten waarom het geen goed ide is ,maar u luistert of leest het niet.
Tenminste we kunnen ook zeggen:U begrijpt het niet.

Winston V., do 23 december 2010 22:57 Reageer op Winston

Al dat getheoretiseer over een basisinkomen... gaat niet werken in een winst-economie, sorry Sylvia en andere verdedigers van dit op zich niet zo gekke idee...

Waarom is het een goed idee? Dat heb ik nog van niemand gehoord eigenlijk. Ik denk er het volgende over: het is op zich een goed idee omdat het mensen die nu nog afhankelijk zijn van het mededogen van de medemens bevrijdt van die afhankelijkheid. Ze zijn niet meer het onderwerp van het medelijden van een ander. Ze zijn waarlijk "zelfstandig" zonder zich profiteur of uitvreter te wanen.

Maar daarom is het ook meteen een slecht idee. Eerst wordt terecht de vraag gesteld: hoe gaan we dit betalen? En wie? In een systeem dat uitsluitend gericht is op winstmaximalisatie is er voor dergelijke uitgaven waar geen directe inkomsten tegenover staan simpelweg geen ruimte; het zou de concurrentiepositie van Nederland in de geglobaliseerde economie te ernstig aantasten.

Maar het is vooral een slecht idee omdat het de illusie van zelfstandigheid versterkt in plaats van hem te doorbreken. Zolang we manieren blijven verzinnen om onszelf er toch vooral van te overtuigen dat we niet afhankelijk zijn van anderen zal er geen jota veranderen, dat geef ik je op een briefje. Het gaat er juist om dat we erkennen dat niemand, maar dan ook helemaal niemand zelfvoorzienend of zelfstandig is. Niemand. De bedelaar niet, de miljardair nog veel minder. Ja, dat leest u goed: een bedelaar is een stuk onafhankelijker dan een rijke stinkerd. De rijke stinkerd kan al zijn afhankelijkheden *afkopen* en verschaft zich daarmee een air van onafhankelijkheid. Maar dat is dus een illusie. Zoals ik eerder ook al betoogde: we zijn ALLEMAAL profiteurs en de grootste profiteurs zijn de rijksten onder ons.

Dat basisinkomen zou er gewoon moeten komen eigenlijk; we hebben er recht op, een evolutionair recht en ook volgens de internationaal aanvaarde universele mensenrechten heeft iedere wereldburger recht op een basisinkomen. We hebben toch afgesproken, gewoon omdat we mensen en geen beesten zijn, dat iedereen *recht* heeft op zijn dagelijks brood, een dak boven zijn hoofd en een opleiding voor zijn kroost? Zolang die dingen niet gratis zijn moet er een basisinkomen zijn willen we onze eigen mensenrechten eren. De andere keuze is mijn keuze: al die dingen moeten gratis zijn vanwege ons evolutionaire recht op vervulling van onze basisbehoeften (en nog veel meer mijns inziens).

"Het geheel is meer dan de som der onderdelen" gaat vooral op voor een samenleving; als samenleving hebben we wonderen verricht, niet als enkele individu. De samenleving heeft door de eeuwen heen ervoor gezorgd dat we nu allemaal web-designer kunnen zijn, en dat er uit iedere muur in ieder huis elektrische stroom komt. Wij zijn allemaal afhankelijk van wat wij als samenleving hebben gepresteerd en nog gaan presteren. Aanvaard dat nu gewoon eens. Je bent afhankelijk en behoeftig, je profiteert van je buurman en van je voorouders...

Maar noem het liever geen profiteren. Noem het liever een recht dat voor jou door het bestaan van de mensheid heen is opgebouwd. Weg met zelfstandigheid! Weg met de leugen!

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 09:54 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

[Het gaat er juist om dat we erkennen dat niemand, maar dan ook helemaal niemand zelfvoorzienend of zelfstandig is. Niemand. ]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

[Dat basisinkomen zou er gewoon moeten komen eigenlijk; we hebben er recht op, een evolutionair recht en ook volgens de internationaal aanvaarde universele mensenrechten heeft iedere wereldburger recht op een basisinkomen.]

En daar ook mee .
Daarnaast is kun je het ook economisch, in een winsteconomie, zo inrichten dat Nederland concurrerend blijft (of concurrerender wordt).

Ik lees trouwens net dat er één staat is op de wereld waar een basisloon bestaat (maar dan eentje van de vorm dat het niet voldoende is om van te leven: Alaska ;-) Wie langer dan 6 maanden in Alaska woont, krijgt jaarlijks iets in de orde van 2000 dollar: dividend van de oliewinning in Prudhoe Bay.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

(maar dan eentje van de vorm dat het niet voldoende is om van te leven: Alaska ;-)

En hoeveel van die mensen leven er nog dan?
Want als het niet genoeg is om van te leven heb je armoede met maar 1 eind in het vooruitzicht,de dood.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 13:19 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Bedoel je nou werkelijk te zeggen dat je je niet kunt voorstellen dat mensen een baan hebben, of op een andere manier geld verdienen?
En dat je je niet kunt voorstellen dat Alaska naast dat basisloon welfare kent, omdat ze hebben gekozen voor een variant waar je niet van kunt leven?

Ik kan eerlijk gezegd niet goed begrijpen wat je nou eigenlijk niet snapt (of wel snapt).

Verder: heb je al bedacht waar je weerstand vandaan komt? Je hebt intussen toch tijd genoeg gehad voor zelf onderzoek!

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 15:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

dat Alaska naast dat basisloon welfare kent,

U bedoelt voedsel banken?Oftewel afhankelijk van aalmoezen.
Dat voorbeeld wat u aanhaalt strookt al niet met wat u hier steeds propagandeert.
Men moet er namelijk van kunnen leven.
En men kan gaan werken maar het hoefde niet.
Dat is wat u voor staat.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:21 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Dat voorbeeld wat u aanhaalt strookt al niet met wat u hier steeds propagandeert.]

Ja, dat had ik er inderdaad bij geschreven.
Vriendelijk van je dat je het nog maar eens voor me herhaalt ;-)

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 19:59 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[[dat Alaska naast dat basisloon welfare kent,]
U bedoelt voedsel banken?]

http://www.welfareinfo.org/

(je oriënteren met Wikipedia voor je iets roept kan natuurlijk ook, maar dit is de officiële informatie over de welfare in de VS)

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 20:24 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[[dat Alaska naast dat basisloon welfare kent,]
U bedoelt voedsel banken?]

Hier kun je lezen wat welfare is.

http://www.welfareinfo.org/

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Laat me raden:Armoede beleid.
Je kunt namelijk wel naar de engelse wikipedia verwijzen maar ik vertaal liever het woord zelf.
Dus Armoede hulp.
Oftewel OVERHEAD wat u weg saneren wil.
Oftewel de extras die men hier aan bijstand trekkers geeft zoals een flatscreen die u niet meer wil geven.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 09:38 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Zoals ik al zei:
Ik heb aangegeven dat ik voor een hoogte van het basisloon ben die het mogelijk maakt om uitkeringen zoals de bijstand (en vooral de hele lucratieve industrie er omheen) weg te saneren.

Ik heb aangegeven dat Alaska een basisloon kent dat (ver) onder het bestaandsminimum ligt.

Ik heb niet gezegd dat Alaska een basisloon kent zoals ik dat zou willen invoeren.
Ik heb alleen gezegd dat Alaska een basisloon kent, want dat is namelijk zo.

Heb je je wel eens afgevraagd waarom je protesteert tegen letterlijk alles wat ik schrijf, ook al heeft het alleen maar de vorm van "loofbomen zijn groen in de zomer"?
Heb je daar een verklaring voor?

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 15:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Verder: heb je al bedacht waar je weerstand vandaan komt? Je hebt intussen toch tijd genoeg gehad voor zelf onderzoek!

Leest u wel eens daar de antwoorden waar u ook de vragen stelt?
Moet u echt eens doen dat is zo simpel.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 09:53 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Je zegt dat je weerstand te maken heeft met het feit dat je niet kunt geloven dat een basisloon betaalbaar zou zijn.

Dat klopt niet met argumenten als:

"Alle huren zullen hetzelfde moeten zijn alle huizen moeten we afbreken en nog maar 1 type met prijs bouwen."

"Nu die 1400 is in de huidige tijd bijstand niveau,en dan schat ik het nog laag in."

"U begrijpt natuurlijk dat die persoon die ik aan haal als voorbeeld meteen zal stoppen met werken,want wie gaat er nu voor niets werken?"

"En waarom zou ik hetzelfde werk doen tegen een lager loon?
Ik wil dan namelijk een huis van 3,5 ton en niet meer 1 van 2,5 ton."

"In feite is het een heel kul verhaal op zaken die eigenlijk al voor een groot gedeelte bestaan alleen u zoekt de ingewikkelde onuitvoerbare weg."

Dat zijn stuk voor stuk zogenaamde troll-argumenten, die neerkomen p:

"Een basisloon is niet betaalbaar want ik wil dan minstens 1500 netto hebben want ik wil dan niet meer hoeven te werken maar ik wil wel een huis van 3.5 ton hebben. Zie je wel dat het onbetaalbaar is.
Het bestaat trouwens al lang alleen u wilt het een andere naam geven en allemaal veel ingewikkelder maken. Dus het is niet uitvoerbaar."

Mijn vraag dus, opnieuw: waar komt je agressie vandaan?
Is die gericht tegen mij?
Tegen het idee dat er een simpele en elegante oplossing is voor een aantal problemen?
Tegen elk vernieuwend idee in het algemeen?

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Zie uw citaten(die ik allemaal apart uitgelegd heb dus was het eerlijker als u ook daar op die plaats had gereageerd en niet zinnetjes die u uitkomen eruit knipt.
Dat vertekent namelijk het beeld.
Of is dat de bedoeling?
Aan uw reactie te zien wel want u verdraait de zaken(links eigen).
--------------
Dat zijn stuk voor stuk zogenaamde troll-argumenten, die neerkomen p:

"Een basisloon is niet betaalbaar want ik wil dan minstens 1500 netto hebben want ik wil dan niet meer hoeven te werken

Niet omdraaien graag.
Ik stelde dat iemand om zijn rekeningen te kunnen betalen ongeveer 1500 euro(gezin) zou moeten ontvangen.
Wat uw basisloon zou moeten doen volgens u zelf ongeveer de hoogte van de bijstand.Die is zo hoog nu.
Het staat u vrij om aan te tonen dat dat niet zo is maar dat heeft u 1 maal met een fantasie bedrag geprobeerd.
--
maar ik wil wel een huis van 3.5 ton hebben. Zie je wel dat het onbetaalbaar is.

Dat huis van 3,5 ton willen volgde op uw redenatie dat iemand voor hetzelfde werk minder zou gaan verdienen.
Waarom zou ik voor hetzelfde werk minder willen hebben?
Men werkt toch voor luxe? En als ik een Mercedes kan betalen ga ik geen astra rijden.
En u heeft zelf gezegd dat het basisloon extra is.
Wat die zin van onbetaalbaar erachter doet weet ik niet maar het zal u wel in uw verhaal uitkomen om hem erachter te zetten.
Hij is in ieder geval niet van mij in deze context.
-------------------
Het bestaat trouwens al lang alleen u wilt het een andere naam geven en allemaal veel ingewikkelder maken. Dus het is niet uitvoerbaar."

Sommige zaken die je aankaart bestaan al heel lang ja.
En waarom u dit ingewikkeld wil gaan maken is mij een ?
-----
Mijn vraag dus, opnieuw: waar komt je agressie vandaan?
Is die gericht tegen mij?

Nee hoor mijn woorden kunnen soms hard over komen maar zijn nooit persoonlijk bedoeld.
Wanneer we mekaar zouden tegen komen zou ik u een drankje (of een paar)aan bieden.
Ik zou u op dat moment ook niet aanspreken over zaken die u hier roept of schrijft.
Kijk er zijn lieden bij wie ik dat niet zou doen,maar dat is meer vanwege hun manier van hoe zij anderen behandelen.
Zolang u mij of mijn familie niet uitscheld mag u van mij alles zeggen.
Omdat ik schelden als iets persoonlijks zie.
------
Tegen het idee dat er een simpele en elegante oplossing is voor een aantal problemen?
Tegen elk vernieuwend idee in het algemeen?

Nee hoor voor u is dit een simpel ide,ik laat u alleen tegenover gestelde zaken zien.
Ik ben namelijk heel erg voor simpele oplossingen.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 14:40 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Ik stelde dat iemand om zijn rekeningen te kunnen betalen ongeveer 1500 euro(gezin) zou moeten ontvangen.
Wat uw basisloon zou moeten doen volgens u zelf ongeveer de hoogte van de bijstand.Die is zo hoog nu.]

Astrid, op deze pagina is je nu al een keer of drie minstens verteld hoe hoog de bijstand in werkelijkheid is.

Blijf dan niet herhalen dat die 1500 netto zou zijn.
Door dat te blijven herhalen spreek je bewust onwaarheid.

Winston V., vr 24 december 2010 13:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Winston

"Daarnaast is kun je het ook economisch, in een winsteconomie, zo inrichten dat Nederland concurrerend blijft (of concurrerender wordt)."

Maar dat snap ik dus niet; zou heel mooi zijn als het waar is, dus kom maar op met die uitleg :-) Ook snap ik niet waarom we zouden moeten concurreren met andere landen. Ja, nu, in de winst-economie moet dat, maar is dat verstandig? Volgens mij kunnen we veel beter samenwerken met die andere landen. Concurreren is het moderne veroveren; de verhoudingen zijn sinds het kolonialisme dan ook nauwelijks veranderd...

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 14:21 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

Je kunt het zo inrichten dat het een herverdeling van geld wordt. De armen worden dan rijker, en hebben meer te besteden.

Mensen worden bovendien productiever omdat er veel meer gelegenheid is om iets uit te proberen: er zal veel meer innovatie plaatsvinden.

Ik had net voor iemand anders al een prachtige TED-talk opgezocht, van iemand die laat zien dat vooruitgang komt door uitwisseling van ideeën. Hoe meer je dat ondersteunt (mensen de gelegenheid bieden ideeën uit te werken, te experimenteren en uit te wisselen), hoe meer vooruitgang dus.

En hoe meer vooruitgang, hoe "concurrerender" je wordt (niet in de vorm van lage-lonen-land, maar in de vorm van innovatie).
http://www.ted.com/talks/lang/eng/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html

Winston V., vr 24 december 2010 15:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Winston

Prachtig Sylvia, dankjewel :-))

Dus alles wat het uitwisselen van ideeën in de weg staat werkt remmend op onze vooruitgang; inderdaad! Alle reden dus om de winst-economie af te schaffen!!

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:08 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

Helemaal mee eens!

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 15:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Mensen worden bovendien productiever omdat er veel meer gelegenheid is om iets uit te proberen:

Uitproberen kost geld,dus wie betaalt dat?

Winston V., vr 24 december 2010 16:24 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Winston

"Uitproberen kost geld,dus wie betaalt dat?"

Dat is nu juist één van de voornaamste redenen dat een kapitalistische economie nooit, maar dan ook nooit het volle potentieel van waartoe we als mensheid in staat zijn zal laten opbloeien: er moet inderdaad steeds rekening gehouden worden met kosten en rendement. Werkt remmend op wetenschappelijke vooruitgang.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:11 in reactie op Winston V. Reageer op Astrid

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:27 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Hier kun je wat ideeën lezen:
http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html#redistribution
http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html#distribution

Simon Broerse, do 23 december 2010 21:40 Reageer op Simon

"Je wilt daarmee hopelijk niet suggereren dat een basisinkomen ooit op democratische wijze kan worden ingevoerd?"

Nee Piet, ik wil hiermee zeggen, dat een idee, dat eerst door enkelen wordt aangehangen,later algemeen geaccepteerd kan worden, dat snap jij best.

"Dat hele idee is niet bepaald nieuw en heeft nooit een grotere aanhang gevonden dan wat mensen van de Bond tegen het Arbeidsethos in de jaren 80. Nog geen promille van de bevolking"

Hiervoor geldt exact het zelfde.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 12:02 Reageer op Sylvia

Iedereen die het nog steeds niet snapt, over het basisloonm verwijs ik bij deze naar:
http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 14:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Snappen?
Men heeft er meer aan als u gewoon de simpele vragen zou beantwoorden.
We kunnen allemaal gekke zaken roepen en dan is er ergens altijd wel een onderzoekje dan wel professor die dit bevestigd.
En daar plaats je dan een linkje van en roept:Dat is de absolute waarheid.
En zo is het omdat prof x het zegt.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 14:35 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Aert Willem

Ach weet je Astrid, dat basisinkomen is een ideaal, een utopie en dat heeft niets met de waarheid of wetenschappelijk bewijs te maken. Vergelijk het met de klimaathoax.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 14:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

Het is geen ideaal. Het is geen utopie. Het is geen hoax.

Het is gewoon een simpel en doeltreffend middel om veel problemen tegelijkertijd op te lossen.
Dat stuit mensen die gehecht zijn aan klagen tegen de borst.
Dat kan ik me best voorstellen.

Die mensen zijn zelfs nog te lui om de link te volgen die ik gaf, waar werkelijk alle vragen die je maar zou kunnen stellen bij die oplossing worden beantwoord.

Piet de Geus, do 23 december 2010 16:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"de link te volgen die ik gaf, waar werkelijk alle vragen die je maar zou kunnen stellen bij die oplossing worden beantwoord"

Er zijn ook mensen die beweren dat alle vragen door de bijbel worden beantwoord...

Het blijft ideologisch geneuzel en dan gaat het niet over vragen beantwoorden maar over wensdenken.

Simon Broerse, do 23 december 2010 17:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

"Het blijft ideologisch geneuzel en dan gaat het niet over vragen beantwoorden maar over wensdenken"

Dat kon je, lang geleden, ook horen onder de tegenstanders van de democratie.

Piet de Geus, do 23 december 2010 17:51 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Dat kon je, lang geleden, ook horen onder de tegenstanders van de democratie."

Je wilt daarmee hopelijk niet suggereren dat een basisinkomen ooit op democratische wijze kan worden ingevoerd?

Dat hele idee is niet bepaald nieuw en heeft nooit een grotere aanhang gevonden dan wat mensen van de Bond tegen het Arbeidsethos in de jaren 80. Nog geen promille van de bevolking.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 20:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Ik heb de link wel gelezen maar vond hem dermate gecomprimeerd dat ik hem nauwelijks gelezen heb. Anderzijds, was hij uitgebreid geweest, had ik hem helemaal niet gelezen.

Ik ben gewoon principieel tegenstander van de gedachte dat elk individu met een basisinkomen op de been gehouden moet worden. Ik vind het helpen van mensen die het zelf niet kunnen geen enkel probleem - sterker nog, dat is onze plicht - maar mensen die zelfstandig een inkomen kunnen verwerven, waaronder ikzelf, hoeven van mij geen gratis geld te krijgen.

Dik Brix, do 23 december 2010 21:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Dik

'Ik ben gewoon principieel tegenstander van de gedachte dat elk individu met een basisinkomen op de been gehouden moet worden.'

Precies, je bent gewoon principieel tegenstander.
Om dat soort 'argumenten', gebaseerd op geloof, op religie zeg maar, draait de hele duscussie.
'Ik ben principieel tegen, dus....'
Maar zo 'gewoon' is dat niet.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 23:18 in reactie op Dik Brix Reageer op Aert Willem

Dat heeft niets met religie te maken, dat heeft met een gevoel van zelfstandigheid te maken. Bij mij was dat gevoel er al voordat ik überhaupt enig besef van het overschatte fenomeen "religie" had.

Kent u dat gevoel niet, dat u niet wil leren veterstrikken op de kleuterschool omdat je het zelf wilt ontdekken? Of sterker nog: allang ontdekt hebt hoe het werkt?

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 20:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Oja wat staat er dan in over de HRA ?

William P, vr 24 december 2010 13:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op William

Het is inderdaad verre van ideaal. Juist schaarste zorgt voor vooruitgang. Nooit en te nimmer een basisloon, is een van de slechtse ideeen die ik ooit gehoord heb.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 13:51 in reactie op William P Reageer op Sylvia

[Juist schaarste zorgt voor vooruitgang. ]

Nee, uitwisseling van ideeën zorgt voor vooruitgang.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html

Investeren in communicatie, onderzoek en onderwijs, en in *tijd* voor mensen om ideeën uit te wisselen zorgt dus voor vooruitgang.

William P, vr 24 december 2010 14:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op William

Onzin, ideeen worden pas uitgewisseld in tijden van schaarste, anders ontbreekt de noodzaak hiertoe. Stilstand is nu eenmaal achteruitgang.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 14:46 in reactie op William P Reageer op Sylvia

Geloof jij werkelijk dat er ooit schaarste is geweest aan internet? Aan computerspelletjes? Aan IPhones? Aan Open Source software? Aan boeken? Aan films? Aan elektrische tandenborstels? Aan luchtverfrissers?

Je snapt dat dit slechts een hele kleine greep is ;-)

, do 23 december 2010 18:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Klopt.Bij de vvd hebben ze helemaasl niets met idealen en visies.
Right you are.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 20:07 in reactie op Reageer op Aert Willem

Niet met stupide idealen inderdaad, wel met vrijheidsidealen en met zelfstandigheidsidealen.

Simon Broerse, do 23 december 2010 17:33 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Simon

Het idee van een basisinkomen is op zich haalbaar. De hoogte van het bedrag is natuurlijk van belang daarbij. Ook is het zo, dat er een hoop haken en ogen aan zitten, maar daar kun je oplossingen voor bedenken. Onmiskenbaar zijn er voordelen aan, zoals b.v. het verdwijnen van het stigma, dat je met een uitkering een profiteur van de maatschappij zou zijn. En dat er een hoop creativiteit vrijkomt om er wat bij te verdienen. Als je nu een uitkering hebt, mag je dat niet. Daar zijn dan weer controles voor nodig etc.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 21:00 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

In theorie is alles haalbaar want op papier pas je de gegevens aan aan datgene wat je wil bereiken.
Maar dat de theorie in de werkelijk heid niet op gaat daar wil men niet aan.

Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet.
Terwijl hij met zijn basisloon al zijn levens behoefte kan betalen.
Wie gaat dan nog voor 2 euro per uur asperges steken in de volle zon?
Gewoon de simpelste vragen heeft men al geen antwoord op.Ja als antwoord geeft men dat mensen dat nog uit idealen willen gaan doen.
Zelfs de hoogte van wat het basisloon moet zijn weet men niet eens.
Nu ik kan je vertellen dat dat minimaal een 14 a 1500 euro netto in de maand moet zijn voor gezinnen.
Alle huren zullen hetzelfde moeten zijn alle huizen moeten we afbreken en nog maar 1 type met prijs bouwen.
Want anders heb je al meteen het probleem dat de een in een huurhuis van 500 euro huur woont en de ander in 1 van 700.
Dat word verhuizen voor die van 700 want er ligt al meteen een gat van uitgaven van 200 euro tussen het ene basisloon gezin en het andere.
Misschien gaan we allemaal wel in Groningen wonen ,das nogal goedkoop daar.
Oke werk is er niet maar dat hoeft ook niet want je hoeft niet te werken.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 21:34 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Zelfs de hoogte van wat het basisloon moet zijn weet men niet eens.
Nu ik kan je vertellen dat dat minimaal een 14 a 1500 euro netto in de maand moet zijn voor gezinnen.]

Eigenlijk zeg je hier dat je wilt dat de bijstand van 950 voor een gezin omhoog moet naar 1500 netto.

[Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet.
Terwijl hij met zijn basisloon al zijn levens behoefte kan betalen.
Wie gaat dan nog voor 2 euro per uur asperges steken in de volle zon?]

Het minimumloon is nu per dag, exclusief vakantietoeslag, 65 euro. Dat is dus meer dan 8 euro per uur.

Misschien dat er, wanneer het basisloon is ingevoerd, mensen zijn die hun inkomen met plm een kwart willen verhogen met dat soort werk.
Het kan ook dat werkgevers toch minstens 4 euro per uur moeten betalen; dat bepaalt de arbeidsmarkt.

Dat is een reductie van de arbeidskosten voor werkgevers met 50%...

Piet de Geus, vr 24 december 2010 00:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Dat is een reductie van de arbeidskosten voor werkgevers met 50%... "

Je blijft jezelf maar rijk rekenen, alsof het geld voor dat basisinkomen uit de lucht komt vallen en door niemand opgebracht hoeft te worden. Pure wolkenfietserij.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Het kan ook dat werkgevers toch minstens 4 euro per uur moeten betalen; dat bepaalt de arbeidsmarkt.

Bij een basisloon niet meer.
Dan bepaalt de werknemer dat,aangezien hij toch alles kan betalen van dat basisloon zal hij zeggen:Ik wil dat verdienen en anders doe je het zelf maar.
Tja dan krijgen vakbonden ineens een macht dat wil je niet weten.

Simon Broerse, do 23 december 2010 22:05 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Simon

"Wie gaat bijv de krant nog bezorgen als hij voor 2 euro per uur door de regen moet.
Terwijl hij met zijn basisloon al zijn levens behoefte kan betalen"

Die 2 euro kan wel 4 of 10 zijn, dat kun je niet zeggen. Dat hangt af van de hoogte van het basisinkomen.
Je moet er van uit gaan, dat het basisinkomen echt een minimum is, waar maar weinig mensen genoeg aan hebben, omdat men graag een beetje luxe wil en daarvoor wat bijwerken. De een heeft misschien genoeg aan een dag werken, de ander wil wel een hele week werken, omdat hij het erk leuk vindt, of omdat hij graag wat extra geld wil.

"Zelfs de hoogte van wat het basisloon moet zijn weet men niet eens"

Wie is men ? Nee, dat vereist een heel uitgebreide berekening. Zeker is wel, dat het minder is dan het minimumloon en meer in de buurt zal liggen van het bijstandsniveau, maar dan zonder de extra's die er nu bijhoren. Vandaar, dat woningen goedkoper moeten worden en er dus ook erg eenvoudige woningen moeten worden gebouwd. Dat lijkt me trouwens nu ook al hard nodig.
In je verdere verhaal ga je er geloof ik van uit, dat iedereen per se evenveel moet hebben, maar dat is helemaal niet de bedoeling.

Je krijgt een bedrag, daar kun je van leven maar het is zeker geen vetpot. Je zoekt een baantje erbij, zoveel uur per week als jij wilt. Daar kun je dus ruimer van leven.
Een ander houdt van vissen, wandelen, goochelen, maakt niet uit, maar heeft een pesthekel aan elke dag naar kantoor te gaan en vindt z'n vrijheid belangrijker. Die neemt genoegen met het basisinkomen en eventueel doet hij in het café hier en daar een goocheltruc, waar hij dan wat extra's mee verdient. Of niet.
Weer een ander heeft een leidinggevende baan en werkt 60 uur in de week omdat hij het leuk vindt en/of het geld belangrijk vindt. Die heeft wel een grotere woning, als hij dat wil betalen. Ook hij krijgt het basisinkomen. Als hij werkeloos wordt valt hij daar op terug, geen WW. Daarvoor kun je je eventueel wel (al of niet collectief) voor verzekeren. Niemand wordt meer met de nek aangekeken als hij niets doet (zoals nu wel vaak gekeken wordt naar mensen met een uitkering), dat moet hij weten. Iedereen heeft de mogelijkheid niets te doen, maar moet dan genoegen nemen met weinig.

Wel raar, dat er tamelijk agressief gereageerd wordt op dit idee, niet alleen door jou hoor (een beetje), maar door meer personen op dit blog.
Weet jij daar een verklaring voor ?

Piet de Geus, vr 24 december 2010 00:54 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Je moet er van uit gaan, dat het basisinkomen echt een minimum is, waar maar weinig mensen genoeg aan hebben"

Maar iedereen die nu ook op een uitkering is aangewezen zal ervan rond moeten komen. Tenzij ze allemaal de gang naar Lourdes maken... of een aanvullende uitkering krijgen. En ja, dan is daar ineens weer datzelfde kostenverslindende uitvoeringsapparaat en heb je helemaal niets gewonnen met het uitdelen van andermans geld.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 14:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

[Maar iedereen die nu ook op een uitkering is aangewezen zal ervan rond moeten komen.]

Nee, dat is nou juist het mooie:

Doordat het minimumloon kan worden losgelaten, kunnen er banen ontstaan waarin mensen minder hoeven te produceren dan de kosten van het minimumloon.

Het opent dus de weg voor mensen die nu voor een werkgever nooit hun loon kunnen "waarmaken"", toch de arbeidsmarkt te betreden.

Dat is nou juist een van de argumenten voor het basisloon.

Piet de Geus, vr 24 december 2010 15:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"[Maar iedereen die nu ook op een uitkering is aangewezen zal ervan rond moeten komen.]

Nee, dat is nou juist het mooie:

Doordat het minimumloon kan worden losgelaten, kunnen er banen ontstaan waarin mensen minder hoeven te produceren dan de kosten van het minimumloon."

Kunnen er banen ontstaan... Ja, kunnen. En in de hoop daarop wordt het geld van de sociale voorzieningen alvast verdeeld onder mensen die dat niet nodig hebben.

Zelfs als dat zou lukken wacht een grote groep mensen de gang naar Lourdes of een verjongingskuur, want ook het geld van de volledig arbeidsongeschikten en bejaarden is alvast uitgedeeld dus ook die zullen moeten bijverdienen.

Maar een verfrissend "links" geluid is het zeker: in plaats van het geld van de rijken onder de bevolking te verdelen wordt voor de verandering het geld van de hulpbehoevenden uitgedeeld.

Simon Broerse, vr 24 december 2010 15:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Je kunt er van leven, maar je hebt geen luxe. En aangezien veel mensen kiezen voor enige luxe (of veel )gaan die er bij werken, zo veel als ze extra aan loon willen bijverdienen. Iemand, die gewend is aan werk (en die dus meer geld heeft dan minimaal nodig) kan van dat extra geld een verzekering afsluiten voor het geval van arbeidsongeschiktheid. Dat is dan alleen nodig voor een tegemoetkoming in het extra geld, dat hij gewend was met werken te verdienen, want het arbeidsloosinkomen krijgt hij sowieso. Als je vindt, dat privé-verzekeringen daar niet aan moeten verdienen, dan maak je daar een collectieve verzekering van.

Piet de Geus, vr 24 december 2010 15:29 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"dan maak je daar een collectieve verzekering van"

En daarmee haal je de bureaucratie weer in huis. Zit je toch een probleem, want de kosten daarvan heb je al onder de bevolking verdeeld. De collectieve lasten zullen alleen maar toenemen, want die uitgedeelde miljarden voor het basisinkomen moeten ook nog binnen geharkt worden. En waar haal je die vandaan, als mensen er alleen een beetje bijwerken voor wat extra's? De belastingdruk op dat werk zal astronomische vormen aannemen en niemand zal er nog behoefte aan hebben om een poot uit te steken.

Beetje hoge prijs voor het stelen van de armen en het geven aan de rijken, want iets anders is dat hele basisinkomen niet.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:40 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

Die 2 euro kan wel 4 of 10 zijn, dat kun je niet zeggen. Dat hangt af van de hoogte van het basisinkomen.

Hoezo?
Basis inkomen is voor iedereen hetzelfde,dus wat de link er mee is mag je even aangeven.

Simon Broerse, vr 24 december 2010 14:38 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Simon

Inderdaad, het bedrag van het basisinkomen is voor iedereen het zelfde. Maar hoeveel het uurloon zal worden als je bij gaat verdienen hangt af van de hoogte van het bedrag van het basisinkomen. Je kunt niet een hoog basisinkomen hebben en daarnaast ook nog een hoog uurloon als je er bij gaat werken, dat kan nooit betaald worden. Dus bij een hoog basisinkomen (dat voor iedereen gelijk is) hoort een laag gemiddeld uurloon en omgekeerd.
Je kan het ook anders zeggen: alle mensen die werken maken samen een hoop producten. Van die producten wordt een gedeelte verdeeld over alle mensen en is gratis (komt overeen met het basisinkomen). Als er veel verdeeld wordt (hoog basisinkomen), blijft er minder over voor de mensen die het werk doen, ofwel, in geld uitgedrukt, een laag uurloon. voor de werkers. Snap je ?

