De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (140) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Frits Guevara, za 06 november 2010 18:46 Reageer op Frits

  

  Ik denk dat het noch onder vrijheid van meningsuiting valt, noch onder de mond snoeren. Dit valt onder vrijheid van drukpers. En de vrijheid van drukpers is weer een vrijheid die hetzelfde is als de vrijheid van degene die de drukpers bezit. Het is Paul Witteman's goed recht dat te weigeren. Het is niet hetzelfde als dat in het hele land niemand dit zou mogen uitzenden van een ander, dan ben je pas de mond gesnoerd.

• Ernst Anepool, ma 08 november 2010 14:07 in reactie op Frits Guevara Reageer op Ernst

  

  Dat is wel een heel erg ludieke uitleg van de vrijheid van drukpers :-)
  
  
  Maar wat het nou ook moge zijn één ding is er wel heel erg duidleijk mee gemaakt, de bewering dat Pauw en Witteveen "links" zou zijn, daar klopt niets van.
  
  
  Immers zouden ze als Links nooit de voorkeur gegeven hebben aan de holle retoriek van Bosma inplaats van de Inhoudelijke en overdachte argumentatie van Marijnissen.
  
  
  Hiermee hebben ze voor eens en voor altijd bewezen, niets meer te zijn dan een verlengstuk van de PVC coalitie.

• Piet Knollema, vr 05 november 2010 10:40 Reageer op Piet

  

  Ik herinner me de heisa nog eeg goed.
  Nauurlijk was er niets mis met het als satire bedoelde onderdeel in het programa van Carel.
  Maar in de uitzending van Achter het Nieuws zou het geen satire meer zijn. Daar was het nieuws. En het nieuws was dat men zich in Iran geweldig opwond over de satire van Carel. Er was geen enkele noodzaak om in die uitzending nog eens het optreden van Carel te laten zien. Dat kon eenvoudig worden omschreven.
  Ik vind de toen door Witteman genomen brslissing nog steeds de juiste.

• Ernst Anepool, ma 08 november 2010 10:58 in reactie op Piet Knollema Reageer op Ernst

  

  Dus eigenlijk moet WNL en Pownews gewoon van TV?
  
  Wat dat is immers ook satire gebracht als nieuws...

• Mostafa Mouktafi, vr 05 november 2010 08:05 Reageer op Mostafa

  

  Mensen die een echte mening hebben hebben geen vrijheid van meningsuiting nodig om hun mening te uiten. Logisch ook.

• Jan Bakker, vr 05 november 2010 15:31 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jan

  

  Leg eens uit?

• Mostafa Mouktafi, vr 05 november 2010 20:30 in reactie op Jan Bakker Reageer op Mostafa

  

  De vrije mensen met verstandig meningen en gezonde ideeen hebben de vrijheid van de meningsuiting niet nodig om hun meningen te uiten. Mensen die de vrijheid van meningsuiting wel eisen, zijn vaak de onbeschoften die graag groep mensen in een maatschappij aan de kant willen zitten, discrimineren, rot uitschelden en kleineren.
  Kijk in je stoffige geschiedenis boeken, op de zolder.

• Jan Bakker, vr 05 november 2010 21:54 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jan

  

  "De vrije mensen met verstandig meningen en gezonde ideeen hebben de vrijheid van de meningsuiting niet nodig om hun meningen te uiten"
  
  Sorry, maar ik snap het nog steeds niet. Als je geen vrijheid hebt om je mening te uiten kun je je mening niet uiten, dan maakt het niet uit hoe verstandig die mening is. Of bedoel jij dat de overheid moet beslissen welke meningen verstandig zijn en welke niet, zoals in China?

• Mostafa Mouktafi, vr 05 november 2010 23:16 in reactie op Jan Bakker Reageer op Mostafa

  

  Meneer, Mandela had die vrijheid niet, maar toch zei wat hij dacht, ook als het hem 20 jaar gevangenis heeft gekost, want later schijnt in de ogen van de hele wereld dat hij juist een held in de menigsuiting.Mandela had wat te zeggen, een meningen en standpunten en niet wat over anderen te kotsen.
  Nou, als je nog steeds niets van begrijpt, snap ik zelf het ook niet meer.

• Ernst Anepool, di 09 november 2010 12:47 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ernst

  

  Hij wil het niet snappen, want dat zou de bijl zijn aan de wortel van wilders wil.
  
  
  Als je hier over door zou gaan, zou je immers aantonen dat de zogenaamde bescherming van de vrijheid van meningsuiting die wilders voortsaat, juist het omgekeerde is, namelijk het beperken van andermans mening.
  
  Hij wil immers in de grondwetswijzigingen specifiek op laten nemen dat die vrijheid beperkt word tot slechts de beperkte groep van de Joods-Christelijke gelovigen.
  
  
  Ieder ander mag naar hartelust straks gediscrimineerd worden...
  EN dus ook de vrijheid van spreken ontnomen worden...
  
  Helaas begint dat nu al te gebeuren zoals we laatst bij Pauw en Witteman zagen, en afgelopen Zondag werd er ook iemand bij Buitenhof de mond gesnoerd met fysiek geweld.

• Rouane Rabbit, vr 05 november 2010 01:43 Reageer op Rouane

  

  Spannend artikel, gewaagd. Veel mensen geagiteerd, en terecht.
  In Nederland is vrijheid van meningsuiting het hoogste goed, Voor de veiligheid is het altijd goed om de Donald Duck-proef te doen.
  Kan het in Donald Duck formaat gepubliceerd worden, of in Jip en Janneke taal, dan kan het erdoor.
  
  Ik zal mijn mening er ook maar even bij zetten, uit de losse pols geschreven, ver na middernacht.
  
  Ik ben ook van mening dat heel veel moet kunnen. We hebben enkele beperkende wetten, berucht zijn de 137-wetten, die de vrijheid van meningsuiting inperken. Zolang deze wetten door een meerderheid in het Parlement in stand worden gehouden moeten wij die respecteren.
  Wij moeten alle wetten respecteren, niet alleen de wetten die we leuk vinden.
  
  Wat betreft, het beledigen van buitenlandse staatshoofden, dat was officieel verboden, maar niemand lette erop. Vroeger wel, in de late zestiger jaren protesteerden mensen tegen Vietnam-oorlog door president Johnson een moordenaar te noemen. Dat was verboden, en de politie was in die tijd altijd op zoek naar een reden om het langharige tuig in elkaar te rammen. Dus het langharige tuig scandeerde: Johnson Molenaar, en dat was toegestaan.
  
  We moeten voorzichtig zijn met het beledigen van sommige staatshoofden vanuit regeringswege. Je moet je altijd afvragen of een belediging de moeite waard is, iets oplevert. Zo niet, dan moet je dat niet doen. Wij hebben het recht om te eisen dat onze regering/volks-vertegenwoordigers goede dingen voor ons land doen.
  Erdogan "Total Freak" noemen op een Internationaal podium vind ik verkeerd. Het levert niets op, maar is alleen riskant.
  
  Echter wat betreft televisie, slipjes gooien naar Khomeiny, als hij er niet tegen kan moet hij de andere kant op kijken. We kunnen ons niet laten remmen door gevoeligheden op dat gebied. Los daarvan heeft natuurlijk iedere kunstenaar of televisie-presentator het recht op een eigen afweging. Maar dat is op basis van vrijwilligheid. Het gaat immers om televisie, plat amusement, als Khomeiny-achtige mensen het voorbij laten gaan valt het amper iemand op.
  
  Ik las gisteren dat Rabbae gepleit had om de Duivelsverzen in Nederland te verbieden, niet om Iran te plezieren, maar uit respect. Ik snap dat niet zo goed. Respect waarvoor? Ik heb getracht de Duivelsverzen te lezen, ik kwam niet verder dan hoofdstuk 1, de meeste mensen die ik ken verging het hetzelfde. Het zal wel slecht volk zijn waar ik mee omga.
  Ik denk dat als die fatale fatwa er niet was geweest, dat weinig van dat boek had gehoord. Nu is Salman Rushdie multi miljonair geworden, het is hem gegund, en ik wil niet met hem ruilen. Eeuwig bang is lang.
  Als Khomeiny die fatwa niet had uitgesproken, dan was Salman Rushdie misschien een onbegrepen schrijver inzake moeilijke Islam-kwesties.
  
  Dus in feite riep Khomeiny deze oneer over zichzelf af.
  
  Achteraf gezien vind ik het dus een onverstandige beslissing van Witteman om aan de oproep van Van der Broek gehoor te geven, te meer omdat het om satire ging. En wie was dat nou Rudi Carell, iets voor mijn vader om leuk te vinden.

• Aert Willem d'Holbach, do 04 november 2010 18:47 Reageer op Aert Willem

  

  Als uw vrijheid van meningsuiting eindigt daar waar u anderen zou kunnen beledigen, dan laat u zich gemakkelijk chanteren. Ik kan u monddood maken door te zeggen dat alles wat u zegt op mij overkomt als een belediging.
  
  Satire is gewoon een portie humor om te lachen en slechts bedoeld om wat kritiek op maatschappelijke issues te geven.

• Prins Pils, zo 07 november 2010 12:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Prins

  

  ++ Aert Willem d'Holbach, do 04 november 2010 18:47 ++
  >> Mee eens! Aan satire mag je niet komen! Er is een enorm groot verschil tussen enerzijds (zonder onderscheid te maken in mate van extremisme/gematigdheid) de religie van mensen een fascistische ideologie te noemen en te stellen dat je ze nooit kunt vertrouwen omdat ze mogen liegen wanneer het ze uitkomt, en anderzijds dit soort satire! Echt een heel groot verschil!
  
  Ik weet niet hoe reëel de dreiging t.o.v. Nederlanders in Iran was destijds, maar het komt om mij als een gezocht argument over. Maar ik ga er wel van uit dat de VARA nu zoiets niet meer zou doen, en het gewoon wel zou uitzenden.

• Jan van Ieperen, do 04 november 2010 17:06 Reageer op Jan

  

  "Hitler was ook een individu die heel veel bereikt heeft doelt u daarop ??
  En vrees hoeft ie niet te hebben voor mij aangezien ik net als u vrij mijn mening spui (tot een bepaalde fatsoensnorm die men hier beschouwd als onderdrukking).
  U leeft echt in de waan dat u superieur bent en nog steeds ??
  Volgens mij brokkelt uw beschaving aan alle kanten af en houd u zich stevig vast aan de laatste superieure uiting namelijk het recht van belediging. Door die superieure houding van u heeft u de afgelopen decennia de verkeerde bondgenoten gekozen en de verkeerden aangevallen."
  
  Ik heb echt geen idee wat je hiermee allemaal wilt zeggen. Hitler (zucht, altijd Hitler) was een individu en de nazi's waren een groep. Dus... Als iemand nu het gedachtegoed van Hitler aanhangt, dan mag dat, ik kan immers iemand zijn gedachten niet controleren. Maar zodra hij deze ideeen werkelijkheid wil maken, dan moet hij daarin gestopt worden. Waar zou in 'gelijke vrijheid voor iedereen' het misverstand kunnen ontstaan dat Joden, homo's, zigeuners en andersdenkenden op een trein naar concentratie kampen moeten worden gezet? Hitler was geen liberaal (lijkt me duidelijk). Dat liberale waarden toen grof zijn geschonden zal iedereen beamen en daarom is het juist zo belangrijk om te leren van deze verschrikking en liberale waarden ten allen tijde te verdedigen tegen niet-liberale visies, waar helaas ook de Islam toe behoort. Ik kan het niet mooier maken. Nee, homo's worden niet gediscrimineerd, je mag niet zeggen dat je Joden wil "tjoeken" (?), vrouwen hebben gelijke rechten en jouw geloof is slechts een van de vele meningen. Liberale waarden zijn niet leuk, ze zijn ook niet multi-interpretabel, ze zijn onomstotelijk en bovenal noodzakelijk. Juist om te voorkomen dat een Hitler, Mao, Mugabe, Ahmadinejad, Kim Jong-Il, Stalin, etc etc, hun verdorven beleid kunnen uitvoeren.
  En ik heb niks aan bondgenoten wiens wereldbeeld mij niet aan staat, dus als ik iets erop tegen heb, dan zeg ik dat en als ze daar niet tegen kunnen, dan zij het zo. En dat de samenleving regressie vertoont kan ik alleen maar beamen, maar dat begon toen er aparte loketten werden geopend bij de gemeente voor mannen en vrouwen, gescheiden zwemmen werd ingevoerd, meisjes werden uitgescholden voor hoer op straat, vrouwen geen hand meer kregen, de burka zijn intreden heeft gedaan, Theo van Gogh werd vermoord en homo's uit hun huis werden verdreven. En veel hiervan gebeurde voor meneer Wilders zo'n prominente rol in de politiek aannam. Je kan daarom Wilders niet de oorzaak maken van dit klimaat. Hij is het gevolg van het jaren lang een loopje nemen met de waarden waar we hier in Nederland zo trots op zijn. En daar moet nu verandering in komen, zodat we weer vooruit gaan. Wie mee wil doen is van harte welkom, wie zich hier niet in kan vinden zal zich gedwongen zien het te tolereren (en zo erg is dat niet lijkt me: gelijke vrijheid voor eenieder) of vriendelijk verzocht elders zijn heil te zoeken. Geen treinen en geen kampen, maar dan is die 'klik' er gewoon niet en zou ik ook geen andere uitkomst weten. Ik zal ook nooit naar Iran gaan, want ik ben het niet eens met het regime. Ik ga niet daar wonen en zeggen dat alles anders moet. Zal ook niet lang duren voordat ik wordt dood gestenigd (of is dat alleen voor vrouwen weggelegd?), dus wat dat betreft hebben wij (in Nederland) in elk geval wel ons best gedaan. Meer kunnen niet-liberalen niet van liberalen verwacht denk ik.

• , do 04 november 2010 14:09 Reageer op

  

  ''Mensen die vol van zichzelf zijn, zijn snel beledigd''
  (auteur:onbekend)

• Gracchus Babeuf, do 04 november 2010 14:21 in reactie op Reageer op Gracchus

  

  Wat dacht je van: "Mensen die de WAARHEID kennen, zijn snel beledigd.'
  
  Deze waarheidskenners kom je overal tegen, ook onder atheïsten bijvoorbeeld ;-)

• Tom Hendriks, do 04 november 2010 13:48 Reageer op Tom

  

  Voel me zeer beledigd door dit stukje van Hasna.
  Snel aanklagen deze onbetamelijke vrouw.

• Mostafa Mouktafi, do 04 november 2010 11:39 Reageer op Mostafa

  

  Een mening bestaat niet uit één zin, schelden, beledigen en discrimineren wel.
  Maar ja,de logica is in Nederland al tijdje zoek.

