De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (39) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Theo Joubert, ma 23 januari 2012 12:48 Reageer op Theo

  

  [De gedachte, dat een bepaalde streng-christelijke omgeving mensen in een keurslijf dwingt zodat ze niet mogen zijn wie ze zijn, komt niet in hun hoofden op.]
  
  Ongeveer zoals ook de islam te werk gaat.

• Frans Akkermans, zo 22 januari 2012 20:01 Reageer op Frans

  

  "Je kunt mensen niet dwingen om vrij en gelijk te zijn."
  
  God zij dank.

• Frans Akkermans, zo 22 januari 2012 12:26 Reageer op Frans

  

  "Er is in Nederland vrijheid van meningsuiting, waaronder vrijheid van godsdienst valt. Dit impliceert dat er vrij over elk onderwerp gedacht en gesproken zou mogen worden. Dat omvat nadrukkelijk ook kritiek."
  
  Met die laatste twee zinnen ben ik het eens maar die eerste -de vrijheid van godsdienst valt onder de vrijheid van meningsuiting- klopt niet. De grondwet formuleert dit recht expliciet in artikel 6.
  
  "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
  
  Onder het vrij belijden van een godsdienst valt ook het mogen leven overeenkomstig de voorschriften van die godsdienst. Dat is in mijn ogen toch iets anders dan het uiten van gedachten of gevoelens.
  
  Je ziet maar weer, ook de seculieren moet je kritisch volgen.

• Frans Akkermans, zo 22 januari 2012 19:55 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Frans

  

  Deze had onder Tom Meijer van za 22.10 moeten staan. Excuses.

• Nihilist #1375, zo 22 januari 2012 12:12 Reageer op Nihilist

  

  'De ‘vrijheid’ waar Slob en Van der Staaij voor pleiten, is geen individuele vrijheid, maar vrijheid voor de groep'
  
  Huh? Worden homo's als kuddes door christenen naar Different geleid? Of zou het misschien kunnen dat individuele mensen zelf een bewuste keuze maken?
  
  'Wat je daarentegen wel kunt doen, is de misplaatste calimerohouding ontmaskeren. '
  
  Lijkt me moeilijk. Ik probeer al jaren hetzelfde te doen met de extreem linkse reaguurders op deze site. Geloof is hardnekkig of het nu socialistisch of christelijk is.

• Evert van Vliet, zo 22 januari 2012 12:20 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Evert

  

  Geloof is hardnekkig of het nu christelijk, nationalistisch e/o kapitalistisch is.
  
  Sociale samenhang is niet iets om in te 'geloven' maar 1 van de peilers van het menselijke bestaan.
  
  AL het andere is niets anders dan dat volop verkrachten t.b.v. .

• Evert van Vliet, zo 22 januari 2012 10:53 Reageer op Evert

  

  "Ik denk dat al te veel druk op orthodox-christelijke (en orthodox-joodse en orthodox-islamitische) organisaties ook averechts werkt, omdat ze dan in hun schulp kruipen en radicaliseren. Wat je daarentegen wel kunt doen, is de misplaatste calimerohouding ontmaskeren."
  
  Onder de lege dop schuilt ook nog zoiets als de 'belediging'.
  
  Niet dat het nationale eierdopje daar geen last van zou hebben.
  
  Intimidatie werkt net zo 'goed' als indoctri-natie, allemaal misplaatste onzin die getolereerd, gerespecteerd en geaccepteerd móét worden collectief en anoniem de dictatuur van de gehersenspoelde meute ten uitvoer te (laten) brengen.

• Reinaert de Vos, zo 22 januari 2012 10:35 Reageer op Reinaert

  

  [We kunnen niet kritisch genoeg over misstanden in streng-religieuze hoek zijn, maar dat mag nooit een excuus zijn om een antireligieuze agenda te voeren, tegen het persoonlijk geloof van mensen op zich.]
  
  dat mag natuurlijk wel. Wat mensen geloven, zeggen en doen mag altijd onderwerp van een fatsoenlijke discussie zijn en mag ook gewoon reden zijn een antigodsdienstige agenda te voeren. Ik zou werkelijk niet weten waarom dat niet zou mogen. Waarom altijd zo op je tenen lopen als het om godsdienst gaat? Er worden anti-SP agenda's gevoerd, antiliberale- of anti socialistische agenda's gevoerd, dat heet een samenleving.
  
