De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (31) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Zjen Zen, vr 15 januari 2010 15:36 Reageer op Zjen

  

  http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/dewijk/article2963382.ece/Politici_lopen_met_open_ogen_in_een_zelf_opgezette_val_.html
  
  In dit debat wordt vaak over het hoofd gezien dat al in 1998 onder President Clinton de Iraq Liberation Act was aangenomen. Die legde de basis voor subversieve activiteiten in Irak om het democratiseringsproces een handje te helpen en voor de interventie in 2003 door zijn opvolger Bush. Tijdens de verkiezingsstrijd vroeg het Bush-kamp al om het verwijderen van Saddam Hoessein. Neoconservatieve haviken als minister van defensie Rumsfeld, zijn plaatsvervanger Wolfowitz en vice-president Cheney hadden het helemaal gehad met Saddam Hoessein, die zich niet wilde schikken en de Amerikaanse oliebelangen bedreigde.
  
  Toen moest er nog slechts een aanleiding worden gevonden. De aanwezigheid van massavernietigingswapens en van Al-Kaida in Irak werd gefabriceerd, het internationale recht terzijde geschoven en een misplaatst geloof in het verlangen naar democratie in Irak ging een nieuwe rechtvaardiging vormen.
  
  Ter aanvulling.

• Peter Volta, zo 17 januari 2010 14:23 in reactie op Zjen Zen Reageer op Peter

  

  En wat heeft dat met het rapport Davids te maken ????

• Daan Ouwens, vr 15 januari 2010 11:21 Reageer op Daan

  

  Ik blijf dit een lastige discussie vinden. Vooral vanwege het feit dat de discussie vooral gaat over het opwerpen van argumenten om niet in te grijpen. Als je van mening bent dat er nooit een oorlog gevoerd maag worden om in te grijpen in de situatie in een land dan is dat in ieder geval duidelijk. Vervolgens kan je politieke, ethische en juridische argumenten aandragen om dat niet te doen. Maar primair is het een mening.
  Waar ik nieuwsgierig naar ben ik wat de onderbouwing dan kan zijn van de keuze om wel in te grijpen. Wat had er moeten gebeuren in Rwanda, waar op enorme schaal moordpartijen plaatsvonden. Een besluit van de veiligheidsraad? Een unaniem besluit van de VN? Ingrijpen na een jarenlange rechtszaak bij het internationale hof? Na een volksraadpleging in Nederland?
  Ik denk dat het standpunt om niet in te grijpen een stuk gemakkelijker te verdedigen is dan dat voor wel ingrijpen ongeacht wat de aanleiding is. Onze wereld is nogal rijk aan onvolmaaktheden. Ik denk dat de afweging omtrent de ethische, militaire en politieke aspecten van het ingrijpen belangrijker zijn dan de juridische. Dat een regering over deze afweging vervolgens verantwoordelijkheid moet afleggen aan de tweede kamer vind ik logisch, maar de juridisering van deze discussie lijkt mij nu meer een stok om de hond Balkenende te slaan. Het had mij zinniger geleken hem te ondervragen over de andere aspecten van het besluit.

• Wim Verver, vr 15 januari 2010 16:29 in reactie op Daan Ouwens Reageer op Wim

  

  Daan ik ben het met je eens. Maar wat te denken van nooit ingrijpen als geweld moet worden gebruikt. Dit is inderdaad een mening. Ik zeg wel eens muur er omheen en zelf uitvechten zonder wapens.

• Dik Brix, ma 18 januari 2010 22:04 in reactie op Daan Ouwens Reageer op Dik

  

  Daan,
  Om met laatste te beginnen: niet de juridisering van de discussie en zelfs niet rapport Davids op zich was de oorzaak van de heisa rond JP, maar de manier waarop hij ook weer achteraf toch privé zijn gelijk wilde halen op basis van foute argumenten. Zie ook reactie van Davids zelf. Zeg maar de denkwijze van Bush.
  
