De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (89) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Piet Devries, ma 22 augustus 2011 17:38 Reageer op Piet

  

  Eens kijken of dit de censuur hier passeert.
  Wat ik vanmorgen schreef zie ik niet terug.
  Waarom, het is me een raadsel.
  Het enige wat ik betoogde is dat monotheisme en tolerantie zich niet met elkaar verhouden.
  Niet bepaald een nieuw idee, evenmin extreem.
  Mijn vader, ex SDAP'er, was uiteraard lid van VARA en PvdA.
  Maar inderdaad, ergens in de 70er jaren stemde ik voor het laatst op de partij vande ambtenaren, en ik was lang lid van de VPRO, eigenlijk de enige omroep met eigenzinnige berichtgeving.
  Omstandigheden die niets met de VPRO berichtgeving van doen hebben deden mij het lidmaatschap beëindigen.
  Gezien de onbegrijpelijke censuur hier moet ik daar misschien op terugkomen.

• Vrij_ Denker, ma 22 augustus 2011 17:55 in reactie op Piet Devries Reageer op Vrij_

  

  "Het enige wat ik betoogde is dat monotheïsme en tolerantie zich niet met elkaar verhouden."
  
  Hmm, "Heb uw vijanden lief als u zelve".
  
  ?????

• Piet Devries, di 23 augustus 2011 09:03 in reactie op Piet Devries Reageer op Piet

  

  Tot mijn verbazing passeert dit de censuur hier.
  Wat dan de criteria zijn van die censuur, ik kan het niet volgen.
  Wat me opvalt is dat je nergens meer in het vrije westen op fora kan schrijven zonder censuur, eufemistisch meestal moderatie genoemd.
  Hoe éénzijdig de berichtgeving in dat vrije westen is bleek gister weer, vrijwel overal wordt het verdrijven van Ghadaffi juichend beschreven.
  Alleen bij Iraanse Press.tv kreeg je andere geluiden, van professoren van een universiteit in Beirut.
  Die stelden dat de liberalisatie van de markt die de Amerikanen ongetwijfeld gaan invoeren zal leiden tot hogere voedselprijzen voor de Libiërs, Ghadaffi gebruikte de olie inkomsten om de voedselprijzen laag te houden.
  Dat Libië Lockerby zou hebben gepleegd werd ook weer gebracht, de officiële Schotse commissie die tot de slotsom kwam dat de veroordeelde Libiër onschuldig was, het wordt doodgezwegen.
  Ghadaffi was geen lekkere jongen, maar of het er voor de Libiers beter op wordt, ik moet het nog zien.
  En op maar één zender wordt het verzet tegen Assad in verband gebracht met de stammencultuur in Syrië.
  Ook geen lekkere jongen, maar ook daar moet ik nog zien dat men het onder de toekomstige westerse zetbaas het er beter krijgt.

• Vrij_ Denker, ma 22 augustus 2011 17:03 Reageer op Vrij_

  

  Een toetsing hoe vrij de meningsuiting is?
  
  Theo Brand tussen de regels door is wat je zou wensen wel duidelijk voor mij, maar wij mensen zijn nog niet volmaakt en kunnen deze wensen nog niet vervullen.
  
  Waar ik graag op in zou willen gaan is het woord vrijzinnigheid.
  En dan vanuit de woordbetekenisleer(semantiek).
  Een vrijzinnige zou dan vrij van zinnen zijn?
  Kortom nergens zin in hebben?
  Zonder lustleven zijn?
  Anders gezegd een vrijzinnigge wil niks weten, wil geen liefde bedrijven en wil niet eten?
  
  Zo'n 35 jaar geleden las ik een psychologisch onderzoek dat aan toonde, dat als je mensen/kinderen de verkeerde woordbetekenis aanleert, dit leidt tot waanzin.
  
  "Heb uw naaste lief als u zelve"
  In het Johannes evangelie wordt onderscheid gemaakt tussen lust(zin in) en liefde.
  Taalkundig kennen we dat als liefde bedrijven.
  De vraag hierbij is wat is lust en wat is liefde?
  
  Wat we in het huidige taalgebruik ervaren is dat als iemand zich niet prettig voelt, dat dat verwoord wordt door: "Ik voel me kut".
  En vinden we een manspersoon niet aardig dan is het een lul.
  
  Semantisch interessant om daar eens diep over na te denken!
  De organen waar we genot en als ons het geluk toevalt om er de liefde mee te kunnen ervaren(kamasutra), worden in de spreektaal gebezigd als het verwoorden van iets negatiefs.
  
  Semantisch: "Gelovig contra ongelovig".
  Beide partijen geloven, maar weten niet.
  Hoe kunnen mensen, die niet weten elkaar dan zo stellig met woorden bombarderen met hun mening?
  
  Ach en wee ik denk maar zo, om te leren begrijpen worden wij mensen door schade en schande wijs.
  
  Een persoonlijke reactie zou ik waarderen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 19:34 in reactie op Vrij_ Denker Reageer op Aert Willem

  

  Maar wat als u nu die semantiek eens even terzijde schuift en de alledaagse definitie van vrijzinnigheid hanteert? Bent u het dan met me eens dat uw hele betoogje aan alle kanten rammelt?

• Vrij_ Denker, ma 22 augustus 2011 20:21 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Vrij_

  

  Als u in de waan van de alledaagse vrijzinnigheid wilt blijven geloven, dan hebt u niet begrepen van wat ik schreef,

• Vrij_ Denker, ma 22 augustus 2011 20:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Vrij_

  

  Sorry Aert mijn eerste reactie was wel een beetje kort door de bocht.
  Zou je iets beter tot je door willen laten dringen van wat ik schreef?
  En erin willen betrekken wat jij schreef over kijk op monogamie.
  
  Wat ik mis in de debatten hier is dat het niet tot de bodem wordt uitgevochten.
  
  Kun je debatten zien als toernooien zoals ridders die vroeger speelden.
  In de woordstrijd zijn er geen spelregels en iemand met de sterkste logica wordt dus nooit de winnaar.
  Maar net als in een oorlog, wie de strijd niet tot het einde voert, zal nooit vrede kunnen kunnen sluiten.

• Marq Pas, ma 22 augustus 2011 15:15 Reageer op Marq

  

  Theo Brand
  "De kwestie van de zogeheten weigerambtenaren vind ik ingewikkeld."
  ---
  Er is niets ingewikkelds aan: als je als werknemer bepaalde, bij een functie behorende, taken niet verkiest te verrichten zoek je een andere baan.
  