  Daarnaast, homoseksualiteit is geen ziekte en derhalve kan een therapie op die basis ook niet vergoed worden. Want dan kan elke knutselclub wel subsidie ontvangen uit de zorgverzekering. Knutselen is ook heilzaam.

• Bas Grootel, zo 22 januari 2012 12:53 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Bas

  

  Homo zijn is inderdaad geen ziekte. Maar dat wil niet zeggen dat je er niet behoorlijk ziek van kunt worden. Als je om welke redenen dan ook zelf niet kunt of wilt accepteren dat je homo bent dan kan dat tot zeer stressvolle situaties leiden. Dit komt niet alleen voor binnen religies. Maar ook binnen bijvoorbeeld aangegane hetero huwelijken. Als dan later blijkt dat één van de partners homo is kan ik me best voorstellen dat die dat in een aantal gevallen kost wat kost wil onderdrukken.

• Reinaert de Vos, zo 22 januari 2012 13:15 in reactie op Bas Grootel Reageer op Reinaert

  

  Als je je homoseksualitiet wil onderdrukken mag dat. De bedoeling van deze christelijke clubs is dat te bevorderen, niet om op een open wijze om te gaan met homoseksualiteit. Als je last hebt van je geaardheid op basis van je godsdienst moet je je godsdienst veranderen. Je bent zoals je bent. Als je daar last van hebt kun je hulp zoeken bij een psychotherapeut die vergoed wordt door de verzekering. Christelijke promoclubs betalen hun onderdrukkende propaganda maar zelf.

• Klaas Slager, zo 22 januari 2012 09:12 Reageer op Klaas

  

  " We kunnen niet kritisch genoeg over misstanden in streng-religieuze hoek zijn, maar dat mag nooit een excuus zijn om een antireligieuze agenda te voeren, tegen het persoonlijk geloof van mensen op zich.
  
  Om calimerogelovigen van hun syndroom af te helpen, is een seculiere zelfbeheersing noodzakelijk. "
  
  De schrijver heeft niet door dat de groeperingen die hij veroordeelt hem even hard veroordelen.
  Morele waardes zijn subjectief, voor iedereen.
  De meerderheid weet zijn waardes absoluut te maken, dat is alles.

• Lok Rup, zo 22 januari 2012 05:52 Reageer op Lok

  

  Citaat: "Je kunt mensen niet dwingen om vrij en gelijk te zijn".
  
  Dat is ook mijn credo en daarom verzet ik mij steeds meer tegen een te simplistisch mensbeeld van progressieve politiek waar het de "automatische" zegeningen van emancipatie voor de samenleving als geheel betreft.
  
  Dat er wel degelijk zegeningen zijn (geweest) voor kleine en grote(re) groepen in de samenleving doet niets af aan de stelling: "beschaving" middels emancipatie uitgaande van "elite"groepen is NIET algemeen af te dwingen.
  Dat leidt alleen maar tot "dwarse" tegenbewegingen, zoals de PVV.
  
  Of die elitaire emancipatiehouding nou automatisch met seculier/secularisme samenhangt is een geheel andere vraag.
  Wel ben ik ervan overtuigd dat elke stroming ook die onder de brede verzamelterm "seculier/secularisme" bekend staat als ze eenmaal de macht ruikt fundamentalistische trekjes KAN krijgen.
  
  Niets is "homo sapiens" immers vreemd, noch de "religieuze" noch de "seculiere" variant daarvan.
  Of bestaan er in dit opzicht soms "ueber- en untersapiens" ???
  
  De beste remedie tegen elke ongewenste overmacht door bepaalde groepen is democratie gezien als "geinstitutionaliseerd wantrouwen" (met "countervailing powers").
  Het instrument om dat te bereiken is de "wet" en daarom is de rechtsstaat ook onontbeerlijk voor het evenwichtig functioneren van de "wantrouwen"democratie.
  
  Loutere symboolwetgeving om je macht te tonen daarentegen is net als het opzetten van haar veren door een kip die haar begeleidend gekakel prefereert boven het gebruik van haar kop !
  Als ze die kop eenmaal kwijt is, is haar gekakel ook niet meer om aan te horen, toch. Zoooo zielig, niet waar ???
  
