De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (224) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• hans detorenkraai, za 19 februari 2011 22:49 Reageer op hans

  

  Wederom dank van de campagne leiding van de PVV. Dom en nogmaals dom ga uit van je eigen kracht dit is helemaal zinloos.

• M. De Wilde, za 19 februari 2011 11:02 Reageer op M.

  

  Advies aan Soeterbroek. Maak eens een leuke cartoon van de geestelijk- en politiek leider van Iran, u kent ze wel die goedlachse "heren" ,waarbij ze opgewekt staan te applaudiseren bij de steniging van een vrouw die met een ongelovige werd gesignaleerd.
  Ik zie louter voordelen.
  1. U toont aan oog te hebben voor het gehele spectrum en niet slechts a la linkse kerk eng eenzijdig te kunnen kijken.
  2. In tegenstelling tot de tuigcartoon stelt U werkelijke barbarij aan de kaak.
  3. U toont aan dat een dergelijke cartoon nog makkelijk in Nederland geplaatst kan worden en dat u helemaal negens bang voor hoeft te zijn, we worden dus helemaal niet monddood gemaakt, dat is slechts een verzinsel van die demagoog Wilders.
  4. U tekent de werkelijkheid, althans benadert deze en demoniseert niet een politicus die opkomt voor de gewone man die iedere ochtend om half zes naast zijn bed staat om belastinggeld te gaan verdienen voor allerlei leuke hobby's van de linkse kerk, zoals het verder optuigen van de multiculti samenleving, kosten zo'n 7 miljard per jaar.
  5. Voorzover punt 3 helaas niet meer aan de orde is in ons eens zo mooie land, laat zien dat u ook ballen hebt net als die man die u meent te moeten demoniseren. Een safe room in uw huis is toch niet zo erg?
  Toon lef, komop aan het werk, al was het maar in het kader van enige evenwichtigheid.

• Jeroen V D B, vr 18 februari 2011 14:13 Reageer op Jeroen

  

  Wat ik me al een tijdje afvraag
  
  Waarom noemt men Wilders rechts?.
  
  Bv
  De cartoon refereert naar WO2.
  Was Hitler niet links (socialist).
  
  Andere standpunten van pvv zijn eerder links dan rechts
  
  Dit is een serieuze vraag.
  
  Zou iemand mij dat kunnen vertellen.
  
  Groet
  Jeroen

• Ben Rijk, vr 18 februari 2011 16:37 in reactie op Jeroen V D B Reageer op Ben

  

  Sociaal is links, asociaal rechts als je het zo wil stellen. Wilders wil niet delen zeker niet met mensen die de islam aanhangen of tuig(asocialen). Wilders heeft het partij programma van de SP gecopieerd en is rechts socialist?....hij sluit bevolkingsgroepen uit. Is dit sociaal? En waar ken ik dit van.....? Zijn wij blij voor bevolkingsgroepen die hun ondemocratische leider de deur uitvechten en onder hun bewind verlost zijn. Hebben wij zo dictator Geert?
  
  Ben

• Arie Roos, vr 18 februari 2011 17:02 in reactie op Jeroen V D B Reageer op Arie

  

  [Wat ik me al een tijdje afvraag
  
  Waarom noemt men Wilders rechts?.
  
  Bv
  De cartoon refereert naar WO2.
  Was Hitler niet links (socialist).]
  
  Nee, Hitler wordt over het algemeen als rechts beschouwd. Er zijn wel enkelingen, die hem socialist noemen, maar dat wordt eigenlijk door niemand met verstand van zaken serieus genomen.
  
  [Andere standpunten van pvv zijn eerder links dan rechts]
  
  Nee, zeker niet. Als je kijkt naar de PVV standpunten over criminaliteitsbestrijding, dan zijn ze heel erg rechts. Sowieso ... het willen inperken van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van drukpers zal je bij geen enkele linkse stroming tegenkomen.

• El Che, vr 18 februari 2011 21:48 in reactie op Jeroen V D B Reageer op El

  

  Socialisme is eerlijk delen, rekening houden met elkaar. Dit is links.
  Hitler was een nationaal-socialist. Dit heeft niets met socialisme te maken, maar alles met egoisme. Andere naam is nazisme. Eigen volk eerst en dat soort opvattingen. Dat is rechts. Hitler begon met socialisten op te sluiten en uit te roeien, nog voordat hij met de Joden begon.
  Het zijn dus twee verschillende begrippen.

• Joop Schouten, vr 18 februari 2011 22:15 in reactie op El Che Reageer op Joop

  

  Stammendenken.
  ; )

• Andy P, vr 18 februari 2011 12:31 Reageer op Andy

  

  De verwijzing naar WO II en de Jodenvervolging is erger dan dat je denkt. Niet om GW of de PVV maar om de Joden. Men zal dus denken dat de Nazies helemaal niet zo erg waren omdat ze alleen maar criminele mensen aanpakten en als deze uit het buitenland zouden komen zouden die criminelen alleen maar terug moeten. Niets aan de hand dus dat gezeur over de holocaust.

• Sylvia Stuurman, wo 16 februari 2011 18:18 Reageer op Sylvia

  

  Een sprekendere vergelijking vind ik trouwens de PVV met Al Qaida.
  
  Ze stellen zich bijvoorbeeld ook op precies dezelfde wijze opvallend zwijgzaam op over de revoluties in Egypte, Iran, Tunesië en dergelijke.
  Die revoluties komen niet in hun straatje te pas: die passen niet in hun wereldbeeld.
  
  http://www.nrc.nl/nieuws/2011/02/16/waarom-al-qaeda-zwijgt-over-arabische-revoluties/

• Robert Peeters, wo 16 februari 2011 00:08 Reageer op Robert

  

  'Opdat wij niet vergeten' van Michael Horbach. Bij mij staat het in de boekenkast. Het is goed dat we verbaal of niet af en toe er aan herinnerd worden dat we kennelijk aan het vergeten zijn!
  Peter Linden heeft gelijk, 'het kwaad'sluipt met kleine pasjes binnen. En Geert W. sluipt heel geraffineerd binnen! Later mag U zeggen dat u dat wist!

• Censuur Joop, di 15 februari 2011 13:46 Reageer op Censuur

  

  Allemaal van mijn belastinggeld. Inderdaad. Ook Wilders en zijn mensen worden van mijn belastinggeld betaald. Evenals zijn beveiligingsmensen en de chauffeur van zijn auto.

• Johan Dunglas, di 15 februari 2011 19:47 in reactie op Censuur Joop Reageer op Johan

  

  Tja wie zouden daar nu verantwoordelijk voor zijn....?

• Sylvia Stuurman, di 15 februari 2011 22:42 in reactie op Johan Dunglas Reageer op Sylvia

  

  Wilders natuurlijk:
  die spint er garen bij, want het staat stoer, z'n aanhangers vinden het prachtig, die bodyguards, en ze kunnen altijd Calimero-en dat Wilders toch zo zielig is.
  
  Maar het enige dat er uit blijkt is dat hij laf is, en niet zelf achter z'n woorden durft te staan.

• , do 17 februari 2011 12:55 in reactie op Johan Dunglas Reageer op

  

  Wilders vanzelf.
  Iemand die kennelijk zo ontzettend NIET bang voor een aanslag is dat hij een undercover-journaliste van HP de Tijd maandelang in zijn directe werkomgeving had rondlopen. Niet eens gescreend!!
  Die man die dus weet dat hij weinig te vrezen heeft laat zich voor de show rondom de dag door een stelletje klerenkasten beveiligen op onze kosten.
  En blèrt daar af en toe heel op zijn calimerootjes over.
  Zodat zijn ietwat beperkte aanhang medelijden met hem krijgt.
  Zielug, toch, zo'n man.

• Henk Lok, di 15 februari 2011 22:42 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk

  

  De kosten van de multiculturele samenleving bedragen 7-8 miljard per jaar, ja inderdaad, ook van mijn belastinggeld.
  Trouwens, door wie wordt Wilders bedreigd: door moslim fundamentalisten toch?

• , do 17 februari 2011 13:00 in reactie op Henk Lok Reageer op

  

  Is dat zo?
  Dat zegt wilders toch zelf?
  Zijn daar bewijzen van?

• Joost Wery, di 15 februari 2011 12:18 Reageer op Joost

  

  Tijd voor een standbeeld van Rosa Parks voor het provinciehuis.

• El Che, za 19 februari 2011 00:07 in reactie op Joost Wery Reageer op El

  

  "Tijd voor een standbeeld van Rosa Parks voor het provinciehuis."
  
  Dit onderschrijf ik. Ik heb diep respect voor haar moed en doorzettingsvermogen. Een voorbeeld voor de mensheid tegen onderdrukking.

• Joop Bosman, di 15 februari 2011 11:06 Reageer op Joop

  

  Iedere 4 mei herdenking horen we, terecht lijkt me: laten we leren van de gebeurtenissen in WOII en de gruweldaden van het NAZI-regime.
  Welnu, het lijkt dus evident dat wanneer er nieuwe despoten opstaan met dito plannen, we verwijzen naar de gebeurtenissen waarvan we zo graag hadden willen leren.
  
  M.a.w.: het verbaast me ontzettend dat mensen vergelijkingen met de nazi's smakeloos, niet constructief en overtrokken vinden. Dat is toch juist het hele idee? Ieder idee, plan of stelling krijgt de reactie die het verdient. Ook deze dus.
  
  WOII is geen "no go area" voor referenties, het is juist een zeer belangwekkende bron van inspiratie voor prima vergelijkingsmateriaal.
  Niemand heeft copyright op het gebruim hiervan in hedendaadgse politieke discussies.
  
  Nog los inderdaad van het buiengewoon hyporcriete karakter van Wilder's reactie; het komt het natuurlijk weer prima uit dit, want hij kan zich onder het mom van publieke verontwaardiging weer eens drukken uit een nationaal debat. Good job, Geert.

• W vm, di 15 februari 2011 09:43 Reageer op W

  

  Het is niet de vraag of het goed of fout is, het is de vraag of het wettig of onwettig is.

• Huub Geluk, di 15 februari 2011 08:11 Reageer op Huub

  

  Een nogal naief stuk. Deze zin viel me het meest op:
  ..geloof ik niet in de verblinde frustratie van de PVV-stemmer. Zij willen het ook beter, voor zichzelf en voor anderen..
  
  Geloven doe ik nergens in, maar ik denk wel dat veel PVV stemmers gefrustreerd zijn. Over van allerlei zaken, daar gaan we nu niet op in. En ze willen het beter voor zichzelf, echt niet voor anderen. Dat geldt voor het meerendeel van de mensen: uit op persoonlijk belang, niet op collectief belang.
  
  Dat laatste is een ingewikkeld probleem, maar zou weleens de oorzaak van veel ellende kunnen zijn. Het heeft ook ingewikkelde oorzaken.
  
  Maar de auteur van dit stukje gaat uit van het tegendeel. En dat is heel naief.

• JP Minczeles, ma 14 februari 2011 23:00 Reageer op JP

  

  Ik vind de cartoon niet mooi.
  Maar FANTASTISCH hoe de PVV hapt. Koekje van eigen deeg.

• Sylvia Stuurman, ma 14 februari 2011 21:09 Reageer op Sylvia

  

  Wat wel een erg mooie constructie zou zijn:
  
  De VVD en de PVV hebben samen de zogenaamde Vrijdenkersruimte ingericht in hun eigen ruimte op het Binnenhof.
  
  Kunstenaars, columnisten en cartoonisten die op de een of andere manier te maken krijgen met censuur, kunnen daar hun werk tentoonstellen.
  
  Als de Vara nu deze cartoon zou censureren, zou hij tentoongesteld moeten worden in die Vrijdenkersruimte van Wilders en Rutte, volgens hun eigen woorden.
  
  Het lijkt me wel wat, die cartoon van Adriaan Soeterbroek in die Vrijdenkersruimte, van de PVV en de VVD ;-)
  (maar ik heb er censuur door de Vara toch niet voor over ;-)

• Karel Bral, di 15 februari 2011 03:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Karel

  

  Ach Sylvia, die zgn. linkse progressiviteit van de VARA bestaat toch in name only? Zie je wel eens de programma's P&W en DWDD? Dat zijn rechtse programma's, 'geleid' door lieden die te pas en te onpas links en rechts lullen, maar steevast rechts vullen. Nee, de VARA heeft niets (meer) met links te maken. Deze site, hoe aardig ie ook is, is een leuke speeltuin voor linkse mensen en lieden die graag een beetje links pesten. Niet meer, niet minder. Een echte linkse site zou onafhankelijk moeten zijn. En met het 'gewone' volk, waar links zich zo betrokken bij zegt te voelen, hebben deze site en zijn vaste bewoners al helemaal niets te maken. Het is bijna altijd mooi gelul, maar daden ho maar. Ik bedoel: wie in een achterstandswijk woont en door tuig is omgeven maar zelf geen kant uit kan, zal wel degelijk iets in die tuigdorpen zien. Reken maar dat ik er dan een voorstander van zou zijn. Maar nu, in mijn knusse hoekwoning met brave buren aan alle kanten, zonder overlast, kan ik makkelijk roepen hoe schandelijk en fascistisch het is om het asociale tuig bij elkaar in kampen te drijven waar ze elkaar het leven zuur kunnen maken.

• NL 4NL, di 15 februari 2011 22:16 in reactie op Karel Bral Reageer op NL

  

  Geachte heer Bral,
  
  ik onderschrijf uw analyse van a tot z.
  
  Chapeau!

• , do 17 februari 2011 13:01 in reactie op NL 4NL Reageer op

  

  Ja, jammer hé, dat er ook linkse mensen zijn die goed verdienen. Het most niet magge.

• - -, wo 16 februari 2011 11:08 in reactie op Karel Bral Reageer op -

  

  Karel schreef: "Maar nu, in mijn knusse hoekwoning met brave buren aan alle kanten, zonder overlast, kan ik makkelijk roepen hoe schandelijk en fascistisch het is om het asociale tuig bij elkaar in kampen te drijven waar ze elkaar het leven zuur kunnen maken. "
  
  Waarvan akte, maar daden verrichten ho maar!

• Sankwee Wu, ma 14 februari 2011 18:33 Reageer op Sankwee

  

  Als je de Nederlandse kranten en opiniesites leest, dan lijkt de kritiek van de auteur niet echt betrekking te hebben op wat er voor het meerendeel geschreven, en gelezen, wordt. Er is juist veel meer stof om een artikel te schrijven met de titel:
  
  
  "PVV-retoriek: De islam als het ultieme kwaad"

• keroman ikop, ma 14 februari 2011 18:32 Reageer op keroman

  

  In die cartoon staat toch duidelijk het bordje met het opschrift 'douche'. Dat verwijst naar de industriële vergassing van 6 miljoen mensen. Ik heb Wilders nog nooit horen voorstellen om bevolkingsgroepen op industriële wijze uit te roeien. Deze cartoon is daarom misplaatst, onsmakelijk en een belediging voor de nabestaanden van die 6 miljoen mensen die wél zijn vermoord. Dit is niet schieten met een kanon op een mug maar een atoombom gooien op een bacterie. Bah!

• YggY ..., ma 14 februari 2011 18:43 in reactie op keroman ikop Reageer op YggY

  

  In die cartoon staat toch duidelijk het bordje met het opschrift 'douche'. Dat verwijst naar de industriële vergassing van 6 miljoen mensen.
  ==================
  
  In mijn appartement, in de gang daar zit een deur. Op die deur daar zit een grappig bordje wat er ongeveer uitziet als:
  
  http://www.pictogrammenwinkel.nl/images/douche.png
  
  En geloof het of niet maar als je die deur binnen gaat dan kom je in de badkamer waar je je, zoals het bordje al aangeeft, kunt douchen.
  
  Overal waar kom en het bordje "douche" zie ga ik ervan uit dat ik inderdaad gewoon een douche tegenkom.
  
  Maar u denkt schijnbaar dat er achter zo'n bordje een gaskamer zit ?

• Mo Disarkullanmak, ma 14 februari 2011 18:49 in reactie op keroman ikop Reageer op Mo

  

  "Ik heb Wilders nog nooit horen voorstellen om bevolkingsgroepen op industriële wijze uit te roeien."
  
  Heeft Hitler dat wèl in de media gebracht, voordat hij begon ?
  
  Volgens het rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie wist zelfs de Nederlandse regering in ballingschap het in 1943 nog niet eens !

• Anne Wilder, di 15 februari 2011 06:37 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Anne

  

  ""Ik heb Wilders nog nooit horen voorstellen om bevolkingsgroepen op industriële wijze uit te roeien."
  
  Heeft Hitler dat wèl in de media gebracht, voordat hij begon ?"
  
  Toen besloten werd tot de Holocaust tijdens de Wannseeconferentie was Hitler daar niet bij en bovendien mocht Hitler ook niet weten wat zou worden afgesproken omdat hij zich dan altijd vrij kon pleiten.
  M.a.w. hij kon zich altijd als brave borst voordoen.
  Hitler had in de jaren ervoor op verschillende manieren van de Joden af te komen door deportatie naar Madagaskar en zelfs naar Palestina.
  Dat is 'm dus niet gelukt.
  Wilders is het nog niet gelukt om van de moslims af te komen terwijl hij toch heeft gezegd dat als ze niet afzien van hun fascistische ideologie, ze uit Europa dienen te vertrekken.

• Ernst Anepool, ma 14 februari 2011 22:05 in reactie op keroman ikop Reageer op Ernst

  

  Nee, er staat slechts Douche, meer staat er echt niet, dat *U* er perse de conontatie gaskamer aan wilt hangen is Uw Godwin.
  
  
  Waarom denkt u bij het bordje Douche eigenlijk gelijk aan gaskamer? lijkt me een naar leven, iedere keer bang zijn om te douchen.
  
  Wat een angst en beven in uw leven :-(

• K P, ma 14 februari 2011 23:04 in reactie op Ernst Anepool Reageer op K

  

  "Nee, er staat slechts Douche, meer staat er echt niet, dat *U* er perse de conontatie gaskamer aan wilt hangen is Uw Godwin."
  
  Onzin. De cartoon refereert duidelijk naar de tweede wereldoorlog vanwege de kamphekken, variant op Jodensterren en kamp commandant kledij. Douchen staat in onze geschiedenisboekjes van vernietigingskampen in de tweede wereld oorlog duidelijk synoniem voor gaskamer: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaskamer#Gaskamers_vanaf_1941
  
  Dat dat je dat perse wilt ontkennen betekent of dat je nooit goed kennis hebt genomen van de tweede wereld oorlog en de symbolen daarin, of je bent bewust feiten aan het verdraaien om iets te verdedigen wat eigenlijk niet verdedigd zou moeten worden. Beide opties spreken niet echt voor je.

• Piet de Geus, di 15 februari 2011 02:39 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Nee, er staat slechts Douche, meer staat er echt niet, dat *U* er perse de conontatie gaskamer aan wilt hangen is Uw Godwin."
  
  Wat een krankzinnig gedraai om maar te ontkennen hoe fout die cartoon is. Voor het overige het advies om geen moeilijke woorden meer te gebruiken die je niet eens kunt spellen.

• keroman ikop, di 15 februari 2011 13:37 in reactie op Ernst Anepool Reageer op keroman

  

  Angst en beven wordt op deze site ruimschoots geëtaleerd; Wilders = Hitler. Moslims worden binnenkort, als de dappere verzetsstrijders van ná 1945, de Joop'ers zich niet zouden verzetten massaal uitgeroeid. Wiens angst bedoel je?
  
  Verder is natuurlijk het bordje 'douche' in samenhang met prikkeldraad, geüniformeerde man met laarzen en zweep en 'slachtoffers' voorzien allemaal hetzelfde logo wel degelijk een verwijzing naar de vernietigingskampen van de Nazi's. Tenzij je natuurlijk niet weet (en onwetendheid is intellectuele armoede!) dat de gaskamers in Auschwitz, Sobibor enz. als doucheruimtes waren gecamoufleerd.

• NL 4NL, di 15 februari 2011 22:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op NL

  

  Mag ik u er fijntjes op wijzen dat de cartoonist zelf al gezegd heeft dat hij wel degelijk een concentratiekamp uit de WWII in gedachten had bij het tekenen van de bewuste cartoon.
  Uw betoog is dan ook nergens anders op gebaseerd dan op uw eigen fantasie.

• jeroen barends, ma 14 februari 2011 17:43 Reageer op jeroen

  

  Mees:
  "In de verfilming,Hitler,The Rise of Evil,zo'n beetje ook op youtube helemaal te zien [...]"
  _____________________________________________
  Interessanter is om de hele film te bekijken en dan zien of er overeenkomsten zijn met de huidige retoriek en aanleidingen daartoe. Bendankt, Mees.
  http://www.youtube.com/watch?v=i8fwOmv5WkE&feature=autoplay&list=PL1131563D35EF6ED8&index=3&playnext=3

• Peter van Klaveren Jr., ma 14 februari 2011 17:32 Reageer op Peter

  

  Het zou Geert Wilders sieren als hij de wettelijke middelen zou gebruiken.
  Het Huilie Huilie (in GW zijn spreektaal) doen over een cartoon die hoogstwaarschijnlijk bedoelt om discussie aan te wakkeren geeft geen pas.
  De weg voor hem is via de rechter de aanvechtbaarheid van deze cartoon te toetsen.
  Wellicht dat hij door het proces dat tegen hem op dit moment gevoerd heeft daar geen tijd voor heeft???

• Reinaert de Vos, ma 14 februari 2011 16:52 Reageer op Reinaert

  

  [Vergelijkingen met WOII sluiten de deur voor een fatsoenlijk debat op de inhoud. ]
  
  Welnee. Wat een raar argument is dat. Alsof een vergelijking met WO2 niet inhoudelijk kan zijn. Dat is vooral iets wat Grote Geert ons wijs wil maken maar dat is onzin. We zijn een stel slapjanussen geworden die niets meer kunnen hebben en WO2 tot een soort onaantastbaar icoon hebben gemaakt. Daar moeten we maar snel mee ophouden.
  
  Ik kan me nog herinneren dat eind jaren tachtig er sprake was van de invoeren van het verplicht tonen van je identiteitsbewijs. Iets wat in die tijd nog zeer gevoelig lag vanwege, jawel WO2. De generatie van mijn grootouders spraken er schande van, ze wilden niet weer 'een ausweis' laten zien. De politiek heeft het zeer snel ingetrokken om het ruim tien jaar later zonder enig probleem wel in te voeren. Hadden ze WO2 er niet bij mogen halen? Natuurlijk wel.
  
