De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (53) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Peter Volta, di 09 februari 2010 16:56 Reageer op Peter

  

  Eigenlijk ben ik het wel met Verhagen eens: na al die ellende in het Noordhollands Dagblad, de Gelderlander en bij Opsporing Verzocht is het nu hoog tijd voor wat positief nieuws. Waar blijft het ?

• Rouane Rabbit, wo 10 februari 2010 00:27 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

  Dat is er niet, allochtonen deugen niet, en zullen nooit deugen, ze zullen nooit voor goed nieuws zorgen.
  
  Is dat wat je wilde horen?
  
  Of heb je je verdiept in het artikel en de reacties en lichtpuntjes gezien? Niet iedereen wil die zien.

• Peter Volta, wo 10 februari 2010 11:54 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

  

  Altijd onprettig als mij woorden in de mond gelegd worden. Lees dit even, afkomstig van de website van het CBS
  
  Marokkaanse mannen onderaan inkomensladder
  
  "Het inkomen van Marokkaanse mannen van 25?59 jaar was in 2003 gemiddeld 42 procent lager dan dat van autochtone mannen in deze leeftijdsgroep. Turkse mannen hadden een inkomensachterstand van 34 procent. Bij Antilliaanse, Arubaanse en Surinaamse mannen was het verschil minder groot"
  
  En dit:
  
  Meer werkloosheid niet-westers allochtone jongeren
  
  "Onder niet-westerse allochtonen is de werkloosheid het hoogst onder de 15- tot 25-jarigen. De werkloosheid groeide in een jaar tijd met ruim 5 procentpunt tot 19 procent. Ook onder de autochtonen hadden jongeren de hoogste werkloosheid. Bij de autochtone 15- tot 25-jarigen was de werkloosheid 3 procentpunt hoger dan een jaar eerder" .
  
  Dus hoezo positief nieuws ?

• Rouane Rabbit, do 11 februari 2010 00:21 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

  Natuurlijk is er heel veel negatief nieuws, ik heb dat al eerder gezegd, het krijgt ook volop aandacht (zie jouw reactie), en terecht.
  Maar er is ook positief nieuws, waarom zou dat niet gezegd mogen worden.
  Waarom wordt er geprotesteerd als er iets positiefs valt te melden? Want dat gebeurt, hier in deze reacties.
  
  Er was nog een cijfer van CBS
  
  Bijvoorbeeld, coma-zuipen, vechtpartijen in Renesse en of waddeneilanden, dat zijn toch echt autochtone problemen. Nederland kent 1.000.0000 probleemdrinkers.
  De maatschappelijke schade wordt beraamd op 2,5 miljard per jaar.
  http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/16897-alcoholisme-in-nederland.html
  Naast de jeugd: De grootste groep probleemdrinkers vinden wij onder jong volwassenen; in de leeftijdscategorie van 16 tot 24 jaar. Binnen deze groep is 34,1 procent van de mannen- en 9,4 procent van de vrouwen probleemdrinker
  Neemt alcohol onder de 60 plussers toe. In tien jaar tijd verdubbelde het aantal ouderen tussen de 60 en 65 jaar dat met een alcoholprobleem bij een verslavingsinstelling aanklopte.
  http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2802532.ece/Alcoholisme_onder_ouderen_stijgt_sterk.html
  
  Positief nieuws voor Islamieten is dat zij zwaar zijn onder vertegenwoordigd in dit cijfer.
  
  Nog een cijfer van het CBS.
  Vergrijzing slaat bij allochtonen minder hard toe dan bij autochtonen. Over tien jaar mogen we blij zijn dat er een meisje met hoofddoek de billen van onze dementerende bejaarden met Korsakov wil wassen.
  
  Tenminste, als we ze dan nog niet allemaal hebben weggejaagd. Ik persoonlijk hoop van niet. Ik denk dat wij de allochtonen in onze maatschappij hard nodig hebben, en dat we er beter in kunnen investeren zodat de integratie goed gaat, want ik geef gelijk toe dat dat nog lang niet het geval is. Dat is ook duidelijk uit jouw reactie.

• klik hier en zie wat ik van JOOP vind, di 09 februari 2010 12:26 Reageer op klik hier

  

  Helaas werkt de praktijk andersom. Een kleine groep kwaadwillenden verziekt het voor de grote meerderheid. Een kleine groep witte raven heeft helaas veel minder invloed.
  
  De positieve insteek is op zich goed en er mag absoluut aandacht aanbesteed worden en ook mogen we ons best doen om deze groep witte raven groter te maken.
  
  Maar dat laat onverlet dat je de kleine minderheid die het negatieve beeld bepaald in het vizier moet hebben en adequaat en rechtlijnig moet aanpakken. Volgens mij heeft dat weinig met ras, afkomst of geloof te maken.

• Rouane Rabbit, wo 10 februari 2010 00:28 in reactie op klik hier en zie wat ik van JOOP vind Reageer op Rouane

  Ik ben het helemaal met je eens, geloof ik.

• Jonathan Leguat, ma 08 februari 2010 19:53 Reageer op Jonathan

  

  Dit verhaal staat zo ver van de werkelijkheid af dat het nauwelijks te filmen is.
  