• John Smith, do 04 november 2010 10:57 Reageer op John

  

  Christianity is ridiculed constantly these days, even by Christians! Also many others criticise and make fun without fear of reprisal in all parts of the world, comedics, satirists, journalists etc, which indicates that many have moved on beyond taking criticism to heart... the issue with Islam today (as it is interpreted by many with less moderate views) is that it takes itself far too seriously, and many are or feel threatened if they make fun or criticise it. As unfortunate as it may be to some 'free speech' equates to 'free opinion', hence you should be able to say what you want, when you want to. If you don't like it, don't read it, but in many public forums when you offend someone be prepared for a response - you would be a fool not to! It's quite simple but until certain branches of Islam mature in their response to free speech (or grow shorter toes) this issue will not go away.

• Jan Bakker, wo 03 november 2010 23:18 Reageer op Jan

  

  Ik voel me beledigd door de onzin die in dit stuk staat, dus hup, practice what you preach, en verwijder dit stuk!

• Sjiek Ismigdat, do 04 november 2010 00:53 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sjiek

  

  Daar heb je de auteur te grazen. Maar ze mag haar betoog natuurlijk aanvullen. Jij hebt immers ook de mogelijkheid meerdere posts te sturen. Het gaat immers om opinievorming.

• Sjiek Ismigdat, do 04 november 2010 01:03 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sjiek

  

  Technisch heb je gelijk maar je maakt misbruik van het recht dat de auteur je heeft gegeven toen ze zei dat voor haar haar recht op vvm ophoudt als een ander zich beledigd voelt. Je voelt je niet echt beledigd door wat ze zegt. Je beweert het te zijn omdat je wil aantonen dat ze het bij het verkeerde eind heeft met haar visie op de vvm.
  
  Door haar woorden zo tegen haar te gebruiken geef je aan dat je precies begrijpt wat ze bedoelt als ze zegt dat voor haar het recht op vvm etc.
  
  Je bent het er alleen niet mee eens maar je begrijpt het wel. Kun je ermee leven dat niet iedereen de vvm op jouw manier definieert?

• Peet Van Velzen, do 04 november 2010 13:04 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Peet

  

  ..[ Je voelt je niet echt beledigd door wat ze zegt. Je beweert het te zijn omdat je wil aantonen dat ze het bij het verkeerde eind heeft met haar visie op de vvm. ]..
  Dat is mooi. Dan wordt dus niet alleen mijn vrijheid van meningsuiting afgepakt, maar ook mijn recht om dat bij een ander te doen. Want jij kan beslissen of ik beledigd ben of niet.
  
  Je geeft precies aan waarom deze mevrouw ongelijk heeft.

• Sjiek Ismigdat, do 04 november 2010 14:25 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sjiek

  

  Wel goed lezen.
  
  Ik zeg nergens hoe ik over de stelling van de auteur denk. Ik ga alleen in op Jan Bakker en vraag hem of hij ermee kan leven dat een ander een andere opvatting over de vvm heeft. In Nederland heeft de rechter nog steeds het laatste woord over wat wel en wat niet onder de vvm valt. Los van die rechter staat het iedereen volgens mij vrij om zelf een mening te hebben en te uiten over wat wel en niet onder de vvm valt.

• Jan Bakker, do 04 november 2010 15:08 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jan

  

  Hoezo maak ik er misbruik van? Komeini heeft niet voor de rechter hoeven te bewijzen dat ie echt beledigd was, dus waarom ik wel? Hoe doe je dat trouwens, bewijzen dat je beledigd bent? Lijkt me juridisch gezien erg lastig, nietwaar. Zoiets valt niet te bewijzen omdat het een subjectief gevoel is, dus oftewel moet je iedereen die een zaak aanspant wegens belediging automatisch gelijk geven of automatisch ongelijk geven. Daarom kan het nooit werken als wet.

• Sjiek Ismigdat, do 04 november 2010 15:37 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sjiek

  

  Jan,
  ik zeg ook niet dat ik het eens ben met de stelling van de auteur. Dat ben ik ook niet. Wat mij betreft mag je anderen kwetsen en beledigen. Ik vroeg alleen of je ermee kunt leven dat anderen daar anders over denken. Uiteindelijk spreekt de rechter het laatste woord.

• Jan Bakker, do 04 november 2010 15:59 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jan

  

  "Ik vroeg alleen of je ermee kunt leven dat anderen daar anders over denken."
  
  Ja, zolang die mensen maar niet de wetten opstellen of machtige posities in de media hebben.
  
  "Uiteindelijk spreekt de rechter het laatste woord."
  
  Aha, dus eigenlijk is het "mijn vrijheid van meningsuiting eindigt daar waar ik de persoonlijke denkbeelden van een rechter kan beledigen", dan hoop ik maar dat de Nederlandse rechters een beetje liberaal zijn, maar dan nog is het fout omdat zelfs een psychiater of een neurobioloog niet zeker kan stellen wat beledigend is en wat niet, laat staan dat iemand met alleen maar een rechtenstudie achter de rug dat kan, zelfs god kan het niet omdat het per persoon verschilt. Ik wil geen maatschappij waarin je door de wet wordt beloond als je niet volwassen genoeg bent om een dikke huid te kweken, waar wijzere, intelligentere en meer tolerante mensen moeten boeten voor de lange tenen van een enkele domme extremist.

• Sjiek Ismigdat, do 04 november 2010 16:42 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sjiek

  

  Je moet niet tegen mij fulmineren. Ik zeg ik de post waar je op reageert dat beledigen voor mij ook geen maatstaf is.
  
  Wat de rechters betreft: de aanname is dat ze hun persoontje bij het vellen van een oordeel erbuiten kunnen laten. Als veiligheid is dan nog de beroepsgang mogelijk. Een systeem dat niet waterdicht is maar beter krijg je het niet.

• Jan Bakker, do 04 november 2010 17:01 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jan

  

  Ik fulmineer niet tegen jou, wel tegen een systeem waar belediging strafbaar is en we de fundamenteel onoplosbare (want subjectief en emotioneel) schuldvraag daarvan laten aan omhooggevallen korpsballen, hoewel het niet eens beter zou zijn als we de beste neurobiologen erop los lieten omdat belediging gewoon per definitie subjectief en emotioneel is. We hadden nooit democratie en vrijheid gehad als iedere belediging in de geschiedenis de kop in was gedrukt.
  
  Lang leve het beledigen! Wie het daar niet mee eens is moet dan ook maar alle verworvenheden opgeven die er ooit zijn gekomen dankzij beledigende afwijkende meningen.

• Sjiek Ismigdat, do 04 november 2010 17:26 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sjiek

  

  "Wie het daar niet mee eens is moet dan ook maar alle verworvenheden opgeven die er ooit zijn gekomen dankzij beledigende afwijkende meningen."
  ===
  Hoe wil je die maatregel implementeren?

• Jan Bakker, vr 05 november 2010 16:40 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jan

  

  Dat kan natuurlijk niet, net zoals je een verbod op belediging niet kunt implementeren zonder draconische maatregelen. Het was een suggestie, die mensen misschien aan het denken zou zetten.

• Vals Plat, do 04 november 2010 13:54 in reactie op Jan Bakker Reageer op Vals

  

  "Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen."
  
  Je hebt helemaal gelijk. De houding "je mag alles zeggen zolang je een ander niet beledigt" slaat potentieel iedere uitwisseling van ideeën en meningen dood!
  
  Vrijheid van meningsuiting vergt wat eelt op je ziel.

• Joop Pooj, wo 03 november 2010 17:44 Reageer op Joop

  

  Nu in/op andere media het PvdA sterke-vrouw filmpje over Rutte weer in het nieuws is zou ik graag mevr. El Maroudi's standpunt over het plaatsen van de link naar dat filmpje op de site van Joop horen in het licht van haar 2 slotzinnen:
  
  "Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen. En dat de één langere tenen heeft dan de ander, neem ik er maar op de koop toe."

• Thorvald Kik, wo 03 november 2010 16:43 Reageer op Thorvald

  

  Vrije Meningsuiting is een garant voor vrijheid en democratie. Als het "beledigd voelen" al genoeg is om een andermans uitingen te beperken, dan is dat het begin van het einde aan onze vrijheid.
  Kritiek is altijd noodzakelijk en is nooit aangenaam voor diegene die kritiek krijgt. En Khomeini, die zich als een tweede Mohammed zag, werd door Carell weer op menselijke maat teruggebracht. Dat het Regime daar dat niet leuk vond en op schandelijke manier met fatwas en derg. daar tegen aanging, mag niet bestemmend zijn voor ons nederlanders om onze vrijhijd te beperken.
  
  Om er even een godwin bij te halen... Ik vergelijk het maar eens aan de film the great dictator van Charlie Chaplin. Chaplin deed hetzelfe met Hitler als Carell met Khomeini. En ja, dit heeft Joden en Amerikanen toen in Duitland niet geholpen. Nazis en Hitler waren zwaar beledigd. Maar in feite heeft Chaplin wel gelijk gehad en wie is daar nu boos over?

• koen vinke, wo 03 november 2010 16:27 Reageer op koen

  

  De pest is alleen dat 99% der zgn.moslims(vooral die zielige betweter die laf roven,jatten,liegen,vreemdgaan,verkrachten,oplichten,zuipen en blowen etc)bij elke gemaakte opmerking wel "beledigd"is, bij gebrek aan argumenten en hersens, en door jouw knieval schaar jij je nu onder hen.Tsss.
  Koenski beterweter.

• sam tosha, wo 03 november 2010 18:01 in reactie op koen vinke Reageer op sam

  

  Uw hersens zijn in ieder geval daarnig Wilderiaans geprogrammeerd. Wanneer u het woord moslim onder ogen krijgt reuteld er meteen een reeks associaties uit: laf roven,jatten,liegen,vreemdgaan,verkrachten,oplichten,zuipen en blowen etc
  
  Wil u adviseren er morgen nog een Telegraafje op na te slaan, want dat 'etc' kan worden ingevuld.

• sam tosha, wo 03 november 2010 18:04 in reactie op koen vinke Reageer op sam

  

  Ze heeft helemaal gelijk. En Wilders misbruikt de vrijheid van meningsuiting om te beledigen, uit te sluiten en haat te zaaien.
  
  Zou strafbaar moeten zijn.

• Jan Bakker, wo 03 november 2010 23:28 in reactie op sam tosha Reageer op Jan

  

  Ik vind het uitermate beledigend dat mensen zich met hun hoofd gewikkeld in een rod-wit gestreepte doek op de foto zetten.
  
  Het zou strafbaar moeten zijn.

• ron de boer, wo 03 november 2010 16:19 Reageer op ron

  

  Ik vind het uitermate beledigend dat Hasna de grens voor de vrijheid van meningsuiting zo streng uitlegt. Zou het te maken hebben dat ze een Islamitische achtergrond heeft?

• Irma Wardenier, wo 03 november 2010 16:29 in reactie op ron de boer Reageer op Irma

  

  Ron zeg jij dan ook altijd wat je vind en hou je dan nooit rekening met een ander?
  
  en ik denk ook dat het niet uit respect was toen, we gebruikten dat woord zelden. het zal echt vanwege de veilighiedsrisico's zijn geweest. Zoals het nu ook stil is rond die ontvoerde nederlander in afghanistan

• ron de boer, wo 03 november 2010 16:59 in reactie op Irma Wardenier Reageer op ron

  

  Ik hou wel rekening met anderen. Maar als ik iets vind en het wordt beledigend opgevat omdat iemand het persoonlijk maakt, zal ik het blijven vinden en zeggen.
  
  Sommigen vinden iets heel gauw beledigends, die hebben lange tenen. Daar kan ik geen rekening mee houden.
  Kortom ik leg zelf een grens aan. Die ik zelf fatsoenlijk vind.

• ron de boer, wo 03 november 2010 16:15 Reageer op ron

  

  "Uit respect voor de mensen in Iran is het fragment uiteindelijk niet uitgezonden."
  
  Het is niet uitgezonden vanwege de angst voor de reactie van Iran.

• , wo 03 november 2010 15:37 Reageer op

  

  Het verwarrende is dat men het niet heeft over de beledigingen aan de Marokkaanse Nederlandse kant waar jongetjes uitschelden wat los en vastzit en dan met zielig verhaal komen dat ze worden beledigend. Een klein meisje van 9 jaar werd in haar kruis geschopt daar waar Theo va Gogh vermoord werd en uitgescholden voor hoer.
  
  Ik weet niet wie zijn ogen dichthoudt maar doe ze maar open want hoe erg ik ook niet gediend ben van Geert en zijn tongval is dat ik het aan de andere zijde ook van hen niet accepteer. Er is een wezelijk verschil in de houding van Marokkaanse jongens jeugd en Turkse jongens jeugd.
  
  Even voor de gemakshalve vergeten we wie er uit hun huizen weggepest worden en beledigd om hun geaardheid. Dat is wat die anderhalfmiljoen kiezers dwarszit. Dat je niet rustig op het strand rond kunt lopen of in het zwembad omdat je lastiggevallen wordt en betast zonder dat je een weerwoord kunt uiten.
  
  Ik zou nog we een tijdje zo door kunnen gaan, maar het lost niets op. Ze voelen zich al heel snel gekrenkt in hun eer en voordat je het weet heb je een mes tussen je ribben.
  
  Ik vraag mij af waarom de Marokkaanse cultuur zich daar niet mee bezighoudt? o'Ja ik mag niet generaliseren. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

• Yessid Bouziki, wo 03 november 2010 16:45 in reactie op Reageer op Yessid

  

  Beste Cynthia,
  Ik kan je nu wel namens alle weldenkende Marokkanen mijn excuses aanbieden maar dat zal er niet voor zorgen dat het ophoud.
  Dat mensen uit het Middellandse zee gebied wat grover en brutaler zijn in hun omgang met de vrouw kan ik misschien verklaren aan het gemis van een sexuele revolutie, conservatiever qua geloof en natuurlijk het geldende macho gedrag.
  Het zal niet vanzelf als sneeuw voor de zon verdwijnen maar dat het aan verschillende factoren ligt waardoor het in stand word gehouden.
  Ik heb zelf een dochter van 16 die nu ook op de zelfde wijze word aangesproken en lastig gevallen. Maar aangezien ik vroeger ook een klein vervelend ventje was (ik was niet overdreven vervelend en snapte ook nog dat Nee Nee is) had ik haar toch voorbereid op een leven vol gesisss/gescheld/intimidatie.
  Dat hield in dat ze meer zelfvertrouwen moest hebben, de meeste etters niets in hun eentje durven en vooral verbaal niet op je mondje gevallen zijn. Het leven bestaat helaas niet uitsluitend uit mensen die zich weten te gedragen en rekening houden met een ander.
  Ik zou zeggen leer een vechtsport en timmer ze lekker in mekaar de volgende keer ( praten met ratten moet je niet doen, ze verstaan je toch niet). En wie weet zal men dan beseffen dat niet alle vrouwen de zelfde behandeling wensen als de vrouwen die zij gewend zijn (videoclips/sma'tje/sexuele beeldvorming op straat).
  Het ga je goed en bijt van je af.