  Wat betreft overige: Je zegt 'dat de afweging omtrent de ethische, militaire en politieke aspecten van het ingrijpen belangrijker zijn dan de juridische'.
  Ik ben geen jurist, maar toch:
  
  Militair en politiek ingrijpen hebben altijd een juridische basis nodig. Zonder die basis ontstaat willekeur. Die juridische basis is echter gegrond op ethische algemeen aanvaarde beginselen. Ofwel: de wet is de hoeder van de vrijheid, niet de moeder daarvan.
  Dus niet de letter van de wet maar de strekking van de wet en verdragen, de norm die deze wetten en verdragen willen beschermen, is de grondslag voor beslissingen. Waarbij beginselen als goede trouw meespelen.
  
  Een rechter kan dus in specifieke gevallen van een volgens de letter rechtmatige actie (of gebrek aan actie) afwijken, als de consequentie daarvan in dat geval voor anderen zeer onrechtvaardig zou uitpakken. Daar ben ik het met je eens.
  Maar die afwijking kan niet zomaar op basis van een persoonlijke voorkeur: ook die moet een legitieme basis hebben en is dus gebonden aan strikte voorwaarden.
  
  Ik snap daarom niet de door Verbon aangehaalde mening van Donner (zie mijn mening in eerdere post hieronder) waarin Donner stelt dat niet gericht moet worden op de legitimiteit van de steun aan Bush. Dat is een gevaarlijke mening.
  Volkenrechtelijk zal dat waarschijnlijk moeilijker liggen, maar het principe blijft volgens mij hetzelfde. Legitimiteit, ook als een beslissing tot afwijking van de letter leidt, moet altijd de basis van de beslissing zijn. Ook als de beslissing zijn rechtvaardiging vindt in hogere algemeen geaccepteerde menselijke waarden.
  
  Ik kan me dus voorstellen dat ingrijpen in Rwanda, Darfur, Oost-Congo, Israël of Soudan mogelijk is, om reden van de ellende daar, op basis van algemeen geaccepteerde menselijke beginselen, als dit voldoende steun krijgt van een ruime meerderheid van democratische staten. Ook al is dat in afwijking van de gemiddelde mening van de VN of unanimiteit van de
  Veiligheidsraad.
  Maar altijd in uiterste noodzaak en nooit als 1 staat ingrijpen nodig vindt, of slechts met steun van zeg maar 7 andere democratische staten ergens in de wereld. (Even arbitrair als voorbeeld en moeilijk te bepalen vooraf per geval: je kan geen bezetting beginnen als je risico voor een grotere oorlog loopt. Een simpele formule is helaas niet zomaar gemaakt).
  
  En daar ontbreekt het bij de inval in Irak volledig aan: legitimiteit.
  Saddam Hoessein ontleende zijn macht in Irak en regio o.a. op basis van de veronderstelling dat hij beschikte over massavernietigingswapens. Dat spel heeft hij bij controle door Hans Blix tot het uiterste doorgevoerd met vertragingstactieken en overspeelde daarmee zijn hand in de tactiek met Bush.
  Toen SH uiteindelijk toegaf voor volledige controle, toen Blix op de rand stond van de zekere conclusie dat SH geen wapens van die orde had, toen schoof Bush Blix opzij, want die conclusie kon hij niet gebruiken. Daarmee zou de reden voor zijn oorlog hem zijn ontvallen. Vandaar de compromisloze haast van Bush de oorlog met Irak te beginnen. Met helaas steun van een aantal westerse staten, maar zeer minimaal.
  Die conclusie was toen al duidelijk, dat is niet alleen achteraf gepraat.
  
  Ook de steun van JP was daarom nergens op gebaseerd. Maar zelfs nu, met alle achteraf wetenschap, houdt JP vol dat hij toen gelijk had. Net als Bush en Blair.