  Natuurlijk doen de meeste 'allochtonen' (wanneer schaffen we dat verschrikkelijk woord eens af !) het goed
  
  Maar het probleem is juist dat de Marokkanen en Antillianen het niet goed doen.
  En dat heeft -daar heeft Verhagen een punt- weinig van doen met integratie
  Want hij stelt terecht dat Marokkanen de taal keurig beheersen.
  
  Dus is er een ander probleem
  Sociaal-economische ?
  Dat zal zeker voor een groot deel meespelen, echter veel andere immigranten groepen waren er veel slechter aan toe dan de Marokkanen dus we moeten verder zoeken.
  
  Islam ?
  Ik ben ervan overtuigd dat dit een zekere rol speelt maar er zijn ook islamitische Surinamers en Indonesiers. daarnaast spelen de problemen bij de Turken veel minder en die zijn ook islamitisch. Dit is het stokwoordje van Wilders. En voor een deel heeft ie gelijk maar dit is slechts een steentje in het hele verhaal.
  
  Cultuur ?
  
  Ik heb de antwoorden ook niet voorhanden
  Maar om je ogen zo extreem te sluiten als Verhagen getuigt van een jaren '80 haleluja visie die niet meer kan anno 2010.
  We moeten samen verder
  En dus moeten we de problemen onder ogen zien
  Zodat we tot oplossingen kunnen komen.
  Wilders is niet de weg
  Maar de blindheid van Verhagen is evenzeer een heilloze weg.

• Rouane Rabbit, di 09 februari 2010 09:46 in reactie op Jonathan Leguat Reageer op Rouane

  ---"Maar het probleem is juist dat de Marokkanen en Antillianen het niet goed doen."----
  
  Groot gelijk, daarom valt het des te meer op dat het met een kleine groep Marokkanen wel goed gaat. Deze witte raven verdienen zoals alle witte raven exclusieve aandacht.
  
  We hebben 350.000 Marokkanen in het land, daarvan gaan er bijna 4000 naar de universiteit. met die Marokkanen gaat het (wat dit betreft) goed.
  Dit getal is in lijn met het percentage onder Nederlanders en andere etnische groeperingen uit dezelfde sociaal-economische klasse.

• Prins Pils, zo 07 februari 2010 22:55 Reageer op Prins

  

  Ik wil m'n ogen niet sluiten voor de probleemloze groepen etnisch allochtonen, dus het is goed dat Frans Verhagen dat ook weer eens voorhoudt. En mijn stelling was en is dat de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen niet aan de islam te wijten is, omdat die onder Antillianen net zo hoog is, maar onder Turken een stuk lager. Verder was het percentage moslims in Nederland in 2007 6%, met een stagnerende aanwas, zodat angst voor massale islamisering ridicuul is.
  
  Maar ik heb ook kritiek op het stuk van Verhagen. Het nodigt uit om niets te doen tegen die jeugdcriminaliteit en dat zou ik absoluut fout vinden. Vooral ook omdat je helemaal geen discriminerende maatregelen daartegen hoeft te treffen, maar 'gewoon' het politioneel-justitieel-pedagogische apparaat beter moet laten functioneren. Dus moreel kan dat nooit iets zijn om bezwaar tegen te hebben.
  
  En een verandering die bestaat uit dat vrouwen weer hoofddoekjes moeten gaan dragen, en homo's van zeven hoog naar beneden moeten worden en de uitdrager van die opinie vrijgesproken wordt van discriminatie omdat hij dat doet uit religieuze overwegingen, dat vind ik een verandering ten slechte. Aan dat soort verandering heb ik een broertje dood.

• Rouane Rabbit, ma 08 februari 2010 00:17 in reactie op Prins Pils Reageer op Rouane

  ----"Het nodigt uit om niets te doen tegen die jeugdcriminaliteit en dat zou ik absoluut fout vinden."-----
  
  Ik vind het gek dat je dat leest, ik lees volgende: "Natuurlijk is jeugdcriminaliteit een probleem maar dat houdt niet op bij Marokkaanse jongeren. Ook hier geldt dat het samenlevingsbreed is: een deel van onze jongeren is de weg kwijt, van voetbalsupporters tot strandrel aanjagers, van zuipkeetbezoekers tot oudejaarsnachttuig. "
  
  Ik ben geen probleem-jeugd deskundige, dus wat je er aan moet doen weet ik niet. Verhagen misschien ook niet. Maar hij negeert het probleem niet. Hij besteedt er een alinea aan. In een artikel dat niet de probleem-jeugd tot onderwerp heeft.

• Prins Pils, ma 08 februari 2010 03:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Prins

  

  Rouane,
  
  Hij concludeert met: "Maar bovenal moeten we negativisme en pessimisme opzij zetten en erkennen dat er vooral ontzettend veel goed gaat. (...) Wat de opinieleiders moeten doen is nu eens het positieve verhaal vertellen."
  