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 16:05 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

Je kunt niet een hoog basisinkomen hebben en daarnaast ook nog een hoog uurloon als je er bij gaat werken, dat kan nooit betaald worden. Dus bij een hoog basisinkomen (dat voor iedereen gelijk is) hoort een laag gemiddeld uurloon en omgekeerd.
--
Geen hoog uurloon?
Dus die 2 euro kan wel eens 1,50 worden.
Want van dat basisloon moet men kunnen leven zeggen jullie steeds.
1 Advies als je zulk soort zaken roept,ga eens informeren wat een gezin aan vaste maandlasten heeft en hun kosten in levens onderhoud zijn.
Dat is de hoogte van je basis loon.
Zoals je Sylvia ook opperde zullen er alleen banen aan de onderkant bij komen omdat men het minimum loon kan afschaffen.
---
Als er veel verdeeld wordt (hoog basisinkomen), blijft er minder over voor de mensen die het werk doen, ofwel, in geld uitgedrukt, een laag uurloon. voor de werkers. Snap je ?

Weet je zelf wel wat je schrijft?
Want in feite vertel je precies van wat ik beweer.
En dat arbeid goedkoper word is ook een fabel want voor de werkgever zal er niets veranderen de koek blijft even groot alleen betaalt hij anders.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:31 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Zoals je Sylvia ook opperde zullen er alleen banen aan de onderkant bij komen omdat men het minimum loon kan afschaffen.]

Nee, ik had je al uitgelegd dat je dat uit z'n context gehaald hebt.
Er komen alleen banen *bij* aan de onderkant, in tegenstelling dus tot de stelling dat er banen *af* zouden gaan aan de onderkant, waar ik op reageerde.

Er zullen, wanneer dat gebeurt, ook banen in het midden en aan de bovenkant van de arbeidsmarkt bij komen: iets dat de economie aanzwengelt zorgt voor meer banen overal.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik heb u gevraagd om 2 bedrijfstakken waar de banen voor het op scheppen komen te liggen.
Ik heb nog geen antwoord gezien.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 11:53 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

In elke bedrijfstak kunnen er banen bij komen wanneer het minimumloon niet meer bestaat: dat heeft niets met de bedrijfstak te maken.

Dat had ik je al voorgerekend.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 21:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

kunnen er banen

We hadden het niet over kunnen maar er komen.
Dat is een klein verschil,maar wel met grote gevolgen.
Bij kunnen kan het fout gaan bij er komen niet.
1 is ongewis en 2 is een zekerheid.
Dus nogmaals de vraag:Noemt u 2 bedrijfstakken waar er banen bij komen.

Pieter Pan, wo 22 december 2010 14:21 Reageer op Pieter

Wat zou er gebeuren met mensen die een eigen bedrijf hebben als het basisinkomen zou worden ingevoerd ??

Iemand ?

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 15:20 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sylvia

Die hebben dan een buffer voor slechte tijden.
En ze kunnen veel eerder iemand in dienst nemen, omdat ze ook werk onder het minimumloon kunnen aanbieden.

Er zullen waarschijnlijk ook meer mensen zelfstandig ondernemer worden: je hebt altijd dat basisinkomen als inkomen, dus je hebt tijd om iets op te zetten.

Piet de Geus, wo 22 december 2010 16:04 in reactie op Pieter Pan Reageer op Piet

"Wat zou er gebeuren met mensen die een eigen bedrijf hebben als het basisinkomen zou worden ingevoerd ??"

Zomaar een ideetje wat ik met die 10.778 die ik van Ernst krijg ga doen: iedere maand een keertje met de taxi naar de Librije of Oud Sluis om lekker te eten. Tijdens het dessert zal ik zeker even denken aan de mensen waarvan Ernst het geld zo kwistig rondstrooit en me afvragen of zij het echt niet nodig hadden.

Arie Roos, do 23 december 2010 10:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

[Zomaar een ideetje wat ik met die 10.778 die ik van Ernst krijg ga doen: iedere maand een keertje met de taxi naar de Librije of Oud Sluis om lekker te eten. Tijdens het dessert zal ik zeker even denken aan de mensen waarvan Ernst het geld zo kwistig rondstrooit en me afvragen of zij het echt niet nodig hadden.]

Ik denk, dat je niet helemaal snap hoe het idee van het basisinkomen in elkaar zit ...

Piet de Geus, do 23 december 2010 14:01 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

"Ik denk, dat je niet helemaal snap hoe het idee van het basisinkomen in elkaar zit"

In dat geval kan ik je slechts adviseren om maar te stoppen met denken.

Aert Willem d'Holbach, wo 22 december 2010 16:20 in reactie op Pieter Pan Reageer op Aert Willem

Ik zou het nog rustiger aan gaan doen. Gratis geld is namelijk nooit weg.

Maar ik wil helemaal geen basisinkomen, ik wil gewoon trots op mezelf kunnen blijven en het helemaal zelf doen.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 16:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

[ ik wil gewoon trots op mezelf kunnen blijven en het helemaal zelf doen.]

"Helemaal zelf" zou je niet eens dit bericht hebben kunnen typen, of ben je er van overtuigd dat je internet en een PC had uitgevonden, op je onbewoonde eiland?

Wat je hebt bereikt heb je aan geluk te danken, en aan heel veel mensen....

Piet de Geus, wo 22 december 2010 17:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Wat je hebt bereikt heb je aan geluk te danken, en aan heel veel mensen"

Nou hoort Aert het eens van een ander: als je iets bereikt is dat puur geluk en heb je het gewoon aan anderen te danken!

Vooral voor mensen die helemaal niks bereiken moet dat een enorme geruststelling zijn: het ligt echt niet aan hen dat ze geen geluk hebben en niet heel veel anderen hoeven te danken.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 00:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Dat is exact de reden waarom u kiest voor het gemak van het werknemerschap. Gebrek aan zelfvertrouwen.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:07 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

Ik ben zelfstandig ondernemer geweest, met succes. Maar in de functie die ik nu heb gekozen kan ik veel meer betekenen voor veel meer mensen.

Dat jij conclusies over mijn zelfvertrouwen probeert te trekken in plaats van na te denken over je eigen verwendheid zegt vooral dat je eigenlijk wel beseft hoe verwend je bent:

Zo gewend om alle succes aan jezelf toe te schrijven in plaats van aan het geluk dat je in de juiste omstandigheden bent geboren, en aan alle mensen die hebben bijgedragen aan wat jij nu kan, dat je nu zo wilt blijven denken, ook al ben je dat stadium van magisch denken al lang ontgroeid.

Je hebt echt wel voldoende realiteitszin, maar sluit bewust je ogen omdat het je beter uitkomt je ego ten onrechte te strelen.
Een soort vampier dus, die leeft op basis van wat anderen voor je hebben gedaan, maar dat je niet wilt erkennen.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 11:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Ach ja, ik ben nu eenmaal een politiek atomist. Ik heb een broertje dood aan dat conservatieve holistisch gezwets.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 11:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

Als atomist (alles is alleen maar een kwestie van atomen, wat die atomen samen vormen is slechts schijn) zou je nog veel meer dan ik vinden dat trots zijn op wat je "bereikt" hebt nergens op slaat.

Wat je zegt klopt dus niet...

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 14:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Kunt u dat nader duiden? Hier raak ik u kwijt.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 14:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

Je beweert dat je atomist bent.
Atomisme houdt in dat er geen objecten bestaan buiten atomen om. Alles boven het niveau van atomen is slechts schijn.

Boedhisten zijn bijvoorbeeld atomisten. Zij hebben daardoor weinig moeite met, voorbeeldje, de vernietiging van de eeuwenoude reuzen-boeddha-beelden door de Taliban: de atomen zijn slechts anders gerangschikt dan voor de vernietiging.

Als je atomist bent, zul je dus nooit trots zijn op wat je "bereikt". Bereikt tussen aanhalingstekens, want iets bereiken heeft sowieso niets met atomen te maken.

Een verwaterde vorm van atomisme vertelt dat er in de samenleving niets anders bestaat dan individuen.

Die verwaterde vorm heeft niets te maken met al dan niet beseffen dat je de situatie waarin je je bevindt te danken hebt aan toeval en aan anderen.

Die verwaterde vorm zegt niets over toeval. Die verwaterde vorm zegt ook niets over de rol die andere individuen gespeeld hebben in de situatie waarin jij je bevindt.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 23:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Ik heb het over politiek atomisme hoor.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 15:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

De verwaterde vorm dus.

Die heeft, had ik al uitgelegd, niets te maken met het feit dat je, wat je hebt "bereikt", te danken hebt aan een enorme portie geluk en aan heel veel andere mensen.

Atomisme aanvoeren als argument om te beweren dat je dat wat je bereikt hebt aan jezelf te danken hebt slaat dus nergens op.

Aert Willem d'Holbach, vr 24 december 2010 15:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

U hoeft niet uw best te doen om te bewijzen dat het politiek atomisme niet bestaat. Het is een opvatting die evenzeer in twijfel getrokken kan worden als het holisme. Beide visies zijn onbewijsbaar. Beide zijn filosofieën.

Persoonlijk denk ik dat het meer te maken heeft met een levenshouding. Als je je vrij voelt en het leven vanuit eigen keuzes inricht, zul je waarschijnlijk wat atomistischer in het leven staan en als je het juk van de maatschappij dagelijks voelt, ben je wellicht wat holistischer ingesteld. Niet voor niets is het holisme een basis voor conservatisme, nationalisme en socialisme.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

[Beide zijn filosofieën.]

Beide filosofieën hebben niets te maken met de vraag of het terecht is om jezelf op de borst te kloppen met wat je hebt "bereikt".

Het antwoord op die vraag heeft alleen te maken met de vraag of je prestaties van anderen, en geluksfactoren, op jouw eigen conto schrijft of niet...

Aert Willem d'Holbach, vr 24 december 2010 17:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Wie zegt dat ik mezelf op de borst klop? Ik ben trots, wel even op de nuance letten hè? Ik ben er trots op dat ik zo in elkaar zit dat ik altijd in eerste instantie probeer om de dingen in het leven zelfstandig te doen alvorens mijn handje op te houden.
En natuurlijk kan een mens niet alles in zijn eentje doen. Die discussie hebben we eerder gehad. Initieel echter, is mijn overtuiging, dient een mens vanuit het individu kracht op te brengen.

Probeer eens iets genuancerder in de discussie te staan. Aan de ene kant van het spectrum zit het holisme en aan de andere kant het atomisme. Daartussenin zit een hele hoop en ik sta op die schaal met mijn visie op het leven heel erg aan de atomistische kant.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 17:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

[Initieel echter, is mijn overtuiging, dient een mens vanuit het individu kracht op te brengen.]

Hoe wou je vanuit iemand anders kracht opbrengen dan?
Dat is geen overtuiging, dat is net zoiets als zeggen dat ieder mens een eigen lichaam heeft.

Dat heeft allemaal nog steeds niets te maken met het feit dat wat je bereikt te danken is aan het geluk dat je bij je geboorte en in je leven hebt gehad, en aan wat mensen in de loop van de geschiedenis, en nu, met z'n allen, hebben voortgebracht.

Je kunt de situatie waarin je je nu bevindt helemaal niet los daarvan zien.
Trots op jezelf zijn is dus een kwestie van blind (willen) zijn daarvoor.

Ik hou liever m'n ogen open.

, do 23 december 2010 18:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

oh, heerlijk.........eenn atomist................Kun je daarna nog even melden wat je daarmee bedoelt?

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 10:15 in reactie op Reageer op Sylvia

Het schijnt iets te zijn waarmee je kunt doen alsof de hersenen waarmee je bent geboren, je gezondheid, de afwezigheid van ongelukken in je leven, de kennis die je van leraren en onderwijzers hebt gekregen, uitvindingen als telefoon, computers en internet, printers, auto's, de bouw van wegen, huizen, de bescherming van de politie, het bestaan van rechtbanken, en zo kan ik nog een poosje doorgaan, alsof dat allemaal je eigen individuele verdienste is ;-)

Piet de Geus, vr 24 december 2010 13:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"alsof dat allemaal je eigen individuele verdienste is"

Nee, wat je daarmee doet is je eigen verdienste. Al die praatjes over alles aan het collectief te danken hebben dienen uiteindelijk slechts een doel: verdoezelen hoeveel (doorgaans: hoe weinig) je zelf aan dat collectief bijdraagt, want dan kun je daar op afgerekend worden. Salariëring en winst zijn daar overigens uitstekende middelen voor.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 15:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

[verdoezelen hoeveel (doorgaans: hoe weinig) je zelf aan dat collectief bijdraagt, want dan kun je daar op afgerekend worden. Salariëring en winst zijn daar overigens uitstekende middelen voor.]

Onzin:
"Een docent die zijn middelbare schoolklas van twintig leerlingen een jaar lang bovengemiddeld heeft onderwezen levert de samenleving in de toekomst jaarlijks 400.000 dollar meer op dan zijn middelmatige collega."

http://www.nrc.nl/nieuws/2010/12/22/goede-docent-is-jaarlijks-400-000-dollar-waard/

Ik ken geen docent die 400.000 dollar meer verdient dan z'n collega. Jij?
Ik zou overigens ook nooit 400.000 dollar meer *willen* verdienen dan een collega. Een salaris waar ik comfortabel van kan leven, plus het idee dat ik een positieve bijdrage lever aan de samenleving is waar het mij om te doen is.

De "overwaarde" doneer is graag aan diezelfde samenleving (maar niet aan graaiers).

Piet de Geus, vr 24 december 2010 17:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Ik ken geen docent die 400.000 dollar meer verdient dan z'n collega. Jij?"

Dat zou ook tamelijk absurd zijn, want als je zo rekent dan hoeven die leerlingen er blijkbaar helemaal niets voor te doen om die 400.000 dollar in de rest van hun leven te verdienen en vliegen de gebraden haantjes hen vanzelf in de bek.

Die goede leraar helpt die leerlingen om zich te equiperen om dat geld te verdienen en levert dus slechts een bijdrage. En daar mag die goede leraar uiteraard voor beloond worden. Gelukkig komt dat inzicht langzaam maar zeker terug, want dat is met onderweg ergens kwijtgeraakt.

"De "overwaarde" doneer is graag aan diezelfde samenleving"

Nou ga je er automatisch vanuit dat die overwaarde er is. Wie weet vernietig je wel voor 400.000 dollar aan leerlingenkapitaal en zou je eigenlijk diep in de beurs moeten tasten. Want waarom zou je de zwakste broeder als maatstaf nemen?

Simon Broerse, do 23 december 2010 17:39 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Simon

Beetje kort door de bocht. Man, wees blij, dat er werknemers zijn, waar moeten die werkgevers anders hun inkomen mee verdienen ?
Als iedereen werkgever zou worden, bestaat de wereld uit alleen maar ZZP-ers. Nou, waar moet dan de belasting vandaan komen ?
Want ZZP-ers doen graag af en toe een klusje zwart. Sommige vragen zelfs: wil je het zwart of niet ? Nou, dan weet je het wel.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 23:22 in reactie op Simon Broerse Reageer op Aert Willem

Ik ben ook bijzonder blij met mijn werknemers, die zich allen gedragen als een ondernemer, als nieuwsgierige mensen met een forse portie zelfvertrouwen en een ondernemingslust om trots op te zijn. Het zijn ook niet écht mijn werknemers maar mijn collega's.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Wat je hebt bereikt heb je aan geluk te danken, en aan heel veel mensen...

Tja maar Cruyff heeft ooit eens gezegd dat je geluk kunt af dwingen.

Simon Broerse, wo 22 december 2010 19:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Simon

Het zal heus niet verboden worden het basisinkomen terug te storten !

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 00:43 in reactie op Simon Broerse Reageer op Aert Willem

Hetgeen natuurlijk extra werkgelegenheid betekent. Eerst een ambtenaar die mij het geld overmaakt dat ik niet wil en vervolgens een ambtenaar die het geld moet wegzetten dat ik en andere zelfstandigen hebben teruggestort.

Good thinking woman.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:08 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

Ik neem aan dat Simon vast wel zo edelmoedig zal zijn om zijn bankrekening voor je open te zetten, zodat je het aan hem kunt storten, vanwege je gewetensbezwaarden.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 14:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Ik heb geen gewetensbezwaren, ik vind het gewoon flauwekul.

Simon Broerse, do 23 december 2010 17:47 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Simon

"Ik heb geen gewetensbezwaren, ik vind het gewoon flauwekul"

Ijzersterk argument Aert, daar heeft niemand van terug.
Lekker makkelijk ook, je hoeft niet na te denken over iets wat je bevattingsvermogen blijkbaar te boven gaat. Veel goede dingen zijn begonnen met het denken buiten de gebane paden.
Trouwens ook typisch een eigenschap voor een goede ondernemer.
Jammer voor je.

Simon Broerse, do 23 december 2010 18:39 in reactie op Simon Broerse Reageer op Simon

gebane paden

moet zijn: gebaande paden

Simon Broerse, do 23 december 2010 10:45 in reactie op Pieter Pan Reageer op Simon

Die krijgen gewoon ook een basisinkomen.

Ernst Anepool, di 21 december 2010 19:52 Reageer op Ernst

Tsja ik heb het hier al eens voorgerekend, de Sociale Voorzieningen kosten nu 97 Miljard, deel dit door het aantal mensen en je hebt het basisinkomen.

Hoe moeilijk kan het zijn?

97 000 000 000 / 9 000 000 = 10 778

Voor deze berekeining ga ik uit van 7,5 miljoen werkzame nederlanders, en 1,5 miljoen werkelozen, WAOers en anderszins buitengesloten kanshebbers.

Ga je alleen uit van de önrendabelen, en deel de de uitgegeven 97 miljard door 1,5 miljoen, zouden die terstond allemaal een eigen zaak inclusief personeel kunnen beginnen !

97 000 000 000 / 1 500 000 = 64 667

Henk-Jan Mielke, di 21 december 2010 20:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Henk-Jan

In die kosten zitten toch ook loonkosten van al die ambtenaren die met de Sociale Voorzieningen zoet gehouden worden? Dat is inkomen van die mensen wat weer terugvloeit naar de staat via bestedingen en dergelijken, toch? Dat kun je dan dus aftrekken van die totale kosten van 97 miljard als ik het goed heb. Maar ja het maakt ook niet uit, het blijft een bizar plan. Waarom zou iemand überhaupt nog gaan werken als men met een gratis basisinkomen toe kan? Dan komt Nederland tot stilstand en is er niemand meer om die miljarden voor dat basisinkomen op te hoesten, wat dan? Werken doen we niet alleen voor ons zelf maar ook voor elkaar als samenleving als geheel.

Winston V., di 21 december 2010 21:36 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Winston

Ik ga je vragen iets moeilijks te doen, Henk-Jan: denk de berekening van Ernst even weg. Sterker nog: laat *alle* berekeningen even buiten de deur. Vergeet de economie even. oké?

Dan gaan we jouw vragen te lijf.

"Waarom zou iemand überhaupt nog gaan werken als men met een gratis basisinkomen toe kan?"

Waarom is dit zo'n angstwekkende gedachte? Waarom zou het niet mogelijk zijn om met twee volledige dagen werken per week iedereen van alle gewenste luxe te kunnen voorzien? In plaats van grauwe voorstellingen van "bankzitters" en "uitvreters" zou het toch ook mogelijk moeten zijn je een mensheid voor te stellen die het gewoon "voor elkaar" heeft? Ik vraag nogmaals: waarom zouden we de moeite nemen ons leven te moderniseren als daar niet een zekere "bevrijding"tegenover staat? Als het nu zo is dat we de robotten voor ons kunnen laten werken (zoveel voorstellingsvermogen is daarvoor niet nodig; het is al bijna zover), waarom zouden we zelf dan nog werken? Is dat niet het uiteindelijke doel van welvaartsstijging? Onze handen en geesten vrij maken voor hogere doelen dan een negen tot vijf baan in een kantoor of fabriekshal?

"Dan komt Nederland tot stilstand en is er niemand meer om die miljarden voor dat basisinkomen op te hoesten, wat dan?"

Nederland is al heel lang geleden tot stilstand gekomen en tot op heden hebben we daarvan geen last. We produceren bijna niets meer zelf, althans niet in eigen land. Qua innovaties hebben we ook al lang geen echt leidende rol meer. Ook in de politiek zijn we geen trendsetters. En dat komt nu juist door onze eendimensionale economie die kennis, innovatie en echte productie gaarne opoffert voor een procent of twee meer winst. Vergeet de berekeningen, vergeet het geld en vergeet de economie; die zaken werken beknellend op de menselijke potentie. We kunnen zoveel meer en zoveel beter. Denk niet in miljarden die moeten worden opgebracht, maar denk gewoon in menselijke behoeftes in plaats van economische behoeftes. Ik weet dat dat moeilijk is omdat we die menselijke behoeftes ondergeschikt aan en afhankelijk van de economische behoeftes hebben gemaakt. Maar dat is een keuze. We kunnen ook anders kiezen.

"Werken doen we niet alleen voor ons zelf maar ook voor elkaar als samenleving als geheel."

Dat ben ik 110% met je eens. Waarom hou je dan zo verschrikkelijk graag vast aan een economisch en maatschappelijk idealisme dat uitgaat van exact het tegenovergestelde. Geen enkele van de medewerkers in een fabriekshal heeft het idee gezamenlijk te gaan voor een gezamenlijk doel of gezamenlijke prestatie. Nee, het kapitalisme heeft als diepste fundament dat ieder van die medewerkers daar enkel en alleen is voor de eigen boterham. Alle individuele gelukszoekers, arbeiders en ondernemers samen, vormen vanzelf een evenwichtig systeem waarbinnen iedereen zijn rechtmatige deel van "de taart" krijgt. Dat is waar het kapitalisme zijn bestaansrecht aan ontleent. En jouw constatering dat we juist niet voor onszelf werken laat duidelijk zien dat het kapitalisme rust op een leugen. "De onzichtbare hand boven de markt" staat voor mij op gelijk niveau met het geloof in een God of kabouters.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 00:07 in reactie op Winston V. Reageer op Astrid

Dan gaan we jouw vragen te lijf.

"Waarom zou iemand überhaupt nog gaan werken als men met een gratis basisinkomen toe kan?"

Waarom is dit zo'n angstwekkende gedachte?

Ja je gaat de vragen te lijf dus ik verwacht antwoorden maar je hele verhaal is vragen stellen.
Das nou net iets anders als vragen beantwoorden.
Maar je hebt zeker nog nooit gehoord van deze spreuk:Ik werk om te leven,ik leef niet om te werken.

Ernst Anepool, wo 22 december 2010 17:05 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Dus eigenlijk ben je een uitkeringstrekker?

Wnat dat is de consequentie van je vraag, namelijk dat jij niet werkt om je nuttig te maken voor de maatschappij, en je zonder financiele dwang dus thuis op de bank zou liggen.

Wat een afschuwelijke gedachte eigenlijk...

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 09:33 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Als u dat wil ben ik voor u een uitkeringstrekker.
Als dat makkelijker voor u is doen we dat toch.
Zeg maar van welke uitkering ik gebruik maak dan zal ik in dat rollenspel mee gaan.
Of mag ik dan bepaalde zaken niet meer zeggen?Ben ik dan ineens een minder mens?Deugt mijn mening niet meer?
Ik zou zeggen laat maar horen.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 09:49 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Aert Willem

Briljant zet Astrid ;-)

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 21:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Astrid

Tot nu toe blijft hij stil.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:51 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Of mag ik dan bepaalde zaken niet meer zeggen?Ben ik dan ineens een minder mens?Deugt mijn mening niet meer?]

Ik vind het wel interessant dat *dat* je gedachten zijn over iemand die het liefst op de bank hangt zonder een poging om iets van z'n leven te maken.

Waarom denk je dat zo iemand geen recht van spreken heeft?

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 14:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik reageer op deze tekst van Aert Die laat zien wat hij ervan vind.:

Wnat dat is de consequentie van je vraag, namelijk dat jij niet werkt om je nuttig te maken voor de maatschappij, en je zonder financiele dwang dus thuis op de bank zou liggen.

Wat een afschuwelijke gedachte eigenlijk...

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 14:32 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Astrid

PS
Het is een vraag aan ,dus niet mijn gedachtegang.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 14:46 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Jij kwam zelf op het idee dat je dan bepaalde zaken niet meer zou mogen zeggen, dat je dan een minder mens zou zijn, dat je mening niet zou deugen.

Dat kun je niet een ander in de mond leggen: *Jij* verbindt die conclusie er aan.
Of je dat in de vorm van een vraag doet of niet doet niet ter zake; jij associeert dat blijkbaar met iemand die op de bank ligt.

Mijn vraag is dus aan *jou* gesteld: waarom heb je dat soort associaties bij iemand die niet z'n best doet van nut te zijn in de maatschappij?

Ernst Anepool, di 28 december 2010 08:13 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Kijk daar komt de aap uit de mouw...

Precies zoals verwacht laat u zien hoe u over uitkeringstrekkers *denkt*, nou ja denken kan ik het niet noemen, maar vooringenomenheid is het zeker...

Ik zie in uw bewering, probeer het even te volgen, de houding die rechts altijd maar weer bij uitkeringstrekkers veronderstelt, namelijk dat ze *te lui* zijn om te werken, want dat is wat u over zichtzelf zegt namelijk...

[q]
Astrid schreef:
"Nu denkt deze dame das mooi ik heb aan die 800 genoeg en stop met werken en ga voor de kinderen zorgen."
[/q]

Dat zijn uw eigen woorden immers.

Ik heb al vaker doorgerekend hoe het zit, maar u blijft maar net doen alsof u dat niet begrijpt, voor de meeste mensen is geld helemaal geen motivator, die werken om zichzelf nuttig te maken voor de maatschappij.

http://tinyurl.com/Hoe-Motiveer-je-het-Beste

Ik snap dat dat voor sommige orthodox rechtsen niet te geloven is omdat die zich geheel en al blind staren op het gouden kalf...

U zu kennelijk *zelf* gezien uw woorden op de bank blijven liggen, kennelijk heeft u dus een gebrek aan interne motivatie, en dat kan ik u niet kwalijk nemen, er zal vast ergens in uw wording mis gelopen zijn die dat gedrag bestendigd heeft.

En persoonlijk zie ik dat mensen die zo gekneusd zijn door het leven dan *zonder schuldgevoel* op de bank liggen met een basisloon, dan opgejaagd door een uitkeringstasi.

Dan heeft u eens tijd om al die ellende echt te verwerken, en de normale intrinsieke motivatie om bij te dragen aan de maatschappij te hervinden.

Verder vind ik ook dat u wel eens naar uw gedrag mag gaan kijken, want u verondersteld telkens weer dat ik net zo zou denken als u zelf gewoon bent, maar u vergist zich deerlijk, ik heb me juist vanuit die door de uitkeringsindustrie geknechtte clientenbak gewerkt (ja *gewerkt*...)

Kortom kijk eerst eens met een *open* blik naar de wereld eer u uw eigen gedrag maatgevend voor iedereen verondersteld, echt mensen zijn niet zo a-sociaal als u aanneemt !

P.S. wel weer mooi hoe we hier in de reacties zien hoe de Rechts Orthodoxie samenwerkt in het weerleggen van de waarheid met hun Gos-pel.

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 00:44 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

k zie in uw bewering, probeer het even te volgen, de houding die rechts altijd maar weer bij uitkeringstrekkers veronderstelt, namelijk dat ze *te lui* zijn om te werken, want dat is wat u over zichtzelf zegt namelijk...

[q]
Astrid schreef:
"Nu denkt deze dame das mooi ik heb aan die 800 genoeg en stop met werken en ga voor de kinderen zorgen."
[/q]

Dat zijn uw eigen woorden immers.

-
Volgens mij is dat zeer sociaal van deze dame.
Ze heeft genoeg aan die 800 ze hoeft niet meer als dat ze op kan maken.
Werken om te leven en niet leven om te werken heet dat.
Er staat nergens dat ze te lui is of wat anders.
Dat is namelijk uw gedachtegang.
Zou deze dame meer gaan verdienen als nodig zou ze volgens uw maatstaven onder de graaiers vallen.
ps
Dat u zelfs eruit haalt dat ik over mezelf schrijf is al wonderbaarlijk terwijl ik niets anders als een voorbeeld in een als situatie aan haal.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 09:52 in reactie op Winston V. Reageer op Henk-Jan

Daar komt u weer met uw resource based economy, maar een basisloon is echt iets anders dan waar u over fantaseert. Een basisloon is een optie in een verder normaal economisch systeem zoals wij dat nu kennen, een soort AOW maar dan ook voor mensen jonger dan 65.

Simon Broerse, di 21 december 2010 21:56 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Simon

Nou, omdat het basisinkomen slechts genoeg is om in de basislevensbehoeften te voorzien: onderdak, kleding, voeding, drinken.
En maar weinig mensen vinden dat prettig, dus die gaan er wat bijverdienen. Als je het leuk vindt om te werken of als je graag meer wilt verdienen neem je een volledige baan. Er zal trouwens wel wat gedaan moeten worden aan de woningvoorziening, want zoals die nu geregeld is, kan iemand met zo'n basisiinkomen dat nooit betalen.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 00:09 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

Nou, omdat het basisinkomen slechts genoeg is om in de basislevensbehoeften te voorzien: onderdak, kleding, voeding, drinken.
En maar weinig mensen vinden dat prettig, dus die gaan er wat bijverdienen.

Tja dat bestaat al namelijk de bijstand.
En wat blijft er over van de hele gedachtegang als er niet genoeg werk is .

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 11:04 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Tja dat bestaat al namelijk de bijstand.]

Nee. De bijstand wordt alleen uitgekeerd aan wie geen werk heeft. Er is een heel circus omheen, aan reïntegratiebedrijven, controleurs, procedures, formulieren en regels.

Het basisloon wordt aan *iedereen* uitgekeerd. Het hele circus kan dus worden afgeschaft (net als de circussen rond allerlei andere uitkeringen).

[En wat blijft er over van de hele gedachtegang als er niet genoeg werk is .]

Er ontstaat juist meer werk, doordat het minimumloon wordt afgeschaft, dat heb ik je al voorgerekend.
Zie hier een bron die bij jouw politieke voorkeur past, en die het je netjes uitlegt:
http://www.devrijeeconomie.nl/2010/03/minimumloon-in-een-recessie.html

Mijn voorstel omvat de voordelen die daarin geschetst worden, en heft alle nadelen van bestaansonzekerheid op.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 09:56 in reactie op Simon Broerse Reageer op Henk-Jan

U heeft al een minpuntje te pakken, van dat basisinkomen kun je niet wonen. Dan dondert dat hele systeem al gelijk in elkaar. Kunnen we wel wonen goedkoper gaan maken, maar dan dalen de huizenprijzen en stort alsnog het hele systeem in elkaar. Misschien ook wel prettig een totale melt-down, kunnen we weer van voren af aan beginnen met een schone lei...

Simon Broerse, wo 22 december 2010 19:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Simon

Op dit moment zijn woningen in Nederland belachelijk duur, kijk naar de landen om ons heen. De belangrijkste reden daarvan is de hypotheekrenteaftrek. Daardoor is de prijs veel te hoog geworden. Wie profiteren daarvan, inderdaad de banken. In zeer korte tijd zijn in de hele wereld overal gigantische gebouwen verschenen met ING, ABNAMRO, Rabobank etc. Niet voor niets is hier de financièle sector zo groot geworden. Een regering, die het arbeidloos inkomen in zal voeren
is mans genoeg ook eens iets aan de woningmarkt te gaan doen. In plaats van dit laffe kabinet, dat de grootste bezuinigingspost, de HRA niet aan wil pakken omdat ook de rijken er dan op achteruit gaan.

Henk-Jan Mielke, do 23 december 2010 00:41 in reactie op Simon Broerse Reageer op Henk-Jan

---[ Een regering, die het arbeidloos inkomen in zal voeren
is mans genoeg ook eens iets aan de woningmarkt te gaan doen.]---

En alleen al daarom gaat het niet gebeuren. Alleen de SP is bij mijn weten voor gratis geld, totdat zij 76 zetels halen gaat dat er dus niet komen en mocht er een regering met de SP komen, dan is dat ongetwijfeld een sneuvelend breekpunt in de onderhandelingen.

