De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (47) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Sylvia Stuurman, do 28 januari 2010 09:36 Reageer op Sylvia

  

  Wat zou het geweldig zijn als artikel 23 wordt afgeschaft, alle scholen openbaar worden, en als het extra geld dat dat oplevert wordt gestopt in het kleiner maken van de klassen en daarmee tot beter onderwijs...
  
  Als iedereen bij de volgende tweede-kamer verkiezingen nou eens alsjeblieft geen CDA stemt, al was het maar voor één keer...

• Meneer Dick, wo 27 januari 2010 19:22 Reageer op Meneer

  

  Als het maar zo moeilijk blijft om het religieuze uit het gesubsidieerde en verplichte onderwijs te rammen, omdat het CDA in elke coalitie nodig is, is er een kleinere stap.
  
  Als kinderen "noodgedwongen" op een relieuze school zitten, omdat het de dichtsbijzijnde school is, geef de ouders het uitdrukkelijke recht, dat hun kinderen de godsdienstlessen verzuimen. Voer zonodig een proefproces voor.

• Gerwin van Eersel, wo 27 januari 2010 17:03 Reageer op Gerwin

  

  Kinderen zijn vatbaarder voor hersenbeschadiging door alcohol dan volwassenen. Daarom is het logisch dat er een leeftijdsgrens bestaat waaronder kinderen niet mogen drinken. Je kunt discussieren over de leeftijd waarop die grens zou moeten liggen. Fysiologisch zou dat ongeveer 23 moeten zijn.
  
  Kinderen zijn vatbaarder voor brainwashing en indoctrinatie dan volwassenen. Daarom is het logisch dat er een leeftijdsgrens bestaat waaronder kinderen godsdienstonderwijs mogen ontvangen (op school en prive). Je kunt discussieren over de leeftijd waarop die grens zou moeten liggen. Omdat mensen rond die leeftijd volwassen beginnen te worden zou ook hier 23 een redelijke grens zijn.

• Harm de Vos, di 26 januari 2010 19:37 Reageer op Harm

  

  Vind je dat de Vrije School en links-achtig karakter heeft? Nou, dan kon je je wel eens vreselijk vergissen.

• Leo van der Harst, di 26 januari 2010 06:17 Reageer op Leo

  

  Wat mij in deze verhalen over de "vrijheid van onderwijs" altijd stoort dat het gaat over de vrijheid van de ouders. Ouders mogen kinderen naar scholen sturen waar ze een bepaald wereldbeeld opgedrongen krijgen. Werkelijke vrijheid van onderwijs is, scholen zo op te zetten dat kinderen in de gelegenheid worden gesteld om zef na te denken over wat ze later wel of niet willen geloven en niet op basis van een beperkt wereldbeeld.

• Lin kser, di 26 januari 2010 10:18 in reactie op Leo van der Harst Reageer op Lin

  

  Precies en dat hebben ze in Frankrijk wel begrepen. Onderwijs hoort staatsonderwijs te zijn zonder religieuze grondslag. Geloven doe je thuis.

• Jager Verzamelaar, ma 25 januari 2010 20:14 Reageer op Jager

  

  Ik vind scholen in principe niet deugen omdat ze in strijd zijn met Europese rechten van de mens.
  Educatie is echter ook een mensenrecht
  mijn idee van kinderen laten leren op basis van vrijwilligheid moet gebeuren en dat is ook heel haalbaar
  ik quote midas dekkers
  
  'Als jij kinderen geen informatie aanbiedt, dan gaan ze zelf wel op onderzoek uit. Een jong poesje gaat ook de gordijnen in om te kijken hoe ze nu zijn opgehangen, of dat nu met haakjes is of met ringen. Een kind is geen hol vat, maar een spons die niets anders wil dan zich volzuigen. Als je kinderen op school maar niet bederft met vreselijke lessystemen, dan gaat het vanzelf goed.'
  
  _
  
  daarom moet onderwijs uberhaupt worden afgeschaft
  onderwijs op ideologische grondslag noemen we indoctrinatie of netter
  hersenspoeling
  
  het kind moet de ruimte krijgen kennis tot zich te nemen
  niet gedwongen worden dat te doen
  niet op religieuze, filosofische of politieke grondslag.
  het kind moet zelf door kennisvergaring besluiten wat zijn of haar kleur is.

• De VVD, ma 25 januari 2010 20:52 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op De

  

  Op zich een bijzonder liberale gedachte die ik in principe toejuich. Alleen moeten we daarbij bedenken dat kinderen niet altijd de meest logische en toekomstgerichte keuzes maken. Spelen is tenslotte veel leuker. Kortom, daar hoort een hoop verantwoordelijkheid bij.
  
  Maar goed, als "de levensschool" ideaal is, hoort naast die zelfredzaamheid ook de verantwoordelijkheid. Als op je 20ste of daaromtrent blijkt dat je leven tot dan toe een aaneenschakeling van verkeerde keuzes is geweest, dien je ook zelf verantwoordelijk te zijn voor de rest van je leven. Dan moet je niet miepen over kansloosheid en zo.