  Anders schendt de werknemer zijn eigen principes, en daar kunnen werkgevers ze dus eenvoudig tegen beschermen.
  Op staande voet ontslaan dus, alleen al vanuit dat principe.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 15:11 Reageer op Neo-

  

  [
  GroenLinks moet bovendien niet vergeten dat ecologie en sociale rechtvaardigheid haar kernthema's zijn ]
  
  GroenLinks' kernthema's zijn al jaren ; massamoord op afghanen en de kont van de VVD kussen
  
  je bent in de war met de PSP vrees ik

• Reinaert de Vos, ma 22 augustus 2011 14:51 Reageer op Reinaert

  

  Deze discussie begint steeds ingewikkelder te worden. Het voorstel om de weigerambtenaren te weigeren in nieuwe vacatures lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. De ene keer is het homoseksualiteit dat niet door de beugel kan, de andere keer zou het misschien zomaar een weigering op basis van ras of een ander geloof kunnen worden.
  Volgens mij zijn de rapen gaar als een ambtenaar aan de balie zou zeggen dat hij liever geen moslims te woord staat.
  Ahmed Marcouch heeft jaren geleden eens geopperd om hoofddoekjes bij de politie toe te staan. Dat is er niet doorgekomen natuurlijk maar stel je dat eens voor. Een agent met een tulband op, eentje met een groot kruis op zijn hoofd, een humanisme-button op zijn uniform of het grote vliegende spaghetti-monster op zijn pet genaaid.
  
  Omgekeerd vragen veel godsdienstigen dat we respect hebben voor hun tradities en gebruiken. Dat zal zo goed als onmogelijk worden in een land met honderden nationaliteiten, culturen en godsdiensten. Want waarom zouden zij en ik ook geen recht hebben op uitzonderingsposities?
  De grote godsdiensten, christendom, jodendom en de islam hebben dit recht een beetje geclaimd. Het is zelfs zo dat iemand op basis van zijn of haar heilige boek vrijgesproken kan worden voor bijvoorbeeld discriminatie van homo's. Voorliggend in dergelijke gevallen is de vrijheid van godsdienst, en vervolgens zou iemand zich nog op de vrijheid van meningsuiting kunnen beroepen. Een rechter beoordeeld niet WAT er in de bijbel staat maar OF iemand zich beroept op de bijbel.
  
  En wat als ik me nou eens beroep op de Donald Duck of Harry Potter? Dat zal niet worden toegestaan in Nederland omdat het om een wettelijk geaccepteerde godsdienst moet gaan. In de VS daarentegen kan men wettelijk gezien met een gezin van zes personen al een godsdienst beginnen.
  
  Ik vind het prima als een moslima een hoofddoek wil dragen maar er zijn terreinen waar dat beter niet kan, achter de balie van het stadhuis is het geen probleem, op de school van mijn kinderen zou ik het wat anders vinden. Daar is terughoudendheid wat mij betreft de norm. En dat geneuzel over het koosjer slachten gaat echt te ver. Voor die anderhalve koe die misschien een aantal seconden extra zou lijden ga je geen platte dierenbevrijdingsfrontoorlog voeren.
  
  Ik probeer zelf altijd zoveel mogelijk rekening te houden met de godsdienstigheid van een ander maar het zou prettig zijn als godsdienstigen dat omgekeerd ook doen. Men redeneert vaak vanuit de eigen godsdienstige normen en waarden en daar wordt wel degelijk een inbreuk gedaan in de waarden van anderen die niets van godsdienst moeten hebben.
  
  Een dialoog is het allerbeste, want er zijn tenslotte ook veel mooie en waardevolle dingen te vinden in religies. Maar zolang godsdienstigen homo's weigeren moet je niet gek op staan te kijken dat er sommigen zijn die zich walgend afkeren van een hoofddoekje of een weigerambtenaar.

• Winston V., ma 22 augustus 2011 15:06 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Winston

  

  Mooi gesproken, Reinaert. Hulde.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 15:11 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Suus

  

  =Maar zolang godsdienstigen homo's weigeren moet je niet gek op staan te kijken dat er sommigen zijn die zich walgend afkeren van een hoofddoekje of een weigerambtenaar.=
  
  Persoonlijk mag men zich afkeren. De weigerambtenaar of de moslim dient zich aan de wet te houden., en de wet is vrij duidelijk.
  Hoe ze verder over homo's denken, dat mogen ze zelf weten.

• Reinaert de Vos, ma 22 augustus 2011 18:05 in reactie op Suus Suus Reageer op Reinaert

  

  De wet is helemaal niet zo duidelijk. Integendeel, vaak moet een rechter allerlei interpretaties maken die door een andere rechter weer anders wordt beoordeeld. Met name over de privileges die godsdienstigen hebben wettelijk gezien boven ongodsdienstigen kan tot problemen leiden.
  Daarnaast is de wet ook een beetje een niksig soort kapstokje. Het gaat hier in brede zin ook over de wijze waarop je in de samenleving ruimte wil en kan bieden aan een grote hoeveelheid godsdiensten en levensovertuigingen en dat is ook een houdingskwestie. Dat gaat dus ook over wederzijdse tolerantie. Vandaar mijn opmerking over walging ten aanzien van een weigerambtenaar of moslim.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 16:57 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Piet

  

  "het grote vliegende spaghetti-monster op zijn pet genaaid"
  
  Pastafari's dragen geen pet maar een spaghettivergiet. Dat wordt gelukkig steeds breder erkend als geloofsuiting. Zoals blijkt uit het rijbewijs van deze Oostenrijker:
  http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/14/met-een-vergiet-op-de-foto-voor-het-rijbewijs/

• Reinaert de Vos, ma 22 augustus 2011 18:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op Reinaert

  

  Ja die was hilarisch :-)

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 11:12 Reageer op Suus

  

  Het opdringen van vrijzinnigheid aan religieuzen, is geen vrijzinnigheid of liberalisme meer.
  
  Want echte liberalisme is, dat iedereen vrij is om zijn of haar leven in te richten zoals die het wil.
  
  NL is een seculier democratisch land en daar horen ook wetten bij waar men aan dient te houden.
  Het is belist niet liberaal, om religeuzen achterlijk te noemen of vinden dat ze als vrouw deel dienen te nemen aan het arbeidproces of dat ze op zondag maar niet moeten rusten.
  
  De vrijzinnigen dringen daarmee hún levensvisie op áán religeuzen in de maatschappij, die anders in het leven staan. En dat mógen ze. Zolang ze de wetten niet overtreden, mogen ze zelfs wat mij betreft prive als neantherthalers leven zolang ze dat niet opdringen aan anderen.
  
  De vrijzinnigen zouden niet willen, dat religieuzen hun morele waarden en normen en hun religie aan hen zouden opdringen, en zouden gelijk op de achterpoten staan.
  
  Nou, dring dan je vrijzinnigheid niet op aan mensen die wegens hun religie geen vlieg kwaad willen, maar wel anders tegen bepaalde zaken aankijken. Want zij hebben het recht, om te leven naar hun overtuiging.

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 11:29 in reactie op Suus Suus Reageer op Evert

  

  "Want echte liberalisme is, dat iedereen vrij is om zijn of haar leven in te richten zoals die het wil."
  
  Om vervolgens nederland aan te halen als leidraad?
  