Aan de HRA zal een volgend kabinet wel gaan tornen is mijn hoop en inschatting.

Simon Broerse, do 23 december 2010 10:50 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Simon

Maak je geen zorgen, ook de SP heeft dit plan niet.
Daarom is het nog wel de moeite waard er over na te denken en het niet bij voorbaat af te schieten, zoals hier door velen gedaan wordt.
Het gaat er om, dat een land genoeg produceert om voor iedereen in de basisbehoeften te kunnen voorzien, zonder dat allen daarvoor werken. De rest is een kwestie van verdeling.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 09:54 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

De belangrijkste reden daarvan is de hypotheekrenteaftrek. Daardoor is de prijs veel te hoog geworden.

U kent de huur prijzen in bijv Duitsland?
Daar kunnen velen de huren ook niet betalen,en dat er veel hollanders daar en een duur huis kunnen kopen,komt doordat ze de HRA mogen behouden.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:26 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Woningen zijn in Duitsland gemiddeld 100.000 euro goedkoper dan in Nederland.

http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/09-10-2010/duitse-woningen-zijn-ton-goedkoper/

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 16:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Woningen zijn in Duitsland gemiddeld 100.000 euro goedkoper dan in Nederland.

http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/09-10-2010/duitse-woningen-zijn-ton-goedkoper/
--
U bedoelt dat woningen in niemandsland(voor duitsers)100000 goedkoper zijn als die in Amsterdam.
Er staat namelijk dat de woningen in de GRENSSTREEK (dat is voor een Duitser hetzelfde als dat een Amsterdammer in Bellingwolde gaat wonen)gemiddeld een ton goedkoper zijn.
De woningen in Groningen zijn ook een stuk goedkoper als in Amsterdam hoor.
Wilt u een vergelijking maken moet je wel centrum met centrum van een vergelijkbare stad bekijken.
En dan kan ik u zeggen dat de woningen in Munchen dan wel Berlijn centrum een stukkie duurder zijn als Amsterdam.
Wist u trouwens dat de staat de huur voor bijstandtrekkers betaald?

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 16:37 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Nee, er staat dat woningen in Duitsland een ton goedkoper zijn dan in Nederland.

Er staat ook dat de verwachting is dat veel Nederlanders uit de grensstreek daarom naar Duitsland zullen verhuizen.

Lees het nog maar eens rustig over:

"Woningen zijn in Duitsland gemiddeld 100.000 euro goedkoper dan in Nederland.
Spaarbank LBS verwacht dat de druk om naar de Duitse grensstreek te verkassen alleen nog maar verder zal toenemen."

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

In voormalig Oost Duitsland staan ook nog heel goedkope.
Duitsland heeft namelijk heel veel niemandsland.

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 09:45 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Ik woon aan de grens met Duitsland, Astrid, en niet aan de grens met Oost-Duitsland.
Ik *weet* hoeveel goedkoper zelfs huizen vlak over de Nederlandse grens in Duitsland zijn, in vergelijking tot huizen in Nederland.

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 11:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

U kunt dat wel roepen maar mijn vraag is nog steeds niet beantwoord:
U kent de huur prijzen in bijv Duitsland?

Sylvia Stuurman, za 25 december 2010 11:46 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Als je op zoek bent en zelf blijkbaar niets kunt vinden:

http://www.immobilienscout24.de/expose/58224968

http://www.immobilienscout24.de/expose/55992632;jsessionid=7E460413A13F26F0E51591D6C0FE2627.worker1

Of wil je iets groots?

http://www.immobilienscout24.de/expose/58367068
http://www.immobilienscout24.de/expose/55992632;jsessionid=7E460413A13F26F0E51591D6C0FE2627.worker1

Astrid verpoorten, do 30 december 2010 10:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Woningen in niemandsland.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 22:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Waarom zou iemand überhaupt nog gaan werken als men met een gratis basisinkomen toe kan? ]

Omdat mensen graag iets doen waar anderen plezier van hebben, iets doen om uit te blinken, omdat mensen graag iets betekenen.

Nu is dat voor veel mensen niet weggelegd, omdat ze nooit het minimumloon plus overhead zullen kunnen "opbrengen, omdat er niet voldoende werk is, omdat zelfs vrijwilligerswerk lastig is omdat daar voorzieningen voor nodig zijn die worden wegbezuinigd.

Daarom: dat is juist een van de redenen om voor een basisloon te zijn: zodat iedereen de gelegenheid krijgt om iets betekenisvol te doen.

Als dat inhoudt dat sommigen er voor kiezen om geen betaald werk te doen: so what?
Als jij het vervelend vindt om het gevoel te hebben dat je voor die mensen betaalt, hou je dan maar voor dat het van mijn gedeelte van de belastingen gebeurt. Ik betaal daar graag voor.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 10:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Met dat basisinkomen is er toch niet plots meer werk? Gaan we dan als een idioot weer brievenpost sturen i.p.v. e-mail bijvoorbeeld? Gaan we dan de automatisering en robotica terugdraaien omdat men iets te doen wil hebben? Als iemand zich nuttig wil maken kan dat altijd, daar is een basisinkomen niet voor nodig. Het zorgt er, is mijn opinie, juist voor dat innovatie achterwege blijft, het kan ook met goedkopere lichamelijke arbeid opgelost worden dus waarom nog investeren en innoveren als je ook de arbeiders kunt uitbuiten...

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 11:06 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Met dat basisinkomen is er toch niet plots meer werk?]

Natuurlijk wel, want je kunt het minimumloon loslaten.

Daardoor kunnen er vacatures komen voor werk dat nu niet rendabel te krijgen is (omdat een werkgever er niet de kosten van het minimumloon uit kan halen).

Er ontstaat extra werk aan de onderkant van de samenleving, zodat ook wie nu kansloos is op de arbeidsmarkt werk kan vinden.

Dat betekent dat er meer geconsumeerd kan worden, en dat is weer gunstig voor de economie als geheel.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 12:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Dat extra werk aan de onderkant is nu juist het soort werk wat u die mensen niet wilt laten doen, simpele klusjes als sneeuwschuiven bijvoorbeeld...

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:23 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Ik heb niemand horen zeggen dat dat werk niet gedaan zou mogen worden.

Het werk mag niet *gedwongen*, zonder loon, gedaan worden, Dat heb ik horen zeggen (en zelf gezegd).

Als de samenleving sneeuwschuiven belangrijk vindt, dan zal de samenleving loon moeten betalen aan mensen die het doen.
De hoogte van het loon hangt af van de vraag voor welk loon je mensen krijgt die het willen doen.

Als iemand al een basisuitkering ontvangt, en dat inkomen met 50% kan verhogen door zo'n baan aan te nemen, is de kans veel groter dat hij daar voor kiest, dan wanneer hij een uitkering krijgt en z'n inkomen met 5% omhoog ziet gaan als hij dat werk aanvaardt.

Dat is een van de grote voordelen van een basisinkomen: het halt de arbeidsmarkt van het slot.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 12:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Of de uitkering met 45% verlagen, dan is er ook een inkomensverbetering van 50% te realiseren bij het aanvaarden van werk :-)

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:47 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Uitkeringen met 45% verlagen betekent dat je veel meer daklozen krijgt.
Daklozen maken geen kans op de arbeidsmarkt.

Als je graag wilt dat Nederland verpaupert, is dat een goede maatregel.
Helaas zullen zelf boven-Balkenende-norm mensen er op den duur last van krijgen...

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 14:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Werk gaan zoeken kan natuurlijk ook...

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 14:16 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Helaas zijn er niet voldoende vacatures voor het aantal werkzoekenden, zoals je wel weet.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 14:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Maar er zijn nog steeds vacatures zoals u wel weet. Ook het zelf creëren van werk biedt mogelijkheden, daar kan een Dienst Werk en Inkomen ook bij helpen. Door op de bank te blijven zitten klagen dat er geen vacatures zijn, ja zo kom je nooit aan de bak...Actie!

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 15:21 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Maar er zijn nog steeds vacatures zoals u wel weet. ]

Je kunt werkgevers inderdaad dwingen om mensen aan te nemen die ze niet willen hebben.
Maar ik ben niet zo voor dwang....

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 17:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

In de provincie Limburg alleen al 11.301 vacatures (via werk.nl). Dan zijn daar nog de uitzendbureaus, de advertenties in kranten, briefjes in het raam bij winkels en supermarkten en dan is er ook nog de mogelijkheid met steun van de overheid een eigen bedrijfje op te starten, om te scholen of andere trajecten te volgen.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 17:44 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Uitzendbureaus zetten hun vacatures op dat soort sites: het zijn vrijwel allemaal uitzendbureau-baantjes.

En "Area sales manager regio Utrecht", "Planner Oost Europa" en dergelijke zijn niet bepaald vacatures in Limburg, en niet iedereen zal worden aangenomen als meubelmaker.

Er zijn ruim 36.000 geregistreerde werkzoekenden in Limburg. Dat houdt dus in: exclusief werkzoekenden met een werkende partner, want wie geen aanspraak kan maken op een uitkering kan zich niet als werkzoekende inschrijven.

Als zelfstandige beginnen in een markt waarin zelfstandigen het niet redden, heeft weinig kans van slagen, maar er zullen tussen die 36.000+ werkzoekenden ongetwijfeld een paar enkelingen zitten die het op die manier redden.

Voor de rest is het een kwestie van helaas...

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 00:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

want wie geen aanspraak kan maken op een uitkering kan zich niet als werkzoekende inschrijven.

Waar haal je die onzin vandaan?
Ingeschreven staan is een verplichting om een uitkering te ontvangen,maar een ieder kan ingeschreven staan zelfs mensen die werken kunnen ingeschreven staan.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:22 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Waar haal je die onzin vandaan?
Ingeschreven staan is een verplichting om een uitkering te ontvangen,maar een ieder kan ingeschreven staan zelfs mensen die werken kunnen ingeschreven staan.]

Heb je het wel eens geprobeerd?

Het is ook logisch. Op de site van het UWV kun je lezen:

"UWV
UWV voert in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de werknemersverzekeringen uit (WW, WIA, Wajong, WAO en Ziektewet). Op 1 januari 2009 zijn UWV en het voormalige Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) gefuseerd. In de divisie UWV WERKbedrijf zijn sindsdien alle op werk gerichte activiteiten ondergebracht.

UWV WERKbedrijf
UWV WERKbedrijf (kortweg WERKbedrijf) is het trefpunt voor werkzoekenden en werkgevers. Het WERKbedrijf probeert werkzoekenden zo snel mogelijk aan een nieuwe baan te helpen. Ook biedt het WERKbedrijf werkgevers informatie en voorzieningen bij het vinden van gekwalificeerd personeel.

Sociale Dienst
Uw gemeente is verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand (WWB). Dat is de wet die ondersteuning biedt bij arbeidsinschakeling en bijstand verzorgt voor mensen die weinig of geen inkomen en vermogen hebben. Deze afdeling van de gemeente wordt meestal de Sociale Dienst genoemd. Maar in sommige gemeenten heeft deze afdeling ook een andere naam, zoals de ‘Dienst werk en inkomen’, of ISD (Intergemeentelijke Sociale Dienst). De Sociale Dienst valt onder het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op het gebied van arbeidsinschakeling werkt de Sociale Dienst van de gemeente nauw samen met UWV.

Werkplein
Het Werkplein is de locatie waar álle diensten voor werk en inkomen bij elkaar komen. Hier werken de Sociale Dienst van uw gemeente en UWV WERKbedrijf nauw samen onder één dak. Ook bieden andere bedrijven er diensten aan in het kader van werk, opleiding, re-integratie. Op die manier kan UWV meer werkzoekenden begeleiden naar een passende baan en werkgevers voorzien van geschikt personeel."

Oftewel: alles draait alleen om uitkeringen. Mensen zonder uitkering kunnen nergens terecht.
Ik weet dit doordat mensen uit mijn omgeving tegen een muur zijn gelopen, wat dit betreft. Geen uitkering? Sorry, dan kunnen we niets voor je doen.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 14:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Heb je het wel eens geprobeerd?

Jazekers.
Ik heb hele leven ingeschreven gestaan,Ik leefde ook met de gedachte dat je als je de kans krijgt om je te verbeteren moet je dat meteen doen.
Men is op zoek naar werk,dat kan om verschillende redenen zijn.
Ook dat je je wil verbeteren is een reden.
Zelfs als ZZPer stond ik nog ingeschreven bij het CWI.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 14:25 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Zelfs als ZZPer stond ik nog ingeschreven bij het CWI.]

Het CWI bestaat niet meer. Daarvoor in de plaats is nu WerkBedrijf gekomen.

Daar zegt men nu, tegen iemand die zich wil inschrijven:
Geen uitkering? Sorry, dan kunnen we niets voor je doen.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Het CWI bestaat niet meer. Daarvoor in de plaats is nu WerkBedrijf gekomen.
Heeft u al op die site van werkbedrijf gekeken?
Moet u echt eens doen daar staat namelijk precies wat ik beweer.

, do 23 december 2010 10:15 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Heb je dan ook even op papier hoeveel werkzoekenden(werklozen, uitkeringsgerechtigden etc.) daar in diezelfde provincie tegenover staan?
En wat is dan de uitkomst van het sommetje?

Henk-Jan Mielke, do 23 december 2010 10:52 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Het maakt niet uit hoeveel werklozen daar tegenover staan, het zijn er altijd nog 11.301 teveel :-)

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 11:22 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Niet iedereen is meubelmaker.
Niet iedereen die geschikt voor een baan zou zijn woont op de juiste plek in Limburg: als je partner een goede baan heeft kun je niet verhuizen.

Er bestaat geen dwang voor werkgevers om iemand in dienst te nemen.

Pas wanneer er veel meer vacatures dan werkzoekenden zijn, en pas wanneer er geen minimumloon zou bestaan, zou in theorie elke werkzoekende aan een baan kunnen komen.

In het huidige systeem is dat onmogelijk.

, do 23 december 2010 12:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

*niet iedereen is meubelmaker*
Klopt Sylvia, als je me gisteren bezig had gezien met mijn nieuwe badkamermeubel van Ikea.................:(

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 12:19 in reactie op Reageer op Sylvia

;-)
(mijn tweede naam is "de onhandigste persoon ter wereld", dus ik kan me de taferelen voorstellen)

, do 23 december 2010 15:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

Heb je daar dan in gedachten ook even de krachttermen bij?Want die waren niet van de lucht....

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 16:52 in reactie op Reageer op Sylvia

Die zaten er al bij ;-)

Arie Roos, wo 22 december 2010 16:11 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Arie

[Maar er zijn nog steeds vacatures zoals u wel weet. Ook het zelf creëren van werk biedt mogelijkheden, daar kan een Dienst Werk en Inkomen ook bij helpen. Door op de bank te blijven zitten klagen dat er geen vacatures zijn, ja zo kom je nooit aan de bak...Actie! ]

Dit is wel een beetje achterhaalde retoriek, zo in de 21e eeuw. Al dit soort mooie kreten zijn alleen maar bedoeld om een eenvoudige rekensom te verbergen: het aantal werkzoekenden min het aantal vacatures. Als die rekensom op een positief getal uitkomt, dan heb je werkeloosheid. En daar kan een werkeloze zelf niets aan veranderen.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 17:40 in reactie op Arie Roos Reageer op Henk-Jan

---[ Dit is wel een beetje achterhaalde retoriek ]---

Niet iedere werkzoekende zoekt werk.

, do 23 december 2010 08:30 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Ja, je kunt ZZP-er worden, en dan bij gebrek aan opdrachten failliet gaan..........

Sjaak Leijten, wo 22 december 2010 10:31 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sjaak

Tjonge tsjonge tsjonge, Wèn geziever

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 10:53 in reactie op Sjaak Leijten Reageer op Henk-Jan

Waarom?

, wo 22 december 2010 15:37 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Nait soezn, Henk Jan!

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 17:37 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Juh, ken je nog wat met je ooren dan?

, do 23 december 2010 17:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Ik he'n niks an'doorn,

Ernst Anepool, wo 22 december 2010 11:39 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Ernst

De *kosten* zitten hem bijna alleen maar in "externen" zo langzamerhand, allerlei dubieuze firmaatjes die niets doen maar wel geld opstrijken, waardoor er juist een grote groep Arbeidslozen is ontstaan, die allerlei zinloze cursussen moeten doen, maar die cursus dan uiteindelijk weer niet krijgen, maar dat bureautje berekent de kosten wel door aan de overheid.

Daar zijn al vele dure rapporten over geschreven, het is na het uiteenrijten van de Arbeidsvoorziening (die ook niet perfect was btw.) een verschrikkelijk grote puinhoop geworden, denk ana de faillisements fraude bij Cliq, de hemeltergende fraude bij de UWV etc.

Het feitelijk voor Arbeidsloze bestemde fondsen meer verdwijnt voor bijna 65%, verdwijnt, is niet meer terug te vinden qua effect voor die Arbeidslozen.

Ik kan het je helemaal voor gaan rekenen aan de hand van Case-Study's maar dat lijkt me voor dit forum veel te ver gaan, en daarbij zorgt dat alleen voor een nog deprimerender beeld van de Puinhopen van Rechts Liberalisme.

Ik zal toch even eentje doen, Tjibbe Joustra. omdat dat zo'n prachtige illustratie is van het probleem dat door de verplichting van de staat tot hulp bij "arbeidsmigratie" van ex-politici, als een soort eeuwigdurende Mobiusring, die graaiers blijft helpen, de volgende Kas te plunderen:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/
[q]
Op de voordracht van Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 17 december 2009, Directie Arbeidsverhoudingen,
****Afdeling Sociale Dialoog en Arbeidsmigratie***
nr. AV/SDA/2009/29069, in overeenstemming met Onze Ministers van Economische Zaken en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

Gelet op artikel 78 van de Wet op de bedrijfsorganisatie;
Voor de periode van 1 januari 2010 tot en met 31 december 2011 te benoemen tot voorzitter van het Productschap Tuinbouw

de heer T.H.J. Joustra te Wassenaar.
’s-Gravenhage, 23 december 2009
[/q]

Je ziet dus, lang nadat ie als dis-functionerend is weggepromoveerd, word hij nog steeds van positie naar positie geholpen...

Het is niet van niks dat er nu gesproken word over het Opheffen van het UWV, omdat daar nagenoeg al het geld *verdwijnt*, al in September bleken de reserves voor de betaling van uitkeringen *leeg*, en moest de staat *weer* bijpassen...

De hele Sociale zekerheid is ten prooi gevallen aan malafide graaiers, je herinnert je vast nog wel wat de latere "terrorisme bestrijder" Tjibbe Joustra.

"Omdat het UWV er naar streeft de efficiency te verhogen dus zal het aantal arbeidsplaatsen teruglopen"

En dat voor een instantie die juist Arbeid hoort te creeëren...

Hij werd ontslagen omdat inplaats van de afgesproken bezuiniging van 400 miljoen te realiseren, onder zijn leiding de huisvesting naar zijn standaard werd geupgreded, ad:

Toen werd ie CTB

Darana werd Joustra "onafhankelijk" toezichthouder op de beveiligingsbranche:

[q]
Interseco Investigations, Hoffmann Bedrijfsrecherche, RJ Recherche, Risksurvey International en Trigion RCT ontvingen het certificaat uit handen van VPB-voorzitter Tjibbe Joustra tijdens de viering van het zeventigjarige bestaan van de branchevereniging.

Ook niet bij de VPB aangesloten recherchebureaus kunnen het keurmerk behalen.

Er zijn in Nederland naar schatting zo'n 400 particuliere recherchebureaus die zich bezighouden met onderzoeken naar diverse vormen van fraude.

Eerder dit jaar constateerde de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid dat het overheidstoezicht op de bureaus te wensen overliet.
[q]

Een beroeps fraudeur die moet toezien op de "zelfregulatie" van beveiligingsbedrijven...

Een Vos als beschermer van het Kippenhok !

Later hebben ze Rosenmöller ingehuurd als "beleids missers goedprater". en mocht op staatskosten het misdadige Graaien van Joustra door Joustra zelf goed te laten praten, pure propaganda die je niet maf=g Missen, echt fantastische positieve beeldvorming, waar zelfs Leny Riefenstahls pogingen bij in het niet vallen.
http://player.omroep.nl/?aflID=1083575

Zie je hoe de heer Joustra de voorgekookte antwoorden in de mond gelegd krijgt door "groenlinks" (nu VVD) Topstuk.
(saillant detail Joustra is lid van D66 maar schreef ook mee aan het partijprogram van de VVD)

En dan nu terug naar de dag van vandaag, weer met dezelfde hoofdpersoon (die overigens niet bappald uniek is in zijn gedrag, het falende toezicht, dat immers *uitbesteed* is juist aan dit soort Fraudeurs veroorzaakt het)

Nu is de Heer Joustra bezige de Boomkwekers aan het randje van het faillisement te brengen:

[q]
De heer Joustra stelt dat zijn productschap een groot imagoprobleem heeft, maar ik veronderstel dat dit ook voor andere en misschien wel voor alle schappen geldt. Zijn productschap wil daarom een communicatieplan uitvoeren om zijn imago op te poetsen. Er wordt gezegd dat dit €100 000 kost. Dat is voor de overheid niet veel geld, maar in het perspectief van de heffingplichtigen is het onwijs veel geld. In de boomkwekerijsector vindt 65% van de aangesloten mensen het weggegooid geld. Waar zijn de schappen nu mee bezig? Ik denk dat zij allemaal hun imago willen oppoetsen. Kan de minister de Kamer informeren over de hoeveelheid geld die de productschappen besteden om zich voor te bereiden op de draagvlaktoets en kan hij aangeven waaraan zij dat geld besteden?

In hetzelfde interview zegt de heer Joustra dat het niet klopt dat het productschap Tuinbouw een reserve heeft van 100 mln. Hij zou dit cijfer corrigeren. In het jaarverslag staat echter dat de reserve €103 416 000 bedraagt. Dit is extreem veel, want dit is gelijk aan 114% van de jaarlasten van het productschap, terwijl het al drie jaar verklaart een reserve te willen aanhouden van 50%. Wil de minister in overleg treden met de heer Joustra om te bereiken dat die reserve wordt afgebouwd en dat het geld wordt aangewend voor een sector die ook lijdt onder de crisis, bijvoorbeeld door voor het komende jaar de heffingen te verlagen? Met de huidige jaarlasten kan misschien zelfs wel een jaartje worden overgeslagen.
[/q]

Tot zover *deze* Case Study...

Wil je zelf ook eens zien wat sommige van deze Groot Graaiers in de semi-publieke sector wegsluizen, kijk dan eens op;
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/

Een schat aan deugdelijke informatie, waar je bepaaldelijk niet vrolijk van word :-(

Heb je nu een beetje Helder beeld van waar die Miljarden aan opgaan?

AL het geld dat er in gepompt word ieder geval niet aan het aan werk helpen van Arbeidslozen besteed, maar juist aan het continueren van Staatsgefinancierd Graaien (S.G.)
(Opvallend maar geheel toevallig, een van de hoogste Ambtenaren op ieder departement word ook aangeduid als S.G...)

P.S. *Gemiddeld* verdiend iemand die bij het UWV werkt bruto
(18500 medewerkers kosten samen 1 229 200 000 (1,2 miljard...)) = 66 443

P.P.S. Nog een saillant detail uit de Begroting van het UWV voor 2010
[q] Kosten CWI 308 160 000 [/q]
Het al lang opgeheven CWI kost dus nog steeds 308 Miljoen, hoe kan dat ?

P.P.P.S. helaas kan ik je niet beter informeren, want ieder beleidsnotitie die ik nu probeer te openen geeft het volgende:
[q]
Home Overheidsinformatie
Officiële bekendmakingen
Terug naar bekendmakingen

Er is een probleem met de pagina die u zoekt, en kan niet worden getoond.
[/q]

Het word tijd dat WikiLeaks de nederlandse overheid eens openbaart aan de burgers, de WOB is inmiddels een dode letter immers...

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 12:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Henk-Jan

Die externen besteden toch ook hun inkomen, die betalen toch ook BTW als ze naar het theater gaan? Dat vloeit dus allemaal weer terug de schatkist in met de bonus dat het andere mensen aan het werk houdt zoals de mensen in het theater of de mensen die brood bakken voor de externen. Het is dus eigenlijk gewoon een logische stimuleringsmaatregel van de overheid, typisch Keynes.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Die externen besteden toch ook hun inkomen, die betalen toch ook BTW als ze naar het theater gaan? Dat vloeit dus allemaal weer terug de schatkist in ]

Dit is een pleidooi om iedereen nutteloos werk te laten doen, en daar een boven-Balkenende-norm salaris voor te geven met flinke bonus.

Ik neem aan dat jij zelf ook wel ziet dat dat niet werkt...

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 12:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

---[ Ik neem aan dat jij zelf ook wel ziet dat dat niet werkt... ]---

Nee, dat zie ik niet. Wat ik wel zie is dat externe expertise inhuren door een overheid altijd minder kost dan het lijkt omdat men dit inkomen voor een groot deel ook weer uitgeeft, direct aan bepaalde goederen of indirect via aandelen e.d. bedrijven kan laten innoveren en investeren wat weer werkgelegenheid kan opleveren waar mensen van uit de bijstand kunnen komen en hun gegroeide inkomen kunnen gaan besteden wat weer geld oplevert voor de overheid etc.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:39 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[[Dit is een pleidooi om iedereen nutteloos werk te laten doen, en daar een boven-Balkenende-norm salaris voor te geven met flinke bonus.
Ik neem aan dat jij zelf ook wel ziet dat dat niet werkt... ]
Nee, dat zie ik niet. ]

Nou, dan ga jij toch lekker pleiten voor het invoeren van nutteloos werk voor iedereen voor een boven-Balkenene-norm met flinke bonus?

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 12:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Ik hoef er niet voor te gaan pleiten, ik zie het alleen iets minder negatief dan dat u dat doet.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 13:01 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Als jij graag belasting betaalt om mensen aan bonussen en boven-Balkenende-norm salarissen te helpen, dan is dat jouw goed recht uiteraard.

Ik zie mijn belastinggeld graag beter besteed.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 13:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Waar beweer ik dat ik graag belasting betaal?

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 13:37 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Tsja, als jij graag wilt dat mensen uit publieke middelen boven-Balkenende-norm salarissen krijgen uitbetaald, met bonussen, dan zal dat geld toch ergens vandaan moeten komen.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 14:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Waar beweer ik dat ik dat graag wil?

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 15:23 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[[Dit is een pleidooi om iedereen nutteloos werk te laten doen, en daar een boven-Balkenende-norm salaris voor te geven met flinke bonus.
Ik neem aan dat jij zelf ook wel ziet dat dat niet werkt... ]
Nee, dat zie ik niet. ]

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 17:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Niet zien dat iets niet werkt betekent nog niet dat ik iets graag wil.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 18:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[In die kosten zitten toch ook loonkosten van al die ambtenaren die met de Sociale Voorzieningen zoet gehouden worden?]

Verreweg het grootste gedeelte van de "overhead" op uitkeringen en reïntegratie vloeit in de kas van bedrijven en semi-publieke organisaties.
De werknemers van die bedrijven zullen inderdaad uit moeten kijken naar ander werk (dat is volgens jou geen enkel probleem, heb ik begrepen).

De directeuren en alle managementlagen van die bedrijven zullen moeten uitkijken naar een nieuwe manier om slapend rijk te worden.
Wat mij betreft moet de overheid stoppen met alles laten uitvoeren door bedrijven: het is vragen om misstanden, er vloeit enorm veel publiek geld naar oncontroleerbare bedrijven, en degenen voor wie al die regelingen bedoeld zijn hebben er niets aan.

Ik zou het een goed idee vinden als die directeuren zouden gaan sneeuwschuiven.

Simon Broerse, di 21 december 2010 22:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Simon

Ik denk, dat je de hoogte van het basisinkomen wel moet differentiëren. Dus voor volwassenenen een bepaald bedrag, en voor kinderen een bedrag dat afhankelijk is van de leeftijdsklasse.Voor mensen, die absoluut niets kunnen bijverdienen misschien een iets hoger bedrag in eerste instantie, er van uit gaande, dat het basisbedrag geen vetpot zal zijn. In een latere fase kan men de basisuitkering aanvullen uit een pensioenverzekering. Door de automatisering is de berekening en toekenning van die bedragen een peuleschilletje en hoeft niet veel ambtenaren te kosten.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 00:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

de Sociale Voorzieningen kosten nu 97 Miljard,

De sociale voorzieningen bedoelt u daar alleen de bijstand mee?of ook de rollator voor de ouderen?
Waar kan ik dat vinden wat u verteld?

Piet de Geus, wo 22 december 2010 10:43 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"Hoe moeilijk kan het zijn?
97 000 000 000 / 9 000 000 = 10 778"

Lijkt me best leuk om 10.778 van sinterklaas te krijgen. Maar ik zit toch met een piepklein probleempje: als je al het geld dat nu aan sociale zekerheid wordt uitgegeven verdeelt onder alle Nederlanders, dan ben je in feite geld van mensen die het nodig hebben aan het uitdelen aan mensen die het helemaal niet nodig hebben. Tenzij je er natuurlijk van uitgaat dat die 97 miljard over de balk wordt gesmeten, maar dan kun je net zo goed die hele sociale zekerheid in een keer afschaffen. Iets zegt me dat dat niet jouw bedoeling is...

Astrid verpoorten, za 25 december 2010 21:24 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Hoe moeilijk kan het zijn?

97 000 000 000 / 9 000 000 = 10 778

Bruto of netto?

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 19:52 Reageer op Sylvia

Astrid Verpoorten schrijft: [En om bronnen te vragen is links eigen.]

Deze zet ik even bovenaan, omdat ik het zo klopt met wat ik hier vaak zie:
Links eigen is dat je je beweringen staaft met feiten, dat je laat zien waar je die feiten vandaan haalt.

Blijkbaar vinden althans sommigen ter rechterzijde dat het "rechts eigen" is om gewoon je eigen feiten te verzinnen ;-)

Henk-Jan Mielke, di 21 december 2010 21:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Daar heeft u vast wel bronnen bij?

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 11:40 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Die bron kun je met eigen ogen op deze pagina bekijken, door te zoeken op de woorden die ik citeer.
In Opera doe je dat met Ctrl-F, en dan de woorden invullen; in andere browsers moet je misschien zelf zoeken, maar dat kun je vast wel.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 14:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

---[ Die bron kun je met eigen ogen op deze pagina bekijken, door te zoeken op de woorden die ik citeer.]---

Ik had het al gelezen natuurlijk maar dat betreft slechts de reactie van één individu, waarom zelf dan gelijk net zo generaliseren:

"Links eigen is dat je je beweringen staaft met feiten, dat je laat zien waar je die feiten vandaan haalt."

Van die bewering heb ik nog geen bronnen gezien :)

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 15:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Ik herfraseer de bewering die gedaan werd.

Volgens mij ben je intelligent genoeg om dat zelf te kunnen zien: ik vind het absurd dat ik je dat nog moet uitleggen.

De bron moet je dus aan Astrid vragen, als je die wilt zien.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 17:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

---[ Ik herfraseer de bewering die gedaan werd.]---

Dus u heeft geen feitelijke onderbouwing van uw eigen herfrasering? U herfraseert, niet Astrid.

Uw bewering [Links eigen is dat je je beweringen staaft met feiten, dat je laat zien waar je die feiten vandaan haalt.] kunt u dus niet staven met feiten. Daarmee blijft de bewering dus onbewezen en bent u niet links. :-)

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 18:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Daarmee blijft de bewering dus onbewezen en bent u niet links. :-)]

Je mag elk etiketje op me plakken waar je maar behoefte aan hebt, als je dat nodig hebt.
Ik identificeer me niet met etiketjes.

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 19:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Het is uw eigen etiketje dat u zichzelf niét opplakt :-)

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 19:53 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

Henk-Jan,

Ik wil je vragen niet meer te reageren als je niet de moeite neemt te lezen wat ik schrijf.

Ik quote, duidelijk zichtbaar, een uitspraak van ene Astrid, die graag in links-rechts termen denkt.
Ik laat haar zien wat de consequenties zijn van haar uitspraak.

Jij wilt mij die consequenties met alle geweld in de schoenen schuiven. En daar heb ik een beetje genoeg van.

