De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (21) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Amarinde Bovendorp, wo 25 januari 2012 22:28 Reageer op Amarinde

  

  Op zich een aardig voorstel.
  
  Persoonlijk zie ik meer in een basis norm inkomen welk volledig vrijgesteld is van IB.
  Het norm bedrag ligt dan op 90% bijstandsniveau.
  Boven de norm kennen we 3 tarieven progressief.
  35% tarief tot 35.000
  42% tarief 35.000 tot 60.000
  47% tarief vanaf 60.000
  
  Daarnaast alle mogelijke "subsidies" (waaronder AOW) inkomensafhankelijk maken en afschaffen voor elk inkomen boven 1,5 x modaal.
  De HRA boven de 350.000 beperken en inkomensafhankelijk maken tot ca. 80.000
  
  In deze situatie is het lonend om te gaan werken.
  Blijft e.e.a. betaalbaar en is de scheefgroei weg.
  Door het afschaffen c.q inkomensafhankelijk maken van alle stimuleert men de gelijkheid in wat er betaald moet worden, lost de Staat haar variabele inkomen IB op door de afschaffing van aftrek mogelijkheden, zijn de verschillen groter tussen werken en uitkering.
  
  Ook ben ik pertinent voorstander van het moeten aanvragen van alle regelingen (inclusief Kinderbijslag bv.), zo nu huurtoeslag bv. werkt, waardoor het vrij eenvoudig is het recht, de inkomensafhankelijke norm, vast te stellen.

• Eline W, do 26 januari 2012 08:17 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Eline

  

  Je moet alleen ten alle tijden uitkijken dat her niet zo kan zijn dat je meet te besteden krijgt als je een klein beetje minder verdient.

• Amarinde Bovendorp, do 26 januari 2012 10:17 in reactie op Eline W Reageer op Amarinde

  

  "Je moet alleen ten alle tijden uitkijken dat her niet zo kan zijn dat je meet te besteden krijgt als je een klein beetje minder verdient."
  
  Ik denk dat het juist andersom is.
  
  Als een basis inkomen IB vrij is zakken de minimumlonen qua bruto belasting, dus de kosten.
  Met als effect dat de huidige werkende minima er iets op vooruitgaat juist omdat 90% van de bijstandsnorm vrijgesteld is.
  Die 10% die er tussen zit voorkomt dat men meer te besteden krijgt als men minder verdient.
  Er zit dus een vorm van hefboom werking tussen het basis inkomen en het minimumloon.

• Piet de Geus, do 26 januari 2012 08:24 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "Door het afschaffen c.q inkomensafhankelijk maken van alle stimuleert men de gelijkheid in wat er betaald moet worden"
  
  Welnee, als je de gelijkheid van wat er betaald moet worden wilt stimuleren dan stuur je iedere stemgerechtigde exact dezelfde aanslag in euro's. Dan hoef je elkaar ook niet scheef aan te kijken dat de een meer betaalt dan de ander en mag iedereen ook volwaardig meebeslissen.

• Amarinde Bovendorp, do 26 januari 2012 10:13 in reactie op Piet de Geus Reageer op Amarinde

  

  "Welnee, als je de gelijkheid van wat er betaald moet worden wilt stimuleren dan stuur je iedere stemgerechtigde exact dezelfde aanslag in euro's. Dan hoef je elkaar ook niet scheef aan te kijken dat de een meer betaalt dan de ander en mag iedereen ook volwaardig meebeslissen."
  
  Nee dit is onjuist omdat u over de mogelijkheden heen wenst te kijken die ieder mens heeft of kansen die men krijgt.
  
  Niet elk individu heeft dezelfde kansen maar een ieder moet wel zelfstandig in zijn onderhoud kunnen voorzien.
  Dat is de basis voor zo ik een rechtvaardig belastingstelsel zie.
  
  In rechtvaardig ligt besloten dat het basis inkomen voor iedereen gelijk is.
  Heeft men meer kansen en mogelijkheden dan is de IB navenant deze mogelijkheden.
  Ik begrijp wel dat er mensen zijn die alleen aan de eigen verdienste denken en die onze maatschappij maar een dure hobby vinden maar om daar nu een volledig incapabel IB systeem voor in te voeren lijkt me behoorlijk over de top van alke redelijkheid.

• Piet de Geus, do 26 januari 2012 11:11 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "Niet elk individu heeft dezelfde kansen maar een ieder moet wel zelfstandig in zijn onderhoud kunnen voorzien. Dat is de basis voor zo ik een rechtvaardig belastingstelsel zie."
  
  Nu voorzie ik toch een probleem: hoe meet je of iemand voldoende kansen heeft gehad? Met dat rechtvaardige belastingstelsel van jou zul je ook moeten verdisconteren dat er mensen zijn die alle kansen van de wereld hebben gehad maar er geen enkele hebben gegrepen. Betalen zij dan een hoger belastingtarief?
  
  "In rechtvaardig ligt besloten dat het basis inkomen voor iedereen gelijk is."
  
  Nu spring je wel erg gemakkelijk van gelijke kansen naar gelijke uitkomsten. Op basis van wat voor rechtvaardigheid wil je een basisinkomen verstrekken aan iemand die het vertikt om een bijdrage te leveren? Alleen al omdat alle huisvrouwen er automatisch recht op hebben wordt zo'n systeem onbetaalbaar en loont veel werk niet meer door de enorme lastenstijging.
  