• Peter Volta, do 14 januari 2010 22:00 Reageer op Peter

  

  Nee meneer Verbon, van Walsum heeft politieke redenen aangevoerd als reden om volkenrecht niet leidend te laten zijn, maar dat is niet de redenering die destijds gevolgd is. Hij bestreed dus niet de juridische interpretatie. Wel lezen wat er staat he ! Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of u dan wel iets zinnigs te melden heeft over onze openbare financien, want ik begin daar nu toch ook heel sterk aan te twijfelen.

• Dik Brix, do 14 januari 2010 16:15 Reageer op Dik

  

  Zwakke redenering van Verbon. Vooral omdat deze volledig gebaseerd is op de foute stelling van Donner:
  
  ?(?) dat de discussie zich niet zou moeten toespitsen op de legitimiteit van de oorlog, maar op de vraag of het gerechtvaardigd is dat het onvermogen van de Veiligheidsraad om tot een eensgezind besluit te komen ertoe mag leiden dat Saddam Hoessein zijn gang mag blijven gaan.?
  
  Ofwel: een oorlog zonder legitimiteit is gerechtvaardigd.
  Ongeacht de statuur van Donner: zo'n redenering geeft elke dictatuur, welke dan ook, altijd gelijk om te doen en laten wat die wil, met verwijzing naar het gebrekkig funtioneren van de VN.
  
  Vogens de redenaie van Verbon zou Nederland dus net zo goed uit de VN kunnen stappen. Ik hoop niet dat hij daar voorstander van is.
  Ook iemand als Donner kan zich wel eens vergissen.

• Francis Olojocs, do 14 januari 2010 15:06 Reageer op Francis

  

  Rapport Davids stelt volgens mij dat er 'volkenrechtelijk' geen sluitend, voldoende mandaat is.
  Dat houdt dus in dat volgens een ander mandaat is besloten, volgens Van Walsum 'internationale politieke omstandigheden'.
  Kern is dus: wat legitimeert een dergelijk ingrijpen?
  
  Tegen de achtergrond van eerdere humane drama's als Rwanda, Srebrenica, Darfur en andere minder breed uitgemeten drama's, is een unaniem volkenrechtelijk mandaat soms eenvoudigweg te traag.
  De diversiteit en heterogeniteit, het gesteggel om wie er dan voor op moet draaien (financieel, mankracht), de soms egocentrische neiging om uitvoerig mee te mogen praten (soort geldingsdrang) van landen...
  Deze zorgen allemaal dat op enig moment je de criteria en legitimaties op een rij moet zetten en een beslissing moet nemen.
  Besluitvaardigheid en daadkracht, datgene dat Balkenende verweten wordt, ligt dus eigenlijk juist ten grondslag aan de keuze in te grijpen destijds.

• Harry Moentezool, do 14 januari 2010 15:18 in reactie op Francis Olojocs Reageer op Harry

  

  Besluitvaardigheid en daadkracht (ja, dus toch!) die slechts het atlantische pact dienden. En naar het zich laat aanzien niets anders dan dat.

• Peter Volta, vr 15 januari 2010 09:12 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Peter

  

  Exactamento ! Want waar was die daadkracht toen er bijna een miljoen mensen over de kling gejaagd werden in Rwanda ? Bij de genocide in Darfur ? Conclusie: het 'andere' mandaat is een gelegenheidsargument, en omdat alle politici weten hoe discutabel en subjectief een 'politiek' mandaat is en om toch de schijn te wekken dat dat niet leidend is, blijft men aan de juridische onderbouwing hangen als legitimatie-die er niet is.....

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 15:26 in reactie op Francis Olojocs Reageer op Meneer

  

  "... een unaniem volkenrechtelijk mandaat ..."?
  Wat is dit? Heeft dit volgens u weer iets met de VN te maken?
  
  Nederland neemt volgens de Nederlandse wet besluiten.
  Vergeet alsjeblief die hele VN. Deze praatclub heeft steeds minder te betekenen. Als de veiligheid in de wereld in het geding is, verwacht ik van mijn regering dat er resoluut, optimaal en afdoende wordt ingegrepen.