Lezen en nadenken voor je reageert vind ik wel zo netjes. Probeer dat in het vervolg te doen...

Henk-Jan Mielke, wo 22 december 2010 20:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Als u iemands woorden herfraseert, dan mag ik toch over die herfrasering in discussie treden? Had dan die woorden niet herfraseert maar gewoon gelaten voor wat ze waren. Als u ermee aan de haal gaat om een punt te maken, dan mag ik daarmee aan de haal gaan om vervolgens ook een punt te maken.

Astrid stelt: Links vraagt steeds om bronnen.
Sylvia stelt: Links staaft beweringen met feiten.
Mielke stelt: Als Sylvia stelt dat links beweringen met feiten staaft, maar dit niet met feiten staaft dan is òf Sylvia's bewering onjuist of Sylvia's bewering is juist maar Sylvia is niet links. :-)

Mat Salleh, do 23 december 2010 07:39 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mat

Touch down Mielke :)

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 09:58 in reactie op Mat Salleh Reageer op Astrid

Ik zeg niks want ik word er stil van.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:40 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Astrid stelt: Links vraagt steeds om bronnen.
Sylvia stelt: Links staaft beweringen met feiten.
Mielke stelt: Als Sylvia stelt dat links beweringen met feiten staaft, maar dit niet met feiten staaft dan is òf Sylvia's bewering onjuist of Sylvia's bewering is juist maar Sylvia is niet links. :-)]

Sylvia gaat er van uit dat mensen zich aan hun eigen voorschriften houden. Als iemand steeds om bronnen vraagt, zal iemand z'n eigen beweringen dus met feiten staven.

Dat is een axioma voor Sylvia, maar blijkbaar niet voor Mielke.

Wat je hiermee bewijst is dat Mielke anderen regels voorschrijft maar zich er zelf niet aan te houden.

Dat was niet in het hoofd van Sylvia opgekomen, waarvoor excuses. Ze zal er in het vervolge rekening mee houden dat Mielke zo in elkaar zit (en met hem wellicht ook anderen).

Henk-Jan Mielke, do 23 december 2010 10:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Leuk geprobeerd maar niet echt overtuigend. Ik schrijf geen regels voor, ik ga mee in uw redeneertrant en confronteer u vervolgens met uw eigen tekortkomingen in uw reacties, niet meer niet minder. Dan kunt u nu wel door blijven gaan maar de essentie heb ik in de vorige reactie al weergegeven en die staat nog als een huis...

Mat Salleh, do 23 december 2010 11:34 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mat

En nog een keer :)

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 11:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[ Ik schrijf geen regels voor]

Probeer voor de afwisseling eens te lezen wat ik schrijf. Ik schrijf helemaal niet dat jij regels voorschrijft.

Astrid stelt dat "Links" regels voorschrijft.
Ik ga er van uit dat als "Links" dat doet, "Links" zich dus, axioma, aan die regels houdt.

Jij gaat daar niet van uit. Voor jou is dat dus geen axioma. Voor mij wel.
Snappez-vous?

Henk-Jan Mielke, do 23 december 2010 12:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Als u er vanuit gaat dat "Links" zich aan die regels houdt, maar dat zelf niet doet zoals ik onderhand wel heb aangetoond, dan bent u dus niet "Links" of het is helemaal niet typisch "Links" om je aan die regels (van het staven van beweringen met feiten) te houden en heeft u dus een onwaarheid als feit gepresenteerd en hiermee heeft u de stelling van Mielke wederom bevestigd. :-)

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 12:37 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Als u er vanuit gaat dat "Links" zich aan die regels houdt, maar dat zelf niet doet]

Zucht...
Kun je echt niet lezen of doe je maar alsof?

Ik ga er van uit dat *iedereen* zich aan z'n eigen regels houdt. Links, rechts, maakt niet uit, *iedereen*.

Dat uitgangspunt is een axioma voor mij: het was niet bij me opgekomen dat er mensen bestaan die dat niet doen. Ik snap niet dat je het dan regels, voorschriften noemt.

Jij snapt dat blijkbaar wel, dus jij wilt via bronnen aangetoond hebben dat mensen die regels voorschrijven, zich zelf ook aan die regels houden.

Die bronnen heb ik niet omdat het voor mij net zo iets *was* als het uitgangspunt dat jij en ik mensen zijn.

Ik snap nu dat er blijkbaar mensen bestaan die wel regels voor iedereen voorschrijven, maar vinden dat ze zelf niet onder "iedereen" vallen.
Voor jou is dat een vanzelfsprekendheid; voor mij niet.

Als jij dat wilt verdelen tussen de lijnen Links (houdt zich aan z'n eigen regels) en Rechts (houdt zich niet aan z'n eigen regels), ga je gang....

Henk-Jan Mielke, do 23 december 2010 17:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Chique dat u nu mij uw eigen gebreken gaat zitten verwijten maar gezien het voor u desastreuze verloop van de discussie wel begrijpelijk, u bent toch een beetje door de mand gevallen namelijk en dat steekt niet waar?...:-)

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 20:16 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

[Chique dat u nu mij uw eigen gebreken gaat zitten verwijten]

Klinkt niet erg sterk, Henk-Jan.
Maar ja, jij kunt zoiets, volgens je eigen logica, volkomen ongefundeerd zeggen he ;-)

Henk-Jan Mielke, za 25 december 2010 15:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

Uw gebrek aan argumenten spreekt voor zich...

De conclusie van ons onderonsje blijft dan ook gewoon gelden:

Als Sylvia stelt dat links beweringen met feiten staaft, maar dit niet met feiten staaft dan is òf Sylvia's bewering onjuist of Sylvia's bewering is juist maar Sylvia is niet links. :-)

Vrolijk kerstfeest.

Home Quest, di 21 december 2010 11:55 Reageer op Home

"Maar in plaats van dat het kabinet uitkeringsgerechtigden helpt door het scheppen van banen"

En daar gaat het keer op keer mis, de overheid schept geen banen, daar hebben wij toch echt het bedrijfsleven voor nodig. U weet wel de "graaiers".

Wel heeft de overheid invloed op de randvoorwaarde, infrastructuur, opleiding, vestigingsklimaat etc.

Sadet Karabulut komt re-integratie projecten op de proppen, voorspelbaar...

"Veel kwetsbare mensen in sociale werkplaatsen of andere laag betaalde banen doen nu nog mee in onze samenleving maar worden straks gemarginaliseerd, uitgesloten en afgeschreven."

Het klinkt hard, maar het is de overheid en enkel de overheid die MENSEN kwetsbaar hebben gemaakt. Kijk eens naar de instroom van de Wajong Sadet. Maar wat graag wijst men nu het vingertje naar het bedrijfsleven....Men zwijgt in alle talen dat de overheid mensen dumpt, uitsluit..

Maar goed daar hebben wij werk naar werk trajecten voor, is het niet. Eerst laten wij mensen verzuipen en jawel dan springen wij (als overheid) met ze allen in vijver teneinde deze MENSEN te redden.

U kent ze vast wel de melkertbanen....de re-integratie projecten, allemaal leuk en aardig, maar keer op keer bewijst de overheid GEEN ondernemer te zijn.

De overheid zal dan ook meer en meer moeten luisteren naar ondernemers.

En jawel de wil is er bij veel bedrijven, om ook deze groep een kans te geven (zeker gezien de aankomende ramp die vergrijzing heet). Maar ja de risico's voor veel bedrijven zijn domweg te groot....

Lees bijvoorbeeld ontslagrecht.....

Winston V., di 21 december 2010 15:12 in reactie op Home Quest Reageer op Winston

Home Quest, wanneer laat je deze rare gedachten nu eens varen... Bedrijven creëren geen banen; noodzaak creëert werk. Behoefte en wensen prikkelen de creativiteit en doen de handen wapperen. Intelligentie, en dan met name het unieke vermogen om verleden en heden te extrapoleren naar een gedroomde toekomst, maakt dat we onze creativiteit in zodanige banen kunnen leiden dat die gedroomde toekoms een kans heeft gerealiseerd te worden. Zo heeft de mensheid als enige soort op aarde de evolutie min of meer overwonnen; wij passen ons niet meer aan bij de veranderende omstandigheden maar wij passen de omstandigheden aan bij onze wensen en behoeftes. Dromen en intelligentie malen ons leven rijker, niet de markt en zeker niet de aanvoerders van die markt.

"...maar keer op keer bewijst de overheid GEEN ondernemer te zijn."

Je weet niet half hoe kortzichtig deze uitspraak is. Is het je ontgaan dat, behoudens de huidige wereldwijde crisis, de marktwaarde van Nederland gestaag is gestegen? Is onze economie niet jaar in jaar uit groter geworden? Is de aandelenbeurs niet tot ongekende hoogten gestegen vlak voor de crisis? Volgens mij heeft het management van de B.V. Nederland juist uitzonderlijk goed gepresteerd! Dat is één.

Bovendien wordt een echte overheid ook helemaal niet geacht als een ondernemer te denken; integendeel. Keynes bedacht nu juist dat de overheid de *enige* werkgever kan zijn die met opzet tegen verlies kan en soms moet opereren. De gedachte was nu juist dat in tijden van economische tegenslag bijvoorbeeld staalbedrijven tegen verlies konden produceren, zolang dat maar betekende dat de industrieën die van het staal afhankelijk zijn, zoals de toen in Nederland en Europa belangrijke auto-, vliegtuig- en andere industrieën daarmee gered of zelfs gestimuleerd konden worden.

leo dijkstra, di 21 december 2010 17:41 in reactie op Winston V. Reageer op leo

Weet je dat zeker? Ik heb een eigen bedrijf waar tussen de 10 (slappe tijd) en 20 mensen werken. Hoewel ik belasting betaal, maak ik geen deel uit van de overheid.

Home Quest, wo 22 december 2010 01:09 in reactie op Winston V. Reageer op Home

Wat laat Winston, werk, werk, werk....

En nee ik laat deze gedachte niet varen! Persoonlijk onderneem maatschappelijk en met mij steeds meer ondernemers. En let op, dit is de toekomst! En jawel zoals u weet ben ook lid van de "graaiclub" VVD.

Ter info ondernemers zitten niet te wachten op een overheid die ondernemen onmogelijk maakt. Laatst een waarschuwing gehad van de arbeidsinspectie.....3 TL balken hadden de geest gegeven....Mijn personeelsbeleid, ach als de SP aan de macht mocht komen dan vult de heer Roemer dit persoonlijk wel in voor mij...

Niet ik maar u zegt iets heel raars...

"Keynes bedacht nu juist dat de overheid de *enige* werkgever kan zijn die met opzet tegen verlies kan en soms moet opereren."

U wilt dus een product maken of een dienst verlenen, terwijl u weet dat de vraag niet bestaat....Dan was ik op de fles gegaan beste vriend, zo is ook het communisme ten onder gegaan.

U heeft geen vertrouwen in mensen, maar enkel in vadertje staat, wanneer laat je deze rare gedachten nu eens varen...

Winston V., ma 20 december 2010 22:59 Reageer op Winston

De discussie hieronder blijft maar draaien om "werk voor iedereen" en ik snap niet waarom... Het is een vals idee dat iedereen moet werken. Het is een leugen dat het hebben van een (al dan niet betaalde) baan de enige manier is om een betekenisvolle bijdrage aan de samenleving te bieden. Het werkt *destructief* op de sociale cohesie als het gezin, die echt de hoeksteen van iedere samenleving is, nog verder wordt opgeofferd aan de grillen van een destructieve groei-economie. Ziet dan niemand hier het directe verband tussen de "verhuftering" van de samenleving en deze door het neoliberalisme gepropageerde ontwikkelingen? Ziet dan niemand anders dat we al *veel te veel* produceren en daarmee zowel onze eigen leefomgeving en de habitat van andere soorten compleet aan het vernietigen zijn? Waarom vinden we dat de al behoorlijk leeg geroofde aarde nog verder geplunderd moet worden omwille van onze groei-economie? Waarom moeten we koste wat kost iedere deelnemer aan de samenleving veroordelen tot een slaaf van de economie? Waarom?

We ontginnen zowel de aarde als onze eigen levens en geesten ten behoeve van maar één ding: economische groei. Op school stimuleren we niet creativiteit of "out of the box" denken. Wie de voorgekauwde lesstof het beste kan herhalen haalt de beste cijfers. En dan wordt met name die kennis getest die later kan worden omgezet in economisch gewin. Ik heb hieronder al uitgelegd waarom het absoluut absurd is te verwachten dat er ooit werk voor iedereen zal zijn zolang we het werk individualistisch aanpakken. De enige manier om iedereen een zinvol bestaan te geven is, hoe gek het ook mag klinken, *toegeven* aan de welvaart die we hebben en het eerlijk verdelen van zowel de lusten als de lasten van die welvaart. Zoals ik al zei: we moeten kijken wat het noodzakelijke werk is dat gedaan moet worden om alle individuen die deel uitmaken van de samenleving een maximale kans op geluk te geven. We moeten gewoon *toegeven* aan het droge gegeven dat onze explosief toegenomen welvaart (aangedreven niet door economie maar door wetenschap en techniek) erin resulteert dat we heel veel vrije tijd over hebben. Verdeel het werk eerlijk, verdeel de welvaart eerlijk en we zijn allemaal miljonair die voor twee dagen werk per week op rozen zitten.

En als we het werk eerlijk verdelen doen we dat natuurlijk wel op een manier die rekening houdt met de eindigheid van de grondstoffen, en niet op een manier die hieraan compleet voorbij gaat omdat er een economie is die moet groeien. We hoeven niet, zoals vorig jaar, genoeg voedsel te produceren voor 12 miljard Nederlanders. We hoeven niet zoveel auto's te produceren dat de helft nu staat weg te rotten in loodsen en op parkeerplaatsen. We hoeven niet elk halfjaar een hele nieuwe lijn mobieltjes te lanceren die voor driekwart voortijdig eindigt op één of andere derdewereld vuilnisbelt. We hoeven onze aarde niet te vernietigen en plunderen... als we onze feodale ketens maar eens loslieten. Waarom moet iedereen werken?

Waarom niet echt genieten van de welvaart en onszelf alle ruimte geven ons te bekwamen in de fijnere dingen des levens: kunst, cultuur, wetenschap, sport en spel? Zijn dat niet juist de dingen waaraan de welvaart van een volk is af te meten? Is dat niet wat ons onderscheidt van ons barbaarse verleden? We hoeven niet allemaal slaaf van de economie te zijn om ons leven betekenis te geven; laat dat waan-idee nu eindelijk eens varen!

Hjalmar Hoort, di 21 december 2010 00:06 in reactie op Winston V. Reageer op Hjalmar

Wie gaat er in jouw ideale wereld dan putjes scheppen?

Astrid verpoorten, di 21 december 2010 09:52 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Astrid

Dat is vies werk wat men niet wil doen.
Misschien is er in Afrika nog een land wat moderne slaven wil leveren?

Winston V., di 21 december 2010 12:13 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Winston

Wie zegt dat er in mijn wereld nog putjes geschept moeten worden? En als dat al zo is, wie zegt dat we dat niet grotendeels kunnen automatiseren? Je moet begrijpen dat we onze wereld nu ongelooflijk inefficiënt hebben ingericht omdat die inefficiëntie de economie bevorderd; "de markt" *is* gewoon ongelooflijk inefficiënt. De markt maakt dat we liever verspillen dan hergebruiken; *verbruik* stimuleert de groei, *gebruik* en *hergebruik* niet. Lokaal voedsel verbouwen levert niet genoeg winst en werkgelegenheid; al die banen in het vervoer en de logistiek zijn belangrijker dan gezond vers eten en een schoner milieu. We zijn echt wel slim genoeg om het "probleem" van het putjes scheppen op een intelligente voor iedereen aanvaardbare manier op te lossen, net als 99% van alle andere "problemen," als we ons maar niet lieten leiden door de markt.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 12:47 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Sylvia

Voor werk waar je moeilijk mensen voor kunt krijgen zul je meer loon moeten betalen.

Dat geldt trouwens ook voor sneeuwschuiven...

Simon Broerse, di 21 december 2010 13:52 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Simon

Ook voor vies werk zijn liefhebbers genoeg, als het loon maar hoog genoeg is. In onze maatschappij verdienen hoog opgeleiden meer loon dan laag opgeleiden. Onrechtvaardig, want hoogopgeleiden hebben in het algemeen veel leuker werk dan laagopgeleiden. Trouwens, de putjesscheppers hebben tegenwoordig een tankwagen met afzuig- en spoelapparatuur. Minimaal chauffeurrijbewijs vereist. En vieze handen krijg je er niet meer van.

Joop Schouten, di 21 december 2010 15:04 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

Mensen die daar voor zijn opgeleid en extra goed betaald krijgen wegens de vieze aard' van het werk'.
(Noodzakelijk en dus zeer nuttig werk.)

William P, di 21 december 2010 11:14 in reactie op Winston V. Reageer op William

Dus alsnje zegt dat wij niet voorn12 miljard nederlanders voedsel hoeven te produceren, zeg je eigenlijk dat we onze export maar moeten beperken. Want dat is waarbwij voor produceren. Lijkt mij een slecht plan. Verder heeft het leven an sich niet heel veel zin, dus waarom dan niet met zoveel mogelijk geld!

Winston V., di 21 december 2010 12:20 in reactie op William P Reageer op Winston

Toen Joop.nl nog maar net bestond heb ik hier een uitdaging neergelegd; toon mij één enkel voordeel dat het kapitalisme en/of het marktdenken de mensheid heeft opgeleverd. Eén voorbeeld maar. In alle discussies hier heeft niemand mij er nog een kunnen geven. Jij misschien wel?

Hier haal je in ieder geval één van de vele gigantische nadelen van dit idealisme aan. Als ik zeg dat we wereldwijd genoeg voedsel hebben verbouwd om 12 miljard mensen met Nederlandse consumptiegedrag (12 miljard welvarende mensen dus) te voeden, dan bedoel ik dat letterlijk! Export? Volgens mij zijn er maar ongeveer 7 miljard monden te voeden wereldwijd; voor wie hebben we die 5 miljard extra maaltijden geproduceerd? Voor de markt-economie natuurlijk! Een economie die alleen blijft werken zolang hij groeit houdt geen rekening met iets lastigs als de realiteit.

A de Leeuw, di 21 december 2010 15:46 in reactie op Winston V. Reageer op A

Vraag het eens aan je Opa of Oma wat dit systeem ons heeft opgeleverd.

Winston V., di 21 december 2010 16:31 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

Lekker simpel antwoord. Het "systeem" heeft ze niets komma nada opgeleverd. Technologie en wetenschap daarentegen heeft ze *alles* opgeleverd. Het systeem werkt enkel als gigantische *rem* op de welvaart.

Maar ik zie elders in deze draad dat je dit simpel denken vindt en bovendien stuitend... Ik zal er verder dan ook geen woorden aan vuilmaken.

Aert Willem d'Holbach, di 21 december 2010 17:53 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

Het voordeel van kapitalisme?
Vrijheid, vrijwilligheid, keuze.

Pieter Pan, di 21 december 2010 18:02 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Pieter

Voor een zeer beperkte groep, namelijk diegene die aan de top van de voedselketen staan...
De kleine visjes hebben geen vrijheid of keuzemogelijkheden hoor en dat iemand vrijwillig arm zou willen zijn of blijven geldt maar voor een beperkte groep mensen.
Je kijkt weer door die liberale koker van je en mist daardoor een groot heel van het totaalplaatje. Terwijl je stiekem wel beter weet.
Jammer hoor Aert, ook al ben je nog steeds mijn knuffelliberaal.

Winston V., di 21 december 2010 18:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

"Vrijheid, vrijwilligheid, keuze."

Allemaal zaken waarmee ik geboren ben; geen enkel economisch idealisme is daarvoor verantwoordelijk. "Mens zijn" is daarvoor meer dan voldoende.

Next... (gaaaap)

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 08:32 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

"...geen enkel economisch idealisme is daarvoor verantwoordelijk..."

Dat klopt, maar een politiek economisch idealisme wel. Neem nu het communisme. Dat staat haaks op het UVRM (art. 13, 17, 18, 19, etc.)

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 18:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

Jaja, vandaar dat de VVD pleit voor het gedwongen aan het werk zetten van mensen met een uitkering, zonder loon.

Wat een vrijheid...

, do 23 december 2010 08:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

en dat van die vrijwilligheid en die keuze, daar kan je dan ook vraagtekens bij zetten.....

Rob Heusdens, do 23 december 2010 01:32 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rob

"Het voordeel van kapitalisme?
Vrijheid, vrijwilligheid, keuze."

Dat die keuze vrijheid voor miljarden mensen neerkomt op een armen bestaan en je de pleuris werken, dat deert U vast niet?

Rob Heusdens, do 23 december 2010 01:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rob

Volledige werkgelegenheid en een kapitalistische economische structuur gaan gewoon niet samen, is nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren, dus zullen er onder het kapitalisme altijd werklozen zijn.

Alleen in een socialistische maatschappij kun je iedereen werk garanderen, en het zou de dwangmatigheid van het huidige arbeidssysteem dat miljoenen mensen uitstoot en tot armoede veroordeeld verhelpen.

Zolang we die keuze niet maken, blijft het behelpen, en blijf ik optreden voor goede uitkeringen als reddingsboeien voor de arbeidersklasse, en geen arbeidsdwang.

ALs je de minimum uitkeringen verlaagd, als je mensen dwingt om in ruil voor een uitkering werk te doen, dan krijg je gegarandeerd een aantasting van het gehele loongebouw, want werkgevers kunnen dan nog makkelijker af van hun werknemers en ze onder veel slechtere voorwaarden weer terug nemen. Zie de TNT!!

Werk moet niet alleen een economisch nut hebben, maar ook een sociaal en maatschappelijk nut. De economie is er voor de mens, de mens niet voor de economie.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 08:43 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Aert Willem

Iedereen werk garanderen? O ja? Hoe dan? Door twee bedienden op een lift te zetten en omdat twee man een groep is er ook nog eens een groepsleider naast te zetten? Laat me niet lachen. Ook in de Sovjet Unie had men werkelozen alleen noemde men die "wachtenden op werk". Ook in China zijn weer dagelijks mensen op zoek naar werk en die hebben het vele malen slechter dan onze uitkeringsgerechtigden.

A propos: als hier in Nederland voorgesteld wordt om mensen in ruil voor hun uitkering een paar dagen op een heel jaar wat sneeuw aan de kant te schuiven, gilt de socialistische goegemeente al dat het slavenarbeid is, dwangarbeid. Hoe wilt u dat rijmen?

Nee meneertje, het socialistisch (Marxistisch) ideaal is geweldig maar zolang u en ik ook maar een greintje hebzucht, materialisme en egoïsme in onze donder hebben (hetgeen ontstaat vanuit onze instinctieve reflexen in de overlevingsdrang), blijft dat ideaal een utopie.

Simon Broerse, di 21 december 2010 14:12 in reactie op William P Reageer op Simon

"Verder heeft het leven an sich niet heel veel zin, dus waarom dan niet met zoveel mogelijk geld! "

Ik krijg nu een beeld van jou zwemmend in een pakhuis vol geld met een gelukzalige blik in je ogen. Heeft het leven toch nog een beetje zin.
Er zijn mensen, die veel geld nodig hebben om een beetje gelukkig te zijn. Daar heb ik persoonlijk medelijden mee, maar laat ze gerust hard werken, om het geld te verdienen, dat ze nodig (denken te )hebben.
Maar er zijn ook mensen, die juist gelukkig zijn als ze vrij zijn en niet hoeven te werken en die zich vermaken zonder dat er veel geld voor nodig is. Die hebben genoeg aan een eenvoudige woning, kleding, eten en drinken. Die basisbehoeften kunnen bij onze huidige welvaart gemakkelijk worden bevredigd door het werk van een beperkt aantal mensen. Mensen, die werken leuk vinden en/of meer geld nodig hebben. Zoals het nu is, moet bijna iedereen hard werken om een hoop overbodige troep te maken, waarmee een beperkt aantal mensen schatrijk worden.

Winston V., di 21 december 2010 14:28 in reactie op Simon Broerse Reageer op Winston

"Zoals het nu is, moet bijna iedereen hard werken om een hoop overbodige troep te maken, waarmee een beperkt aantal mensen schatrijk worden."

De lelijke waarheid in een notendop. Dat ik daar zo'n lap tekst voor nodig heb... ;-)

Simon Broerse, di 21 december 2010 13:45 in reactie op Winston V. Reageer op Simon

Winston ik ben het weer roerend met je eens. Het is precies hoe ik er over denk, dus alleen ben je in ieder geval niet. Helaas is er volgens mij geen politieke partij, die deze denkbeelden aanhangt. Het basisinkomen voor iedereen past hier helemaal in.

Simon Broerse, di 21 december 2010 14:19 in reactie op Winston V. Reageer op Simon

Winston ik ben het weer roerend met je eens. Het is precies hoe ik er over denk, dus alleen ben je in ieder geval niet. Helaas is er volgens mij geen politieke partij, die deze denkbeelden aanhangt. Het basisinkomen voor iedereen past hier helemaal in.
.

Winston V., di 21 december 2010 14:32 in reactie op Simon Broerse Reageer op Winston

"...dus alleen ben je in ieder geval niet."

Gelukkig niet! Dank. Maar dat is wel een beetje logisch: ik bedenk deze dingen ook echt niet allemaal helemaal zelf hoor :-) Er zijn genoeg echte wetenschappers en ook een paar economen die best inzien dat we veel beter zouden kunnen. Die krijgen alleen nooit het woord in de media...

fruitvlieg mandarijn, di 21 december 2010 20:25 in reactie op Winston V. Reageer op fruitvlieg

Ook ik Winston, deel jouw gedachtengoed.

Geef mij maar resource gebaseerde samenleving, maar daar waren wij het eerder al over eens.

Joop Schouten, di 21 december 2010 15:05 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

Lees dit net Winston.
Top. Bedankt.

Tom Nuit, ma 20 december 2010 21:55 Reageer op Tom

- Veel kwetsbare mensen in sociale werkplaatsen of andere laag betaalde banen doen nu nog mee in onze samenleving maar worden straks gemarginaliseerd, uitgesloten en afgeschreven-

Net als de moslims. Welke groep volgt daarna volgens links Nederland?

NL 4NL, ma 20 december 2010 19:49 Reageer op NL

De werkeloosheid uitkeringen moeten afgeschaft worden, en daar tegenover moet een werkgarantie staan van de staat. En de staat heeft altijd wel nuttig werk te doen voor een ieder van hen.
Als we dat deden, bespaarden we jaarlijks minstens 5,2 miljard euro!

400.000 werkelozen die allen iedere week zeker €250 per man aan inkomsten kunnen genereren. Reken uit je winst.
Bovendien zou het ook ten goede komen aan de 'werkelozen' zelf, daar het een feit is dat als je veel vrije tijd hebt, je ook veel tijd hebt om geld uit te geven. Als er één groep is die dat nou net niet gebruiken kan, dan zijn het de werkelozen wel. Dus als de staat die aan het werk zet dan is dat ook opgelost.

Verder zal het misbruik van uitkeringen ook aan banden gelegd worden, daar een uitkering en daarbij nog wat zwart verdienen, er niet meer bij is. Of in ieder geval een heel stuk minder.
Ook zal de gezondheid er bij die groep gemiddeld op vooruit gaan, want beweging is een stuk gezonder dan niks doen, bovendien gaat voor eten hetzelfde op als voor geld. Als je te veel vrije tijd hebt, zul je vaak te veel eten in verhouding tot wat je verbrandt.

Een ander heel belangrijk punt is dat nu op het woord 'werkeloos' toch een smet zit. Niemand wil graag zeggen dat hij/zij werkeloos is, want op de een of andere manier ga je je na verloop van tijd toch een soort loser voelen omdat je geen werk kunt krijgen.

Als je een baan bij de staat zou hebben, dan was het tegendeel het geval. Het zou zelfs een respectvolle baan zijn.
Stel je voor een korps van oranje vesten die overal in het land de handen uit de mouwen steken en behulpzaam zijn bij heel veel zaken.

Stranden, straten en schoolpleinen schoonmaken, bewaking, zoekacties, noem het maar op. Je kunt het zo gek niet bedenken of het 'Oranje Korps' komt het oplossen. Wat een impuls zou dat geven aan de maatschappij en ook een ongelooflijk signaal naar de wereld.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 19:56 in reactie op NL 4NL Reageer op Pieter

Wat fijn dat U de plannetjes van al die andere Jopers onder U in de draad nog even samenvat. Dat hadden we even nodig ?

Sylvia Stuurman, ma 20 december 2010 19:58 in reactie op NL 4NL Reageer op Sylvia

[De werkeloosheid uitkeringen moeten afgeschaft worden, en daar tegenover moet een werkgarantie staan van de staat.]

Aha, het communistische model. De werkverschaffing waar mensen de rest van hun leven gevangen in zitten: slaven van de staat.

Er is geld genoeg om iedereen een basisloon te geven, of iemand nou betaald werk heeft of niet.
Je kunt dan het minimumloon loslaten. Er kan dan veel meer werk worden aangeboden dan nu, en as de relatie tussen de aard van het werk, degene die het werk gaat doen en de betaling in orde is, hoeft niemand meer werkeloos te zijn.

Er zullen dan enkelen zijn die geen werk zullen zoeken (hoewel dat er heel erg weinig zullen zijn). Het antwoord daar op is: so what?

Je bent van alle AOW-discussies af (je houdt dat basisloon uiteraard je gehele leven), van alle discussies over uitkeringen, en van alle bureaucratie er omheen. Het zal een verademing zijn.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 20 december 2010 21:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fred

Er zullen dan enkelen zijn die geen werk zullen zoeken (hoewel dat er heel erg weinig zullen zijn). Het antwoord daar op is: so what?

Uitgaande van uw suggestie dat het er heel erg weinig zijn, zegge 1%.

Dan zal de overige 99% vroeg of laat zeggen, "Waarom werken wij ook alweer? Om die 1% te onderhouden die wel kan maar niet wil? Ik dacht het toch niet! Ik ga ook lekker permanent vakantievieren."

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 14:41 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sylvia

[Dan zal de overige 99% vroeg of laat zeggen, "Waarom werken wij ook alweer? Om die 1% te onderhouden die wel kan maar niet wil? Ik dacht het toch niet! Ik ga ook lekker permanent vakantievieren."]

Nee hoor. Die anderen zeggen:
Wij werken om leuk te kunnen leven, om onze kinderen naar school te kunnen laten, gaan, om het wegennet in Nederland in stand te houden, om Nederland leefbaar te houden, en om ons er van te verzekeren dat iedereen in Nederland *kan* leven, ook al heeft ie de mogelijkheden niet om te kunnen werken.

Op die manier zijn wij zelf ook verzekerd van een inkomen, mocht er ooit een ellendig ongeluk gebeuren, of mochten we ooit zo door het leven "geslagen" worden dat we psychisch niet meer in staat zijn om nog in een toekomst te geloven.

Het is een van de "symptomen" van (psychische) gezondheid, dat iemand werkt, of het nou betaald of onbetaald werk is.
Mensen hebben, als ze psychisch gezond zijn, de behoefte om "nuttig" te zijn.

Als je iets aan die 1% wilt doen, zul je dus iets moeten doen aan hulp. Daar zijn twee zaken voor nodig:
1.- Een goed en vooral effectieve hulpverlening (dus niet de ene reorganisatie na de andere, en alleen maar met goedkope stagiares werken).
2.- De persoon in kwestie moet er in kunnen geloven.
Dat laatste is precies het probleem. Niet alles en iedereen is maakbaar...

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 09:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Nee hoor. Die anderen zeggen:
Wij werken om leuk te kunnen leven, om onze kinderen naar school te kunnen laten, gaan, om het wegennet in Nederland in stand te houden, om Nederland leefbaar te houden, en om ons er van te verzekeren dat iedereen in Nederland *kan* leven, ook al heeft ie de mogelijkheden niet om te kunnen werken.

Fantasialand.