  Die vlag is net zo 'goed' een burka voor het verstandelijke (on)vermogen.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 11:32 in reactie op Suus Suus Reageer op Piet

  

  "De vrijzinnigen zouden niet willen, dat religieuzen hun morele waarden en normen en hun religie aan hen zouden opdringen"
  
  Desalniettemin krijgt menig vrijwillige opdringerige religieuzen aan de deur die hun normen en waarden op komen dringen. Of krijgen ze zelfs een foetus in de brievenbus. Andersom hoor je dat nou nooit.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 12:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Suus

  

  =Desalniettemin krijgt menig vrijwillige opdringerige religieuzen aan de deur die hun normen en waarden op komen dringen Of krijgen ze zelfs een foetus in de brievenbus.=
  
  Dat moet ook niet kunnen, want leven en laten leven. Het zal een ieder worst moeten wezen, of iemand nu wel in God gelooft of niet.
  
  
  =Andersom hoor je dat nou nooit.=
  
  Nouuu, ik zal maar niet al te snel nooit zeggen. Hoe vaak worden staphorsters dat ze blijven steken in hun achterlijke normen wordt er gezegd. Dat vrouwen dienen te emanciperen, of dat ze ineens de homo's dienen te omarmen, of dat ze zich moeten inenten of dat ze wat dan ook moeten in naam van vrijheid anders zijn ze achterlijk.
  Tja, dan dringt men toch óók zijn moderne visie aan mensen op, die dat níet wensen ? Waar blijft de liberale gedachte dan ?
  
  Liberté, egalite et fraternite ?
  
  Leven en laten leven, voor de rest houden aan NL wetten. Wat men over en weer vindt van religie, dat is aan een ieder. Politiek mag zich niet bemoeien in prive sfeer.

• , ma 22 augustus 2011 13:14 in reactie op Suus Suus Reageer op

  

  Suus, ik ken geen humanisten en/of vrijdenkers die met de bijbel in de hand mensen thuis lastig vallen met nmededelingen over dat gene waar ze achter staan.
  Ze staan ook, voor zover ik weet niet in winkelscentra te leuren met * de Humanist* in hun handen.
  
  En ik meen te weten dat ze tijdens de Kersttijd niet denken op het gemoed van mensen in te moeten werken met heksenketels(om het geld in te doen) en zielige plaatjes van zielige mensjes.
  
  Dat is denk ik dan ook het verschil.
  Humanisten, mensen van * de Vrije Gedachte* gaan er van uit dat mesen zelf kunnen en willen beslissen waar ze achteraan sjouwen.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 13:40 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  [Suus, ik ken geen humanisten en/of vrijdenkers die met de bijbel in de hand mensen thuis lastig vallen met nmededelingen over dat gene waar ze achter staan.]
  
  Hum,anisten en vrijdenkers vallen mensen niet lastig.
  Veel atheïsten wel: die vinden het onverdraagelijk dat er mensen bestaan die iets geloven.
  
  Dat is eenzelfde soort bekeringsdrang als sommige Christenen hebben.
  Het past beide niet bij het begrip vrijzinnigheid.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 22 augustus 2011 17:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fred

  

  Het verschil is dat de atheisten de rest willen uitnodigen in de 21e eeuw waarbij de anderen iedereen terug willen trekken naar de 17e eeuw.

• Marc Schouten, ma 22 augustus 2011 19:58 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Marc

  

  Ik denk dat dit precies is wat Sylvia bedoelt.
  ;)

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 10:09 in reactie op Marc Schouten Reageer op Sylvia

  

  Inderdaad ;-)
  Zoals Jehova's je vertellen dat je in de hel komt als je niet hun god aanvaart, zo vertellen sommige atheïsten je dat je in de Middeleeuwen terecht komt als je niet hun god afzweert.
  
  Ik heb aan beide vormen van bekeringsdrang een enorme hekel ;-)

• Suus Suus, di 23 augustus 2011 10:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Suus

  

  Ik snap dan ook niet waar die drang vandaan komt.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:59 in reactie op Suus Suus Reageer op Sylvia

  

  Volgens mij is dat wel eens onderzocht, en wijst het er op dat de bekeerder zelf eigenlijk twijfelt.
  
  Hoe groter de twijfel, hoe drammeriger de bekeerder.

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 21:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Daniël

  

  Vrijdenkers/vrijzinnigen vallen anderen wel degelijk lastig. Kijk maar naar de voorgaande decennia, toen vrijzinnigen het monopolie op het morele gelijk afdwongen. Door zaken onder het tapijt te vegen zitten we nu met een multiculturele 'uitdaging'.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 13:59 in reactie op Suus Suus Reageer op Piet

  

  "Nouuu, ik zal maar niet al te snel nooit zeggen. Hoe vaak worden staphorsters dat ze blijven steken in hun achterlijke normen wordt er gezegd."
  
  Krijgen ze bezoek aan de deur dat hen die verlichte boodschap komt bijbrengen? Ontvangen ze brochures in de brievenbus om hen erop te wijzen dat het 2011 is? Ik dacht het niet.
  
  En ja, er wordt (terecht) gezegd dat ze achterlijk zijn. Net zoals ze zelf iedere zondag mekkeren over zondaars. Dat valt onder vrijheid van meningsuiting. Zolang die mening er maar niet met de voet tussen de deur wordt ingeramd.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 14:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Suus

  

  U heeft een punt, ik pleit er ook niet voor, dat religieuzen hun visie moeten opdringen.
  
  Maar vrijzinnigheid dient niet te betekenen, dat men mensen die anders denken over bepaalde zaken, in naam van vrijheid maar dwingen in te laten zien of en hun eigen principes over boord moeten gooien. Als men gelukkig is met een geloof en verders niemand lastig valt en een beroep als aanrecht kiest dan is dat toch prima ? Een waardeoordeel erover hebben is wat anders.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 15:06 in reactie op Suus Suus Reageer op Piet

  

  "Als men gelukkig is met een geloof en verders niemand lastig valt en een beroep als aanrecht kiest dan is dat toch prima ?"
  
  Zolang men iemand weet te vinden die daarvoor weet te betalen wel. Helaas gaat de opdringerigheid zover dat anderen onvrijwillig voor een groot deel van de financiering opdraaien. En dat is een flinke stap te ver.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 11:41 in reactie op Suus Suus Reageer op Aert Willem

  

  In het grensgebied tussen vrijzinnigheid en religie zullen altijd wel wat schermutselingen zijn. Want waar de vrijzinnigen zeggen: "doe nu eens modern", schreeuwen de religieuzen: "ga nu eens niet op zondag boodschappen doen jongen".
  
  Alleen in vrijzinnigheid kun je los van allerlei dogma's vrijzinnig het debat voeren, en dat is nu precies het probleem; zonder vooroordelen is het moeilijk kaders stellen. Want kaders stellen, dat wil je juist niet als vrijzinnige.
  