• Jager Verzamelaar, ma 25 januari 2010 21:34 in reactie op De VVD Reageer op Jager

  

  ik denk dat het een misvatting is er van uit te gaan dat wanneer je kinderen te vrij zou laten ze geen kennis zouden opdoen
  spelen is veel leuker dan wat we nu door laten gaan voor school
  dat is helemaal waar. Omdat school niet leuk is.
  En waarom is school niet leuk? mag school niet leuk zijn?
  Ik heb het hier niet over jaren '70 onzin over antiautoritaire opvoeding ik ben van mening dat we kinderen best iets duidelijk mogen maken over menselijke normen en waarden. Echter we dienen kinderen qua educatie niet een soort detentiesysteem op te leggen. We moeten ze zoals midas dekkers schreef zien als een spons die informatie wil opzuigen en niet als een hol vat dat je moet vullen.
  Verder is het vanuit jouw idee liberaal wat ik zei maar ik denk dat een wederdoper het weer heel christelijk zou vinden.
  (wederdopers zijn mensen die vinden dat iemand pas gedoopt mag worden wanneer iemand oud en wijs genoeg is om te besluiten christen te zijn (lijkt me verder overbodig te vermelden dat dat in de praktijk niet zo vrij is als het lijkt))

• Jager Verzamelaar, ma 25 januari 2010 21:47 in reactie op De VVD Reageer op Jager

  

  kansloosheid
  
  soms lukt het gewoon niet
  je kunt gewoon de pech hebben
  we moeten altijd sociaal rekening houden met mensen die niet begiftigd zijn dat wat ons het wel doet redden in de maatschappij
  ik denk wel dat er minder mensen buiten de boot zullen vallen wanneer ze de ruimte krijgen zichzelf te ontplooien
  
  we moeten qua kansen ook niet van iedereen gaan verwachten dat hun kwaliteiten op een marktgericht vlak zouden moeten liggen.
  
  sommige mensen willen helemaal niet rijk worden namelijk
  
  
  Heugelmokeker en Zn. heeft 5 werknemers
  je hebt de heer Gakkelbak die heel hard werkt maar vieze scheten laat. Je hebt mevrouw Manneman die voornamelijk koffie drinkt en weinig uitvoerd.
  
  Uiteindelijk moet er iemand worden ontslagen.
  
  rekenmodellen tonen aan dat de heer Gakkelbak moet blijven.
  Echter de andere werknemer stappen kort na het ontslag van mevrouw Manneman op omdat vonden dat de sfeer er niet meer was.
  
  Want geen rekenmodel hield er rekening mee dat mevrouw manneman danwel niet de meest productieve persoon was ze wel zorgde voor een prettige omgeving, dat ze ruzies wist te sussen etc etc.
  
  mensen zijn geen statistieken

• YggY ..., ma 25 januari 2010 15:52 Reageer op YggY

  

  Laten we om te beginnen eens een poging doen om school- maatschappelijke- en religieuze misstanden uit de wereld te helpen met de meest simpele oplossing.
  We maken alle scholen openbaar, met andere woorden we halen iedere religieuze uiting uit het onderwijs.
  
  Resultaat, een gigantische bezuiniging in schoolgebouwen en bijbehorend personeel, de meeste drempels verdwijnen en kinderen krijgen onderwijs in plaats van reli-doctrine.
  
  De maatschappij zou er aanzienlijk van opknappen.

• Erwin Mdr, ma 25 januari 2010 15:49 Reageer op Erwin

  

  Post Scriptum
  
  Orthodoxe scholen (zowel christelijk, joods als islamitisch) vormen slechts 5 procent van alle scholen in Nederland.
  
  Je zult hier als kind maar gedwongen worden, om hier naar school te gaan zeg.
  
  Ouders claimen het voorrecht (respect voor godsdienst weet u) om de URVM aan de laars te lappen.
  Kinderen zijn nu eenmaal toch ook mensen.
  Hun intellectuele integriteit (van kinderen) treden ze met modderlaarzen door de kinderen vol te lepellen met onzin (elfjes, kabouters, godjes en demonen) op basis van art.23.
  
  Vrijheden qua onderwijs methodiek is één ding, indoctrinatie is wel wat anders.

• - -, ma 25 januari 2010 17:05 in reactie op Erwin Mdr Reageer op -

  

  Erwin Mdr schreef: "Vrijheden qua onderwijs methodiek is één ding, indoctrinatie is wel wat anders."
  
  Tja, het prediken van atheistisch gedachtengoed wordt door anderen weer als indoctrinatie opgevat. Het is maar net vanuit welk perspectief je de zaak belicht.
  
  De norm moet zijn, en dat is gelukkig het geval, een landelijk staatsexamen. Die voldoet aan genoeg criteria om een zekere basiskennis veilig te stellen.
  Van de ontwikkeling van de mens (biologie) tot en met het ontstaan van de staatsrechtelijke politieke verhoudingen in het Midden Oosten (geschiedenis) en ga zo maar verder.
  
  Zolang dat als uitgangspunt stelt hoeft u vergaande indoctrinatie niet te vrezen. Zo zat mijn broer op een katholieke school maar was en is hij, net als ik, nog steeds atheïst. Godsdienstles was verplicht in de onderbouw maar vormde slechts een marginaal onderdeel binnen het geheel aan lessen die gevolg werden.

• Erwin Mdr, ma 25 januari 2010 18:07 in reactie op - - Reageer op Erwin

  

  - "Tja, het prediken van atheistisch gedachtengoed wordt door anderen weer als indoctrinatie opgevat."
  Vreemd, u neemt aan dat dit per definitie iets atheïstisch is.
  Echter, pleit ik hier voor het eerbiedigen van de rechten van mensen (kinderen) en het daartoe benodigde secularisme. Het op z'n plaats zetten van levensbeschouwing(en) dus en hoe er mee om te gaan.
  