Sjouke Boonstra, di 21 december 2010 22:32 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sjouke

== Dan zal de overige 99% vroeg of laat zeggen, "Waarom werken wij ook alweer? Om die 1% te onderhouden die wel kan maar niet wil? Ik dacht het toch niet! Ik ga ook lekker permanent vakantievieren." ==

Grappig, dat de posters ter rechterzijde om het hardste roepen dat er niemand meer zou willen werken als iedereen een basisloon ter hoogte van het sociaal minimum zou krijgen.

Werken julie echt alleen maar voor "de centen"? Heeft er dan niemand van de rechtsdraaiende reaguurders lol in zijn werk? Komt daar al dat chagrijn vandaan? En zou je echt voor het sociaal minimum helemaal niets meer willen doen? Wat een armoei, zeg.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 21:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Er is geld genoeg om iedereen een basisloon te geven,
Lijkt me ook communistisch en totaal geen garantie dat mensen met dit basisloon ook zelfstandig hun rekeningen kunnen betalen.
En de gedachte er is geld zat,waar baseert u dat op?

En kunt u dit (Je kunt dan het minimumloon loslaten. Er kan dan veel meer werk worden aangeboden dan nu, )ook aantonen of is het natte vinger werk.
En wat doet u met degene die geen werk hebben (omdat het er nog steeds niet is)en met hun basis loon niet hun basis behoeften(dak boven hun hoofd,eten,enz.)zelf kunnen betalen?
U roept wel iedereen een basisloon dan heeft iedereen werk,maar zo is het natuurlijk niet.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 14:46 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[En de gedachte er is geld zat,waar baseert u dat op?]

Je kunt alle bureaucratie schrappen. Dat levert heel veel op. Je kunt de HRA schrappen, want iedereen krijgt dat basisloon, ook mensen met een hypotheek. En verder kun je natuurlijk de uitkeringen schrappen.
Bij elkaar is dat meer dan genoeg.

[En kunt u dit (Je kunt dan het minimumloon loslaten. Er kan dan veel meer werk worden aangeboden dan nu, )ook aantonen of is het natte vinger werk.]

Nee, dat is een economische wet.
Werk "ontstaat" (lees, er zijn werkgevers die op zoek gaan naar mensen om werk te doen) wanneer wat het de werkgever opbrengt opweegt tegen wat het kost.

Als wat het kost veel minder wordt, is er dus veel meer werk waarvoor het voor een werkgever lonend is om naar mensen te zoeken.

[En wat doet u met degene die geen werk hebben (omdat het er nog steeds niet is)en met hun basis loon niet hun basis behoeften(dak boven hun hoofd,eten,enz.)zelf kunnen betalen?]

Dat basisloon moet daar voldoende voor zijn. Dat hoort de bijstand nu ook te zijn.

[U roept wel iedereen een basisloon dan heeft iedereen werk,maar zo is het natuurlijk niet.]

Zo is het natuurlijk *wel*...

Astrid verpoorten, di 21 december 2010 17:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[En de gedachte er is geld zat,waar baseert u dat op?]

Je kunt alle bureaucratie schrappen. Dat levert heel veel op.

Jazekers, Heel veel werkeloze ambtenaren. die worden namelijk overbodig dus ontslagen.
En dat basisloon van hen zal dan een ander moeten gaan verdienen.
-------

Je kunt de HRA schrappen, want iedereen krijgt dat basisloon, ook mensen met een hypotheek.

Men krijgt geen hypotheek op wat jij basisloon noemt maar op je werkelijke inkomen.
----------------
En verder kun je natuurlijk de uitkeringen schrappen.
Bij elkaar is dat meer dan genoeg.

Uw basisloon is een uitkering.
En geen loon,dat krijgt men door te werken dus zou u eigenlijk moeten spreken van een basisuitkering.
------

[En kunt u dit (Je kunt dan het minimumloon loslaten. Er kan dan veel meer werk worden aangeboden dan nu, )ook aantonen of is het natte vinger werk.]

Nee, dat is een economische wet.
Werk "ontstaat" (lees, er zijn werkgevers die op zoek gaan naar mensen om werk te doen) wanneer wat het de werkgever opbrengt opweegt tegen wat het kost.

Als wat het kost veel minder wordt, is er dus veel meer werk waarvoor het voor een werkgever lonend is om naar mensen te zoeken.

Natte vingerwerk dus.
-----

[En wat doet u met degene die geen werk hebben (omdat het er nog steeds niet is)en met hun basis loon niet hun basis behoeften(dak boven hun hoofd,eten,enz.)zelf kunnen betalen?]

Dat basisloon moet daar voldoende voor zijn. Dat hoort de bijstand nu ook te zijn.

Dus iedereen kan zijn huur,zorg,sporten,enz betalen van dit basisloon.
Rest de vraag ,Hoe hoog is dat basisloon volgens u?
1 ding is namelijk zeker dat het veel hoger zal moeten zijn als de bijstand u is.
En dan komt mijn volgende vraag:hoe hoog zal de belastingdruk worden om dit basisloon te betalen?
-------

[U roept wel iedereen een basisloon dan heeft iedereen werk,maar zo is het natuurlijk niet.]

Zo is het natuurlijk *wel*...

Dat kunt u niet aantonen dan wel hard maken en ik zou graag uw bronnen zien dat dit wel mogelijk is.
Of liever een berekening van deze hele fata morgana van u.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 18:04 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Heel veel werkeloze ambtenaren. die worden namelijk overbodig dus ontslagen.]

Ik vind het roerend dat je bureaucratie in stand wil houden voor de werkgelegenheid van ambtenaren, maar ik besteed belastinggeld liever nuttig.

[Men krijgt geen hypotheek op wat jij basisloon noemt maar op je werkelijke inkomen.]

Blijkbaar snap je het niet. Mensen krijgen een basisloon, en verdienen daar bovenop met hun werk.
Mensen die nu een hypotheek kunnen krijgen kunnen dat dan dus ook, en ze hebben de HRA niet nodig, omdat ze als extra dat basisloon hebben.

[Als wat het kost veel minder wordt, is er dus veel meer werk waarvoor het voor een werkgever lonend is om naar mensen te zoeken.]

Ik heb zo het idee dat je zelf niet meer snapt wat je zegt.
Een werkgever kijkt wat een medewerker kost, en wat een medewerker opbrengt.
Valt het verschil positief uit, dan schijft hij een vacature uit; valt het negatief uit, dan niet.

Als je de kosten van werknemers dus omlaag brengt (en dat kan, doordat je het minimumloon kunt loslaten) zijn er dus veel meer gevallen waarin het rekensommetje positief zal uitvallen.
Het is een kwestie van basisschool-rekenen, van, ik schat, groep 4.

[Rest de vraag ,Hoe hoog is dat basisloon volgens u?]

Die vraag had ik al beantwoord: minstens zo hoog als de bijstand nu.

Als je graag cijfers wilt, kun je hier een kijkje nemen:
http://basisinkomen.nl/wp/opinie/alle-burgers-zullen-een-basisinkomen-ontvangen/

Ook de WRR heeft er voor gepleit:
http://www.nu.nl/economie/1326876/basisinkomen-zorgt-voor-meer-laagbetaald-werk.html

En ook hierin kun je berekeningen vinden:
http://www.degroenen.nl/partij/psr/Basisinkomen_2010.pdf

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 00:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik pik er maar 1 uit want het is te belachelijk voor woorden wat u allemaal beweert .

Ik heb zo het idee dat je zelf niet meer snapt wat je zegt.

Als je de kosten van werknemers dus omlaag brengt (en dat kan, doordat je het minimumloon kunt loslaten) zijn er dus veel meer gevallen waarin het rekensommetje positief zal uitvallen.
Het is een kwestie van basisschool-rekenen, van, ik schat, groep 4.
--
Hier haalt u uw eigen basisloon geloofwaardigheid al onderuit.
Ik zal bij basisgroep 4 rekenen blijven.
De kosten van de werkgever zullen niet dalen want diezelfde werkgever moet ook de kosten van het basisloon terug verdienen in wat hij levert.
Oftewel dat basisloon zal worden betaald door een belasting op de arbeid en winsten van werkgevers.
Hij betaalt dan niet het minimum loon aan de werknemer maar het maximum belastingtarief aan de staat die daarvan het basisloon betaald.
En dat u het wil bekostigen uit de HRA is ook zo onnozel.
HRA is een teruggaven van.
Als je niet betaald kun je ook niks terug krijgen en kan de staat het basisloon niet betalen.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 09:44 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[HRA is een teruggaven van.
Als je niet betaald kun je ook niks terug krijgen en kan de staat het basisloon niet betalen.]

De HRA is een vermindering op de belasting die iemand moet betalen.
Die vermindering stopt als je de HRA afschaft.

Jij bent blijkbaar in de veronderstelling dat iemand bij het afschaffen van de HRA juist helemaal geen belasting meer zou moeten betalen?

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 10:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Heel veel werkeloze ambtenaren. die worden namelijk overbodig dus ontslagen.]

Ik vind het roerend dat je bureaucratie in stand wil houden voor de werkgelegenheid van ambtenaren, maar ik besteed belastinggeld liever nuttig.

Nee hoor ik ben alleen benieuwd wie het basisloon van hen gaat verdienen?
Plus dat je ze nog steeds nodig hebt want over datgene wat je meer als je basisloon verdient betaal je weer alle heffingen en belastingen(nodig om het basisloon te betalen)en er zijn mensen nodig om dit te verwerken.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 10:34 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Nee hoor ik ben alleen benieuwd wie het basisloon van hen gaat verdienen?]

Wie denk je dat op dit moment de uitkeringen, de bureaucratie en de HRA verdient?
Met de invoering van het basisloon werken er meer mensen, en komt er dus meer belasting binnen.
Rekenen op het niveau van groep 3 zou je moeten kunnen vertellen dat er dan dus ruim voldoende binnenkomt voor dat basisloon.

[Plus dat je ze nog steeds nodig hebt want over datgene wat je meer als je basisloon verdient betaal je weer alle heffingen en belastingen(nodig om het basisloon te betalen)en er zijn mensen nodig om dit te verwerken.]

De Belastingdienst zal blijven bestaan uiteraard. Op dit moment wordt er ook belasting geheven. Misschien was je daar niet van op de hoogte? Daar verandert uiteraard niets aan (afgezien van het feit dat er meer binnen zal komen).

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 15:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

De Belastingdienst zal blijven bestaan uiteraard. Op dit moment wordt er ook belasting geheven. Misschien was je daar niet van op de hoogte? Daar verandert uiteraard niets aan (afgezien van het feit dat er meer binnen zal komen).

En die wilt u wegsaneren?
Daar zit toch ook overhead?
Je betaalt bijv belasting op arbeid om die ambtenaren te betalen.
Nu wil jij die arbeid goedkoper maken door die belasting ambtenaren op straat te zetten,en als dan blijkt dat je die ook nog geld moet geven blijven ze bestaan?
Beetje hoe de wind waait men hoedje politiek.
Dat kon toch weg om het basisloon betaalbaar te maken?

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 18:33 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Over de belastingdienst: [En die wilt u wegsaneren?]

Je reageert op een bericht waarin ik schrijf dat die uiteraard blijft bestaan.
Kun je behalve niet rekenen misschien ook niet lezen?

[Daar zit toch ook overhead?]
De belastingdienst heeft jarenlang erg goed en efficient gewerkt.
Door de inkomensafhankelijke toeslagen die op steeds meer regelingen zijn gekomen als reparatie van onzinnige maatregelen hebben ze helaas zoveel onzinnig werk gekregen dat het lastiger is geworden.

[Je betaalt bijv belasting op arbeid om die ambtenaren te betalen.
Nu wil jij die arbeid goedkoper maken door die belasting ambtenaren op straat te zetten,en als dan blijkt dat je die ook nog geld moet geven blijven ze bestaan?
Beetje hoe de wind waait men hoedje politiek.
Dat kon toch weg om het basisloon betaalbaar te maken?]

Ik kan geen touw vastknopen aan wat je probeert te zeggen. Kun je dat zelf nog wel?

De uitkeringenindustrie kan verdwijnen met mijn plan. Jij hebt het daar erg moeilijk mee.

De uitkeringenindustrie heeft erg weinig met ambtenaren te maken; meer met semi-publieke en zogenaamd onafhankelijke bedrijven.

Er zullen ook wat ambtenaren hun baan kwijtraken, maar het zullen vooral bedrijven zijn die niet meer lui met publiek geld bonussen en riante salarissen kunnen uitbetalen.
Ik begrijp dat jij daar erg droevig van wordt. Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord of jouw inkomen uit die uitkeringen- en reïntegratie-industrie komt.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 21:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

ps
Een minimum loon is een basisloon.
En er zit een klein verschil in zoals u het wilt.
Het minimum loon moet de werkgever betalen,en als ik het goed begrijp dat basisloon (bijstand?)van u de staat.
alleen zal de staat dat weer ergens vandaan moeten halen.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 14:47 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Precies. Uit de huidige uitkeringen en de enorme overhead aan bureaucratie daar boven op.
En bij de huidige uitkeringen zit, uiteraard, ook de HRA.

A de Leeuw, di 21 december 2010 16:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

Wat heeft de HRA met een basisinkomen te maken? Worden mijn hypotheeklasten ook lager als ik een basisloon krijg dan?

En we kunnen snijden in de bureaucratie. Want in plaats van een paar miljoen uitkering moeten nu 13 miljoen uitkeringen worden verstrekt. Wie gaat dat allemaal regelen? De kaboutertjes soms?

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 17:04 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

[Wat heeft de HRA met een basisinkomen te maken? Worden mijn hypotheeklasten ook lager als ik een basisloon krijg dan?]

Uiteraard: die lasten nemen af met het basisloon, want dat kun je er voor gebruiken.

[En we kunnen snijden in de bureaucratie. Want in plaats van een paar miljoen uitkering moeten nu 13 miljoen uitkeringen worden verstrekt. Wie gaat dat allemaal regelen? De kaboutertjes soms?]

Uitbetalen is geen probleem; het is de controle die voor de bureaucratie zorgt.
Al die regelingen hebben allemaal eigen voorwaarden voor wie er wel en wie er niet gebruik van kan maken.
Dat gaat allemaal niet alleen gepaard met een enorme berg aan formulieren, maar ook met gesprekken, keuringen, zittingen, vergaderingen, zittingen, enzovoort enzovoort.

Dat kun je allemaal afschaffen.

Astrid verpoorten, di 21 december 2010 17:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Wat heeft de HRA met een basisinkomen te maken? Worden mijn hypotheeklasten ook lager als ik een basisloon krijg dan?]

Uiteraard: die lasten nemen af met het basisloon, want dat kun je er voor gebruiken

Kijk dat is nu een leuke,dat basisloon van u is geweldig.
Nooit meer werken je rekeningen betalen ,je hypotheek van je huis van 2,5 ton ermee betalen enz.
Alleen de vraag is wie gaat dat basis loon van mij verdienen?

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 18:16 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Nooit meer werken je rekeningen betalen ,je hypotheek van je huis van 2,5 ton ermee betalen enz.]

Blijkbaar is dat jouw droom (de mijne niet: ik hou bijzonder veel van m'n werk)
Als je een huis vcan 2.5 ton wilt kopen, zul je moeten werken. Het basisloon zal daar niet in voorzien.

Een HRA heb je dan niet nodig: met een beetje baan kun je dat huis dan betalen, want je hebt behalve je loon uit die baan, ook je basisloon.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 00:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Alleen de vraag is wie gaat dat basis loon van mij verdienen?

U reageert wel maar vergeet het belangrijkste.
Namelijk mijn vraag te beantwoorden.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 09:41 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Dat doet iedereen, met z'n allen. Net zoals we nu met z'n allen de uitkeringen, de bureaucratie en de HRA verdienen.
Het zal alleen veel gemakkelijker worden, omdat er geen structurele werkeloosheid meer is.

Ik heb je drie links gegeven.
Lees die eerst rustig door, misschien begrijp je het dan.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 10:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Het zal alleen veel gemakkelijker worden, omdat er geen structurele werkeloosheid meer is.

Natte vingerwerk.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:02 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Natte vingerwerk.]

Tsja, zo kun je economie inderdaad noemen.
Maar ik zou me, als ik jou was, toch verdiepen in de nuances tussen de toekomst voorspellen op basis van sterrenwichelarij en op basis van wetenschappelijk onderzoek over trends in het verleden.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 15:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

wetenschappelijk onderzoek

????
Lachwekkend.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 16:46 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Als je iets over het basisloon zou willen leren:
http://www.bepress.com/bis/

De relatie tussen werkeloosheid en minimumloon:
http://www.aei.org/docLib/20061201_NeumarkWascherPaper.pdf

A de Leeuw, di 21 december 2010 18:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

Mijn hypotheeklasten stijgen, immers geen HRA meer. Ik krijg een basisloon terug. Maar ik moet nog steeds zelf dat basisloon ophoesten via de belastingen. Hoe regelen wij dat dan?

En wat betreft die controle. Hoe zit het met de WAO, AOW, Wahjong. Feitelijk moet het basisloon dus op dat niveau komen. En hoe zit het met de WW. Raak ik mijn baan kwijt val ik meteen terug op mijn basisloon? En hoe zit het met de controle op mensen die zwart werken naast hun basisloon? Hebben wij daar dan toch maar meer ambtenaren voor nodig en gaan wij weer duizend uitzonderingen maken om mensen te compenseren die achteruit gaan bij een basisloon?

Ik zou toch nog maar eens heel goed gaan nadenken over dat plannetje van jou. Ik ben bang dat je wat kleine dingen over het hoofd ziet.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 18:30 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

[Mijn hypotheeklasten stijgen, immers geen HRA meer. Ik krijg een basisloon terug. Maar ik moet nog steeds zelf dat basisloon ophoesten via de belastingen. Hoe regelen wij dat dan? ]

"datzelfde basisloon ophoesten via de belastingen", dat doe je nu ook al: je hoest de uitkeringen op, en de HRA voor mensen met een hogere hypotheek dan jij, en alle ambtenarij (en vooral semi-ambtenarij) die gepaard gaat met de huidige situatie.

Er is dus alleen verschil voor je als je meer HRA ontvangt dan die basisuitkering zal worden. Dan ga je er op achteruit.

[En wat betreft die controle. Hoe zit het met de WAO, AOW, Wahjong. Feitelijk moet het basisloon dus op dat niveau komen.]

Tuurlijk

[ En hoe zit het met de WW. Raak ik mijn baan kwijt val ik meteen terug op mijn basisloon?]
Dat is iets dat de CAO-partners kunnen afspreken. Daar ga ik met "mijn" basisloon niet over ;-)

Het lijkt mij een goede zaak om iets als de WW te houden; en jou? Aangezien het basisloon een enorme afname van de werkeloosheid zal opleveren denk ik dat WW-premies vrijwel afgeschaft kunnen worden.

[En hoe zit het met de controle op mensen die zwart werken naast hun basisloon? ]

Dat is net als nu: de belastingdienst zal zwart werken op het spoor moeten komen.
Het is wel minder aantrekkelijk om zwart te werken, omdat het voor werkgevers (bijvoorbeeld voor huishoudens die iemand in de huishouding zoeken) nu goedkoper is om "wit" werk aan te bieden, en dat is altijd aantrekkelijker.
Als de formaliteiten rond het in dienst nemen van iemand ook versimpeld worden, zal zwart werken marginaal worden, maar uiteraard moet daar tegen op getreden worden.

[Hebben wij daar dan toch maar meer ambtenaren voor nodig en gaan wij weer duizend uitzonderingen maken om mensen te compenseren die achteruit gaan bij een basisloon?]

Waarom? Dacht je dat er nu niet wordt zwartgewerkt?

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 00:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

ik pik er maar weer 1 uit.

Hebben wij daar dan toch maar meer ambtenaren voor nodig en gaan wij weer duizend uitzonderingen maken om mensen te compenseren die achteruit gaan bij een basisloon?]

Waarom? Dacht je dat er nu niet wordt zwartgewerkt?

Die ambtenaren wil jij wegsaneren.
Overhead weet je nog?
Je spreekt je al op zoveel zaken tegen dat het ongeloofwaardig word wat je allemaal bezigt.

neem deze:

*Iedereen* krijgt een basisloon, Ook mensen met een baan en een hypotheek dus. De HRA wordt afgeschaft, maar daar staat tegenover dat mensen dat basisloon extra krijgen.

Dat basisloon extra?
Volgens mij wil je de lonen omlaag en de mensen laten werken tegen een veel lager loon omdat ze dat basisloon krijgen.
Dus niks extra de werknemer blijft gelijk met zijn inkomen en de werkgever houd er meer aan over.
Dat is wat u uitlegt hoor.
---
Dat is net als nu: de belastingdienst zal zwart werken op het spoor moeten komen.
Het is wel minder aantrekkelijk om zwart te werken, omdat het voor werkgevers (bijvoorbeeld voor huishoudens die iemand in de huishouding zoeken) nu goedkoper is om "wit" werk aan te bieden, en dat is altijd aantrekkelijker.

Het zwart werken zal veel aantrekkelijker worden want de belastingdruk zal velen malen hoger worden voor werknemers en werkgevers omdat men eerst dat basisloon moet verdienen.
Of drukt u dat geld voor het basisloon gewoon bij.

En niet te vergeten dat u wil snijden in de overhead kosten maar vergeet dat die ambtenaren nog steeds nodig zijn voor dat gedeelte boven op dat basisloon wat verdient word.

-----
In feite is het een heel kul verhaal op zaken die eigenlijk al voor een groot gedeelte bestaan alleen u zoekt de ingewikkelde onuitvoerbare weg.
De D66 weg is dat.
U noemt het basisloon ,als u dat woord nu eens vervangt voor belasting vrije voet.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:09 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Het zwart werken zal veel aantrekkelijker worden want de belastingdruk zal velen malen hoger worden voor werknemers en werkgevers omdat men eerst dat basisloon moet verdienen.
Of drukt u dat geld voor het basisloon gewoon bij.]

Het is handig wanneer je leest wat ik schrijf. Nu moet ik je steeds weer opnieuw uitleggen wat ik vertel...

Je kunt de kosten voor de huidige uitkeringen schrappen: zowel de kosten voor de uitbetalingen zelf, als de kosten voor alle overhead, reintegratie, keuringen, herkeuringen, boven-Balenende salarisssen, chique gebouwen, schimmige bedrijven, die gepaard gaan met reïntegratie en uitkeringen.
Je kunt ook de kosten van de HRA schrappen.

En niet te vergeten dat u wil snijden in de overhead kosten maar vergeet dat die ambtenaren nog steeds nodig zijn voor dat gedeelte boven op dat basisloon wat verdient word.

Er hoeft dus niet meer verdiend te worden dan nu...
Er *wordt* wel meer verdiend, doordat mensen die nu niet aan de slag komen, dan wel de kans krijgen om te werken.

En er zal veel meer bedrijvigheid ontstaan doordat mensen veel gemakkelijker kunnen proberen zelfstandig ondernemer te worden.

[U noemt het basisloon ,als u dat woord nu eens vervangt voor belasting vrije voet.]

Het basisloon zal voor iedereen die een inkomen heeft inderdaad de vorm hebben van een verhoging van de belastingvrije voet.
Voor mensen die geen inkomen hebben betekent het een uitkering.

Ik snap dan ook niet waarom je maar blijft spartelen dat het allemaal niet mogelijk zou zijn ;-)

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 16:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik snap dan ook niet waarom je maar blijft spartelen dat het allemaal niet mogelijk zou zijn ;-)

Omdat u nog niet heeft kunnen aantonen dat hetgene wat u beweert klopt.
U zegt iedereen krijgt dan werk omdat Sylvia het zegt.
Onderbouwingen naar hoe bijv 10 duizenden ambtenaren die werkeloos worden in de nieuwe banen kunnen werken doet u af er komen nieuwe banen omdat sylvia dat zegt.
U kunt namelijk niets hard maken.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 16:51 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Onderbouwingen naar hoe bijv 10 duizenden ambtenaren die werkeloos worden in de nieuwe banen kunnen werken doet u af er komen nieuwe banen omdat sylvia dat zegt.]

Als dat is wat hij begrijpt uit mijn uitleg, dan heeft verder uitleggen geen zin.
Misschien moet je dan eerst leren rekenen.

[U kunt namelijk niets hard maken.]

Tsja. Dat kan het KNMI ook niet, en toch hechten we waarde aan het wqeerbericht.
Zo zit het ook met economische voorspellingen: 100% zekerheid over de toekomst kan niemand je geven. Je kunt alleen de mechanismen uitleggen, en laten zien hoe die in een specifiek geval zullen werken.

Maar ik heb zo het idee dat je daar helemaal niet in geïnteresseerd bent, omdat je in je hoofd hebt gezet dat dat basisloon er niet mag komen.

Ik heb zo het idee dat je je geld verdient aan de uitkeringenindustrie. Klopt dat?

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 16:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Er is dus alleen verschil voor je als je meer HRA ontvangt dan die basisuitkering zal worden. Dan ga je er op achteruit.

Ook zoiets .
Als je dus minder HRA krijgt als je basisloon ga je er op vooruit.
Wie betaalt dat er op voor uit gaan?
Er zijn er namelijk niet zoveel die een 1200 euro HRA per maand krijgen hoor.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 17:17 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Als je dus minder HRA krijgt als je basisloon ga je er op vooruit.
Wie betaalt dat er op voor uit gaan?
Er zijn er namelijk niet zoveel die een 1200 euro HRA per maand krijgen hoor.]

Voor de financiering verwijs ik je naar de vele antwoorden die ik je al op diezelfde vraag heb gegeven.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 00:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Wat heeft de HRA met een basisinkomen te maken? Worden mijn hypotheeklasten ook lager als ik een basisloon krijg dan?]

Uiteraard: die lasten nemen af met het basisloon, want dat kun je er voor gebruiken.

Worden voor de huurders zoals bijstandtrekkers de lasten ook lager?
Volgens mij niet want hun huur toeslag is natuurlijk weggesaneerd.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:45 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Worden voor de huurders zoals bijstandtrekkers de lasten ook lager?]

Je wilt dat ik ook nog eventjes het probleem van de opgeblazen huizenmarkt oplos?

Ik ben er uiteraard volkomen vóór dat dat probleem wordt opgelost. Maar problemen los je niet op door ze op elkaar te stapelen en dan naar één one-fits-all oplossing te zoeken; problemen los je op door ze uiteen te rafelen.

Het huizenmarktprobleem, daar moet je apart over nadenken. Be my guest om daar een oplossing voor te bedenken, zou ik zeggen.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 14:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Huizenmarkt probleem?
Ik stel een vraag of de lasten voor een bepaalde doelgroep dan omlaag gaan.

Simon Broerse, ma 20 december 2010 21:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Simon

Sylvia, Ik heb jouw standpunt over een arbeidsloos inkomen al eerder gelezen en ik ben het er in principe helemaal mee eens.Jammer, dat er geen politieke partij is, die zich hier hard voor wil maken. Het zou een keer doorgerekend moeten worden, hoe groot is dan het bedrag van dat inkomen ? Het grote voordeel is, dat het stigma van de 'uitkeringstrekker' verdwijnt. Ook een voordeel is, dat iedereen met z;n eigen capaciteiten wat bij kan verdienen, want het basisinkomen zal niet echt hoog zijn. Het zal een hoop creativiteit losmaken ! In tegenstelling tot de huidige regelingen, waarbij je niet mag bijverdienen. Een probleem is wel: hoe worden belastingen geheven.
Ik denk, dat je geen belasting moet heffen op de inkomsten van mensen, die ze hebben naast hun basisinkomen. Die wordt toch aan alle kanten ontdoken. Het ligt voor de hand belasting te laten betalen door hen, die anderen in dienst nemen. Dus je betaalt belasting wanneer je een werknemer of een ZZP-er voor jou een dienst laat verrichten.
Ook dat is fraudegevoelig, dus er moet nog wel wat bedacht worden. Ook kan belasting worden geheven op het gebruik van grondstoffen en land (met het argument, dat land en grondstoffen eigenlijk van ons allemaal zijn). Het is echt de moeite waard om hierover verder na te denken ! Wie doet er mee ?

kees kortekaas, di 21 december 2010 11:57 in reactie op Simon Broerse Reageer op kees

Doe mij ook zijn basisinkomen, gewoon bij mijn salaris.
Klinkt mooi, voor iedereen.

Ohoh.. ik voel nattigheid, om dit te financieren zal de belasting voor iedereen (of in ieder geval gemiddeld) met hetzelfde bedrag moeten stijgen om het op te brengen.

Leuk idee, maar slaat nergens op.

Simon Broerse, di 21 december 2010 13:40 in reactie op kees kortekaas Reageer op Simon

Beetje kort door de bocht. Naast jouw basisinkomen kun je verdienen door te werken. Uiteraard tegen een lager loon, dan je nu ontvangt.
De achterliggende gedachte is, dat in deze maatschappij zoveel geautomatiseerd is, dat het werk, dat nodig is om mensen te voorzien in hun basisbehoeften, gemakkelijk gedaan kan worden door veel minder mensen, dan die nu werken. Dus wil je wat meer luxe, dan neem je een parttime baantje erbij . Wil je veel luxe en/of vind je je werk heel leuk, dan werk je volledig. Het idee van een basisinkomen is trouwens helemaal niet nieuw hoor, in de jaren zestig werd er ook al over gedacht.

A de Leeuw, di 21 december 2010 16:16 in reactie op Simon Broerse Reageer op A

De simpelheid van denken bij sommigen is echt stuitend. Luister, als iedereen 600 euro aan basisinkomen ontvangt dan moet die 600 euro weer opgebracht worden door de mensen die belasting betalen over het extra geld wat zij verdienen door te werken. En daar zit ook de zwakke schakel bij dit systeem. Jawel de prikkel om te gaan werken. Als iedereen part time gaat werken moeten of de lonen of de belastingen omhoog naar ongekende, zelfs onmogelijke hoogten. Stel immers voor dat iedereen zijn eigen 600 euro moet terug verdienen. Dan moet of bij een belastingpercentage van 100 procent ik minimaal 600 euro extra verdienen of ik moet bij een huidige percentage van 50% minimaal 1200 euro extra verdienen. En dan laat ik alle inactieven , pensioenen, ambtenaren die betaald moeten worden nog eventjes buiten beschouwing. Volstrekt onhaalbaar allemaal.

Overigens is er ook nogal wat misverstand over de ideeën van Karl Marx. Ja het is zo dat met de opkomst van de industriële revolutie arbeiders kortstondig vervangen werden door machines. Marx ging echter uit van de korte termijn pessimistische benadering. En deze benadering werd jaren later dan ook gelogenstraft door de praktijk. Het is niet zo dat arbeid wordt vervangen door kapitaal. Dat is slechts een korte termijn effect. Op de lange termijn worden zowel het het nieuwe kapitaal als de arbeid ingezet in het systeem waardoor de totale productiecapaciteit en daarmee dus de welvaart juist toeneemt. Simpel gezegd, arbeiders worden gewoon anders ingezet in het productieproces waardoor ze meer produceren per werknemer. Hier hebben wij ook onze auto's voedsel en lcd tv's aan te danken.

Winston V., di 21 december 2010 16:36 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

"Volstrekt onhaalbaar allemaal."

Dat is nu stuitend simpel. Je hele betoog komt neer op een ontkenning van het simpele gegeven dat we een beschaafd land zijn en bovendien welvarend genoeg om *iedereen* van een bestaansminimum te voorzien. Vanwege technologie zijn we daartoe in staat; een grote boerderij die een hele provincie kan voeden wordt bediend door een handvol mensen. Het is absurd te denken dat we met onze huidige staat van technologie en wetenschap nog werk zouden hebben in de klassieke zin van het woord voor iedereen. Het hooghouden van dit waanidee is goed voor slechts een ding: verdere vernietiging van de ecosystemen en een steeds grotere kloof tussen arm en rijk. Primitief noem ik dat. Stuitend primitief.

A de Leeuw, di 21 december 2010 17:07 in reactie op Winston V. Reageer op A

Het is onhaalbaar. Dat is simpel aantoonbaar met wat hele makkelijke reken sommetjes. Dat is niet iets wat ik slechts beweer. Er is niemand maar dan ook echt helemaal niemand binnen de economische wetenschap die dit idee ooit serieus zal nemen. Simpelweg doordat je bij een klein beetje verder na te denken zo duizend argumenten kunt verzinnen waarom een basisloon volstrekt onhaalbaar zal zijn.