  Het was heel slim om van WO2 een taboe te maken, alsof het een unieke eenmalige gebeurtenis is in de wereldgeschiedenis. Helaas is dat niet het geval en het is volstrekt begrijpelijk dat we WO2 regelmatig van stal halen, dat doen we ook met Stalin, Karel de Grote, Napoleon of Joop den Uyl. Het ultieme kwaad is een kwestie van interpretatie.

• Marq Pas, ma 14 februari 2011 17:38 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Marq

  

  Laten we gewoon eens stoppen met het leren uit onze geschiedenis, jazelfs het leren uit geschiedenis liefst verbieden, in tekst, cartoon, of welke vorm dan ook. Op een hoop en de brand erin.
  
  Dan gaan we weer als 1 volk achter de Leider staan, en zien wel wat ervan komt.
  
  En we noemen iedereen die kritiek heeft links en gevaarlijk.

• Joop Bosman, di 15 februari 2011 11:12 in reactie op Marq Pas Reageer op Joop

  

  You got it. En daarna gaan we weer ouderwets leren van onze vauten.

• Phoenix van Milete, ma 14 februari 2011 15:58 Reageer op Phoenix

  

  [[citaat]"Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.[/citaat]
  Het demoniseren van je tegenstanders is dat ook, en vele malen actueler.]
  
  "Klopt. Dat doet de PVV ook voortdurend, wat Moslims betreft: hij ontmenselijkt ze."
  
  Vooralsnog zijn de tegenstanders van de PVV en de voorlopers van de PVV succesvoller; Wilders moet worden bewaakt, Fortuyn en van Gogh zijn vermoord, en GW is voor het gerecht gesleept in de hoop hem de mond te snoeren.
  Volgens mij zijn er geen moslims in NL die zijn vermoord of worden vervolgd om hun geloof door PVVers.
  
  Ergo; het zijn de linksen die langzaam veranderen in monstertjes vanwege de constante demonisering aan het adres van GW en zijn aanhang

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 19:00 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Arie

  

  [Vooralsnog zijn de tegenstanders van de PVV en de voorlopers van de PVV succesvoller]
  
  O ? Volgens mij stijgt de PVV in de peilingen, terwijl de meeste linkse partijen gelijk blijven of dalen; volgens mij is juist de PVV succesvoller.

• , ma 14 februari 2011 14:54 Reageer op

  

  Mijn eerste schreden op de website Joop.nl maakten me bepaald niet blij. Dat gold voor de spotprent op de tuigdorpen van Wilders en ook voor sommige andere pogingen om deze man met Hitler cq de nazi's in verband te brengen. Dankzij dit stuk van Axel Boomgaars lijkt het toch nog goed te komen. Net als hij ben ik het ook volstrekt oneens met 99% van de standpunten van Wilders en met de manier waarop hij en zijn kompanen die uitdragen, maar net als Axel Boomgaars ben ik ook van mening dat het onzinnig en niet productief is om steeds weer te proberen Wilders aan het nazisme te linken. Dat is onjuist, omdat het historisch niet kan en omdat zijn standpunten, hoe fout ook, daar geen aanleiding toe geven, en het levert geen enkele bijdrage aan een debat en daar moet het toch om gaan. En dan nog twee opmerkingen over de spotprent. 1) De tekenaar lijkt niet te weten dat de politieke achterban van zijn broodheer ook zeer voor dit plan was, toen het nog uit een andere koker kwam. 2) Ik las in een reactie dat iemand had gelachen om deze prent. Dat begrijp ik echt niet. Er valt helemaal niets te lachen, en dar hoef ik toch niet uit te leggen. Spotprenten zijn daar echter wel voor bedoeld: ze vergroten iets of iemand uit om het of de persoon belachtelijk te maken, en belachelijk moet dan wel letterlijk genomen worden. Hier is geen sprake van belachelijk!

• Hein van Leeuwen, do 17 februari 2011 12:33 in reactie op Reageer op Hein

  

  Er is echter heel iets geks met zgn godwins. Als je een willekeurig WOII monument langsloopt, staat daar meestal iets bij als" Opdat wij niet vergeten" en woorden van soortgelijke strekking.
  
  We worden voortdurend gewaarschuwd voor "het kwaad" in de context van de Holocaust. maar op het moment dat iemand die waarschuwing wenst te visualiseren, valt iedereen in een politiek correcte kramp.
  
  Zonder dat beweer het eens te zijn met de cartoonist, zou ik toch graag willen weten, hoe je dan moet waarschuwen?

• Constant Degoutant, ma 14 februari 2011 11:51 Reageer op Constant

  

  Beetje een onzinverhaal dit. Een cartoonist mag m.i. doen wat hij wil. Ik moest hard lachen toen ik die cartoon zag, en daar gaat het om bij een spotprent. Gek dat iedereen het vermogen kwijt schijnt te zijn om gewoon om een spotprent te kunnen lachen.
  
  Ook dit:
  
  "En nog sterker dan dat, Helder hamerde meerdere malen op de resocialisatie die ze met dit plan op het oog heeft."
  
  Hoe wil je mensen gaan resocialiseren als je al begint om ze op voorhand als "tuig" te stigmatisen? De SP noemt het containerwoningen, de Denen scheve huizen, maar de PVV komt met de term tuigdorp. Waarom doen ze dat? Is het begrip containerwoningen niet voldoende?
  
  In de denigrende benamingen die de PVV geeft aan alles wat hen niet bevalt zie ik wel degelijk een parallel met de propaganda van de NSDAP. Zo kun je bijvoorbeeld het woord untermensch eenvoudigweg voor tuig vervangen.

• Reinoud Schonhage, ma 14 februari 2011 15:04 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Reinoud

  

  Constant,
  
  Ik zou het stuk nog eens overlezen, volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.

• Ollie B, ma 14 februari 2011 07:48 Reageer op Ollie

  

  De auteur vraagt zich af wat het doel is van een vergelijking met WO II en al zijn gruwelen. Wacht dacht je van het waarschuwen voor een beweging die dezelfde totalitaire en publicitaire trekjes heeft als die uit die tijd (1930-1945). De NSDAP begon ook op dezelfde manier en betrok al snel de joden erbij. Wat daar voor verschrikkelijks is uitgekomen is bekend, maar je mag toch veronderstellen dat die kennis niet verloren mag gaan zodat we dezelfde fouen gaan maken? Ik weet het, het gaat nu om islamieten, maar wel om islamieten die zich in Nederland en de rest van Europa een plaats hebben verworven (evenals de joden in de dertiger jaren van de vorige eeuw) en dat veelal op een succesvolle manier. Maar nogmaals, dat was ingeval van de joden ook zo en misschien hadden zij voor de Nazi's een iets té prominente plaats ingenomen. Dat lijkt hier in Nederland eveneens het geval te zijn, de angst regeert hier en dat is niet de angst voor Marokkaanse straatschoffies of ergere criminelen, want die types hebben niets meer met de Islam gemeen. Nee, de angst bestaat uit vrees voor het onbekende (de Islam) en voor het verlies van positie. De Nederlanders dreigen de strijd om de goede opleiding (en dus de goede banen) te verliezen van de Nederlanders van buitenlandse afkomst (zie de populaties op het HBO en WO) en dat wringt. Begrijp ik wel, maar in plaats van zich daartegen te wapenen, stellen zij teweer tegen de Islam, onder aanvoering van een Islam-hater uit Limburg en zijn eigen Joseph G, die tegenwoordig Bosma heet. Snap nu eens dat het niet gaat om bevolkingsgroepen of geloofsgemeenschappen, maar om de rotte appels die ook in die groepen voorkomen. Bestrijdt die rotte appels keihard en vertegenwoordig de overigen die het grootste deel van die groepen vormen, op een positieve wijze. En dan gaat het mij om Islamieten, joden, zigeuners, etc. maar zeker ook al die verongelijkte Nederlanders die vinden dat zij zelf rechten hebben en anderen alleen maar plichten. En die figuren stemmen meestal PVV. Lekker zo'n zondebok.

• Andy P, ma 14 februari 2011 09:55 in reactie op Ollie B Reageer op Andy

  

  Lol, vrees voor het onbekende? Ik denk eerder het tegenover gestelde. In de jaren 60 en 70 was het misschien nog wel onbekend, maar nu we 40 a 50 jaar verder zijn, weten we waar we te maken hebben. Mocht je het dan nog onbekend noemen, dan ben je wel enorm naief. Vooralsnog, meeste mensen zijn daadwerkelijk een positieve aanvulling op onze maatschappij, daarom is het zo hard nodig de mensen die dit niet zijn, keihard aan te pakken. Zodat er minder goede onder de kwade gaan lijden.

• Ollie B, ma 14 februari 2011 16:40 in reactie op Andy P Reageer op Ollie

  

  Mee eens, maar laten de regeringspartijen (incl. PVV) dat dan eens gaan doen ipv hele bevolkingsgroepen te schofferen. Maar ja, dat zal wel niet genoeg zijn om die anderhalf miljoen stemmen te trekken en dan verliezen die zakkenvullers van de PVV hun drie voltijds-in-deeltijdbaantjes. Dat mensen daar nog intrappen. Gelukkig is het personeel van de OV-bedrijven al om na de enorme draai van de PVV-fractie.

• Timo van Esch, ma 14 februari 2011 06:50 Reageer op Timo

  

  Ik blijf erbij dat deze cartoon heel duidelijk en heel even de vinger op de zere plek van Wilders heeft gelegd: Hij kan zelf net zo min tegen spot als zijn bebaarde collega's. Mohammed met een bom in zijn tulband is even erg als Wilders die 'ausländer' als tuig naar de douches verwijst.
  
  Vind ik.

• Rob Geurtsen, ma 14 februari 2011 02:18 Reageer op Rob

  

  Beste Axel, wat een ongelofelijk ongepaste reactie tegen een tekenaar, cartoonist.
  
  Je betrekt een creatieve uiting in een politieke strijd en trekt dan met politieke en fatsoensargumenten ten strijden tegen creativiteit en kunst. Werkkampen zijn voor somme mensen de associatie me de Tweede Wereld Oorlog, voor geïnformeerde mensen, hebben we het over de strafkampen in de veenkoloniën, de kampen van Stalin, etc.
  
  Hoe simpel en slecht geïnformeerd kan een groen Links politicus geraken om met politieke en onvolledige argumenten tegen kunst ten strijde te trekken.
  
  Langzaam vraag ik me af, welke fundamentele misvatting is er in het denken van Groen Links geslopen dat een tweede kamerfractie gelooft de eigen argumenen voor een militaire missie en gelooft en dat een gemeenteraadslid soortelijke dwalingen hanteert in zijn argumentatie???

• Piet de Geus, ma 14 februari 2011 16:05 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "voor geïnformeerde mensen, hebben we het over de strafkampen in de veenkoloniën, de kampen van Stalin, etc."
  
  Goh, hadden ze daar douches?

• Rob Geurtsen, ma 14 februari 2011 18:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  In de veenkoloniën hier en daar,
  
  ion moderne kampen zoals Guantanamo hebben ze douches...

• Piet de Geus, ma 14 februari 2011 21:33 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "ion moderne kampen zoals Guantanamo hebben ze douches... "
  
  Dan valt dat waterboarding nog best mee.
  
  Maar je wilt toch niet serieus beweren dat die cartoon niet naar WOII verwijst?

• Jan den Oude, ma 14 februari 2011 02:12 Reageer op Jan

  

  Waar ik nu wel om moest lachen was die cartoon waarin de een zegt "Wilders wil alle schorriemorrie in tuigdorpen", waarna de ander antwoordt: "en dan kan de PVV de burgemeester leveren".
  Dat slaat tenminste nog ergens op, in tegenstelling tot de Soeterbroek cartoon.

• Rouane Rabbit, ma 14 februari 2011 01:21 Reageer op Rouane

  

  Het PVV plan, is net als alle PVV plannen, onuitvoerbaar, juist vanwege die gezinscomponent. Het zijn dooie mussen om onnadenkende kiezers te lokken.
  
  Je kan onschuldige mensen niet straffen voor wat een familielid doet. Een dergelijke wet zal op juridische bezwaren stuiten.
  
  In Amsterdam zijn ASO woningen voor mensen die asociaal gedrag vertonen, en dat gaat niet om criminele feiten, het kan wel, maar dat is niet het criterium. Het criterium is overlast.
  
  Het gaat meestal om mensen met agressief gedrag naar de omgeving toe. Regelmatig verslaafd en psychiatrisch.
  Indien dit kinderen betreft dan komen die niet in een ASO-woning, maar kunnen ze via een dwangmaatregel opgenomen worden. Ze vallen immers onder de kinderbescherming.
  
  Het is opvallend dat in het PVV plan alleen criminaliteit als criterium wordt genoemd. Een ASO waarvoor iedereen bang is, maar die de wet niet overtreedt zal door het PVV plan niet worden aangepakt. Een crimineel wordt wel aangepakt, en zijn familie wordt ook gepakt, terwijl die toch juist steun nodig zou hebben.
  
  Of denk je dat het makkelijk is als je als ouder je verslaafde kind naar de .... ziet gaan. De ouders krijgen dan nog een trap na, en worden tuig genoemd, en komen volgens Wilders in een wijk waar criminaliteit de standaard is.
  
  Je kunt je werkelijk afvragen wie er mee geholpen is, de maatschappij? Heeft die er nut van als eerlijke mensen in een crimi-wijk worden geplaatst?
  
  Het is pure revanchisme politiek van Wilders om de losers in zijn aanhang te lijmen. Mensen die met wraakgevoelens opstaan. Mensen die hun hele leven al wraak nemen, maar meestal tegen de verkeerden.
  
  Het is dus het verkeerde middel tegen de verkeerde mensen.

• dr. Bob, ma 14 februari 2011 00:38 Reageer op dr.

  

  "Onbeholpen vluchtroute", mooi geformuleerd Axel. Ik ben geen fan van Soeterbroek. Ik hou niet van die tekenstijl, als ouwe zak ben ik meer van Robert Crumb. Ook zijn humor is niet de mijne en eigenlijk is't voor het eerst in lange tijd dat ik er weer eentje bekijk. Maar da's een kwestie van smaak.
  Het gaat natuurlijk om de politieke invalshoek, het aanvallen/voor gek zetten van de tegenpartij. Soeterbroek doet dat m.i. helemaal verkeerd en vooral "onbeholpen". Hij en de "linkse" oppositie laten zich veel te veel op stang jagen en reageren dan op een manier die de PVV stemmer alleen nóg obstinater maakt.
  Natúúrlijk is 't hypocriet wat Wilders doet en natúúrlijk is het de pot die de ketel verwijt, maar je overtuigd de PVV stemmer niet van hun ongelijk door ze met "het Kwaad" te vergelijken.
  Soeterbroek is alleen maar een cartoonist, maar de doorgewinterde "linkse" politici reageren net zó onbeholpen en amateuristisch. Dat toont eens te meer aan hoe hopeloos ze de weg kwijt zijn, hoezeer ze vervreemd zijn van de burgerman.
  Het "Linkse blok" denk dat ze de burgerman kunnen vlijen door te doen alsof ze allemaal reeds deel uitmaken van de hoogopgeleide "kennismaatschappij".
  Maar in hun wishfull thinking vergeten ze de eerste wet van P.T.Barnum : "nobody has ever lost any money by UNDERestimating the masses".

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 00:13 Reageer op Arie

  

  Een veelgehoord misverstand is dat al die vergelijkingen over de Tweede Wereldoorlog en de jodenvervolging zouden gaan. Dat is niet zo. Deze spotprent doet dat wel, maar dat is eigenlijk nieuw. Als je kijkt naar eerdere vergelijkingen, dan ging dat eigenlijk altijd om de manier waarop Hitler de macht gegrepen heeft ... niet om wat hij daarna heeft gedaan.
  
  Hitler is aan de macht gekomen door in een democratische rechtsstaat oneigenlijke politiek te bedrijven. Iedereen staart zich altijd blind op de holocaust, maar wat veel interessanter is, is hoe hij uberhaupt zoveel macht heeft kunnen krijgen. Duitsland was toen geen achtergebleven land vol radicalen ... Het was een van de modernste landen ter wereld, een democratie, met een goed opgeleide bevolking. Hoe kan een fanaticus als Hitler daar ooit dictator worden ?
  
  Een heleboel mensen, waaronder ikzelf, vinden dat de manier waarop Wilders nu politiek bedrijft heel erg lijkt op de manier waarop Hitler dat deed. En dat is een oneigenlijke manier van politiek bedrijven. Het is het misleiden van grote groepen mensen die met terechte angsten en problemen zitten. Daarmee wil ik niet zeggen dat Wilders van plan is om genocide te plegen, maar wel dat zijn manier van politiek bedrijven in het verleden gebruikt is door politici die voor veel ellende hebben gezorgd. Hitler is niet het engine voorbeeld, ik vind bijvoorbeeld de manier waarop George Bush de golfoorlog heeft verkocht aan het Amerikaanse volk ook erg vergelijkbaar. Of Berlusconi ...

• Dennis Maas, ma 14 februari 2011 14:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Dennis

  

  Ondanks dat ik qua inhoudelijk standpunt verschil, eindelijk een nuchtere reactie hier op joop zonder vooringenomen wilders-haat blind te ventileren.

• Hein van Leeuwen, wo 16 februari 2011 09:39 in reactie op Arie Roos Reageer op Hein

  

  Ik vind jouw reactie inderdaad ook een inetressante, ik wil je graag even helpen met het volgende:
  
  Jij schrijft: Duitsland was toen geen achtergebleven land vol radicalen ... Het was een van de modernste landen ter wereld, een democratie, met een goed opgeleide bevolking. Hoe kan een fanaticus als Hitler daar ooit dictator worden ?
  
  Duitsland leed financieel heel erg onder de herstelbetalingen na afloop van WOI, en die heel erg eenzijdig waren vastgelegd. Hitler had een machtig argument voor veel kiezers die dat in hun portemonnee voelden.
  
  Zo kreeg hij veel draagvlak, ook onder de bevolking, de techniek van Wilders is inderdaad niet veel anders, alhoewel ik nog moet zien of de PVV een vergelijkbaar potentieel heeft, maar goed.
  
  Na de val van Frankrijk, hebben de Duitsers de treinwagon naar Berlijn gestuurd, waar hij in de brand gestoken is en de omgeving waar het als monument stond opgesteld tot de grond vernield. Het zegt wel iets over de haat ten opzichte van het verdrag.

• Marq Pas, zo 13 februari 2011 21:51 Reageer op Marq

  

  Het enige interessante aan deze hele kwestie is natuurlijk Wilders' rabiate en totalitaire reactie op zo'n klein zwart-wit plaatje.
  
  Gedogen of niet gedogen, That's the question.

• zorba de griek, zo 13 februari 2011 20:58 Reageer op zorba

  

  Deze Groen Linksch-mijnheer krijgt van mij een 10 voor zijn artikel.
  
  Het is echt een unicum om hier een artikel te lezen waarin puur INHOUDELIJKE kritiek wordt geleverd op de PVV. En verder vind ik dat nagenoeg al zijn argumenten hout snijden. En dan ook nog aan zelfreflectie doen, kom daar maar eens om bij de gemiddelde linksmensch.
  
  Verder heb ik me jaren "groen en geel" (3-0 gewonnen, 2 punten ingelopen op Ajax, maar dat terzijde) lopen ergeren aan het duo Halsema en Pechtold. Die hebben de afgelopen jaren permanent politiek in functie van Wilders bedreven. Halsema die elk debat weer naar voren kwam om even met (gespeeld) overslaande stem te beweren dat Wilders alleen maar moslims wil vernederen. En Pechtold die al godwinnend D66 probeerde op de rails te krijgen.
  
  Maar eerlijk is eerlijk, sinds Rutte en zijn mannen met de Koningin op de elftalfoto zijn geweest zijn beide partijen van koers veranderd. Waar de PvdA de inhoud op het tweede plan is gekomen en men alleen maar bezig is de proteststemmers aan zich te binden door gewoon consequent tegen elk voorstel van deze regering te zijn "omdat het van deze regering afkomt", kiezen zowel D66 als Groen Links voor de strategie van het elk voorstel op eigen meritus beoordelen.
  
  Daar kan ik wel waardering voor hebben eerlijk gezegd. En dit stuk is eigenlijk een schoolvoorbeeld van deze nieuwe koers. 100% inhoud, 0% op de man spelen, 0% godwinnen. Maar ook zonder mee te gaan in de PVV-manier van politiek bedrijven, door bijv. zoals de SP en de PvdA nu ineens heel stoer te gaan roepen dat de tsunami van Polen moet worden gestopt.
  
  Met deze koers maken D66/GL zich populair bij de partij van Rutte. Niet onbelangrijk omdat een regering zonder de VVD de komende 25 jaar ondenkbaar lijkt.
  
  PvdA en SP mogen dan meer zetels hebben dan D66 en GL. Maar er is meer nodig om ooit weer te gaan regeren, er moeten namelijk coalitiepartners zijn die bereid zijn om met je in 1 regering te gaan zitten. Pechtold en Sap begrijpen dit, de PvdA is alleen nog maar met zichzelf bezig en de SP zal dit nooit snappen.
  
  Daarom moet het wel heel raar lopen willen de volgende TK-verkiezingen niet draaien om de vraag CDA-VVD-PVV of CDA-VVD-D66-GL. En dat betekent uiteraard ook dat de strategische stemmen in dat geval van de PvdA naar D66 en GL gaan in plaats van andersom. Dat noemen we een historisch keerpunt.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 22:21 in reactie op zorba de griek Reageer op Jan

  

  Paul: "Het is echt een unicum om hier een artikel te lezen waarin puur INHOUDELIJKE kritiek wordt geleverd op de PVV. En verder vind ik dat nagenoeg al zijn argumenten hout snijden."
  
  Dat je blij bent met deze INHOUDELIJKE kritiek op de PVV, is óók een echt unicum Paul, want dit is wat Alex schreef:
  
  "Dat dit een hypocriete houding is van de zelfverklaarde martelaar van het vrije woord, was al meerdere mensen opgevallen. Het dogmatische gebruik van een machtsmiddel om je zin door te drijven, is zowat hetzelfde als waar de PVV-voorman zijn favoriete religie op aanspreekt.[...] Die hypcrisie zou ondertussen ook niet tot veel verbazing meer moeten leiden, zou ik denken. Er is een hele rits aan argumenten op te stellen die de selectiviteit aantonen van de vrijheden die deze partij hoog in het vaandel heeft en dit is er weer een die daarbij geschaard kan worden."
  
  Worden we het tóch nog eens :-)

• K P, ma 14 februari 2011 16:46 in reactie op zorba de griek Reageer op K

  

  Hear hear, heel goed verwoord van wat ik zelf ook voel. Ik ben bepaald geen Wilders aanhanger, maar de godwins op deze en andere linkse sites komen me compleet de strot uit.
  