  Misschien valt het iemand op dat het begrip "individualisering" in deze posting ontbreekt.
  Dat is veelzeggender dan de gehele vorige tekst !
  
  Een goed begin toegewenst van dit nieuwe Jaar van de Draak.

• Bas Ooms, za 21 januari 2012 23:59 Reageer op Bas

  

  U signaleert maar geeft geen oplossing voor de problemen.
  Gelovigen zijn moeilijk te overtuigen. Zij geloven. Of je nu toleramt of intolerant bent, dat maakt ze niets uit. Elk onderdeel van misdraging kun je afdoen als een "omdat mijn god, of geloof. dat wil.
  Binnen onze maatschappij worden een aantal missatanden niet getolereerd en dat is maar goed ook. De problemen oen zich voor bij mensen die zich hier hebben aangemeld om in onze maatschappij te willen gaan leven. Dat vraagt ook aanpassing van deze personen zelf. Kunnen zij dat niet dan is het verstandiger naar een plek te gaan waar dat wel getolereerd wordt.

• Joop Schouten, za 21 januari 2012 22:55 Reageer op Joop

  

  Goed stuk. Bedankt.
  Mensen zijn gelijkwaardig.
  
  Even wat woorden anders invullen: 'We kunnen niet kritisch genoeg zijn over misstanden in neoliberale hoek, maar dat mag nooit een excuus zijn om een anti-neoliberalen agenda te voeren, tegen het persoonlijk geloof van mensen op zich.'
  
  Neoliberalisme-aanhangers zijn dus ook gelijkwaardig.
  
  : )

• Julius Vold, zo 22 januari 2012 10:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Julius

  

  Ik ben bijna klaar met mijn dagelijks gebed van mijn neo-liberale opperwezen.
  Gelukkig dat je mij als gelijkwaardig ziet.

• Tom Meijer, zo 22 januari 2012 11:05 in reactie op Joop Schouten Reageer op Tom

  

  "Mensen zijn gelijkwaardig."
  
  Klopt. En niet 'gelijk' wat rechtsmensen links altijd in de schoenen willen schuiven. Ik vraag mij af of rechtsmensen het verschil wel kennen.

• Frans Lenaen, zo 22 januari 2012 11:31 in reactie op Tom Meijer Reageer op Frans

  

  Linksmensen vs rechtsmensen.
  Wat een hoogstaande discussie weer...

• Tom Meijer, zo 22 januari 2012 11:53 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Tom

  

  "Wat een hoogstaande discussie weer... "
  
  Het is geen discussie, slechts een constatering en niemand beweert dat het hoogstaand is.

• Tom Meijer, za 21 januari 2012 22:10 Reageer op Tom

  

  "Je moet een onderscheid maken tussen de intolerante praktijken zelf, en de groep die ze bedrijft, hoe moeilijk dit soms misschien ook is."
  
  "We kunnen niet kritisch genoeg over misstanden in streng-religieuze hoek zijn, maar dat mag nooit een excuus zijn om een antireligieuze agenda te voeren, tegen het persoonlijk geloof van mensen op zich."
  
  Hier wordt een merkwaardige denkfout gemaakt. In het eerste citaat kan ik mij goed vinden: je moet de mensen scheiden van hun meningen. Dit lijkt mij een fundamenteel uitgangspunt dat bijzonder lastig is vanwege de identificatie die veel mensen met hun geloofsovertuiging hebben maar het is desondanks een eerste vereiste bij de omgang met andersdenkenden.
  Ik mag mij dus keren tegen die meningen en wat daaruit voortvloeit maar ik mag mij niet keren tegen de mensen zèlf die die mening hebben, alléén vanwege die mening. Dat dat in de praktijk bemoeilijkt wordt door het feit dat iemand zijn mening kan zijn ligt voor de hand, maar dat ligt toch echt aan de aangesprokene en daar hoeft degeen die aanspreekt geen boodschap aan te hebben. Het is geen reden om iemand niet op een mening, religie niet uitgesloten, aan te spreken of te bekritiseren.
  
  Des te merkwaardiger is het tweede citaat. Hier mag ik dat onderscheid blijkbaar niet meer maken. Het geloof, anders gezegd de mening van de ander mag hier opeens niet bekritiseerd worden.
  Het is van tweeën één: of het geloof is 'heilig' en mag nooit kritisch benaderd worden, of met het geloof mag dat net als bij iedere andere mening wel.
  