  - "Het is maar net vanuit welk perspectief je de zaak belicht."
  Ehhh, relativisme?
  
  - "De norm moet zijn, en dat is gelukkig het geval, een landelijk staatsexamen. Die voldoet aan genoeg criteria om een zekere basiskennis veilig te stellen."
  Applaus voor de mensen die dat al voor elkaar hebben gekregen :)
  
  - "Van de ontwikkeling van de mens (biologie) tot en met ...."
  U vergeet hier mischien dat biologie (geen kwestie van smaak) zeker wel implicaties heeft voor het mensbeeld/wereldbeeld.
  Creationistische verhalen (als bijv. Genesis) zijn zowel op basis van filosofische bezwaren als emperisch bewijs (voor het tegengestelde) onhoudbaar.
  
  - "Zo zat mijn broer op een katholieke school maar was en is hij, net als ik, nog steeds atheïst. Godsdienstles was verplicht in de onderbouw maar vormde slechts een marginaal onderdeel binnen het geheel aan lessen die gevolg werden."
  Anekdotisch bewijs t.o.v. principiële bezwaren?
  Voor de hoeveelheid praktijk gevallen dat het allemaal wel meevalt, zijn natuurlijk evengoed een hoeveelheid praktijk gevallen (denkbaar) waar het dus allemaal niet meevalt.

• - -, ma 25 januari 2010 18:44 in reactie op Erwin Mdr Reageer op -

  

  Erwin Mdr schreef: "- "Tja, het prediken van atheistisch gedachtengoed wordt door anderen weer als indoctrinatie opgevat."
  Vreemd, u neemt aan dat dit per definitie iets atheïstisch is."
  
  Schreef ik per definitie?
  
  Erwin Mdr schreef:"- "Het is maar net vanuit welk perspectief je de zaak belicht." Ehhh, relativisme?"
  
  O.a. en de ander fundeert zijn/haar waarde op basis van een meer religieuze context.
  
  De consensus die de norm bepaald van wat een jong adolescent als basiskennis bij zich moet dragen wordt mede bepaald door het afleggen van een staatsexamen.
  
  Erwin Mdr schreef:"- "Van de ontwikkeling van de mens (biologie) tot en met ...."
  U vergeet hier mischien dat biologie (geen kwestie van smaak) zeker wel implicaties heeft voor het mensbeeld/wereldbeeld.
  Creationistische verhalen (als bijv. Genesis) zijn zowel op basis van filosofische bezwaren als emperisch bewijs (voor het tegengestelde) onhoudbaar.
  
  Maar natuurlijk. Alleen stel ik dat scholen worden gecontroleerd.
  Kort gezegd, als men niet het verhaal van Darwin over de geagiteerde amfibie die in de vorm van de zeurderige hagedis van primaat tot gewelddadige aap door het leven gaat om uiteindelijk van mensaap te evalueren tot de bekende half gedeprimeerde Homo Sapiens, zeg maar de Wilders stemmer van anno nu, dan heeft de schooldirectie, terecht, een probleem....
  
  Erwin Mdr schreef:"- Anekdotisch bewijs t.o.v. principiële bezwaren?
  Voor de hoeveelheid praktijk gevallen dat het allemaal wel meevalt, zijn natuurlijk evengoed een hoeveelheid praktijk gevallen (denkbaar) waar het dus allemaal niet meevalt."
  
  Het staat u natuurlijk vrij dit te onderbouwen, ik ben benieuwd waar u dit op fundeert.

• Erwin Mdr, di 26 januari 2010 00:26 in reactie op - - Reageer op Erwin

  

  1a)
  Erwin Mdr schreef: "- "Tja, het prediken van atheistisch gedachtengoed wordt door anderen weer als indoctrinatie opgevat."
  Vreemd, u neemt aan dat dit per definitie iets atheïstisch is."
  
  Schreef ik per definitie?
  
  1b)
  Excuus, u heeft gelijk. Dat "per definitie" was voorbarig.
  U zie : "Tja, het prediken van atheistisch gedachtengoed wordt door anderen weer als indoctrinatie opgevat. Het is maar net vanuit welk perspectief je de zaak belicht."
  Mischien kunt u verder toelichten wat u met deze opmerking precies bedoelde.
  ----------------------------
  2a)
  Erwin Mdr schreef:"- "Het is maar net vanuit welk perspectief je de zaak belicht." Ehhh, relativisme?"
  
  O.a. en de ander fundeert zijn/haar waarde op basis van een meer religieuze context.
  
  De consensus die de norm bepaald van wat een jong adolescent als basiskennis bij zich moet dragen wordt mede bepaald door het afleggen van een staatsexamen.
  2b)
  Godsdienstigen pretenderen op de hoogte te zijn van "waarheden".
  Waarheden kunnen toch moeilijk een kwestie van smaak zijn? D'r lijkt me dus helemaal geen plaats voor relativisme of context.
  We raken hier trouwens wel afgedwaald.
  Mensen zijn maar lekker religieus tussen eigen oren.
  Niet voor de klas.
  ----------------------------
  3a)
  Erwin Mdr schreef:"- "Van de ontwikkeling van de mens (biologie) tot en met ...."
  U vergeet hier mischien dat biologie (geen kwestie van smaak) zeker wel implicaties heeft voor het mensbeeld/wereldbeeld.
  Creationistische verhalen (als bijv. Genesis) zijn zowel op basis van filosofische bezwaren als emperisch bewijs (voor het tegengestelde) onhoudbaar.
  