  Wilders is prima inhoudelijk aan te pakken. Wijs hem op zijn hypocrisie inzake cartoonisten, op de onwerkbaarheid van zijn plannen. Geef hem regeringsmacht en val hem dan aan op falend beleid. Wijs op de verkilling van de samenleving, of kom met andere en betere oplossing. Maar wat je ook doet, ga niet weer domme onproductieve nazi vergelijkingen spuien. Werkt niet, klopt niet, is contraproductief.

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 20:06 in reactie op K P Reageer op Arie

  

  [Wilders is prima inhoudelijk aan te pakken. Wijs hem op zijn hypocrisie inzake cartoonisten, op de onwerkbaarheid van zijn plannen. Geef hem regeringsmacht en val hem dan aan op falend beleid. Wijs op de verkilling van de samenleving, of kom met andere en betere oplossing.]
  
  Maar dat gebeurt al jaren, en tot nu toe hebben we alleen maar een stijgende aanhang gezien. Denk je, dat PVV aanhangers na deze spotprenthypocrisie massaal naar een andere partij zullen overstappen ? Nee hoor ... ze worden alleen maar nog fanatieker. Hetzelfde zag je met dat kiezersbedrog vlak na de verkiezingen; Wilders' aanhang vond dat schitterend. Rationaliteit inzetten tegen Wilders faalt.
  
  En weet je hoe dat komt ? Omdat Wilders er zorgvuldig aan werkt om elke rationaliteit uit te bannen. Waarom denk je, dat hij nog nooit aantallen immigranten heeft genoemd, maar altijd angstaanjagende beeldspraak gebruikt zoals "tsunami" ? Waarom denk je dat hij elke politieke tegenstander meteen uitmaakt voor landverrader, laf, bang, dom, zonder daarbij inhoudelijk op standpunten in te gaan ? Waarom denk je, dat hij de Islam een fascistische ideologie noemt ?
  
  Wilders doet dat, omdat er geen spaan van zijn standpunten heel blijft als je er nuchter naar kijkt. Door heel veel denigrerend taalgebruik en vage woorden te gebruiken, leidt hij de aandacht daarvan af. En dat maakt het verschrikkelijk moeilijk, zo niet onmogelijk, om hem met rationele middelen te bestrijden.

• K P, di 15 februari 2011 08:50 in reactie op Arie Roos Reageer op K

  

  [Maar dat gebeurt al jaren, en tot nu toe hebben we alleen maar een stijgende aanhang gezien. Denk je, dat PVV aanhangers na deze spotprenthypocrisie massaal naar een andere partij zullen overstappen ?]
  
  Nee, en dat hoeft ook niet. Het probleem dat ik heb met de huidige reacties uit bijvoorbeeld de linkse hoek is dat de agressieve stortvloed van Godwins de linkse en centrum kiezers vervreemdt van zichzelf.
  
  Dat er hardcore Wilders adepten zijn die alles pikken wat hij doet is een gegeven waar je niks aan doet. Er is een deel kiezers waar harde retoriek gewoon per definitie goed is. Maar zolang het veel geschreeuw weinig wol is presteer je denk ik als rationele partij vooral op inhoud en niet door eenzelfde schreeuwerige toon te kiezen. Los grote maatschappelijke problemen op en hamer op inhoud en je zult denk ik zien dat Wilders niet verder groeit maar stabiel blijft bij een zetel of 10.

• harry harrysen, zo 13 februari 2011 20:25 Reageer op harry

  

  Bedankt Axel voor wijze en beschaafde woorden. Je maakt duidelijk dat links niet slechts bestaat uit volledig doorgedraaide idioten die werkelijk tot in het belachelijke geobscedeerd zijn door Wilders...

• Mees ., zo 13 februari 2011 21:44 in reactie op harry harrysen Reageer op Mees

  

  Want die obsessie is bij rechts wel 100% aanwezig

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 23:34 in reactie op harry harrysen Reageer op Jan

  

  "Je maakt duidelijk dat links niet slechts bestaat uit volledig doorgedraaide idioten die werkelijk tot in het belachelijke geobscedeerd zijn door Wilders..."
  
  ??? Maar dat was toch al bekend, mag ik hopen?
  Nou ja, Axel ontkent in ieder geval niet dat de PVV slechts bestaat uit volledig doorgedraaide idioten die werkelijk tot in het belachelijke geobscedeerd zijn door de islam.

• Ernst Anepool, zo 13 februari 2011 20:16 Reageer op Ernst

  

  Sorry, maar welke politieke moorden heb je het over?
  
  
  Er is in nederland maar 1 "politieke" moord gepleegd, en ook daarvan is die kwalificatie moeilijk houdbaar, als je je verdiept, want dan is het eerder milieu terrorisme geweest.
  
  
  ik verbaas me werkelijk over je gehele stuk, heb je dan echt niet opgelet tijdens de geschiedenislessen?
  
  
  
  Lees de stukjes van han ven der horst eens, als je de mijne niet kunt geloven, Wilders is degene die *exact* de methodologie van Goebbels volgt.
  
  Bepaalde stukken van Wilders speeches in het buitenland zijn niets anders dan letterlijk vertaalde teksten van Luther, alleen dan waar Luther het woord Jude gebruikte, vult tekstvertaler Bosma dan Moslim in...
  
  
  Je fasciliteert met je vergoeilijkingen een staatsrechtelijk horrorscenario, ga je nu eerst eens verdiepen in het fenomeen Falangisme, je speelt met vuur.
  
  Of ben je echt zo gebrand op het Pluche da je er desnoods Nederland voor in brand laat steken ?

• Mo Disarkullanmak, zo 13 februari 2011 20:44 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mo

  

  "Sorry, maar welke politieke moorden heb je het over?"
  
  Er zijn wel meer politieke moorden geweest dan die op Pim Fortuijn. In de vorige eeuw moeten er in de wereldoorlog een aantal geweest zijn. Mijn geschiedenisboek vermeldt alleen generaal Seyffardt in 1943. Het boek zegt erbij dat de laatste politieke moord daarvoor, die van Johan de Witt in 1672 is geweest. Die houden natuurlijk geen verband met tweedewereldoorlogvergelijkingen. Dat is bangmakerij.

• Gochem Broers, zo 13 februari 2011 19:33 Reageer op Gochem

  

  Als het ruikt als NSB, praat als NSB en lijkt op NSB, dan is het geen Florence Nightingale.
  
  Van mij mogen de paralellen wel hoor met de historie, die repète zich nl. nogal eens. En die gozer van TED heeft een goed punt ( linkje hieronder ergens ).
  Dat je de PVV moet proberen te bestrijden met argumenten gestoeld in het heden, is evident. Dat je mag duiden met verwijzingen naar het verleden is ook evident.
  Zaken winnen daardoor aan betekenis. Worden wel complexer, maar dat is dit de site wel voor. Ondanks de PVV'ers die hier de zaken liefst zo simpel mogelijk presenteren.

• Horkie Bongers, zo 13 februari 2011 18:24 Reageer op Horkie

  

  "En wat heb je daar nou aan? Heeft het geholpen in al die tijd? " vraagt de auteur over tweedewereldoorlogvergelijkingen.
  
  Vanuit PVV-standpunt is het antwoord duidelijk: ja. De vergelijking tussen de koran en Mein Kampf is enorm aangeslagen. De islam wordt door menigeen met het fascisme vergeleken.
  
  De auteur zegt ook nog:
  "Vergelijkingen met WOII sluiten de deur voor een fatsoenlijk debat op de inhoud."
  Hij vergeet daarbij dat extreemrechts heel nuchter en zakelijk de media manipuleert, en van interesse voor een "debat op de inhoud" nooit blijk heeft gegeven.
  
  Het is ook opmerkelijk dat dit artikel nu geplaatst wordt naar aanleiding van een simpele cartoon, op een pagina die normaal nog geen 1000 hits heeft.
  Er wordt wel degelijk een debat op de inhoud gevoerd tegen extreemrechts in Nederland. Er is veel degelijke informatie over de islam beschikbaar. Die informatie wordt stelselmatig genegeerd door bijvoorbeeld de PVV. Het gaat ze immers niet om de werkelijkheid. Het gaat om de stemming. Helaas gaat mijnheer Boomgaars aan dit aspect van de werkelijkheid voorbij. Het gaat niet om de voorzichtige bewoordingen van Lilian Helder over een containerdorp. Het gaat om stemmingmaken en het effect daarvan op de maatschappij. Het gaat om een mentaliteit waarin de schuld voortdurend bij een andere groep gelegd wordt, er geen inzet is om echte oplossingen te zoeken, en de menselijkheid ontbreekt.

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 18:22 Reageer op Sylvia

  

  Deze TED-talk laat het mooi zien:
  
  1.- Het idee van het absolute kwaad is onzin.
  
  2.- De ellende is juist dat vrijwel iedereen in een monster kan veranderen.
  
  3.- Hitler heeft de omstandigheden zo veranderd dat veel mensen in monsters veranderden.
  
  3.- Juist daar moeten we voor waken: de omstandigheden moeten niet opnieuw zo worden dat veel mensen in monsters veranderen.
  
  4.- "Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.
  
  http://www.ted.com/index.php/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

• Peet Van Velzen, zo 13 februari 2011 18:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peet

  

  Tjonge, dat een TED-lezing over de Nederlandse tuigdorpen gaat. Of wacht even, u legt weer iemand iets in de mond.

• Phoenix van Milete, zo 13 februari 2011 19:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Phoenix

  

  1.- Het idee van het absolute kwaad is onzin.
  Ben ik met je eens maar daar gaat het stuk niet over. Alex zegt niet dat Hitler het absolute kwaad is, maar dat zijn tegenstanders GW vergelijken met Hitler om hem zo neer te zetten als het absolute kwaad. Of het absolute kwaad wel of niet bestaat neemt niets weg van de stelling.
  
  2.- De ellende is juist dat vrijwel iedereen in een monster kan veranderen.
  Klopt.
  
  3.- Hitler heeft de omstandigheden zo veranderd dat veel mensen in monsters veranderden.
  En met hem vele anderen.
  
  3.- Juist daar moeten we voor waken: de omstandigheden moeten niet opnieuw zo worden dat veel mensen in monsters veranderen.
  Inderdaad.
  
  4.- "Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.
  Het demoniseren van je tegenstanders is dat ook, en vele malen actueler.
  
  http://www.ted.com/index.php/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

• Mo Disarkullanmak, zo 13 februari 2011 19:24 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Mo

  

  "zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.
  Het demoniseren van je tegenstanders is dat ook, en vele malen actueler."
  
  Precies. Het demoniseren van de islam en de moslim wordt daarom niet voor niets voortdurend aan de kaak gesteld.

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 19:55 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  [ Alex zegt niet dat Hitler het absolute kwaad is, maar dat zijn tegenstanders GW vergelijken met Hitler om hem zo neer te zetten als het absolute kwaad. Of het absolute kwaad wel of niet bestaat neemt niets weg van de stelling.]
  
  "Als de Tweede Wereldoorlog in de loop der tijd ergens voor symbool is gaan staan, is het wel het ultieme menselijke kwaad op aarde."
  
  In plaats van daar in mee te gaan kun je dat beter ontkrachten.
  Dat doet hij niet; integendeel.
  Hij neemt het gewoon voor waar aan.
  
  [[citaat]Hitler heeft de omstandigheden zo veranderd dat veel mensen in monsters veranderden.[/citaat]
  En met hem vele anderen.]
  
  Klopt.
  Des te belangrijker is het om maatregelen te benoemen die dezelfde omstandigheden creëren als waarin mensen in de geschiedenis in monsters zijn veranderd.
  Daar kan een cartoon op z'n tijd prima bij helpen.
  
  [[citaat]"Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.[/citaat]
  Het demoniseren van je tegenstanders is dat ook, en vele malen actueler.]
  
  Klopt. Dat doet de PVV ook voortdurend, wat Moslims betreft: hij ontmenselijkt ze.
  
  Het vreemde is dat wanneer hij er zelf op wordt gewezen dat hij dat doet, bijvoorbeeld door hem er op te wijzen dat hij precies dezelfde strategie hanteert als andere "ontmenselijkers" uit de geschiedenis, hij moord en brand begint te schreeuwen.
  
  Kritiek voelt hij als demoniseren.
  Tsja...

• , zo 13 februari 2011 20:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  Dat werkt twee kanten op.
  
  ---1.- Het idee van het absolute kwaad is onzin.---
  
  Probeer dat maar eens aan een aantal mensen hier duidelijk te maken, die zien Wilders als het absolute kwaad, u weet vast wel wie ik allemaal bedoel.
  
  ---2.- De ellende is juist dat vrijwel iedereen in een monster kan veranderen.---
  
  Getuige de felheid waarmee sommigen hier Wilders gelijkstellen aan het absolute kwaad en mensen die het enkel opnemen voor Wilders recht om zijn mening te mogen uiten daaraan eveneens gelijkstellen heeft u hier een punt.
  
  ---3.- Hitler heeft de omstandigheden zo veranderd dat veel mensen in monsters veranderden.---
  
  Joop is aardig opweg hetzelfde te doen, steeds maar weer die vergelijking makend of faciliteren totdat iemand opstaat en letterlijk het heft in handen neemt.
  
  ---3.- Juist daar moeten we voor waken: de omstandigheden moeten niet opnieuw zo worden dat veel mensen in monsters veranderen.---
  
  Precies. Daarom is het zinloos die vergelijking steeds maar weer te forceren, het doet meer kwaad dan goed, het moment dat Wilders wordt uitgeschakeld zit Nederland pas echt met een probleem, waar theedrinken echt niet bij zal helpen. Laat Wilders zichzelf maar overschreeuwen en ontmaskeren als een politicus die Henk en Ingrid enkel een korenwolfbrigade en laag circusbtw heeft opgeleverd en binnen no-time zit Wilders weer in een kibboets.
  
  ---4.- "Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.---
  
  Niet het tuig zal in monsters veranderen maar de mensen die een bepaalde politicus zo fel bestrijden dat een van hen voor eigen rechter zal gaan spelen, it's only a matter of time.

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 20:27 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  [Probeer dat maar eens aan een aantal mensen hier duidelijk te maken, die zien Wilders als het absolute kwaad, u weet vast wel wie ik allemaal bedoel.]
  
  Nee, ik heb nog niemand gezien dat at beweert.
  
  Wat wel vaak gebeurt, en terecht, is dat er kritiek is op wat hij zegt, en op de voorstellen die hij doet.
  
  Kritiek op iemands uitspraken en voorstellen hebben heeft niets te maken met "iemand als het absolute kwaad" zien.
  Blijkbaar is dat in jouw ogen precies hetzelfde....
  
  [Getuige de felheid waarmee sommigen hier Wilders gelijkstellen aan het absolute kwaad]
  
  Zie boven. Het is je eigen verzinsel.
  Je snapt het verschil tussen kritiek en "iemand als het absolute kwaad zien" niet.
  
  [[citaat] Hitler heeft de omstandigheden zo veranderd dat veel mensen in monsters veranderden.[/citaat]
  Joop is aardig opweg hetzelfde te doen, steeds maar weer die vergelijking makend of faciliteren totdat iemand opstaat en letterlijk het heft in handen neemt.]
  
  Je bedoelt dat er zoveel mensen op Joop zijn die kritiek hebben op wat je Grote Leider zegt en doet?
  
  Dat is iets anders dan omstandigheden scheppen waarin mensen in monsters veranderen.
  Bekijk de video, en de site over het Stanford Prison Experiment, zou ik zeggen, dan snap je het verschil misschien.
  
  [[citaat]Juist daar moeten we voor waken: de omstandigheden moeten niet opnieuw zo worden dat veel mensen in monsters veranderen.[/citaat]
  Precies. Daarom is het zinloos die vergelijking steeds maar weer te forceren, het doet meer kwaad dan goed.]
  
  Nee, het gaat er om te laten zien dat uitspraken en voorgestelde maatregelen in de richting gaan van een situatie waarin het slechte in mensen naar boven wordt gehaald.
  Dat moet je tegengaan, en een van de manieren om dat te doen is om te laten zien hoe dezelfde uitspraken en dezelfde maatregelen in het verleden tot ellende hebben geleid.
  
  [---4.- "Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.---
  Niet het tuig zal in monsters veranderen maar de mensen die een bepaalde politicus zo fel bestrijden dat een van hen voor eigen rechter zal gaan spelen, it's only a matter of time.]
  
  Niet het tuig zal in monsters veranderen, maar de mensen die zich nu veilig wanen, en zichzelf "niet-tuig" noemen.
  Het tuig, dat zijn "de slechten". Zodra mensen dat gaan denken veranderen ze zelf in "de slechten".
  En dat natuurlijk vooral rond de bewaking van die "tuigkampen...

• , zo 13 februari 2011 21:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  ---Nee, ik heb nog niemand gezien dat at beweert.---
  
  Als u Hitler niet als het absolute kwaad beschouwt dan heeft niemand hier Wilders met het absolute kwaad vergeleken, inderdaad.
  
  ---Wat wel vaak gebeurt, en terecht, is dat er kritiek is op wat hij zegt, en op de voorstellen die hij doet.
  
  Kritiek op iemands uitspraken en voorstellen hebben heeft niets te maken met "iemand als het absolute kwaad" zien.
  Blijkbaar is dat in jouw ogen precies hetzelfde....---
  
  Was het enkel maar kritiek dan had ik dit niet geschreven natuurlijk. Er worden constant Godwins gemaakt als het om Wilders of de PVV gaat, u houdt zich nu wel erg van de domme.
  
  ---Je snapt het verschil tussen kritiek en "iemand als het absolute kwaad zien" niet.---
  
  Dat snap ik juist heel goed. Dat u nu doet alsof vergelijkingen met Hitler, de Tweede Wereldoorlog en de Endlösung kritiek is i.p.v. iemand als het absolute kwaad zien, sorry ik zie dat toch echt anders.
  
  ---Je bedoelt dat er zoveel mensen op Joop zijn die kritiek hebben op wat je Grote Leider zegt en doet?---
  
  Wilders is mijn Grote Leider helemaal niet, u doet nu precies wat ik bij punt 2 stelde. Wat een zwaktebod van u maar het bewijst wel mijn stelling dat als ik enkel Wilders' recht op het uiten van zijn mening verdedig, dat mensen mij dan als PVV'er zien. Kritiek op Wilders juich ik toe, ik heb zelf plenty of kritiek op Wilders en ben ook absoluut geen voorstander van zijn politiek. Wel vind ik dat hij de gelegenheid moet hebben zijn mening te uiten maar zie ik persoonlijk die vergelijkingen met Hitler niet als kritiek maar als het gelijkstellen aan het absolute kwaad waar maar een "oplossing" voor is.
  
  ---Dat is iets anders dan omstandigheden scheppen waarin mensen in monsters veranderen.
  Bekijk de video, en de site over het Stanford Prison Experiment, zou ik zeggen, dan snap je het verschil misschien.---
  
  Ik ken het experiment en in de mate waarin menig Joper hier radicaliseert zie ik een bevestiging van dit experiment.
  
  ---Nee, het gaat er om te laten zien dat uitspraken en voorgestelde maatregelen in de richting gaan van een situatie waarin het slechte in mensen naar boven wordt gehaald.
  Dat moet je tegengaan, en een van de manieren om dat te doen is om te laten zien hoe dezelfde uitspraken en dezelfde maatregelen in het verleden tot ellende hebben geleid.---
  
  In mijn ogen is niet het doen van het soort uitspraken over tuigdorpen waarin het slechte in mensen naar bovenkomt maar de felheid van de bestrijders van het doen van zulke uitspraken gaan net wat verder. Wilders vergelijkt niet de gewone Islamiet met Mein Kampf maar passages uit de Koran. Maar Wilders wordt vervolgens doodleuk 1 op 1 gelijkgesteld aan Hitler. Terwijl het juist de linkse anti-Wilders-kliek is die dit doet creëren zij zo een klimaat waarin de enige oplossing eliminatie lijkt. Terwijl dat helemaal niet nodig is, die voorstellen zullen nooit gerealiseerd worden, er wordt helemaal niemand in een tuigdorp gezet zoals Wilders dat ons voorspiegelt. Zit Wilders in het kabinet? Nee. Heeft Wilders een meerderheid? Nee. Heeft Wilders ook maar iets bereikt behalve korenwolfbrigade en circusbtw? Nee. En toch wordt ie afgeschilderd alsof hij eigenhandig wel even alle moslims de gaskamers in zal dirigeren. Weet u, een betere verdediging kun je zijn toekomstige moordenaar niet geven.
  
  ---Niet het tuig zal in monsters veranderen, maar de mensen die zich nu veilig wanen, en zichzelf "niet-tuig" noemen.
  Het tuig, dat zijn "de slechten". Zodra mensen dat gaan denken veranderen ze zelf in "de slechten".
  En dat natuurlijk vooral rond de bewaking van die "tuigkampen...---
  
  De definitie van tuig is niet gerelateerd aan afkomst, geloof of seksuele voorkeur maar puur op gedrag gebaseerd. Zijn halve fractie valt daar onder. En waarschijnlijk een flink aantal van zijn kiezers. De bewakers van zo'n kamp zijn toch gewoon een soort gevangenisbewaarders, geen monsters. Ik vind het ook een raar voorstel maar de antipathie voor Wilders zorgt voor de vreemdste conclusies.

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 21:53 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  [Als u Hitler niet als het absolute kwaad beschouwt]
  
  Je hebt mijn reacties dus gewoon helemaal niet gelezen...
  
  Die begon er nota bene mee dat Hitler niet het absolute kwaad is, dat dat de vergissing is die deze Groen-Linkser maakt...

• , ma 14 februari 2011 09:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  Ik heb uw reactie wel gelezen, ben het er alleen niet mee eens dat u Hitler niet als het Grote Kwaad omschrijft, u heeft mijn reactie blijkbaar niet gelezen.

• Sylvia Stuurman, ma 14 februari 2011 08:55 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  [De definitie van tuig is niet gerelateerd aan afkomst, geloof of seksuele voorkeur maar puur op gedrag gebaseerd.]
  
  Even afgezien van het feit dat je doet alsof ik het over discriminatie heb gehad, wat niet het geval is; dit is niet waar.
  
  Hij heeft het gehad over de familie van veelplegers.
  Die hebben niets anders gedaan dan broer, zus, vader, moeder of vrouw te zijn van zo'n "veelpleger".
  
  Dat opsluiten in "tuigdorpen" is dus niet op gedrag maar op afkomst gebaseerd.
  Familie van "de slechten", dat moeten wel "slechten" zijn, zegt hij daarmee.
  