• Jan Stroomer, do 14 januari 2010 18:06 in reactie op Meneer Dick Reageer op Jan

  

  1. De VN is zo sterk als haar leden haar maken.
  2. Zonder de VN was er überhaupt geen motief voor ingrijpen.

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 18:27 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Meneer

  

  1. Ja, de VN is inderdaad buitengewoon zwak.
  2. Voor dat motief voor andere landen speelde de VN geen rol.

• Jan Stroomer, do 14 januari 2010 18:03 in reactie op Francis Olojocs Reageer op Jan

  

  "Tegen de achtergrond van eerdere humane drama's als Rwanda, Srebrenica, Darfur en andere minder breed uitgemeten drama's, is een unaniem volkenrechtelijk mandaat soms eenvoudigweg te traag."
  
  In het geval van Irak / resolutie 1441 was er echter geen sprake van noodzaak tot snel ingrijpen. (En wat is te traag? Irak overviel Kuweit op 2 augustus 1990, en de eerste veroordelende resolutie (660) van de V-raad lag er op 2 augustus 1990!).
  
  Daarnaast is het natuurlijk niet bijster consequent om het negeren van VN-resoluties door Irak als casus belli te zien, maar daarbij zelf de precieze tekst van die VN-resoluties te negeren.

• Jan Stroomer, do 14 januari 2010 15:01 Reageer op Jan

  

  "De PvdA, inderdaad, lijkt tamelijk hondstrouw het volkenrechtelijke mandaat van de VN als leidraad voor internationaal politiek te hanteren."
  
  Hondstrouw... nou ja, deze eeuw wellicht. (Hoewel daar aan de hand van de Tweede Kamerverslagen dd 12-2-3 ook nog wel aan te twijfelen valt).
  
  In 1999 echter heeft Nederland onder leiding van Paars II, met een PvdA-premier, deelgenomen aan militarie acties tegen Servië.
  Toen was er zelfs geen 'discutabele' VN-resolutie in beeld.
  
  Zie:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_of_NATO_bombing_of_Yugoslavia

• Albert Ledder, do 14 januari 2010 13:32 Reageer op Albert

  

  De ex ambassadeur Peter van Walsum ging mij in de stelling, dat het kabinet Balkenende I een nieuwe VN-resolutie had moeten afwachten, bij aanname zou daarmee de rechtmatigheid volkenrechtelijke gesanctioneerd zijn.
  Deze uitkomst uit het onderzoek van de Commissie Davids was en is gemeengoed onder de internationale gemeenschap van volkenrechtjuristen.
  "Men moet met een lantaarntje zoeken naar andere meningen", stelde nog eens publiekelijk de voorzitter Willebrod Davids.
  
  
  Nu mag iemand natuurlijk problematiseren zoveel hij of zij wil.
  Doch dit is de uitkomst van het gevraagde onderzoek op dit punt van de genoemde Commissie.
  
  
  Internationaal Recht is Volkenrecht.

• Varroa Destructor, do 14 januari 2010 13:11 Reageer op Varroa

  

  "De PvdA, inderdaad, lijkt tamelijk hondstrouw het volkenrechtelijke mandaat van de VN als leidraad voor internationaal politiek te hanteren."
  
  Aha, ik ga mij voortaan iets minder hondstrouw opstellen t.a.v. het belastingrecht. En als ik door rood rijdt dan is wat oom agent zegt iets waar je over van mening kunt verschillen.

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 13:31 in reactie op Varroa Destructor Reageer op Meneer

  

  In Nederland geldt de Grondwet. Als het Nederlandse parlement - in een andere samenstelling wellicht - geheel los van welk VN-besluit dan ook een besluit neemt inzake oorlog zelfstandig of in NAVO-verband, is dat Nederlands oorlogsbesluit volkenrechtelijk legaal.
  Dit is onze les voor de toekomst.