  Samen met het breedtrekken van het jeugdcriminaliteitsprobleem demotiveert dat om er iets aan te doen. Verder vind ik het een zwaktebod om de aandacht te vestigen op iets dat goed gaat, als het normaal is dat dat goed gaat. Het is goed om de Wilders-stemmer dat voor te houden, want die ziet alles wat met etnische allochtonen als een probleem. Maar ik mis nog steeds de discussie in links over wat de linkse partijen moeten gaan doen om de negatieve randverschijnselen van etnische immigratie te bestrijden. Want die jeugdcriminaliteit moge kwantitatief misschien niet veel voorstellen, vergeleken met de niet-criminele rest van de etnisch allochtonen, maar kwalitatief vind ik het niet te verteren.

• Prins Pils, ma 08 februari 2010 10:39 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Verder schrijf je: "Maar hij negeert het probleem niet. Hij besteedt er een alinea aan. In een artikel dat niet de probleem-jeugd tot onderwerp heeft." Hij besteedt er inderdaad een alinea aan, maar een van de twee hoofdproblemen met etnische immigratie is nu juist de jeugdcriminaliteit, die onder hen veel hoger is dan onder etnisch autochtonen.

• Rouane Rabbit, ma 08 februari 2010 11:31 in reactie op Prins Pils Reageer op Rouane

  Dat klopt, we horen dat vaak, en terecht, maar meestal zonder de goede kanten te noemen, en ook dat is terecht. Dat is ook een beetje raar, als je zegt, in Gouda is enorm veel criminaliteit, maar 1% gaat toch naar de universiteit.
  
  Maar de keerzijde is dan ook dat je de goede kanten mag benoemen en de slechte kanten eens wat minder nadruk geeft.
  
  Maar het is verder niet zo belangrijk, een nuance verschil.

• F van weely, zo 07 februari 2010 20:14 Reageer op F

  

  Ik kan Verhagen aanraden het artikel oorlog in Begie van Arnold Karskens te lezen op Joop. In Nederland zijn we er dichter bij dan menigeen denkt.

• Rouane Rabbit, zo 07 februari 2010 21:05 in reactie op F van weely Reageer op Rouane

  Volgens mij heeft dat in België helemaal niets met mensen te maken die positief geïntegreerd zijn.
  Als je dat niet met me eens bent moet je dat toch eens uitleggen.
  
  Ik heb daar een paar comments geschreven, om ze hier over te schrijven, waar ze off topic zijn, vind ik onnodig. Dus lees ze daar.
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/oorlog_in_belgie/

• Frank Schutte, za 06 februari 2010 22:02 Reageer op Frank

  

  Ik kan veel van dit verhaal niet terug vinden om mij heen.
  En alle onderzoeken en rapporten spreken elkaar tegen, dus daar kan je niet zoveel mee.
  Dus ik ga er maar van uit dat het goed gaat komen, op welke manier dan ook.
  Maar niet om de redenen die hier door sommige mensen wordt opgevoerd, of om de reden die in dit artikel staat.
  
  "De reden daarvoor is dat onze samenleving behoorlijk goed in elkaar zit."
  
  Want voorlopig blijven de mensen die de prijs hebben moeten betalen, en nog betalen voor alle problemen die de integratie hebben voortgebracht, diegene die daarvoor een stuk van hun levensvreugde en veiligheid hebben moeten inleveren.
  Maar ja, die zetten we maar weg als racisten en mensen die niet tegen veranderingen kunnen.
  
  Maar tegenover elk positief verhaal, staat natuurlijk negatief verhaal, en daar begingen we nu de vruchten van te zien.

• B.A. Tikker, za 06 februari 2010 21:13 Reageer op B.A.

  

  Goed nieuws! Ik zou zeggen, communiceer het vooral naar de groep allochtone jongeren die denkt dat ze gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en denkt geen eerlijke kans hebben.

• Svetan Kosaric, za 06 februari 2010 12:22 Reageer op Svetan

  

  slaap zacht allemaal...

• Hersen Schraper, za 06 februari 2010 11:25 Reageer op Hersen

  

  Goed dat er ook aandacht is voor positieve resultaten.
  Het artikel is helaas uit balans, omdat er met geen woord gesproken wordt over de import van nieuwe allochtonen. Hier zit nl een groot probleem. Drie stappen vooruit, twee achteruit.

• Rouane Rabbit, zo 07 februari 2010 21:08 in reactie op Hersen Schraper Reageer op Rouane

  Als je dat "uit balans" noemt dan is 99% van de uitingen "uit balans" want heel vaak wordt maar een aspect besproken, heel vaak een negatief aspect.

• Mostafa Mouktafi, za 06 februari 2010 09:51 Reageer op Mostafa

  

  Integreren is vanzelfsprekend voor iedereen ent iedereen hoort het te doen, iedereen moet integreren in de maatschappij, allochtonen en autochtonen.
  Integreren is de deuren open zetten om mee te doen in de samenleving en niet achter de mensen aan hollen dat ze de normen en waarden van iemand anders moeten overnemen, laat staan het overnemen van hun fatsoen.

• Piet de Geus, za 06 februari 2010 01:36 Reageer op Piet

  

  Voor zover taal een probleem is, is het letterlijk een uitstervend probleem. De tweede generatie spreekt gewoon Nederlands... Mooie wensdroom. Toevallig las ik vandaag nog in de krant hoeveel energie er besteed moet worden om Turkse kinderen van vier die nog geen woord Nederlands spreken voor te bereiden op het onderwijs.
  