  Dat is een vorm van omstandigheden scheppen waarin anderen (die zich dan tot "de goeien" rekenen) in monsters veranderen.
  Bekijk de slides van het Stanford prison experiment, en huiver...

• Rouane Rabbit, ma 14 februari 2011 09:01 in reactie op Reageer op Rouane

  

  ---[Er worden constant Godwins gemaakt als het om Wilders of de PVV gaat, u houdt zich nu wel erg van de domme. ]---
  
  Beste van Dale, Wilders zelf stapelt godwin op godwin, als dat de manier is om iemand tot monster te maken (zoals je zegt), dan is Wilders druk bezig van de Islamieten in dit land monsters te maken.

• , ma 14 februari 2011 10:09 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op

  

  ---Beste van Dale, Wilders zelf stapelt godwin op godwin, als dat de manier is om iemand tot monster te maken (zoals je zegt), dan is Wilders druk bezig van de Islamieten in dit land monsters te maken.---
  
  Volgens mij heeft Wilders het toch niet over de Islamieten als hij er een Godwin uitperst maar over de Koran? Het godwinnen maakt in mijn visie niet zozeer het doel van de Godwin tot het monster als wel de aanhoorder die die Godwin als een waarheid beschouwt en tot aktie overgaat om juist het doel van die Godwin uit te schakelen en een nieuwe Holocaust wil voorkomen. Daar zit dus een behoorlijk verschil. De Godwins van Wilders zijn niet op personen gericht maar op een boek, de Godwins van een deel van Wilders tegenstanders spelen daarentegen op de man. Wilders herhaalt keer op keer dat hij niets tegen Islamieten an sich heeft. Zij zijn dan toch niet het doel van zijn Godwins? Ik weet het is slechts een klein verschil maar wel essentieel volgens mij, vandaar dat Wilders bewaking nodig heeft en mijn Islamitische buurman niet.

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 11:13 in reactie op Reageer op Arie

  

  [Volgens mij heeft Wilders het toch niet over de Islamieten als hij er een Godwin uitperst maar over de Koran?]
  
  Wilders schetst een bepaald beeld van de Islam. Dat zou namelijk een gewelddadige veroveringsideologie zijn, die al 1400 jaar bezig is om de wereldheerschappij in handen te krijgen, en in die tijd alleen maar woestijn achter zich heeft gelaten. Deze "fascistische ideologie" werkt samen met een "multiculturele elite" aan een "totale oorlog" tegen het volk.
  
  Dit zijn letterlijk de woorden die Wilders in de rechtszaal heeft gebruikt. Als jij vind, dat de spotprent van Soeterbeek mensen kan overhalen om geweld tegen Wilders te gebruiken ... denk je dan niet, dat dit soort retoriek van Wilders precies hetzelfde kan doen ? Waarschijnlijk gebeurt dat zelfs al, als je kijkt naar de recente vernielingen en brandstichtingen bij moskeeen.
  
  Of bent U van mening, dat mensen helemaal niets hoeven te doen tegen gewelddadige veroveringsideologien, en dat het prima is om het slachtoffer te zijn van een totale oorlog ?
  
  [Wilders herhaalt keer op keer dat hij niets tegen Islamieten an sich heeft.]
  
  Dat liegt hij. Hij stelt maatregelen voor, die ook Islamieten raken die keurig geintegreerd zijn en geen wet overtreden.

• , ma 14 februari 2011 15:12 in reactie op Arie Roos Reageer op

  

  Strijden tegen een in Wilders' ogen verwerpelijke en zelfs fascistoïde ideologie of een boek is naar mijn mening heel wat anders dan zeer doelgericht strijden tegen één persoon van vlees en bloed. Zie bijvoorbeeld het nazisme. Het boek van de nazi's is verboden en ook de symbolen die de nazi's gebruiken zijn verboden. Maar (neo)nazi's zijn zelf als persoon niet verboden, zie bijvoorbeeld NVU-voorman Constant Kusters. Ziet u het verschil tussen op de persoon en op de ideologie spelen? Daarmee wil ik uiteraard niet de vergelijking maken tussen de ideologie van Kusters en die waar Wilders tegen ten strijde trekt, enkel een voorbeeld van een ideologie die bestreden wordt met alle symbolen en boeken die daarbij horen maar die de aanhang van een ideologie (als het inderdaad een ideologie is, daar laat ik mij persoonlijk niet over uit) in principe ongemoeid laat.

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 15:55 in reactie op Reageer op Arie

  

  Mein Kampf en hakenkruizen zijn niet echt verboden in Nederland, maar dat is een beetje ingewikkeld, dus laten we er even vanuit gaan dat ze dat inderdaad zijn.
  
  Als Wilders het heeft over de "multiculturele elite", dan heeft hij het wel degelijk over personen, en niet over een ideologie. Als Wilders het woord "landverrader" gebruikt, en dat doet hij best vaak, dan heeft hij het over personen, en niet over een ideologie. Een "totale oorlog" kan niet door een ideologie gevoerd worden, daarvoor heb je personen nodig. En Wilders bedoelt al deze zaken serieus, dit is wat hij aan zijn kiezers presenteert als de "waarheid". En dat doet hij heel consequent, al jaren lang. Dat is heel iets anders dan een enkele spotprent, waarvan iedereen weet dat die de zaken overdrijft, omdat dat nu eenmaal is wat spotprenten doen. Het hele idee achter een cartoon is nu juist, dat je de boodschap niet serieus moet nemen.

• , ma 14 februari 2011 18:44 in reactie op Arie Roos Reageer op

  

  Aan wat losse woordjes gequoteerd heb ik niet zoveel, op zijn minst een zinnetje of een alinea waarmee ik uit de voeten kan, context heb ik nodig. Dit is wel erg summier om op te kunnen reageren, een klein puntje alvast; een strijd tegen Islamisering zoals Wilders dat noemt is niet per definitie een strijd tegen Islamieten en kan prima geweldloos gevoerd worden.

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 19:18 in reactie op Reageer op Arie

  

  Heb je Wilders' speech op zijn eigen proces gemist ? Knap, want het heeft vrijwel alle media gehaald. Anyways, bij deze:
  
  http://www.pvv.nl/index.php/component/content/article/36-geert-wilders/3939-het-laatste-woord-van-geert-wilders-bij-het-proces.html

• , zo 13 februari 2011 20:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  Dat werkt twee kanten op.
  
  ---1.- Het idee van het absolute kwaad is onzin.---
  
  Probeer dat maar eens aan een aantal mensen hier duidelijk te maken, die zien Wilders als het absolute kwaad, u weet vast wel wie ik allemaal bedoel.
  
  ---2.- De ellende is juist dat vrijwel iedereen in een monster kan veranderen.---
  
  Getuige de felheid waarmee sommigen hier Wilders gelijkstellen aan het absolute kwaad en mensen die het enkel opnemen voor Wilders om zijn mening te mogen uiten daaraan eveneens gelijkstellen heeft u hier een punt.
  
  ---3.- Hitler heeft de omstandigheden zo veranderd dat veel mensen in monsters veranderden.---
  
  Joop is aardig opweg hetzelfde te doen, steeds maar weer die vergelijking makend of faciliteren totdat iemand opstaat en letterlijk het heft in handen neemt.
  
  ---3.- Juist daar moeten we voor waken: de omstandigheden moeten niet opnieuw zo worden dat veel mensen in monsters veranderen.---
  
  Precies. Daarom is het zinloos die vergelijking steeds maar weer te forceren, het doet meer kwaad dan goed, het moment dat Wilders wordt uitgeschakeld zit Nederland pas echt met een probleem. Laat hem zichzelf overschreeuwen en ontmaskeren als een politicus die Henk en Ingrid enkel een korenwolfbrigade en laag circusbtw heeft opgeleverd en binnen no-time zit Wilders weer in een kibboets.
  
  ---4.- "Tuigdorpen" is op allerlei manier zo'n maatregel waardoor veel mensen in monsters veranderen.---
  
  Niet het tuig zal in monsters veranderen maar de mensen die een bepaalde politicus zo fel bestrijden dat een van hen voor eigen rechter zal gaan spelen, it's only a matter of time.

• Sylvia Stuurman, ma 14 februari 2011 07:50 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  Gewoon je eigen reactie van een paar stukjes eerder knippen en plakken vind ik nou niet bepaald een sterke reactie.
  
  Je hebt op al die opmerkingen al opmerkingen terug gekregen...

• , ma 14 februari 2011 10:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  Dat was dan ook niet zo bedoeld. Maar u heeft uw interpretatie al klaarliggen.

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 18:09 Reageer op Sylvia

  

  Voor iedereen die, zoals Axel Boomgaars, nog steeds gelooft dat Hitler het "absolute kwaad" was, en dus "buiten de mensheid" staat:
  
  Bekijk deze slideshow over het Stanford prison experiment, en je ziet dat hele gewone mensen zich gaan gedragen als nazi's, als de omstandigheden op de "juiste" manier worden ingericht.
  http://www.prisonexp.org/
  
  Juist daarom is het zo belangrijk om te waarschuwen, als politici dat soort omstandigheden voor elkaar proberen te krijgen.
  Wilders z'n voorstel met z'n tuigdorpen lokken uit dat "het absolute kwaad" zoals Axel Boomgaard dat ziet, de kop weer opsteekt.
  
  Nog meer hier over:
  http://www.lucifereffect.com/

• Janssen zelf, zo 13 februari 2011 19:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Janssen

  

  "Bekijk deze slideshow over het Stanford prison experiment, en je ziet dat hele gewone mensen zich gaan gedragen als nazi's, als de omstandigheden op de "juiste" manier worden ingericht.
  http://www.prisonexp.org/"
  
  Dit werkt natuurlijk alle kanten op. Als dat je grootste zorg is dan kan je maar beter democratie afschaffen en overgaan naar een technocratie.
  
  "Wilders z'n voorstel met z'n tuigdorpen lokken uit dat "het absolute kwaad" zoals Axel Boomgaard dat ziet, de kop weer opsteekt."
  
  Of je laat je uitlokken of je haalt je schouders op en haalt het voorstel op inhoud onderuit.
  Ik zie dit namelijk toch meer als vrij simpele verkiezingsrethoriek die vooral bedoeld is om een groot deel van Nederland op de kast te krijgen en de PVV weer wat media-aandacht te bezorgen.
  
  Het lijkt er echter op dat er een hele grote groep Nederlanders hunkeren naar een heel overzichtelijk wereldbeeld en de bijbehorende zwart-wit tegenstellingen.
  Dan is het beoordelen op inhoud niet handig. Je zou dan zomaar een genuanceerd beeld moeten vormen aan de hand van een voorstel van de tegenstander.

• Sylvia Stuurman, ma 14 februari 2011 09:19 in reactie op Janssen zelf Reageer op Sylvia

  

  [Dit werkt natuurlijk alle kanten op. Als dat je grootste zorg is dan kan je maar beter democratie afschaffen en overgaan naar een technocratie. ]
  
  Ik kan geen chocola maken van wat je hier zegt...
  Leg maar eens uit hoe "alles" er voor zou zorgen dat mensen in monsters zouden veranderen...
  
  [Of je laat je uitlokken of je haalt je schouders op en haalt het voorstel op inhoud onderuit. ]
  
  Het voorstel wordt nou juist op inhoud onderuit gehaald. Dat heb ik je net uitgelegd...
  
  [Het lijkt er echter op dat er een hele grote groep Nederlanders hunkeren naar een heel overzichtelijk wereldbeeld en de bijbehorende zwart-wit tegenstellingen. ]
  
  Ik heb je net uitgelegd dat het nou juist een misvatting is om in "het absolute kwaad" te geloven...

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 00:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Arie

  

  Inderdaad, Sylvia ...
  Mijnheer Van Dale, u zegt dat U het Stanford Prison expirement kent. Maar dan moet U begrijpen, dat het gedrag van Wilders hetzelfde gedrag uitlokt als in dat experiment. Dat is eigenlijk de kern van de kritiek op Wilders ... door zijn retoriek dehumaniseert hij mensen. Die zijn namelijk laf, landverrader, of alleen maar uit op taqiya of jihad. Mensen waar hard tegen moet worden opgetreden, want ze voeren immers een totale oorlog tegen het volk.
  Dat is wat Wilders nu al jaren over Nederland uitstrooit .... een paar postings op een discussieforum stelt daarbij echt niet zoveel voor.

• , ma 14 februari 2011 15:34 in reactie op Arie Roos Reageer op

  

  Het is handiger direct op mij te reageren dan via via, ik had 'm namelijk gemist.
  
  Wat dat experiment trouwens aantoont is dat mensen inderdaad instaat zijn tot gruwelijkheden maar het gruwelijkst zijn de mensen die zo'n systeem bedenken en ontwerpen en die de mensen zo in zgn. monsters doen transformeren.
  
  Hitler is hierin natuurlijk met al die andere oppernazi's de bedenker en ontwerper van de faciliteiten die in andere mensen het slechtste naar boven hebben gehaald en daarmee natuurlijk het grotere kwaad dan de mensen die in die situatie zijn gemanoeuvreerd. Het bewijst dat iedereen in principe in staat is gruwelijkheden te begaan maar slechts een enkeling is in staat om een heel systeem te ontwerpen waarin die gruwelijkheden ook daadwerkelijk kunnen gaan plaatsvinden.
  
  Hitler en trawanten zijn mensen die daadwerkelijk zo'n systeem hebben bedacht en die dus tot de hoogste categorie van het kwaad behoren omdat zij andere mensen in staat hebben gesteld monsterlijke gruwelijkheden te begaan.
  
  Daarom gaat het m.i. veel te ver om Wilders te vergelijken met de ontwerpers en bedenkers van een systeem waarin de grootste gruwelijkheden ooit hebben plaatsgevonden.

• Sylvia Stuurman, ma 14 februari 2011 17:58 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  Nee hoor, dat soort zaken gaan helemaal niet perse bewust.
  
  Er is niemand die Abu Graib bewust zo heeft in gericht dat er gemarteld ging worden door gewone soldaten.
  Het is een geheel van maatregelen, dat in die richting "duwt".
  
  Elk van die maatregelen apart lijken niet zo veel om het lijf te hebben, maar ze duwen zowel degenen die de beslissingen nemen als de uitvoerders steeds meer in die richting.
  
  Zo ging het bij Hitler, bij Idi Amin, in Argentinië, in Egypte, kortom, overal waar gemarteld vermoord werd uit naam van een regime.
  
  Het is en blijft dus belangrijk om dat soort maatregelen te voorkomen.
  En dus moeten we ons met alle macht tegen dit soort afschuwelijke voorstellen van Wilders keren.

• , ma 14 februari 2011 19:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  ---Er is niemand die Abu Graib bewust zo heeft in gericht dat er gemarteld ging worden door gewone soldaten.
  Het is een geheel van maatregelen, dat in die richting "duwt".---
  
  Precies, wie zit er achter de beslissing om die mensen gevangen te zetten? Wie zit er achter de maatregelen om die mensen informatie te ontfutselen? Wie zit er achter de beslissing om die gewone soldaten die hun maten hebben verloren de leiding over die gevangen te geven? Wie heeft dat toegestaan, wie heeft er bewust een oogje toegeknepen, of zelfs zaken aangemoedigd? Er is een systeem, sfeer of situatie nodig die niet als vanzelf ontstaat maar die bedacht is en gecreëerd of op zijn minst niet gestopt is waar dit wel zou moeten. Daar zitten de oorzaken van dit soort gedrag, niet zozeer bij die soldaten maar bij Bush en Rumsfeld. In zijn biografie heeft Bush het zelfs over martelingen die hij persoonlijk heeft toegestaan te Guantanamo Bay en waar hij dus nu voor aangeklaagd kan worden. Bij die mensen ligt de verantwoordelijkheid die dit soort situaties laten ontstaan, niet bij de individuele soldaat die is slechts slachtoffer van de omstandigheden zoals die door zijn/haar meerdere zijn geschapen.
  
  
  ---Elk van die maatregelen apart lijken niet zo veel om het lijf te hebben, maar ze duwen zowel degenen die de beslissingen nemen als de uitvoerders steeds meer in die richting.---
  
  Zo ging het bij Hitler, bij Idi Amin, in Argentinië, in Egypte, kortom, overal waar gemarteld vermoord werd uit naam van een regime.
  
  Het is en blijft dus belangrijk om dat soort maatregelen te voorkomen.
  En dus moeten we ons met alle macht tegen dit soort afschuwelijke voorstellen van Wilders keren.---
  
  Ik weet niet welke maatregelen u nu precies hiermee bedoelt, maar als u nu al de link van tuigdorpen naar martelen en de holocaust maakt is dat naar mijn mening veel te vroeg, veel te voorbarig en gespeend van nogal wat realiteitsbesef. De PVV zit niet in welke regering dan ook, heeft geen enkele meerderheid om dit soort praktijken te introduceren, geen enkele partij is hier voor te porren. Zelfs de PVV bij monde van mevrouw Helder nuanceert nogal het een en ander na alle, in mijn ogen onterechte, ophef.
  
  Men loopt veel te hard van stapel, men linkt dit soort skaeve husen-voorstel direct aan de gaskamers en de Endlösung. Volslagen belachelijk. Dit soort tuigdorpen als die er ooit al zouden komen, maken van Nederland nog geen dictatuur waar mensen uitgemoord of zelfs maar gemarteld zullen gaan worden. Het voorstel is om minderjarige overlast veroorzakers uit die omgeving te plaatsen die ze voedt in hun overlast plegend gedrag. Dat hierbij ook onschuldige familie het slachtoffer is dat moet ik nog maar zien, zo onschuldig ben je namelijk niet als ouder van een minderjarig kind. Dan ben je medeverantwoordelijk en -aansprakelijk voor het gedrag van je kind, dat is nu al zo.
  
  Als mijn kind zich zou misdragen zou ik daar zelf iets aan doen en het niet steeds op de maatschappij afschuiven want over dat soort gevallen gaat het hier, veelplegende overlastgevers. Dan mogen de ouders ook wel eens een keer optreden of zelf het kind ergens verplicht laten resocialiseren. Als dit keer op keer uitblijft is die ouders ook wel een verwijt te maken natuurlijk. Maar om nu van tuigdorpen via Abu Graib naar de Endlösung te springen is in mijn ogen echt belachelijk en draagt niet bij aan een zinvolle discussie hoe de reële problemen van herhaaldelijk overlastgevende jeugd aan te pakken. Dat de manier van de PVV iets te hoog gegrepen is zie ik ook wel, maar het is geen stap richting dictatuur, martelen of Endlösung integendeel:
  
  "In Israël stoppen ze probleemjongeren al decennia in afgesloten dorpen. Met succes: zelfs president Peres komt uit zo’n Jeugddorp. ‘Het zou ook in Nederland kunnen werken.’
  
  De tuigdorpen van Geert Wilders bestaan al. In Israël. ‘Vanuit de basisgedachte dat ieder kind recht heeft op veilige opvang en onderwijs en een onbezorgde jeugd, worden in Israël al decennia grootschalig jongeren in nood opgevangen’,"
  http://www.depers.nl/buitenland/545125/Jeugddorp-voor-tuig-is-succes.html

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 20:29 in reactie op Reageer op Arie

  

  [Bij die mensen ligt de verantwoordelijkheid die dit soort situaties laten ontstaan, niet bij de individuele soldaat die is slechts slachtoffer van de omstandigheden zoals die door zijn/haar meerdere zijn geschapen.]
  
  Ja, dat is wat Sylvia en ik al de hele tijd beweren, inderdaad.
  
  [Maar om nu van tuigdorpen via Abu Graib naar de Endlösung te springen is in mijn ogen echt belachelijk en draagt niet bij aan een zinvolle discussie hoe de reële problemen van herhaaldelijk overlastgevende jeugd aan te pakken. Dat de manier van de PVV iets te hoog gegrepen is zie ik ook wel, maar het is geen stap richting dictatuur, martelen of Endlösung ]
  
  Maar vertel ons dan eens, Meneer Van Dale ... waarom gebruikt Wilders dan precies dezelfde retoriek als Adolf Hitler of George Bush ?

• , di 15 februari 2011 08:48 in reactie op Arie Roos Reageer op

  

  [Bij die mensen ligt de verantwoordelijkheid die dit soort situaties laten ontstaan, niet bij de individuele soldaat die is slechts slachtoffer van de omstandigheden zoals die door zijn/haar meerdere zijn geschapen.]
  
  ---Ja, dat is wat Sylvia en ik al de hele tijd beweren, inderdaad.---
  
  Maar een zgn. tuigdorp heeft toch niks met de Endlösung of Abu Graib danwel Guantanamo Bay te maken? Dat zijn belachelijke, verachtelijke aannames en conclusies. Er zijn over de hele wereld al tuigdorpen waar ontspoorde jeugd terecht kan. Maar als het een voorstel van Wilders is, wordt daar door zijn tegenstanders automatisch de Tweede Wereldoorlog bijgesleept. Het is gewoon een zwaktebod. Probeer inhoudelijk met argumenten aan te tonen dat een tuigdorp niet deugt, met verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog schiet je je doel opzichtig voorbij. Premier Rutte zei dat er al tuigdorpen zijn, namelijk gevangenissen. Worden in die Nederlandse tuigdorpen/gevangenissen mensen systematisch gemarteld of vergast? Nee, natuurlijk niet. Die vergelijking is gewoon te triest voor woorden, een laatste redmiddel lijkt het wel, als er inhoudelijk even geen argument gevonden kan worden, of we hebben geen zin ons ergens in te verdiepen, hoppa: de Tweede Wereldoorlog er maar weer bijhalen. Jammer, want het klopt niet, het werkt niet en het effect is tegengesteld. Snapt dan niemand dat je Wilders zo alleen maar laat groeien? Pak 'm op de inhoud, vraag 'm hoe hij zijn plannen wil gaan waarmaken en binnen de kortste keren lult hij zich vast. Nu geeft men hem een makkelijke uitweg, met mensen die hem met Hitler vergelijken hoeft hij redelijkerwijs immers niet in discussie. Zo blijft zijn ontmaskering uit en blijven Henk&Ingrid in hem geloven, ook al zijn zij de eerste die waarschijnlijk een container mogen gaan uitzoeken in het tuigdorp.
  
  ---Maar vertel ons dan eens, Meneer Van Dale ... waarom gebruikt Wilders dan precies dezelfde retoriek als Adolf Hitler of George Bush ?---
  
  Dat moet u niet aan mij vragen natuurlijk maar aan meneer Wilders. Dat Wilders zich op een bepaald niveau begeeft wil niet zeggen dat u, Sylvia, Adriaan, Joop, whoever hetzelfde moet gaan doen. Wees wijs genoeg en sta daarboven en ga inhoudelijk de discussie aan. Door er in mee te gaan geeft men Wilders enkel munitie. Dit is gewoon een ontmaskering van een aantal van zijn tegenstanders dat zij niet veel verschillen van wat zij bestrijden.