• , wo 03 november 2010 20:36 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op

  

  Bestee Yessid Bouziki,
  Dank je wel voor je verklaring. Soms is de waarheid niet zo zwart/wit als ik het schets, maar de vogelvlucht is dat we kern van kwaad zijn op een communicatieve manier moeten uitdragen waar men de twee waarheden ook kennen.
  Mijn buren zijn geweldige Marokkanen, ik ben dol op hun verhaal als ze naar Mekka gaan. Er is een veld waardoor ik doorheen kijk en zie hoe jongens hun leven verknallen met de stigmatisering. Mijn beeld is het volgende dat ik denk dat jongens geconfronteerd worden met het onbeminde deel van zichzelf en niet wegwijs worden gemaakt om zichzelf te leren kennen en accepteren.
  
  Er is een buitenwereld en een binnenwereld waar de cultuur zijn weg moet vinden. De culturele handhaving in huis en daarbij behorende verering van jongens (man) en de buitenwereld waar we gelijkgezinde zijn. Daarbuiten moeten ze zichzelf staande houden in aangeleerd vechtersmentaliteit en feitelijke overlevingsgedrag. Ze leren van elkaar zich staande te houden met hun culturele waarden maar die sluit niet aan in de buitenwereld. Veel jongens die niet meekomen zijn vaders hun gezag kwijtgeraakt en aanzien in de culturele samenleving. Men stelt feitelijke economisch niets voor en ook is de dominate mannencultuur tanende. Met andere woorden jongens zijn statenloos en zijn in gezelschap van hun companen de king waar iedereen bang voor is. De angst van de Nederlander is de self-fulling prophecy, de Nederlander heeft hun eigen angst laten overheersen in de openbare ruimten en hierdoor hun gezag verloren. Die jongens groeien op die angst, waardoor Geert Wilders ook op groeit. Bij Surinamers gedragen deze jongens zich anders en hebben ze wederzijds respect voor elkaar. Wanneer een jongen aan mij verteld dat hij zich naar voelt, doordat hij moslim is dat mensen bang voor hem zijn, dan gebeurd er iets in mijn onderbuik. Deze jongen verkocht kinderpostzegels maar kon ze niet slijten aan Nederlanders maar zijn NLse. klasgenootjes die daarna kwamen aanbellen konden met hun witte snoetjes de postzegels wel verkopen. Dat kind heeft het niet aan zijn ouders vertelt, maar liep wel met die wond rond van afwijzing. Ik wordt daar zo verdrietig en kwaad van.
  
  Het wantrouwen is schadelijk voor je zelfbeeld, het slaat een put in je openheid en ontvankelijkheid. Deze jongen: daar schreef ik mee voor meldpunt discriminatie ''mijn penvriend''. Zij worden er ook op aangekeken op het gedrag van hun leeftijdgenoten die de boel verstieren. De Islam is niet het probleem maar wordt erbij gehaald in het debat omdat men het gedrag de Islam aanrekend. Dat is mijn redenering, mijn beste vriendin was Turks en ja ze waren gelovig en ze kon sommige dingen niet doen en daarom moest ze voordurend liegen. Daar ligt het kernprobleem volgens mij omdat je twee gezichten laat zien: de ene voor binnen- en de andere in de buitenwereld. Waar ben jezelf en wie ben jezelf met je achtergrond van moslim en Nederlandsschap?
  
  Erg verwarrend voor jongeren maar dat is geen excuus om je schandalig te gedragen vanuit boosheid. Maar het zijn kinderen die niemand in de sameleving vertrouwen of eigenlijk niets mee te maken willen hebben. Beland aan de richel van destructiefgedrag.
  
  Dus ook deze samenleving is schuldig aan dit gedrag, het blijft een wisselwerking.
  
  Ik kan hier nog lang op borduren maar brei er een eind aan. Verontschuldig je niet, is niet nodig en ik kan heel goed voor mijnzelf zorgen. Bedankt voor je eerlijkheid.

• Yessid Bouziki, do 04 november 2010 08:17 in reactie op Reageer op Yessid

  

  Dus ook deze samenleving is schuldig aan dit gedrag, het blijft een wisselwerking.
  Niets meer aan toe voegen.
  Het ga je goed.

• Harry de Zomer, wo 03 november 2010 15:06 Reageer op Harry

  

  Niet uit respect, maar vanwege acute dreiging werd het fragment achterwege gelaten. Met andere woorden: de regering en de media bogen voor dreigementen. Te zot voor woorden.
  
  Wat voor de een heilig is, is voor de ander een onderwerp waarmee men de spot mag drijven. Uiteindelijk komt het erop neer dat de brave atheïst immer voor alles en iedereen RESPECT dient op te brengen en zelfcensuur toepast. No way, deze atheïst legt zich er niet bij neer en zal het vrije woord blijven beschermen en bezigen. Niet alles hoeft te worden gezegd, maar alles moét kunnen worden gezegd.

• Gracchus Babeuf, do 04 november 2010 14:01 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Gracchus

  

  Maar we moeten het wel met je eens zijn, anders!

• Mw. Oeverloos, wo 03 november 2010 14:58 Reageer op Mw.

  

  Och ja, Rudi Kesselaar...
  Wanneer Duitsers je een komiek vinden wordt het volgens mij tijd om zachtjes in een hoekje te gaan zitten huilen, maar goed, het gaat nu over vrijheid van meningsuiting.
  Onze Hasna vergelijkt vrijheid van meningsuiting met fatsoen, maar natuurlijk zijn dit totaal verschillende begrippen.
  Fatsoen is namelijk de zelfcensuur op de vrijheid van meningsuiting.
  Deze zelfcensuur is voor een ieder anders.
  Immers, ik kan mij niet verplaatsen in een ander, al helemaal niet in een racist, religieus of relnicht.
  Wanneer ik iets zeg leg ik dat ter zelfcensuur altijd wel even langs mijn eigen tenen, maar die zijn vrij kort, dus een ander zal best wel eens een belediging ervaren. Toch ben ik best tevreden met mijn tenen, ik moet er niet aan denken dat een of andere relifanaat besluit dat ze veel langer moeten worden, net zo lang als die van hem.

• Victor Baarn, wo 03 november 2010 14:47 Reageer op Victor

  

  Angstaanjagend om te lezen hoe gretig sommige reaguurders hier hun zwaar bevochten democratische vrijheden willen inleveren uit naam van het ´respect´. Ideeën beledigen, vooral als ze dogma's aantasten. En zeloten grijpen elke aanleiding aan om zich beledigd te voelen. Een christelijke briefschrijver in de Volkskrant toonde zich ooit gekwetst vanwege de zinsnede "het is volbracht", die buiten Bijbelse context werd gebruikt. Moslims waren een paar jaar geleden op hun pik getrapt vanwege een speelgoedbeertje dat Mohammed heette. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Respect en fatsoen zijn de stoplappen waarmee denkers en kunstenaars al eeuwen gekneveld worden. En nu voegt (een deel) van de progressieve gemeente zich vrijwillig bij de dictatoriale fatsoenrakkers en moraalridders. En dan straks weer de larmoyante verontwaardiging vanwege de bezuinigingen op de kunsten. Om te janken...

• Jan van Ieperen, wo 03 november 2010 14:18 Reageer op Jan

  

  Het is werkelijk treurig om de verwarring te zien rondom het thema vrijheid van meningsuiting en 'tolerantie', laat staan het gezever over respect. Respect verdien je, dat kun je niet eisen en zeker niet verplicht opleggen. Er zijn verschrikkelijk veel meningen op de wereld (waarvan geloven in een God de meest stupide) waar ik totaal geen respect voor kan opbrengen. Daarvoor verschillen we echt te veel van mening. En we worden allemaal beledigd, de hele dag door. Hoe zeer ik me beledigd voel iedere keer als ik een fundamenteel gelovige zie of hoor of iemand die onze (ja, onze) normen en waarden ombuigen en proberen deze tegen ons (ja, ons) te gebruiken. Waar komen de liberale vrijheden vandaan? Uit het westen en westerlingen - waarbij het niet gaat om de kleur van je ogen of van je huid, maar om je gedachtegoed (dus slik dat racisme maar weer in) - liberalen, zijn de enige die ze aanhangen en moeten verdedigen tegen alle dwalende idioten die met hun achterlijke (ja, achterlijke) denkbeelden onze samenleving komen verwarren. Respect voor iemand die gelooft in onzichtbare onaantoonbare dingen is te veel gevraagd, net als dat iemand die op z'n 30ste nog in de paashaas gelooft wordt uitgelachen. Respect is het laatste wat dergelijke denkbeelden kunnen verwachten en wat mij betreft ooit zullen krijgen. Zijn wij in het westen niet lang genoeg gebukt gegaan onder religieuze mafketels? Goed ze droegen een andere hoed, maar ze hebben allemaal hun grote boek waar aaaalles instaat. Nadenken is een minpunt, sommige mensen zijn nu eenmaal beter dan anderen en gaan naar de hemel terwijl anderen branden in de hel (heerlijk vredelievend), en er is maar een waarheid. Ik denk daadwerkelijk na over het leven en de samenleving en rechtvaardigheid en ik zal je de conclusie verklappen: geen respect en zeker geen recht om niet beledigd te worden. Iedereen mag zeggen wat hij of zij wil. De jodenvervolging een verzinsel? Zeg het maar, identificeer jezelf (ik maak aantekeningen). Geen respect voor iemand anders zijn heilige olifant of onzichtbare tovenaar? Gewoon zeggen (is zelfs gezond!). Sommige mensen zullen om hun mening gerespecteerd worden en anderen zullen zich beledigd voelen, maar dat is te subjectief en totaal irrelevant. Enig idee hoeveel mensen er beledigd waren toen Galilei vertelde dat de wereld rond was? Mensen die zich snel beledigd voelen, zijn zielig en treurig en moeten waarschijnlijk professionele hulp zoeken (zelf betaald natuurlijk) zodat ze eens een stel ballen groeien en een manier vinden om ermee om te gaan. Of natuurlijk verhuizen naar een land waar alles beter is, zoals Iran, China, Noord-Korea en Thailand. Daar weten ze wel hoe je om moet gaan met vrije denkers. En ja, onze normen en waarden zijn superieur, onze denkbeelden staan zo ver boven die van andere culturen en zeker religies. Onze normen en waarden komen niet voort uit het christendom, ze zijn voortgekomen uit afkeuring van het christendom. Toen andersdenkenden op de brandstapel werden gegoooid is er een tegengeluid gekomen. Laten we in godsnaam (lol) stoppen met bloedvergieten. Uit dat sentiment zijn onze liberale vrijheden gekomen die zich hebben ontwikkeld tot de individuele gelijke vrijheid die we nu hebben. En er zullen altijd groeperingen zijn die de vrijheid van ons willen inperken, omdat ze van mening zijn dat hun waarheid toch iets meer 'respect' verdient dan die van anderen. Dat is ontoelaatbaar. Deze grenzen zijn niet onderhandelbaar. Daarbij mag alles gezegd worden, dus ook dat je meer respect verdiend, maar het zijn de verwarde geesten van deze tijd die hieraan tegemoet willen komen.
  
  Peace.

• Yessid Bouziki, wo 03 november 2010 17:15 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Yessid

  

  Kijk en dat word er bedoeld met het zelfstandig inperken van je vrijheid van meningsuiting om een groep/beschaving/maatschappij niet te beledigen of aan te vallen.
  Maar het lijkt mij iets onmogelijks voor de Nederlander.
  Dat in dit land de norm van omgang berust is op lomp en onbehouwen je mening spuien wil niet zeggen dat dat ook voor een ander moet gelden.
  Het zal ook vooral vanuit de Ik vorm ontsproten zijn hier in Noord-West Europa. Terwijl bijna de rest van de wereld meestal vanuit de Wij vorm haar mening vormt. Nederland/Scandinavie is niet de spil van de aarde en is het ook nooit geweest en misschien is dat een overgebleven trekje uit een roemrucht verleden. Jij hebt niet (in mijn ogen en belevingswereld) het recht om me ergens op te wijzen wat jou niet zint.
  Als brave burger die op tijd z'n premie's en belastingen betaald mag ik ook zeggen wat ik vind. Maar wat win ik er mee ???.
  Dat iemand buiten de wetten treed die er gelden O.K dan moet je het vooral niet laten om je ongenoegen te uiten. Maar in een beschaafd land zou je je mening wel wat beter af moeten wegen voor je hem zomaar de wereld inhelpt.
  Of denkt men nog steeds dat je met provocatie tot elkaar kunnen komen ??. Als dat de manier is die men denkt toe te passen op anderen dan zal men vaker van een koude kermis thuis komen.
  Zijn het hangjongeren waar je last van hebt dan benoem je ze zo i.p.v Marokkanen/Moslim's. Je betrekt dan een veel grotere groep erbij die er niets mee te maken heeft of wil. Snapt men niet dat hoe vaker je andermans tekortkomingen gaat benoemen zonder jezelf ter verantwoording te roepen, niemand je serieus neemt. Ik geloof in een god( niet in instituten van het geloof) en dat is voor niemand een last geweest. En mensen die beweren dat ze familie zijn van de AAP die lach ik ook niet uit omdat ze hun achterneven opsluiten in Artis. De nuchtere mens die steeds beweerd dat gelovigen niet echt sporen en sprookjes boeken als leidraad nemen beledig ik ook niet ondanks dat de feiten nog steeds ontbreken om de evolutietheorie sluitend te krijgen.
  Laat mij in mijn waarde dan zal ik u zekers ook in uw waarde laten.
  Trouwens Voorrang is niet iets wat je krijgt maar verleend.

• jeroen barends, wo 03 november 2010 19:10 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op jeroen

  

  Jij snapt het Yessid.
  
  Salaam.