  Hoger opgeleide allochtonen denken en handelen steeds meer naar het gemiddelde van de samenleving... Volgens De Groene (die i.t.t. de inhoud ervan eenzelfde juichstemming probeerde te creëren) is daar alles behalve sprake van. Ze organiseren zich veelal in clubjes met een gezamenlijke achtergrond waarin de invloed van de islam duidelijk voelbaar is. Het blijkt de enige manier om toestemming te krijgen om min of meer deel te nemen aan het studentenleven.
  
  Ook op de arbeidsmarkt gaat het niet slecht... Desalniettemin zijn de werkloosheidscijfers veel hoger dan onder autochtone soortgenoten. En de toevoeging dat ze het wat dat betreft beter doen dan de eerste generatie is potsierlijk: die eerste generatie werkte tot ze op in de WAO belande. De gastarbeiders werden immers gerekruteerd om te werken en hadden aanvankelijk dus allemaal werk.
  
  Dat het trouwen binnen de eigen groep weinig zegt over integratie wordt in hetzelfde themanummer van De Groene tegengesproken: de groepsdwang is gigantisch. De norm is nog steeds trouwen binnen eigen kring, waarbij die kring vaak bestaat uit het eigen dorp of de eigen familie. Trouwen met iemand uit een ander land is al erg problematisch, trouwen met een autochtoon nog meer. Hooguit een partner die bekeerd is tot de islam wordt geaccepteerd en ook dan vaak pas nadat er eenmaal (klein)kinderen zijn.
  
  De redenering dat de tweede generatie allochtonen in Nederland behoorlijk succesvol is omdat onze samenleving behoorlijk goed in elkaar zit is wel een heel merkwaardige. Dus je bent behoorlijk succesvol omdat we geen armoede hebben maar uitkeringen? En je bent succesvol omdat iedereen behoorlijk woont? Dankzij lage huurprijzen en huurtoeslag? Wat is dan je aandeel in dat succes? Dat iedereen verzekerd is geldt wat ziektekosten betreft al niet meer voor honderdduizenden (voor een groot deel allochtonen) die de premie niet betalen nu ze het geld eerst zelf in de hand krijgen.
  
  Dit is net zo'n eenzijdig verhaal als de praatjes van de Wilderianen: alleen het soort oogkleppen is van een ander merk. En met dat verschil dat het soort oogkleppen dat deze Amerika-deskundige ons weer probeert op te zetten de voedingsbodem hebben gekweekt voor de opkomst van bang rechts.
  
  Natuurlijk zijn er positieve verhalen. Op professioneel gebied kom ik alleen maar succesvolle allochtonen tegen (anders kwam ik ze in dat verband ook niet tegen). Maar dat maakt me toch niet blind voor de lastpakken die op straat rondhangen en voor een te groot deel in de criminaliteit belanden. Je kunt dat niet tegen elkaar wegstrepen. Daarmee los je geen problemen op maar negeer je ze en maakt ze alleen maar erger. Alsof links door dat soort fratsen al niet is weggevaagd en met een levensgroot legitimiteitsprobleem zit!

• Theo Martens, za 06 februari 2010 18:08 in reactie op Piet de Geus Reageer op Theo

  

  Toch vreemd dat men blijkbaar -- niet alleen de poster waar ik op reageer -- direct richting Moslims / Islam reageert.
  
  Alsof er geen andere immigranten zijn buiten deze groep.
  
  Uiteraard gaat er zo links en rechts wat mis, zou ik haast zeggen, het is niet allemaal rozegeur en maneschijn, wat ik echter in mijn omgeving en op diverse werkplekken zie, is overwegend toch echt wel positief .

• Mostafa Mouktafi, za 06 februari 2010 00:21 Reageer op Mostafa

  

  Er bestaat geen negatieve of positieve integratie, laat staan integreren met een stok. Integreren is een scheldwoord die word misbruikt door sommige journalisten en politici om hun brood te verdinnen, ook mensenhandel, noem ik het.
  Eerlijk, wie zou in duivelsnaam integreren zoals wilders?
  Waarom spreken Nederlanders die ook in Zuid Afrika nog steeds Nederlands en eten nogsteeds Drop is een raadsel?!
  Ik , moet mijn lekker couscous vergeten?

• Rouane Rabbit, za 06 februari 2010 01:33 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rouane

  Integreren is niet hetzelfde als assimileren.
  
  Integreren betekent functioneren in een andere cultuur met behoud van belangrijke delen van je eigen cultuur en taal.
  
  Assimileren betekent opgaan in een andere cultuur, onherkenbaar worden.
  
  Assimilatie zie je vaak bij Duitsers, Belgen, Hongaren en andere Europeanen die in Nederland komen wonen. Na een of twee generaties zijn ze alleen nog aan de naam herkenbaar.
  
  Integratie zie je meestal bij mensen die van verder weg naar Nederland komen. Marokkanen en Turken, Indonesiërs, Chinezen, allemaal bevolkingsgroepen die hun eigen eetpatronen, religie, taal, kleding, gewoonten, feestdagen, etc, in stand houden. Hoewel ook hier assimilatie kan optreden, zeker na 4 generaties of zo, is dat minder vanzelfsprekend.