• Arie Roos, di 15 februari 2011 12:28 in reactie op Reageer op Arie

  

  [Maar een zgn. tuigdorp heeft toch niks met de Endlösung of Abu Graib danwel Guantanamo Bay te maken? ]
  
  Dat hangt ervan af hoe je het opzet, natuurlijk; je kan van een tuigdorp best een Stanford Prison achtige omgeving maken, het leent zich er uitstekend voor. Maar laten we niet op de zaken vooruitlopen, want Wilders heeft nog geen details van dit plan bekendgemaakt. Er is trouwens wel degelijk een verband. De concentratiekampen zijn door Hitler met precies dezelfde argumentatie opgezet, namelijk het verwijderen van ongewenste elementen uit de maatschappij.
  
  Maar het gaat eigenlijk helemaal niet om gaskamers of genocide. Waar het om gaat, is dat Wilders dezelfde retoriek gebruikt als Hitler in de jaren '20 en '30. Daarom worden die vergelijkingen gemaakt. Niemand beweert, dat Wilders 900 000 moslims wil vergassen. Maar veel mensen beweren, dat Wilders dezelfde politieke techniek gebruikt als Hitler.
  
  [Maar als het een voorstel van Wilders is, wordt daar door zijn tegenstanders automatisch de Tweede Wereldoorlog bijgesleept.]
  
  Wilders' voorstel is anders dan de al bestaande tuigdorpen of plannen daarvoor ...
  
  [Snapt dan niemand dat je Wilders zo alleen maar laat groeien? Pak 'm op de inhoud, vraag 'm hoe hij zijn plannen wil gaan waarmaken en binnen de kortste keren lult hij zich vast.]
  
  En dat is dus onmogelijk. Wilders ontwijkt elke inhoudelijke discussie. Al jaren en jaren en jaren proberen mensen een inhoudelijke discussie aan te gaan met Wilders of PVV aanhangers, en elke keer loopt dat stuk op een muur van verdachtmakingen, halve leugens, en persoonlijke aanvallen.

• Sylvia Stuurman, di 15 februari 2011 13:55 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  [Bij die mensen ligt de verantwoordelijkheid die dit soort situaties laten ontstaan, niet bij de individuele soldaat die is slechts slachtoffer van de omstandigheden zoals die door zijn/haar meerdere zijn geschapen.]
  
  En daarom moet je je verzetten tegen voorstellen voor dat soort maatregelen.
  
  [Het voorstel is om minderjarige overlast veroorzakers uit die omgeving te plaatsen die ze voedt in hun overlast plegend gedrag. Dat hierbij ook onschuldige familie het slachtoffer is dat moet ik nog maar zien, zo onschuldig ben je namelijk niet als ouder van een minderjarig kind.]
  
  Jaja, en broers en zussen zijn ook verantwoordelijk voor hun psychisch gestoorde broertje?
  En een vrouw is verantwoordelijk voor haar man?
  
  Het doet me denken aan begrafenissen in India, waar de levende vrouw mee werd verbrand met haar man.
  
  Als iets stigmatiserend werkt, is het een hele familie straffen vanwege het gedrag van één familielid, vaak eentje met een psychiatrische aandoening.
  
  Zo'n maatregel is ver over de grens van mensenrechten, en duwt de samenleving een heel eind op in de heilloze richting die we in Nazi-Duitsland hebben gezien.

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 19:32 in reactie op Reageer op Arie

  

  [Wat dat experiment trouwens aantoont is dat mensen inderdaad instaat zijn tot gruwelijkheden maar het gruwelijkst zijn de mensen die zo'n systeem bedenken en ontwerpen en die de mensen zo in zgn. monsters doen transformeren.]
  
  Dat lijkt me een waarheid als een koe, inderdaad.
  
  [Hitler is hierin natuurlijk met al die andere oppernazi's de bedenker en ontwerper van de faciliteiten die in andere mensen het slechtste naar boven hebben gehaald en daarmee natuurlijk het grotere kwaad dan de mensen die in die situatie zijn gemanoeuvreerd. Het bewijst dat iedereen in principe in staat is gruwelijkheden te begaan maar slechts een enkeling is in staat om een heel systeem te ontwerpen waarin die gruwelijkheden ook daadwerkelijk kunnen gaan plaatsvinden.]
  
  Nee, dat bewijst dat experiment helemaal niet. Sterker nog, er was helemaal geen plaats voor mensen die dat soort systemen ontwerpen in het experiment. Hoe kunt U tot deze conclusie komen ?
  
  [Hitler en trawanten zijn mensen die daadwerkelijk zo'n systeem hebben bedacht en die dus tot de hoogste categorie van het kwaad behoren omdat zij andere mensen in staat hebben gesteld monsterlijke gruwelijkheden te begaan.]
  
  Maar ... is het dan niet verstandig om te kijken hoe hij dat voor elkaar heeft gekregen ? Zou het niet een idee zijn, om iets te leren van de technieken die hij daar gebruikt heeft ?
  
  [Daarom gaat het m.i. veel te ver om Wilders te vergelijken met de ontwerpers en bedenkers van een systeem waarin de grootste gruwelijkheden ooit hebben plaatsgevonden.]
  
  Waarom, eigenlijk ? Waarom wil je niet kijken naar hoe Hitler te werk is gegaan ?
  
  Ik snap dat niet. Kanker wordt door iedereen als slecht beschouwd, maar niemand zal zeggen dat er geen onderzoek naar gedaan mag worden, omdat het slecht is. Als ik uw redenering volg, dan zou dat niet meer mogen. Kanker is de dodelijkste ziekte, het ultieme kwaad, dus dat betekent dat we niet mogen kijken hoe het ontstaat. Celdeling in tumoren vergelijken met celdeling in gezonde cellen is, volgens U, uit den boze ...

• , ma 14 februari 2011 20:05 in reactie op Arie Roos Reageer op

  

  [Hitler is hierin natuurlijk met al die andere oppernazi's de bedenker en ontwerper van de faciliteiten die in andere mensen het slechtste naar boven hebben gehaald en daarmee natuurlijk het grotere kwaad dan de mensen die in die situatie zijn gemanoeuvreerd. Het bewijst dat iedereen in principe in staat is gruwelijkheden te begaan maar slechts een enkeling is in staat om een heel systeem te ontwerpen waarin die gruwelijkheden ook daadwerkelijk kunnen gaan plaatsvinden.]
  
  ---Nee, dat bewijst dat experiment helemaal niet. Sterker nog, er was helemaal geen plaats voor mensen die dat soort systemen ontwerpen in het experiment. Hoe kunt U tot deze conclusie komen ?---
  
  Het experiment is ook een soort systeem natuurlijk, gecreëerd door de onderzoekers van het experiment.
  
  ---Maar ... is het dan niet verstandig om te kijken hoe hij dat voor elkaar heeft gekregen ? Zou het niet een idee zijn, om iets te leren van de technieken die hij daar gebruikt heeft ?---
  
  Een mens is wat dat betreft nooit te oud om te leren, maar de sprong van een tuigdorp naar de Endlösung is gewoon niet te maken, over de hele wereld worden jeugdige raddraaiers aangepakt zonder dat daar de noodzakelijke martelingen en gaskamers bij komen kijken maar zodra meneer Wilders met zo'n voorstel komt is joop plotseling te klein. Bizar.
  
  [Daarom gaat het m.i. veel te ver om Wilders te vergelijken met de ontwerpers en bedenkers van een systeem waarin de grootste gruwelijkheden ooit hebben plaatsgevonden.]
  
  ---Waarom, eigenlijk ? Waarom wil je niet kijken naar hoe Hitler te werk is gegaan ?---
  
  Kijken naar hoe Hitler te werk ging is wat anders dan Wilders' voorstel om tuigdorpen in te richten voor overlastplegers. Als er bijvoorbaat gelijk de Endlösung bijgesleept wordt is verder kijken toch niet meer nodig dan is het onderzoek al klaar en de conclusie duidelijk, Wilders=Hitler is dan de conclusie, simpel toch? En voor nieuwe Hitlers is natuurlijk maar een aanpak de juiste...
  
  ---Ik snap dat niet. Kanker wordt door iedereen als slecht beschouwd, maar niemand zal zeggen dat er geen onderzoek naar gedaan mag worden, omdat het slecht is. Als ik uw redenering volg, dan zou dat niet meer mogen. Kanker is de dodelijkste ziekte, het ultieme kwaad, dus dat betekent dat we niet mogen kijken hoe het ontstaat. Celdeling in tumoren vergelijken met celdeling in gezonde cellen is, volgens U, uit den boze ...---
  
  Onderzoek is prima, maar normaal doet men eerst onderzoek en komt men naderhand met conclusies hier wordt andersom gewerkt en begint men met de conclusie, dan is het zonde van de tijd om dan nog onderzoek te gaan doen.

• Sylvia Stuurman, di 15 februari 2011 18:11 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  [Onderzoek is prima, maar normaal doet men eerst onderzoek en komt men naderhand met conclusies hier wordt andersom gewerkt en begint men met de conclusie, dan is het zonde van de tijd om dan nog onderzoek te gaan doen.]
  
  Je hebt dat onderzoek van het Stanford Prison Experiment dus inderdaad gewoon helemaal niet bekeken.
  
  Houd je mond er dan over, denk dan...

• Sander Faaz, zo 13 februari 2011 17:49 Reageer op Sander

  

  Vergelijkingen zoals in de bewuste cartoon zijn noch geldig noch handig. Maar vergelijkingen met de opkomst van de NSDAP of de NSB in de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw zijn dat wel. De denktrant en retoriek van die tijd, daarvan is prima te onderbouwen dat deze grote overeenkomsten vertonen met de door Wilders c.s. gebezigde taal en door hem gehuldigde ideeën nu. Zeker waar het de toon en de sfeer betreft. Maar ook in het eenzijdig toeschrijven van allerlei kwaad aan een bepaald geloof of ideologie en daartegenover een kritiekloze verering van het eigene, doet in veel aan toentertijd denken.
  
  Lessen uit het verleden zijn nooit te trekken wanneer men vergelijkingen pas geldig acht wanneer deze naadloos opgaan. Een tweede Hitler zal er nooit komen. Noch een tweede Stalin of Mao. Maar wie zich niet blind staart op details en afgaat op de grote lijnen, die heeft verder weinig uitleg nodig dat de de retoriek en denktrant bij PVV in velerlei op zicht een plaatje schetsen dat, zeker terugkijkend, ook in de jaren 20 en 30 opgeld deed. De Tweede Wereldoorlog dient dan als ondubbelzinnige waarschuwing waar deze tot kunnen leiden. Ook in Duitsland verschenen de kampen pas nadat men de macht had gegrepen.

• Rob van Koot, zo 13 februari 2011 17:43 Reageer op Rob

  

  Verademend genuanceerd. Helemaal mee eens. Ik was eigenlijk al overstag van VVD naar Groen Links totdat SAP die opmerking maakte over de val van het kabinet in relatie tot het GL besluit inzake Afghanistan. Politiek boven inhoud, ik ril daarvan. Maar dit is wel een uitstekend stukje proza.

• Dead Rising, zo 13 februari 2011 17:42 Reageer op Dead

  

  Weinig smaakvolle cartoon zou ik zeggen. Zegt veel over het gedachtengoed van de cartoonist.
  
  Maar goed: Wilders moet natuurlijk niet zeuren. Moet kunnen, zo'n tekening. Net zo goed als dat Nekschot tekeningen moet kunnen maken waarop Mohamed een geit penetreert of met een klein meisje in bed ligt.
  
  Over goede smaak kun je twisten, maar ze moeten kunnen tekenen wat ze willen.

• Richard W. Born, zo 13 februari 2011 17:20 Reageer op Richard W.

  

  Voor dit idee heeft de PVV zelf het woord "tuigdorp" gekozen. Dat is zo heftig verachtelijk en neerbuigend, dat het daardoor niet erg plausibel lijkt, dat het de PVV echt om resocialisatie te doen is, want zonder een minimum aan respect is geen resocialisatie mogelijk. Het is ook deze onbeschaafde presentatie van het idee, die bij sommige mensen die associatie met het verleden oproept. Een hoffelijke, inhoudelijke discussie over het idee zelf heeft dus niet veel met de cartoon te maken.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 17:15 Reageer op Jan

  

  Ha Alex, ik zie dat je van GroenLinks bent. Nu hoorde ik net Sap in een discussie met de lijsttrekker van Wilders als belangrijkste argument tegen het verbieden van hoofddoekjes in de bus noemen dat een verbod op hoofddoekjes ertoe zou leiden dat vrouwen helemaal niet meer buiten komen.
  
  Ik vind het nogal griezelig dat Sap dat als belangrijkste argument gebruikt.
  Ik denk nl. aan heel andere redenen. Jij ook, mag ik hopen?

• Dead Rising, zo 13 februari 2011 18:02 in reactie op Jan de Boer Reageer op Dead

  

  Sap geeft zo Wilders gelijk dat de hoofddoek een symbool van onderdrukking is.

• Piet de Geus, zo 13 februari 2011 19:39 in reactie op Dead Rising Reageer op Piet

  

  "Sap geeft zo Wilders gelijk dat de hoofddoek een symbool van onderdrukking is."
  
  So what? Waar het echt om gaat is de vraag hoe je met onderdrukten (vaak gegijzeld door de conventies van hun omgeving) om gaat: probeer je ze te bevrijden of geef je ze een rotschop?

• Hannah Vermeulen, zo 13 februari 2011 17:05 Reageer op Hannah

  

  Axel Boomgaars moet wel draaien om aan zijn gelijk te komen.
  
  Hij heeft het over
  "maatschappelijke verliezers",
  "zware begeleiding",
  "enigszins afgezonderd".
  "bestaan [..] opbouwen", en
  "resocialisatie".
  
  Maar wie het opzoekt, ziet dat Geert Wilders hele andere dingen heeft gezegd:
  "ver buiten de bewoonde wereld",
  "geïsoleerd",
  "Zet al het schorriemorrie bij elkaar",
  "We kiezen voor de slachtoffers en niet voor de daders.", en
  "verzameling wooncontainers worden, zonder sociale voorzieningen".
  
  HOAX!
  
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/8974775/__PVV__tuig_bij_elkaar_zetten__.html

• Jan den Oude, zo 13 februari 2011 17:04 Reageer op Jan

  

  Axel Boomgaars besteedt bijna 1000 woorden aan de Tuigdorp-cartoon van Soeterbroek.
  Echter het ene zinnetje uit zijn betoog “Vergelijkingen met WOII sluiten de deur voor een fatsoenlijk debat op de inhoud” zou genoeg zijn geweest als kwalificatie van de abjecte en volledig irrelevante cartoon! “Wordy” noemen de Engelsen dat.
  
  Het is geen wonder dat Wilders hierop woedend reageert; toen ik de cartoon zag werd ik ook ziedend. De cartoon onderscheidt zich in niets van de zieke antisemitische nazipropaganda bekend van het Hitlerregime: op niets gebaseerde verdachtmakingen die een mensengroep demoniseren: Nederlanders die zich zorgen maken over de toenemende Islamisering van ons land en ons Europa. En deze zorgen zijn welzeker op feiten gebaseerd in tegenstelling tot de stuitende cartoon: (1) de fascistische inhoud van Islamitische geschriften en (2) de onophoudelijke Islamitische terreur wereldwijd. Er is informatie over deze dreiging te over en deze negeren vanuit een “ideologisch standpunt” is gevaarlijk naïef! En deze zorgen met terzijdestelling van alle beschikbare feiten vervolgens een “verblinde frustratie” te durven noemen en daartegenover een niet beargumenteerd(!) “geloof in de aantrekkingskracht van onze vrijheden” te stellen is niet alleen naïef het is verblinde ideologie! Zo verblind als het geloof van Theo van Gogh in zijn eigen onkwetsbaarheid.
  Mijnheer Boomgaars kijkt u eens naar de Islamitische wereld en wijst u ons eens “de aantrekkingskracht van onze vrijheden” aan. In de Islamitische wereld kent maar één aantrekkingskracht: Sharia, de Islamitische wet.
  
  En tenslotte, die Tuigdorpen, ze zijn niet nieuw. Ze zijn een -mogelijk inadequaat?- antwoord op de peilloze ellende die her en der wordt veroorzaakt door asociale personen en gezinnen die het leven van hun buren jaar in jaar uit ondraaglijk maken. En wat is het antwoord van onze maatschappij daarop? De slachtoffers mogen uiteindelijk verhuizen en plaats maken voor nieuwe slachtoffers. Een “oplossing” wordt dat dan genoemd, en dat is een gotspe! En dat geldt ook voor de cartoon van Soeterbroek!

• Mees ., zo 13 februari 2011 18:03 in reactie op Jan den Oude Reageer op Mees

  

  "en deze negeren vanuit een “ideologisch standpunt” is gevaarlijk naïef"!
  
  en deze bewust overdrijven vanuit een “ideologisch standpunt” is verachtelijk!

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 08:37 in reactie op Jan den Oude Reageer op Arie

  

  [De cartoon onderscheidt zich in niets van de zieke antisemitische nazipropaganda bekend van het Hitlerregime: op niets gebaseerde verdachtmakingen die een mensengroep demoniseren]
  
  Dat is niet waar. Deze spotprent demoniseert geen PVV aanhangers. Deze spotprent kan opgevat worden als een vergelijking tussen Geert Wilders en Adolf Hitler. Maar er is maar 1 Geert Wilders in Nederland, niet 1,5 miljoen Geert Wildersen. Je moet een onderscheid maken tussen de ideologie en de mensen die erin geloven. Tenminste, dat is wat Geert Wilders zelf de hele tijd roept, toch ? Als je "de Islam" fascistisch noemt, dan zegt dat toch helemaal niets over de 1 miljoen moslims in Nederland ?
  
  [Nederlanders die zich zorgen maken over de toenemende Islamisering van ons land en ons Europa. En deze zorgen zijn welzeker op feiten gebaseerd in tegenstelling tot de stuitende cartoon: (1) de fascistische inhoud van Islamitische geschriften en (2) de onophoudelijke Islamitische terreur wereldwijd.]
  
  Maar de kritiek op Wilders, en op de feiten die je noemt, is ook puur op feiten gebaseerd. Zo is het een feit, dat er in Nederland geen politieke partij is, die de "fascistische ideologie" van "de Islam" wil invoeren. Het is ook een feit, dat je onder moslims zowel socialisten, liberalen als conservatieven aantreft. Deze feiten maken het nogal onwaarschijnlijk dat "de Islam" inderdaad een ideologie is.
  
  Een ander feit is, dat er weinig gelovigen zijn die geheel volgens de stellingen uit hun heilige boeken leven. Misschien dat er in de Koran verschrikkelijke dingen staan, maar in het gedrag van Nederlandse moslims zie je dat niet terug. Een feit is, bijvoorbeeld, dat er in Nederland nog geen enkele homo van een flatgebouw is afgegooid.

• Theo Joubert, ma 14 februari 2011 15:13 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [Als je "de Islam" fascistisch noemt, dan zegt dat toch helemaal niets over de 1 miljoen moslims in Nederland ? ]
  
  ik haal dit statement er maar even uit, Arie.
  
  Als ik zo'n uitspraak aanhaal dan zeg je dat een bevolkingsgroep beledigd wordt, of buitengesloten.
  Maar misschien ben je intussen van gedachten veranderd?

• Sjouke Boonstra, ma 14 februari 2011 17:24 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sjouke

  

  == [Als je "de Islam" fascistisch noemt, dan zegt dat toch helemaal niets over de 1 miljoen moslims in Nederland ? ]
  
  ik haal dit statement er maar even uit, Arie.
  Als ik zo'n uitspraak aanhaal dan zeg je dat een bevolkingsgroep beledigd wordt, of buitengesloten.
  Maar misschien ben je intussen van gedachten veranderd? ==
  
  Hij haalt een uitspraak van Wilders aan.

• Theo Joubert, ma 14 februari 2011 22:56 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Theo

  

  [Hij haalt een uitspraak van Wilders aan. ]
  
  Dat blijkt niet uit de post.
  Maar laten we dit maar aan Arie zelf overlaten.

• Marius Menkveld, zo 13 februari 2011 16:49 Reageer op Marius

  

  Polarisatie op de spits gedreven: zo moeten we toch niet met elkaar om gaan.
  
  Onnodig om zo'n cartoon te plaatsen en onnodige polarisatie.
  Schande en hypocriet : er valt Wilders veel te verwijten , zeker dat hij zelf ook polariseert .Maar dat te riposteren door daar zelf nog eens flink over heen te gaan......
  Kan me niet voorstellen dat Cohen cs hier blij mee is.
  
  Nog even los van het gegeven dat de historische kennis ( van 5 jaar geleden ) ontbreekt, nl dat er toen een kamerbrede meerderheid was , incl PvdA, voor een soortglijke oplossing dan die Wilders nu voorstelt. Toen ging het over containerwoningen aan de rand van de stad voor asocial huurders.
  Overigens, oa in Arnhem staan een aantal van die containerwoningen voor asociale huurders. Hoor ik niets over.

• Jan Broersen, zo 13 februari 2011 16:46 Reageer op Jan

  

  Mijnheer Boomgaars, u vergist u. Vergelijkingen met WOII hebben niet als doel te demoniseren. En zijn al helemaal geen verwijzing naar het absolute kwaad. De misdaden in WOII zijn gepleegd door mensen als u en ik: gewone mensen. Denkt u aan de beroemde experimenten van Milgram. Ik juig iedere vergelijkeing met WOII en elke discussie daarover toe. Het helpt om de geschiedenis zich niet te laten herhalen.

• Loek van der Heijdt, zo 13 februari 2011 15:30 Reageer op Loek

  

  De cartoontekenaar kan Wilders in een afbeelding wel teveel zout in de soep laten doen, maar geen vergif.
  
  In de afbeelding wordt een heel Moslimgezin met kleine kinderen als tuig (T) afgebeeld. Zo erg maakt zelfs Wilders het niet!

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 16:57 in reactie op Loek van der Heijdt Reageer op Jan

  

  "In de afbeelding wordt een heel Moslimgezin met kleine kinderen als tuig (T) afgebeeld. Zo erg maakt zelfs Wilders het niet!"
  