  "Heeft men meer kansen en mogelijkheden dan is de IB navenant deze mogelijkheden."
  
  Maar eerlijkheidshalve toch ook als je het weigert om die kansen te grijpen en het vertikt te woekeren met je talenten? Dat lijkt me boeiende gesprekken opleveren met de belastinginspecteur: inderdaad heeft u niets verdient het afgelopen jaar, maar gezien de hoeveelheid kansen die u heeft gehad en uw (u zei het net zelf nog) enorme getalenteerdheid, valt u in het hoge tarief. En dat rekenen we net als het basisinkomen af in centen en niet in procenten.
  
  "Ik begrijp wel dat er mensen zijn die alleen aan de eigen verdienste denken en die onze maatschappij maar een dure hobby vinden"
  
  Daarbij ga je er kennelijk vanuit dat de mensen die een dure hobby zijn niet alleen aan de eigen verdiensten denken. Dat lijkt me een verkeerde aanname.

• Amarinde Bovendorp, do 26 januari 2012 11:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Amarinde

  

  "Nu voorzie ik toch een probleem: hoe meet je of iemand voldoende kansen heeft gehad? Met dat rechtvaardige belastingstelsel van jou zul je ook moeten verdisconteren dat er mensen zijn die alle kansen van de wereld hebben gehad maar er geen enkele hebben gegrepen. Betalen zij dan een hoger belastingtarief?"
  
  Als u stringente gelijkheid wilt kunt u beter naar de Paus gaan :)
  Bedoel te zeggen dat het door u geopperde feitelijk een draai is om niet te hoeven toegeven dat er verschillen in kansen zijn.
  Sterker u wilt "meten" "bewijzen" van kansen.
  Echter de keus van de persoon laat u voor het gemak achterwege.
  Het tarief wat men betaald geeft de vrijheid aan de burger om zowel "kansen wel of niet" aan te nemen.
  Dit staat dus geheel los van oneerlijkheid, sterker het onderstreept de vrijheid van de burger hoe hij/zij haar leven wenst in te richten.
  Waar de druk ligt is in de basis waar werken financieel loont en de diverse toeslagen die nu het inkomen verhogen verminderd kunnen worden tot geheel afgeschaft.
  Het lijkt me niet dat u daar tegen kunt zijn want elk hoger inkomen betaald nl. deze toeslagen aan de minima.
  
  "Nu spring je wel erg gemakkelijk van gelijke kansen naar gelijke uitkomsten. Op basis van wat voor rechtvaardigheid wil je een basisinkomen verstrekken aan iemand die het vertikt om een bijdrage te leveren? Alleen al omdat alle huisvrouwen er automatisch recht op hebben wordt zo'n systeem onbetaalbaar en loont veel werk niet meer door de enorme lastenstijging."
  
  Ik geloof dat u mij niet goed begrijpt, het kan ook zijn dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest.
  Het basis inkomen is niet een gegarandeerd inkomen voor iedereen.
  Het betreft werkenden en de norm voor een uitkering.
  Dus uw voorbeeld "huisvrouwen" is niet juist omdat de groep die een werkende partner hebben geen recht kunnen laten doen gelden.
  Als u met "huisvrouw" een 1-oudergezin bedoeld in de bijstand dan veranderd er al helemaal niets.
  Als deze "huisvrouw" een 1-oudergezin is met een baan dan gaat ze er iets op vooruit.
  
  "Maar eerlijkheidshalve toch ook als je het weigert om die kansen te grijpen en het vertikt te woekeren met je talenten? Dat lijkt me boeiende gesprekken opleveren met de belastinginspecteur: inderdaad heeft u niets verdient het afgelopen jaar, maar gezien de hoeveelheid kansen die u heeft gehad en uw (u zei het net zelf nog) enorme getalenteerdheid, valt u in het hoge tarief. En dat rekenen we net als het basisinkomen af in centen en niet in procenten."
  
  Beetje larie lijkt mij omdat u hier over de rechten van iemand heen stapt.
  Niemand moet een talent uitbuiten zoals u wel stelt.
  Uit uw redenering spreekt dwang.
  Ieder mens mag kiezen hoe hij zijn leven inricht, dat bepaald u niet en de belastingdienst niet.
  De basis is dat een ieder zelfstandig in zijn onderhoud voorziet.
  En of dit dan een topsalaris moet zijn, gezien de kansen, of een minimum salaris, gezien de privé keus, is aan de persoon zelf.
  
  "Daarbij ga je er kennelijk vanuit dat de mensen die een dure hobby zijn niet alleen aan de eigen verdiensten denken. Dat lijkt me een verkeerde aanname."
  Dit heb ik 5 keer gelezen maar begrijp uw punt nog steeds niet.
  Of u heet mij niet begrepen.
  
  De egoïstische insteek van bepaalde mensen betitelde ik als:
  "Ik begrijp wel dat er mensen zijn die alleen aan de eigen verdienste denken en die onze maatschappij maar een dure hobby vinden maar om daar nu een volledig incapabel IB systeem voor in te voeren lijkt me behoorlijk over de top van alke redelijkheid."
  
  Waarmee ik feitelijk zeg dat die groep wel alle voordelen van de samenleving wenst maar te zelfzuchtig is om haar eigen bijdrage naar draagkracht te betalen.
  Daar gaat al decennia de discussie over als het om belastingen gaat.
  In mijn voorstel stopt het gezeur over "de uitkeringsgerechtigden en minima krijgen zoveel toeslagen dat ze het beter dan werkenden hebben"
  
  Pas als dat idiote rondpompen van gelden stopt, de burger de rechtvaardigheid erkent komen we tot een zuivere discussie.