  Ik vind religie raar en achterhaald vanwege dat oude boek met regels ("gij zult uw buurvrouw niet beminnen" en zo). Wat mij betreft is de geestelijke ontwikkeling van religie een beetje achtergebleven en dat noemen we met een goed Nederlands woord nog altijd achterlijk.

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 12:03 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Evert

  

  "In het grensgebied tussen vrijzinnigheid en religie............."
  
  Net zo'n denkbeeldig lijntje als die der naties waar goden en vlaggen als excuus dienen om de lijnen te trekken waar vervolgens politieke slaatjes uit geslagen kunnen worden.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 12:43 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Suus

  

  Beste Aert,
  
  Jij vind religie achterhaald en een religeus iemand kan jou als heiden zien. Dat mag. Over en weer, moet men niet willen elkaar te bekeren.
  Wat mij in het bovenstaande opiniestuk tegen de borst stuitte, is dat de schrijver van mening is, dat we geduld dienen te hebben met de dames, die het licht zien en deel gaan nemen in het arbeidsproces.
  Welja. Alhoewel ik best feministisch ben ingesteld, zeg ik als liberaal zijnde : Stel die dames gaan nooit het licht zien of ze willen dat niet.
  Dan is dat zo. Dat moeten ze in hemelsnaam toch zelf weten. Dat is hun recht. Politiek hoeft niet te bepalen of te forceren, hoe mensen tegen de dingen aankijken. Dat is níet liberaal en getuigt van bekeringsdrang naar eigen visie.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 14:23 in reactie op Suus Suus Reageer op Piet

  

  "Wat mij in het bovenstaande opiniestuk tegen de borst stuitte, is dat de schrijver van mening is, dat we geduld dienen te hebben met de dames, die het licht zien en deel gaan nemen in het arbeidsproces."
  
  Precies: we hoeven daar helemaal niet geduldig op te wachten. Als we geen AOW, kinderbijslag en andere cadeautjes meer verstrekken aan mensen die ervoor kiezen geen deel uit te maken van de samenleving, dan gaan ze hun goddelijke gang maar.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 14:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Suus

  

  =Precies: we hoeven daar helemaal niet geduldig op te wachten. Als we geen AOW, kinderbijslag en andere cadeautjes meer verstrekken aan mensen die ervoor kiezen geen deel uit te maken van de samenleving, dan gaan ze hun goddelijke gang maar.=
  
  Verschil is, dat jij met een materealistische kijk er tegen aan kijkt. Ik had over het feit, dat men in een vrij land, vrij is, zolang die aan de wetten houdt. Jij komt aanzetten met het sociale stelsel, bezien vanuit een neo liberale kijk.
  Er kunnen mensen zijn, die anders tegen aan kijken vanuit hun levensvisie. Namelijk dat één van de partners (veelal de man) de kostwinner is en de vrouw de kinderen opvoedt.
  De werkende partner betaalt ook premies en belasting. Dus die hebben recht op kinderbijslag AOW etc. Bovendien kunt u een voorstander zijn van het dumpen van het kroost bij de creche, omdat beide partnerse zonodig slaaf dienen te zijn van het geld. Er zijn mensen, die vinden dat hun kinderen worden opgevoed door één van de ouders en ze opvangt en normen en waarden bijbrengt en de kinderen niet als een hobby zien, die bij de creche wordt gedumpt. Vervolgens hun schuldgevoel afkopen met materealistische dure kado's.
  
  Men dient dus verantwoordelijk te zijn voor eigen kostwinning, maar niet ten koste van alles.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 15:14 in reactie op Suus Suus Reageer op Piet

  

  "Er kunnen mensen zijn, die anders tegen aan kijken vanuit hun levensvisie. Namelijk dat één van de partners (veelal de man) de kostwinner is en de vrouw de kinderen opvoedt."
  
  Prima. Zolang ze maar niet zo'n materialistische kijk op het leven hebben dat ze de rekening voor die voorkeur bij mij deponeren: ik wens er part noch deel aan te hebben.
  
  "De werkende partner betaalt ook premies en belasting."
  
  Maar niet voor twee! En als je de demografische gegevens erbij haalt zelfs niet voor een.
  
  "Dus die hebben recht op kinderbijslag AOW etc."
  
  Hooguit voor de helft.
  
  "Bovendien kunt u een voorstander zijn van het dumpen van het kroost bij de creche, omdat beide partnerse zonodig slaaf dienen te zijn van het geld."
  
  Niemand hoeft zo nodig slaaf te zijn van het geld. Maar wees dan wel consequent en wees zeker geen slaaf van mijn geld. Ik kies zelf wel wie ik wens te onderhouden en conservatiefjes vallen daar doorgaans niet onder.
  
  "Er zijn mensen, die vinden dat hun kinderen worden opgevoed door één van de ouders en ze opvangt en normen en waarden bijbrengt"
  
  Je zult begrijpen dat ik nogal wat twijfels heb bij de normen en waarden die ze worden bijgebracht. Dat het goed is dat iemand zich uit de maatschappij terugtrekt? En dat dat doorgaans de vrouw is?
  
  Vrouwen die in de wereld staan kunnen hun kinderen heel wat meer bijbrengen dan vrouwen die daar langzaam uit wegzinken en hun wereld verkleind zien worden tot de kinderen.
  
  "Men dient dus verantwoordelijk te zijn voor eigen kostwinning"
  
  Dat is precies wat ik zeg. Ik kan geen zinnige reden bedenken waarom uitgerekend de meest conservatieven door anderen onderhouden moeten worden.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 19:28 in reactie op Suus Suus Reageer op Aert Willem

  

  Daartegenover staat dat ik mensen niet veroordeel omdat ze achterlijk zijn, in mijn ogen :-)
  
  Nu vind ik religieuzen niet echt achterlijk maar wel een beetje raar en achterhaald. Raar en achterhaald zijn is een keuze.
  
  Waar het mij als liberaal om gaat is dat iedereen in zijn leven keuzes maakt en de consequenties van die keuzes zelf moet aanvaarden. Voor alle keuzes kan ik begrip opbrengen maar dat wil niet zeggen dat ik elke keuze respecteer. Dus als iemand er voor kiest om zich vanwegege religieuze overtuigingen met een hoofddoek te tooien dan wil ik daar best wel begrip voor opbrengen maar voor het overige vind ik het een achterhaald ritueel.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 20:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Suus

  

  =Nu vind ik religieuzen niet echt achterlijk maar wel een beetje raar en achterhaald. Raar en achterhaald zijn is een keuze.=
  
  Aert wat jij raar en achterlijk vindt, kan voor diegenen niet zo zijn. Het is wat maar wat men vindt als norm en moraal. Maar uiteraard mag je dat vinden.
  
  =Waar het mij als liberaal om gaat is dat iedereen in zijn leven keuzes maakt en de consequenties van die keuzes zelf moet aanvaarden.=
  
  Ben ik mee eens.
  