  Pardon?
  Wilders zegt zelf toch echt over die tuigdorpen: "Als het om minderjarigen gaat, moet ook hun familie mee."
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/8974775/__PVV__tuig_bij_elkaar_zetten__.html?p=1,1
  
  Zo'n posting bevestigt mijn idee dat het nog steeds niet doorgedrongen is tot wéldenkend Nederland met wat voor iemand we in Wilders te maken hebben.

• , zo 13 februari 2011 15:28 Reageer op

  

  Een goed artikel wat helaas aan nogal wat dovemansoren(Mees o.a.) gericht is. Het enige dat vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog oplevert zijn dode politici. De vaak reële problemen die die politici aankaarten worden zo niet opgelost en dus zal er gewoon weer een nieuwe politicus opstaan om met vrees voor eigen leven die reële problemen aan te kaarten.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 17:02 in reactie op Reageer op Jan

  

  [ "Het enige dat vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog oplevert zijn dode politici." ]
  
  Wanneer zouden we dan nog wél lessen uit de jaren 30 kunne trekken?
  Misschien zoals Wilders in zijn verkiezingsprogramma voorstelt:
  "Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme"
  O nee, want daarmee vergelijken we het socialisme met de Tweede Wereldoorlog. En dat levert alleen maar dode politici op :$

• , zo 13 februari 2011 19:23 in reactie op Jan de Boer Reageer op

  

  Als u mijn reactie zo wil interpreteren, prima. Ik kijk gewoon naar de realiteit. En de realiteit is dat als je mensen met het Grootste Kwaad gaat vergelijken, dat het dan wel erg verleidelijk wordt voor bepaalde individuen om diegene die met het Grootste Kwaad vergeleken wordt uit te schakelen natuurlijk. Het is wat dat betreft geen kwestie van of maar van wanneer, niet dat het die vergelijkers iets kan schelen denk ik. Volgens mij is dat juist de bedoeling; het werkte bij Fortuyn waarom niet nog een keer?

• Klaas Klasbak, zo 13 februari 2011 20:13 in reactie op Reageer op Klaas

  

  Inderdaad. Een mooie quote van dhr. van Jole: "Laat ik voorop stellen dat ik er ongelukkig mee ben als Wilders - en eerder zijn voorganger Fortuyn - wordt uitgemaakt voor nazi of vergeleken met Hitler. Afgezien van het feit dat Wilders voor zo ver bekend nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan, heb ik er ook een hekel aan omdat het iedere discussie doodslaat.
  Ten tweede heb ik er een afkeer van omdat de vergelijking iedere tegenactie, tot en met liquidatie, legitimeert. Je kunt niet beweren dat iemand gelijk is aan Hitler en vervolgens volhouden dat hij toch niet uit de weggeruimd moet worden. Het één beweren is het ander impliceren."

• Sjouke Boonstra, ma 14 februari 2011 17:36 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op Sjouke

  

  == Afgezien van het feit dat Wilders voor zo ver bekend nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan... ==
  
  Dat had AH ook niet. Alleen zichzelf, uiteindelijk.

• Mees ., zo 13 februari 2011 14:54 Reageer op Mees

  

  In de verfilming,Hitler,The Rise of Evil,zo'n beetje ook op youtube helemaal te zien daar zie je bijvoorbeeld volgende scene.
  Vanaf 3 minuten ongeveer.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=WxGZTceDTlM
  
  Het begint allemaal al bij de eerste wereldoorlog,kan je nagaan hoelang het heeft geduurd voordat de haat zeer goed verspreid was onder de bevolking
  
  Bedenk maar eens waar een volk toe in staat is als de haat er dag na dag wordt ingepompt als zo'n man staat te oreren.
  Mensen die bevriend waren,duitsers en joden,mensen die politiek anders dachten maar toch bevriend waren,die vriendschappen gingen stuk doordat de één blindelings voor Hitler viel tijdens zijn toespraken en de ander in angst weg kroop.
  De vriendschappen waren meteen ten einde,zo zette hij mensen tegen elkaar op.
  Haat verspreiden was zijn hoofddoel,de ander als kwaad neer zetten,stemmen pikken van andere politieke partijen door haat tegen ze te verspreiden zodat hij groter en groter kon groeien.
  
  De haat werd zeer geregisseerd er bij de duitste bevolking ingepompt.
  
  Het waren zijn eerste speeches,vér voor de oorlog.
  Toen de oorlog begon had hij al zoveel haat onder de bevolking verspreid dat werkelijk bijna iedereen geloofde in wat hij zei.
  Maar het begon allemaal voor een klein zaaltje.
  
  Vooraf aan zijn speech wordt hem verteld dat de retoriek er toe doet.
  
  Hitler:
  "I mean the Reds,these fools,die hebben de ziekte genaamd communisme verspreid,empty headed dreamers,the most effective medicin is a bullet,de beste manier om van die idioten af te komen etc etc..
  
  Zijn haat tegen Joden,tegen alles wat links was zat zo diep bij deze psychopaat dat je je afvraagt hoe zoveel mensen zo'n zieke man hebben geloofd.
  
  Toen de oorlog uitbrak was het nog maar een kleine moeite zoveel mensen naar concentratiekampen te laten afvoeren.
  Dat kon omdat het grootste gevaar allang was geschied,mensen waren allang weggezet als minderwaardig en dat ging echt niet van de ene op de andere dag.
  Joden,communisten,sociaaldemocraten,misdadigers,emigranten,Jehova's getuigen,homoseksuelen etc,alles wat hem niet beviel werd naar concentratiekampen afgevoerd
  
  Luister en kijk zelf maar

• Jeroen van Arkel, zo 13 februari 2011 16:04 in reactie op Mees . Reageer op Jeroen

  

  Zijn haat tegen Joden,tegen alles wat links was zat zo diep bij deze psychopaat dat je je afvraagt hoe zoveel mensen zo'n zieke man hebben geloofd.
  ==========
  Dat ging redelijk eenvoudig. Naast de economische crisis, was Duitsland aan de hand van WOI ook nog allerlei andere dingen verschuldigd. De opkomst van de Communisten in een hiërarchische staat als Duitsland was gedoemd, en door het bieden van werk, wegen enz, was dat eenvoudig te realiseren.
  
  Vergeet niet dat de totalitaire staat als deze was nog nooit eerder neer gezet met voorhanden zijnde media en goed gebruik van Demagogie.
  
  De voorwaarden zijn op Internet na nu niet gelijk. Ok een crisis, maar geen algehele armoede en in Nederland is ook geen herstelbetalings iets gaande. Dus daar gaat de vergelijking mank.
  
  Daarbij was de Jood al eeuwen ook in het zogenaamde progressieve Nederland vanzelf in het bankwezen terecht gekomen omdat ze ondanks zogenaamde vrijheid vrijwel nergens anders aan de bak kwamen dan in de handel en bankwezen. Aangezien daar altijd geld mee verdient wordt werd de rijkdom van het gemiddelde Joodse gezin natuurlijk ook gebruikt om de hebberigheid daarvan te gebruiken in de haat jegens hen.
  
  Ook dat is dus niet te vergelijken.
  
  Het enige waar de vergelijking met Wilders enigszins bij komt is dat hij liever ziet dat Moslims opzouten, hoe interesseert hem niet en zeker niet via vergassing of uitroeiing.

• Mees ., zo 13 februari 2011 16:53 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Mees

  

  Ik zeg ook helemaal niet dat hij dat van plan is.
  Dat was Hitler ook niet...denk niet dat hij in het begin ook maar één keer heeft gedacht dat hij zoiets zou gaan doen later.
  Al die mensen die zich bij hem aan zijn gaan sluiten,de tijd waarin het gebeurde,de staat waarin het land verkeerde hebben allemaal met elkaar geleid tot iets afschuwelijks.
  Ik denk niet eens meer dat zoiets in deze tijd mogelijk is.
  Maar ja,Bosnië,wie had gedacht dat zoiets kon gebeuren
  
  Het effekt van haatzaaien is een gevaar,waar het ook vandaan komt.
  Mensen zijn tot rare dingen in staat als er aanvoerders(ophitsers) zijn die weten hoe ze te werk moeten gaan.
  Altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven.

• Arie Roos, ma 14 februari 2011 08:57 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Arie

  

  [Dat ging redelijk eenvoudig. Naast de economische crisis, was Duitsland aan de hand van WOI ook nog allerlei andere dingen verschuldigd. De opkomst van de Communisten in een hiërarchische staat als Duitsland was gedoemd, en door het bieden van werk, wegen enz, was dat eenvoudig te realiseren.
  
  Vergeet niet dat de totalitaire staat als deze was nog nooit eerder neer gezet met voorhanden zijnde media en goed gebruik van Demagogie.
  
  De voorwaarden zijn op Internet na nu niet gelijk. Ok een crisis, maar geen algehele armoede en in Nederland is ook geen herstelbetalings iets gaande. Dus daar gaat de vergelijking mank.]
  
  Nou ... de PVV doet er alles aan om een ander beeld te scheppen. Nederland moet worden gered van de ondergang, als je hun retoriek mag geloven. Tijd voor de grote schoonmaak ... het is 5 voor 12. Nou ja, die laatste was van Fortuyn, tien jaar geleden, maar het is dezelfde soort retoriek. Er wordt een beeld geschapen alsof Nederland een grote ramp tegemoet gaat ... er wordt een "totale oorlog" tegen het volk gevoerd, toch ?
  
  Dus misschien zijn de omstandigheden niet gelijk ... maar Wilders doet er alles aan, om de indruk te wekken dat dat wel zo is. Dat is nu juist een belangrijk bezwaar tegen zijn retoriek.
  
  [Daarbij was de Jood al eeuwen ook in het zogenaamde progressieve Nederland vanzelf in het bankwezen terecht gekomen omdat ze ondanks zogenaamde vrijheid vrijwel nergens anders aan de bak kwamen dan in de handel en bankwezen. Aangezien daar altijd geld mee verdient wordt werd de rijkdom van het gemiddelde Joodse gezin natuurlijk ook gebruikt om de hebberigheid daarvan te gebruiken in de haat jegens hen.
  
  Ook dat is dus niet te vergelijken.]
  
  Integendeel, dat is uitstekend te vergelijken. De boodschap van Hitler was, dat de Joden het volk hebben bestolen. En eigenlijk is dat ook de boodschap van Wilders; de moslims pakken ons zuurverdiende belastinggeld af. Bij Hitler ging dat op een andere manier, namelijk doordat de Joden op belangrijke posities in de samenleving zaten, waardoor ze vrijuit konden graaien. Bij Wilders gaat dat via uitkeringen, maar wacht eens even ... volgens Wilders zit de "multiculturele elite" (je weet wel, die samenzweren met "de Islam" in een "totale oorlog") nu ook op de posities om het volk te bestelen.
  
  Dus de omstandigheden zijn niet gelijk, maar de uitgedragen boodschap is precies hetzelfde: Het volk wordt bestolen door een corrupte elite die samenzweert met een bepaalde religieuze groep.
  
  [Het enige waar de vergelijking met Wilders enigszins bij komt is dat hij liever ziet dat Moslims opzouten, hoe interesseert hem niet en zeker niet via vergassing of uitroeiing. ]
  
  Ik heb het al vaker gezegd: het gaat bij deze vergelijkingen helemaal niet om genocide of oorlog. Het gaat om de retoriek die gebruikt wordt.

• Mees ., zo 13 februari 2011 17:11 in reactie op Mees . Reageer op Mees

  

  Deel 2 van de compilatie
  
  http://www.youtube.com/watch?v=rONrxwB06k0&feature=related

• Piet de Geus, zo 13 februari 2011 14:52 Reageer op Piet

  

  Iets zegt me dat het voor Wilders een godsgeschenk is dat hij een uitvlucht heeft om niet bij Pauw en Witteman te verschijnen. Hij heeft dat immers nog nooit aangedurfd.
  
  De twee PVV'ers die afgelopen week bij P&W verschenen werden door Pauw recht in hun gezicht uitgelachen als ze klinkklare nonsense verkondigden. Wilders zag zichzelf natuurlijk ook al zitten, terwijl hij werd uitgelachen. Wilders gaat liever ergens zitten waar ze de grootste flauwekul serieus nemen, al is het maar door verontwaardigd te reageren. Dan kan hij de ene gekkigheid na de andere debiteren, terwijl de rest er achteraan loopt. Behandel je gekkigheid als gekkigheid, dan is hij uitgesproken.

• Tom Meijer, zo 13 februari 2011 19:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tom

  

  "Iets zegt me dat het voor Wilders een godsgeschenk is dat hij een uitvlucht heeft om niet bij Pauw en Witteman te verschijnen. Hij heeft dat immers nog nooit aangedurfd."
  Laat dat nu precies het eerste zijn wat in mij opkwam toen ik hiervan hoorde.
  
  "Behandel je gekkigheid als gekkigheid, dan is hij uitgesproken. "
  100% mee eens Piet.

• Rouane Rabbit, zo 13 februari 2011 14:30 Reageer op Rouane

  

  Wilders wil niet alleen daders in de tuigdorpen (dan zouden het gevangenissen zijn) maar hij wil ook de familie van de daders erin zetten, familie waartegen geen juridische aanklacht bestaat, en hij wil het doen voordat er een rechterlijke uitspraak is, en ook na het verlopen van de gevangenisstraf van de dader moeten onschuldige familieleden in de dorpen blijven.

• zorba de griek, zo 13 februari 2011 14:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

  

  ---- Wilders wil niet alleen daders in de tuigdorpen (dan zouden het gevangenissen zijn) maar hij wil ook de familie van de daders erin zetten---
  
  En de PvdA wil als er een gezin dat overlast veroorzaakt de ouders gewoon in het oude huis laten wonen en alleen het kind herplaatsen in een andere wijk. Toch?
  
  Ga ff lekker ergens anders spijkers op laag water zoeken.

• Rouane Rabbit, ma 14 februari 2011 08:54 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

  

  Zie mijn reactie hierboven van 01:21

• Mostafa Mouktafi, zo 13 februari 2011 14:05 Reageer op Mostafa

  

  Naast aan zijn dikke salaris betalen de Nederlandse moslims ook mee aan zijn bewakers, met hun belastinggeld en zweet.
  Stank voor dank Geert.

• kees kortekaas, zo 13 februari 2011 15:08 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op kees

  

  Want democratie geldt natuurlijk alleen voor mensen waar je het mee eens bent. Ik betaal naast Wilder ook mee aan het salaris van Roemer, erger nog, ook aan de subsidie voor de SP. Ik vind Wilders en Roemer alletwee gevaarlijk voor de welvaart en vrijheden, toch betaal ik met liefde mee aan hun salaris omdat dat hoort bij de democratie.

• Mostafa Mouktafi, zo 13 februari 2011 18:41 in reactie op kees kortekaas Reageer op Mostafa

  

  Maar Roemer scheld je niet uit, dat is het verschil.

• Dennis Maas, ma 14 februari 2011 14:06 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Dennis

  

  Wat een enorm domme reactie. Zonder de intollerantie van zijn bedreigers die zijn vrijheid en veiligheid in gevaar brengen, had er geen beveiliging hoeven zijn. Pak de intollerantie aan, niet de vrijheid. Als je vrijheid en gelijkheid écht waardeert, betaal je maar al te graag mee aan de beveiliging, los van of je Wilders een waardeloze politicus vindt of niet.

• , ma 14 februari 2011 15:33 in reactie op Dennis Maas Reageer op

  

  Er is tot nog toe geen enkel officieel bewijs voor die bewaking.

• Peet Van Velzen, zo 13 februari 2011 13:56 Reageer op Peet

  

  Goed stuk weer van GroenLinks. Ik krijg steeds meer bewondeing oor GroenLinks. Gedegen en met een eigen visie. Hier steekt de PVDA toch bleek bij af. Het lege verhaal van alles moet beter en iedereen telt mee en alles moet eerlijker enzo heb ik wel een beetje gehad. Ik mis er de visie en de keuzes in.

• Turks NL, zo 13 februari 2011 13:30 Reageer op Turks

  

  "Noem me naïef, maar net als dat ik niet bang ben voor de islamisering van ons land, omdat ik geloof in de aantrekkingskracht van onze vrijheden, geloof ik niet in de verblinde frustratie van de PVV-stemmer."
  
  Axel, jij hoeft ook niets te vrezen, je bent immers geen moslim.
  
  Dat je niet bang bent voor islamisering is logisch omdat de moslims maar een kleine minderheid vormen in dit land. Dat geldt niet voor de fascistische ideologie van Wilder, hij zou wel kunnen regeren.
  
  Hitler vond dat de Joden de boel zouden overnemen en heeft hun diverse rechten ontnomen. Dit geluid hoor je nu van Wilders en aanhang. deportaties, stafkampen, gericht neerschieten en zelf discriminatie in OV is aan de orde van de dag.
  
  Het klopt dat Wilders nog geen 6 miljoen moslims heeft gedood, maar hij stelt wel voor om moslims in strafkampen op te nemen en om miljoenen moslims te deporteren uit Europa, net zoals Hitler over de joden.

• Peet Van Velzen, zo 13 februari 2011 13:51 in reactie op Turks NL Reageer op Peet

  

  ..[ Axel, jij hoeft ook niets te vrezen, je bent immers geen moslim. ]..
  Niet-moslims hebben wel de moslims te vrezen in Turkije (waar de priesteropleidingen verboden zijn en kerken niet mogen worden gebouwd) en in Indonesie ( waar kerken in brand worden gestoke) en in Pakistan ( waar dominees worden opgepakt en gedood) en in Saudi Arabie ( waar de Bijbel en kerken verboden zijn - zelfs voor Christenen).
  
  Verder stelt de PVV samen met de PvdA voor om tuigkampen te maken. Dus niet speciaak voor moslims hoor.

• Mostafa Mouktafi, zo 13 februari 2011 13:29 Reageer op Mostafa

  

  Het bestrijden van de menselijke monsters is van alle tijden, door middel van poezie, boeken, liedjes en met de kunst.
  Wilders loopt met een menselijke keur-stempel rond, wij moeten onze rug voor hem plaatsen en niets zeggen?

• Jager Verzamelaar, zo 13 februari 2011 14:18 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jager

  

  Nee dat moeten we niet!
  
  Adriaan heeft dat heel goed door !
  
  Nu de rest van de bange mensen nog

• Henk Sneevliet, zo 13 februari 2011 13:07 Reageer op Henk

  

  Het is weer eens duidelijk dat GroenLinks geen enkele interesse heeft, laat staan strategie om de krachtsverhoudingen te veranderen tussen populistisch rechts die ons naar nationalisme en sociale afbraak wil voeren en een links dat opkomt voor solidariteit.
  
  In plaats van de pijlen te richten op de schandalige intimidatie van de PVV tegen andere meningen, gaat Boomgaars een punt maken over WOII vergelijkingen.
  Ik weet nog dat Femke Halsema in de Tweede Kamer Marijnissen keihard aanpakte nadat hij eindelijk Wilders van repliek diende.
  De 'nuance' van GroenLinks is precies een van de redenen dat de PVV zo hard kan opkomen, terwijl je juist ziet hoe de PVV zich laat kennen, in paniek schiet en verliest, op het moment dat ze hard wordt tegengesproken door links.
  
  GroenLinks zou vooraanstaan als de vrijheid van meningsuiting van de PVV in het geding was, maar nu het om joop.nl gaat, komer er mitsen en maren. Niets mitsen en maren, heb eerste het lef om de intimidatie van de PVV tegen te gaan.

• zorba de griek, zo 13 februari 2011 13:32 in reactie op Henk Sneevliet Reageer op zorba

  

  Henk,
  
  Misschien is het een idee om eerst het artikel te lezen voor je reageert. Het zal de kwaliteit van je reactie ten goede komen.

• Piet de Geus, zo 13 februari 2011 14:25 in reactie op Henk Sneevliet Reageer op Piet

  

  "Ik weet nog dat Femke Halsema in de Tweede Kamer Marijnissen keihard aanpakte nadat hij eindelijk Wilders van repliek diende."
  
  Nee, Femke pakte Marijnissen aan omdat hij zich voor de zoveelste keer op hetzelfde niveau als Wilders begaf. Er is geen enkele reden om daar onderscheid tussen te maken: beide soorten populisten zijn niet alleen even gevaarlijk, ze lijken ook zo verdomd veel op elkaar. En je bent daar tegen of je bent er selectief tegen en dus hypocriet.

• Mees ., zo 13 februari 2011 13:02 Reageer op Mees

  

  @Mike Crosland
  
  Rechts gebruikt die 'wet van Godwin'voortdurend,brengt die de hele tijd in,daarmee proberen ze andersdenkenden de mond te snoeren.
  Zo van....'Discussie is over nu'
  
  En dan lopen ze weg...net als Wilders,laf,van alles roepen en dan wegwezen en achter een boompje gaan zitten loeren hoe anderen dan reageren.
  Ophitsers dus.
  Alles uit de context trekken.
  Zij hebben het over demoniseren,ja werkelijk,demoniseren.
  Juist dat is wat zijzelf aktief elke dag doen.
  Lees GeenStijl,Telegraaf,Elsevier,HetVrijVolk ets etc....één en al demoniseren.
  
  Als mensen reageren op die demoniserende berichten wijzen zij met die vinger ......jullie demoniseren!!!
  Begrijp het dan....zij draaien altijd oorzaak en gevolg om.
  Zij brengen een verhaal wat aan alle kanten rammelt en van onwaarheden in elkaar is geknutseld en brengen dat dan als waarheid.
  
  
  
  Niet dus.
  
  
  Dus blijven confronteren met de leugens die ze aan het verspreiden zijn.
  Hou dus eens op met altijd in de schulp te kruipen.
  Confronteren met de leugens die ze verspreiden,keer op keer op keer.
  In de social media komt er steeds meer kritiek op de werkwijze van Wilders,dat komt omdat mensen de ogen open gaan,dat komt omdat je zelf niet wegkruipt en verbaal keer op keer de confrontatie aangaat.
  Neem een voorbeeld aan het volk van Egypte,laat je de mond niet snoeren want dat is juist wat ze willen...ze willen dat je niets meer zegt.

• Contra Sinister, zo 13 februari 2011 14:36 in reactie op Mees . Reageer op Contra

  

  = Neem een voorbeeld aan het volk van Egypte,laat je de mond niet snoeren want dat is juist wat ze willen... =
  
  Dat verklaart de opkomst van de PVV...

• Jager Verzamelaar, zo 13 februari 2011 13:01 Reageer op Jager

  

  Het is maar goed dat mijn opa Wilders niet meer heeft hoeven meemaken.
  Die had die vergelijking niet zomaar getrokken; hij was waarschijnlijk compleet doorgeflipt door Wilders zijn nazi-achtige ideeën.
  