• Mostafa Mouktafi, za 06 februari 2010 09:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

  

  Ik had het over integratie en niet over assimilatie.

• Sir Charles, za 06 februari 2010 10:32 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sir

  

  Blijf gewoon je couscous eten dat zal niemand erg vinden ook niet door hen die het niet lekker vinden.

• Kingfisher XL, vr 05 februari 2010 23:14 Reageer op Kingfisher

  

  Verhagen blijft het maar hebben over tweede (2e) generatie immigranten en dat die het eigenlijk best lekker doen. Maar volgens mij zitten we allang aan derde en misschien wel vierde generaties.
  Zelf heb ik als (kinderloze) "clog wog" bijna twintig jaar als allochtoon in een immigratieland gewoond. Andere clog wogs (Nederlanders dus) mét jonge in Nederland geboren kinderen deden over het integreren echter aanmerkelijk korter dan twee of drie generaties.
  Gemiddeld tussen de zes maanden en één jaar. Ná die tijd weigerden de kinderen zelfs Nederlands te praten.
  OK, het cultuurverschil was kleiner maar bij Chinezen, Vietnamezen en Libanezen zag je hetzelfde. (behalve dan dat die wel hun eigen taal ook in ere hielden).
  P.S. "Clogs" = klompen. "Wogs" = een denigrerend woord voor buitenlander.

• Peter Volta, vr 05 februari 2010 23:07 Reageer op Peter

  

  Stapels rapporten doorgelezen en dan nog uitgerekend 1 onbruikbaar cijfer eruitvissen, voorwaar een hele prestatie ! De gegevens over de criminaliteit onder allochtone jongeren (zie Frank Bovenkerk), de werkloosheidscijfers van het CBS, de schooluitvalcijfers, gegevens over het deplorabele onderwijs aan de ROC's in de grote steden (waar voornamelijk allochtone leerlingen zijn te vinden) , zijn kennelijk buiten het blikveld van deze zonnige meneer gevallen. Voordat je een probleem kan oplossen moet je het wel eerst willen zien.

• Rouane Rabbit, zo 07 februari 2010 21:17 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

  -----"Voordat je een probleem kan oplossen moet je het wel eerst willen zien. "------
  
  Dat er veel problemen zijn onder allochtonen is bekend. Daarvoor is al heel veel aandacht in de pers en in de Tweede Kamer.
  Dat soort aandacht is er dus best wel veel. En terecht, dat ben ik met je eens. Er moet iets aan worden gedaan.
  
  Maar dat er dan toch een behoorlijk aantal de universiteit haalt (1,2%-1,4%) is bemoedigend. Zeker wanneer je ook meeneemt dat 99% van de allochtonen op de universiteit ouders hadden die nagenoeg ongeschoold waren.
  
  Een dergelijk positief cijfer mag best af en toe apart benoemd worden. Ik persoonlijk, zie geen reden om dat niet te doen.
  
  Een bijkomend voordeel is ook dat zij een positieve voorbeeldfunctie kunnen hebben naar andere allochtoonse jongeren, net zoals diegenen die niet willen deugen een negatief voorbeeldfunctie zijn.

• Meneer Dick, vr 05 februari 2010 19:21 Reageer op Meneer

  

  Ik hoor mensen van Turkse komaf tweede en derde generatie zeggen, dat te veel en te gemakkelijk mensen uit Turkije in Nederland komen en zijn gekomen. Zij zijn onbevooroordeeld en ik ben met hun eens.

• Kees Moerbeek, za 06 februari 2010 19:44 in reactie op Meneer Dick Reageer op Kees

  

  Ik betwijfel of die Turkse mensen écht zo onbevooroordeeld zijn. Je ziet dat al eeuwenlang met immigrantengroepen die in Nederland gekomen zijn. Mensen die hier al een tijd wonen vinden het niet leuk dat er nieuwkomers bijkomen, zelfs als het hun eigen (voormalige) landgenoten zijn. Daar hoef je geen Turk, Marokkaan of Fries voor te zijn. Het is een heel begrijpelijke reactie en maar net hoe je de problematiek aanpakt.
  
  Ze zien die nieuwkomers als een bedreiging voor de positie, die ze net in het nieuwe land verworven hebben. De nieuwkomers zijn concurrenten op de arbeidsmarkt, woningmarkt enzovoorts. Een bekende van me werkt bij een uitkeringsinstelling en wist me te vertellen dat het laatste jaar nogal wat Turken en Marokkanen, die hier al jaren wonen, werkeloos worden en vervangen worden goedkope krachten uit Polen, Roemenië, Bulgarije enzovoorts, al of niet illegaal.
  
  Die goedkope nieuwe krachten krijgen te maken met huisjesmelkers, met bijvoorbeeld tuinders (aspergetelers,...)... door wie ze regelrecht uitgebuit worden, illegale uitzendbureaus die als paddestoelen uit de grond verrijzen e.d. Er wordt stevig aan deze nieuwkomers, al of niet illegaal, verdiend. Het uiteindelijke resultaat zien we bijvoorbeeld in de schappen van de winkels. Er zijn voormalige nieuwkomers onder de huisjesmelkers, of illegale uitzendbureaus uitbaten, koppelbazen ..... De ware VOC-mentaliteit dus! Om maar te zeggen dat er blijkbaar economische belangen zijn die dit systeem in stand houden en de gevolgen ervan afschuiven op deze mensen zelf en de rest van de samenleving. Daar hoor je weinig over, behalve in de asperge- en aardbeientijd. De overheid (arbeidsinspectie, belastingdienst...) treedt op, maar het lijkt dweilen met de kraan open.
  