• Piet de Geus, do 26 januari 2012 14:07 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "Echter de keus van de persoon laat u voor het gemak achterwege.
  Het tarief wat men betaald geeft de vrijheid aan de burger om zowel "kansen wel of niet" aan te nemen."
  
  Allemaal leuk en aardig, maar waarom zou die vrijheid de consequentie moeten hebben dat een ander meer belasting moet betalen? Enerzijds wordt er steen en been geklaagd over het afstaan van soevereiniteit als dat nota bene betekent dat begrotingsdiscipline wordt gehandhaafd, anderzijds moeten we soevereiniteit afstaan aan andermans keuzevrijheid. Dat is exact de situatie die we nu binnen de EU hebben: de een neemt de vrijheid om een beetje losjes met geldzaken om te gaan en de ander moet de rekening betalen. Dat klinkt in mijn oren niet alleen onrechtvaardig maar ook ongelijkwaardig: de gevolgen van jouw keuzes op een ander afwentelen.
  
  "het onderstreept de vrijheid van de burger hoe hij/zij haar leven wenst in te richten."
  
  Maar het beperkt de vrijheid van die andere burger die de rekening over de schutting krijgt geworpen.
  
  "Het basis inkomen is niet een gegarandeerd inkomen voor iedereen.
  Het betreft werkenden en de norm voor een uitkering."
  
  Dan geef jij een geheel eigen invulling aan het begrip basisinkomen. Doorgaans wordt dat toch opgevat als een inkomen dat iedereen krijgt, ongeacht of hij of zij werkt of bereid is om te werken.
  
  "Beetje larie lijkt mij omdat u hier over de rechten van iemand heen stapt. Niemand moet een talent uitbuiten zoals u wel stelt."
  
  Het gaat niet over rechten maar over plichten. Als het enerzijds een excuus is als je te weinig kansen en talenten hebt (en wat mij betreft is dat terecht) dan staat daar een plicht tegenover om je kansen te grijpen en je talenten te gebruiken. Of om de consequenties te aanvaarden: het niet willen benutten van je talenten is geen excuus om minder belasting te betalen dan iemand die dat wel doet.
  
  "Uit uw redenering spreekt dwang."
  
  Als je het zo wilt noemen, prima. Maar hoe noem je het dan als een ander op moet draaien voor de gevolgen van iemand keuzes? Is dat geen dwang?
  
  "Ieder mens mag kiezen hoe hij zijn leven inricht, dat bepaald u niet en de belastingdienst niet."
  
  Maar dat geldt kennelijk alleen als de keuze is om je talenten niet te benutten. Benut je ze wel, dan hoor ik je ineens niet over de belastingdienst. Dat is scheef.
  
  "De basis is dat een ieder zelfstandig in zijn onderhoud voorziet.
  En of dit dan een topsalaris moet zijn, gezien de kansen, of een minimum salaris, gezien de privé keus, is aan de persoon zelf."
  
  Maar als het jouw privé keus is om het lekker rustig aan te doen (wat helemaal geen onverstandige keus hoeft te zijn), dan blijven we toch met de rekening zitten. Of wordt de weg voor jouw huis afgebroken en branden de straatlantaarns daar niet?
  
  "Waarmee ik feitelijk zeg dat die groep wel alle voordelen van de samenleving wenst maar te zelfzuchtig is om haar eigen bijdrage naar draagkracht te betalen."
  
  De crux zit hem in die draagkracht. Dat is een rechtvaardig principe als het gaat om een lage draagkracht als gevolg van weinig kansen en talenten. Maar als het het gevolg is van een persoonlijke keus, dan zie ik niet hoe dat voor anderen een verplichting op zou leveren om maar wat extra te betalen om jouw stoep ook schoon te houden.
  
  Als je rechtvaardigheid als uitgangspunt wilt nemen (en waarom ook niet?) dan kom je altijd uit op het zoeken naar een eerlijke balans tussen rechten en plichten. Er moet kortom wel sprake zijn van enige wederkerigheid.

• Amarinde Bovendorp, do 26 januari 2012 16:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Amarinde

  

  "Allemaal leuk en aardig, maar waarom zou die vrijheid de consequentie moeten hebben dat een ander meer belasting moet betalen? Enerzijds wordt er steen en been geklaagd over het afstaan van soevereiniteit als dat nota bene betekent dat begrotingsdiscipline wordt gehandhaafd, anderzijds moeten we soevereiniteit afstaan aan andermans keuzevrijheid. Dat is exact de situatie die we nu binnen de EU hebben: de een neemt de vrijheid om een beetje losjes met geldzaken om te gaan en de ander moet de rekening betalen. Dat klinkt in mijn oren niet alleen onrechtvaardig maar ook ongelijkwaardig: de gevolgen van jouw keuzes op een ander afwentelen."
  
  En wederom redeneert u vanuit een beperkte invalshoek.
  Het werkt 2 kanten op omdat niemand gedwongen wordt en ieder dezelfde keus heeft indien de kansen gelijk zijn.
  Daar blijft u maar overheen stappen.
  Er is dus helemaal geen sprake van het afstaan van soevereiniteit.
  