• Jan van Ieperen, do 04 november 2010 14:37 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Jan

  

  Och Yessid,
  
  je naiviteit is hartverwarmend, maar je hebt nog veel te leren over wat rechtvaardigheid is en waar het liberalisme voor staat. Alle grote denkers die iets tastbaars hebben bijgedragen aan de pluralistische samenleving zoals deze nu kan bestaan komen uit het westen. Dus ja, hier is het liberalisme geboren en zal het ook altijd blijven bestaan (als het aan mij ligt althans). Alleen door de liberale waarden kunnen moslims, joden, christenen, atheisten, homo's en hetero's naast elkaar leven in vrede. En 'wij'-denken is daardbij absoluut geen groot goed. Mensen die hun identiteit ontlenen aan groepen zijn geen voorbeeld en hebben meestal geen goede ideeen voor een gemengde samenleving. Uitgaan van individuen is juist wat onze samenleving zo superieur maakt aan alle anderen op deze wereld. Aangezien meningen zich (als het goed is) vormen binnen het individu en niet binnen groepen en de mens (als het goed is) baas is over zijn eigen leven, kun je alleen maar uitgaan van individuen als maat in je levensovertuiging. Daarbij zijn meningen vogelvrij. Ik ben het niet met jou eens hierover en voor de lieve vrede zeggen dat ik het wel met je eens ben, maakt het niet anders. Ik acht mijn mening superieur aan die van jou, evenals dat jij jouw mening superieur acht boven die van mij (helaas). Anders waren we het we met elkaar eens. Als geen van beide overtuigd raakt van zijn ongelijk, krijgen we ruzie, zeker als jij je vrienden erbij haalt (ja gelooft immers in groepsdenken) en ik die van mij. Daarom stelt het liberalisme dat ieder individu recht heeft op het uiten van zijn eigen mening, zonder dat men vervolgens hiervoor kan worden opgesloten of vervolgd (China, Iran en de rest van het midden-oosten, Noord-Korea, Thailand). Dit betekent niet dat alle meningen gelijk zijn en daarom geen discussie kan plaatsvinden. Het is juist de bedoeling dat dit wel gebeurt. En als jij mensen uitlacht omdat ze denken dat ze in miljoenen jaren zijn geevolueerd uit de aap en ik omdat ze in een onzichtbare tovenaar geloven dan kan dat dus. Door vervolgens deel te nemen aan de discussie en je mening dus openbaar maakt (hetgeen moslims de hele dag doen door middel van hun kleding) kan je ook kritiek op jou overtuiging verwachten. Als jij je onthoudt van het geven van een mening (neutraal zijn), zal ook niemand jou persoonlijk kunnen aanvallen, omdat ik jouw mening niet eens ken. Maar veel fanatici kunnen het niet laten om hun levensovertuiging uit te dragen door middel van hun kleding (hoofddoek, burka, keppeltje, londsdale) of attributen (baarden, pijpenkrullen, kruizen, kale hoofden). Het zijn uitingen van radicale meningen waarvan niet kan worden verwacht dat ze geen kritiek zullen krijgen. Daarnaast proberen religieuze fanatici mensen de mond te snoeren door allerlei rariteiten heilig te verklaren en zo meningen die afwijken van hun gedachtegoed te verbieden. Maar als iets heilig is voor jou, is dat niet heilig voor mij en als ik de theorie goed heb begrepen en deze toch waar blijkt te zijn, kom ik daarvoor in de hel en jij in de hemel. Is dat niet voldoende? Dus iedereen moet eens ophouden met elkaar voor te schrijven wat ze wel en niet mogen zeggen en denken en gewoon leven naar wat volgens jou goed is, zonder daar anderen mee lastig te vallen. Dus geen huisbezoeken van Jehova's en geen moslims met dreigementen. Ieder in zijn eigen hokje. En daar heb je alle vrijheid om te doen en te laten wat je wil. Maar ga niet proberen jou hokje groter te maken door die van anderen kleiner te maken, want dan hebben we een probleem en daar gaat deze discussie over. Het zou zeker wel mogen om homoseksualiteit een ziekte te noemen, terwijl geloven in een god niet belachelijk mag worden gemaakt? Dat is een scheve verhouding. Alle gelovigen, van elke smaak en kleur, niet-gelovigen en andersgelovigen zijn gelijk en hebben gelijke rechten en plichten. En jij denkt misschien dat je heel speciaal bent, maar je kan niet verwachten dat anderen die mening delen. En dus ja, dit gedachtegoed is superieur aan al het andere op de wereld, omdat iedereen (gek genoeg) gelijk wordt geacht. Waar vind je dat elders?

• Yessid Bouziki, do 04 november 2010 15:58 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Yessid

  

  Sorry dat ik niet je hele text heb uitgepluist maar mijn klomp brak bij deze stelling.
  Dus ja, hier is het liberalisme geboren en zal het ook altijd blijven bestaan (als het aan mij ligt althans). Alleen door de liberale waarden kunnen moslims, joden, christenen, atheisten, homo's en hetero's naast elkaar leven in vrede.
  
  IK zou zeggen dat je even ietsiepietsie terug moet in de geschiedenis om je eigen stelling teniet te kunnen doen.
  
  Wel eens gehoord van het Moorse tijdperk.
  Volgens mij leefden toendertijd ook de toen geldende geloven in vrede naast en met elkaar. Is er toen juist niet een bloeiperiode geweest waarbij kunst/wetenschap/mystiek/theologie met elkaar werden uitgewisseld ??.
  Kijk eens wat vaker naar een oude drogist en dan zal je zien dat het een Moorkop is die zn tong uitsteekt met het eerste xtc pilletje. Dat na het uiteen vallen van dat rijk hebben de toenmalige Romeintjes het overgenomen en het de Renaissance genoemd. Neem eens een geschiedenisboekje ter zijde voor u iets beweerd.
  En om terug te komen op uw Liberalisme, als we eerlijk zijn over de voor en nadelen van die periode is er volgens mij meer kwaad dan goeds gebracht. Of doelt u op de periode dat vrijzinnige vrouwen hier op de brandstapel terechtkwamen ??. Kuisheidsgordels?? Pest koppelen aan water ?? Joden vervolgen ?? De zwarte medemens cultiveren ??
  Als u dat een verrijking wilt noemen dan zou ik maar heel snel uit uw SM kelder kruipen.
  Een oud Nederlands spreekwoord : Het recht van de vrouw is het aanrecht.

• Jan van Ieperen, do 04 november 2010 16:27 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Jan

  

  Er zullen best periodes in de geschiedenis zijn waar verschillende meningen naast elkaar in vrede leefden, maar de documentatie over die tijd is nogal gebrekkig. Dat oude Grieken en Mooren goede ideeen hadden zal absoluut waar zijn, de eerste stappen gemaakt in de geneeskunde, farmacie, wiskunde, taal en filosofie. Maar dat betekent niet dat ze liberaal waren. Het vaststellen van universele principes die geen gunst meer zijn van machthebbers, maar waarmee mensen geboren worden, is echt een ontwikkeling die hier in het westen heeft plaatsgevonden. Daar is geen discussie over, dat is een feit. Dat de werkelijkheid zich niet altijd naar dit gedachtegoed heeft gedragen is absoluut waar en dat dit niet door een iemand op een dag bedacht is ook. Het heeft zich ontwikkeld over de jaren in de filosofie en vervolgens is dit overgenomen door het volk. Daar kenmerkt het liberalisme zich door, door het geboorterecht van alle mensen om in gelijke mate vrij te zijn. En dan mag jij mij laten lezen waar de Mooren dit hebben opgeschreven toentertijd.

• Yessid Bouziki, do 04 november 2010 16:09 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Yessid

  

  Nou Jan ik heb geen klompen meer over om te breken.
  
  Als geen van beide overtuigd raakt van zijn ongelijk, krijgen we ruzie, zeker als jij je vrienden erbij haalt (ja gelooft immers in groepsdenken) en ik die van mij. Daarom stelt het liberalisme dat ieder individu recht heeft op het uiten van zijn eigen mening, zonder dat men vervolgens hiervoor kan worden opgesloten of vervolgd.
  
  Hitler was ook een individu die heel veel bereikt heeft doelt u daarop ??
  En vrees hoeft ie niet te hebben voor mij aangezien ik net als u vrij mijn mening spui (tot een bepaalde fatsoensnorm die men hier beschouwd als onderdrukking).
  U leeft echt in de waan dat u superieur bent en nog steeds ??
  Volgens mij brokkelt uw beschaving aan alle kanten af en houd u zich stevig vast aan de laatste superieure uiting namelijk het recht van belediging. Door die superieure houding van u heeft u de afgelopen decennia de verkeerde bondgenoten gekozen en de verkeerden aangevallen.
  Maar uit uw woorden haal ik wel weer uit dat u het goed bedoeld voor iedereen.

• jeroen barends, wo 03 november 2010 19:42 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op jeroen

  

  [...En ja, onze normen en waarden zijn superieur, onze denkbeelden staan zo ver boven die van andere culturen en zeker religies...]
  
  Het is knap hoe iemand zijn eigen betoog van 1 dichtbedrukt A4 met slechts 1 zin zo fenomenaal onderuit kan halen...

• keroman ikop, wo 03 november 2010 14:12 Reageer op keroman

  

  Een wijze gedachte om bij de eindeloze Wildersdiscussies in het achterhoofd te houden:
  
  'Waardeconflicten die terecht de politieke agenda bepalen, worden daar niet op gezet door uiteenlopende idealen van individuen, maar door de strijdige eisen van verschillende levenswijzen.'
  
  John Gray 2000

• Jurgen Habermas, wo 03 november 2010 14:12 Reageer op Jurgen

  

  "Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen. "
  
  Dat progressieven - zeker diegenen die de jaren 70 bewust hebben meegemaakt - dit zouden willen onderschrijven zou te zot voor woorden zijn.
  
  Zijn we Koot en Bie, Freek de Jonge, Monthy Python, Andy Kaufman, etc, etc vergeten??

• Yessid Bouziki, wo 03 november 2010 17:38 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Yessid

  

  Vrijheid van meningsuiting is voor beschaafde mensen/monniken/gekken.De mensen die u opnoemt, wat voor extra's hebben die
  toegevoegd aan deze aarde ? En alsof God een ezel noemen(Reve) zo verlichtend werkt. Zouden deze lui in nuchtere toestand ook tot deze inzichten zijn gekomen. Het lijkt wel of men tegenwoordig uitsluitend de ander de grond in wil werken omdat het kan en mag ???
  Als er dan mensen opstaan die geen kaas hebben gegeten van zich verbaal tijdens een discussie/dialoog verweren maar naar andere middelen grijpen ?. Onder welke noemer gaan we hun plaatsen ?? recht van expressie ?? ik ben echt geen fan van T. v Gogh geweest maar dat er dan zo iemand als M.B opstaat om zoiets verschrikkelijks te doen laat mij ook even twijfelen wat het nut is om alles te kunnen en mogen zeggen. Ik kan en mag als Marokkaan ook niet overal mijn woordje doen en als ik er over begin dan begint men weer over mijn te grote tenen.
  Het lijkt of de vrijheid van meningsuiting uitsluitend is weg gelegd voor een select groepje dat zich columnist/opiniemaker/journalist/parlementarier noemt. Dat men hier de beeldenstorm en het Calvinisme heeft omarmt wil niet zeggen dat de rest van de wereld ook maar zich der aan moet houden. En maak jezelf niets wijs met een verlichting of beschaving (het is door de eeuwen heen bij mekaar gesprokkeld her en der).
  Ik wens u allen het dubbele wat u mij wenst

• Jurgen Habermas, wo 03 november 2010 17:44 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Jurgen

  

  "De mensen die u opnoemt, wat voor extra's hebben die
  toegevoegd aan deze aarde ?"
  
  Is dat serieus?

• Yessid Bouziki, wo 03 november 2010 18:07 in reactie op Jurgen Habermas Reageer op Yessid

  

  Nou o.k vooruit ik heb in een deuk gelegen om de meesten.
  Maar wanneer gaat men beseffen dat wat hier als progressief word beschouwd ergens anders als te brutaal en onbeschoft word gezien ??. Was dat ook niet het geval voor de kruistochten dat men de Saracenen als goddeloos bestempelden omwille van alle vrijheden en geneugten die men toen had.
  Met mij kan u heel ver gaan qua je mening spuien en hoe uw kijk op het leven is. Maar om dat gelijk door te trekken naar een hele groep gaat te ver.
  Ik lag in een deuk om the live off Brian maar zie nog niet zo snel een Islamitische cineast iets soortgelijks maken. Dat betekent dat ie er veel meer voor moet opgeven dan hem/haar lief is. Dat heel Nederland met Ayaan weg liep betekent niet dat je meteen snapt wie ik ben.
  Als zij is besneden onder het mom van de Islam (??? ik hoorde voor het eerst erover in NL) wil niet zeggen dat dat ook klopt ( farao's/Kopten/Oost Afrikaans gebruik ook onder Christenen). Nederland zet steeds de verkeerde helden op een voetstuk. en als ze er af zijn gevallen dan is het niet eerst je excuses aanbieden om het misverstand wat je de wereld in geholpen hebt recht te zetten. Je gaat gelijk weer verder met het volgende fabeltje om je ongelijk en onjuistheden weg te moffelen. Dat heet Arrogantie en je verheven voelen boven een ander. Maar blijf vooral zeggen wat je vind maar het zou fijn zijn als men het ook kon onderbouwen. Dat verwacht men ook van mij.

• Aert Willem d'Holbach, wo 03 november 2010 18:31 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Aert Willem

  

  Als wij ons hier in onze progressieviteit laten inperken door wat anderen daar er van vinden, dan kunnen we maar beter helemaal niets meer doen.
  
  In Nederland mag je abortus laten plegen, mag je zonder BH lopen, mag je Jezus voor lul zetten en Allah voor aap. In Nederland mag je zeggen dat To Maat een communist is en Aert Willem een graaiende neoliberaal. In Nederland mogen zo hier en daar nog de winkels open op zondag, mag je op de sabbat je auto wassen en op vrijdag varken eten.
  
  U mag mij en mijn familie uitmaken voor ongelovige honden maar geef mij dan ook de gelegenheid om iets over u te vinden.
  
  En tot slot: iets wat je vindt, hoef je niet altijd te onderbouwen. Ik vind spruitjes niet lekker terwijl ik niet weet waarom.

• Yessid Bouziki, do 04 november 2010 09:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Yessid

  

  U brengt het alsof ik als een of andere inboorling het vrije denken heeft ontdekt in Nederland ??.
  Het vrij en veilig geven van meningen is echt niet uitsluitend weggelegd voor het vrije westen. Ik zal nooit en te nimmer van iemand vragen om zijn kijk of mening voor zich te houden. Maar dat wil niet zeggen dat ik mezelf verhef tot uw niveau om wel alles te zeggen of te vinden of het nu klopt of niet. Dat is geen vrijheid van meningsuiting maar eerder lomp en onbehouwen je zegje doen zoals men vroeger gewend was overzee. En het is niet aan mij om uw beweringen te ontkrachten maar juist de taak van de verbale vervuiler om het te staven. Anders stopt u net als een struisvogel uw hoofd in het zand. U heeft ergens een probleem mee en verpakt het dan in een mening om mij er op te wijzen om er iets aan te doen. Om tot een gezamenlijke oplossing te komen (dat is volgens mij het doel van het verkondigen van een mening "een oplossing vinden") zult u wel met goede argumenten moeten komen om mij over te halen om tot een oplossing te komen. Ik sta wat af en vraag er iets voor terug en u idem dito. Wat ik nu zie en hoor is uitsluitend IK vind dit, IK vind dat en als je het niet bevalt rot je maar op. De tijd van de blanke ubermensch hebben we volgens mij allang achter ons gelaten. Dat u uw billen veegt met dubbellaags zijde zachte papiertjes wil niet zeggen dat u daardoor meer inhoud bezit. Elke beschaving is ontstaan uit fusie's van meerdere groepen, stromingen en volksverhuizingen waardoor men een mix van meningen in goede banen zal moeten leiden voor de goede vrede. Blijf vooral vrij uw mening geven maar verwacht niet dat dat tot betere wereld zal leiden. Wie een regenboog wil zal door de regen moeten

• Aert Willem d'Holbach, do 04 november 2010 18:56 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Aert Willem

  

  Voila, in deze comment maakt u toch ten volle gebruik van uw vrijheid van meningsuiting? Waarom zou u dan de mijne willen inperken? Omdat ik wel respect voor u moet tonen maar u niet voor mij?