  Er is in Nederland vrijheid van meningsuiting, waaronder vrijheid van godsdienst valt. Dit impliceert dat er vrij over elk onderwerp gedacht en gesproken zou mogen worden. Dat omvat nadrukkelijk ook kritiek. Als dat een antireligieuze agenda genoemd wordt, implicerend dat dat slecht is en dus niet moet kunnen, stelt dat één van onze democratische grondrechten ter discussie.
  Een vreemde draai, zeker voor een D66er.

• Ewout Klei, zo 22 januari 2012 01:05 in reactie op Tom Meijer Reageer op Ewout

  

  Dank. Ik bedoelde dus niet dat je geen kritiek mag hebben op geloof, dat mag natuurlijk wel. Ik had dus een ander woord moeten gebruiken.

• Ewout Klei, zo 22 januari 2012 01:06 in reactie op Tom Meijer Reageer op Ewout

  

  Als je mijn zin zo interpreteert als jij bedoelt, heb je dus helemaal gelijk.

• Tom Meijer, zo 22 januari 2012 11:02 in reactie op Ewout Klei Reageer op Tom

  

  Hm, ik zal je stuk nog eens doornemen.

• Sylvia Stuurman, zo 22 januari 2012 08:35 in reactie op Tom Meijer Reageer op Sylvia

  

  [Het is van tweeën één: of het geloof is 'heilig' en mag nooit kritisch benaderd worden, of met het geloof mag dat net als bij iedere andere mening wel.]
  
  Het is heel simpel: religie is geen mening.
  Gebaseerd op één religie kun je zoveel verschillende meningen verdedigen als je maar wilt.
  
  Het is net zoiets als beweren dat filosofie "een mening" is, en dat je dus, omdat je het niet eens bent met een bepaalde filosoof, "de filosofie kritisch benadert".
  Je kunt het wel zeggen, uiteraard, maar het slaat nergens op.

• Evert van Vliet, zo 22 januari 2012 10:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Evert

  

  De natie is ook geen mening.
  
  Sterker nog, de 'mening' is niets anders dan een theoretisch verhaal waar geen enkele observatie noch redenatie aan te pas behoeft te komen.
  
  Dat daarmee de wet aan een ieder voor geschreven 'mag' worden is ei-gen-lijk compleet van de vergulde potten gerukt!

• Tom Meijer, zo 22 januari 2012 11:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tom

  

  "religie is geen mening."
  
  Het spijt me maar dat ben ik fundamenteel met U oneens.
  
  Het antwoord op de vraag of er een opperwezen of een 'hogere werkelijkheid' is, is een mening. Niet meer.
  Het antwoord op de ultieme vraag, nl of je ervoor kiest je leven in te richten op grond van een illusie, een fantasie of een bedenksel is een mening. Niet meer.
  
  Dat antwoord niet als een mening willen zien is een typische religieuze reactie, in feite een cirkelredenering (zoals veel religieze meningen).
  
  Het gevolg van dat antwoord bestaat inderdaad uit een waaier van meningen, opvattingen, leefwijzen, etc., maar dat zijn slechts afgeleiden.

• Sylvia Stuurman, zo 22 januari 2012 11:15 in reactie op Tom Meijer Reageer op Sylvia

  

  [Het antwoord op de vraag of er een opperwezen of een 'hogere werkelijkheid' is, is een mening. ]
  
  Je brengt zelf al de nuance aan van een 'hogere werkelijkheid', omdat je ook wel weet dat niet iedereen van één bepaalde religie zal zeggen dat er een 'opperwezen' hoort bij die religie.
  
  En aangezien dat begrip 'hogere werkelijkheid' zo vaag is dat je er alle kanten mee op kunt, laat je daarmee zien dat je zelf ook wel weet dat je daar geen mening aan kunt ophangen.
  
  Mensen die zeggen dat hun god liefde is, geloven die volgens jou in een hogere werkelijkheid? Bestaat liefde niet? Is het bestaan van liefde een mening?
  
  Ik snap die preoccupatie niet, om 'kritiek' te hebben op religies.
  