  "Maar het beperkt de vrijheid van die andere burger die de rekening over de schutting krijgt geworpen."
  
  Totaal niet, het geeft juist die andere burger inzicht in zijn vrijheden.
  Maar ik begrijp dat u het al niet eens bent met het moeten betalen van belasting naar draagkracht?
  Dat kleurt de discussie een werpt een beperking op om te komen tot een meer evenwichtig en eenvoudig systeem dan we nu hebben.
  Denkt u eens na over alternatieven voordat u alles afschiet zonder zelf enige inbreng qua oplossingen.
  
  "Dan geef jij een geheel eigen invulling aan het begrip basisinkomen. Doorgaans wordt dat toch opgevat als een inkomen dat iedereen krijgt, ongeacht of hij of zij werkt of bereid is om te werken."
  
  Het item betreft niet de definitie van een basisinkomen maar het vereenvoudigen van ons belastingstelsel.
  De vraag vlaktax, multitaks of iets anders.
  Beperk u aub even tot het item zonder een aanslag te plegen op de essentie door in een afleiding te gaan hangen.
  
  "Het gaat niet over rechten maar over plichten. Als het enerzijds een excuus is als je te weinig kansen en talenten hebt (en wat mij betreft is dat terecht) dan staat daar een plicht tegenover om je kansen te grijpen en je talenten te gebruiken. Of om de consequenties te aanvaarden: het niet willen benutten van je talenten is geen excuus om minder belasting te betalen dan iemand die dat wel doet."
  
  Die 2 bijten elkaar vanuit uw insteek.
  Maar kloppen doet uw redenatie niet.
  De keus die men heeft is privé en uw koppeling is larie.
  Als men kiest voor een laag inkomen en de beperkingen die daaruit voort vloeien heeft u, of ik, niet het recht daar een veroordeling op los te laten.
  Maar dat gegeven staat niet ter discussie, ons belastingsysteem wel.
  
  "Als je het zo wilt noemen, prima. Maar hoe noem je het dan als een ander op moet draaien voor de gevolgen van iemand keuzes? Is dat geen dwang?"
  
  Nee, omdat een ieder dezelfde keuze kan en mag maken.
  Het is en blijft een privézaak waar men voor kiest.
  Zullen we ons nu beperken tot de essentie, ons belastingsysteem?
  
  "Maar dat geldt kennelijk alleen als de keuze is om je talenten niet te benutten. Benut je ze wel, dan hoor ik je ineens niet over de belastingdienst. Dat is scheef."
  
  Zo u mij niet hoort over de keuze van een ieder.
  U hoort alleen mijn respect voor de keuze die iemand maakt.
  U wilt beslissen voor uw medemens, ik niet, ik geef graag mijn medemens een vrije keus in hoe men wil leven, "rijk of arm" en stel dat aan die keus consequenties zitten die gedragen moeten worden.
  U weigert deze consequenties door te stellen dat een ieder dezelfde verplichting moet hebben maar niet dezelfde rechten, dat is scheef.
  
  "Maar als het jouw privé keus is om het lekker rustig aan te doen (wat helemaal geen onverstandige keus hoeft te zijn), dan blijven we toch met de rekening zitten. Of wordt de weg voor jouw huis afgebroken en branden de straatlantaarns daar niet?"
  
  Nee, omdat vanuit een basis vrijstelling 90% bijstandsnorm minder tot vrijwel geen toeslagen nodig zijn, daarnaast alle "subsidies" inkomensafhankelijk gemaakt worden, geen HRA teruggaven meer nodig zijn zoals nu gebeurd wordt er een behoorlijk gat in de begroting gedicht.
  Het stukje verlies wat optreed door het ophogen van de belasting vrij som valt geheel weg tegen de besparing.
  
  "De crux zit hem in die draagkracht. Dat is een rechtvaardig principe als het gaat om een lage draagkracht als gevolg van weinig kansen en talenten. Maar als het het gevolg is van een persoonlijke keus, dan zie ik niet hoe dat voor anderen een verplichting op zou leveren om maar wat extra te betalen om jouw stoep ook schoon te houden."
  
  U gaat van een werkweigering uit die leidt tot een hoger inkomen.
  Nonsens natuurlijk want het systeem welk ik aangaf komt vrijwel overeen met het oude systeem qua belastingdruk voor inkomens boven de 60K.
  Echter de vereenvoudiging is dan wel een feit.
  
  "Als je rechtvaardigheid als uitgangspunt wilt nemen (en waarom ook niet?) dan kom je altijd uit op het zoeken naar een eerlijke balans tussen rechten en plichten. Er moet kortom wel sprake zijn van enige wederkerigheid."
  
  Geheel mee eens.
  Ik denk ook niet dat hele volksstammen maar gaan luieren, zo u aanneemt, om maar geen belasting te hoeven betalen als men dan op een minimum inkomen komt te zitten.
  Daar zit de kneep.

• Piet de Geus, do 26 januari 2012 20:44 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "En wederom redeneert u vanuit een beperkte invalshoek."
  
  Best knap, om dat te concluderen als ik tegenwicht geef tegen jouw eenzijdige blik.
  
  "Het werkt 2 kanten op omdat niemand gedwongen wordt en ieder dezelfde keus heeft indien de kansen gelijk zijn. Daar blijft u maar overheen stappen. Er is dus helemaal geen sprake van het afstaan van soevereiniteit."
  