• Yessid Bouziki, za 06 november 2010 15:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Yessid

  

  Heb ik u ook tijdens het geven van mijn mening ergens van u gevraagd om uw mening in te perken ?? Zoals ik al zei, ik zal nooit van u vragen om uw mening in te perken of zo te verhullen dat het als muziek in mijn oren klinkt. Ik hou liever mijn mening voor mij (wat voor mij een kleine moeite is) als ik daarmee nog verder van u verwijderd zal raken om wat voor reden dan ook. Vroeger hadden koningshuizen narren in dienst om met behulp van spot en grapjes de adel te wijzen op hun gedrag. Maar zodra ze te ver gingen eindigden ze in de kerker. En een onderbouwing van een mening zal er voor zorgen dat we waarschijnlijk nader tot een oplossing zullen komen. Maar tegenwoordig zie ik haast geen verschil meer tussen bepaalde meningen in het westen als in Islamitische schurkenstaten (ja dat besef heb ik ook). En zie de waslijst aan meningen die er voor willen/zullen zorgen dat er verboden ingesteld gaan worden voor de ene groep dankzij de mening van de andere. Maar je mening voor je houden omdat iemand dat van je eist zal ik ook nooit accepteren.

• Jan van Ieperen, do 04 november 2010 15:53 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Jan

  

  Weet je Yessid,
  
  volgens mij ben jij redelijk liberaal. Iets van de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Ik heb alleen het idee dat je het zelf nog niet zo goed doorhebt. "Jullie westerlingen", "blanke ubermensch", je haalt wat dingen door elkaar. Jij bent zelf namelijk een westerling. Je gelooft in gelijke vrijheid en vrijheid van meningsuiting. Dat zijn goede principes, die je in elk geval niet uit de Koran hebt gehaald. Dus dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Het westerse gedachtegoed en het liberalisme is geen rassenleer, juist het tegenovergestelde. Het voorkomt juist discriminatie, geweld en verbanning op basis van ras, geaardheid of levensovertuiging. Juist omdat het is ontstaan uit een samensmelting van culturen en meningen die onverigbaar zijn. Katholieken en protestanten hebben een bloedige strijd gevoerd totdat het liberalisme zijn intreden deed. En deze groepen aanbidden nogwel dezelfde god en lezen hetzelfde boek. Omdat dergelijke discussies nooit kunnen worden beslecht en er nooit zal kunnen worden bewezen dat god bestaat evenals dat het nooit kan worden bewezen dat hij/zij niet bestaat, zijn dit onenigheden zonder kans op een uitkomst. Het is een discussie zonder einde en dus irrelevant voor het grotere geheel, zoals een land. Ieder individu moet lekker zelf afwegen wat hij wel en niet wil geloven. Als we het daar al over eens zijn, dan zijn we liberaal en discussieren we alleen nog omdat we het interessant of leuk vinden. Er zal echter altijd een opstand komen, door alle andersdenkenden, wanneer een bepaalde groep probeert zichzelf meer rechten toe te bedelen dan ze verlenen aan anderen. Het raamwerk van gelijke vrijheid voor het individu is niet onderhandelbaar. Het is dus ook geen goed plan wanneer groeperingen naar Nederland toe komen als ze deze grondbeginselen niet kunnen accepteren. Er is dan namelijk geen verdere brug te slaan. Gelijke vrijheid is het maximale wat we kunnen geven, zonder onszelf (de liberalen) tekort te doen. Dat lijkt me erg logisch. Tot daar reikt onze tolerantie en als dat onacceptabel is, moet je bij jezelf te raden gaan of je hier wel wil zijn. Ik zal nooit verhuizen naar Iran, al zou ik hier in Nederland vuilnis moeten eten, ga ik nog liever dood op vrije grond dan dat ik mijn (spreekwoordelijke) ziel verkoop aan de (spreekwoordelijke) duivel. Maar wees blij dat jij ook liever hier bent en een verlichte geest hebt! Dat je andersdenkenden accepteert en vrede predikt. Je bent een liberaal. Dat is alleen maar prijzenswaardig en dat moet je omarmen. Het liberalisme kijkt niet naar de kleur van je ogen of je huid, het is neutraal en iedereen kan erbij horen. Daarvoor hoef je ook niet god af te zweren. Liberalisme staat niet gelijk aan atheisme, want je kan in je privedomein best naar god bidden. Je zal echter wel moeten accepteren dat 'Zijn wil nooit wet' zal worden. Dat hebben de christen al gedaan in Nederland, ook al zint hen dat evenmin. Zo hebben we allemaal maximale en gelijke vrijheid om te leven naar wat we goed dunken en de een wil elke dag bidden naar een boek en de ander stookt met datzelfde boek liever 's avonds de openhaard (bij wijze van spreken) en weer een ander wil graag voor 'het andere team' uitkomen. En zolang niemand geweldadig wordt of dreigt met geweld, dan is het allemaal prima en kunnen we de dingen doen die belangrijk voor onszelf zijn. Maar kijk eens goed naar jezelf en zie dat je liberaal bent, een echte "westerling".

• Yessid Bouziki, do 04 november 2010 17:34 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Yessid

  

  Dat wij 2en makkelijk door 1 deur kunnen twijfelde ik niet aan hoor Jan.
  Maar je Liberalisme is wel gestoeld op westerse leest toendertijd en hield om eerlijk te zijn niet al te veel rekening met anderen.
  Het is dat ik minder trots op mijn Nederlandschap ben dan eerst.
  
  Het liberalisme kijkt niet naar de kleur van je ogen of je huid, het is neutraal en iedereen kan erbij horen. Daarvoor hoef je ook niet god af te zweren.
  
  Is dit nog te staven met de tijden waar we nu in leven of een utopie van hoe het hoort te zijn ??.
  Het hart van een omaatje zal helaas sneller uit angst gaan bonken als ze mijn pad kruist dankzij mijn uiterlijk.
  En sorry om het te zeggen maar een god afzweren is het gene waar we deze tijd mee zitten.
  Maar voor de rest wens ik je alvast een fijn weekend met vurige dialogen (als ze nog bestaan) en wie weet tot de volgende discussie.

• I Amsterdam, wo 03 november 2010 13:29 Reageer op I

  

  Was je 5 jaar geleden niet gestopt met schrijven na een reeks van bedreigingen na aanleiding van een column op spunk.nl? Met je conclusie dat "de vrijheid van meningsuiting ophoudt daar waar ik een ander zou kunnen beledigen", is het duidelijk wie aan het langste eind trekt. Bedreigen loont.

• Gyurka Jansen, wo 03 november 2010 12:14 Reageer op Gyurka

  

  De vrijheid van meningsuiting, waar eindigt die? Dat is natuurlijk het klassieke liberale probleem, of je dat nu meer progressief of meer conservatief benaderd. In ieder geval, Hasna, lijkt me die vrijheid laten eindigen daar waar je een ander zou kunnen beledigen de slechts mogelijke oplossing.
  
  Zoals hierboven voor mij al meermalen aangegeven: als je een mening ventileert dan zul je waarschijnlijk al dan niet bewust wel iemand beledigen. Dit betekent dus dat de vrijheid misschien pas eindigt bij een vage grens, bij het respect dat jij iemand wilt geven bijvoorbeeld, of een afweging tussen hoe belangrijk je jouw punt vindt en hoe erg iemand beledigd zou kunnen zijn.
  
  Eindigt de vrijheid van meningsuiting bij wanneer iemand beledigd is dan stopt deze eigenlijk. Enkele voorbeelden: geen rock en metal concerten meer (menig gelovige voelt zich beledigd en komt zelfs even langs om dat kenbaar te maken), geen hoofddoekjes want daardoor voelen sommigen zich beledigd omdat ze deze niet vinden passen in de 'nederlandse' omgangsvormen, geen metal-shirts uiteraard, geen kritische opiniestukken meer, dus geen Joop.nl meer en geen geenstijl.nl meer. Sowieso geen kritische uitspraken eigenlijk, dus geen Femke Halsema in de kamer, geen Geert Wilders, geen Mark Rutte en ook geen Job Cohen. Geen satirische programma's meer, want die beledigen natuurlijk altijd wel iemand.
  
  Je hebt er in gelijk dat wanneer alles mag dit niet betekent dat alles dan maar moet. De grens 'het mag tot je iemand beledigd' is niet haalbaar (zie de voorbeelden hier boven), wil je deze voor jezelf wel nastreven, dan zijn er vast mensen van mening dat dit stukje dat je hier schreef ook weg moet omdat het te aanstootgevend is.

• jeroen barends, wo 03 november 2010 10:25 Reageer op jeroen

  

  Hier wordt constant maar gehamerd op het feit dat 'het Westen' of 'wij' het 'recht' heeft/hebben om maar ongebreideld de Islam te beledigen in haar grondslagen. Dat dan bovendien 'kritiek' wordt genoemd. Moslims kunnen heel goed tegen kritiek en uitstekend discussieren is mijn ervaring, maar een fundamentele discussie over de Islam net zo goed als het Christendom, Hindoeisme, etc, is zinloos, het behelst een geloof/cultuur wat bepalend is. Het zijn geen "ideologieen" want die zijn maakbaar (ik moet het Boeddhisme hierbij uitzonderen, want dat heeft wel de uiterlijkheden van religie, maar is meer een wetenschap of filosofie zo u wilt). Anyway, wat overblijft schijnt het heethoofdige over en weer beledigen (lees 'provoceren') te zijn met in het achterhoofd dat je dan hoogstwaarschijnlijk een heftige reactie terug krijgt zodat je jezelf gelijk kan geven. Het spijt me, maar dat iemand met tenminste 4,5 hersencellen de infantiliteit hiervan niet ziet kan ik niet geloven.
  
  Ik zie bovendien de ingebeelde gelijkwaardigheid niet sinds "het Westen" al een lange (moderne) geschiedenis heeft om een imperialistische deken over alle werelddelen heen te gooien wat maar niet naar 'onze normen en waarden' (het Christendom? Fijn.) leeft of om botweg landen leeg te roven, het liefst met grof geweld. Maar dat is een ander verhaal...
  
  Ik zie de productiviteit er gewoon niet van. Je zou ook eens kunnen besluiten met dat beledigen gewoon op te houden en de geprojecteerde legitimiteit daarvan ("omdat hullie het ook doen") te verlaten, misschien kweekt dat wat goodwill.
  
  Leer dus eerst naar jezelf kijken en als je dan respect voor jezelf hebt kun je dat naar anderen uitdragen en krijg je weer respect terug. Het werkt echt, ik woon zelf in een land waar ik onderwerp ben van "belediging", zeg maar.
  
  Ik zeg het nogal simpel, maar al dat gekwetter over "vrijheid van belediging" ("meningsuiting" me neus) komt op mij over als simpele onzekerheid van simpele zielen, vandaar. Geeft niet, maar sta open voor verbetering, je zou er zelfs wat gelukkiger door kunnen worden ipv zo'n zuur klagertje...
  
  Het gaat om 'Kharma'. As you sow so shall you reap.
  
  Sawatdee.

• Harry Moentezool, wo 03 november 2010 10:57 in reactie op jeroen barends Reageer op Harry

  

  ---"Moslims kunnen heel goed tegen kritiek en uitstekend discussieren is mijn ervaring, maar een fundamentele discussie over de Islam net zo goed als het Christendom, Hindoeisme, etc, is zinloos, het behelst een geloof/cultuur wat bepalend is. Het zijn geen "ideologieen" want die zijn maakbaar (...)"---
  
  Wanneer dat je vertrekpunt is dan kan ik de rest van je reactie in dit licht zien. Maar jouw aanname klopt niet. Het Christendom en de Islam zijn geen onveranderlijke entiteiten die zich van de mens in het geheel niets aantrekken. Dat kun je zelfs van de natuur (als buitenmenselijk fenomeen) nog niet eens beweren. De Islam (en het geseculariseerde Christendom in mindere mate) is wel degelijk een ideologie voor zover het uitgaat van (goddelijke) waarheid die richtinggevend zou moeten zijn voor de inrichting van de maatschappij. Wel, je kunt min of meer empirisch vaststellen dat religies wel degelijk ontvankelijk zijn voor de inbreng van kritiek e.d. Ook zij zijn onderworpen aan de krachten van de historische ontwikkeling.

• jeroen barends, wo 03 november 2010 11:20 in reactie op Harry Moentezool Reageer op jeroen

  

  Ja hier heb je wel gelijk in. Misschien zeg ik het wat te star omdat ik humanistisch ingesteld ben.
  
  Bovendien bestaan er van 'bepalende' religies een myriad aan varianten.
  
  Ik vindt een ideologie toch iets heel anders dan religie die veel fundamenteler/universeler vastgelegd is, daar blijf ik wel bij. Ook omdat de veel staten, ook met voornamelijk islamitische of christelijke bevolkingen een seculiere (ideologische) regering hebben.
  
  Liberalisme, Socialisme, etc zijn ideologieën die constant aan veranderingen onderhevig zijn, en juist dankzij het bestaan/de onzekerheid van dezen bestaat een (zekere vasthoudendheid biedende) religie. Denk ik.

• Harry Moentezool, wo 03 november 2010 09:54 Reageer op Harry

  

  Wanneer ik de reacties lees dan valt moeilijk te ontkennen dat het standpunt dat respect bepalend zou moeten zijn voor de inhoud van een discussie, door de meesten afgewezen wordt.
  Ik vraag me zo langzamerhand af wat Hasna El Maroudi nu zelf van deze houding van nogal wat mensen vindt. Respecteert ze deze meningen of wijst ze deze liever af omwille van het begrip respect zelf en omwille van het gevaar van mogelijke belediging?

• Joop Pooj, wo 03 november 2010 09:26 Reageer op Joop

  

  Beledigen is een zeer rekbaar begrip dat daardoor tot censuur kan gaan leiden. Beter zou het zijn om de grens te leggen bij het aanzetten tot geweld.

• Joop Pooj, wo 03 november 2010 09:17 Reageer op Joop

  

  Ha die Witteman, liet de vakbond adverteren om PvdA te stemmen, aan het eind van AhN.