• Varroa Destructor, do 14 januari 2010 13:39 in reactie op Meneer Dick Reageer op Varroa

  

  Ben geen jurist, maar volgens mij hebben we in het verleden nog wel eens een verdrag gesloten met deze of gene.

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 14:07 in reactie op Varroa Destructor Reageer op Meneer

  

  Een verdrag met Jemen?
  Zelfs als Nederland een niet-aanvalsverdrag met Jemen heeft gesloten, kan dit verdrag niet voorkomen, dat Nederland zich verdedigt. Jemen moet zelf aan de verplichting voldoen om geen bedreiging te vormen.

• Varroa Destructor, do 14 januari 2010 14:34 in reactie op Meneer Dick Reageer op Varroa

  

  Ik dacht meer aan aan multilaterale verdragen in bijv. VN-verband of zoals het de vredesconferenties van Den Haag enzo.

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 14:49 in reactie op Varroa Destructor Reageer op Meneer

  

  Wat VN ?
  In Nederland kan de Staten Generaal de regering machtigen om bij dreiging een oorlog te beginnen. Dan hangt het van de samenstelling van de SG af.
  De VN is niet de baas over Nederland!!
  
  Als je als burger in USA zulke rare dingen zegt over de VN, ben je geen Amerikaan meer.

• Joop Schouten, do 14 januari 2010 12:59 Reageer op Joop

  

  Behalve dat er in dit stuk aan voorbij wordt gegaan dat het een oorlog betreft met desastreuze gevolgen voord de burgers in het bijzonder wordt er ook een leugen verkondigd: 'In zijn rapport echter wemelt het van de juristen die daar anders over denken. In die zin is deze uitspraak van de commissie over het volkenrecht inderdaad 'een mening', zoals premier Balkenende in een eerste reactie op het rapport zei.'
  Het wemelt helemaal niet van juristen die er CONTRA over denken maar juristen die kleine voetnootjes plaatsen over details in het besproken volkenrecht.
  Ik kom tot de conclusie dat er wederom een CDA-er aan het woord is die gebruik maakt van halve waarheden (wat ook een leugen is) en drogredenen gebruikt (verwijzen naar autoriteit: 'mr. Piet Hein Donner, als voormalig lid van de Raad van State en opgegroeid in een familie van rechtsgeleerden een jurist bij uitstek').
  Dit CDA geneuzel met langdradige en kromme retoriek is louter gebaseerd op machtsdenken.

• Harry Moentezool, do 14 januari 2010 12:34 Reageer op Harry

  

  Volgens mij vergeet de heer Verbon dat Nederland juist het volkenrecht als uitgangspunt én hoeksteen hanteert voor het internationale beleid. Dat is zelfs vastgelegd in de grondwet. Deze vergissing van Verbon blijkt al uit de inleiding van dit betoog. Daarom is de kanttekening van de heer Van Walsum ook niet ongerijmd in het licht van wat het rapport stelt over het volkenrechtelijk mandaat.
  
  Politiek en recht zijn niet één op één tot elkaar te herleiden in tegenstelling tot wat Verbon probeert te betogen. Sterker nog; het zou wel eens zo kunnen zijn dat dit twee onafhankelijke 'sferen' zijn die ieder er een geheel eigen dynamiek op nahouden. En dat laatste zou weer heel goed in het plaatje passen van de besluitvorming omtrent de inval in Irak.

• Zjen Zen, do 14 januari 2010 12:48 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Zjen

  

  Precies.
  
  En in deze dynamiek tussen recht en politiek op globaal niveau dient Nederland zich aan haar eigen wetten te houden.

• Lin kser, do 14 januari 2010 12:18 Reageer op Lin

  

  Ah, Balkenende krijgt bijval van zijn partijgenoot. Ach ja, het was Kofi Annan maar, die als een van de velen de oorlog vanuit volkenrechtelijk standpunt illegaal noemde. Anan deed dat namens de VN. Daar staat onze premier natuurlijk boven.