  Maar natuurlijk. Alleen stel ik dat scholen worden gecontroleerd.
  Kort gezegd, als men niet het verhaal van Darwin over de geagiteerde amfibie die in de vorm van de zeurderige hagedis van primaat tot gewelddadige aap door het leven gaat om uiteindelijk van mensaap te evalueren tot de bekende half gedeprimeerde Homo Sapiens, zeg maar de Wilders stemmer van anno nu, dan heeft de schooldirectie, terecht, een probleem....
  
  2b)
  "..als men niet het verhaal van Darwin...dan heeft de schooldirectie, terecht, een probleem."
  Ok, over de problemathiek die de evolutie theorie oplevert voor godsdiensten als het Christendom en de Islam zijn we het dus eens.
  Maar da's niet alles.
  Geen enkele levensbeschouwelijke pretentie hoort thuis in het onderwijs. Dus bijv. ook geen humanistische.
  Hoewel (in het voortgezet onderwijs) Humanisme/Christendom/Islam/etc. natuurlijk wel een studie vak kan zijn.
  Wel het vak theologie, maar niet bidden voor aanvang v.d. lessen.
  Wel sexuele voorlichting, maar geen masturbatie in de klas.
  ----------------------------
  3a)
  Erwin Mdr schreef:"- Anekdotisch bewijs t.o.v. principiële bezwaren?
  Voor de hoeveelheid praktijk gevallen dat het allemaal wel meevalt, zijn natuurlijk evengoed een hoeveelheid praktijk gevallen (denkbaar) waar het dus allemaal niet meevalt."
  
  Het staat u natuurlijk vrij dit te onderbouwen, ik ben benieuwd waar u dit op fundeert.
  
  3b)
  Op, zoals ik al zei, het simpele feit dat dergelijke gevallen uberhaupt denkbaar zijn.
  Het lijkt me onterecht om een enkele anekdote aan te voeren om aan te tonen dat het allemaal wel meevalt.
  In hoeverre er op scholen voor aanvang v.d. lessen nog gebeden wordt, is op zich irrelevant. Mochten dit soort dingen trouwens niet meer gebeuren op zo'n bijzondere school, dan vraag ik me toch af in hoeverre er nog wel sprake is van bijzonder onderwijs.
  Dat leraren protestant zijn, maakt de wiskunde niet protestants. Etc.
  Zelfs in het kleine dorpje waar ik zelf woon, zien scholen zich genoodzaakt om zich seculierder (helaas nog niet geheel) op te stellen. De pluriformiteit van de bevolkingssamenstelling noopt hiertoe. Men kan hiervoor in de plaats ook lezen : Door de relatief grote aanwezigheid van moslims (overwegend marokaans) is men gaan inzien dat slechts een seculiere opstelling, aan iedereen (evenredig wederkerig) recht doet.
  Nog effe dat laatste kleine stapje komt mischien nog vrijwillig (hoewel).

• - -, di 26 januari 2010 10:38 in reactie op Erwin Mdr Reageer op -

  

  Een hoop 1 aatjes en C-tjes. Lijkt wel een lezing over Spinoza's Ethica.
  Maar goed. Korte reactie op een paar punten. Op veel plekken blijkt dat we elkaar wel vinden namelijk.
  
  Erwin Mdr schreef:"- "Mensen zijn maar lekker religieus tussen eigen oren. "
  
  Hoe haal je iets dat tussen de oren zit weg wanneer de betreffende leraar of lerares voor de klas staat? Lijkt mij een onhaalbare zaak. Waar het om draait is dat wat er ook gepredikt wordt dat we erop kunnen rekenen dat de 'basis' in ieder geval uiteengezet worden. Jezus droeg een baard en hield van narcissen naast de uitleg van de evolutie theorie.
  
  De sociale cohesie in de plek die we buitenwereld noemen doet de rest.
  
  Erwin Mdr schreef:"- "Maar da's niet alles.
  Geen enkele levensbeschouwelijke pretentie hoort thuis in het onderwijs. Dus bijv. ook geen humanistische.
  Hoewel (in het voortgezet onderwijs) Humanisme/Christendom/Islam/etc. natuurlijk wel een studie vak kan zijn."
  
  En daar hoort ook levensbeschouwelijke pretenties bij, zij het, zoals u schrijft, tijdens een les godsdienst.
  
  Erwin Mdr schreef:"- "Wel het vak theologie, maar niet bidden voor aanvang v.d. lessen.
  Wel sexuele voorlichting, maar geen masturbatie in de klas."
  
  Drogreden. Dat zijn twee niet met elkaar te vergelijken voorbeelden.
  
  Erwin Mdr schreef:"- "
  Het staat u natuurlijk vrij dit te onderbouwen, ik ben benieuwd waar u dit op fundeert.
  3b) Op, zoals ik al zei, het simpele feit dat dergelijke gevallen uberhaupt denkbaar zijn.
  Het lijkt me onterecht om een enkele anekdote aan te voeren om aan te tonen dat het allemaal wel meevalt.
  
  Net zo pover is natuurlijk het argument dat het allemaal 'denkbaar' is wat vrij vertaald slechts een aanname betreft. Dan vindt ik de empirische ervaring eerder relevant. Wat allemaal denkbaar is vind ik minder van toepassing dan wat er in de praktijk daadwerkelijk geschied. Zo kan op een katholiek onderwijs, waar mijn broer op zat, de nadruk worden gelegd op godsdienst en de evolutieleer gebagatelliseerd worden. Dat er sprake is van een evenwichtig beleid ten aanzien van wat men 'leert', namelijk dat de evolutietheorie de wijze is waarop de wereld is ontstaan, spreekt boekdelen. Dat vind ik relevant ten aanzien van wat 'denkbaar' mogelijk is.
  