  Maar natuurlijk is daar wel sprake van. Als ik ervoor kies om mijn talenten te benutten en jij kiest ervoor om lekker rustig aan te doen (beide keuzes zijn in mijn ogen even legitiem), dan mag ik opdraaien voor jouw straatverlichting. Ik ben dus afhankelijk van jouw vrije keuze om al dan niet mee te doen. Kies jij ervoor om dat maar beperkt te doen (gezien jouw gelijke kansen) dan mag ik ineens de straatverlichting voor jouw huis betalen. Dus hoezo, geen soevereiniteit afstaan? Met jouw keuze zit je met je tengels in mijn portemonnee, zonder dat daar een legitieme reden voor is als gebrek aan kansen of talent.
  
  "Maar ik begrijp dat u het al niet eens bent met het moeten betalen van belasting naar draagkracht?"
  
  Dat begrijp je verkeerd. Ik ben ten volle bereid om naar draagkracht te betalen als het erom gaat te nivelleren met mensen die niet kunnen. Maar nivelleren met mensen die niet willen, dat vertik ik. Draag jij de consequenties van je eigen keuzes, dan draag ik die van de mijne. Moet je eens zien hoeveel geld er dan overblijft voor mensen die echt niet kunnen.
  
  "Denkt u eens na over alternatieven voordat u alles afschiet zonder zelf enige inbreng qua oplossingen."
  
  Ik heb die inbreng al lang en breed gegeven: iedereen betaalt in centen evenveel belasting. Mensen zonder kansen en talenten kunnen gecompenseerd worden. Mensen die andere keuzes maken beslist niet: eerst betalen voor de algemene voorzieningen die je gebruikt en daarna ben je pas toe aan je eigen consumptie.
  
  "Het item betreft niet de definitie van een basisinkomen maar het vereenvoudigen van ons belastingstelsel."
  
  Allemaal leuk en aardig, maar als jij ineens een geheel eigen definitie van basisinkomen hanteert dan vervuilt dat de discussie nogal.
  
  "Maar kloppen doet uw redenatie niet. De keus die men heeft is privé en uw koppeling is larie. Als men kiest voor een laag inkomen en de beperkingen die daaruit voort vloeien heeft u, of ik, niet het recht daar een veroordeling op los te laten."
  
  Een veroordeling? Krijgen we er nu ineens een morele component bij? Ik zeg heel zakelijk: als jij kiest voor een laag inkomen, dan is dat jouw keuze. Maar dat mag niet betekenen dat ik dan maar moet dokken voor het gebruik dat jij van de collectieve voorzieningen maakt. Zo moeilijk is dat toch niet? Eigen keuzes ten koste van de eigen portemonnee en niet van de mijne.
  
  En nogmaals: gebrek aan keuzemogelijkheden mag dan weer wel ten koste van mijn portemonnee gaan. Solidariteit is prima. Parasiteren niet, dan ga je maar lekker zelf op de blaren zitten.
  
  "Het is en blijft een privézaak waar men voor kiest."
  
  Alleen als men zelf de consequenties van die keuzes aanvaardt. Zo niet, dan maak je van jouw keuzevrijheid een maatschappelijke kwestie.
  
  "U wilt beslissen voor uw medemens, ik niet, ik geef graag mijn medemens een vrije keus in hoe men wil leven, "rijk of arm" en stel dat aan die keus consequenties zitten die gedragen moeten worden."
  
  Lekker makkelijk, want jij scheept een ander op met de consequenties door die naar draagkracht te laten betalen voor iemand die best in staat is om zijn deel te betalen. Ik vertik dat, want zo blijft er veel te weinig over voor wie echt afhankelijk is van andermans solidariteit. Het is exact dit soort egocentrisme waardoor allerlei lieden van de welvaartstaat plukken, terwijl degenen die het echt nodig hebben een week in de luiers wegrotten in een verzorgingstehuis.
  
  Mijn uitgangspunt is heel simpel: iedereen is gelijkwaardig en draagt ook zijn deel bij. Wie om legitieme redenen niet kan, die moeten we (gedeeltelijk) vrijstellen. Wie niet wil, die zoekt het zelf maar uit: op eigen kosten.
  
  Laten we het even versimpelen. Je woont met tien mensen in een huis en je deelt de vaste lasten. Eentje is (geestelijk of lichamelijk) invalide, dus zijn bijdrage vervalt en die deel je met plezier onder de overige negen. Nu is er ook een medebewoner die alle kansen heeft maar liever in zijn hangmat hangt. Ben je dan bereid om zijn bijdrage ook onder de rest te verdelen? En mocht je al zo gek zijn om dat te willen doen, hoe lang denk je dan dat het duurt voordat er een tekort aan hangmatten is en de rest ook de kosten van degene die echt niet kan niet meer op kan brengen?

• Amarinde Bovendorp, do 26 januari 2012 23:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op Amarinde

  

  "Maar natuurlijk is daar wel sprake van. Als ik ervoor kies om mijn talenten te benutten en jij kiest ervoor om lekker rustig aan te doen (beide keuzes zijn in mijn ogen even legitiem), dan mag ik opdraaien voor jouw straatverlichting. Ik ben dus afhankelijk van jouw vrije keuze om al dan niet mee te doen. Kies jij ervoor om dat maar beperkt te doen (gezien jouw gelijke kansen) dan mag ik ineens de straatverlichting voor jouw huis betalen. Dus hoezo, geen soevereiniteit afstaan? Met jouw keuze zit je met je tengels in mijn portemonnee, zonder dat daar een legitieme reden voor is als gebrek aan kansen of talent."
  