  Overigens schijnt het dat in de VS iets van 20 miljoen illegalen wonen en tussen Mexico en de VS is een hekwerk opgericht. Er was sprake van dat die illegalen allemaal uitgezet zouden worden onder Bush. Dat ging niet door, omdat de hele economie in zou storten. Overigens, is een kind van een illegaal die in de VS geboren meteen staatsburger, als het kind 18 is kan het voor de ouders ook het staatsburgerschap aanvragen. Heb ik vernomen van Amerikanen. In Nederland is dat anders, zelfs als tigste generatie (met een kleurtje) ben en blijf je allochtoon en moet je bewijzen dat je geen terrorist bent.
  
  Tja en waar komt de Nederlandse bevolking vandaan? Over het algemeen uit dat wat nu Skandinavië, Duitsland, België, Frankrijk en Engeland heet. Door middel van (volks)verhuizingen, als (seizoens)arbeiders, als (politiek) vluchteling, als huurling in het leger van de Oranjes of Spanjaarden ... De Nederlandse grenzen dateren uit de tijd dat België onafhankelijk was en paspoorten kwamen er pas laat in de 19de eeuw. En waar komen de oorspronkelijke bewoners van Europa vandaan? Als je maar lang genoeg terug gaat uit Noord-Afrika en die waren bruin. Die witte kleur die Europeanen hebben, hebben ze nog niet zo lang, een jaar of 7.000 las ik ergens. ff'e slikken dus allemaal.
  
  Een hek om Nederland werkt niet, als de nood in de wereld net zo groot wordt als tijdens de volksverhuizing (toen Europa nog leeg was), is er geen houden aan. Populistisch gebral van de PVV lost niets op en zaait alleen maar haat-, tweedracht en bakken ellende. Een mix van goede vreemdelingenwetgeving, ontwikkelingshulp...daarvan moeten we het hebben. Niemand zit erop te wachten om naar de andere kant van de wereld te reizen en eenmaal levend aangekomen, daar als een stuk vuil behandeld te worden. GW familie moest vluchten na de onafhankelijkheid van Indonesië, je ziet hoe dat uitwerkt.

• Meneer Dick, za 06 februari 2010 20:10 in reactie op Kees Moerbeek Reageer op Meneer

  

  Met "onbevooroordeeld", bedoelde ik: onverdacht van sentimenten als racisme en dicriminatie.
  
  Er is een enorme "inflatie" bij het gebruik van de termen "racisme" en "discriminatie". Te pas en te onpas worden deze als beschuldiging gebruikt. Als een agent een bon uitschrijft wegen dubbel parkeren, wordt hij al beschuldigd van discriminatie. Als ik een klant niet meer wil helpen, omdat hij een enorme zeur is en teveel ouwehoert, wordt ik beschuldigd.
  
  Een 2e generatie Turkse Nederlander kan rustig zeggen, dat de grenzen dicht moeten voor gelukszoekers. Als ik precies hetzelfde zeg, wordt ik vals beschuldigd.
  
  Nee, ik mag alles zeggen en indien iemand daar bezwaar tegen heeft, kan hij de pot op. Degenen, die onheus en onterecht jammeren, zetten zichzelf uiteindelijk buitenspel.

• Kees Moerbeek, za 06 februari 2010 21:36 in reactie op Meneer Dick Reageer op Kees

  

  Iedereen mag te pas en te onpas van alles en nog wat zeggen, klagen, piepen, mauwen, jengelen en nog zo wat. Tuurlijk. De grote bek is norm geworden sinds Fortuyn, Van Gogh en is nu heilig verklaard in de persoon van GW.
  
  Iedereen kan de pot op (de schijt, de tering, de kanker....) en dat mag ook, maar daarmee kan het bij sommigen nog verder in hufterigheid ontaarden en erger...

• Meneer Dick, zo 07 februari 2010 13:48 in reactie op Kees Moerbeek Reageer op Meneer

  

  Ik ben blij met jouw reactie en aandacht voor mijn bijdrage. Ik denk, dat er in de basis niet veel verschil is tussen jouw en mijn kijk.
  
  1. Jij bent blijkbaar erg bezorgd, dat assertieve houdingen van bijvoorbeeld Pim Fortuyn, Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders uitmondt in "hufterigheid of erger". Ik denk, dat dat wel meevalt en dat het juist een heilzaam gevolg heeft.
  
  Indien iets toch "ergers" mocht gebeuren, ik zal er als de kippen bij zijn om in dat geval in verzet te komen, en ik reken op veel mensen. Wij zijn allemaal Nederlanders, een koppig en mondig volk, dat snel in de gaten heeft als kwetsbaren onze steun echt nodig heeft.
  