  Bovendien kent een restrictie zo ook z'n beperking. Je kunt godsdienstles bij wijze van spreken afschaffen maar een leraar die ervoor zou kiezen het verhaal van Jezus ter gehore te brengen vang je niet af met zulke 'regels'. Daarom is het ook gewoon voldoende dat er sprake is van schoolinspectie. Als een school extreem afwijkt van de gestelde norm kan men, terecht, ingrijpen. Vooralsnog worden er geen extreme afwijkingen geconstateerd of een groei hiervan. Scholen worden niet bij bosjes gesloten. Dat wil niet natuurlijk niet stellen dat er nooit sprake zal zijn dat het ergens misgaat, maar dat zijn krenten uit de pap die ik overlaat aan de inspectie.

• Biff Everwood, ma 25 januari 2010 15:06 Reageer op Biff

  

  aparte scholen voor elke godsdienst veroorzaakt segregatie. Meerdere culturen naast elkaar in een land werkt volgens mij alleen als je ook door elkaar loopt en actief met elkaar te maken krijgt. Dat maakt zwarte en witte scholen extra destructief, los van de verschillen in schoolprestaties.
  Het valt me op dat politici het vaak vooral hebben over de plicht van witte scholen om allochtone kinderen op plaatsten. Deze benadering werkt stigmatiserend. Verbied evengoed de zwarte scholen om meer dan 30% allochtone kinderen aan te nemen. Dat kan volgens mij alleen als godsdienst geheel buiten het openbaar onderwijs wordt gehaald.

• Jan Stroomer, ma 25 januari 2010 19:19 in reactie op Biff Everwood Reageer op Jan

  

  "Deze benadering werkt stigmatiserend. Verbied evengoed de zwarte scholen om meer dan 30% allochtone kinderen aan te nemen. "
  
  Dat lijkt me niet zozeer in strijd met artikel 23 (gezien de referentie aan openbare scholen), alswel met artikel 1.

• Ton evertsen, ma 25 januari 2010 14:06 Reageer op Ton

  

  of je wacht tot kinderen volwassen zijn en laat ze dna zelf kijken wat ze wel of niet willen
  
  moet zeggen dat ik geen van beide vertrouw
  
  de sp wil invloed op waar je kind naar school gaat en het christelijke smaldeel wil invloed op de inhoud

• William P, ma 25 januari 2010 13:57 Reageer op William

  

  Ik bepaal zelf wel waar mijn kinderen naar school gaan. Bij ons is de keuze gebaseerd op: bereikbaarheid van de school (mijn kinderen kunnen lopend naar school, 1 weg oversteken), schoolresultaten (beste van de 3 scholen die bij elkaar zitten) en samenstelling (verhouding 95% blank; 5% allochtoon). Helaas is het wel een PC school geworden (mijn oude lagere school), maar het openbare onderwijs was gewoon veel slechter. De religie nemen we dus op de koop toe, mijn kinderen zien de bijbel toch vnl als een sprookjesboek..

• Fatima Bloodhooft, ma 25 januari 2010 13:13 Reageer op Fatima

  

  Ik weet niet hoe andere ouders het doen, maar ik ging met mijn kinderen gewoon de scholen in de omgeving af. Ik liet ze op elke school een dag, desnoods twee, proefdraaien en zij konden kiezen waar ze zich het plezierigst voelden. En als ik dan ook nog vond, na enige observatie en gesprekken, dat de leerkrachten open en vriendelijk en vrolijk waren naar de leerlingen maar ook naar elkaar toe, dan werd het die school. En dan maakt het niet uit hoe de verhoudingen liggen, mijn kind krijgt dan onderwijs waar het zich het best bij voelt. Zo heeft er één op een Vrije School gezeten, eentje tijdens de kleuterleeftijd op een Montessori en de rest van de lagere schooltijd op een openbare school midden in een volkswijk met veel gekleurde kinderen, eentje op een christelijke school met 80/20% wit/gekleurd en de ander weet ik niet, toen was het nog niet in mijn leven.
  
  En het heeft uitstekend gewerkt! Niet ieder kind is hetzelfde, ook niet in een gezin, in ieder geval niet het onze.
  
  Maar ik had het geluk in een grote stad te wonen. In een dorp op het platteland zal die keus een stuk problematischer zijn.

• - -, ma 25 januari 2010 15:04 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op -

  

  Nelma Franke schreef: "En het heeft uitstekend gewerkt! Niet ieder kind is hetzelfde, ook niet in een gezin, in ieder geval niet het onze."
  
  U slaat de spijker op z'n kop!
  
  Ik heb een soortgelijke ervaring. Waar het kort op neerkomt is dat ik mijn vader tot op de dag van vandaag dankbaar ben dat ik verschillende school systemen kon uitproberen. Uiteindelijk bleek dat het Montessori Lyceum de beste keus te zijn.
  
  Er zijn mijns inziens vier zaken die evenredig de aandacht verdienen.
  
  - men, de ouders, moeten de mogelijkheid krijgen zelf een school te kiezen. Keuzevrijheid ten behoeve van het kind dient te profileren boven een mogelijk misbruik dat een ouder een kind niet op een bepaalde school wenst te plaatsen om dubieuze redenen.
  