  Oke, u wilt dus niet inzien dat uw redenering niet klopt.
  Stel ik het anders:
  Welk verschil maakt het met de huidige fiscale wetgeving?
  Snapt u het nu?
  
  "Dat begrijp je verkeerd. Ik ben ten volle bereid om naar draagkracht te betalen als het erom gaat te nivelleren met mensen die niet kunnen. Maar nivelleren met mensen die niet willen, dat vertik ik. Draag jij de consequenties van je eigen keuzes, dan draag ik die van de mijne. Moet je eens zien hoeveel geld er dan overblijft voor mensen die echt niet kunnen."
  
  Dat is mooi, maar geeft u mij eens aan welk verschil er zit in zo het nu gaat en zo u het met uw argumenten afbreekt.
  U hamert constant op de bereidwilligheid van een ieder maar die vraag, stelt u die ook in het huidig systeem?
  
  "Ik heb die inbreng al lang en breed gegeven: iedereen betaalt in centen evenveel belasting. Mensen zonder kansen en talenten kunnen gecompenseerd worden. Mensen die andere keuzes maken beslist niet: eerst betalen voor de algemene voorzieningen die je gebruikt en daarna ben je pas toe aan je eigen consumptie."
  
  Dat is ons huidig systeem dus en wijkt voor geen millimeter af van vrije keuzes die ik verdedig omdat in geval iemand zijn kansen niet neemt hij nu ook gecompenseerd wordt voor niets doen :)
  
  "Allemaal leuk en aardig, maar als jij ineens een geheel eigen definitie van basisinkomen hanteert dan vervuilt dat de discussie nogal."
  
  Dat mag u uiteraard zo zien maar ik vermoed dat u vrij goed in de gaten heeft dat u buiten de essentie van dit item een punt wilde maken welk er niet is.
  
  "Een veroordeling? Krijgen we er nu ineens een morele component bij? Ik zeg heel zakelijk: als jij kiest voor een laag inkomen, dan is dat jouw keuze. Maar dat mag niet betekenen dat ik dan maar moet dokken voor het gebruik dat jij van de collectieve voorzieningen maakt. Zo moeilijk is dat toch niet? Eigen keuzes ten koste van de eigen portemonnee en niet van de mijne."
  
  Belasting betalen is een onderdeel van je morele verplichtingen nakomen.
  De rest valt weer samen te vatten in de vraag wat verschilt het van de huidige situatie.
  In mijn "voorstel" beperk ik mij tot een eenvoudiger stelsel waarbij de scheefgroei weggenomen wordt, de diverse "subsidies" vervallen, iedereen dezelfde basis belasting vrij som heeft, er geen top inkomen komt, de administratieve werkzaamheden beperkt gaan worden en iedereen weet waar hij aan toe is.
  
  "En nogmaals: gebrek aan keuzemogelijkheden mag dan weer wel ten koste van mijn portemonnee gaan. Solidariteit is prima. Parasiteren niet, dan ga je maar lekker zelf op de blaren zitten."
  
  Dat zitten ze al als men kiest voor een minimaal inkomen dus parasiteren is het niet omdat dit stelsel alleen opgaat voor de werkenden.
  U schijnt niet te willen inzien dat het huidig verschil tussen uitkering en werken veel te klein is en in mijn "voorstel" deze verschillen dusdanig root worden dat het echt loont te gaan werken.
  
  "Alleen als men zelf de consequenties van die keuzes aanvaardt. Zo niet, dan maak je van jouw keuzevrijheid een maatschappelijke kwestie."
  
  Natuurlijk is het een maatschappelijke kwestie, dat is belasting altijd omdat het de maatschappij "ten goede" komt.
  Probeert u mij eens exact aan te geven waar voor u de schoen wringt?
  Want uw argument hier staat volledig los van de kern.
  Het gaat om werkenden en die dragen altijd zelf de gevolgen.
  
  "Lekker makkelijk, want jij scheept een ander op met de consequenties door die naar draagkracht te laten betalen voor iemand die best in staat is om zijn deel te betalen. Ik vertik dat, want zo blijft er veel te weinig over voor wie echt afhankelijk is van andermans solidariteit. Het is exact dit soort egocentrisme waardoor allerlei lieden van de welvaartstaat plukken, terwijl degenen die het echt nodig hebben een week in de luiers wegrotten in een verzorgingstehuis."
  
  Sorry maar dit is volslagen nonsens.
  Denkt u nu echt dat iemand die de mogelijkheid heeft 40-60-80 duizend of meer te verdienen dit niet doet omdat hij genoegen neemt met 20 duizend omdat hij geen belasting wil betalen ?
  Die keus heeft men nu ook hoor!
  Men mag men hoeft niet.
  
  "Mijn uitgangspunt is heel simpel: iedereen is gelijkwaardig en draagt ook zijn deel bij. Wie om legitieme redenen niet kan, die moeten we (gedeeltelijk) vrijstellen. Wie niet wil, die zoekt het zelf maar uit: op eigen kosten."
  
  Nou en dan zijn we er.
  Dat is nu precies waar ik het steeds over heb.
  Ons huidig gecompliceerde systeem dusdanig te vereenvoudigen naar een werkzaam geheel zonder aan de rechten van mensen te komen en de afhandeling administratief te verminderen, dus stoppen met het rondpompen van geld in de vorm van toeslagen ed.
  