  2. Ik wil graag luid en duidelijk zonder terughoudendheid en zonder beperkingen mijn mond opendoen als ik mij erger aan misstanden die gisteren al de wereld uit hadden gekund. Noem dat geen "grote bek".

• Rouane Rabbit, zo 07 februari 2010 21:28 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  ----"Een 2e generatie Turkse Nederlander kan rustig zeggen, dat de grenzen dicht moeten voor gelukszoekers. Als ik precies hetzelfde zeg, wordt ik vals beschuldigd."-----
  
  Wat een onzin, wat een zelfbeklag. Van links tot en met rechts is men tegen economische vluchtelingen. Helaas is het "tegen zijn" niet voldoende om ze daadwerkelijk tegen te houden. Want je kan de grenzen niet selectief sluiten. Je sluit de grenzen en controleert alles of je hebt de grenzen open. Iets daartussen is er niet.
  
  De grenzen dicht kost miljarden. De transportsector moet dan weer haar ladingen verzegelen, de TIR-transporten. Dit kost regelmatig een halve dag per vrachtwagen, die daarvoor vaak naar een bepaalde locatie moet.
  Daarnaast moet je duizenden ambtenaren weer aan het werk zetten om de dichte grenzen dicht te houden. Auto's op de autowegen moeten gestopt worden. Fortuyn (de grote ziener) wilde alle containers in Rotterdam scannen en een hek om Nederland. Hij had gelijk de zakenwereld tegen zich. En terecht.
  
  Er is geen enkele serieuze politicus die dit werkelijk wil, en ook die Turk van de 2e generatie die jij als voorbeeld noemt wil dit niet werkelijk.
  
  Dus je moet jezelf niet zo beklagen, als jij dat soort verwijten krijgt, dan zal dat aan je woordkeuze liggen of misschien moet je eens met andere mensen omgaan.

• Pedro Sanchez, vr 05 februari 2010 19:20 Reageer op Pedro

  

  Frans Verhagen heeft een sympathieke boodschap. Alleen is het zo jammer dat hij met cijfers goochelt wanneer dit hem uitkomt. Dat 12,4% van de Nederlandse studenten van niet-westerse afkomst is, is enorm misleidend en helpt het integratiedebat niet verder. Verhagen rekent namelijk ook alle studenten met een Chinese, Indische, Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse achtergrond mee. Dit zijn groepen die al decennialang geïntegreerd zijn in de samenleving (of die hier enkel aan de Landbouwuniversiteit studeren om daarna weer terug te gaan). De integratieproblematiek zit bij Turkse, Marokkaanse en Antiliaanse jongeren. Van de Turkse jongeren studeert 1,4% aan de universiteit, van de Marokkaanse 1,2%. Iedereen kan dit zelf checken op www.cbs.nl. Zoek in Statline op universiteit+herkomst.

• Pedro Sanchez, vr 05 februari 2010 19:41 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op Pedro

  

  Ter aanvulling: het percentage turkse Nederlanders en marokkaanse nederlanders in de Nederlandse samenleving bedraagt in beide gevallen circa 10%. Ergo: turkse en marokkaanse jongeren zijn zwaar ondervertegenwoordigd op de universiteit.

• Piet Knollema, vr 05 februari 2010 20:44 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op Piet

  

  Dus volgens jou zijn er zo'n slordige 1.6 miljoen "Turkse Nedrlanders" en evenveel "Marokkaanse Nederlanders" in ons land? In totaal dus 3.2 miljoen?
  Waar haal jij die cijfers vandaan? Zuig je die uit je duim?

• Pedro Sanchez, vr 05 februari 2010 21:58 in reactie op Piet Knollema Reageer op Pedro

  

  Wat onaardig om mij meteen van duimzuigerij te betichten. Nee, ik ontleen die cijfers aan het CBS.
  - per 1/12/2009 telde Nederland 1.655.513 mensen
  - daarvan 187 121 'Turkse' Nederlanders (11,3%)
  - en 181 071 'Marokkaanse' Nederlanders (10,9%)
  Nu kun je een boom op zetten over hoe het CBS deze groepen definieert (doe dat elders) maar waar het om gaat is dat ook Verhagen zich op deze CBS-cijfers baseert.
  
  http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71090ned&D1=0&D2=0&D3=0,107,121-122&D4=0,5-6&D5=2-4&D6=0,12,24,36,42-47&HDR=T,G3,G1&STB=G2,G4,G5&VW=T

• ellen stapraden, vr 05 februari 2010 22:44 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op ellen

  

  De statistiek spreekt alleen van een TOTAAL van 2e-Generatie Marok. en Turkse allochtonen eind 2009. Dat bedraagt ruim 1.655.000 (= 10% van de totale NLse bevolking)
  In feite zijn er dus meer allochtonen ( van Marok. en Turkse afkomst) als we 1e en 3e generatie erbij rekenen.
  Ben echter wel blij met het positieve en optimistische geluid dat Frans Verhagen laat horen.
  En hij heeft gelijk dat de jongerenproblemen samenlevingsbreed zijn.
  Als we kijken naar zogenaamde incidenten met "zinloos geweld", vechtpartijen in discotheken, zuipketen en dronkenschap, hooligans, oudejaarsvandalisme, krakers- en protestrellen, enzovoort, dan betreffen die meestal autochtone jongeren. En naar mijn gevoel allang niet meer incidenteel, maar even structureel als de straatterreur van die "k..Marokkaantjes".