• Gesus , wo 03 november 2010 08:12 Reageer op Gesus

  

  " Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen. En dat de één langere tenen heeft dan de ander, neem ik er maar op de koop toe. "
  Hoe kortzichtig kun je zijn?
  In de blinde angst voor Wilders gaan we nu de ik voel me beledigt censuur inzetten?Waar eindigt dit alles?Vinden jullie zelf niet dat de hele zaak nogal arbitrair wordt met al die lange tenen in Nederland ondertussen?
  In de geloven zoals het christendom,en de islam ,wordt de ongelovige mens constant beledigd en voor rotte vis uitgemaakt maar dat mag allemaal ,vind ik prima maar gun dan een ander ook zijn of haar pleziertje.
  Linkse mensen hebben ook vaak de neiging zichzelf beter te vinden dan anderen ,en ook dat mag maar je moet nooit een menig verbieden ,je moet hem met goede argumenten bestrijden .
  Als je dan alleen maar steeds terug gaat vallen op ik voel me beledigd gaan we lekker veel bereiken in dit land.

• C. Veenstra, di 02 november 2010 23:09 Reageer op C.

  

  Hasna El Maroudi : 'Het fragment van Carell was in Nederland bedoeld als satire, maar werd in Iran als beledigend ontvangen. Uit respect voor de mensen in Iran is het fragment uiteindelijk niet uitgezonden. En daar is het waar het mij allemaal om draait.'
  
  Zoals een paar mensen al hebben opgemerkt, is dit nogal een zeperd, omdat de reden die Witteman uiteindelijk aangaf, was: dat men vreesde voor de veiligheid van Nederlanders in Iran.
  
  Onthutsender is dat zowel Van den Broek als El Maroudi - dat Van den Broek op haar lijn zat, dáár heeft El Maroudi gelijk in - het Iraanse volk (of 'de mensen in Iran') over één kam scheert met het kwalijke Iraanse regiem. Hoe onjuist die zienswijze was en is, hebben de gebeurtenissen in dat land inmiddels bloederig duidelijk gemaakt.
  
  Van den Broek zat destijds hartstikke fout met zijn geklets over 'de mensen in Iran' en El Maroudi zit dat heden nog steeds. Wat mij, helaas niet voor het eerst, ongerust maakt over de opvattingen inzake een democratische staat en de toekomst van de vrijheid van expressie als die van het oordeel van ook _gematigde_ moslims zou afhangen. Dringende oproepen tot beleefdheid en wellevendheid, prima - maar begeef je niet op het pad van de censuur!
  
  Kennelijk hebben veel moslims nog onvoldoende begrepen dat het 'zich beledigd voelen' door een individu of groep in het Westen geen grond is en behoort te zijn om de vrijheid van expressie van critici in te tomen. Slechts bij haat zaaien en oproepen tot discriminatie kan de rechter, in sommige gevallen, er met recht (en een in uiterste gevallen een veroordeling) aan te pas komen: zie Artikel 137d Wetboek van Strafrecht.

• Pieter Pan, di 02 november 2010 22:45 Reageer op Pieter

  

  Vrijheid van meningsuiting begint bij zelfcensuur
  -------------------------------------------------------------------------------------------
  Tweeduizend jaar geleden gezegd en nog steeds actueel.

• Benno Verdammen, wo 03 november 2010 01:52 in reactie op Pieter Pan Reageer op Benno

  

  Als we hier uit het programma “Zo is het toevallig ook nog eens een keer” die “Ode aan de televisie” op het thema van “Het Onze Vader” te zien krijgen, haal ik Gijssen weer van stal om hem een nieuw herderlijk schijven (fatwa) te laten uitgaan van het soort zoals we dat kennen uit 1954. U denkt toch niet dat wij “fijnen” toen voor niets de familie van Mies Bouwman wekenlang hebben lopen te sarren?.

• Pieter Pan, wo 03 november 2010 10:28 in reactie op Benno Verdammen Reageer op Pieter

  

  Nee?

• Co Stuifbergen, di 02 november 2010 22:43 Reageer op Co

  

  Ook ik denk dat het niet uitzenden meer met angst dan met respect te maken had.
  
  Hiermee wil ik niet zeggen dat we ons niets van boze blaffende buitenlandse regeringen aan hoeven te trekken, want als europese grappenmakers grof zijn krijgen soms helaas onschuldige minderheden in andere landen de rekening gepresenteerd (de woede van sommige mensen met lange tenen uit zich niet alleen in het verbranden van vlaggen).
  
  In dit verband heb ik enig begrip voor het verzoek om de scène met de slipjes niet uit te zenden.

• Rob Veldhuis, di 02 november 2010 22:39 Reageer op Rob

  

  "Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen. En dat de één langere tenen heeft dan de ander, neem ik er maar op de koop toe. "
  
  Beseft u wel de volle consequenties van deze uitspraak? Binnen de kortste keren is de vrijheid van meningsuiting volledig ingeperkt, hoogstwaarschijnlijk vooral door (streng-)gelovigen, want de mensen die het snelst beledigd zijn stellen volgens u de grens en daarmee de norm.
  
  Ergo: U bent gewoon tegen de vrijheid van meningsuiting met uw standpunt.

• hr. arryo, di 02 november 2010 23:15 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op hr.

  

  Je vraagt om vrijheid van meningsuiting?
  Welnu, hier komt een antwoord:
  
  Drie letters.
  De drie letters die de naam vormen van de partij van onze geblondeerde populist, P, V & V, zijn eigenlijk een inkorting van een veel langere maar te lange afkorting. Want de PVV is namelijk niet een partij voor de vrijheid, zoals men ons graag wil doen geloven, maar het het is een 'Partij Voor De Vrijheid Van Geert Wilders Om Te Zeggen Wat Hem Goed Dunkt'. Eigenlijk gewoon P.V.D.V.V.G.W.O.T.Z.W.H.G.D. dus, maar we begrijpen natuurlijk allemaal wel dat een dergelijke afkorting schreeuwt om een verdere (een meta-)afkorting.
  Vandaar dus niet P.V.D.V.V.G.W.O.T.Z.W.H.G.D. maar eenvoudig P.V.V.
  Het bekt gewoon wat lekkerder.

• Rob Veldhuis, di 02 november 2010 23:51 in reactie op hr. arryo Reageer op Rob

  

  Wilders mag dan veel in het nieuws zijn tegenwoordig met zijn botte uitspraken, maar de vrijheid van meningsuiting is (zeker in het verleden) ook veelvuldig door (extreem-)links gebruikt om haar standpunten uit te dragen ("‘Levend verbrand, Rita bedankt’.", "Van Thijn moordenaar" herinnneren we het ons nog?).
  
  De vrijheid van meningsuiting is er voor iedereen, van (extreem-)links tot (extreem-)rechts en vooral ook voor alles wat niet eens in te delen valt. Dat betekent ook dat iedereen zich af en toe zal moeten laten welgevallen dat men meningen hoort die men afschuwelijk vindt. Dan kan men kiezen: negeren of reageren.
  
  Met het inperken van de vrijheid van meningsuiting aan de hand van de mensen met de langste tenen, blijft er niets over van enige vrijheid voor wie dan ook.

• Rob Veldhuis, wo 03 november 2010 18:13 in reactie op hr. arryo Reageer op Rob

  

  "Het zal ook vooral vanuit de Ik vorm ontsproten zijn hier in Noord-West Europa. Terwijl bijna de rest van de wereld meestal vanuit de Wij vorm haar mening vormt."
  
  De werkelijkheid is dat in die rest van de wereld je helemaal geen vrijheid hebt of had om je mening te uiten. De Staat legt met behulp van religie/ideologie en repressie aan het volk op hoe er gedacht moet worden. Uit je iets wat tegen deze "fatsoensnormen" ingaat, dan word je monddood gemaakt in die landen.
  
  Ja, dat kan het al snel lijken alsof men daar meningen "vanuit de Wij-vorm" vormt. Alle Iraniërs vonden het natuurlijk verschrikkelijk dat er slipjes naar de ayatollah gegooid werden: de officiële "wij"-mening.
  
  Geef me dan toch maar de vrijheid van het Westen.

• hr. arryo, wo 03 november 2010 18:54 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op hr.

  

  De vrijheid van het Westen is je gegund, Rob. Maar dit was geen reactie op wat ik schreef. Je reageert op een bijdrage van Yessid Bouziki. De werkelijkheid is dus wellicht anders dan je denkt.

• Rob Veldhuis, do 04 november 2010 01:03 in reactie op hr. arryo Reageer op Rob

  

  Klopt Harry, helaas heeft deze site af en toe wat moeite de reacties op de juiste plek te zetten...

• Yessid Bouziki, do 04 november 2010 09:32 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Yessid

  

  De werkelijkheid is dat in die rest van de wereld je helemaal geen vrijheid hebt of had om je mening te uiten. De Staat legt met behulp van religie/ideologie en repressie aan het volk op hoe er gedacht moet worden. Uit je iets wat tegen deze "fatsoensnormen" ingaat, dan word je monddood gemaakt in die landen.
  
  Dat er vaak in de rest van de wereld zoiets niet bestaat kan je verklaren dat er heel wat westerse landen het hebben gesponserd.
  Was het juist niet het westen wat heel wat dictators aan de macht heeft geholpen en er voor gezorgd dat ze er ook bleven ??.
  Was dat niet om de belangen van westerse multinationals te garanderen i.p.v de bevolking te verrijken. Door die onderdrukking is Juist de Islam gevormd tot een ideologie omdat dat vaak het enige was wat men niet kon verbieden van boven af.
  Best grappig om te weten dat de problemen die we vooral hebben ooit zijn veroorzaakt door uw leiders. De Alqaida is getraind en bevoorraad door het westen tijdens de oorlog tegen Rusland. Saddam had een oneindige bestellijst opgesteld aan wapens en wie denk je dat dat leverde ??. Het westen oogst de bittere vruchten op het moment die men ooit heeft gezaaid over aarde. Sorry voor het ongemak zal ik maar zeggen maar u en uw leiders zijn net zo goed schuldig aan al deze misere.En klim eens uit je ivoren torentje en leer leven zoals het leven bedoeld is i.p.v alles voor je te laten regelen.

• jeroen barends, di 02 november 2010 22:22 Reageer op jeroen

  

  Ooohhh, dus in de arabische wereld is men vol respect voor anderen. Maar hoe moet ik die hordes waanzinnigen die als reactie op wat Deense Mohammed-cartoons schuimbekkend vlaggen vertrapten en verbrandden dan duiden?
  _______________________________________
  nou dat lijkt me dus een (nogal simpele, dat wel) een reactie op grof disrespect, ook al zal die Deense cartoonist dat wellicht niet zo gemeend hebben. Westerse witkoppen kunnen zich over het algemeen niet erg inleven in de Oosterse 'respect-issue'. Als je daarop dus ff lekker gaat zitten provoceren kan je op een reactie rekenen. Waar dan weer bepaalde xenofobe bewegingen (aan beide kanten) hun bestaan aan ontlenen, wegens "zie je wel". Heilloze weg al met al, nietwaar?
  ______________________________________
  "Het zou Nederland niet misstaan daar wat van op te pikken en z'n grote ver/vooroordelende waffel een keer dicht te houden wanneer dat gepast is."
  
  En wanneer is dat gepast? Iran onderdrukt, hanteert barbaarse straffen en is totaal niet democratisch. Als wijlen Carell dan een even flauw als onschuldig grapje maakt is het prima dat we buigen voor dreiging met terreur? No way.
  ______________________________________
  Dat is gepast als je zelf ook wel weet dat je over een grens gaat door gewoon je boerenlullen verstand te gebruiken. Als je dat dan ontbeert in geval van een dementerende dorpsmentaliteit, dan neem je een nuttig advies aan. Iran heeft z'n eigen interne strijd en het doet er totaal niet toe wat in jullie dorpje gebeurt wat betreft de misplaatste behoefte tot retalliatie inzake "hullie doen het toch ook?". Hand in eigen boezem steken, kerel, ook al is dat nog zo moeilijk...

• Benno Verdammen, di 02 november 2010 23:37 in reactie op jeroen barends Reageer op Benno

  

  Kurt Westergaard was nog niet zo dement dat hij uw advies nodig had. Na verscheidene aanslagen op zijn leven vertelde zijn boerenlullen verstand hem dat, wilde hij nog in leven blijven, hij het beste maar undercover kon gaan en stoppen met het tekenen van cartoons.
  
  Hij tekent nu geen cartoons meer en zal voor altijd zijn waffel houden. Ik denk dat wij ons over dit resultaat kunnen verblijden.
  Vindt u niet?

• Piet de Geus, wo 03 november 2010 05:21 in reactie op jeroen barends Reageer op Piet

  

  "Westerse witkoppen kunnen zich over het algemeen niet erg inleven in de Oosterse 'respect-issue'."
  
  Oh, maar in Nederland is het de witkoppen heel simpel uit te leggen. Het Oosterse 'respect-issue' is immers prima te vergelijken met de vrijheid van meningsuiting van de PVV: die geldt alleen voor henzelf en niet voor een ander.
  
  Zelf hebben ze een vrijbrief om te beledigen, maar oh wee als er kritiek op henzelf is. Kijk naar wat ze op hun eigen tv-zenders of desnoods bij de VN over het westen zeggen en leg dat eens langs de maat van hun eigen grote tenen.

• GJ Huisman, wo 03 november 2010 06:10 in reactie op jeroen barends Reageer op GJ

  

  "nou dat lijkt me dus een (nogal simpele, dat wel) een reactie op grof disrespect, ook al zal die Deense cartoonist dat wellicht niet zo gemeend hebben. Westerse witkoppen kunnen zich over het algemeen niet erg inleven in de Oosterse 'respect-issue'. Als je daarop dus ff lekker gaat zitten provoceren kan je op een reactie rekenen. Waar dan weer bepaalde xenofobe bewegingen (aan beide kanten) hun bestaan aan ontlenen, wegens "zie je wel". Heilloze weg al met al, nietwaar?"
  
  Dus wat jij stelt is: wij kunnen maar beter helemaal niets zeggen wat door de islamitische wereld als krenkend kan worden ervaren? Nogmaals, NO WAY, want in de islamitische wereld kan de eerste de beste opmerking over de islam of de profeet Mohammed al reden zijn voor gewelddadig protest, en ik ben absoluut niet bereid om onze vrijheid om religies te bekritiseren / bespotten op te geven.
  
  
  "Dat is gepast als je zelf ook wel weet dat je over een grens gaat door gewoon je boerenlullen verstand te gebruiken. Als je dat dan ontbeert in geval van een dementerende dorpsmentaliteit, dan neem je een nuttig advies aan. Iran heeft z'n eigen interne strijd en het doet er totaal niet toe wat in jullie dorpje gebeurt wat betreft de misplaatste behoefte tot retalliatie inzake "hullie doen het toch ook?". Hand in eigen boezem steken, kerel, ook al is dat nog zo moeilijk..."
  
  Voor iemand die zich zo druk maakt over 'respect' toon je wel verdomd weinig respect voor degenen met wie je discussieert.

• Kemal Sunal, di 02 november 2010 22:16 Reageer op Kemal

  

  Lange tenen noch daar aan toe, waarom praten we nooit over de mensen met de grote stampvoeten?