Ook ga je weer heel makkelijk voorbij aan het feit dat geld punt een verdient moet worden en nee niet alles kan gedaan worden door machines en punt twee dat technologie en daarmee dus onze huidige welvaart juist zijn voort gekomen uit dat door jou en anderen hier zo verwerpelijk geachte economische systeem. Zonder dat systeem geen welvaart en geen machines om het werk te kunnen doen. Zonder dat systeem mocht je nou tien jaar wachten op jouw standaard auto en kon je met een paar voedselbonnen misschien nog wat suiker halen als er na drie uur wachten nog wat over is in de winkel.

Winston V., di 21 december 2010 18:25 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

"Het is onhaalbaar. Dat is simpel aantoonbaar met wat hele makkelijke reken sommetjes."

Simpel dit, makkelijk dat... eenvoudig zus, ongecompliceerd zo... Een fraai voorbeeld van het simplisme waar de kapitalist en het kapitalisme zo makkelijk misbruik kunnen maken. Die rekensommetjes van jou zijn gebaseerd op een erg nauw economisch denkraam, in dit geval het denkraam waarbinnen de technologie en de wetenschap in handen zijn van degenen die datzelfde denkraam voor jou bepalen en afbakenen. Kun je dat een beetje volgen?

Je blijft maar simplistisch herhalen dat deze economie ons de vooruitgang en welvaart heeft gebracht; geen moment komt het bij je op de veel simpelere verklaring te accepteren, namelijk dat het de wetenschap is die ons werkelijk vooruit helpt. Wetenschap en technologie zorgen ervoor dat wij in staat zijn een steeds gemakkelijker leefwereld en welvarender leven voor elkaar kunnen realiseren.

Heeft de economie daar dan geen invloed op? Jawel hoor: een erg negatieve invloed, dat wel. Het kapitalisme is namelijk de economie die bepaalt dat deze wetenschap en technologie in bezit blijft van een enkeling, namelijk de kapitalist die alle productiemiddelen (en wapens en farmaceutica) in handen heeft. Doordat hij die dingen mag bezitten, dat zijn private eigendom mag noemen, is het makkelijk om in de val te trappen te denken dat *hij* de veroorzaker is van de vooruitgang, in plaats van de wetenschap en de technologie die hij zich heeft toegeëigend. Laat me je een nieuwtje vertellen: die wetenschap en technologie is net zoiets als een stuk aarde en is van *niemand* (of van iedereen zo je wil).

Diezelfde kapitalist eigent zich ook 90% van de opbrengsten van zowel de technologie als de steeds minder noodzakelijk wordende arbeid. Maak je geen illusies: het feit dat we nu nog simpele arbeid outsourcen is gewoon een gevolg van het feit dat er nu eenmaal arbeidskrachten te vinden zijn die nog goedkoper kunnen produceren dan robot-armen aan een lopende band.

Ach weet je, ik hou het kort deze keer: al jouw "simpele" rekensommetjes zijn makkelijk te ontzenuwen door de economie even te vergeten en gewoon even naar de echte wereld en de echte mensen te kijken.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 19:19 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

De WRR heeft het zelfs al eens voorgesteld...

Astrid verpoorten, di 21 december 2010 17:50 in reactie op A de Leeuw Reageer op Astrid

De simpelheid van denken bij sommigen is echt stuitend. Luister, als iedereen 600 euro aan basisinkomen ontvang

Klein foutje die 600 is te weinig dat moet minimaal het dubbele zo niet het 3 voudige zijn.
Want men moet er alles van kunnen betalen zonder toeslagen en dergelijke.
Het is echt stuitend dat ben ik volledig met u eens.

Arie Roos, wo 22 december 2010 16:30 in reactie op A de Leeuw Reageer op Arie

[Stel immers voor dat iedereen zijn eigen 600 euro moet terug verdienen. Dan moet of bij een belastingpercentage van 100 procent ik minimaal 600 euro extra verdienen of ik moet bij een huidige percentage van 50% minimaal 1200 euro extra verdienen. ]

Ja, en ? 1200 euro bruto in een maand verdienen is niet echt veel of zo. Dat is net iets minder dan het huidige minimumloon.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 10:23 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

Beetje kort door de bocht. Naast jouw basisinkomen kun je verdienen door te werken. Uiteraard tegen een lager loon, dan je nu ontvangt.

En waarom zou ik hetzelfde werk doen tegen een lager loon?
Ik wil dan namelijk een huis van 3,5 ton en niet meer 1 van 2,5 ton.
Waarom?
Omdat ik het dan kan betalen.
De werknemer een lager loon en de werkgever de zakken vullen.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 11:46 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[De werknemer een lager loon en de werkgever de zakken vullen.]

Het functioneren van de arbeidsmarkt als een kwestie van vraag en aanbod blijft met de invoering van het basisloon exact hetzelfde als nu.
Er komen alleen extra banen bij aan de onderkant van de arbeidsmarkt, onder het minimumloon dus.

Als je nu een baan hebt, zal het loon hetzelfde blijven.

Als je nu geen baan hebt, omdat je voor een werkgever nooit het minimumloon zult kunnen opbrengen, heb je met de invoering van een basisloon wel kans op een baan.

Dat werkgevers hun zakken vullen ten koste van de werknemer, dat is een ander probleem.
Om dat op te lossen zul je een ander systeem dan het kapitalisme in moeten voeren.

Ik ben een pragmaticus, en houd meer van kleine stappen in de juiste richting dan in één keer een heel systeem omgooien.
Maar als jij daar anders over denkt staat het je vrij je ideeën daarover hier uit de doeken te doen.

Ik ben benieuwd...

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 12:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Er komen alleen extra banen bij aan de onderkant van de arbeidsmarkt,

Zo das pech voor al die ambtenaren die volgens u weg kunnen ivm de overhead.
Zouden er werkelijk zoveel arbeidsplaatsen aan de onderkant bij komen om al die extra werkelozen van een baan onder het minimumloon aan het werk te krijgen?
En als ik het dan goed begrijp is dat basisloon een extraatje voor de rijkere en midden inkomens.
Natte vinger werk zullen we maar zeggen.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:33 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Er komen alleen extra banen bij aan de onderkant van de arbeidsmarkt,]

Ach, je gaat nu over op het uit z'n verband rukken van uitspraken.
Darmee geef je in feite toe dat je argumenten op zijn ;-)

[Zo das pech voor al die ambtenaren die volgens u weg kunnen ivm de overhead.]

Ah, ik snap het. Jij zit in de reïntegratie of in de bureaucratie?

Dan zul je, als mijn plan doorgaat, inderdaad naar ander werk uit moeten kijken.
Als bureaucratie je beroep is, of je hebt jarenlang gemakkelijk geld verdiend door wat inhoudsloze sollicitatiecursussen te geven, dan zul je je moeten omscholen.

Gelukkig heb je dat basisloon om van te leven, tot je zo ver bent dat je weer waardevol bent voor de arbeidsmarkt en een goeie baan zult kunnen vinden.

Wat je daarbij zal helpen is dat de economie een boost zal krijgen: er zullen ook meer banen ontstaan met hogere salarissen.

[Zouden er werkelijk zoveel arbeidsplaatsen aan de onderkant bij komen om al die extra werkelozen van een baan onder het minimumloon aan het werk te krijgen?]

Ik kan het je voor de twintigste keer voorrekenen, maar dat heeft geen zin.
Ik verwijs je hier naar:
http://www.leren.nl/rubriek/wetenschap/wiskunde/rekenen/

[En als ik het dan goed begrijp is dat basisloon een extraatje voor de rijkere en midden inkomens.]

Nee.
Het is een basisloon *voor iedereen* ongeacht de vraag of iemand werkt of niet.
Er is dus geen controle op nodig.

Voor je met nieuwe vragen komt, wil ik jou vragen om eerst alles nog eens op je gemakt door te blezen: ik beantwoord steeds opnieuw dezelfde vragen van je. Dat heeft geen zin als je de antwoorden niet leest of niet begrijpt.

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 16:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Er komen alleen extra banen bij aan de onderkant van de arbeidsmarkt,]

Ach, je gaat nu over op het uit z'n verband rukken van uitspraken.
Darmee geef je in feite toe dat je argumenten op zijn ;-)

Nee hoor het zijn namelijk uw woorden.
Het hoofddoel was toch kans armen die nooit het minimum loon kunnen verdienen aan het werk te helpen?
Maar mocht ik mij vergist hebben hoor ik graag van u bijv 2 bedrijfstakken waar de banen voor het op scheppen komen te liggen.
Want er komt werk zat zegt u.
------

[Zo das pech voor al die ambtenaren die volgens u weg kunnen ivm de overhead.]

Ah, ik snap het. Jij zit in de reïntegratie of in de bureaucratie?

Nee hoor fout, in andere stukjes heb ik namelijk al geschreven dat ik nooit dankjewel heb hoeven zeggen voor datgene wat ik verdiend heb en doe.
dus de rest gum ik maar weg,of eigenlijk niet helemaal want dat omscholen?
Dat word toch weggesaneerd?
Dat is toch die overhead?

Dan zul je, als mijn plan doorgaat, inderdaad naar ander werk uit moeten kijken.dan zul je je moeten omscholen.
--------

Gelukkig heb je dat basisloon om van te leven, tot je zo ver bent dat je weer waardevol bent voor de arbeidsmarkt en een goeie baan zult kunnen vinden.

O na de komst van uw basisloon zijn er alleen nog goeie waardevolle banen ,en voor het opscheppen (geen sneeuw?)ook nog.
----------------
Wat je daarbij zal helpen is dat de economie een boost zal krijgen: er zullen ook meer banen ontstaan met hogere salarissen.

Kunt u dit ook aan de hand van een berekening aangeven en welke banen bijv.
En het was toch de bedoeling dat arbeid goedkoper werd?
Waardoor er meer banen zouden komen?
En dan worden de salarissen hoger?
Dus gaarne een berekening wie en hoe dat betaald word.
HRA kun je vergeten want de mensen die die HRA moeten in leveren zullen minder te besteden hebben aangezien hun maand lasten om hoog gaan.
--------

[Zouden er werkelijk zoveel arbeidsplaatsen aan de onderkant bij komen om al die extra werkelozen van een baan onder het minimumloon aan het werk te krijgen?]

Ik kan het je voor de twintigste keer voorrekenen, maar dat heeft geen zin.

U hebt het nog niet ene keer voorgerekend u zegt alleen maar Het is zo omdat sylvia dat zegt.
Ik wil het u wel makkelijk maken hoor aan de hand van een voorbeeld wat u mag gebruiken.
De bedragen zijn natuurlijk fictief)
Voorbeeld:
Iemand verdient 2000 euro bruto en houd na aftrek 1400 netto over.
Nu wilt u iedereen een basisloon van 1400 euro netto in de maand geven,en is mijn vraag,waar haalt u die 600 euro inkomsten die de staat dan misloopt vandaan?
U begrijpt dat die HRA maar een klein gedeelte is van die 600 belasting geld.
Maar om het u nog gemakkelijker te maken haal ik er 150 euro HRA af en mag u mij laten zien waar u die 450 belasting heffing die over blijft vandaan haalt.
U begrijpt natuurlijk dat die persoon die ik aan haal als voorbeeld meteen zal stoppen met werken,want wie gaat er nu voor niets werken?
--------
[En als ik het dan goed begrijp is dat basisloon een extraatje voor de rijkere en midden inkomens.]

Nee.
Het is een basisloon *voor iedereen* ongeacht de vraag of iemand werkt of niet.
Er is dus geen controle op nodig.

U vertelde dat het een extraatje is,ook voor hen die werken?
-----------

Voor je met nieuwe vragen komt, wil ik jou vragen om eerst alles nog eens op je gemakt door te blezen: ik beantwoord steeds opnieuw dezelfde vragen van je. Dat heeft geen zin als je de antwoorden niet leest of niet begrijpt.

U beantwoord niets .
U verwijst en zegt het is zo.
Onderbouwing heeft u niet.
Als uw beweringen worden weerlegd met feiten verwijst u naar wat internet linkjes.
Dezelfde vragen komt omdat u de vragen niet beantwoord.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:49 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[U verwijst en zegt het is zo.]

Nee, ik verwijs je naar antwoorden die ik al heb gegeven.

Je kunt je vragen duizend keer herhalen, maar als je mijn uitleg toch niet leest (en *nooit* op die uitleg in gaat), heeft het geen enkele zin dat ik nog moeite doe om het nogmaals uit te leggen.

Heb je je al eens afgevraagd hoe het komt dat je zo graag *wilt* dat een basisloon voor iedereen niet mogelijk is?
Verdien je nu je geld in de uitkeringenindustrie en ben je bang dat je je moet omscholen?
Is het een kwestie van gewoon by default willen dat er geen oplossingen voor problemen kunnen bestaan omdat je zo gehecht bent aan klagen?

Heb je dat al eens bij jezelf onderzocht?

Astrid verpoorten, wo 22 december 2010 17:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Voor Sylvia.
Aangezien u zegt dat ik de antwoorden niet leest wilde ik u deze vraag toch nog even apart voorleggen.
Graag een antwoord met een financieel verantwoorde onderbouwing van.
-----
Ik kan het je voor de twintigste keer voorrekenen, maar dat heeft geen zin.

U hebt het nog niet ene keer voorgerekend u zegt alleen maar Het is zo omdat sylvia dat zegt.
Ik wil het u wel makkelijk maken hoor aan de hand van een voorbeeld wat u mag gebruiken.
De bedragen zijn natuurlijk fictief)
Voorbeeld:
Iemand verdient 2000 euro bruto en houd na aftrek 1400 netto over.
Nu wilt u iedereen een basisloon van 1400 euro netto in de maand geven,en is mijn vraag,waar haalt u die 600 euro inkomsten die de staat dan misloopt vandaan?
U begrijpt dat die HRA maar een klein gedeelte is van die 600 belasting geld.
Maar om het u nog gemakkelijker te maken haal ik er 150 euro HRA af en mag u mij laten zien waar u die 450 belasting heffing die over blijft vandaan haalt.
U begrijpt natuurlijk dat die persoon die ik aan haal als voorbeeld meteen zal stoppen met werken,want wie gaat er nu voor niets werken?

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 17:25 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Iemand verdient 2000 euro bruto en houd na aftrek 1400 netto over.
Nu wilt u iedereen een basisloon van 1400 euro netto in de maand geven,en is mijn vraag,waar haalt u die 600 euro inkomsten die de staat dan misloopt vandaan?]

Die 1400 netto in de maand heb je zelf bedacht, of geloof jij een uitkering op het niveau van de bijstand zoveel is?

Wat de financiering betreft (van een basisloon voor iedereen op het niveau van de bijstand, zoals ik je steeds heb aangegeven) verwijs is=k je naar de vele antwoorden die ik op diezelfde vraag van je al heb gegeven.,

[U begrijpt natuurlijk dat die persoon die ik aan haal als voorbeeld meteen zal stoppen met werken,want wie gaat er nu voor niets werken?]

Waarom die persoon, met z'n hypotheek, opeens van een basisloon op bijstandsniveau denkt te kunnen rondkomen, mag je me uitleggen.

Mensen willen graag hun leven zelf onder controle hebben, zelf een bijdrage aan de samenleving leveren, zichzelf ontwikkelen, zelf hun omstandigheden verbeteren, kortom, werken.

Dat is nu zo, en dat zal zo blijven.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 00:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Die 1400 netto in de maand heb je zelf bedacht, of geloof jij een uitkering op het niveau van de bijstand zoveel is?

Met alle toeslagen en extra's en kwijt scheldingen kon je nog wel eens hoger uit komen.
Ik zou zeggen tel alleen bij een bijstand gezin de gemiddelde huur toeslag maar bij de uitkering op.
Dat geloof ik niet maar weet wel zeker dat het zo is.
Er is namelijk een reden waarom men niet wil gaan werken hoor.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 10:57 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Met alle toeslagen en extra's en kwijt scheldingen kon je nog wel eens hoger uit komen.]

Weet je, als jij je eigen invulling geeft aan wat ik voorstel, ga dan met jezelf in discussie, en niet met mij.

Ik kan je geen antwoord geven op de financiering van *jouw* versie van mijn plan. Dat kun je alleen maar zelf.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 14:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik kan je geen antwoord geven op de financiering van *jouw* versie van mijn plan. Dat kun je alleen maar zelf.

Mij plan?
Even een kleine samenvatting van uw plan.
Basisloon waar een ieder zijn rekeningen mee kan betalen en niet hoeft te werken.
Nu heeft uzelf aangegeven dat het ongeveer bijstand niveau moet zijn.
Nu die 1400 is in de huidige tijd bijstand niveau,en dan schat ik het nog laag in.

Als je wat beweert moet je wel de feiten kennen lijkt mij.
Het bijstand niveau en toeslagen en dergelijk is zo terug te vinden op het internet.
Kijk de bijstand verstrekt bijv een wasmachine dan wel pc omdat de kinderen niet achter hoeven te raken op school.
Dat zijn zaken die men van het basisloon zal moeten gaan betalen.
Maar als u een ander bedrag in uw hoofd heeft hoor ik dat graag.
Maar niet vergeten dat men het leven ervan moet kunnen betalen.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 19:07 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Even een kleine samenvatting van uw plan.
Basisloon waar een ieder zijn rekeningen mee kan betalen en niet hoeft te werken.]

Astrid,
neem de moeite om te lezen, en als je daar te beroerd voor bent stop dan met reageren.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 21:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Heb ik wel gedaan hoor.
U schreef dat het basisloon voldoende moest zijn om de rekeningen te kunnen betalen.
Men kan dan gaan werken maar hoeft niet.
U schrijft zelfs en sho what als er zijn die niet willen werken.
Of ontkent u dat nu?

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 22:53 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[U schreef dat het basisloon voldoende moest zijn om de rekeningen te kunnen betalen.
Men kan dan gaan werken maar hoeft niet.
U schrijft zelfs en sho what als er zijn die niet willen werken.]

Ik schreef so what als iemand er voor kiest niet te gaan werken.
Maar zo iemand kan uiteraard alleen z'n rekeningen betalen als hij z'n uitgavenpatroon aanpast.
Dat betekent: geen hypotheek, geen flatscreen, zuinig met energie. Het betekent heel sober en karig leven.

Het is dus niet zo dat iedereen van het basisloon z'n rekeningen kan betalen, zoals jij blijkbaar hoopt (om dan vervolgens te gaan schreeuwen dat niemand dan nog wil werken: wat wil je eigenlijk?)

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 19:50 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Nu die 1400 is in de huidige tijd bijstand niveau,en dan schat ik het nog laag in.]

Ik zal je uit je droom helpen: het is 650 euro...

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 21:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[Nu die 1400 is in de huidige tijd bijstand niveau,en dan schat ik het nog laag in.]

Ik zal je uit je droom helpen: het is 650 euro...

Nu zou ik om een bron kunnen vragen maar laat maar ik ga ervan uit dat je bijstand per persoon bedoelt.
Nu dat word druk in de schuld saneringen en bij de voedsel banken.
Huur gas licht eten kleding zorgpremie enz. De noodzakelijk levens behoeften die men daar van moet betalen.
Wat denk je is dat haalbaar in NL zonder toeslagen en subsidies?
weet je wat laat ik even het werkelijke cijfer van een alleenstaande zelfstandig wonende geven
alleenstaande vanaf 21 jr.
rijksnorm. â‚¬ 619,58
gemeente. â‚¬ 247,83
totaal. â‚¬ 867,41
Oftewel 876,41 euro per maand exclusief toeslagen en dergelijke.
daar zit met u al een klein 250 euro netto verschil in.
En als we dan even de alleenstaande ouder nemen:
alleenstaande ouder.
rijksnorm. â‚¬ 863,86
gemeente. â‚¬ 247,83
totaal. â‚¬ 1.111,69

oeps das al een verschil van een 460 euro met wat u zegt.
moet ik verder gaan met de gezinsnorm?
Of zou die 1400 nog laag geschat zijn van mij.

Maar nu u wat cijfers van de bijstand (ex toeslagen en kwijtscheldingen) moet u toch wel een indicatie kunnen geven hoe hoog uw basisloon zou moeten zijn.
Een paar euro mag u er gerust vanaf zitten.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 22:49 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Jij zegt hier dat de bijstand, en ook het minimumloon, in Nederland te laag is.
Dat heeft niets met het basisloon te maken: het zijn problemen die er nu zijn, en die opgelost moeten worden, ongeacht de vraag of er we of geen basisloon is.

Eén van de oorzaken van het feit dat je niet kunt leven van de bijstand wordt gevormd door de absurde huizenprijzen in Nederland. Een van de oorzaken daar weer van wordt gevormd door de HRA.

Ik zie niets in toeslagen om het probleem van die veel te hoge huizenprijzen op te lossen; je moet gewoon dat huizenprijsprobleem oplossen.

Dat is een ander probleem dan het probleem dat je oplost met dat basisinkomen. Daar moet je dus ook apart over nadenken.
Deze pagina vind ik daar niet de plek voor.

Het feit dat, zoals jij aantoont, de bijstand niet voldoende is in Nederland om van te leven, kun je aanpakken met steeds nieuwe pleisters in de vorm van toeslagen, of door verhogen van de bijstand en het minimumloon, of door slimme oplossingen om de kosten omlaag te krijgen.

Ik ben, uiteraard, altijd voor dat laatste.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 13:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

of door slimme oplossingen om de kosten omlaag te krijgen.

Ik ben, uiteraard, altijd voor dat laatste.

Nou laat eens wat horen dan?

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 15:15 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Je verwacht nogal wat van me: dat ik alle problemen van Nederland in één keer oplos, met één maatregel nog wel ;-)

Ik had je al verteld dat je problemen alleen kunt oplossen door de "divide and conquer"-aanpak. Door juist *niet* alle problemen op één hoop te gooien dus.

Ik wil dan ook, had ik je al uitgelegd, niet deze pagina "vervuilen" met de oplossingen voor andere problemen dan waar het hier over gaat.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 10:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

[U begrijpt natuurlijk dat die persoon die ik aan haal als voorbeeld meteen zal stoppen met werken,want wie gaat er nu voor niets werken?]

Waarom die persoon, met z'n hypotheek, opeens van een basisloon op bijstandsniveau denkt te kunnen rondkomen, mag je me uitleggen.

Rekenen basisgroep 4 is dat.
Wanneer de persoon met 2000 euro bruto (netto 1400)kan rondkomen zal hij dat ook kunnen met 1400 euro wat hij zo krijgt.
De netto bedragen blijven namelijk hetzelfde.

Ernst Anepool, vr 24 december 2010 20:27 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

"Astrid" schreef:
"Zo das pech voor al die ambtenaren die volgens u weg kunnen ivm de overhead."

Het lijkt alsof je het nu al in je portemonnee kunt voelen zoals je tekeer gaat...

Simon Broerse, wo 22 december 2010 20:04 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Simon

Samen met het basisloon heb je dan hetzelfde loon als nu. Kun je je huisje toch kopen, fijn he !

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 16:29 in reactie op kees kortekaas Reageer op Sylvia

Hoeveel dacht je dat de overhead kost, voor de controle op al die verschillende regelingen die er nu zijn?

Dat kun je allemaal afschaffen. Dat levert dus heel veel op.

Verder heb je, met een basisloon voor iedereen, geen enkel argument meer om de HRA in stand te houden: iedereen die méér HRA krijgt dan zo'n basisloon (of, in de meeste gevallen, dan twee basislonen) kan toch niet zeggen dat hij zo'n bezuiniging niet kan ophoesten.

Astrid verpoorten, di 21 december 2010 17:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Hoeveel dacht je dat de overhead kost, voor de controle op al die verschillende regelingen die er nu zijn?

Dat kun je allemaal afschaffen. Dat levert dus heel veel op.

Wie gaat dat basisloon verdienen voor al die mensen die werkeloos gaan worden vanwege dit wegsaneren?
Die overhead zijn namelijk banen die weg gaan vallen.

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:37 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Wie gaat dat basisloon verdienen voor al die mensen die werkeloos gaan worden vanwege dit wegsaneren?
Die overhead zijn namelijk banen die weg gaan vallen.]

Ik kan mezelf ook gaan herhalen hoor...

"Ik vind het roerend dat je bureaucratie in stand wil houden voor de werkgelegenheid van ambtenaren, maar ik besteed belastinggeld liever nuttig."

Wat het geld betreft: zoek in mijn reacties naar de effecten op de arbeidsmarkt, en je hebt je antwoord.

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 00:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Wie gaat dat basisloon verdienen voor al die mensen die werkeloos gaan worden vanwege dit wegsaneren?
Die overhead zijn namelijk banen die weg gaan vallen.]

Ik kan mezelf ook gaan herhalen hoor...

"Ik vind het roerend dat je bureaucratie in stand wil houden voor de werkgelegenheid van ambtenaren, maar ik besteed belastinggeld liever nuttig."

Ja je kunt wel roepen dat je jezelf blijft herhalen maar je vertelt nog steeds niet wie dat basis loon gaat verdienen van de weg gesaneerde ambtenaren.

Sylvia Stuurman, do 23 december 2010 11:01 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Ja je kunt wel roepen dat je jezelf blijft herhalen]

En Astrid,

Heb je al nagedacht over jouw motivatie om perse te willen geloven dat een basisloon voor iedereen niet mogelijk is?

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 14:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Heb je al nagedacht over jouw motivatie om perse te willen geloven dat een basisloon voor iedereen niet mogelijk is?

Ja hoor ik kijk of het mogelijk is.
dan baseer ik mijn mening op de feiten en die is dat het niet mogelijk is van weg de vele problemen die men maar met 1 mogelijkheid kan oplossen.
1 volk 1 huis 1 auto enz.
Tja en dat is nou net niet mijn samenleving.

Sylvia Stuurman, vr 24 december 2010 14:23 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[1 volk 1 huis 1 auto enz.
Tja en dat is nou net niet mijn samenleving.]

Leg eens uit wat dit volgens jou te maken heeft met het idee van een basisloon...

Het heeft er namelijk niets, 0%, nada, nul.nul mee te maken...

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 16:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Dat u daar niet aan gedacht heeft?
Met een basisloon in Groningen kun je meer als in Amsterdam alleen al vanwege het verschil in huren.
Of gaat u voor iedere stad en streek andere basislonen bedenken?

Ernst Anepool, wo 22 december 2010 11:41 in reactie op kees kortekaas Reageer op Ernst

Nope want uit de belasting die we *nu* betalen kan de huidige 97 Miljard al betaald worden, dat levert per burger (dus iedereen die werkzaam is of kan zijn (volgens de illusie dat iemand die volledig gehandicapt is kan werken) een prima basisloon, maar dan ej netto van de bijstand overhoud.

Piet de Geus, do 23 december 2010 03:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

"uit de belasting die we *nu* betalen kan de huidige 97 Miljard al betaald worden, dat levert per burger (dus iedereen die werkzaam is of kan zijn (volgens de illusie dat iemand die volledig gehandicapt is kan werken) een prima basisloon"

Nogmaals: dat basisloon is lekker voor iedereen behalve voor de mensen waar jij die 97 miljard van hebt afgepakt. Wat doen we met de mensen die nu terecht een uitkering krijgen (waar ze volgens jou al amper van rond kunnen komen) en het straks moeten doen met een veel lager basisinkomen? Dat het lager is spreekt voor zich: ze moeten de uitkering die ze nu krijgen immers met alle Nederlanders delen.

Vanwaar die rare asociale behoefte om te stelen van mensen die nu terecht een uitkering krijgen? Want iets anders dan dat is jouw basisloon niet: stelen van de uitkeringsgerechtigden.

Astrid verpoorten, di 21 december 2010 17:43 in reactie op Simon Broerse Reageer op Astrid

Ook een voordeel is, dat iedereen met z;n eigen capaciteiten wat bij kan verdienen, want het basisinkomen zal niet echt hoog zijn

Ho daar gaat iets niet goed,want volgens jou is dat basisloon niet zo hoog en volgens Sylvia kun je alles ervan betalen tot en met je hypotheek toe.
Dat is een klein verschil met hele grote gevolgen natuurlijk.
Dat basisloon van Sylvia is hetzelfde als de lotto winnen.
Nooit meer werken genoeg te eten en drinken,iedereen kan zijn rekeningen betalen,het beloofde land is Nederland met zon basisloon.
Alleen wie gaat dat verdienen.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 19:48 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Ho daar gaat iets niet goed,want volgens jou is dat basisloon niet zo hoog en volgens Sylvia kun je alles ervan betalen tot en met je hypotheek toe.]

Het is blijkbaar erg lastig om dingen aan je uit te leggen. Ik doe nog een poging.

*Iedereen* krijgt een basisloon, Ook mensen met een baan en een hypotheek dus. De HRA wordt afgeschaft, maar daar staat tegenover dat mensen dat basisloon extra krijgen.

Dat houdt in dat mensen die meer HRA ontvangen dan dat basisloon, er op zullen achteruit gaan. Dat zijn de mensen met (zeer) hoge inkomens; die kunnen dat wel dragen.

Als jij bang bent dat je je hypotheek niet meer kunt betalen als dat basisloon wordt ingevoerd hoef je dus niet bang te zijn: je zult er eerder op voor- dan achteruitgaan.

[Dat basisloon van Sylvia is hetzelfde als de lotto winnen.]

Tsja...

[Nooit meer werken genoeg te eten en drinken,iedereen kan zijn rekeningen betalen,het beloofde land is Nederland met zon basisloon.
Alleen wie gaat dat verdienen.]

Of je je rekeningen kunt betalen hangt af van wat je koopt, en van wat je verdient.
Moet ik je dat ook nog gaan uitleggen?
Dat wordt lastig uitleggen, als je dat soort zaken nog niet begrijpt...

kees kortekaas, di 21 december 2010 20:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op kees

"Het is blijkbaar erg lastig om dingen aan je uit te leggen. Ik doe nog een poging."

Ik begrijp inderdaad helemaal niets van de redenering dat iedereen van alles kan hebben en dat niemand hoeft te werken. Misschien mijn gebrekkige beta-geest die geschoold is in principes als "behoud van energie" e.d.. Als je dit soort ideeën iets breder trekt dan je eigen omgeving, naar zeg... De boer die de koeien melkt, kun je bedenken dat het nergens op slaat. Het is als zoeken naar een perpetuum mobile. Je kunt nog zo hard proberen het uit te leggen, maar ik geloof het niet omdat het niet kan. Voor niets gaat de zon op, voor de rest moet je betalen (of werken).

Sylvia Stuurman, wo 22 december 2010 12:45 in reactie op kees kortekaas Reageer op Sylvia

[Ik begrijp inderdaad helemaal niets van de redenering dat iedereen van alles kan hebben en dat niemand hoeft te werken.]

Niemand *hoeft* dan inderdaad te werken, maar iedereen *kan* dan werken.

Als jij er van overtuigd bent dat niemand dan meer zal werken, zal jij behoren tot de promille mensen die in dat geval niet werkt.

Aangezien het bij psychisch gezonde mensen hoort dat ze graag iets doen voor de samenleving, dat ze zichzelf graag blijven ontwikkelen, en dat ze graag iets doen om hun eigen situatie te verbeteren, betekent dat dat je met een probleem zit.

Het is aan jou of je beslist of je daar wel of geen hulp in wilt zoeken.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 18:18 in reactie op Simon Broerse Reageer op Sylvia

Daar zit misschien iets in, maar het wordt psychologisch moeilijk, denk ik: werkgevers zullen dan al gauw het gevoel hebben dat zij alles moeten betalen.

Ook al klopt wat je zegt volkomen.