  "Laten we het even versimpelen. Je woont met tien mensen in een huis en je deelt de vaste lasten. Eentje is (geestelijk of lichamelijk) invalide, dus zijn bijdrage vervalt en die deel je met plezier onder de overige negen. Nu is er ook een medebewoner die alle kansen heeft maar liever in zijn hangmat hangt. Ben je dan bereid om zijn bijdrage ook onder de rest te verdelen? En mocht je al zo gek zijn om dat te willen doen, hoe lang denk je dan dat het duurt voordat er een tekort aan hangmatten is en de rest ook de kosten van degene die echt niet kan niet meer op kan brengen?"
  
  Zie hier uw onjuiste insteek of beter gezegd u begrijpt niet echt wat ik aangeef.
  Die hangmatjes krijgen helemaal geen inkomen, hebben er ook geen recht op.
  Dat krijgen ze pas als ze gaan werken!
  Pas dan treed mijn "voorstel" in werking.
  Ik wil wel met u van gedachten wisselen over uitkeringen e.d. maar dat is een geheel andere discussie.
  De minder valide of geheel invalide uit uw voorbeeld ontvangt (waarschijnlijk) een invaliditeitsuitkering waarop de basis belasting vrije som van 90% van de bijstandsnorm van toepassing is.
  Hier kan de bruto uitkering dus volstaan met minder of zelfs geheel zonder toeslagen wat een verlichting van de administratieve werkzaamheden en bankkosten betekent.
  
  Ik hoop wel dat u nu e.e.a. helder heeft want beter uitleggen kan ik niet :)

• Piet de Geus, vr 27 januari 2012 00:44 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Piet

  

  "Stel ik het anders: Welk verschil maakt het met de huidige fiscale wetgeving? Snapt u het nu?"
  
  Ik snapte het al lang. En ja, ook in de huidige fiscale wetgeving zit diezelfde weeffout.
  
  "U hamert constant op de bereidwilligheid van een ieder maar die vraag, stelt u die ook in het huidig systeem?"
  
  Jazeker. En die vraag moet in het huidige systeem ook gesteld worden. Over niet al te lange tijd worden de zorgkosten verdubbeld. Dan zit je al over de grenzen van wat ieder bereid is bij te dragen. Die grens is voor de lastendruk tamelijk exact bepaald: stijgen de lasten boven de 42% netto, dan wordt er minder geld binnengehaald omdat mensen minder gaan werken of belasting/premies gaan vermijden.
  
  De vraag naar de legitimiteit moet ruim voor die tijd gesteld worden. En die vraag is niet wat we willen dat een ander betaalt, maar de vraag wat we zelf bereid zijn te betalen. Deelvraag is: voor wie behalve onszelf zijn we bereid te betalen. Ben jij bereid om meer te betalen omdat een ander het op halve kracht wil doen maar wel voor 100% gebruik wil maken van de voorzieningen?
  
  "Dat is ons huidig systeem dus en wijkt voor geen millimeter af van vrije keuzes die ik verdedig omdat in geval iemand zijn kansen niet neemt hij nu ook gecompenseerd wordt voor niets doen"
  
  Jij blijft maar doen alsof het huidige systeem ideaal en houdbaar is. Ik stel beide aspecten ter discussie.
  
  "In mijn "voorstel" beperk ik mij tot een eenvoudiger stelsel waarbij de scheefgroei weggenomen wordt, de diverse "subsidies" vervallen, iedereen dezelfde basis belasting vrij som heeft, er geen top inkomen komt, de administratieve werkzaamheden beperkt gaan worden en iedereen weet waar hij aan toe is."
  
  Het is ook zeker een stap in de goede richting, maar m.i. stel je de principiële vraag niet op welke basis je bereid bent voor anderen te betalen: daarmee staat of valt in mijn ogen namelijk de houdbaarheid van het systeem.
  
  "Denkt u nu echt dat iemand die de mogelijkheid heeft 40-60-80 duizend of meer te verdienen dit niet doet omdat hij genoegen neemt met 20 duizend omdat hij geen belasting wil betalen ?"
  
  Hij doet het niet of hij doet het grijs of zwart. Zoals gezegd: het omslagpunt is tamelijk exact bekend. Zoek maar eens op Laffercurve en kijk maar eens naar wat nu in de praktijk de lastendruk is: of het nou in loondienst is of via een BV, steeds kom je uit op die 42%.
  
  "Die hangmatjes krijgen helemaal geen inkomen, hebben er ook geen recht op. Dat krijgen ze pas als ze gaan werken!"
  
  Zie je nou echt alleen een verschil tussen 0% werken en 100% werken?
  
  "Ik hoop wel dat u nu e.e.a. helder heeft want beter uitleggen kan ik niet"
  
  Het ligt niet aan je uitlegkunst, je begrijpt op een fundamenteel niveau niet welk probleem met jouw voorstel niet wordt opgelost en blijft maar in cirkels redeneren binnen jouw systeem zonder in te gaan op wat ook dat systeem onhoudbaar maakt.