  =Voor alle keuzes kan ik begrip opbrengen maar dat wil niet zeggen dat ik elke keuze respecteer.=
  
  De keuze inhoud hoeft ook niet altijd gerespecteerd te worden, maar dat diegene een keuze mag hebbben en binnen de wettelijke kaders zijn leven kan inrichten volgens zijn of haar levensvisie.
  
  =Dus als iemand er voor kiest om zich vanwegege religieuze overtuigingen met een hoofddoek te tooien dan wil ik daar best wel begrip voor opbrengen maar voor het overige vind ik het een achterhaald ritueel.=
  
  Dat is goed je recht. Maar als zij er blij mee is, tja, het zij zo.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 20:54 in reactie op Suus Suus Reageer op Aert Willem

  

  Dat klopt, iets raar en achterhaald vinden is ook maar een subjectieve mening.

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 21:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Suus

  

  Ja, het is ook subjectief dat religieuzen kunnen vinden of denken, dat ongelovigen of anders gelovigen, geen moraal kennen of slecht zijn, daar ze niet keurig in de pas lopen.
  
  Dat is hun mening, maar is zeker niet de waarheid of objectief.

• Marq Pas, ma 22 augustus 2011 12:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marq

  

  ... "gij zult uw buurvrouw niet beminnen" ... geestelijke ontwikkeling van religie een beetje achtergebleven en dat noemen we met een goed Nederlands woord nog altijd achterlijk. "
  ---
  Daarmee is het CDA met een goed Nederlands woord achterlijk, en de Wildersaanhang... tja.
  
  Zo zien we dus een dappere Rutte, die met de achterlijken en xenofoben in zijn regering het beste voor ons vaderland wil.
  
  Weer eens een ander beeld dan dat olijke 'orde op zaken'-kabinet.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 20:58 in reactie op Marq Pas Reageer op Aert Willem

  

  Hoho, het feit dat ik een religie achterhaald vind, wil nog niet zeggen dat ik de mensen die die religie aanhangen ook achterhaald of desgewenst achterlijk vind. Er zijn hele slimme mensen die hun houvast in religie vinden. En dat geldt ook voor de aanhang van Wilders. Ook daar zitten knappe koppen tussen die in hun ontwikkeling absoluut niet achtergebleven zijn. Alle mensen die iets aanhangen wat niet mijn persoonlijke voorkeur heeft als achterlijke bestempelen zou wel een ernstige bekrompen opvatting zijn die met vrijzinnigheid in tegenspraak is.
  
  Overigens kunt u in dit topic wel enkele voorbeelden van die bekrompenheid vinden, dat dan weer wel.

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 13:53 in reactie op Suus Suus Reageer op Daniël

  

  [Het is belist niet liberaal, om religeuzen achterlijk te noemen]
  
  Het is ook niets voor liberalen maar het is meer iets voor progressieven om de waarheid te benoemen en een religie achterlijk te noemen. Daar waren progressieven ook zo goed in ten tijde van het omverwerpen van het christelijke juk in de '60s.
  
  Omdat de (voormalig) progressieven een dhimmitude houding hebben aangenomen, zijn het nu de liberalen die noodgedwongen in het gat springen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 10:39 Reageer op Aert Willem

  

  Ik zou er, om te beginnen, maar eerst de VVD aan toe willen voegen. Ook de VVD is een vrijzinige partij hoewel de huidige coalitie ons tot andere keuzes (of liever gezegd uitgestelde keuzes) noopt.
  Het is niet voor niets dat de VVD een grote hoeveelheid vrouwen en homo's op diverse bestuurlijke posten heeft.
  
  Enfin, ik mis ook de vrijzinnigheid in het debat en dat wordt naar mijn gevoel vaak geïnitieerd door de zendingsdrang van religieuzen. Probeer eens een open discussie over het niet bestaan van god te voeren of een vrijzinnig debatje over het feit dat monogamie helemaal niet zo natuurlijk hoeft te zijn.
  
  Dan is mijn reactie al snel: "Wilt u geloven? Ga vooral uw gang maar val mij daar dan verder ook niet mee lastig". Vaak is de discussie over het geloof meer gericht op het fenomeen "wel geloven" dan op de vrijheid om niet te geloven.
  
  Oja... bij de PvdD zitten ook best wel wat vrijzinnigen, als het om religie gaat :-)
  
  En nee, voor de VVD is niet religie de bron van alle kwaad. Religie had niets met dat debat over onverdoofd slachten te maken. Dat ging over dierenleed. Dat dat dierenleed toevallig een verband heeft met twee religieuze stromingen, is een ander verhaal. Daarmee is religie nog niet de bron van alle kwaad. Misschien moest BRand daar maar eens een vrijzinnige discussie met de VVD over aangaan.
  Een pertinente drogredenatie dus . Het is overigens ook moeilijk te verkopen met een MP die Nederlands Hervormd is. Dat de VVD rationeler is in haar vrijzinnigheid, da's dan wel weer een feit, wat mij betreft.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 11:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Persoonlijk vind ik de VVD een vrijzinnige partij die onzin verkoopt.

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 11:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

  

  Er wordt dan ook geen debat gevoerd.
  
  Nationale onzin (in welke vorm dan ook) leent zich daar net zo min voor als de goddelijke variant der dwingende buizen-kijkerij.
  
  Kortom er is nog nooit iets veranderd (wie daar goud garen bij spinnen is ook al eeuwen bekend).

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 11:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Dat mag u vinden.
  
  Ik vind dat een vrijonzinnige opmerking van u.

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 12:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Evert

  

  Zinnigheid (en daarmee weldenkendheid) is aan de verkondiger om aan te tonen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 19:10 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Aert Willem

  

  U bent wel voor eenrichtingsverkeer hè?
  
  U hoeft alleen maar te verkondigen dat u niets van grenzen (en dan zeker die grenzen die niet op een kaart staan) begrijpt en klaar is Evert.
  
  Toon eens uw vrijzinnigheid aan door uw raadseltaal te motiveren? Ook u hebt toch grenzen? Als u een klap op uw smoel krijgt, wordt er toch ook een grens overschreden?

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 12:21 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  'Ik vind dat een vrij onzinnige opmerking van u.'
  
  Dan herhaal ik mezelf nog maar eens Aert.
  
  'Vrijzinnigheid is een tolerante houding waarbij vrijheid van mening en zingeving centraal staan.'
  
  De crux is de zingeving en nut in ALGEMEEN belang.
  
  De VVD is niet is voor het algemeen belang maar slechts voor EIGEN belang !
  
  Gedeelde en algemene belangen (…) zijn ondermijnd door het gefragmenteerde individualisme die het neoliberalisme en haar marktwerking propageren !
  
  Mensen worden dus gevangen gehouden door individualisme. De gevolgen zijn bekend.
  
  Wat jij beweert over 'vrijheid' is dus kul.
  
  De VVD is de partij van onvrijheid.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 19:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  "...'Vrijzinnigheid is een tolerante houding waarbij vrijheid van mening en zingeving centraal staan..."
  