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 12:13 Reageer op Meneer

  

  Als een land door een ander land wordt aangevallen, heeft dat land het volkenrechtelijk het recht om zich te verdedigen en terug te vechten. Dit gold altijd en geldt nog steeds, en is absoluut niet afhankelijk van een besluit van de VN. Hetzelfde geldt als de aanval door groepering vanuit dat andere land wordt gepleegd.
  
  Dit wordt weer actueel, omdat voor de tweede keer in korte tijd een aanval vanuit Jemen op de USA is gepleegd.
  1. Jemen verleent onderdak aan een radicale iman. Deze heeft via internet een legeriman van USA geïnspireerd tot het plegen van terreur in USA. Het verlenen van onderdak aan deze radicale iman door Jemen maakt dat land medeplichtig.
  2. Een Nigeriaanse burger is in Jemen door een radicale groepering opgeleid tot een plegen van een terreuraanslag op een vliegtuig.
  
  Indien de regering van Jemen niet in staat is om te voorkomen, dat vanuit dat land terreur wordt voorbereid en georganiseerd, heeft elk land, dat te lijden heeft van die terreur, volkenrechtelijk het recht om binnen Jemen in te grijpen.

• Thomas Wagenaar, do 14 januari 2010 13:09 in reactie op Meneer Dick Reageer op Thomas

  

  Uw betoog staat haaks op dat andere grote principe binnen de VN: Soevereniteit van staten. Kunt u werkelijk verdedigen dat omdat er 'alleged terrorist activities' in Jemen zijn dat het tijd wordt voor golfoorlog 3.0? Dit is toch hetzelfde verhaal als golfoorlog 2.0?
  
  Dit is even erg als Balkenende die zegt dat de bewijslast voor de aanwezigheid van massavernietigingswapens bij Saddam en de zijnen lag. Wat. Een. Onzin. Als jij een land ergens van beschuldigt, moet je zelf aantonen dat je gelijk hebt: Onschuldig tot het tegendeel is bewezen. En NOOIT andersom.

• Meneer Dick, do 14 januari 2010 13:55 in reactie op Thomas Wagenaar Reageer op Meneer

  

  "... dat andere grote principe binnen de VN ..." Hoezo "grote"?
  
  In Nederland worden politieke en juridisch politieke capriolen uitgehaald. Dat is leuke Nederlandse amusement.
  
  Als ik de ontwikkelingen in de internationale en in de Nederlandse politiek op mij laat inwerken, schat ik in, dat de VN de grote verliezer wordt, in de toekomst nog meer dan nu. De machtsverhoudingen in de wereld zijn veranderd en zullen nog meer veranderen. U moet de VN niet zo'n grote macht toedichten.
  
  Indien een land zich bedreigd voelt, omdat bijvoorbeeld morgen een vliegtuig met 500 passagiers dreigt te worden opgeblazen, heeft de VN niets, echt helemaal niets in te brengen, volkenrechtelijk gezien.

• Zjen Zen, do 14 januari 2010 13:14 in reactie op Meneer Dick Reageer op Zjen

  

  Volgens mij leer jij maar moeilijk.

• John Galt, do 14 januari 2010 13:25 in reactie op Meneer Dick Reageer op John

  

  Zelfs voor de VS zijn de oorlogen in Afghanistan en Irak illegaal, zelfs al was er een verklaring van de VN geweest.
  
  In de grondwet van de VS staat namelijk dat dhet congress een oorlog altijd moet goedkeuren. Dit is niet gebeurd om dat politici alstijd wel een manier vinden om hun plannetjes erdoor te drukken.
  
  Weet je ook waarom die jemenitische organisatie een aanslag wilde plegen? omdat de VS samen met SA jemen had gebombardeerd, daarmee geef je ze een aanmoediging om zichzelf op te blazen.
  Als veilig zijn dus onze prioriteit is, kunnen we beter maar gewoon wegblijven uit Jemen.