• Ton evertsen, wo 25 januari 2012 19:20 Reageer op Ton

  

  hoe ingewikkelder hoe meer ambtenaren en dure systemen hoe groter de overheid
  
  slecht idee
  neem bv de kinderbijslag, kost bakken geld om bij te houden wie er recht op heeft, de betalingen te regelen etc.
  
  gewoon afschaffen en een aantal posten waar mensen met kinderen mee te maken krijgen vrijstellen van btw

• Eline W, wo 25 januari 2012 21:39 in reactie op Ton evertsen Reageer op Eline

  

  Hoezo, een formule invullen kan heel erg makkelijk. Zowizo makkelijker dan het huidige schijvensyteem.

• Reinaert de Vos, wo 25 januari 2012 18:00 Reageer op Reinaert

  

  In die multitaks zitten onevenredig veel verschillen in. Tussen de 40- en 50.000 euro zit een raar verschil van meer dan 300 euro belasting. En waarom gaan de onderste tarieven met 1 procent omhoog maar zit er daarna een tussenschif van een half procent in? Het is volkomen ondoorzichtig op welke basis dit tot stand komt.
  En dan nog, wat gebeurt er met de HRA of andere aftrekposten? Zonder nadere toelichting afschaffen?

• Eline W, wo 25 januari 2012 15:29 Reageer op Eline

  

  Trek dat vlaktaks tabelletje eens door naar mijn inkomen, ongeveer 3000 Euro per jaar. Belasting nu: 0 Euro. Belasting met CDA plan: 1050 Euro. Geen student die nog de moeite neemt te gaan werken.
  
  Waarom kunnen wij de belasting niet inrichten volgens een formule en dat systeem net schijven helemaal afschaffen. Hoeveel je moet betalen moet dan een niet lineaire functie van je inkomen zijn.

• Leo van Loo, wo 25 januari 2012 16:38 in reactie op Eline W Reageer op Leo

  

  In het CDA plan is er nog steeds sprake van een algemene heffingskorting. Die was in 2011 bijna 2000 euro, en ik geloof dat het CDA plan die zelfs voor de laagste inkomens wil verhogen. En dat is nog los van een evt. arbeidskorting. Dus ook bij het CDA-plan voor de vlaktaks betaal je bij een inkomen van 3000 euro geen belasting.

• Eline W, wo 25 januari 2012 17:20 in reactie op Leo van Loo Reageer op Eline

  

  Oke, bedankt voor de info. Dat zie ik trouwens niet terug in deze tabel, daarom mijn verwarring.

• Leo van Loo, wo 25 januari 2012 15:21 Reageer op Leo

  

  Paar opmerkingen/vragen.
  
  1. Wat is materieel het verschil met nu? Ik zie marginale effecten op het inkomen, die ook makkelijk in het huidige systeem bereikt kunnen worden, bijv. door een inkomensafhankelijke arbeidskorting e.d.
  2. Wat doe je met aftrekposten? Stel ik heb een inkomen van 100.000 euro, en 20.000 euro HRA. Mag ik dat aftrekken tegen 46%?
  3. Je krijgt gekke overgangseffecten, tenzij je voor elke euro een aparte schijf hebt. Stel bij 40.000 betaal ik 38% zoals in je tabel. Wat betaal ik dan bij 40.001 euro? 39%? Dan ben ik beter af als ik 1 euro minder verdien, dat is gek, en zullen mensen denk ik ook onrechtvaardig vinden.
  
  Tot slot, dit is in hoge mate een semantische discussie volgens mij. Afhankelijk van de manier waarop je het verder inricht, kunnen zowel een vlaktaks, als een progressieve belasting als dit multitaks idee de lagere inkomens geholpen of gestraft worden en ook hogere inkomens.
  
  Als ik je vlaktaks neem, wat gebeurt er als ik het tarief 2% ophoog en er een heffingskorting van 1000 euro in zet? Dan gaat diegene met een inkomen van 20.000 euro 37% betalen = 7040 euro, minus 1000 is 6040 euro, en gaat hij erop vooruit. Voor het hoogste inkomen geldt dat hij met 2% hoger tarief 37000 belasting betaalt - 1000 heffingskorting = 36000, gaat hij er ten opzichte van jouw tabel 1000 op achteruit (maar er nog steeds 9000 op vooruit in totaal). Neem dan nog eens de HRA mee en je zit alweer op andere cijfers.
  
  Ik zou me niet teveel laten afleiden door de vraag of het vlaktaks, of progressief of multitaks moet zijn. Dat kan relevant zijn, maar wat er met de heffingskortingen en aftrekposten gebeurt is zeker zo belangrijk.

• Roland Frericks, wo 25 januari 2012 15:14 Reageer op Roland

  

  Leuk bedacht, maar als ik het goed begrijp betekent dit dat wanneer iemand EUR 74.500 verdient, deze persoon EUR 29.800 (74.500 * 40%) aan belasting betaalt. Stijgt het inkomen met EUR 1.000 (naar EUR 75.500), dan betaalt deze persoon EUR 32.842 (75.500 * 43,5%) = EUR 32.842. Door een stijging van inkomen met EUR 1.000 is EUR 3.042 meer belasting verschuldigd ?!

• Fred de Kei, wo 25 januari 2012 13:51 Reageer op Fred

  

  Een opmerking bij de bewering dat bovenstaande multitaks de staat geld zou opleveren. Je kunt bovenstaande berekening niet maken zolang je niet weet hoe de verdeling van de verschillende inkomens is. Als er bijvoorbeeld 10 maal zoveel mensen zijn die 20.000 euro verdienen als die 100.000 verdienen, kost het de staat (10*241-678) 1732 euro.