  Jaja... en tegelijkertijd de tolerante houding jegens het individu ontkennen? Ook hier bevestigt u wat ik eerder zei:
  
  "als u het niet met me eens bent, bent u niet vrijzinnig".

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 22:21 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Als je het niet met me eens bent, ben je niet goed geïnformeerd.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 10:33 Reageer op Sylvia

  

  [ Vrijzinnigheid mag geen dwangbuis worden, wel een wenkend perspectief en een ontspannen uitnodiging.]
  
  Dit vind ik erg mooi gezegd.
  
  Zoals ik er over denk:
  Je moet bij het opstellen van wetgeving zoveel mogelijk rekening houden met *alle* burgers. Wetgeving die iedereen gebiedt om op zondag naar de kerk te gaan is dus uit den boze; wetgeving die iedereen verbiedt de auto op zondag te wassen ook.
  
  Vervolgens moet iedereen zich aan die wet houden. Dat betekent dus dat er geen discriminatie van homo's mag voorkomen. Niet door weigerambtenaren, en niet door schoolleidingen. Punt.
  
  Maar daar houdt het op!
  Je mag je vanuit de politiek niet bemoeien met de houding van mensen tegenover anderen. Je kunt vanuit de politiek niet eisen dat iemand uit de kast moet komen.
  
  Groen-Links moet dus niet de beschuldigende vinger uitsteken naar Moslims die niet uit komen voor hun homoseksuele geaardheid.
  
  Groen-Links moet iets doen aan al die wetgeving in Nederland die nog steeds ongelijke behandeling bestendigt.
  De afwezigheid van verlof voor beide ouders om voor kleine kinderen te zorgen bijvoorbeeld, dat de ongelijkheid op de arbeidsmarkt zou kunnen wegnemen.
  Het bestaan van niet-openbare scholen bijvoorbeeld, dat kinderen de kans ontneemt om later echt te kiezen voor (of tegen) een geloof.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 10:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  "...Je mag je vanuit de politiek niet bemoeien met de houding van mensen tegenover anderen..."
  
  Dus... discrimineren mag van u?

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 12:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Evert

  

  Je verwart het niet tonen van respect met het tonen van disrespect.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 12:36 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  Discrimineren mag niet.
  
  Discrimineren is geen houding, maar een daad of een woord.
  
  Daden en woorden zijn aan wetten gebonden; houdingen niet.

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 11:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Daniël

  

  U dicteert een mooi stukje ideologie. Helaas kun je bij wetgeving geen rekening houden met de specifieke wensen van alle burgers want men heeft tegenstrijdige belangen.
  
  U pleit bijvoorbeeld voor correcte behandeling van homo's maar wat te doen als de Islam voorschrijft dat homo's gedood dienen te worden? En hoe om te gaan met Christenen die homo's verderfelijk vinden volgens hun ideologie? Als vrijzinnige moet u al die belangen toejuichen maar omdat ze tegenstrijdig zijn zult u dus toch een standpunt moeten innemen waarop u beleid formuleert. Het hebben van vredige idealen doen het in bepaalde kringen. Of ze uitvoerbaar zijn is blijkbaar niet belangrijk.

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 12:12 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Evert

  

  Ook jij verwart het niet tonen van (verplicht gesteld) respect met het bij voorbaat ten uitvoer brengen van voorgeschreven disrespect.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 12:42 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Sylvia

  

  [ Helaas kun je bij wetgeving geen rekening houden met de specifieke wensen van alle burgers want men heeft tegenstrijdige belangen. ]
  
  Hier past een DUH...
  Rekening houden met betekent uiteraard niet dat iedereen z'n zijn kan krijgen.
  
  [U pleit bijvoorbeeld voor correcte behandeling van homo's maar wat te doen als de Islam voorschrijft dat homo's gedood dienen te worden?]
  
  Ook hier past een DUH.
  In mijn stukje kun je duidelijk lezen dat een verbod op discriminatie betekent dat weigerambtenaren of schoolleidingen die iemand niet aannemen omdat ie homo is strafbaar zijn.
  
  Een verbod op moorden is dan ook een verbod op moorden. Punt.
  
  Overigens is je vraag van het gehalte "maar stel nu dat het jouw gewoonte is om je zus te vermoorden, mag dat?"
  
  [En hoe om te gaan met Christenen die homo's verderfelijk vinden volgens hun ideologie?]
  
  Dat mogen ze.
  Maar ze mogen er geen consequenties uit trekken die strijdig zijn met de wet:
  ze mogen niet discrimineren (ze mogen dus niet weigeren een homohuwelijk te sluiten, of weigeren een homo in dienst te nemen), en hun vrijheid van meningsuiting is begrensd zoals die voor iedereen begrensd is.
  
  [ Als vrijzinnige moet u al die belangen toejuichen maar omdat ze tegenstrijdig zijn zult u dus toch een standpunt moeten innemen waarop u beleid formuleert.]
  
  Dat heb ik gedaan in het stukje waar je op reageert.
  Dat heb je blijkbaar niet gelezen.
  Niet zo handig om dan toch op me te reageren.

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 13:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Daniël

  

  Het is allemaal zo eenvoudig, uw politiek. Alleen gaat het niet werken; te idealistisch. Wat ik vooral eng vindt is dat u niets doet aan verderfelijke gedachten terwijl u partijen wel aan elkaar opdringt. U neemt als vrijzinnige geen standpunt in, tenzij u geen standpunt innemen ook een standpunt noemt.
  
  Ik denk dat we van de huidige multiculturele spanningen kunnen leren wat er gebeurt wanneer je exoten bij elkaar plaatst en niet streeft naar cohesie.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 14:57 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Sylvia

  

  [Wat ik vooral eng vindt is dat u niets doet aan verderfelijke gedachten]
  
  Dit standpunt ben ik nog niet eerder tegengekomen: dat het "eng" is als iemand staat voor de vrijheid van gedachten.
  
  Erg apart!
  
  [terwijl u partijen wel aan elkaar opdringt.]
  
  Ik dring partijen aan elkaar op?
  Goh, nooit geweten.
  Apart!
  
  [ U neemt als vrijzinnige geen standpunt in, tenzij u geen standpunt innemen ook een standpunt noemt.]
  
  Ik neem geen standpuhnt in?
  
  Aha, vandaar dat je voortdurend tegen me in gaat ;-)
  Apart!
  
  Laat ik het zo zeggen: het zal wel kleine-jongetjes-logica zijn, wat u zegt.
  Ik kan er in ieder geval geen chocola van maken.

• , ma 22 augustus 2011 15:14 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op

  

  En Sylvia heeft daar volkomen gelijk in.
  Geen standpunt in nemen, en geen keuze maken, is toch een keuze.
  Het is misschien een beetje een lastige maar toch is het zo.
  Een mens doet in zijn leven niets anders als keuzes maken.
  En gek genoeg, als jhj/zij geen keuze maakt is dat tóch een keuze.
  Probeer het maar eens....