  Kritiek op gedrag, kritiek op standpunten, kritiek op meningen: uiteraard!
  Kritiek op morele en sociale dwang die homo's er toe zetten zichzelf als 'ziek' te zien, of als 'zondig': *dat* is zinnig.
  
  Maar als je die kritiek verplaatst naar religie zie je niet dat:
  - diezelfde religie anderen er toe kan zetten om iedereen te accepteren precies zoals die is, en
  - mensen zonder religie precies diezelfde morele en sociale dwang kunnen uitoefenen op homo's.

• Tom Meijer, zo 22 januari 2012 12:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tom

  

  "Je brengt zelf al de nuance aan van een 'hogere werkelijkheid', omdat je ook wel weet dat niet iedereen van één bepaalde religie zal zeggen dat er een 'opperwezen' hoort bij die religie."
  
  Ik heb slechts iets gespecificeerd voor de niet-goede verstaander, niets genuanceerd. Voor mij is er geen wezenlijk verschil. Waar het om draait is dat je ervoor kiest je leven te baseren op een verzinsel.
  Een 'hogere werkelijkheid' is inderdaad een vaag begrip en daarom is het antwoord om daar naar te leven gevaarlijk en wel degelijk een mening.
  
  God liefde noemen is een vreemde draai. Ook liefde bestaat niet buiten de waarneembare (materiële) werkelijkheid. Liefde bestaat niet zonder mensen, zonder dieren. Voor liefde is god onnodig dus noem het gewoon wat het is: liefde. Een heel belangrijk verschijnsel maar niet belangrijk genoeg om dat begrip te vergoddelijken. Dat wel te doen maakt nodeloos ingewikkeld en geeft er onterecht een 'hoger' metafysisch tintje aan.
  
  Het is geen preoccupatie. Religie, iets zonder bewijs aannemen van wat er niet is en daarnaar leven is uitermate schadelijk en elk weldenkend mens zou daar kritiek op moeten uitoefenen.
  
  Je opmerkingen over acceptatie van anderen en (?) homo's vind ik nergens op slaan. Daarbij is religie volstrekt overbodig, eerder een hinder. Dat a-religieuze mensen 'precies diezelfde morele en sociale dwang kunnen uitoefenen op homo's' is evident maar het is een drogreden te beweren dat dat een reden is om religie (in de zin van het bestaan van verzonnen werkelijkheid) te omarmen. Alweer: een volkomen onnodige intermediair die de zaken mistiger maakt en hoger laat schijnen dan ze in werkelijkheid zijn.
  
  Je kunt alle mooie en belangrijke dingen en ervaringen van het leven onderbrengen bij het begrip religie. Ik noem dat diefstal. Daarmee rek je ook het begrip op en heb je eigenlijk nog niks gezegd. Iemand die deze zaken op hun eigen merites beschouwt zou dan niet 'religieus' zijn en een armetierig bestaan of 'geestesleven' (wat dat malle begrip ook inhoud) leiden. Dat is een discussietruc die niet-bestaand onderscheid aanbrengt tussen mensen.

• Winston V., zo 22 januari 2012 11:21 in reactie op Tom Meijer Reageer op Winston

  

  "Het antwoord op de vraag of er een opperwezen of een 'hogere werkelijkheid' is, is een mening."
  
  En daar wordt het nu juist ingewikkeld Tom. Voor een gelovige is dat namelijk helemaal geen vraag en is een antwoord dus overbodig; geen mening dus. Ook ikzelf heb hier op Joop wel eens iemand ervan beschuldigd dat hij mij aanviel terwijl die persoon *van mening* was dat hij slechts mijn *mening* aanviel, waarop ik antwoordde dat een aanval op mijn mening een aanval op mij is. Als "mening" geen mening maar "overtuiging" is, betreden we een grijs gebied, gelovig of ongelovig.
  
  Volgens mij maken we een fout als we mening van mens gaan scheiden. Want ook wij, Tom, als ongelovigen hebben niet dezelfde mening over willekeurig welk onderwerp. Alle mensen hebben een andere mening dan ik. Dus wanneer jij daarover zegt "...het is desondanks een eerste vereiste bij de omgang met andersdenkenden," moet je bedenken dat die "andersdenkenden" alle mensen op aarde zijn.
  