  - scholen van verschillend allooi zouden toegankelijk moeten blijven voor kinderen in het algemeen met uitzondering voor kinderen waarbij speciaal onderwijs vereist is (geestelijk gehandicapten, hoogbegaafden, enz..).
  
  - De economische situatie binnen een gezin zouden, mijns inziens, geen beperkingen mogen opleveren bij het kiezen van een school.
  
  - Ongeacht -type- onderwijs mag vereist worden dat kinderen een 'landelijk' eindexamen moeten afleggen om te voorkomen dat door differentiatie van schoolsystemen de gestelde basis norm niet zal worden gehaald. Zo namen de kinderen die op de Vrije School zaten hier in Amsterdam op onze school (Montessori Lyceum) hun eindexamen af.

• Vaclav Klaus, ma 25 januari 2010 12:42 Reageer op Vaclav

  

  Het percentage ouders dat kiest vanwege de religie is erg laag. Men kiest voor de Protestants Christelijke school, omdat deze beter is. Of omdat deze witter is misschien?

• Leo J Bouwman, ma 25 januari 2010 15:28 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Leo J

  

  De opleiding van de ouders voorspelt heel wel de prestaties van hun kind in het onderwijs. En omdat ouders bewezen graag soort bij soort naar school gaan zal de school met veel hoog opgeleide ouders ook kansrijker zijn wat weer de aantrekkelijkheid voor hoger opgeleiden vergroot. Kinderen leren niet zo zeer individueel als collectief van elkaar en dat geldt ook voor hoe ze zich gedragen.
  
  Nederlandse kinderen gaan apart van elkaar naar school maar niet meer op grond van geloofsovertuiging zoals in 1917 de bedoeling was maar op mee rof minder kansrijkheid. De onderwijsvrijheid van nu is de vrije keuze van ouders, terwijl in 1917 van een vrije keus helemaal geen sprake was. Men ging automatisch naar de school van de confessie en over kansrijkheid had niemand nagedacht. De enigen die zich kunnen beroepen op artikel 23 zijn orthodox protestantse scholen, die paar Joodse met ook al een rigide toelatingsbeleid en dan de moslimscholen, kweekvijvers voor kansarmen. De rest vaart onder de vlag die de lading al lang niet meer dekt.
  
  De Overheid financiert een systeem van meer en minder kansrijke scholen. Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Ook niet zo democratisch is dat de Overheid haar gezag heeft afgestaan aan burgers die in stichtingsvorm opereren. Een stichting is buitengewoon ondemocratisch.
  Dat men al deze bezwaren voor lief neemt komt omdat de voordelen veel groter worden ingeschat door de calculerende burger. Segregatie lijkt immers te lonen. Op de iets langere termijn zal een land met een onnodig grote gedepriveerde klasse de prijs daarvoor moeten betalen in de vorm van meer uitkeringen, een uit de voegen barstende jeugdzorg en aanzienlijk meer criminaliteit.

• Vaclav Klaus, ma 25 januari 2010 16:43 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Vaclav

  

  Ja, hopelijk dat PvdA, D66 en VVD dit nu gaan oppakken. Zij willen er zover ik weet nog steeds niet vanaf.
  
  Van Pechtold weet ik zeker dat hij artikel 23 verdedigt. PVV trouwens ook, zij willen alleen afschaffing van Islamitisch onderwijs.
  
  De andere partijen (zonder CDA, SGP, Christen Unie en PVV) moeten artikel 23 willen afschaffen.

• De VVD, ma 25 januari 2010 18:39 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op De

  

  Heel artikel 23? Is dat niet een beetje veel van het goede?

• Erwin Mdr, ma 25 januari 2010 12:23 Reageer op Erwin

  

  "Voor de SP gaat het om het tegengaan van segregatie en ongelijke kansen in het onderwijs. Voor het CDA gaat het juist om de vrijheid die ouders hebben om een school te stichten in de geest van hun eigen levensbeschouwing. Voor beide posities heb ik respect."
  
  Bedoeld u niet dat u "begrip" heeft voor hun standpunten?
  Respect hebben, impliceerd n.l. dat u het goedkeurd.
  En dat terwijl er (niet alleen theoretisch) tegenstrijdigheden door ontstaan.
  Uit tegenstrijdigheden kan er slechts één gekozen worden.
  Tenminste, als je niet als een waarden-relativistische struisvogel je kop in 't zand wenst te steken.
  Voorzichtigheid geboden, zeker.
  Maar laat dit u niet door besluiteloosheid passiveren.
  Ook bij passiviteit denderd de trein gewoon door.
  Of dit wenselijk is, is maar zeer de vraag.

• Piet de Geus, ma 25 januari 2010 12:16 Reageer op Piet

  

  Gesubsidieerd onderwijs dient vrij te zijn van religieuze invloeden. Op school dient kennis bijgebracht te worden en geen geloof. Daarnaast staat het religieuzen uiteraard vrij om op eigen kosten een zaterdag- of zondagschool op te richten, maar onderwijs dat onder de leerplicht valt dient van dergelijke invloeden gevrijwaard te blijven. Het is ronduit belachelijk dat we nog steeds met zo'n systeem zitten opgescheept omdat de religieuzen ons anders geen algemeen kiesrecht gunden!

• Vaclav Klaus, ma 25 januari 2010 11:48 Reageer op Vaclav

  

  Het is tijd artikel 23 op deze wijze af te schaffen. 5 % orthodoxe scholen... dat zijn heel veel kinderen bij elkaar.
  