Winston V., ma 20 december 2010 16:37 Reageer op Winston

Kunnen we nu eens af van die focus op banen? Banen worden onze ondergang; ik haat banen!! Banen leiden af van waar het werkelijk om zou moeten gaan, namelijk *werk* en een rechtvaardig *salaris* voor dat werk. Een "baan" is een dag-invulling, een manier om te laten zien dat jij je steentje bijdraagt aan de maatschappij, een baan is noodzakelijk om in het dagelijks brood te voorzien; het is een verplicht nummer die we aanvaarden als een noodzakelijk onderdeel van elk van onze individuele leventjes. En dat allemaal terwijl het helemaal niet logisch is dat we allemaal een baan hebben; het is zelfs onlogisch. Ook impliceert een baan *niet* dat er zinvol *werk* wordt verricht. Doosjes in elkaar vouwen op de sociale werkplaats is hoogstens bezigheidstherapie te noemen en is echt geen betere manier om mensen deel te laten nemen aan de samenleving dat ze wat geld mee te geven voor een bezoek aan de plaatselijke kroeg, of ze op te nemen in een panel of denktank die dan weer een plaats kan worden gegeven binnen onze democratie, om maar wat te noemen. Als een baan niets meer is dan het aflossen van een of ander hopeloos verouderde maatschappelijke schuld, gaan we vanzelf steeds meer, steeds verspillender en steeds nuttelozer "werk" doen.

Sadet is van mijn partij en ik ben het voor een groot deel eens met haar betoog, maar moet ze nu werkelijk zeggen "...doen nu nog mee in onze samenleving..." wanneer ze het heeft over mensen met een (zwaar onderbetaalde) baan? Alsof het hebben van een baan de enige geldige manier is om "mee te doen" in de samenleving, het begin en het einde van de betekenis van "je steentje bijdragen." Draagt een huisvader niets bij? De focus op de noodzaak van het hebben van een baan resulteert vanzelf in slavenarbeid of "verplicht vrijwilligerswerk" zoals misschien doosjes vouwen of papiersnippers prikken. "Het lukraak uit bed bellen van mensen voor een verplicht potje sneeuwruimen voegt niets toe aan de re-integratie, maar draagt wel de kiem in zich van een klopjacht op iedereen die een uitkering krijgt." Inderdaad.

"Dankzij werk verwerven we een inkomen om een zelfstandig bestaan te kunnen leiden." Schrijft Sadet en ze heeft jammer genoeg gelijk. Dit statement doet namelijk geen recht aan onze stijgende welvaart en de technologische sprongen die we hebben gemaakt. Waarom vinden we het toch normaal dat we aan de ene kant steeds meer productie automatiseren, en dus per gewerkt uur per persoon steeds meer produceren, en we aan de andere kant toch steeds meer uren gaan werken en steeds meer mensen aan het arbeidsproces moeten deelnemen? Waarom vindt niemand dat gek? Al het echte werk hebben we al gedelegeerd; machines en computers doen de bulk van al het noodzakelijke werk en andere productie outsourcen we naar lagelonenlanden. Er is gewoon steeds minder echt werk te doen, waarom blijven we dan vasthouden aan een idealisme waarbinnen onze kans van slagen in het leven enkel en alleen kan worden vergroot en enkel en alleen wordt afgemeten aan het wel of niet hebben van een baan? Daar zit toch sowieso een onrechtvaardigheid in? Je weet dat niet iedereen een baan kan hebben en toch reken je mensen af op het niet hebben van een baan. En dan is er nog de marktwerking op de arbeidsmarkt die dicteert dat niet eens iedereen een baan kan hebben tussen de weinige en steeds minder wordende echte banen die nog niet zijn overgenomen door robotten, computers en outsourcing.

Door al deze automatisering is onze productiviteit dus enorm toegenomen. En gedurende vele decennia was het vanzelfsprekend dat we ook een hoger salaris kregen voor de verhoogde productiviteit. Lang hebben we in het moderne westen geleefd in de terechte veronderstelling dat de volgende generatie het beter zou hebben dan de huidige. Daar is in Nederland eind jaren tachtig, begin jaren negentig een einde aan gekomen, in navolging van Amerika war dat sinds eind jaren zeventig het geval is. Onze lonen stijgen al lang niet meer mee met de verhoogde productiviteit. Het levert de baas wel steeds meer op, maar hij betaalt de arbeider er geen cent extra meer voor.

Het gekke is dat deze plotselinge stop van het meegroeien van het loon met de productie nooit echt een onderwerp van discussie is geweest. Niemand vroeg zich gedurende de jaren '70, '80 en '90 af hoe dit toch is gekomen. Nee, er gebeurde iets anders; zoals zo vaak in deze markt-maatschappij hebben we deze waarheid bedekt met een mantel van... leningen en schuld. Aan de andere kant is onze markt-maatschappij erin geslaagd ons te laten denken dat onze verslechterde inkomenspositie onze eigen schuld is; de mantra van de eigen verantwoordelijkheid heeft ook in dat opzicht duidelijk zijn vruchten afgeworpen. Het is geen maatschappelijk- of systematisch probleem, nee, het is onze eigen schuld... En dus moeten we het ook zelf oplossen. Hoe doen we dat? Heel simpel; we beginnen met meer uren te werken. Als we niet meer loon per uur krijgen gaan we gewoon meer uren werken. En niet één maar beide ouders van het gezin gaan werken, en de kinderen gaan werken om de school te betalen. En uitkeringsgerechtigden gaan sneeuw schuiven... Triest is dat toch? Dat is toch een regelrechte ontkenning van onze stijgende welvaart?

En we gingen dus meer lenen. We zijn er immers aan gewend geraakt dat de volgende generatie een soort natuurlijk recht had op een betere levensstandaard dan de huidige. En terecht nogmaals: de technologische en wetenschappelijke vooruitgang is daarvoor verantwoordelijk. Maar de baas ging ons dus niet meer betalen dus deed de "afbetaling" zijn intrede. We zijn gewoon meer gaan lenen om het natuurlijke gat in (terecht) verwachte en werkelijke welvaartsstijging op te vangen. En ook daar profiteert de baas weer van. Ondertussen speelt de politiek het spelletje van de baas mee door ons voor te houden dat onze relatief verslechterde toestand onze eigen verantwoordelijkheid is, onze eigen schuld en niet onderdeel van een grote ontwikkeling, globalisering van het neoliberalisme. De politiek speelt mee omdat de groei van de baas, de aandelenprijzen op de beurs, veel belangrijker is voor de nationale economie van de B.V. Nederland dan het salaris van de arbeiders; die moeten gewoon net genoeg hebben om de productie-consumptie-cyclus op gang te houden.

"Bovendien ontlenen we aan werk onze eigenwaarde en sociale status en versterkt het onze plek in de samenleving." Zolang je dit erin blijft hameren verandert er dus niets. Onze eigenwaarde en sociale status kun je niet afhankelijk maken van een goed waarvan je weet dat het steeds minder beschikbaar zal zijn, namelijk werk, een baan. Daarmee *verzwak* je alleen de eigenwaarde. Je bereikt datzelfde negatieve effect door steeds maar te hameren op onze individuele "schuld" aan de samenleving. We zijn de samenleving niets schuldig, we zijn er onderdeel van. We moeten veeleer de samenleving *als zodanig* erkennen en herkennen; een *samen*leving! We moeten bekijken wat het *noodzakelijke werk* is dat gedaan moet worden om de individuen binnen de SAMENleving maximaal kans op geluk te geven. En niet steeds maar individueel blijven zoeken naar individueel geluk; dat is namelijk precies het idealisme dat ons aan de vooravond van de neo-slavernij heeft gebracht... Oh nee, wacht.. "verplicht vrijwilligerswerk" heet dat. Dat moet ik toch 's onthouden...

Simon Broerse, ma 20 december 2010 19:31 in reactie op Winston V. Reageer op Simon

Winston, jouw verhaal is mij uit het hart gegrepen ! Ik kijk op de zelfde manier tegen deze maatschappij aan. Ik wil nog iets toevoegen.
De productiviteitsstijging (het produceren van iets met steeds minder arbeid) is het sleutelbegrip in de kapitalistische economie. Alles moet efficiënter, want dat verbetert de concurrentiepositie. Deze essentie van het kapitalisme dringt ook door in het privé-leven van mensen. Het leven zelf moet volledig worden benut. Elke seconde telt. Zelfs in de vakanties komt de nadruk te liggen op dingen doen, excursies, leren duiken, leren kyte-surfen, schilderen, noem maar op. Achterover leunen in je luie stoel is niet bevredigend, je haalt niet uit het leven wat er in zit. Niet iedereen zal zich hierin herkennen, maar het geldt wel voor steeds meer mensen. Men wil niets missen, je tijd is eindig. In het bedrijfsleven geldt: tijd is geld.
Marx zei: de heersende gedachten zijn de gedachten van de heersende klassen. Lang niet alles van Marx is even sterk, maar door het fiasco van de Sovjet-Unie wordt zijn gedachtengoed nu wel erg onderschat.Vrij vertaald: de gedachtengang van de 'gewone man' is de gedachtengang van de ondernemer. Zoals de ondernemer in zijn bedrijf continu de efficiency wil verbeteren, zo willen de mensen doorlopend het uiterste uit hun leven halen
Het klinkt ook zo redelijk, maar het is wel een vorm van indoctrinatie, die het kapitalisme met zich meebrengt. En het leidt tot stress, niet meer alleen in de werksituatie, maar nu dus ook in de privésfeer.
Ik vind, dat de SP meer aandacht moet besteden aan het anti-kapitalistische karakter van het socialisme en de reden daarvan: de slechte invloed, die het kapitalisme op mensen heeft.

kees kortekaas, di 21 december 2010 16:44 in reactie op Simon Broerse Reageer op kees

Wat ik nooit zo goed begrijp is dat mensen die anti-kapitalistisch zijn wel de voordelen willen hebben, maar niet de nadelen. Ze willen we een verwarmd huis, eten in de winkel kopen ipv zelf verbouwen. wel TV, of internet, maar niet zelf een brief schrijven en zelf (lopend) naar de geadresseerde brengen.

Niemand wordt gedwongen mee te doen aan het kapitalistische systeem. Als je geen aanspraak maakt op zorg (dokters willen wel geld en spullen), geen uitkering, geen weg, geen internet, tv, geen huis enz. dan legt niemand je een stroobreed in de weg. (behalve als dakloze bij -10, want dan vinden de meeste mensen toch dat je even een dagje tegen jezelf beschermt moet worden).

Het grootste probleem is dat mensen altijd wel de lusten, maar niet de lasten willen hebben. Dat is net zo met het kapitalische systeem.
Wil je het niet, doe er niet aan mee, doe de auto en tv weg en ga lekker de hele dag niets doen.
Dwing een ander alleen niet om jouw uitkering op te brengen, want dat is toch wel heel asociaal.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 17:07 in reactie op kees kortekaas Reageer op Sylvia

Tsja...

Kapitalisten nemen de scholing die ze hebben gehad voor lief, de wegen waar ze over rijden, de gezondheidszorg die hun moeder kreeg toen ze zwanger van ze was, de rechtbanken waar ze op terug kunnen vallen als hen onrecht is aangedaan, de politie die ze beschermt, enzovoort enzovoort.

Toch hebben ze dat echt niet allemaal aan hun "eigen" geld te danken.

A de Leeuw, di 21 december 2010 18:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

Ja en socialisten begrijpen niet helemaal dat die politieagenten en die wegen en die ziekenhuizen en die scholen mogelijk gemaakt zijn door opbrengsten behaald door middel van dat verderfelijke kapitalisme.

Winston V., di 21 december 2010 19:05 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

A de Leeuw heeft weer een simplistische omkering van de werkelijkheid in petto:

"...dat die politieagenten en die wegen en die ziekenhuizen en die scholen mogelijk gemaakt zijn door opbrengsten behaald door middel van dat verderfelijke kapitalisme."

Hoe dik is de duim van de gemiddelde aanhanger van het kapitalisme dat er zoveel nonsens uit gezogen kan worden? Verbluffend. Al die zaken zijn een gevolg van ons vermogen te werken en ons vermogen om te produceren. Waarom wil je deze simpele menselijke kwaliteiten zo graag toeschrijven aan een economie? En al helemaal op deze groteske manier, die alle realiteit geweld aandoet, zelfs omkeert... Ooit was de school, de brandweer, de politie inderdaad privaat geregeld. Zo kon je alleen naar school als je genoeg geld had, werd je huis alleen geblust als je een embleem op je deur had als bewijs dat je betalend lid was van de club en was "politie" niets anders dan de privé-legertjes van de rijken. Nee, meneer de Leeuw, juist de (democratische) strijd *tegen* het kapitalisme en de kapitalist heeft ons deze beschaving gebracht. Geef de kapitalist zijn zin en morgen werken onze kinderen weer in de fabriek aan de lopende band en zijn de werkweken van 80 uur terug en kun je eventuele arbeidsrechten vaarwel zeggen. Je wordt steeds naïever in je reacties.

Simon Broerse, di 21 december 2010 19:54 in reactie op kees kortekaas Reageer op Simon

"Wat ik nooit zo goed begrijp is dat mensen die anti-kapitalistisch zijn wel de voordelen willen hebben, maar niet de nadelen"

Omdat het mogelijk is in een ander systeem de zelfde voordelen te hebben en niet de nadelen. Maar dan moet je niet meteen aankomen met het communisme en de Sovjet-Unie, want er is meer mogelijk dan dat. Bedenk eens even wat een verspilling het kapitalisme teweeg brengt. Zo'n kredietcrisis, waarbij miljarden vervliegen, het zou niet gebeurd zijn in een systeem waarbij de banken saaie staats= ondernemingen zouden zijn, waarbij alleen ingelegd geld wordt uitgeleend en niet vele malen meer, geld dat er dus niet is. Het gaat fout als je toestaat dat banken private ondernemingen zijn, die zelf winst moeten maken en daarvoor 'giftige' producten gaan bedenken en verkopen. Dit is maar een voorbeeld, maar als je jezelf toestaat buiten de gebaande paden te denken, kun je veel meer van dit soort nadelen bedenken. Het is wel moeilijk, want we zijn allemaal groot gebracht met het idee, dat ons systeem van de vrije ondernemingsgewijze productie het beste systeem op aarde is. Het is zo'n beetje als die man die beweert te overleven bij een sprong van de achtenzestigste verdieping van een wolkenkrabber. Bij de 32e verdieping roept hij:" zie je wel, er gebeurt niks! " Zo gaat het ook met onze economie. De echte ellende begint als de olie ineens op blijkt te zijn, evenals een hoop andere onmisbare grondstoffen. Gebrek aan planning, dat is kenmerkend voor het kapitalisme, iedereen mag doorgaan met vissen totdat de vis op is.

Dik Brix, ma 20 december 2010 20:10 in reactie op Winston V. Reageer op Dik

:-))))))))))

Archie Bunker, ma 20 december 2010 15:09 Reageer op Archie

Bolkestein zei al eens: De VVD is de partij van de arbeid.
Amen.

wltr biesbosch, ma 20 december 2010 14:39 Reageer op wltr

Rutte beweerde voor de verkiezingen dat de VVD goed was voor 400.000 nieuwe banen en hij m.p. zou zijn van alle Nederlanders. Afspraak is afspraak was het motto.

Ondanks dat blijkt dat er geen enkele baan bijkomt vindt een deel van het volk hem mieters voor alle financiële voordeeltjes en een ander deel dankt hem voor de vrijheid te mogen strijden tegen de Islamisering.

De rest van Nederland, ongeveer de helft, wordt buitengesloten en moet het zelf maar uitzoeken. Je bent immers zelf verantwoordelijk en de overheid, gemeenschappelijk belang van alle burgers, dient te worden gesloopt.

Aert Willem d'Holbach, ma 20 december 2010 15:16 in reactie op wltr biesbosch Reageer op Aert Willem

We zijn pas twee maanden onderweg en hebben nog ongeveer 53 maanden te gaan tot mei 2015. Misschien moet er even wat geduld zijn alvorens de werkelijke merites te beschouwen?

Vaclav Klaus, ma 20 december 2010 16:24 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Vaclav

Dat lijkt me heel optimistisch dat die partijen het zolang samen uithouden. Overigens waren die 400.000 banen in het jaar 2040 ofzo. Alle linkse partijen deden het voor deze periode beter.

Alex Alexander, ma 20 december 2010 17:15 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Alex

Nee niet 'alle' linkse partijen.
En je vergeet even de toekomst... er is meer dan hier en nu...

Oh en dit hele artikel is met 1 cijfer de grond in te boren... het dalende werkloosheidscijfer de komende jaren. Check het CPB maar eens.

Ruud Wiemer, ma 20 december 2010 17:38 in reactie op Alex Alexander Reageer op Ruud

[...Check het CPB maar eens...]

Volgens het CPB hebben we door het huidige kabinetsbeleid 100.000 extra werklozen in 2015.

Frank Schutte, ma 20 december 2010 19:02 in reactie op Alex Alexander Reageer op Frank

Beste Alex Alexander,
Werkloosheid vrijwel onveranderd
• Aantal werklozen daalt laatste drie maanden minder snel
• Werkloosheid 14 duizend lager dan een jaar geleden
• Aantal werkzoekenden met elementair of lager beroep meer dan gemiddeld gestegen
• Aantal WW-uitkeringen nagenoeg gelijk gebleven
Bron: CBS
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-082-pb.htm

Ook het consumentenvertrouwen is trouwens sinds het aantreden van dit kabinet aan het dalen.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/conjunctuur/publicaties/conjunctuurbericht/inhoud/verwachting/2010-12-20-m10.htm

Alex Alexander, di 21 december 2010 10:17 in reactie op Frank Schutte Reageer op Alex

@ Frank & Ruud

Het laatste rapport van het CPB bevat:

'Werkloosheid daalt
Sinds de piek van 5,6% van de beroepsbevolking (nationale definitie) in februari van dit jaar is de werkloosheid voortdurend afgenomen, tot 5,2% in oktober. Het jaargemiddelde van de werkloosheid komt waarschijnlijk uit op 5½%, ofwel 425 duizend personen. Volgend jaar werken er iets minder personen bij de overheid, maar de werkgelegenheid in de zorg en in de marktsector neemt toe, al is het geraamde groeitempo van kwartaal op kwartaal gering. Het werkloosheidspercentage daalt naar verwachting tot gemiddeld 5%'

Ruud Wiemer, ma 20 december 2010 16:48 in reactie op wltr biesbosch Reageer op Ruud

[...Rutte beweerde voor de verkiezingen dat de VVD goed was voor 400.000 nieuwe banen...]

Dat van die 400.000 nieuwe banen stond vlak voor de verkiezingen in juichende chocolade letters ook op de voorpagina van de Telegraaf.
Na enig onderzoek bleek dat deze banen er pas in het jaar 2040 bijkomen, letwel over dertig jaar. De glazen bol van Rutte draaide weer overuren.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 14:01 Reageer op Astrid

Veel kwetsbare mensen in sociale werkplaatsen

Deze zin laat al zien dat ze niet eens weet waar ze over praat.
Ze weet niet eens dat er op dit moment 100derden zo niet duizenden zogenaamd op de loonlijst staan van de sociale werkplaatsen die gewoon thuis zitten.
Men heeft daar niet genoeg werk maar laat nog steeds nieuwkomers 2 maanden zinloos mee draaien ,totdat ze een contract krijgen,daarna worden ze naar huis gestuurd.
Ik ken personen die al 8 maanden thuis zitten met volle doorbetaling omdat er geen werk voor ze is.

Joop Schouten, ma 20 december 2010 14:40 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Joop

'100derden zo niet duizenden'
Is dat alles? Een fractie van het totaal?

Bedenkelijk dat je zonder duidelijke bewijzen minpunten aanhaalt om een goed doordacht stuk onderuit te halen.

Weet je zelf wel waar je over praat?

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 16:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op Astrid

Bedenkelijk dat je zonder duidelijke bewijzen minpunten aanhaalt om een goed doordacht stuk onderuit te halen.

Als de door mij aangehaalde minpunten het stuk onderuit haalt ligt dat niet aan mij hoor.
Ik geef alleen feiten weer uit de praktijk.

-------
Weet je zelf wel waar je over praat?

U heeft mij laatste zin niet gelezen?
Hier nogmaals dan:Ik ken personen die al 8 maanden thuis zitten met volle doorbetaling omdat er geen werk voor ze is.

, ma 20 december 2010 14:54 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op

Je lult vierkant uit je nek.
Wat hier in sociale werkplaatsen zit gaat, wanneer er op de werkplaats niet genoeg te doen is, de straat op en ruimt rommel van de straat weg.Gewone, lieve, blije mensen die me altijd vol enthousiasme toezwaaien wanneer ik langsrijd.
En die echt een hoop héél goed werk doen.
En die dus straks ergens, of dat nou in een tehuis is of anderswaar, achter de geraniums worden gepropt.
Een schande zonder weerga.

Piet de Geus, ma 20 december 2010 15:02 in reactie op Reageer op Piet

"blije mensen die me altijd vol enthousiasme toezwaaien wanneer ik langsrijd"

Dat is de sociale werkplaats niet, dat is paviljoen 3!

, ma 20 december 2010 15:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Oh, je kent dat?

, ma 20 december 2010 16:04 in reactie op Reageer op

En is er iets mis mee dat die mensen werk hebben?

Piet de Geus, ma 20 december 2010 16:29 in reactie op Reageer op Piet

"En is er iets mis mee dat die mensen werk hebben?"

Het is meer het jou vol enthousiasme toezwaaien dat op enig onbegrip stuit.

Piet de Geus, ma 20 december 2010 17:05 in reactie op Reageer op Piet

"En is er iets mis mee dat die mensen werk hebben?"

Staat dat uitbundige zwaaien soms in hun taakomschrijving? Anders snap ik niet wat dat werk ermee te maken heeft.

Piet de Geus, ma 20 december 2010 16:06 in reactie op Reageer op Piet

"Oh, je kent dat?"

Iedere (oudere) Amsterdammer kent dat, zoals alle (oudere) Friezen Franeker kennen.

NL 4NL, ma 20 december 2010 19:22 in reactie op Reageer op NL

***{Oh, je kent dat? }***

Wie niet?

, ma 20 december 2010 16:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Helaas, overigens, ik woon niet in mokum.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 16:05 in reactie op Reageer op Astrid

Je lult vierkant uit je nek.
Wat hier in sociale werkplaatsen zit gaat, wanneer er op de werkplaats niet genoeg te doen is, de straat op en ruimt rommel van de straat weg.

Dat word hier gedaan door bijstandtrekkers die een werkeloosheids project volgen.
U ken het wel schoffelen op weg naar de arbeidsmarkt.
Ik denk dan ook dat u die 2 groepen door elkaar haalt.
En als ik uw reactie leest denk ik dat uw eerste zin op uzelf van toepassing is.
----

Gewone, lieve, blije mensen die me altijd vol enthousiasme toezwaaien wanneer ik langsrijd.

Aan het zwaaien van iemand kan ik niet uit halen of hij blij en lief is.
Maar dat zal wel een gave zijn.

Sylvia Stuurman, ma 20 december 2010 14:57 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Ze weet niet eens dat er op dit moment 100derden zo niet duizenden zogenaamd op de loonlijst staan van de sociale werkplaatsen die gewoon thuis zitten.]

Dit soort beweringen worden niet waar door ze op te schrijven...

Je zult met bronnen moeten komen.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 16:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik zou zeggen vraag het eens na bij een sociale werk plaats of aan mensen die er werken.
Of kent u die niet?
Mijn bronnen komen uit de werkelijkheid.
Niet wat een kamerlid roept om in de picture te komen.

Sylvia Stuurman, ma 20 december 2010 16:50 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

Ik ken mensen die doodsbenauwd zijn dat ze niet meer bij de sociale werkplaats *mogen* werken.

Als jij niet met bronnen kunt komen, dan zijn het dus gewoon je eigen ideeën die je hier spuit alsof het feiten zijn.
Dat vind ik geen zindelijke manier van discussiëren.

jan pietersen, ma 20 december 2010 17:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

Dan wachten we op jouw bronnen om het tegendeel te bewijzen.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 21:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Ik zou zeggen vraag het eens na bij een sociale werk plaats of aan mensen die er werken.
Of kent u die niet?

Uit uw antwoord te lezen kent u ze dus niet.

Frank Schutte, ma 20 december 2010 19:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

Beste Sylvia,
http://www.google.nl/webhp?sourceid=navclient&hl=nl&ie=UTF-8#hl=nl&biw=1020&bih=539&rlz=1R2GCNV_nl&&sa=X&ei=CJ4PTfznDJGWOsCwkL4J&ved=0CBkQBSgA&q=wachttijden+sociale+werkplaatsen+voor+wajongers&spell=1&fp=a1d537efaf795f39

http://www.google.nl/webhp?sourceid=navclient&hl=nl&ie=UTF-8#hl=nl&biw=1020&bih=539&rlz=1R2GCNV_nl&&sa=X&ei=Hp0PTfmzCsmCOq3O9ZYJ&ved=0CBgQBSgA&q=wachttijden+voor+WSW+ers&spell=1&fp=a1d537efaf795f39

http://www.aanhetwerkmetdewsw.nl/sociaalwerkers/opdewachtlijst.php

Sylvia Stuurman, ma 20 december 2010 20:39 in reactie op Frank Schutte Reageer op Sylvia

Dank je ;-)
Ik vond dat Astrid maar eerst met bewijzen moest komen, maar het is natuurlijk logisch dat ze dat niet kan omdat wat ze beweert niet waar is.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 21:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Astrid

Lijkt me een goeie zet als de schrijver van dit artikel eens info op diverse sociale werkplaatsen gaat halen of dat wat ik schrijf waar is.
En om bronnen te vragen is links eigen.
De ogen sluiten voor de werkelijkheid en ontkennen.
en gillen bewijs bewijs.
En wie weet leest er wel een rechtse politicus dit en gaat een onderzoekje in stellen.
Maar da later niet huillie huillie doen als men constateert dat het waar is en er een bezem doorheen gehaald moet worden.
Maar ja IKEA vaart er wel bij bij die sociale werk plaatsen.

Sylvia Stuurman, di 21 december 2010 14:48 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Sylvia

[Lijkt me een goeie zet als de schrijver van dit artikel eens info op diverse sociale werkplaatsen gaat halen of dat wat ik schrijf waar is.]

Zo werkt dat niet.

Als jij iets beweert, zal *jij* met bewijzen moeten komen.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 21:23 in reactie op Frank Schutte Reageer op Astrid

Zou u even kunnen aangeven wat u wilt aantonen met het plaatsen van deze link?
Het past gewoon in mijn verhaal hoor.
Ook zij(het grootste gedeelte dan) die op een wachtlijst staan zullen opgeroepen worden,2 maanden meedraaien ,en naar huis gestuurd worden met behoud van hun loon wat ze verdienen.

Erwin Hoogkamer, ma 20 december 2010 13:51 Reageer op Erwin

Inderdaad zou dat "vrijwilligerswerk" niet een baan kunnen worden of is dit de jacht van het geld naar goedkope arbeidskrachten een verkapte sociale diensplicht? En er wordt geschermd met "iets terug doen voor de maatschappij", maar het zijn wel de mensen waar in de maatschappij geen plaats is of die het minst mee mogen doen, die er zo aan hun haren bij worden gesleept. Onrechtvaardige maatregel met een schepje suiker smaakt die bittere pil vast wel. En weer geen oplossing voor een groter wordend probleem.

Wout Berlinck, ma 20 december 2010 13:51 Reageer op Wout

Hier, allemaal plekken die gevuld kunnen worden zonder een ander z'n baan af te pakken ..
http://lmgtfy.com/?q=tekort+aan+vrijwilligers

Alex Alexander, ma 20 december 2010 13:38 Reageer op Alex

Ik ben het daar niet mee eens.

Ik ben van mening dat het zogenaamde 'verplichte vrijwilligerswerk' juist integratie en kans op een baan voor een werkloze verhoogd. Maar met name het onderwerp integratie vind ik hier van belang, je dwingt iemand min of meer deel te nemen aan de samenleving, en dat is juist goed. Zo ontwikkelt die persoon en kan die in de toekomst ook van zelf meer kans maken op banen waar hij of zij voorheen totaal geen kans op had.

Hier is iedereen het hier natuurlijk niet mee eens, maar zo denk ik er dus over.

Vaclav Klaus, ma 20 december 2010 13:32 Reageer op Vaclav

Als iemand een uitkering heeft, maar kan werken, dan ben ik er niet tegen dat deze persoon wordt ingezet om het gebrek aan koffie schenkers in een bejaardentehuis aan te vullen.

Tegelijkertijd vind ik het ontstellend dom om het werk van sociale werkplaatsen zo in te korten. Het is mooi dat deze mensen met minder kansen zich zo waardevol kunnen voelen en op hun manier een bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving.

Dik Brix, ma 20 december 2010 13:22 Reageer op Dik

Helemaal eens.
De huidige plannen komen neer op een Nederlandse variant van de USA-chaingangs. Dat zou volgens de Amerikanen ook heel goed zijn voor de gevangenen. En of je nu gevangen zit in een cel of in de bijstand, maakt voor deze 'oplossingen' niets uit.

Roland Bruynesteyn, ma 20 december 2010 13:05 Reageer op Roland

[Niemand hoeft gratis mee te liften op last van de samenleving; we dragen allemaal naar vermogen ons steentje bij].

Dit miskent voor mij nu net de essentie: alsof een bijdrage aan de maatschappij datgene is waaraan mensen worden afgerekend. Het gaat er nu juist om dat je in je eigen onderhoud voorziet (en dus niet 'parasiteert').

Via een omweg wordt nu als standaardpremisse gestipuleerd dat iedereen moet bijdragen aan de maatschappij. Ik dacht dat dit waanidee in 1989 begraven was...

Joop Schouten, ma 20 december 2010 13:18 in reactie op Roland Bruynesteyn Reageer op Joop

De echte parasieten vind je aan de top.
Het zijn deze parasieten die anderen een redelijk basisloon ontzeggen, en afgunstig zijn (...).

hans detorenkraai, ma 20 december 2010 14:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op hans

Geachte Joop Schouten, Begrijp wat u wilt zeggen maar loon is naar werken. En die dieven aan de top daar kan ik u volledig in vinden maar loon is niet het juiste woord. Iemand die ondersteund moet worden om welke reden dan ook, heeft een uitkering in welke vorm dan ook. En dat is geen loon.

Joop Schouten, ma 20 december 2010 15:30 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Joop

Je hebt gelijk Hans. A slip of the mind.
Gelukkig snap je wat ik bedoel.
....
Kleine toevoeging: Ik vind het ronduit asociaal mensen hulp te ontzeggen uit een 'verzekering' die vooruit is betaald en waar andere voorwaarden golden dan dwangarbeid...
En de VVD durft zich nog steeds 'liberaal' te noemen. 'Koloniaal' is een beter woord.

Mostafa Mouktafi, ma 20 december 2010 12:58 Reageer op Mostafa

Eingelijk hoeven Nederlanders niet veel te doen als het gaat om de economie, Nederlanders mogen alleen maar duimen dat de Duitse economie blijft groeien.
Als het met Duitsland goed gaat gaat het automatisch goed met Nederlandse economie.
80 porcent van de Nederlandse export gaat naar Duitsland.

, ma 20 december 2010 12:33 Reageer op

Nog even en de situatie wordt aldus:
De sociale werkplaatsen worden opgeheven.
Dat werk kan worden gedaan door uitkeringsgerechtigden en/of kunstenaars die hun WWIK kwijtraken.
Daar is dan natuurlijk veel te weinig werk voor.
Gevolg:
Het aantal mensen met een uitkering blijft exact hetzelfde, iedereen die het treft is doodongelukkig gemaakt en besparen doet het allemaal al helemaal niets.

En dit alles ten gerieve van de onderbuik van de samenleving, die inmiddels moedwillig vergeten is dat ZIJ het redelijk goed hebben dankzij dat vermaledijde socialisme..................

De brave new world á la wilders en rutte....................

Jan Vreesman, ma 20 december 2010 12:30 Reageer op Jan

Mee eens. Ik denk ook dat de bezuiniging gevoed wordt door de gedachte dat men niet wil werken. Jezelf nutteloos voelen en de hand ophouden is volgens mij nooit prettig. Ik kan mij dan voorstellen dat mensen het zelfvertrouwen verliezen en in de spiraal naar beneden gaan. Dan zou ik liever iemand tegen willen komen die mij uit de sloot helpt dan iemand die mij er met een stok probeert (uit) te slaan.