• Jan-Peter Scheffer, wo 03 november 2010 04:45 in reactie op Kemal Sunal Reageer op Jan-Peter

  

  Die zitten nu in de regering, zoals daar zijn Marktleider Rutte en Rechtse Kerkvoorganger Verhagen, met gedoogsteun van Stampvoetkoning Wildgroei; ik haat hen niet (soms wel, hoor), maar ik vind hun kiezers wél buitengewoon bekrompen, onbenullig en onverantwoordelijk.
  
  Rutte beledigt hele groepen, zij het meestal onderkoeld en indirect; Verhagen... wat moet je zeggen van een Christen-partij (bijna) zonder naastenliefde, behalve Hannie van Leeuwen, die kan ik wel omhelzen; wat een grande dame d'amour de l'homme pour l'homme (mag ik ook een keer uitpakken?) is dat.
  
  Jezus (mag ik die er éven bijhalen, a.u.b.?) was vergevingsgezind, sterker nog, hij heeft het uitgevonden, maar genoemde torenhaantjes hebben medemenselijkheid, respect en goede wil reeds drie maal verloochend voor wij wakker werden, en voerden bij het ochtendgloren ras het pikorde-systeem (lees: neo-liberaal fascisme; zie: De eeuwige terugkeer van het fascisme, door Rob Riemen) in. Ik ben die nacht wakker gebleven, dus mij overviel het verraad wat minder.
  
  Succes bij het wakker worden, of wakker blijven. Slapen gaat op de bon, dromen worden aangegeven, ontkennen wordt verboden. Jaartallen-lotto: 1933-1945-1948-1984-2001-2010-2012... Wie weet loopt het allemaal nog best goed af.

• Jan-Peter Scheffer, di 02 november 2010 21:40 Reageer op Jan-Peter

  

  Beste Hasna El Maroudi, bijna iedereen zegt het al: vrijheid van meningsuiting menen te moeten beperken tot waar het zich beledigd voelen van de ander begint, is een ondoenlijk ideaal, omdat de ander iedereen kan zijn die in elke kwestie zich in alles beledigd kan voelen, en dat zou miljoenen rechtzaken kunnen opleveren, als er rechtsgelijkheid was, en die is er niet, want we kunnen niet allemaal een advocaat krijgen als Moszkowicz of Spong.
  
  Alle zaken die nu lopen, of waar al een veroordeling staat, de honderden arrestaties die al hebben plaatsgevonden en de boetes die uitgedeeld zijn wegens de een of andere belediging, hebben het gevoel van vrije meningsuiting al ernstig uitgehold; men wordt bang van zich te laten horen, zich open en eerlijk uit te spreken, zelfs bang om een ongebonden politiek discours te betrachten, en dat is voor een democratie, een z.g. open, vrije samenleving, een heel erg slechte zaak.
  
  Net als de Balkenende-kabinetten, maar dan fanatieker, doet dit kabinet aan het met de mond belijden, maar in de praktijk met alle middelen ondergraven en bestrijden van onze eens toch wel redelijk open, vrije samenleving, althans, we waren goed op weg ernaartoe.
  
  Dom dat mensen geloven dat de huidige ontwikkelingen synoniem zijn aan vooruitgang, zelfs progressie, ooit een klassiek links woord, maar nu gegijzeld en misbruikt door de omhoog gevallen neo-liberale horde, terwijl mensen met voldoende psychologisch en historisch inzicht de huidige ontwikkelingen zullen beoordelen als achteruitgang, zelfs regressie.
  
  Tegen de waan v.d. dag, de spreuk v.d. dag: regressie door repressie. Een oude, maar nog immer zeer toepasselijke op de huidige polarisatie, is: verdeel en heers.
  
  Welke wereld wilt u? Is de vraag. Geen Iran, toch? Bent u trots op Nederland? Ik was het zelf wel. Doe mij maar Nederland Anders. Opdat de leeuw niet langer in zijn hempje staat.

• Human Joystick, di 02 november 2010 21:07 Reageer op Human

  

  Natuurlijk bepaal je uiteindelijk zelf of je jezelf een bepaalde censuur oplegt. Iedereen doet dat in zijn/haar persoonlijk leven en ook als journalist of programmamaker sta je ongetwijfeld voortdurend voor die keuze. Wanneer die keuze zodanig uitvalt dat we een clipje moeten missen waarin slipjes de Ayatholla rond de oren vliegen, vind ik dat ook niet zo'n erg gemis. En ik heb niets met het rabiate 'lafbekken' verwijt dat dan soms uit de hoek van de tegenstander komt.
  
  Toch is die keuze m.b.t. de vrijheid van meningsuiting niet zo interessant. De vraag is echter wat er met Witteman had moeten gebeuren als hij tegen het verzoek van de minister in het clipje wel uitgezonden had. Hem de volgende aanslag door Iraneese of andere islamisten in de schoenen schuiven? Hem een ministriele reprimande geven? Hem ontslaan omdat hij de Nederlandse Staat in gevaar brengt? Of hem uit naam van de Iraniërs voor het gerecht dagen?
  Wat mij betreft: hem tegen alles beschermen in zijn recht voor zijn mening uit te komen.
  
  Begrijp me niet verkeerd: ik geloof erg in het spreekwoord dat zegt dat zwijgen soms waardevoller is dan spreken en ik erger me ook aan mensen die het recht op meningsvrijheid verwarren met de plicht overal en altijd hun mening te moeten verkondigen, maar uw uiteindelijke conclusie is er een van grote luxe.
  
  Dat u uw mening kan stoppen voordat er ook maar iemand beledigd wordt (zelfs een extremistische Ayatollah die onderdrukking van andersdenkenden niet schuwt en oproep tot haat via meerdere fatwa's wel onomstotelijk in de praktijk heeft gebracht), betekent dat u niets te zeggen te heeft waarbij uw belang groter is dan de lengte van welk stel tenen dan ook.
  
  Hopelijk speelt in deze de banaliteit van het slipjes-clipje een rol, want anders kan ik geen andere conclusie trekken dat u wat mij betreft dat spreekwoord beter ook maar helemaal ter harte kan nemen.

• hr. arryo, di 02 november 2010 21:04 Reageer op hr.

  

  Als tenen te lang worden wordt het misschien eens tijd om de nagels te knippen?

• jeroen barends, di 02 november 2010 20:56 Reageer op jeroen

  

  "Het fragment werd niet uitgezonden omdat Iran dreigde met repercussies. Dat had dus weinig te maken met het feit dat de mensen in Iran wel of niet beledigd zouden kunnen zijn, maar met het feit dat Khomenie het nodig vond dreigende taal uit te slaan. De angst voor geweld is hier dus de drijfveer geweest, niet het respect voor de ander. Carell heeft later zelfs zijn excuses aangeboden. Dat heeft hij gedaan omdat hem een fatwa boven het hoofd hing, gelijk Rushie...
  Ken uw feiten."
  
  Veel van de commentaren missen toch wel het punt van "respect" m.i.
  
  Hasna El Maroudi is neem ik aan van arabische afkomst en het is nou eenmaal zo dat in Mediterrane en Arabische culturen het begrip respect hoog in het vaandel staan. Net zoals hier in ZO Azie waar ik woon als "buitenlander". Men is in die culturen niet gewend om anderen, die men niet eens kent, publiekelijk voor rotte vis uit te maken zoals in het tegenwoordig onfatsoenlijke Nederlandse sfeertje waar je maar alles over straat mag schreeuwen "omdat het kan".
  
  Het zou Nederland niet misstaan daar wat van op te pikken en z'n grote ver/vooroordelende waffel een keer dicht te houden wanneer dat gepast is.
  
  Ik vraag me tussen haakjes trouwens af waar die zgn "marrokaanse straatterroristjes" dat gescheld en geschoffeer van leren in dit licht, maar goed.
  
  "Fatwa" is by the way letterlijk een "objectieve juridische meningsvorming" en niet een soort "collectief uitgeroepen doodstraf", als wel veel wordt gefantaseert (ook weer een sneer naar veel moslims, trouwens).

• GJ Huisman, di 02 november 2010 21:16 in reactie op jeroen barends Reageer op GJ

  

  "Men is in die culturen niet gewend om anderen, die men niet eens kent, publiekelijk voor rotte vis uit te maken zoals in het tegenwoordig onfatsoenlijke Nederlandse sfeertje"
  
  Ooohhh, dus in de arabische wereld is men vol respect voor anderen. Maar hoe moet ik die hordes waanzinnigen die als reactie op wat Deense Mohammed-cartoons schuimbekkend vlaggen vertrapten en verbrandden dan duiden?
  
  "Het zou Nederland niet misstaan daar wat van op te pikken en z'n grote ver/vooroordelende waffel een keer dicht te houden wanneer dat gepast is."
  
  En wanneer is dat gepast? Iran onderdrukt, hanteert barbaarse straffen en is totaal niet democratisch. Als wijlen Carell dan een even flauw als onschuldig grapje maakt is het prima dat we buigen voor dreiging met terreur? No way.
  
  "Ik vraag me tussen haakjes trouwens af waar die zgn "marrokaanse straatterroristjes" dat gescheld en geschoffeer van leren in dit licht, maar goed."
  
  Daar heeft Fleur Jurgens een leerzaam boek over geschreven.
  
  ""Fatwa" is by the way letterlijk een "objectieve juridische meningsvorming" en niet een soort "collectief uitgeroepen doodstraf", als wel veel wordt gefantaseert (ook weer een sneer naar veel moslims, trouwens)."
  
  Dus Rushdie is voor niets gevlucht en ondergedoken? Weten we dat ook weer.

• Benno Verdammen, di 02 november 2010 22:32 in reactie op jeroen barends Reageer op Benno

  

  Grotendeels wel met u eens, maar misschien wilt u t.a.v een Fatwa het volgende nog beschouwen:
  
  ""Inform the proud Muslim people of the world that the author of the Satanic Verses book which is against Islam, the Prophet and the Koran, and all involved in its publication who were aware of its content, are sentenced to death."
  
  Ayatollah Ruhollah Khomeini
  FATWA issued February, 1989
  against Salman Rushdie
  
  Hoe moet ik dit zin?
  
  Nog even een uitspraak van die Ayatollah waar Carell mee in de clich lag:
  "There is no room for play in Islam... It is deadly serious about everything."
  Toespraak in Qum,

• jeroen barends, wo 03 november 2010 00:11 in reactie op Benno Verdammen Reageer op jeroen

  

  Nou ja dat is net zoals Roepsmurf allerlei dingen roept. Wil niet zeggen dat dat je daarmee moslims oproept ofzo. Integendeel zelfs, meeste moslims verzetten zich tegen dit soort fundamentalisties gel*l, ik dacht dat dat duidelijk was. Beetje pointless dit.

• Benno Verdammen, wo 03 november 2010 02:21 in reactie op jeroen barends Reageer op Benno

  

  Inderdaad
  
  "Nothing spoils a beautiful theory like an ugly fact"
  
  Nietwaar?

• Rob van Koot, di 02 november 2010 20:54 Reageer op Rob

  

  [Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen.]
  
  Mooie woorden maar je daden zijn anders want nog maar nog geen paar dagen geleden maakte je de katholieke kerk uit voor terreurorganisatie. Als dat niet beledigend is weete ik het ook niet. Dat maakt dit stukje natuurlijk wel wrang.

• Ginger Ted, di 02 november 2010 20:39 Reageer op Ginger

  

  Het is mij volstrekt onduidelijk waarom mevrouw el Maroudi dit onderwerp neemt.
  Gaat het haar om de grenzen van satire? Dan had ze ook een ander onderwerp kunnen nemen. Bijvoorbeeld de laatste cartoon "Ziek" van Adriaan Soeterbroek. Wel recent maar als satire op rechts een goed voorbeeld van die rijke Vara-geschiedenis.
  Maar nee het moest wéér gaan over de beledigde mens uit de heilige Moslimwereld. Twee onderwerpen onlosmakelijk vermengd. Typerend.

• Ginger Ted, di 02 november 2010 21:05 in reactie op Ginger Ted Reageer op Ginger

  

  Het woord "onderwerp" moet natuurlijk "voorbeeld " zijn. Excusez moi.

• GJ Huisman, di 02 november 2010 20:39 Reageer op GJ

  

  "Het is erg moeilijk om te bepalen waar de grens ligt van de vrijheid van meningsuiting. Het fragment van Carell was in Nederland bedoeld als satire, maar werd in Iran als beledigend ontvangen. Uit respect voor de mensen in Iran is het fragment uiteindelijk niet uitgezonden."
  
  Uit respect voor de mensen in Iran zullen we ook maar niet te hard protesteren tegen het ophangen van homo's en overspelige vrouwen aan de hijskraan. En we zullen de Verenigde Staten nog uitgebreid onze excuses aanbieden voor de jarenlange persiflages en parodieën op G.W. Bush tijdens zijn presidentschap.

• Victor Viool, di 02 november 2010 20:36 Reageer op Victor

  

  Het recht op respect. is dat een soort ongeschreven mensenrecht?
  Kan bij mijzelf geen enkel respect bespeuren voor de Sjiiet Khomeini,
  gewoon omdat deze man zoveel bloed aan zijn handen had,
  van andersdenkenden, en homoseksuelen.
  Overigens ook van veel Arabisch-Soennitische geloofsgenoten
  van Hasna el Maroudi

• Piet de Geus, di 02 november 2010 20:28 Reageer op Piet

  

  "Uit respect voor de mensen in Iran is het fragment uiteindelijk niet uitgezonden."
  
  Nee, het ging niet om respect. Niemand heeft respect voor dreiging met terreur. Ook niet degenen die ervoor buigen.
  
  Merkwaardig dat Hasna terreurdreiging een mooi voorbeeld vindt van hoe het moet. Het is de overtreffende trap van dreigend respect eisen.

• Dik Brix, di 02 november 2010 19:42 Reageer op Dik

  

  Er is hier al duidelijk aangegeven dat het bedoelde voorbeeld een verkeerd voorbeeld is van respect, omdat het daar niets mee te maken had. Waar ik het mee eens ben.
  
  Maar stel nu eens dat het echt uit respect geweest zou zijn, zoals Hasna El Maroudi denkt en ook nu en voor de toekomst wil dat dit soort respect blijft bestaan.
  Als grens voor de vrijheid van meningsuiting.
  Dan praat zij over respect voor de onverzoenlijke moord en doodslag van Khomeini en zijn trawanten. Respect voor uitgeoefend geweld.
  
  Dan zou er dus ook respect moeten worden getoond voor Noriega, voor John Taylor, voor de moordenaars in Darfur, voor de FARC, voor Saddam Hoessein, etc.
  Die zouden nooit mogen worden veroordeeld, uit respect.
  