  Het is beter als er godsdienst neutraal les wordt gegeven. Een gereformeerde of islamistische school leren aan hoe je geacht wordt te leven, doe je dat niet, dan doe je het verkeerd. Oftewel de rest is verkeerd.
  
  School moet neutraal zijn.
  
  Betreffende Vrije School... voor de meeste kinderen werkt dit niet. Dat de resultaten redelijk zijn komt doordat de meeste kinderen uit de betere (financieel en opleiding) klasse komen. Pas je dit onderwijs toe in het algemeen dan wordt het een grote ramp.

• Peter Volta, ma 25 januari 2010 12:03 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Peter

  

  Precies. Heb me altijd afgevraagd hoe dat werkt, christelijke scheikunde of islamitische natuurkunde, hindoeistisch nederlands.

• De VVD, ma 25 januari 2010 12:41 in reactie op Peter Volta Reageer op De

  

  Hoe islamitische scheikunde werkt?
  
  Die stijgt vaak tot grote hoogte maar loopt ook wel eens met een sisser af... ;-)

• Gerwin van Eersel, wo 27 januari 2010 16:46 in reactie op De VVD Reageer op Gerwin

  

  Compliment , deze is grappig.

• Ellen Stapraden, ma 25 januari 2010 11:42 Reageer op Ellen

  

  Zelf heb ik op een chr. basisschool gezeten, evenals mijn kinderen, behalve de jongste die naar de openbare ging. Heb in alle gevallen alleen maar positieve ervaringen.
  Ook de kleinkinderen, deels openbaar, deels chr. Dat laatste niet uit overtuiging, maar omdat het de beste school in hun dorp was.
  Heb dus op zichzelf niets tégen chr. scholen. (of joodse en islamit.)
  Toch ben ik voorstander van alle scholen openbaar, zeker in deze tijd van veel immigranten met andere godsdiensten. Gescheiden scholen door godsdiensten, blokkeren integratie.
  Veel beter lijkt me om godsdiensten niet langer bepalend van de schoolsoort te laten zijn, dus alle scholen neutraal. Eventueel kunnen godsdienstlessen buiten of tijdens de schooluren gegeven worden, door gewone leraren, die zich moeten beperken tot de geschiedenis en inhoud van de godsdiensten, en niet op het "bekeren" of "overtuigen"van de kinderen in een bepaalde richting.
  Daarbij moeten ALLE godsdiensten aan bod komen, zodat kinderen vooral gaan begrijpen, dat niet iedereen hetzelfde denkt of gelooft.
  De religieuze/geestelijke vorming moet men overlaten aan ouders, kerken, moskeeën, hunanistische instellingen, enz.

• Zingende Zaag, ma 25 januari 2010 11:30 Reageer op Zingende

  

  Als het gaat om het voorkomen van segregatie in het onderwijs, dan vertelt 99% van onze landelijke politici een tranentrekkend verhaal om vervolgens de eigen kinderen gewoon op een witte school te plaatsen.
  Voor het bepalen van het referentiepunt luister ik dus veel minder naar al die tranentrekkende verhalen, maar kijk naar wat men in de praktijk zelf doet. Ooit een landelijk politicus in een Toyota Prius gezien of een vergelijkbaar type auto?

• De VVD, ma 25 januari 2010 11:47 in reactie op Zingende Zaag Reageer op De

  

  Halsema heeft een tijdje in een Prius gereden maar die rijdt nu weer in een Mercedes 200 uit 1983. Ook zo'n schoon model...

• Zingende Zaag, ma 25 januari 2010 12:23 in reactie op De VVD Reageer op Zingende

  

  Ja, inderdaad, dat was een baanbrekend ontwerp met roetfilter en katalysator (lol)
  
  Maar het kan nog veel gekker. Als bewindsmens weet je je amper in overtreffende woorden van teleurstelling uit te drukken over het mislukken van 'Kopenhagen'. Catastrofaal zou het zijn. En wat doe je zelf? In de eerste de beste dikke dienstauto stappen. Dat is toch brullen van het lachen als het niet zo triest was.
  De burger ziet dat ook en denkt, het zal wel ...

• Vaclav Klaus, ma 25 januari 2010 13:35 in reactie op De VVD Reageer op Vaclav

  

  Haar man (of vriend) heeft als hobby oude auto's, dat is alles. Halsema is daar zelf niet zo'n fan van.

• Zingende Zaag, ma 25 januari 2010 14:32 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Zingende

  

  Dit is prachtig voor mevrouw Halsema. We gunnen elke vrouw zo'n vriend. Betekent dat dan ook dat de uitstoot van de Merc ineens Eau de Cologne is? Door de vriend? Biedt die man een baan aan zou ik zeggen, in landsbelang.
  Tot dat is vastgesteld, zou het wat mij betreft wat minder mogen met het opgeheven vingertje. 'Practise what you preache' in goed NL.

• De VVD, ma 25 januari 2010 16:08 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op De

  

  Paul Rosenmöller heeft als hobby zijn sportvliegtuigje. Zo'n hobby misgun je toch ook niemand?
  
  Waar het mij om gaat is dat de hobby-auto ook als dagelijks vervoermiddel gebruikt wordt en niet als hobbyding. Als je werkelijk een punt wilt maken, neem er dan een Prius naast als dagelijks vervoermiddel.