Han van der Horst, ma 20 december 2010 12:18 Reageer op Han

Sadet heeft het over dwangarbeid. Dwangarbeid doet dan weer denken aan slavernij.
Dat van die sneeuwschepperij en dat je uitkeringsgerechtigden aan het werk moet zetten in ruil voor hun uitkering, maakt deel uit van een trend die al meer dan tien jaar in de hele westerse wereld bestaat.
Een tijd geleden al besloten twee Australische docenten aan Flinders University die gedachte eens tot in zijn uiterste consequentie door te denken. Zij schreven een stuk onder de titel "a modest proposal", waarin zij de de wederinvoering van de slavernij bepleitten. Hier is dat stuk:
http://www.rationalist.com.au/archive/51/p3-9.pdf

Lees het geheel. Het is de moeite waard. De beide geleerden - overtuigde sociaaldemocraten - schreven hun artikel om te zien, wat ervan zou komen. Het overtrof hun stoutste verwachtingen: ze kregen eerbiedige en serieuze interviews in de media. Het stuk werd opgenomen in keurige bladen en er kwamen serieuze en sympathiserende reacties.

En daarmee hadden de heren bewezen hoever het met sommige kringen was gekomen.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 12:37 in reactie op Han van der Horst Reageer op Pieter

Toch is er ook wat te zeggen voor de grote projecten uit de jaren dertig. Ik denk dan aan de aanleg van het Amsterdamse Bos. De manier waarop was misschien niet perfect maar het collectieve belang was er wel bij gebaat. Vele duizenden Amsterdammers genieten van dit bos en zullen dit nog tot in lengte van jaren doen.
Ik vind dat de Overheid actief moet participeren in de commerciele sector, al is het maar om kartelachtige constructies te voorkomen. Zo kan de Overheid voorkomen dat teveel geld in de zakken van de slimme zakenmannen verdwijnt. Een staatsbank zou een ook een goede stap in de juiste richting zijn. Maar er zijn ook andere takken van sport waarin de Overheid weer zou kunnen terugkeren..
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het actief worden op de bouwmarkt voor consumenten. Verder lijkt het me heel gezond om de overheid nu eens flink in wind en zonne energie te laten investeren.
Een paar grote windmolenparken voor de Nederlandse kust.. Dat levert veel werk op en dat is dan weer goed voor de economie. Aan de andere kant loopt de staat dan weer het risico van overbesteding.
De overheid moet gewoon laten zien dat ze wil zelf als partij bereid is om actief te participeren in onze samenleving. Dan zullen de mensen vanzelf de politici weer gaan vertrouwen !

Han van der Horst, ma 20 december 2010 12:53 in reactie op Pieter Pan Reageer op Han

Dan moet je wel een ding in aanmerking nemen: wie als werkeloze werd aangewezen om een bepaalde periode aan zo'n werkverschaffingsproject mee te doen, ging de uitkering uit en kreeg een loon dat hoger was dan die uitkering. Wel niet veel hoger, maar toch hoger en het was loon, geen steun.
Dat is een essentieel verschil met wat men nu voorstelt. Die projecten werden destijds niet beschouwd als een gelegenheid voor werklozen om iets terug te doen maar echt als een manier om betaalde arbeid te scheppen binnen de beperkte mogelijkheden die men (ten onrechte naar mijn mening) meende te hebben. In het Plan van de Arbeid van Jan Tinbergen en Hein Vos werd voorgesteld om grote infrastructurele werken aan te besteden en daardoor banen te scheppen bij bedrijven. Dat gebeurt nu ook een beetje door dat versnellen van wegenaanleg en zo.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 13:15 in reactie op Han van der Horst Reageer op Pieter

Het gaat mij niet snel genoeg Han. Verder vind ik dat nu is gebleken dat privatisering niets oplevert, de Overheid dapper moet zijn en moet terugkeren naar haar oude positie. Actief participeren op de markt om zo een tegenwicht te kunnen bieden aan het huidige neoliberale afbraakklimaat.
Daar is lef en visie voor nodig. Iets wat het huidige kabinet niet bezit.
Ik ga het plan voor de arbeid eens aandachtig lezen. Ik sta daar sympathiek tegenover, maar alleen de mogelijke overbesteding als dat soort plannen worden gerealiseerd zit me nog steeds een beetje dwars.

Han van der Horst, ma 20 december 2010 13:50 in reactie op Pieter Pan Reageer op Han

Ik dacht: eens kijken of het Plan van de Arbeid on line staat, maar ik kon het zo gauw niet vinden.

Wel iets anders:
Het kostte de voorloper van de PvdA, de SDAP, in de jaren dertig grote moeite het eigen verhaal voor het voetlicht te krijgen. Het plan van de Arbeid was natuurlijk een centraal element in dat verhaal, maar hoe bracht je het met succes onder de aandacht? Lees dit artikel en zie de parallellen met vandaag de dag

http://www.tseg.nl/2005/1-rulof.pdf

Pieter Pan, ma 20 december 2010 14:22 in reactie op Han van der Horst Reageer op Pieter

Ik heb het verhaal gelezen en begrijp het probleem. Je raakt wel eens verblind als je dagelijks op deze site aanwezig bent. Vijf en negentig procent van de bevolking komt helemaal niet op Joop en is volgens mij ook totaal niet geinteresseerd in de politiek. Onstellend jammer.

Internet is het enige geschikte medium op dit moment, maar vooral de PvdA wordt - soms niet geheel ten onrechte - al jarenlang verbaal afgemaakt door Geen Stijl. Ik denk dat de invloed van deze site sterk onderschat wordt en soms lijkt het alsof ze dat bij Geen Stijl zelf ook zijn gaan beseffen gezien het feit dat ze recentelijk ook wat harder naar rechts uithalen dan voorheen.

De toonzetting van de PvdA valt verkeerd bij veel potentiele stemmers.
Het lijkt er sterk op dat de PvdA er niet in is geslaagd om een dialoog op te zetten met haar doelgroepen. Het partijkader bestaat uit goed opgeleide burgers die ver van de samenleving af lijken te staan. Ik voel me ongemakkelijk als ik over de site surf van de PvdA. De term biefstuksocialisme gaat me wat te ver maar op de een of andere manier werkt de presentatie van de partij wrevel bij me op. Als dit bij mij gebeurt, dan zullen anderen zeker hetzelfde ervaren.

Ik denk dat mensen behoefte hebben aan concrete plannen. We gaan een groot windmolenpark aanleggen. Dat gaat zoveel kosten, en levert zoveel duizend arbeidsplaatsen op in de komende vier jaar.
Dat klinkt een stuk beter dan ' investeren in de arbeidsparticipatie van werkzoekenden '. Dat soort politieke praat zorgt ervoor dat mensen zich juist afkeren van de politie en overlopen naar partijen met een duidelijke (populistische) boodschap.

Ik heb overigens alleen een notitie met betrekking tot ' Het plan van de Arbeid ' kunnen vinden dat op gemeentelijk niveau was uitgewerkt (Maastricht) en inhoudelijk was dat even schrikken. Een verzameling theoretische ideetjes over hoe de gemeentenlijke overheid de werkgelegenheid zou kunnen stimuleren. Nietszeggende kreten die inderdaad niet erg aansprekend zijn.

Ik mis visie bij de linkse partijen. Concrete visie. Durf projecten te ontwikkelen die concreet zijn en niet eindeloos maar door blijven theoretiseren over het concept ' arbeid ' in onze maatschappij. We hebben behoefte aan een praktijkgerichte visie. Pas dan zal links weer een smoel krijgen in Nederland.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 14:35 in reactie op Pieter Pan Reageer op Pieter

Weet je Han,

Men schrikt terug voor simpele oplossingen omdat iedereen tegenwoordig denkt dat iets heel erg ingewikkeld moet zijn , wil het effect sorteren. Ik denk dat die keuze een verkeerde is.

We kunnen zoveel werkgelegenheid creeren door als Overheid weer actief te worden op private markten...

- De overheid kan een joint venture aangaan om een electrisch
aangedreven auto te ontwikkelen. Goed voor de werkgelenheid
en goed voor ons milieu.
- De overheid kan innovatieve bedrijven op milieutechnisch gebied
stimuleren om zich in Nederland te vestigen. Goed voor het milieu
en goed voor de werkgelegenheid.
- De overheid kan grote projecten m.b.t. duurzame energie opwekking
als actief partner op de private markt gestalte geven.
- De overheid kan door te investeren in cultureel erfgoed ons land
aantrekkelijker maken voor toeristen.
- De overheid kan de marktwerking in de gezondheidszorg
terugdraaien.
- De overheid kan een Nationale bank oprichten om zo de
concurrentie op de hyptheek en kredietverstrekkingsmarkt te
bevorderen.

Etc, etc.

A de Leeuw, ma 20 december 2010 15:02 in reactie op Pieter Pan Reageer op A

De overheid kan best bepaalde ontwikkelingen actief bevorderen met name door middel van regelgeving of fiscale maatregelen. Echter denken dat de overheid in staat zou zijn actief ondernemingen te laten runnen en dat ook nog op een efficiënte wijze te laten doen dat is toch vrij naïef.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 16:08 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

Waarom zou dat naief zijn ? Ik zei het al eerder. Je kunt problemen verschrikkleijk ingewikkeld maken en dan worden er ook alleen maar ingewikkelde oplossingen uit de hoge hoed getoverd. Je kunt het probleem ook simplificeren en dan is de oplossing ook simpel.
Door laaggeschoold werk vanuit de staat te stimuleren door actief te participeren als wergever hoeft de Overheid niet langer te investeren in nuttelozen reintegratieprogramma's die niets opleveren.
Werk met een inkomen dat minmaal op de hoogte van het huidige minimumloon ligt met een bonus van tien tot twintig procent.
Dat levert meer op dan mensen in een uitkering parkeren. Voor een paar honderd euro meer heb je een werknemer die ook nog eens zorgt voor extra consumptie hetgeen andere sectoren weer ten goede komt.
De overheid heeft nu de kans om met een paar mega projecten de energievoorziening voor de komende honderd jaar veilig te stellen.
De staat ken genoeg capabele werknemers die in staat zijn om een bedrijf te runnen. Noem het voor mij part idealistisch maar noem het niet naief.
Ik doorzie te goed wat zich de afgelopen jaren in Nederland heeft afgespeeld om met die kwalificatie afgescheept te worden. Ik probeer op vrij milde wijze de samenleving positief te beinvloeden.
Weest U maar blij dat ik niet aan de macht ben, want dat zou het er slecht uitzien voor graaiers.

Janssen zelf, ma 20 december 2010 20:07 in reactie op Pieter Pan Reageer op Janssen

Pieter Pan,

Ik waardeer je positieve insteek en je contructieve dialoog, maar ik blijf toch met 1 vraag zitten.
Hoe herstel je het vertrouwen in de overheid als uitvoerder van projecten?

De overheid is de meest inefficiënte organisatie die we hier in Nederland hebben. Of het nou om IT-projecten, bouwprojecten instanties als jeugdzorg of om Pro-rail gaat, de kosten lopen gigantisch uit de klauwen of er wordt niet de service geboden die men mag verwachten.Ze hebben op zijn zachts gezegd een vrij slecht track record als het om project uitvoering gaat.

Dan kan je nog meer grotere projecten door die overheid laten oppakken, maar ik kan me niet voorstellen dat deze opeens wel soepel gaan lopen.

Pieter Pan, di 21 december 2010 11:25 in reactie op Janssen zelf Reageer op Pieter

Nederland is vrij sterk in grote projecten die met infrastructuur te maken hebben. Ik vind de Deltawerken een goed voorbeeld van hoe het ook kan.

De overheid moet gewoon een commissie samenstellen van mensen die oorspronkelijk uit het bedrijfsleven kwamen voordat ze politiek actief werden.

Ze moeten zich echter niet uitleveren aan het bedrijsleven. Daar gaan ze meestal de fout in.

A de Leeuw, di 21 december 2010 15:55 in reactie op Pieter Pan Reageer op A

Je kan dingen ook te simpel maken. Maar ik denk niet dat daar het probleem ligt. Het probleem ligt hem bij het feit dat jij en velen met jou hier totaal niet economisch onderlegd bent. Jij snapt niks van het economisch systeem. Daar kan jij verder niks aan doen aangezien je waarschijnlijk nooit enige vorm van economische scholing hebt gehad.

Een planeconomie werkt gewoon niet en dat is al zo vaak in de praktijk aangetoond. En ik ga hier geen economische les geven aangezien ik daar geen zin in heb. Maar het heeft iets te maken met het begrip productiviteit en concurrentie. Twee begrippen die veel met elkaar te maken hebben.

Pieter Pan, di 21 december 2010 17:19 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

Ik heb het niet zozeer over een planeconomie maar over een geleide markteconomie waarbij de Overheid actief participeert in de private sector. U zult onmiddelijk denken dat we die al hadden ,maar ik vind dat de Overheid middels het privatiseren van veel overheidsactiviteiten wel heel erg ver van de markt is komen af te staan.

Ik heb het niet over vijfjarenplannen maar over het streven naar een zo laag mogelijke verhouding actieven/inactieven. Eventuele extra kosten daarvan kunnen voor een groot gedeelte kunnen worden terugverdiend door belasting en toegenomen consumptie (btw) van die groep mensen die nu iets extra's te besteden heeft. De overheid kan op vele gebieden initiatief ontwikkelen , zeker als de private sector niet in beweging lijkt te komen en niet bereid is om risico's te nemen op grote projecten op te starten.

Wat vervelend dat je me geen les in economie wil geven. Dat is ook niet nodig. Ik snap tot op zekere hoogte wel hoe de wereld in elkaar zit en er is zelfs een tijd geweest dat ik ook een Nationale Rekening kon duiden. Jammer dat U mijn vaardigheden onderschat.

We weten inmiddels na tweehonderd jaar experimenteren dat zowel het communisme als het kapitalisme msystemen zijn die niet werken.
Dan moet er dus naar een derde weg gezocht worden. Een overheid die concreet ingrijpt in het economische proces en er minimaal voor zorgt dat de productie van primaire goederen en diensten niet in handen valt van de private sector. Dat is helaas al voor een gedeelte gebeurd maar kan altijd nog worden teruggedraaid.

Verder moeten we af van het idee dat de Overheid niet in staat is om in een private omgeving te ondernemen. Er lopen zat ex ondernemers rond in de politiek die meer dan genoeg afweten van bedrijfsvoering.
Het gaat om de wil om een risico te durven nemen. Stil blijven zitten en niets nieuws proberen is geen optie.

Al die specialisten waarover U indirect hoog opgeeft hebben ons opgezadeld met een torenhoge staatsschuld en een monetair systeem dat op instorten staat. Misschien wordt het eens tijd dat men gewoon eens gaat luisteren naar al die ' gewone lieden ' die met een nuchtere kijk op het leven steeds maar weer blijk geven van het feit dat ze veel meer inzicht in de materie hebben dan de gekende professionals , die er de laatste jaren een zootje van hebben gemaakt.

Er spreekt een zeker venijn uit Uw reactie en ook enig dedain en dat vind ik teleurstellend. Ik heb gewoonweg geen zin om op een site als deze met uitgebreide rekenmodellen te komen. Ik mis de wil en heb geen belangstelling voor dat soort dingen, maar dat wil niet zeggen dat ik de aardigheden niet zou bezitten. U reageert erg bevooroordeeld. Jammer.

A de Leeuw, di 21 december 2010 18:20 in reactie op Pieter Pan Reageer op A

Geleide planeconomie is ook reeds geprobeerd. In de jaren 70. Werkte ook niet. Probleem blijft altijd het feit dat de markt dingen altijd beter kan dan de overheid. Waarmee ik overigens niet roep dat de overheid per definitie niks hoeft te regelen. Omdat wij dingen collectief willen regelen of omdat de markt het zelf niet kan. Maar een overheid die actief bedrijven gaat runnen dat gaat natuurlijk niet werken.

Rik Klaver, ma 20 december 2010 15:01 in reactie op Pieter Pan Reageer op Rik

Hoera! U bent een heel eind op weg.

Maar u kijkt nog niet breed genoeg. Er is een idee genaamd "Job Guarantee" (BaanGarantie uitgelegd hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Job_guarantee en hier: http://neweconomicperspectives.blogspot.com/2009/08/job-guarantee.html). Ik vind het een goed idee! Het probleem alleen is dat invoering op moet boksen tegen het heersende neo-liberale denken. Binnen dat model bestaat er zoiets als "moeten bezuinigen" en gaan banken & megabedrijf voor binnenlandse economie. In dat klimaat een sociale voorziening scheppen, nadrukkelijk voor de onderkant van de nationale arbeidsmarkt? Dat stuit direct op weerstand van alle beleidsmakers (van SP tot EU).

Ik ben er helemaal voor om Links weer smoel te geven. Maar het gaat naar mijn mening pas gebeuren als Links neo-liberalisme overboord gooit. SP, PVDA, GroenLinks en (vooruit) D66 moeten niet mee doen met "ook wij willen bezuinigen", omdat ze dan het rechts-conservatieve spel meespelen. Als een bepaalde theorie dood is (en neo-liberalisme is zeer dood), moet je durven dat achter je te laten.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 16:10 in reactie op Rik Klaver Reageer op Pieter

Je hebt gelijk Rik. Kennelijk is er maar een richting en dat is rechtdoor. Omkeren is kennelijk geen optie, terwijl dat toch het meest gezonde standpunt van het moment is.

Ik heb de link gelezen. De enige voorwaarde is wel dat er genoeg projecten moeten zijn, om mensen gedurende enkele jaren perspectief te bieden.

A de Leeuw, ma 20 december 2010 14:24 in reactie op Pieter Pan Reageer op A

In Singapore doet men dit nog steeds. Waar je alleen voor moet uitkijken is dat dit werk wel een kortdurig karakter heeft. Vandaar ook grote projecten. Het moet echter niet zo zijn dat deze werklozen uiteindelijk massaal ambtenaar worden.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 12:09 Reageer op Pieter

Goed stuk. Nu graag even concrete oplossingen. Hoe gaat de overheid banen scheppen in de komende jaren ?
Het probleem signaleren is niet zo moeilijk. Een oplossing aandragen wel. Hoe wil de SP de werkgelegenheid bevorderen ?

, ma 20 december 2010 12:36 in reactie op Pieter Pan Reageer op

De SP wil werkgelegenheid bevorderen door te bezuinigen daar waar dat kan.
Op defensie, op *opbouwmissies*, op HRA, op overhead in semi-gouvernementele organisaties, op de JSF, enfin , lees daar het overigens door het planbureau goedgekeurde SP-programma maar op na.

Pieter Pan, ma 20 december 2010 13:00 in reactie op Reageer op Pieter

Dat levert geld op Red, maar dat geld moet dan wel op een zinvolle manier besteed worden.
Daar heb je dus concrete plannen voor nodig en die heeft geen enkele partij op dit moment..
Ik voel wel veel voor de standpunten van de SP hoor, en hoop dat ze ooit regeringsverantwoordelijkheid zullen krijgen. Dan kunnen ze laten zien of ze datgene wat ze in theorie beheersen ook in de praktijk gestalte kunnen geven..

, ma 20 december 2010 13:38 in reactie op Pieter Pan Reageer op

Op dit moment heeft geen enkele partij concrete plannen............misschien niet, maar het is dan ook een situatie waar geen enkele ,artij enige ervaring mee heeft.
Een ding weet ik wel, lukraak rare plannetjes maken om het *Gesundes Volksempfinden* te behagen werkt averechts. En ik vrees met groten vreze dat deze maatregelen uitsluitend voor de etalage worden genomen, en behalve dat ze een hoop ellende veroorzaken niets anders opleveren dan het tevreden stellen van de immer verongelijkte en ontevreden achterban van een rechts-extremist.

Ik vind het een absoluut heilloze weg.
Er zullen een paar gefrustreerde idioten zijn die vanachter hun geraniums tevreden toekijken hoe anderen voor de kat zijn viool sneeuw wegscheppen van hun stoepjes(wie de schoen past...)
en er zullen een paar geestelijk achtergebleven stumperds zijn die er een genoegen in scheppen dat ze anderen ook tot geestdodend werk hebben weten te dwingen, maar dat was het dan.

A de Leeuw, ma 20 december 2010 14:27 in reactie op Reageer op A

Dit plannetje om mensen in een uitkering te gaan laten sneeuwruimen gaat toch niet door. Dus waarom iedereen hier nou moord en brand schreeuwt snap ik persoonlijk niet zo. Dit plan is onuitvoerbaar en daar komen de huidige bestuurders ook vanzelf achter.

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 14:05 in reactie op Reageer op Astrid

De SP wil werkgelegenheid bevorderen door te bezuinigen daar waar dat kan.

De SP gedachte.
Bezuinigen is meestal banen schrappen,dus graag een gedegen antwoord op de vraag.

, ma 20 december 2010 14:20 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op

Heb ik al gegeven dame.
Zie mijn reactie van 12.36

Ik ben Rouane niet, ik leg alles slechts één keer uit.

Aert Willem d'Holbach, ma 20 december 2010 15:18 in reactie op Reageer op Aert Willem

Het is wel helder dat uw bezuinigeningen ten koste van de werkgelegenheid gaan.

, ma 20 december 2010 15:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Oh ja?
Verklaar je maar eens even nader dan.

Aert Willem d'Holbach, ma 20 december 2010 16:08 in reactie op Reageer op Aert Willem

Dat heb ik al een keer gedaan. Maar in het kort: als het leger geen taken meer heeft, worden de militairen werkeloos.

, wo 22 december 2010 15:03 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

En zoals ik al eerder aan je vroeg, wil je hiermee beweren dat het leger een werkverschaffingsproject is?
De Betuwelijn heeft een hoop mensen een hele tijd werk verschaft.
En, een zinvolle investering geweest?Er schijnt heel af en toe een trein te rijden, vooral over het spoor dat er direct naast ligt.
De Noord-Zuid lijn bezorgt erg veel mensen een hoop werk.
Op initiatief en na gesjoemel van ene Dales ( U welbekend van In-Holland, VVD-er) na het verschaffen van foutieve cijfers goedgekeurd door de A'damse gemeenteraad, een zinvolle investering?

Ik vind het met alle geweld aan het werk willen houden van mensen tegen een véél te hoge prijs complete nonsens.

Aert Willem d'Holbach, wo 22 december 2010 15:40 in reactie op Reageer op Aert Willem

In mijn ogen zijn alle door u genoemde vormen van werken zinvol.

Om een voorbeeldje te noemen: het aantal treinen dat per kwartaal gebruik maakt van de Betuweroute is in iets meer dan 2 jaar verviervoudigd. 320 treinen per week is al redelijk veel. Dat mogen we best wel succesvol noemen.
En mensen in het buitenland, die slachtoffers zijn van oorlogen, niet willen beschermen, ook dat is een keuze. Ik zou persoonlijk een andere keuze maken. Het leger doet best wel nuttig werk.

Maaruh, heeft u de kieswet nog doorgenomen? Klopt het wat ik zei, van 13 mei 2015?

Astrid verpoorten, ma 20 december 2010 16:21 in reactie op Reageer op Astrid

Die vraag had men al aan jou gesteld.
Jij roept dit:De SP wil werkgelegenheid bevorderen door te bezuinigen daar waar dat kan.
Op defensie, op *opbouwmissies*, op HRA, op overhead in semi-gouvernementele organisaties, op de JSF, enfin , lees daar het overigens door het planbureau goedgekeurde SP-programma maar op na.

Daar werken mensen,dus die bezuinigingen gaan ten koste van banen.
Dat is wel een heel raar ide om ergens banen te schrappen om ze ergens anders te gaan verzinnen.
Ik zou zeggen je noemt de HRA,maar ik mis de berekening hoeveel mensen bijv hun huis niet meer kunnen betalen en hem noodgedwongen moeten verkopen.
Wat natuurlijk een overschot aan koop woningen oplevert.
Tja en dat zou wel eens een instortende markt veroorzaken.
Waar weer heel veel banen mee gemoeid zijn.
SP roept maar wat,maar ziet de gevolgen over het hoofd.

Ernst Anepool, vr 24 december 2010 20:17 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

"Daar werken mensen,dus die bezuinigingen gaan ten koste van banen.
Dat is wel een heel raar ide om ergens banen te schrappen om ze ergens anders te gaan verzinnen."

Dat heet met een mooie uitdrukking Non-Sequitur...

Immers kun je door het schrappen van de aanschaf van de JSF in 1 keer (jawel) zomaar een bezuiniging van inmiddels al 7,6 miljard realiseren, zonder ook maar 1 iemand te ontslaan.

Sterker nog, er worden juist door Rutte heel veel militairen ontslagen, juist om die JSF budgettair rond te luchtfietsen...

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1070498/2010/12/08/Hillen-waarschuwt-VS-om-oplopende-kosten-JSF.dhtml

Toen de beslissing "goedgekeurd" werd door de vliegtuigspotter van de PLF, was het in te leggen bedrag nog maar 4,7 Miljard, de aanschafkosten zijn dus nog voor er ook maar 1 vliegtuig geleverd is al met een factor 1,5 gestegen, en er lijkt geen einde aan te komen...

Oh en op mijn zoektocht naar Feiten (jeweetwel Linkschmensch eigen) kwam ik deze interne pdf tegen.
Volgens het nieuws zou de wapenexport terug gelopen zijn, maar wie schetst mijn verbazing?

http://tinyurl.com/Wapenproductie-2000-2009

[q]
Inleiding
De totale waarde van de afgegeven vergunningen in 2009 bedroeg, afgerond op twee cijfers na de komma, € 1.409,94 miljoen. Dit is een lichte stijging ten opzichte van 2008, toen de totale waarde op € 1.257,67 miljoen uitkwam, maar is ook de hoogste waarde sinds het verschijnen van de jaarrapporten over het Nederlandse wapenexportbeleid.

Die hoge waarde wordt in belangrijke mate bepaald door één vergunning voor de leverantie van een drietal nieuwbouw marineschepen aan Marokko. Met een waarde van meer dan een half miljard euro staat Marokko dan ook bovenaan de top 5 van de belangrijkste bestemmingen in het verslagjaar.
[/q]

Ook dat is weer een van de Classified Lies van de Overheid, die gretig door het ANP rondgestuurd word, zonder enige vorm van onderzoek, hoezo journalistiek...

Grappig hè, dat we zoveel verdienen aan die "kutmarrokanen" zoals Wilders C.S. ze steeds weer afschilderd...

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:27 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Grappig hè, dat we zoveel verdienen aan die "kutmarrokanen" zoals Wilders C.S. ze steeds weer afschilderd...

Grappig dat het een PVDAer was die de term kut Marokkanen uitsprak.

Astrid verpoorten, vr 24 december 2010 22:30 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Astrid

Immers kun je door het schrappen van de aanschaf van de JSF in 1 keer (jawel) zomaar een bezuiniging van inmiddels al 7,6 miljard realiseren, zonder ook maar 1 iemand te ontslaan.

Geld wat je nog niet uitgegeven hebt (of zijn die toestellen al gekocht?)kun je niet als bezuiniging inboeken beste man.

Ernst Anepool, wo 29 december 2010 13:04 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Ernst

Weet je dan echt niet dat we er al heel wat geld aan uitgegeven *hebben* ?

Oh en kijk ook even wat een bezuiniging inhoud, want dat weet je blijkbaar ook al niet.

[q]
Geld wat je nog niet uitgegeven hebt (of zijn die toestellen al gekocht?)kun je niet als bezuiniging inboeken beste man.
[/q]

Bezuinigen is juist geld *niet* uitgeven dat wel gepland staat, ik dacht dat je dat toch in ieder geval wel zou weten inmiddels.

De Overheid bezuinigd op de Uitgaven, dat betekend in de meeste gevallen dat ze geld *niet* gaan uitgeven, wat ze *wel* gepland hadden.

Het is nooit dat ze al uitgegeven geld terug gaan vragen, dat kan immers niet...

Ik geef slechts feitelijkheden, het niet aanschaffen van de JSF is een enorme bezuiniging, want je zit niet alleen met de aanschaf, maar zoals altijd zijn er ook nog operationele kosten aan verbonden, met alleen de aanschaf ben je er niet...

Als de CDA/VVD onbelemmerde geldstroom van publiek geld naar malverserend bedrijfsleven zoals daar zijn: Betuwelijn, HSL en JSF niet waren aangegaan had dat bij elkaar 4.600.000 (BL) 5.400.000.000 JSF 6.400.000.000 HSL maakt samen 16,4 MILJARD gescheeld.

Nou zul je zeggen dat heeft een hoop werkgelegenheid gegeven, maar het meeste geld is verdwenen in schimmige risico-overerving...

Origineel was er voor de projecten 1,13 0,8 en 3,4 samen 5,33 Miljard begroot, en ondertussen is er dus 11.1 MILJARD verdampt, vier maal meer meer dan Rutte denkt te kunnen bezuinigen dit jaar...
(die 18 Miljard "bezuiniging" word immers uitgesmeerd over vele vele jaren...)

Maar goed we hadden het over de JSF...
http://www.groene.nl/2009/17/in-volle-vaart-de-fuik-in

EN uit het Rekenkameronderzoek naar de Operationele kosten:

[q]
De Algemene Rekenkamer heeft geen onderzoek verricht naar de kostenontwikkeling van een vlieguur van de JSF.
In het rapport Joint Strike Fighter: Additional Costs and Delays Risk Not Meeting Warfighter Requirements on Time (maart 2010) schrijft de GAO (p. 13):
“The program office currently estimates total life-cycle costs for operating, sustaining, and maintaining JSF fleets at $764 billion, substantially higher than earlier estimates.

The cost per fiying hour of the CTOL variant is projected to be higher than the F-16, one of the Air Force aircraft it is slated to replace.

NAVAIR officials recently projected total life-cycle costs even higher,
at more than $1 trillion.”

De GAO gaat in haar laatste rapport van maart 2010 uit van een totale verwerving van 2457 toestellen door de Verenigde Staten en een minimale verwerving van 730 toestellen door de partnerlanden
[/q]

Reken zelf maar even uit wat het dus alleen al kost om ons "vlootje" in de lucht te houden...

Kortom naast de bezuiniging ad inmiddels 6,4 Miljard als we dat dure speelgoed *niet* aanschaffen, scheelt het ook nog eens miljarden aan onderhoud en vliegkosten.
(overigens is het niet zo heel vreselijk als nu lijkt uit de GOA berichten, een amerikaans Trillioen, is bij ons "maar" een Biljoen, en een Amerikaans Biljoen, is bij ons "maar" een miljard.

De totale operationele kosten (total life-cycle costs for operating, sustaining, and maintaining JSF fleets at $764 billion) zijn dus in Europese Euro's "slechts" 581,962 Miljard

, ma 20 december 2010 15:52 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Ga jij nou nog maar even fijn nadenken over de vraag waarom je rechts-opportunistisch wordt genoemd.Daar valt het een en ander over te filosoferen.
Vooral over dat opportunisme.

Aert Willem d'Holbach, ma 20 december 2010 16:08 in reactie op Reageer op Aert Willem

Had u de kieswet inmiddels nog doorgenomen?

, do 23 december 2010 08:50 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Nee.
Ben ik niet van plan ook.
Heb leukere dingen te doen.

Aert Willem d'Holbach, do 23 december 2010 09:50 in reactie op Reageer op Aert Willem

Dus u weet nog steeds niet dat u mij ten onrechte verweet dat ik dom was omdat ik 13 mei 2015 noemde als volgende verkiezingsdatum?

, do 23 december 2010 10:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Oh, ging het daarover.
Gossie............gnuif.
Mafkees.

, do 23 december 2010 17:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Doeioei

Astrid verpoorten, do 23 december 2010 21:57 in reactie op Reageer op Astrid

En toen rende hij weg

Aert Willem d'Holbach, vr 24 december 2010 00:08 in reactie op Astrid verpoorten Reageer op Aert Willem

Een beetje VVD-er eet op tijd ;-) En langdurig.

Aert Willem d'Holbach, vr 24 december 2010 00:07 in reactie op Reageer op Aert Willem

Waarlijk sterke argumenten :-)

Ernst Anepool, za 25 december 2010 01:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

je zou er wat van kunnen leren, ofschoon ik een permanente gedragsverandering erg beangstigend voor je zou kunnen blijken te zijn.

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Sadet Karabulut Word fan Abonnement

Sadet Karabulut SP-Tweede Kamerlid

20 december 2010 Reageer (506) 2626 x bekeken Politiek RSS