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 17:31 in reactie op Reageer op Suus

  

  Ervoor kiezen geen keuze te maken is ook een keuze.

• , ma 22 augustus 2011 17:55 in reactie op Suus Suus Reageer op

  

  Precies.
  Het begint dan wel iets te zeggen over je karakterstructuur.
  Maar het BLIJFT een keuze.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 12:47 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Joop

  

  '...want men heeft tegenstrijdige belangen.'
  Precies.
  
  Die worden ons aangeleerd en aangesmeerd.

• , ma 22 augustus 2011 13:22 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op

  

  Kijk,en daar komt ie:
  Als Moslims iets tegen homo's hebben wordt dat in onze wetgeving NIET getolereerd.
  Maar als ambtenaren van SGP-huize om dezelfde redenen bezwaren hebben tegen het trouwen van homo"s....................wordt dat in veel gemeenten oogluikend toegestaan.
  Het kwartje valt nog steeds niet??

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 13:40 in reactie op Reageer op Daniël

  

  Ronduit schokkend dat u moslims en SGP'ers op een lijn plaatst. Weigerambtenaars vind ik ook verwerpelijk maar met moslims die homo's, vrouwen, elkaar uitmoorden (in naam van Allah) heb ik meer moeite! Waarom bazelt u over de SGP terwijl er nog extreem veel te doen valt aan Islam zijde? Is dit weer een klassiek voorbeeld van 'weg met ons'?

• , ma 22 augustus 2011 14:40 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op

  

  Niks ronduit schokkend.
  Gewoon feiten.
  En niets anders als dat.
  Ronduit schokkend dat U dat niet ziet.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 19:31 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Er lijkt mij enige nuance te bestaan tussen het uit een torenkraan gooien van een homo en hem een baantje weigeren...
  
  Geen van beide goed te praten maar dat eerste is nooit meer terug te draaien.

• Jan van Rongen, di 23 augustus 2011 10:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  Er is in Nederland nog nooit een homo uit een torenkraan gegooid maar er zijn wel homo's in het Christelijk onderwijs geweigerd. Er bestaat dus inderdaad "enige nuance" tussen beide gevallen, maar dan in de andere richting. Het ene is een hypothetisch geval, het andere een feitelijk gegeven.
  
  Wat je in feite doet Aert, is de fameuze als-dan redeneerfout op op een subtiele manier inzetten. Je vergelijkt een feit met een hypothese. Maar dan kun je alles bewijzen.
  
  (a) er is nog nooit in Nederland een homo dood gegaan omdat hij uit een torenkraan is gegooid; (b) als je een homo uit een torenkraan gooit, dan gaat hij dus niet dood.

• , ma 22 augustus 2011 14:43 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op

  

  Niks weg met ons.
  Ik heb evenmin begrip voor de infantiele houding van moslims t.o.v. homo's als ik begrip heb voor de EVEN infantiele houding van grefoos in dezen.
  Ik ben geen moslim en geen grefo, en vind ze beide exact hetzelfde wanneer ze dit soort onzin uitkramen: verwerpelijk.
  Mensen die de ene groep wel accepteren en de andere niet, DAAR heb ik moeite mee.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 22 augustus 2011 17:48 in reactie op Reageer op Fred

  

  Dus u heeft moeite met uw eigen intolerantie voor anderen?

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 10:04 Reageer op Joop

  

  Goed stuk. Bedankt Theo.
  
  ...
  
  Ik blijf graag even stilstaan bij 'veranderingen van onderop' (7e alinea) in algemenere zin.
  Verandering van onderop werkt inderdaad het beste. Of, misschien beter gezegd, heeft de grootste kans van slagen (...).
  
  Ik bespeur al vele jaren bij een enorme afkeer Henk & Ingrid van wat zij o.a. 'intellectueel gelul' en 'verwaandheid' noemen.
  Daarom vind ik het essentieel ingewikkelde materie ook in 'de taal van het volk' te omschrijven; Eenvoudig en 'to the point' zonder een waarheid te verkrachten. (Want voor je het weet wordt je weggezet als een zogenaamde 'populist'.)
  
  : )

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 09:59 Reageer op Daniël

  

  Vrijzinnigheid is tegenwoordig zoiets als geen verantwoordelijk nemen. Bij vrijzinnigheid denk je aan jarenlang op een steen zitten filosoferen en dan nog geen uitslag hebben. Wegkijken en eenieder eindeloos veel kansen en het beroemde kopje thee. Vrijzinnig zijn heeft nog maar weinig betekenis. Welja, hoe anders was dat in de tijd toen vrijzinnigen een machtsvacuüm afdwongen in de jaren '60?
  
  Het eindeloze gefilosofeer van vrijzinnigen in het integratiedebat komt uiteraard omdat de westerse maatschappij zich geconfronteerd ziet met een spanningsveld als gevolg van massa immigratie. De vrijzinnigen hebben de vreemdelingen direct omarmd en in de hulpbehoevende hoek gezet. Want wie zielig is, kan worden betutteld en zodoende kunnen de bijbehorende negatieve aspecten worden verdoezeld.
  
  We zien ons geconfronteerd met gebruiken van vreemdelingen die - zoals de auteur stelt - soms weinig vrijzinnig genoemd kunnen worden. Het zou allemaal wel goed komen, hebben de vrijzinnigen gedacht. Zij legden in dit verband een monopolie op het 'morele gelijk' tussen pakweg 1980 - 2000. In die tijd snoerden vrijzinnigen iedere criticus van de multiculturele samenleving de mond onder het mom van discriminatie en respect. Negeer lang genoeg wat velen constateren en het resultaat is de opkomst van de LPF en PVV. In zekere zin hebben we de opkomst van deze partijen dan ook te danken aan vrijzinnigen. Het verdient dus aanbeveling om eens te luisteren naar wat men zegt, in plaats van de discriminatie- en respectkaart te blijven trekken.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 10:44 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Aert Willem

  

  Goede redenatie. Vrijzinnigheid wordt de kop ingedrukt door een linkse elite die de vrijzinnigheid heeft geclaimd.
  
  "Als u het niet met me eens bent, bent u niet vrijzinnig"...
  
  De polarisatie van vrijzinnigheid, exact dátgene wat vrijzinnigheid niet behoort te zijn.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 11:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  'Vrijzinnigheid wordt de kop ingedrukt door een linkse elite die de vrijzinnigheid heeft geclaimd.'
  
  Vrijzinnigheid is een tolerante houding waarbij vrijheid van mening en zingeving centraal staan.
  De crux is de zingeving en nut in het algemeen belang.
  De VVD is er niet voor het algeheel belang.
  
  Gedeelde belangen (…) zijn ondermijnd door het gefragmenteerde individualisme van het neoliberalisme en haar marktwerking.
  
  De VVD is vrij onzinnig.