• De VVD, ma 25 januari 2010 11:24 Reageer op De

  

  Ik vind de vrijheid om onderwijs in een eigen, levensbeschouwende sfeer te garanderen niet primair behoren tot de taak van de overheid, ook niet om dat te faciliteren of te sponsoren. De primaire taak van de overheid is het bieden van goed en uitgebalanceerd onderwijs. Als iemand zich wil verdiepen is dat een keuze die hij of zij zelf zal moeten bekostigen.
  
  Misschien zou een Epicuristisch school ook onder art. 23:2 kennen vallen...

• De VVD, ma 25 januari 2010 11:43 in reactie op De VVD Reageer op De

  

  ... daar zou je kunnen leren dat je "kennen" een andere betekenis heeft. En nog veel meer...

• - -, ma 25 januari 2010 15:20 in reactie op De VVD Reageer op -

  

  Staatsonderwijs?
  
  Brrr, krijg daar nare associaties bij. Het gevaar dat een politicus kan bepalen wat wel en niet in de geschiedenisboekjes moet komen te staan is iets dat ten alle tijden vermeden dient te worden.

• De VVD, ma 25 januari 2010 18:50 in reactie op - - Reageer op De

  

  Aldus naar interpretatie van art. 23, neem "bieden" niet al te letterlijk.
  
  Wat mij betreft wordt ook het onderwijs volledig geprivatiseerd. De kwaliteit moet wel worden gewaarborgd, een van de (weinige) taken van een overheid.

• Peter Volta, ma 25 januari 2010 11:03 Reageer op Peter

  

  Hier lopen inderdaad allerlei doelstellingen en agenda's door elkaar heen. Overigens lijken me vrijheid van onderwijs en de verplichting om bijzondere scholenvan belastinggeld te laten financieren nog twee heel verschillende zaken. Maar als we segregatie willen tegengaan moet de overheid allereerst de kwaliteit van het onderwijs waarborgen en zolang dat niet kan is het tegen de stroom oproeien. Het probleem is niet dat ouders hun kind niet naar een gemengde school wil hebben, ze willen voor hun kind het beste onderwijs in een prettige omgeving. En dat is nu net iets dat die zwarte scholen niet kunnen bieden. Men begint telkens aan de verkeerde kant van het probleem, ouders dwingen, vaste aanmelddata etc., terwijl dat alleen tot ontwijkgedrag van ouders leidt. Niemand gaat zijn kind offeren voor een of ander vaag ideaal, als dat ondermaatse prestaties en een ongelukkig kind leidt dat zich in zijn schoolomgeving niet thuis voelt. Dat heeft verder met de vrijheid van onderwijs als zodanig helemaal niks te maken. Het verheffen van een allochtone onderklasse ten koste van de leerprestaties van wat in dit artikel de links-liberale middenklasse heet lijkt me niet de manier om het beste uit onze kinderen te halen. Het is het bekende verhaal van het omlaagtrekken van het algehele niveau ten faveure van een onderklasse. Ik zou zeggen: eerst de kwaliteit van het onderwijs drastisch omhoog zodat iedereen het onderwijs krijgt dat hem of haar toekomt, dan wordt het integratieprobleem vanzelf opgelost.

• Rob van Kan, ma 25 januari 2010 10:25 Reageer op Rob

  

  Het lijkt me dat het debat om de allerheetste brij heen draaide. Het gaat niet om gelijke kansen en het gaat niet om "vrijheid" van onderwijs. Het gaat er allereerst om, dat ieder kind in Nederland vrij moet zijn om een goed afgewogen, eigen keuze te maken als het gaat om levensbeschouwing.
  Kinderen op een christelijke school krijgen die kans nauwelijks, omdat ze van jongs af aan worden geconfronteerd met een christelijke god en de denkbeelden, waarden en normen die daarbij horen. Al vanaf een leeftijd waarin ze nog niet in staat zijn om daar kritische vragen bij te stellen. Dit geldt -wellicht in mindere mate- ook voor kinderen op een vrije school; ook zij zien zich geconfronteerd met een eenzijdig wereldbeeld en moete dus een extra 'inhaalslag' maken om als volwassenen open de wereld tegemoet te treden.
  Het kan niet aan de staat zijn om de levensbeschouwing van ouders te subsidiëren. Uw christelijke (islamitische, vrijzinnig-liberale) opvattingen zijn een zaak tussen u en uw kind. De staat dient te zorgen voor een goede kennisoverdracht langs wetenschappelijke maatstaven. Daar past ten enen male geen god bij.
  Kerken en andere levensbeschouwelijke instellingen kunnen de kinderen in hun vrije tijd en op kosten van de gebruiker scholen in de gewenste levensbeschouwing.
  
  Vrijheid van onderwijs betekent voor mij een onderwijs vrij van indoctrinatie.

• Winston V., ma 25 januari 2010 13:06 in reactie op Rob van Kan Reageer op Winston

  

  Rob van Kan vat het probleem kernachtig samen in de zin: "Het gaat er allereerst om, dat ieder kind in Nederland vrij moet zijn om een goed afgewogen, eigen keuze te maken als het gaat om levensbeschouwing." Daarom moet art. 23 van tafel. En heb ik het volgende voorstel: maak van "Religie" een verplicht nieuw vak op *alle* scholen. Daar kan de kinderen dan een beetje worden geleerd over een zo breed mogelijk scala aan religies (we hebben er genoeg), en over de maatschappelijke functie die religie had en heeft, alsmede de raakvlakken met de culturele evolutie van de mens. Laat het geloof verder vooral thuis beleden worden...