  Maar de opa's liggen begraven en wij moeten derhalve net doen of onze neus bloed.
  
  En als er eens een opa of oma zijn of haar mond opentrekt luistert er niemand.
  
  We zijn het aan onze opa's en oma's of ouders verschuldigd die vergelijkingen te maken.
  Niet alleen over Wilders maar ook over andere politici die flirten met het gedachtegoed van een oostenrijkse proto-wilders.
  
  Wat had het anders voor zin om te zeggen : dit nooit meer?

• Peet Van Velzen, zo 13 februari 2011 13:34 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Peet

  

  Zo'n cartoon nooit weer bedoel je? Of bedoel je: zo'n voorstel nooit meer door de PvdA?

• Jager Verzamelaar, zo 13 februari 2011 13:39 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Jager

  

  u weet heel goed wat ik bedoel

• Peet Van Velzen, zo 13 februari 2011 13:52 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Peet

  

  Het voorstel kwam mede namens de PvdA.

• Jager Verzamelaar, zo 13 februari 2011 14:20 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Jager

  

  mijn opa had al moeite met Bolkenstein.
  Maar Wilders schreef Bolkensteins toespraken. Mogelijk had ie toen al een probleem met Wilders.

• daniel teeboom, zo 13 februari 2011 12:58 Reageer op daniel

  

  Verhuftering? Eindelijk is hier iemand die voor ons spreekt, en die links bestrijd met haar eigen middelen.
  
  Waarom moet bij iedere controverse de Holocaust erbij worden gehaald, waarom is ieder maatschappelijk probleem te vergelijken met vergaste joden? Omdat joden voor links identiek staan voor uitschot, voor vreemdelingen, voor criminelen? Als je kijkt naar de berichtgeving over Israel zou je dat wel denken.
  
  Wij moeten dagelijks incasseren. Van mensen nogwel die iedereen de hele dag lopen te vertellen dat ze respect moeten hebben. En als er teruggebeten wordt heet dat opeens verhuftering. Ongelovelijk.
  
  Geweld om respect af te dwingen, of massa's op de been brengen om te intimideren kunnen wij niet en willen we niet. Daarvoor zijn we bovendien met te weinig. Dus tellen wij niet mee.
  
  Maar nu is er dus gelukkig de PVV. Hier is een partij die wel paal en perk stelt bij het eeuwige en laffe beledigen van joden. En dát zouden de opvolgers van Hitler zijn?
  
  Dacht het effe niet.

• Zjen Zen, zo 13 februari 2011 13:09 in reactie op daniel teeboom Reageer op Zjen

  

  Vervang in alles wat jouw baas zegt over moslims het woord moslim en islam door jood en torah. Dan ben je er. Maar je weet dat allang. Toch wil je het niet waar hebben.

• jose van leeuwen, zo 13 februari 2011 15:04 in reactie op daniel teeboom Reageer op jose

  

  Ik wilde iets grofs schrijven maar heb het verwijdert.
  Ik wilde schrijven dat je moest stoppen met het verwarren van kritiek op Israel en antisemitisme.
  
  "Omdat joden voor links identiek staan voor uitschot, voor vreemdelingen, voor criminelen? Als je kijkt naar de berichtgeving over Israel zou je dat wel denken."
  Jouw woorden,jouw vuiligheid.
  Ja Wilders is een racist met een walgelijk bedenkelijke agenda en vrienden. Vrienden vanuit het buitenland met racistische ideeen die hij met genoegen hier voorstelt.
  Ik ben niet bang voor dames met een hoofddoek maar wel voor heren met dit soort plannen en zieke geesten.

• Theo Joubert, zo 13 februari 2011 20:34 in reactie op jose van leeuwen Reageer op Theo

  

  Ik dacht dat je het grofs had verwijderd.

• Jan L., zo 13 februari 2011 12:44 Reageer op Jan

  

  Tsja, wat deze cartoon in ieder geval naar boven brengt is de flagrante hypocrisie van veel mensen. En alleen daarom is het goed dat die cartoon gemaakt is.
  
  Wilders, die zijn mond vol heeft van het recht tot vrijheid van meningsuiting laat weer eens zien hoe selectief hij dat recht ziet. Een kansloze vertoning, het laat weer feilloos zien hoe Wilders in elkaar steekt. Grote mond, geen inhoud, en als een klein kind wegblijven van het debat bovendien. Laf.
  
  Maar de critici van Wilders zijn net zo erg. Of het nou het laffe ontkennen is van de overduidelijke verwijzing naar WOII in deze cartoon (of de eerder aangehaalde terminologie), of de selectieve moraal als het gaat om het kwetsen van een ander (de Mohammed-cartoons mogen niet, dit wel?) met dit soort middelen, ook hier viert hypocrisie hoogtij.
  
  Of de hypocrisie rond het onderwerp van tuigdorpen. De wereld is te klein nu Wilders hierover rept, terwijl dit al eerder ter tafel is geweest en ook de PvdA hierover enthousiast was. En nee, die plannen waren niet heel anders toen dan nu. Maar dat wordt angstvallig verzwegen in de huidige discussie.
  
  En die cartoon? Tsja, ik vind 'm weinig subtiel en verliest daardoor duidelijk aan kracht. De parallel tussen Wilders en WOII is een platgereden pad en de discussie daarover leidt allang nergens meer toe. Bovendien is er inhoudelijk zoveel op aan te merken dat het vergelijk zwak is. Krachteloos.
  
  Maar een verbod hierop, nooit.

• Jack D, zo 13 februari 2011 13:48 in reactie op Jan L. Reageer op Jack

  

  Helemaal mee eens!

• Phoenix van Milete, zo 13 februari 2011 14:53 in reactie op Jan L. Reageer op Phoenix

  

  Jouw reactie is verre weg de beste die ik vandaag heb gelezen.
  
  Valt niet veel aan toe te voegen, behalve dan misschien dat deze cartoon/ reactie niet anders is dan hoe vanuit de linker hoek al 40 jaar wordt gereageerd op alles dat maar enige kritiek op immigranten of immigratie in zich heeft.
  
  Dat betreft is het ook niets nieuws voor GW, en haalt hij er waarschijnlijk weer electorale winst mee want links zet zichzelf
  op deze manier neer als nog grover en lomper dan hemzelf.
  
  Ik ben het er ook mee eens dat dit soort cartoons niet moeten worden verboden. Je kan je alleen afvragen of de redactie van Joop deze cartoon wel had moeten plaatsen; hij is humorloos, getuigd niet van inzicht, polariseert de discussie, en bagatelliseert zijdelings de holocaust.
  
  Als links iets in deze huidige maatschappelijke configuratie wil betekenen, dan zal ze toch zo langzamerhand dat eeuwige -luie en gemakkelijke- reflex om met oneigenlijke WWII vergelijkingen te komen bij het grof vuil moeten zetten.
  Het heeft net zo veel waarde als rechts bij elke links collectief geluid
  linkse politici zou gaan vergelijken met Stalin. (Die meer doden op zijn naam heeft staan als Hitler BTW).

• Rouane Rabbit, ma 14 februari 2011 09:14 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Rouane

  

  ---[Dat betreft is het ook niets nieuws voor GW, en haalt hij er waarschijnlijk weer electorale winst mee want links zet zichzelf ]---
  
  De cartoon is door Soeterbroek gemaakt, niet door iets wat jij "links" noemt. Het is Wildersiaans om alleen maar in dit soort sjablonen te reageren. Links is slecht, het bewijs is deze cartoon. De joden zijn oplichters, het bewijs is Madoff, en de Islamieten zijn terroristen, het bewijs is Mohammed B.
  
  Negers zijn heel vaak gevaarlijk met een mes of een pistool en pas ook op voor Joden, ook al spelen ze mooi viool.
  http://www.youtube.com/watch?v=f-TvnVRyCcY
  
  Ik vind de cartoon ook een misser, maar als ik de Wildersiaanse "Links is fout"-reacties leest, dan vind ik de cartoon alweer een stuk beter, want inderdaad zit er wel het sjabloon denken in dat toch veel mensen hanteren.
  
  Daarbij, zo heel grof vind ik hem niet, als je even kijkt wat er in cartoon land wordt geproduceerd, ook door aan de rechterkant gewaardeerde cartoonisten. Meestal boeien ze me niet zo, hoe grover hoe minder interessant.

• Nihilist #1375, zo 13 februari 2011 15:30 in reactie op Jan L. Reageer op Nihilist

  

  Ik nomineer deze voor de 'Reactie van de Maand'-award.

• Rouane Rabbit, ma 14 februari 2011 09:29 in reactie op Jan L. Reageer op Rouane

  

  ---[En nee, die plannen waren niet heel anders toen dan nu. Maar dat wordt angstvallig verzwegen in de huidige discussie.]---
  
  Er zijn toch wel grote verschillen, ik heb er een reactie aan gewijd, zie 01:21 (naar boven).
  
  Maar verder vind ik je reactie ook goed, omdat je afstand kunt nemen, en beide zijden kunt belichten, al vind ik de nominatie zoals iemand voorstelt wel een beetje overdreven ;-)

• Hugo Freutel, zo 13 februari 2011 12:14 Reageer op Hugo

  

  Wonderlijk dat juist Wilders zich opwindt over het instrument van de karikatuur ( overdrijving ). Wilders spreekt continue in karikaturen.
  
  Enige duiding t.a.v. de cartoon.
  
  Mist Wilders het vermogen om met argumenten een tekening naar de prullemand te verwijzen? Of is juist hij bekend met de kracht van het fenomeen "framing", kwalijke beeldvorming, en demonisering in de media? Wie begint met ideeën over afgesloten TUIG ghetto's, knieschoten en deportatie?
  
  Karikaturisten en cartoonisten kennen als geen ander de macht van overdrijving, omkering en humor als krachtig communicatiemiddel.
  De krijttekening op de rots was er eerder dan het geschreven woord.
  
  De ‘botsende beschavingen’ (Engels: Clash of Civilizations ) is de theorie van de Amerikaanse politicoloog Samuel Huntington die zegt dat de culturele en religieuze identiteit van mensen de belangrijkste bron van conflict wordt in de periode na de Koude Oorlog.
  http://politiekeprenten.blogspot.com/2010/10/clash-of-civilizationsmoslim-culture.html
  
  Meester cartoonist Chapatte heeft belangrijke dingen gezegd over religie-geladen cartoons. Zie video hieronder en oordeel daarna of Adriaan Soeterbeek een geslaagde cartoon heeft gemaakt.
  
  "The power of cartoons" will free the world in 2011 ... Watch this video of master political cartoonist Chappatte http://on.ted.com/8l3b
  Chapatte website: http://www.globecartoon.com/

• Mees ., zo 13 februari 2011 12:03 Reageer op Mees

  

  Dit is juist ook precies wat de cartoon beoogt....
  
  Het zet ons aan het denken.
  Daarbij kan niemand ontkennen dat bij de eerste berichten die naar buiten kwamen over tuigdorpen en de regels die daarvoor zouden moeten gelden,nog zonder dat Soeterdorp de cartoon getekend had,die associatie allang niet in zijn eigen hoofd had gehad.
  
  Door de cartoon kwam de gedachte ineens keihard voor onze ogen.
  Zie er een waarschuwing in.
  Zo van..."Pas op met dat soort maatregelen want voor je het weet ontspoort dat".
  Het moet ons aan het denken zetten.
  En een kat die jou voortdurend aanvalt pak je niet aan met zachte hand.
  Die laat je merken in woord en gebaar....het is een keer genoeg geweest.
  
  De cartoonist heeft de vrijheid ons daarmee te confronteren en dat mag van mij op een hele harde manier.
  De taal die gebezigd wordt door Wilders en consorten is keihard.
  De cartoonist doet het op zijn manier.
  En hou op met zaken proberen te sussen,er moet juist gereageerd worden in plaats van steeds weer in de schulp te kruipen.
  Altijd weer die schuldgevoelens aanpraten.
  Je word er niet goed van zo onderhand.
  Iemand die zelf de taal van het schofferen heeft uitgevonden zou je bijna zeggen,diegene treed je niet zwak,onderdanig en ingetogen tegemoet.Diegene confronteer je met zijn uitspraken.Dat is onze plicht!
  Er is al veel te lang de mond gesloten gehouden tegen schofterig gedrag.
  
  
  Als de ander je voortdurend onbeschaafd bejegent,geen open debat aangaat,voortdurend op de man speelt,wegloopt als er een debat moet plaatsvinden,met plannen komt waarmee hij zijn achterban alleen nog maar meer in een ziekelijk denken wil meetrekken hoezo mag je niet reageren op een manier dat die ander schrikt van zijn eigen spiegelbeeld?
  
  De reaktie van Wilders zei veel meer dan hij zelf door had.
  Lok hem uit zijn tent,confronteer hem met zijn uitspraken,loop daar niet voor weg.
  Nooit!

• Theo Joubert, zo 13 februari 2011 12:01 Reageer op Theo

  

  [Bovendien is het de persoonlijke opinie van de catoonist en bestaat er zoiets als kunstzinnige uitingen.]
  
  Ik geloof er niets van dat Soeterbroek zelf meent dat Wilders mensen naar de gaskamers wil sturen.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 12:31 in reactie op Theo Joubert Reageer op Jan

  

  "Ik geloof er niets van dat Soeterbroek zelf meent dat Wilders mensen naar de gaskamers wil sturen."
  
  Heel goed! Daarom is het ook een cartoon :-)

• Theo Joubert, zo 13 februari 2011 19:53 in reactie op Jan de Boer Reageer op Theo

  

  Wat is dan de zin van zo'n cartoon, als het niet je eigen mening weergeeft?
  
  En hoe kan je die publicatie dan verdedigen met een beroep op de vrijheid van meningsuiting?

• Mike Crosland, zo 13 februari 2011 11:55 Reageer op Mike

  

  De zo genoemde 'wet van Godwin' zegt dat een internet discussie is voorbij zodra dat iemand het over Hitler heeft. Nu wordt het gebruikt om alle discussie over fascisme, nazisme enz. stil te leggen, vaak door rechts.
  
  Ik vind ook dat de inhoud van zijn 'tuigdorp' plannen wel te bespreken is. Wilders had het niet alleen over aso's, maar ook hun familieleden. Collectief straf dus. Ghetto-vorming, knieschoten, hoofddoekjes van de bussen bannen, het verwijten van alle sociale-en economische problemen aan immigranten, demonisering van Links enz. Dit is de taal van 'ethnic cleansing'.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 12:36 in reactie op Mike Crosland Reageer op Jan

  

  --- "Wilders had het niet alleen over aso's, maar ook hun familieleden. Collectief straf dus. Ghetto-vorming, knieschoten, hoofddoekjes van de bussen bannen, het verwijten van alle sociale-en economische problemen aan immigranten, demonisering van Links enz. Dit is de taal van 'ethnic cleansing'."---
  
  Juist!
  Maar hoe komt het toch dat de leden van de Joost Zwagerman Stichting ter bescherming van de PPV-kiezer dit niet zien?
  Weet iemand hoe kunnen we die leden wél kunnen bereiken?

• , zo 13 februari 2011 14:09 in reactie op Mike Crosland Reageer op

  

  Waarom eigenlijk ligt elke discussie stil als er iets of iemand wordt vergeleken met WO II??
  
  Mag je nieuwe merkwaardige verschijnselen niet toetsen aan ervaringen uit het verleden?
  
  Bij de studie psychologie wordt zo ongeveer tijdens het eerste college gezegd dat de mens een aap is, die op een tak zit en in een spiegel kijkt.
  Hij zit dus zichzelf, zijn achtergrond en zijn verleden................
  En kan, vanwege die spiegel, NIET in de toekomst kijken, behalve met datgene wat en via wat hij heeft zien gebeuren in het verleden.........
  
  Kijk, en dan komen we bij de essentie:
  Wie geen lessen leert uit het verleden komt heel raar terecht in de toekomst.
  
  En dat gaan we doen.

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 11:51 Reageer op Sylvia

  

  Door Hitler het "ultieme kwaad" te noemen, doe je alsof zijn genocide uniek in de geschiedenis was.
  
  Helaas is dat bepaald niet het geval: op veel meer momenten in de geschiedenis zijn er grootschalige genocides geweest.
  
  Die genocides hebben plaats kunnen vinden doordat steeds weer opnieuw een groep mensen langzamerhand is weggezet als "het kwaad".
  
  Je moet dat juist onmiddellijk signaleren, wanneer dat weer gebeurt. Door dat taboe te maken draag je er aan bij dat het steeds weer een nieuwe keer kan voorkomen.
  
  Axel Boomgaars maakt dus twee vergissingen:
  1.- De genocide van Hitler is niet zo uniek als hij gelooft.
  2.- Wat Wilders doet is precies wat aan alle genocides vooraf is gegaan. Het is dus juist heel erg belangrijk om die parallellen te benoemen.

• harry jager, zo 13 februari 2011 13:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op harry

  

  >2.- Wat Wilders doet is precies wat aan alle genocides vooraf is gegaan. Het is dus juist heel erg belangrijk om die parallellen te benoemen. <
  
  Ik zit te denken aan de parallellen van de genocide's van Stalin & Mao en haar opkomst, en dit in relatie te zien met Wilders, ik zie ze niet.

• zorba de griek, zo 13 februari 2011 13:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op zorba

  

  ---- Helaas is dat bepaald niet het geval: op veel meer momenten in de geschiedenis zijn er grootschalige genocides geweest.---
  
  Goed dat je ook de socialisten de credits geeft voor de genocides die uit hun naam zijn gepleegd.
  
  ---- Die genocides hebben plaats kunnen vinden doordat steeds weer opnieuw een groep mensen langzamerhand is weggezet als "het kwaad".---
  
  Kijk eens in de spiegel of lees je eigen bijdragen eens terug. Misschien dat er dan een lampje bij je gaat branden, moeder Theresa.

• Rouane Rabbit, ma 14 februari 2011 09:20 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

  

  ---[Kijk eens in de spiegel of lees je eigen]---
  
  Komt de waarheid dichtbij, Paul?
  Ridiculiseren is meestal een zwaktebod.

• Hein van Leeuwen, zo 13 februari 2011 15:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hein

  

  Noem 1 geval van genocide met de omvang van de holocaust?

• Sylvia Stuurman, zo 13 februari 2011 18:38 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Sylvia

  

  Een paar voorbeelden:
  In de VS leefden 100 miljoen Indianen; na de verovering door de blanken minder dan 1.8 miljoen. Gevolg van direct doden, het geven van met pokken besmette kleding, en deels daarnaast ook door ziekten die niet expres zijn geïntroduceerd.
  
  De Russische tsaar heeft zo'n 1.5 miljoen Circassiers gedood in een poging tot genocide.
  
  In de geschiedenis van China zijn allerlei genocides geweest waarbij kinderen gedood werden en mannen gecastreerd in een bewuste poging ze uit te laten sterven.
  
  Er is de Armeense genocide, waarbij tussen de 1 en 1.5 miljoen Armeniërs zijn gedood.
  
  De Sovjet Unie heeft verscheidene genocides gepleegd. Zo is uit Oekraïne en Kazachstan de gehele oogst weggehaald, zodat de bewoners in grote getale van de honger omkwamen, allemaal zo gepland. In totaal zijn daardoor 10 miljoen mensen gedood.
  
  Bij de opdeling van India zijn er miljoenen Moslims, Sikhs en Hindoes vermoord.
  
  Idi Amin heeft allerlei stammen uitgemoord.
  
  Ruanda herinner je je waarschijnlijk nog wel.
  
  Dat is slechts een handjevol van de vele voorbeelden. En ook in wreedheid stonden de Nazi's helaas niet alleen :-(

• Frans Houten, zo 13 februari 2011 20:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Ik zie geen antwoord op de vraag.

• Wilbert Boeijen, ma 14 februari 2011 01:27 in reactie op Frans Houten Reageer op Wilbert

  

  Maar je ziet wel dingen die er niet zijn.

• Hein van Leeuwen, ma 14 februari 2011 09:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hein

  

  (In de VS leefden 100 miljoen Indianen)
  Hoe verwijtbaar het gedrag van kolonialisten en settlers ook was, er leefden niet meer dan 5 miljoen Indianen in wat wij nu de VS noemen
  
  (De Russische tsaar heeft zo'n 1.5 miljoen Circassiers gedood in een poging tot genocide)
  Na het einde van de Russisch-Circassische Oorlog werden alle inwoners die weigerden de Russische nationaliteit aan te nemen en zich gedwongen te vestigen in de laaglanden gedeporteerd naar het Ottomaanse Rijk in 1864.
  Er hebben zich ongetwijfeld onverkwikkelijke zaken voorgedaan, maar van genocide was geen sprake.
  
  (In de geschiedenis van China zijn allerlei genocides geweest waarbij kinderen gedood werden en mannen gecastreerd in een bewuste poging ze uit te laten sterven)
  Het is ongetwijfeld waar dat de Chinezen niet vrijuit gaan, maar deze is wel heel erg oppervlakkig.
  
  (Er is de Armeense genocide, waarbij tussen de 1 en 1.5 miljoen Armeniërs zijn gedood.)
  Deze klopt en vond plaats in 1915, er waren veel Duitsers betrokken die op basis van de hier opgedane kennis de opmaat waren voor de kampen die werden opgericht door de Nazi's.
  
  (De Sovjet Unie heeft verscheidene genocides gepleegd. Zo is uit Oekraïne en Kazachstan de gehele oogst weggehaald, zodat de bewoners in grote getale van de honger omkwamen, allemaal zo gepland. In totaal zijn daardoor 10 miljoen mensen gedood)
  
  De Sovjets hebben veel op hun geweten, maar 10 miljoen is echt far beyond reality als het gaat om graanroof.
  
  Ik heb niet gezegd dat er geen andere genocides waren, ik heb gevraagd om 1 genocide met de omvang van de holocaust, en die kan niemand leveren. De nazi's hebben doelbewust en zeer gepland en maar al te gestructureerd 6 miljoen Joden weten te elimineren. De omvang is zo enorm dat je er nu nog steeds stil van wordt.
  
  Dat maakt ook dat iedere verwijzing naar die tijd, vooral ook in context van Wilders, per definitie letterlijk een dooddoener is. Het verlamt de discussie.
  Han v.d. Horst heeft gelijk als hij zegt dat Wilders zelf verantwoordelijk is voor de godwin's, dat neemt niet weg dat de een weg moet vinden om Wilders te bestrijden zonder godwins.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 11:48 Reageer op Jan

  

  Ik ben het er mee eens dat deze cartoon bepaald niet politiek correct is.
  
  Maar wacht eens, dat is tegenwoordig toch juist een deugd?