  Volgens mij kunnen we heel veel ellende en ingewikkelde discussies voorkomen door gewoon deze realiteit te aanvaarden en accepteren; als je dus andere meningen niet kunt tolereren of accepteren, kun je andere mensen niet tolereren of accepteren. Het is een beetje kunstmatig, in mijn ogen dan, om een scheiding te maken tussen de mening en de persoon die de mening heeft.
  
  Helemaal als je, zoals ik, de *overtuiging* bent toegedaan dat ook je persoonlijkheid en mening je grotendeels *gegeven* zijn. Een mening "heb" je dus wel, maar is niet van jezelf...
  
  Zware materie voor de zondagochtend... maar altijd leuk om over na te denken. Ik dank Ewout Klei en jou dan ook voor dit stukje denkstof :-)

• Tom Meijer, zo 22 januari 2012 13:39 in reactie op Winston V. Reageer op Tom

  

  "En daar wordt het nu juist ingewikkeld Tom."
  Ik denk dat dat minder het geval is dan je stelt.
  Ook een gelovige heeft de voorafgaande vraag, al of niet bewust beantwoord. Voor mij is een overtuiging een onbewust antwoord op de vraag die eraan vooraf gaat. Ieder kan zich bewust worden van het feit dat die vraag bestaat en onbewust is beantwoord. Daar kan vervolgens op geanticipeerd worden.
  
  Een samenleving kan niet bestaan zonder een door grote groepen binnen die samenleving gedeeld begrippenkader, of anders gezegd gelijkluidende antwoorden op belangrijke vragen. Ik kan niet anders dan constateren dat er veel gelijke, op zijn minst sterk gelijkende antwoorden zijn op deze vragen. Natuurlijk is het zo dat niet ieder dezelfde formulering kiest maar dat is buitenkant: er is wel degelijk een zekere (groeps)concensus voor antwoorden op belangrijke vragen.
  
  Als je je mening bènt, als je je identiteit volledig aan die mening koppelt, je met die mening vereenzelvigt, dan is het voor de meeste mensen (bijna) onmogelijk geworden om van mening te veranderen. Kritiek op die mening is dan inderdaad kritiek op die persoon. Maar het blijkt uit de praktijk dat het voor veel mensen wel degelijk mogelijk is om van mening te veranderen (hoewel dat soms bijzonder pijnlijk kan zijn), dus moet de conclusie zijn dat die mensen hun mening niet zijn. In dat geval kunnen zij kritiek beschouwen als een poging om hun mening al of niet bij te stellen. Daarbij wordt je niet per definitie een ander mens.
  
  Ik denk dat het onjuist is persoonlijkheid en meningen in één adem te noemen. Persoonlijkheid is wellicht een erfelijk of embryonaal gegeven maar er valt vaak aan te sleutelen dus helemaal gedetermineerd is niemand. Persoonlijkheid is deels ook opgedaan en gevormd tijdens het leven en daar ben je dus zelf bij geweest. Meningen hoeven niet gekoppeld te zijn aan een bepaalde persoonlijkheid. Meningen zijn geen gegeven maar 'doe je op'. Door zelf na te denken of door overname. Meningen resulteren uit de ervaringen die je opdoet. Je kunt stellen dat ze niet van jezelf zijn maar dat vind ik gezocht. Ergens moet er een eerste mens geweest zijn die tot die mening kwam. Naar mijn mening is die mening dan van die persoon. Die eerste mens kunnen jij en ik ook zijn. Die mening is door de tijd en de ruimte van mens tot mens doorgegeven. Als je zo'n mening bewust of onbewust oppikt en omarmt, dan is die ook van jou geworden. Ik zou dan zeggen dat je zo'n mening deelt, niet dat die mening niet van jou is.
  
  Tolereren en accepteren is niet hetzelfde. Ik kan een andere mening tolereren zonder mijn recht te verspelen te pogen die andere mening tijdens dialoog bij te stellen als ik dat in voorkomende gevallen nuttig of noodzakelijk vind. Als je met accepteren bedoelt dat ik die mening moet (kunnen) overnemen dan is dat gewoon hetzelfde wat ik hier betoogd heb: een ander mag ook proberen mij van zijn/haar mening cq gelijk te overtuigen. Als je met accepteren bedoelt dat er aan een andere mening (bijna per definitie) niets bijgesteld zou mogen worden dan haak ik af. Dat moet juist wel kunnen. Wat niet hetzelfde is als persé moeten. Meningen zijn niet heilig. Als je andermans mening altijd accepteert zoals die is zonder erover te mogen discussiëren dan is (ook maatschappelijke) verandering onmogelijk. Dat zet alle ontwikkeling stil. "Het is goed zoals het is". Dat is heel vaak niet het geval en zo'n houding betekent de dood in de pot.