  Wat stelt het begrip respect dan nog voor?
  Iets als wat een hangjongere bedoelt, die tegen een argeloze voorbijganger die zijn kant opkijkt roept: ‘Respect man!’?
  Een inhoudsloos begrip dus.
  
  Dat respect in het politieke bedrijf minder wordt, dat GW de grens wel erg ver oprekt, klopt wel.
  Maar de stelling in dit artikel klopt niet.

• Peet Van Velzen, di 02 november 2010 19:41 Reageer op Peet

  

  ..[ Het fragment van Carell was in Nederland bedoeld als satire, maar werd in Iran als beledigend ontvangen. ]..
  In Iran konden ze toen niet de Duitse TV ontvangen. Het materiaal is dus overgevlogen naar Iran door heethoofden, en toen werden de machthebbers in Iran kwaad.
  En zo gaat het nu nog. Dat heeft niets met respect te maken, het heeft alles te maken met de ander de wil opleggen.

• Aert Willem d'Holbach, do 04 november 2010 18:50 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Aert Willem

  

  Zo is dat precies Peet

• K. B., di 02 november 2010 19:39 Reageer op K.

  

  "Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen. En dat de één langere tenen heeft dan de ander, neem ik er maar op de koop toe."
  
  Wat een achterlijk statement. Of had ik dit volgens deze beredenering nou eigenlijk niet mogen schrijven? ...system error...

• Pieter Verschuren, di 02 november 2010 19:19 Reageer op Pieter

  

  Vrijheid van meningsuiting eindigt slechts bij het oproepen tot geweld. Uiteraard staat het je vrij om bepaalde uitingen van een slechte smaak te vinden getuigen (doe ik ook vaak). Maar gelukkig leven we in een land waar het eenieder vrij staat om te zeggen wat hij of zij wilt. Godszijdank. Ook u.

• Hans Puntnl, di 02 november 2010 19:19 Reageer op Hans

  

  Er is pas vrijheid van meningsuiting als ieder ook kritiek durft te ontvangen en kan accepteren dat anderen je op fouten aanspreken.
  
  Dat sommigen die kritiek ervaren en ventileren als belediging, ligt in hun gebrek aan zelfkritiek. Deze mensen moet nog wat ontwikkelen naar volwassenheid,
  
  Mensen die hun mening willen uiten moeten zich daar zeker niet door laten tegenhouden, want dan gaat de angst regeren.

• Pieter Pan, di 02 november 2010 20:11 in reactie op Hans Puntnl Reageer op Pieter

  

  Maar..kritiek kan wel degelijk beledigend of onder de gordel zijn. Dat is de andere kant van het verhaal.
  
  Ik vind dat het doel niet alle middelen heiligt, maar vind ook dat de grenzen wel erg vaag zijn.
  
  M.a.w. ..
  
  Wat een cabaretier mag, mag een politicus dat ook? Ik denk hierbij aan het doel en aan de context.

• Ginger Ted, di 02 november 2010 19:07 Reageer op Ginger

  

  Mevrouw, In het vrije Nederland is ieder persoon en en mediaorgaan, dus ook een omroep vrij om al dan niet respect te betonen dan wel meer of minder satire te plegen.
  De ver buiten zijn jurisdictie tredende minister ging het niet om respect maar om economie en overige buitenlands politieke belangen. Als het hem werkelijk om respect was gegaan had hij hetzelfde moeten doen bij ieder bekend of onbekend slachtoffer slachtoffer van satire.

• Mostafa Mouktafi, di 02 november 2010 17:59 Reageer op Mostafa

  

  Het respect komt niet uit de lucht vallen.
  Ik hoef absoluuty geen goedemorgen te zeggen tegen een boos kijkend buschauffeur die door dat raampje aan zijn linkerkant kijkt, terwijl ik net ingestapt en voor hem staan.Maar mensen groeten is mijn principe, vooral: ''prettig wekend''.Heeeeeerlijk om te zeggen en heerlijk om te roepen tegen collega;s!!

• henk de vries, di 02 november 2010 17:51 Reageer op henk

  

  Beste mevrouw El Maroudi,
  
  Gezien uw vroegere, vervelende ervaringen naar aanleiding van enkele columns kan ik me voorstellen dat u stelt dat voor u de vrijheid van meningsuiting eindigt daar waar u een ander zou kunnen beledigen. Dit lijkt me echter een onhoudbare situatie, tenzij u ophoudt met schrijven. Er zullen te allen tijde mensen beledigd zijn, of zich beledigd voelen, wellicht ook door deze column. Dat lijkt me echter geen reden om niet meer te schrijven.
  De reden waarom het betreffende fragment niet is uitgezonden is m.i. eerder gelegen in het willen voorkomen van geweld jegens landgenoten in Iran dan respect jegens haar bevolking.
  Iets niet uitzenden of schrijven a.g.v. geweldsdreiging, waar hier sprake van is, heeft dus niets met keuze tussen persvrijheid en vrijheid van meningsuiting te maken.

• Harry Moentezool, di 02 november 2010 17:22 Reageer op Harry

  

  ---"Uit respect voor de mensen in Iran is het fragment uiteindelijk niet uitgezonden."---
  Evidente onzin. Het is niet uitgezonden omdat de heer van den Broek vreesde voor de veiligheid van Nederlanders in Iran. De heer Witteman was -zoals ik het begrepen heb- ontvankelijk voor dit argument. Er ligt helemaal niets nobels aan deze beslissing ten grondslag.
  Integendeel.
  En nog iets; een echte man zou het waarderen wanneer hordes dames hem zouden 'bekogelen' met slechts slipjes!

• Ben Joosten, di 02 november 2010 19:31 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Ben

  

  "En nog iets; een echte man zou het waarderen wanneer hordes dames hem zouden 'bekogelen' met slechts slipjes! "
  
  Dat is het verschil tussen Tom Jones en de ayatolla Khomeini.

• john negentienvijfenzeventig, di 02 november 2010 16:41 Reageer op john

  

  Geachte mevrouw El Maroudi,
  
  Het fragment werd niet uitgezonden omdat Iran dreigde met repercussies. Dat had dus weinig te maken met het feit dat de mensen in Iran wel of niet beledigd zouden kunnen zijn, maar met het feit dat Khomenie het nodig vond dreigende taal uit te slaan. De angst voor geweld is hier dus de drijfveer geweest, niet het respect voor de ander. Carell heeft later zelfs zijn excuses aangeboden. Dat heeft hij gedaan omdat hem een fatwa boven het hoofd hing, gelijk Rushie...
  Ken uw feiten.

• Yessid Bouziki, di 02 november 2010 17:02 in reactie op john negentienvijfenzeventig Reageer op Yessid

  

  Je bedoelt eerder dat de olie wat meer ging kosten voor Nederland.
  Of had men niet 2de hands oorlogsmateriaal in de aanbieding wat dan op de tocht kwam te staan??.
  Nederland die iets uit wederzijds respect doet ??? Hou je zelf niet voor de gek a.u.b

• Eline W, di 02 november 2010 17:39 in reactie op john negentienvijfenzeventig Reageer op Eline

  

  In 1987 was ik nog niet geboren, dus inhoudelijk oordelen over deze zaak kan ik zeker niet. Maar ik vraag me toch af wat het verschil is tussen angst voor geweld en respect voor de mensen die misschien met dat geweld te maken hebben. De vraag die in dit soort situaties gesteld moet worden is of het uitzenden van het bepaalde item gevolgen kan hebben voor mensen die niets misdaan hebben, natuurlijk moet niet zomaar alles gecensureerd worden, maar er zijn nou eenmaal nuanceringen mogelijk.
  
  Vrijheid van meningsuiting is een middel, en geen doel opzich. Het is niet zo dat het altijd maar zeggen wat je wilt in alle gevallen een positief effect heeft. Als bepaalde uitspraken een negatief effect kunnen hebben is het logisch het negatieve effect tegen het positieve op te wegen, en misschien deze uitspraak niet te doen, omdat de negatieve effecten (hoe onterecht die ook mogen zijn, en hoe zeer het het daar ook niet mee eens bent) nou eenmaal te groot zijn. Dit is in principe zwichten voor dictatoriale regimes, en daarom moet het ook zo min mogelijk gebeuren. Maar er zijn nou eenmaal gevallen waarin een stukje cabaret het niet waard is om doden te laten vallen.

• Yessid Bouziki, wo 03 november 2010 17:46 in reactie op Eline W Reageer op Yessid

  

  ER IS NOG HOOP !!!
  Ik heb hoop op een fijne wereld met u als leider.
  Het afwegen van woorden is iets wat men helaas niet meer toepast tegenwoordig.

• Aert Willem d'Holbach, do 04 november 2010 18:49 in reactie op Yessid Bouziki Reageer op Aert Willem

  

  Hoopt u dan ook maar meteen dat de afweging die de een maakt exact overeenkomt met de afweging die u zou maken. Anders komt u geen steek verder.

• Yessid Bouziki, za 06 november 2010 15:36 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Yessid

  

  U mag me altijd beledigen hoor als dat het kunstje is wat u graag opvoert.
  Misschien komt het dat ik de jaren 70 een Nederlandse oma heb gehad die me deze fatsoensnormen mee gaf en ook aan alle buitenlandse gezinnen in de straat. Dat ik ben blijven hangen in die tijd en u waarschijnlijk allang veel verder bent. Nederlanders laten tegenwoordig vaak heel snel hun normen en waarden schieten als er iets te verdienen valt met een andere norm. Balkenende werd uitgelachen maar dat wilders terug wil naar een JoodsChristelijke cultuur met behulp van belediging ziet men tegenwoordig als normaal. Men doet maar, aangezien mijn leven is opgebouwd uit herinneringen ervaringen en levenslessen vanuit alle hoeken van deze maatschappij die ik ook in het echt heb ervaren i.p.v boekjes en opiniemakers klakkeloos na te lullen.
  Zeg wat u wilt zonder heel zielig te beweren dat ik het u verbied.

• Jan Bakker, vr 05 november 2010 15:42 in reactie op Eline W Reageer op Jan

  

  Er is nog een secundair effect dat je vergeet: mensen en regimes hebben geheugens. Als je een keer zwicht verwachten ze dat je het de volgende keer weer zult doen en zullen ze hun positie dus gaan uitbuiten, dan zullen ze iedere keer dezelfde tactiek gebruiken wanneer ze hun zin niet dreigen te krijgen. Op die manier zou je weer kunnen beargumenteren dat het beter is om een keer te laten zien dat je niet buigt, met een keer negatieve gevolgen, dan eenmalig de negatieve gevolgen afkopen voor een eeuwigheid aan toekomstige negatieve gevolgen. Nederland hoefde helemaal niet te zwichten voor Komeini: in 1987 was Iran verwikkeld in een bloedige oorlog met Irak, dus problemen met Nederland konden ze als kiespijn missen, Nederland had dus gewoon hun bluf kunnen overtreffen: "als jullie onze burgers ook maar een haar krenken, boycotten wij Iran en krijgt Irak een paar mooie F-16's van ons cadeau!" Maar ja, dat zal dan wel weer te hufterig zijn bevonden, in tegenstelling tot Komeini's dreiging onschuldige burgers te vermoorden vanwege een stukje cabaret, wat uiteraard geheel gentlemen-like was...

• Censuur Joop, di 02 november 2010 18:42 in reactie op john negentienvijfenzeventig Reageer op Censuur

  

  Hoe dan ook, van der Broek had gelijk toen hij stelde dar er ook nog zoiets als respect was. Ik wilde maar dat we nu zo'n minister van buitenlandse zaken hadden. Maar wat er nu zit is niet veel soeps. Was het toch al niet de laatste jaren met derde wiel aan god's wagen, de heer Verhagen.

• Harry Moentezool, di 02 november 2010 19:17 in reactie op Censuur Joop Reageer op Harry

  

  Dus een mening mag niet verder reiken dan iemands tenen lang zijn?
  Kom op zeg.

• Piet de Geus, di 02 november 2010 21:55 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  "Hoe dan ook, van der Broek had gelijk toen hij stelde dar er ook nog zoiets als respect was."
  
  Hoe kan Van den Broek nu gelijk hebben als hij een praatje voor de bühne verkoopt waar hij geen zak van meent? Het ging om dreiging van ayatollahs waar hij voor zwichtte, mede met het oog op de veiligheid van Nederlandse diplomaten. Maar zo kun je dat natuurlijk niet brengen, want dat is een wel erg nadrukkelijke uitnodiging: wij wijken voor terreur, dus mocht iemand nog iets gedaan willen krijgen? Dus vertelt hij het publiek een slijmerig verhaal over respect, in de hoop dat hij daar wel mee wegkomt.

• Thorvald Kik, wo 03 november 2010 16:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Thorvald

  

  Ook hier ben ik het weer helemaal met je eens.

• Jan Bakker, vr 05 november 2010 16:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Jep, politiek/diplomatie 101, verbazingwekkend dat iemand die gast gelooft als hij zegt dat de uitzending "uit respect" moet worden afgeblazen.

• jan pietersen, di 02 november 2010 16:40 Reageer op jan

  

  Toen is de ellende begonnen.

• Ton evertsen, di 02 november 2010 16:40 Reageer op Ton

  

  "uit respect voor de mensen in Iran is het fragment uiteindelijk niet uitgezonden." tuurlijk nog los van het feit dat rudi carel en paul witteman niet echt sterren zijn op de iraanse tv (die zo strikt onder staatscontrole staat dat zoiets nooit en te nimmer te zien zou zijn, ten minste tenzij het regime het zou willen gebruiken om ophef te veroorzaken
  
  men was gewoon bang, heeft niets met respect te maken

• Ernst Anepool, di 02 november 2010 16:36 Reageer op Ernst

  

  Tsja inmiddels weten we dat P&W regelmatig *gestuurd* word vanuit het Haagse :-(

• Aert Willem d'Holbach, do 04 november 2010 18:47 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Aert Willem

  

  Hoe weet u dat?

• Ernst Anepool, ma 08 november 2010 10:58 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Lees de krant eens, dan leer je nog eens wat van hoe de wereld in elkaar steekt...

• Ron de Weerd, di 02 november 2010 16:35 Reageer op Ron

  

  Mijns inziens eindigt mijn vrijheid van meningsuiting daar waar ik een ander zou kunnen beledigen.
  
  ???
  
  Nou stop dan maar met columns schrijven, wat er als je een mening ventileert zul je altijd wel iemand ergens beledigen.
  
  Stel je voor dat je schrijft dat je het raar vindt dat gereformeerden verlichten hun dochters rokken te dragen en geen tv kijken. Daarmee beldig je toch zeer grof de Biblebelt, door hun gedrag 'raar' te noemen.
  
  Ook kon de VARA bijvoorbeeld Kopspijkers nooit hebben kunnen uitzenden. Want wat werd daar af beledigd. Dan weer rechtse politici, en dan werden zomaar aanhangers van Bin Laden grof gekwetst. Voor dat laatste, zie hier: http://www.youtube.com/watch?v=Cwh_lHlVh6k