• Gerwin van Eersel, zo 13 februari 2011 11:44 Reageer op Gerwin

  

  Kortom, we introduceren een nieuw tabu in dit land, zaken die overeenkomsten vertonen mag je niet vergelijken als 1 van die zaken iets met WOII van doen heeft.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 11:38 Reageer op Jan

  

  Axel: "demonisering. Dat is eigenlijk ook het enige wat er kan gebeuren als je iets of iemand gelijk stelt met het ultieme kwaad. Want wat moet je immers doen met het ultieme kwaad? Juist, uitroeien."
  
  Beste Axel, besef je dat dit precies is wat Wilders doet met Moslims??
  Of ben je vergeten wat Wilders nog deze week in de rechtbank zei, nl. dat
  "'multiculturalistische elites een totale oorlog [!] uitvechten tegen hun bevolkingen. Met als inzet de voortzetting van de massa-immigratie en de islamisering, uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa'."
  
  Dat samengevoegd met het spreken over moslimfascisten, fascistische koran (= "Mein Kampf") , het geen probleem vinden als vrouwen met een hoofddoekje uit bussen worden gehaald enz.
  maakt dacht ik duidelijk dat deze cartoon juist een aanklacht is tegen Wilders die de islam als het ultieme (fascistische) kwaad in deze wereld ziet.
  
  Was dat je echt niet opgevallen?

• de_gewone man, zo 13 februari 2011 11:31 Reageer op de_gewone

  

  Wat zijn we weer braaf.
  Een kleine bloemlezing:
  - vrouwen met hoofddoekjes in het openbaar vervoer laten verwijderen door de politie
  - Kopvoddentaks
  - tuigdorpen
  - de PVV-fractie in de tweede kamer bestaat voor een groot deel uit Tuig, al dan niet veroordeeld.
  - Wilders verdedigd andere cartoonisten met minstens net zo'n beladen cartoons en nu hij zelf onderwerp is, huilie huilie.
  
  ach ik geef het ook verder op, wil alleen wel even opmerken dat de cartoon voor mij helemaal niet zo verwerpelijk is, er zijn teveel parralellen te trekken om straks te kunnen zeggen "wir haben es nicht gewusst".

• Sante Brun, zo 13 februari 2011 11:22 Reageer op Sante

  

  Het probleem met Geert Wilders is, dat hij geen belangstelling heeft voor discussie. Zie nog maar eens zijn 'bijdrage' aan het Kunduzdebat.
  
  Heeft hij echt gedacht dat hij in dit geval zijn zin zou krijgen? Hij zocht gewoon een middel om met veel veel tamtam onder deelname aan het debat uit te komen. En die smoes heeft Soeterbroek hem aangereikt. Ik ben blij met de kans, dat het tv-debat nu misschien bij vlagen toch nog ergens over zal gaan.

• wltr biesbosch, zo 13 februari 2011 11:19 Reageer op wltr

  

  Over demoniseren. Volgens Europol was 0,34% van het terrorisme in Europa 'Islam-gerelateerd'. http://bit.ly/ekzz1s
  
  De PVV is gespeelde onschuld en ziet zichzelf als slachtoffer van of voelt zich bedreigd door iets wat er niet is. Dat zoveel mensen er toch op stemmen is mij een raadsel. Blijkbaar lijdt een groot deel van de bevolking onder dezelfde waanvoorstellingen als Wilders

• Jeroen van Arkel, zo 13 februari 2011 12:07 in reactie op wltr biesbosch Reageer op Jeroen

  

  Klopt hij zou zich veel meer op links geweld, sorry extreem links geweld moeten richten.
  
  Qua waandenken. Er is een meerderheid die anders denken. Anders betekent niet waan, maar anders. Vooral omdat die voorheen minderheid??? jaren lang niet over hun gevoelens mochten praten. Immers alle andere dan linkse gevoelens, zijn automatisch onderbuik, xenofoob, dom, minderwaardig.
  
  Nu is er een meerderheid??? die rechts denkt of vanuit een rechtser perspectief kijkt. Anders maar nog steeds niet per definitie waandenken.
  
  Nu is er iemand die na P Fortuyn daar in de gevoelens voorziet qua politieke partij. Dus hij voorziet in de vrijheid om over iets te kunnen praten, en als antwoord daarop gaat links niet in op de inhoudt, maar gaat het verder met het belachelijk maken, demoniseren van anders denken.
  
  Inmiddels is er een meerderheid in nederland, niet hier op JOOP, die anders denkt. En DAT denken is niet automatisch dom, minderwaardig, onderbuik gevoel. Als je dat denkt is DAT een onderbuik gevoel.

• wltr biesbosch, zo 13 februari 2011 17:34 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op wltr

  

  Dus ondanks dat er slechts 0,34% terrorisme Islam-gerelateerd is denkt een meerderheid dat het niet zo is en is het daarom volgens hen dus niet zo?

• YggY ..., zo 13 februari 2011 11:15 Reageer op YggY

  

  Ik heb het in een ander topic ook al benoemd en doe het hier nog maar eens een keer maar de tekening associëren met de tweede wereldoorlog is toch geheel voor rekening van de persoon die, die cartoon zo uitlegt.
  
  Blijkbaar zijn er sommige mensen die erin willen zien wat ze er in willen zien, ik zie dus duidelijk geen verwijzing naar concentratiekampen naar Duits model.
  
  Ergens anders schreef ik eerder een associatie te hebben met Guantanamo Bay waar ook mensen werden opgesloten en opgesloten werden gehouden zonder enige vorm van proces. Waar mensen werden opgesloten omdat ze toevallig moslim waren. Op deze cartoon wordt hetzelfde voorgesteld alleen niet met moslims maar met, volgens Wilders, straattuig, a-socialen of iets minder aangepast zou ik ze willen noemen.
  
  Hetzelfde geldt voor dit geval, voor deze tekening, voor deze cartoon waar dingen net iets vetter worden aangezet, waar de bestaande waarheid geweld wordt aangedaan, waar de dingen net iets erger worden voorgesteld dan ze zijn. Dat is namelijk het kenmerk, het wezen en de bedoeling van een politieke cartoon.
  
  Dat Wilders niet wil komen naar een omroep die hem in de nazi-hoek drukt is ook weer zo'n prachtige spin zoals we van Wilders zijn gewend. Er is niemand die Wilders in een nazi-hoek zet, dat doet hij, dankbaar om het electorale gewin, helemaal zelf.
  
  Wilders heeft weer eens een uitvlucht gevonden, een stok om de hond te slaan, om maar niet in een openbaar debat te verschijnen.
  
  En ook dat zijn we van Wilders gewend, vluchten als het er op aankomt.

• Bernard A. Tikker, zo 13 februari 2011 12:08 in reactie op YggY ... Reageer op Bernard A.

  

  "ik zie dus duidelijk geen verwijzing naar concentratiekampen naar Duits model"
  
  Het niet zien van de verwijzingen naar WO2 kan naar mijn mening maar 1 reden hebben, en dat is gebrek aan kennis. Alles aan deze tekening refereert aan WO2: de kleding, het bord 'douche', een symbool op de kleding, zelfs de dubbelzinnige titel.

• YggY ..., zo 13 februari 2011 12:34 in reactie op Bernard A. Tikker Reageer op YggY

  

  het bord 'douche', een symbool op de kleding, zelfs de dubbelzinnige titel.
  ==============
  
  Oh ja, het bordje douche wat door een aantal hier wordt uitgelegd als "gaskamer"
  
  Als ik mij 's-morgens douche dan laat ik altijd de deur openstaan want ik wil natuurlijk niet vergast worden onder mijn eigen douche.

• , ma 14 februari 2011 15:34 in reactie op Bernard A. Tikker Reageer op

  

  Jij kan het weten?

• , do 17 februari 2011 12:59 in reactie op Bernard A. Tikker Reageer op

  

  Welke kleding?
  Dat is beslist geen kapo uniform, de man draagt niet eens een vechtpet.
  En de gevangenen dragen geen streepjeoveralls.

• Leo J Bouwman, zo 13 februari 2011 11:04 Reageer op Leo J

  

  Het bestrijden van de Islam door de islam een ideologie te noemen los van degenen die de Islam aanhangen is een idiote gekunsteld constructie. Het doel ervan is te voorkomen dat het helder wordt dat hier zondebokken worden aangewezen terwijl de moslims hier weldegelijk vereenzelvigd worden met het streven naar de heerschappij van een groep over anderen. Hier wordt een vijandbeeld geschapen en vervolgens groepeert met zich om de leider die de vijand bestrijdt.
  Dat is een oude haatzaaitruc, die recent nog door Moebarak werd gebruikt en die Benjamin Netanjahoe nog ook toepast. De Israeli's wordt wijsgemaakt dat in Gaza geen mensen leven maar uitsluitend wrede terroristen. En inderdaad, de nazi's deden dat ook vanaf 1919. En Wilders past in dat rijtje. Sterker: hij is ervoor gedaagd door degenen die begrijpen hoe propaganda werkt.
  Daarover wordt alom gezegd dat je begrijpen vooral niet moet doen. Wat zichbaar is moet verhuld. Geen parallellen trekken, gewoon apaiseren, zwijgen en anderen proberen te overtuigen hetzelfde te doen in de hoop dat het wel goed komt. De zogenaamde methode Donner.
  
  Dat is inderdaad bijzonder naief.

• Zjen Zen, zo 13 februari 2011 11:03 Reageer op Zjen

  

  ---De cartoon over tuigdorpen kreeg de titel 'wordt vervolgd'. ===
  
  Er staat; wordt-vervolgd.
  
  je mist de nuance die het tussenstreepje verbeeldt.
  
  Er wordt....vervolgd.
  
  Het gaat om het vervolgen...van groepen mensen in de samenleving door G. Wilders.
  
  En nu kun jij rechtsom kletsten en linksom kletsen maar je wordt toch op een bepaald moment ertoe gebracht een keuze te maken waar JIJ voor staat. En taal zoals jij gebruikt komt bij het pvv deel van onze samenleving NIET over.
  Wil je overkomen zul je moeten beginnen bij wat die club jou aanbiedt en als je dat doet...jonge jonge.. dan is het hek van de dam want dan ben je net als hen.
  
  Dat is een catch 22. Snap je dat nu niet?

• Zeer Voornaam, zo 13 februari 2011 11:00 Reageer op Zeer

  Ja leuk.
  
  Wat een lang stuk zeg, ik denk niet dat Henk en Ingrid het zolang volhouden.
  
  Tuigdorp is dan toch een stuk makkelijker.
  En ik heb ook niet het idee dat Henk en Ingrid niet doorhebben dat grote delen van de Nederlandse bevolking ze fascistisch vindt, ze komen niet voor niets niet met argumenten om het te weerleggen.
  Ze zijn het gewoon en vinden het eigenlijk ook wel best.
  Zo erg is het toch niet? Het doel heiligt de middelen, toch?
  Debat? Dat is zo'n ouderwetse linkse hobby, voor luiwammese met tijd teveel of die er dik voor betaald willen worden.
  
  De pvv is niet groter geworden omdat de denkende mens het fascistisch noemt. Het wordt groter omdat duidelijk is geworden dat de pvda-ers net zulke zakkenvullers zijn als de vvd-ers. En dan blijft er niet veel over.

• Hans van der Helm, zo 13 februari 2011 11:00 Reageer op Hans

  

  Alex,
  Een prachtig stuk wat je schreef, maar het raakt voor mij kant nog wal.
  Ik heb WW2 meegemaakt de voorgeschiedenis en de nasleep dus kom nu niet aan hoe deze cartoon verwijst naar WW2.
  Toen mijn echtgenote en ik deze bekeek vond en vinden we hem nog steeds prachtig en goed getroffen.
  Hij verwijst subtiel naar de abnormaliteit van de "tuigdorpen" en laat zien dat het een en ander niet ver van elkaar staan.
  Tuig is vies en ongewassen en van laag allooi dat is zo ongeveer de vertaling van dit woord voor de PVV aanhang.
  Ik ken de bruine uniformen en deze lijkt er in de verste verte niet op
  dus alle ophef is alleen maar omdat GW een kans ziet om onder een afspraak op een door hem meest gehate omroep (VARA) uit te komen.
  Deze man heeft geen incasseringsvermogen en is bovendien sluw en geslepen.
  Jammer dat velen dit niet kunnen inzien, wellicht had je daarvoor in je jaren des onderscheid op deze wereld moeten zijn, zoals mijn generatie, alhoewel je daar ook mensen tussen hebt zitten die niet willen of kunnen leren van die tijd.
  Wat het debat (fatsoenlijk) betreft daar heb ik menig poging toe gedaan maar men kan van PVV zijde alleen maar raaskallen en verder komt, en zal er ook nooit iets zinnigs uitkomen. !!!

• Hein van Leeuwen, zo 13 februari 2011 10:54 Reageer op Hein

  

  Ik hoor nu al weer dagen dat de vergelijking met WOII en Wilders uit den boze zijn. En toch gebeurt het steeds vaker dat die vergelijking wordt gemaakt. In mijn beleving betekent dat de polarisatie steeds heftiger wordt en daarmee de vergelijking steeds minder ondenkbaar is.
  
  Het is ook waar dat Wilders die deur zelf verder heeft opengezet door bij de hervatting van zijn proces in zijn statement indirect Joseph Goebbels te citeren uit zijn beruchte rede van 1943 (Wollt Ihr den totalen Krieg?).
  
  Het is een onontkoombare indruk dat Wilders' PVV een steeds minder tolerante, laat staan een echte vrijheidspartij is. Het verhaal van de hoofddoekjes in de bus en het provonciehuis, de abortus positionering.
  
  Het zijn juist signalen van beperking van vrijheden op basis van moralistische overwegingen, en wederom dringen zich vergelijkingen op die in politiek correct Nederland minder gewenst zijn.
  
  Het merkwaardige is echter dat op Joop, de meest vreselijke dingen over Wilders worden geroepen zonder dat we ook maar een reactie krijgen uit het PVV-kamp, op een enkele provocerende roepende na. Maar op het moment dat er een cartoon wordt gepubliceerd, de wereld voor Wilders' te klein is. Een beeld is inderdaad kennelijk meer waard dan 1000 woorden.

• Frank Stootman, zo 13 februari 2011 10:44 Reageer op Frank

  

  "Je kunt niet beweren dat iemand gelijk is aan Hitler en vervolgens volhouden dat hij toch niet uit de weggeruimd moet worden. Het één beweren is het ander impliceren."
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_angsten_rond_zembla/
  
  Gezien deze woorden zou je de cartoon niet op deze site verwachten.

• Dirk Schmidt, zo 13 februari 2011 10:24 Reageer op Dirk

  

  Beste Axel,
  
  Wat een goed beargumenteerd stuk.
  Laten we de PVV en haar achterban serieus nemen. Vaak blijkt dan juist hoe ondoordacht veel PVV standpunten zijn.
  Sowieso overtuig je mensen niet door ze "in de hoek te zetten" of te beschimpen. GroenLinks moet hierin het voortouw nemen en laten zien dat zowel PVV stemmers en orthodoxe moslims alleen veranderen door met ze in gesprek te gaan en ze serieus te bejegenen.

• Jan de Boer, zo 13 februari 2011 11:59 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Jan

  

  "Laten we de PVV en haar achterban serieus nemen. Vaak blijkt dan juist hoe ondoordacht veel PVV standpunten zijn. "
  
  Mensen die op fascisten stemmen moet je inderdaad serieus nemen.
  Fascistische standpunten zijn inderdaad vaak heel ondoordacht.
  
  Zolang Wilders het over de islamfascisten, de fascistische koran, het verwijderen van vrouwen met hoofddoekjes uit bussen, kopvoddentax enz. enz. heeft,
  is er álle reden om hem als een fascist te beschouwen, en niet op te houden vergelijkingen met de 30er jaren te trekken.

• Mac Rebennack, zo 13 februari 2011 10:20 Reageer op Mac

  

  Tuigdorp, kopvod, haatbaard enz. enz.. Ben ik nu de enige die vind dat dit woordgebruik alleen al zorgt voor de verharding van de discussie.. C'est le ton qui fait la musique

• Lok Rup, zo 13 februari 2011 11:24 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Lok

  

  Wat de posters Mens en Linden hierbeneden schrijven is helaas ook voor mij het enige steekhoudende argument dat ikzelf tegen de strekking van het artikel van Boomgaars kan inbrengen.
  
  Niet alleen door steeds groffer woordgebruik, ook door talrijke voorstellen (tig keer hier op Joop herhaald) en verwoorde minachting voor instituties, zoals de rechterlijke macht, is een klimaat geschapen waarin mensen uit gewetensovertuiging net zo fel menen te moeten reageren als de cartoonist Adriaan met deze 'Wordt-Vervolgd'-cartoon.
  
  Vanaf grote geografische afstand heb ik in de zeven jaar dat ik nu in Indonesie woon het klimaat in Nederland gaandeweg zien verruwen, ja zelfs verhufteren.
  Geografische afstand zou toch enige distantie moeten scheppen ?
  
  Het is niet mijn wijze van reageren op verhuftering.
  Maar ik kan mij WEL volstrekt vinden in de waarschuwing van de geschiedenis dat wie zwijgt medeschuldig kan zijn aan wat zich inmiddels rondom je heeft voltrokken.
  
  Herinnert u zich nog de aanvallen op de RKK en Paus Pius XII over zijn zwijgen en de Holocaust ?
  Ik -kind van de jaren zestig -wel !
  Het heeft heel diepe indruk op me gemaakt.
  
  Uit dat oogpunt gezien mocht, ja moest Adriaan wel spreken op de wijze die hem eigen is.
  En zelfs al vindt men de cartoon op zich over het randje dan nog -ik geloof in de integriteit van deze cartoonist- is het een terechte waarschuwing na een opklimmende reeks van onfrisse incidenten.
  
  In elk geval is het ook een groot blijk van wantrouwen in de agenda van de persoon Wilders en in de motieven van zijn achterban.
  Een wantrouwen dat door de selectieve verontwaardiging niet wordt weggenomen, om het maar zacht uit te drukken.
  
  Helaas leert de geschiedenis ook dat zelfs als individuele mensen zich wel duidelijk uitspreken dat dat nog geen garantie is dat er geen foute dingen gebeuren.
  Een massa slaat gauw op hol. Eeuwen terug. Nu nog !
  Soms ten goede. Vaker ten kwade.
  
  Het maken en oordelen over zoiets als deze cartoon is voor mij daarom niet primair een politieke zaak (heeft het politiek wel nut/efect), maar voor alles een morele. Het gaat om het eigen geweten.
  
  En daarin spelen nou immers altijd aspecten van goed en kewaad, slechter en beter een rol.
  Het is bij "sapiens" niet anders !
  Iets wat men in libertijnse kringen vaak niet duidelijk genoeg inziet !

• Peter Linden, zo 13 februari 2011 10:18 Reageer op Peter

  

  Wie zei dat ook alweer: als we niet van de geschiedenis leren, zijn we gedoemd ze te herhalen. Hitler is toch ook democratisch aan de macht gekomen? En aanvankelijk vertegenwoordigde hij toch ook niet het ultieme kwaad? Maar met kleine stapjes is hij er naar toegegroeid, en nu moeten wij zulke kleine stapjes, wie ze ook maakt, zien te voorkomen, en niet wachten tot het te laat is.

• Thor Donder, zo 13 februari 2011 11:22 in reactie op Peter Linden Reageer op Thor

  

  Dan zou ik graag de link leggen naar de terreur van linkse regimes uit de geschiedenis en het heden?! Naar wat er gebeurt als de overheid, De Staat een eigen entiteit wordt. Het ontbreekt links aan een charismatisch leider en dus zijn alle middelen geoorloofd? Prem die dit kabinet consequent Bruin1 noemt, dit soort cartoons een tsunami van linkse politici op tv... Allemaal met ook mijn belastinggeld!

• Hein van Leeuwen, zo 13 februari 2011 12:20 in reactie op Thor Donder Reageer op Hein

  

  Dat mag ook, maar we horen en zien toch ook het rechtse geluid van WNL en de Ochtendspits en PowNews, en allemaal ook met mijn belastinggeld.

• NL 4NL, zo 13 februari 2011 13:37 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op NL

  

  Sterker nog, de beveiliging van Wilders wordt ook van jouw centjes betaald.

• Hein van Leeuwen, zo 13 februari 2011 15:18 in reactie op NL 4NL Reageer op Hein

  

  Nou ja, toe maar, die ook:)

• Ernst Anepool, di 15 februari 2011 00:18 in reactie op NL 4NL Reageer op Ernst

  

  2 miljoen Euro per jaar volgens de boeken, dat is dus nog exclusief de bijzondere snoepreisjes naar New York en Florida...

• NL 4NL, di 15 februari 2011 22:22 in reactie op Ernst Anepool Reageer op NL

  

  Het is meer dan 2 miljoen. Alles bij elkaar kost de beveiliging van Wilders €15000 per dag.

• Johan Dunglas, di 15 februari 2011 19:37 in reactie op NL 4NL Reageer op Johan

  

  Schandalig dat iemand in deze tijd de kans loopt om vermoord te worden alleen en enkel omdat zijn menig de andere niet bevalt, en daarom moet worden beveiligd.
  ...
  Wilders is al bij voorbaat veroordeeld.
  ...
  Als ik zo de cartoon bekijk heeft de tekenaar al beslist dat allochtonen of moslims kennelijk het tuig zijn wat in de tuigdorpen moet worden opgeborgen. Wilders heeft in dit verband nergens het woord allochtoon of moslim in de mond genomen.
  ...
  Over discriminatie gesproken.
  
  Verder ben ik van mening dat de cartoon gepubliceerd mag worden.
  Over (wan)smaak valt immers niet te twisten.

• Tom Meijer, zo 13 februari 2011 19:12 in reactie op Thor Donder Reageer op Tom

  

  "Allemaal met ook mijn belastinggeld!"
  Klopt. En zo hoort het ook. Je moest eens weten wat ik allemaal niet over mijn kant moet laten gaan. Daar valt dit bij in het niet. Niemandalletje.

• Rob Geurtsen, ma 14 februari 2011 02:19 in reactie op Thor Donder Reageer op Rob

  

  Thor, Joop.nl wordt NIET van jouw belastinggeld betaald!!!!

• Jan den Oude, zo 13 februari 2011 17:11 in reactie op Peter Linden Reageer op Jan

  

  Peter, Hitler schreef "Mein Kampf" in de gevangenis, lang voordat hij aan de macht was. In dit racistische boek demoniseerde hij de "Jood" tot ondermens! Met Mein Kampf verwoordde Hitler het ultieme kwaad in eerste instantie! Peter, ga je geschiedenis ophalen!