• Frans Lenaen, zo 22 januari 2012 11:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Religie is wél een mening en vaak nog een hele drammerige en onzinnige. Uitsluitend bedoeld om mensen kort en vooral dom te houden.
  Geen zinnig mens denkt namelijk dat Jezus over water heeft gelopen of er een profeet is geweest die allerlei booschappen van boven heeft geopenbaard. Volstrekte lariekoek.
  
  Daarom heb ik gefundeerde kritiek op religies Het houdt mensen dom en het zorgt voor ellende in de wereld.

• Nieuw!: Veldman, zo 22 januari 2012 12:04 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Nieuw!:

  

  Dat geldt net zo goed voor Neoliberalisme

• Frans Lenaen, zo 22 januari 2012 12:17 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Frans

  

  Ik wist niet dat het 'neoliberalisme' een religie was.
  
  Overigens heeft het neo-liberale beleid Nederland en de rest van West Europa enorm rijker gemaakt de afgelopen 35 jaar. Tevens is het aantal hoogopgeleiden flink toegenomen en is de werkloosheid spectaculair gedaald.
  Prima dus: dat neo-liberalisme.

• Sylvia Stuurman, zo 22 januari 2012 12:46 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Overigens heeft het neo-liberale beleid Nederland en de rest van West Europa enorm rijker gemaakt de afgelopen 35 jaar.]
  
  Jij *gelooft* dat het neo-liberale beleid daarvoor verantwoordelijk is...

• Frans Lenaen, zo 22 januari 2012 13:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  [Overigens heeft het neo-liberale beleid Nederland en de rest van West Europa enorm rijker gemaakt de afgelopen 35 jaar.]
  
  Jij *gelooft* dat het neo-liberale beleid daarvoor verantwoordelijk is...
  
  ---
  Neen, ik citeer Joop Schouten.

• Nieuw!: Veldman, zo 22 januari 2012 13:16 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Nieuw!:

  

  Hier bewijs je al dat het een religie is !
  Je gelooft in dezelfde nonsens als mensen die denken dat Jezus op het water liep (ik liep trouwens laatst ook op het water - was een kade overstroomd met laagje van 1cm - zag er overtuigend uit)
  Een stijging van het BNP dat in de zakken van een kleine minderheid beland is geen stijging van rijkdom noch welvaart .
  Alles breekt men af in naam van de Neoliberale God - de Grote Waanzinnige - Eter der Planeten

• Sylvia Stuurman, zo 22 januari 2012 12:42 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Geen zinnig mens denkt namelijk dat Jezus over water heeft gelopen of er een profeet is geweest die allerlei booschappen van boven heeft geopenbaard.]
  
  De meeste gelovigen geloven ook niet dat dat letterlijk is gebeurd.
  Zijn die mensen volgens jou dan opeens niet meer religieus?

• Frans Lenaen, zo 22 januari 2012 13:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  De Islam gelooft dit wel degelijk en ook stromingen binnen de christelijke kerk geloven in het 'letterlijke woord'.
  
  Ik heb overigens, an sich, niets tegen een geloof. Als het mensen kracht geeft en zorgt voor verbondenheid vind ik het prima.
  Het wordt echter wat anders als flagrante misstanden worden getolereerd en gejustificeerd. De Sharia rechtsraak is een goed voorbeeld. Deze, niet ter discussie staande rechtsspraak (door Allah bepaald) is in tegenspraak met het huidige recht en diverse minderheden hebben minder rechten dan mannelijke moslims.

• Nihilist #1375, zo 22 januari 2012 14:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  'Het is heel simpel: religie is geen mening.'
  
  Inderdaad. De term religie is net als de term filosofie een containerbegrip.
  
  De separate geloven zijn daarentegen wel meningen (net als de verschillende filosofische stromingen).

• maria trepp, za 21 januari 2012 21:41 Reageer op maria

  

  Zeel erg goed. Erg goed beargumenteerd.