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 12:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Daniël

  

  Een heel wollig bericht waarin eigenlijk staat dat vrijzinnigen niet streven naar cohesie door gemeenschappelijke normen en waarden. Wanneer er tegengestelde belangen zijn dan maken vrijzinnigen geen keuze en laat men de boel de boel. Dit leidt uiteindelijk weer tot ernstige conflicten. Het is heel gevaarlijk om verantwoordelijkheid te vragen aan vrijzinnigen, want men maakt geen keuzes als het moet.

• Evert van Vliet, ma 22 augustus 2011 13:06 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Evert

  

  "Wanneer er tegengestelde belangen zijn dan maken vrijzinnigen geen keuze en laat men de boel de boel."
  
  Sinds wanneer moet er gekozen worden tussen belangen die haaks staan op een zinnige benadering van het geheel dan?
  
  Wanneer er realiteitszin nagestreefd wordt vervagen al die aangelulde belangen als sneeuw voor de zon.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 16:47 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Joop

  

  : )

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 19:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  U heeft een in mijn ogen nogal othodox socialistische opvatting over vrijzinnigheid. Bovendien bevestigt u wat ik eerder zei:
  
  "als u het niet met me eens bent, bent u niet vrijzinnig".

• de heer Meijerink, ma 22 augustus 2011 13:42 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op de heer

  

  'Vrijzinnigheid wordt niet geclaimd door een linkse elite, maar is in de afgelopen jaren verkwanseld/weggeworpen/vergeten door de VVD. Want het is m.i. een zeer liberale wijze van denken en doen!

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 augustus 2011 21:16 in reactie op de heer Meijerink Reageer op Aert Willem

  

  Da's een aparte manier van claimen zeg.

• Jan Hooivork, ma 22 augustus 2011 12:05 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Jan

  

  Verantwoordelijkheid is het meest verkrachte begrip van onze tijd (wellicht op respect na). Er heeft een verschuiving plaatsgevonden van verantwoordelijkheid naar aansprakelijkheid. Alles wordt vastgelegd, geregistreerd zodat als er iets fout gaat er een zondebok aangewezen kan worden.
  
  Logisch dat dit kabinet zo hamert op 'verantwoordelijkheid', want zij functioneren als geheel op het zondebokmechanisme.
  
  Doe mij maar verantwoordelijkheid vanuit oprechte interesse, vanuit betrokkenheid en niet vanuit een verplichtingsgevoel, opgelegd vanuit een aansprakelijkheidsstelsel dat door je strot wordt gedouwd door deze regering.
  
  Ik geloof dat hier genoeg mensen zijn die geloven dat niet alles vanzelf goed komt, maar repressie en dwang bieden weinig uitkomst. Kansen bieden en dan ook daadwerkelijk bieden en activeren, vanuit maatwerk, biedt veel meer uitkomst. Als je mensen wegzet als onrendabel en minderwaardig, lijkt me dat voor diegenen weinig enthousiasmerend...

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 12:39 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Daniël

  

  Het woord 'verantwoordelijkheid' is niet verkracht. Het is vooral door bepaalde stromingen weggezet als iets dat je niet van mensen mag vragen. De woorden 'discriminatie' en 'respect' zou ik vooral uitgehold willen noemen.
  
  U zorgen over vergaande aansprakelijkheid deel ik! Ik vind dit een angstaanjagende ontwikkeling en voorzie communistische toestanden. Derhalve is het wel weer praktisch om feitelijke schuldhebbenden op te sporen. Daar is niets mee.
  
  [Logisch dat dit kabinet zo hamert op 'verantwoordelijkheid', want zij functioneren als geheel op het zondebokmechanisme.] Dit volg ik niet. Wie zijn dan de zondebokken?
  
  [Kansen bieden en dan ook daadwerkelijk bieden en activeren, vanuit maatwerk, biedt veel meer uitkomst. Als je mensen wegzet als onrendabel en minderwaardig, lijkt me dat voor diegenen weinig enthousiasmerend...] Het is ongeveer 30 jaar lang op deze wijze geprobeerd en het heeft niet gewerkt. Tijd dus voor iets nieuws.

• Marjolein Stuijfbergen, ma 22 augustus 2011 09:30 Reageer op Marjolein

  

  Zeer wijs gesproken!!

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 09:23 Reageer op Piet

  

  "De kwestie van de zogeheten weigerambtenaren vind ik ingewikkeld."
  
  Dat is alleen ingewikkeld voor mensen die het geloof willen verdedigen. Dan kom je uit bij malligheid als een landelijke overgangsregeling voor weigerambtenaren.
  
  Er is geen enkele legitieme reden om gelovigen eraan te laten wennen dat ze geen homo's mogen discrimineren en dat zij als ambtenaren de wetgeving hebben te respecteren.
  
  Als een ambtenaar zoiets op seculiere gronden zou doen, dan was het land te klein. Waarom zou het op religieuze gronden wel mogen? Religieuze gronden zijn eerder een verzwarende omstandigheid, dus hup op staande voet ontslaan die ambtenaren.

• Sonja van Geloven, ma 22 augustus 2011 08:54 Reageer op Sonja

  

  "De richting die ik kies is die van maatschappelijke vrijzinnigheid (die overigens niet hoeft te botsen met midden-orthodoxe posities in de wereld van kerk en religie). Maar de weg er naartoe moet van haar scherpe en intolerante randjes worden verlost."
  
  Even chargeren: christenen bepleiten over het algemeen pas 'tolerantie' en 'vrijzinnigheid' wanneer zij bang zijn om zelf aan de beurt te komen. Voorbeeld: toen Nederland werd bevrijd klapte eeuwen van jodenhaat en -vervolging in bij wijze van spreken één dag om tot filosemitisme: jodenliefde. Dat in wezen alleen maar de andere kant is van dezelfde munt, die antisemitisme heet. Van alle joden houden is net zo absurd als alle joden haten.
  
  And then one fine day the bourgeoisie is awakened by a terrific boomerang effect: the gestapos are busy, the prisons fill up, the torturers standing around the racks invent, refine, discuss.
  
  People are surprised, they become indignant. They say: "How strange! But never mind – it’s Nazism, it will pass!" And they wait, and they hope; and they hide the truth from themselves, that it is barbarism, the supreme barbarism, the crowning barbarism that sums up the daily barbarisms; that it is Nazism, yes, but that before they were its victims, they were its accomplices; that they tolerated that Nazism before it was inflicted on them, that they absolved it, shut their eyes to it, legitimized it, because, until then, it had been applied only to non-European peoples; that they have cultivated that Nazism, that they are responsible for it, and that before engulfing the whole edifice of Western, Christian civilization in its reddened waters, it oozes, seeps and trickles from every crack.
  
  Aimé Césaire (1913-2008)
  Uit: ‘Discours sur le colonialisme’ (1950)

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 15:12 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Neo-

  

  Ik spreek geen amerikaans

• Marc Schouten, ma 22 augustus 2011 20:12 in reactie op Neo- nozem Reageer op Marc

  

  "Ik spreek geen amerikaans"
  
  http://translate.google.com/