• Theo Martens, za 06 februari 2010 18:15 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op Theo

  

  Zeer vreemde samenvatting van de cijfers die m.i. weinig met de realiteit te maken hebben.
  Een link zou derhalve misschien duidelijkheid kunnen verschaffen ?

• Pedro Sanchez, vr 05 februari 2010 22:03 in reactie op Piet Knollema Reageer op Pedro

  

  Oeps, ik zie dat ik me een nulletje verreken.... Sorry Piet, je hebt gelijk dat mijn getallen niet kloppen. Maar het blijft staan dat ook de getallen van Verhagen niet kloppen.

• Pedro Sanchez, vr 05 februari 2010 22:06 in reactie op Piet Knollema Reageer op Pedro

  

  In Nederland wonen ca 335.000 Marokkanen en en 370.000 Turken.

• Rouane Rabbit, vr 05 februari 2010 23:42 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op Rouane

  Juist Pedro, en dan zien de cijfers heel anders uit.

• Hersen Schraper, za 06 februari 2010 11:37 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op Hersen

  

  Statistiek = glad ijs, tenzij je er erg goed in bent.

• Rouane Rabbit, vr 05 februari 2010 23:39 in reactie op Pedro Sanchez Reageer op Rouane

  ----"Van de Turkse jongeren studeert 1,4% aan de universiteit, van de Marokkaanse 1,2%."-----
  
  Ik las ook bij cbs.nl dat 2,1% van de in Nederland wonende mensen van Marokkaanse afkomst is en 2,3% van Turkse afkomst.
  
  Dit betekent dus dat beide groepen ongeveer iets meer dan de helft scoren ten opzichte van Nederlanders. Turken scoren iets beter dan Marokkanen.
  
  Maar nu moet je ook naar inkomens kijken. De percentages lagere inkomens is bij Marokkanen en Turken hoger dan bij Nederlanders.
  En kijk ook eens naar de wijken, ook dat is een factor.
  
  Ik denk wanneer je deze factor ook mee weegt, dat Turken en Marokkanen het helemaal niet significant slechter doen dan autochtonen uit dezelfde inkomens-groep.

• Jeroen van Tol, za 06 februari 2010 10:07 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jeroen

  

  Je moet het vergelijken met het percentage allochtone nederlanders aan de universiteit, ik dacht ongeveer 4 %, er is dus een relatieve achterstand. Persoonlijk vindt ik het behoorlijk meevallen voor een groep die hier gehaald is omdat we zelf niet meer in het slachthuis wilden werken.

• Rouane Rabbit, zo 07 februari 2010 21:32 in reactie op Jeroen van Tol Reageer op Rouane

  Ik zei het wat verwarrend, maar je zet het op z'n pootjes. Ik ben het met je eens.

• Sir Charles, vr 05 februari 2010 18:22 Reageer op Sir

  

  "Maar bovenal moeten we negativisme en pessimisme opzij zetten en erkennen dat er vooral ontzettend veel goed gaat"
  
  Helemaal mee eens ! Laten we wat meer kijken naar wat we hebben en wat goed gaat i.p.v altijd naar het tegengestelde oftewel niet altijd zo klagen en zeuren.
  
  Wees trots op Nederland, het is een prachtig land om te leven alleen jammer van dat weer. ;)

• Albert Hofmann, vr 05 februari 2010 22:56 in reactie op Sir Charles Reageer op Albert

  

  Het negativisme en pessimisme is onderdeel van een van de grootste industrieen in Nederland, de "integratie & probleemindustrie." (ja, het niet integreren wordt in Nederland als probleem gezien) Er is geen land ter wereld waar zoveel werkers betaald bezig zijn om andere (allochtone) mensen bezig te houden of bezig te krijgen en te integreren als in Nederland.
  Aan al deze werkers kleven tal van org. met tal van projecten die tal van rapporten opleveren. Vroeger was het zo dat veel van deze org. vanuit de overheid opereerden, tegenwoordig zijn er veel commerciele org en eenmansbureautjes actief. die komen met veel 'eigen' cijfers en bevindingen over problematiek, zelden helaas met een structurele opplossing.
  
  Als bewoner van een zgn. Krachtwijk (voorheen Vogelaarwijk) en getrouwd met een allochtoon weet ik welke problematiek er speelt, die speelt namelijk al jaren, en die problematiek is niet op het gebied van taal, noch die van integratie in het algemeen. Die problematiek is op het gebied van criminaliteit, geweld achter de voordeur en overlast. Een gedeelte van de jongeren die deze overlast veroozaken zijn van de 2de of 3de generatie, verstaan prima Nederlands en zijn redelijk tot goed geintegreerd.

• R Veldman, za 06 februari 2010 22:34 in reactie op Sir Charles Reageer op R

  

  Is dat nu echt nodig? Ons oerhollandse weer te demoniseren???!!!

• Sir Charles, zo 07 februari 2010 08:05 in reactie op R Veldman Reageer op Sir

  

  Het is oerhollands om te klagen over het weer, hoop dat demoniseren op bepaalde personen dat niet wordt.....