De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (121) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Piet de Geus, do 11 maart 2010 16:14 Reageer op Piet

  

  Ik snap de verwarring. Anderzijds heb ik bij dit onderwerp al diverse malen gemeld dat ik me door de platmarxistische praatjes van Winston V en zijn partijgenoten op dit forum bijna gedwongen voel om het kapitalisme te verdedigen. Hadden hier allemaal vrije marktfundamentalisten gereageerd dan had ik me weer gedwongen gevoeld om de andere kant te benadrukken en hadden ze me waarschijnlijk voor socialist uitgemaakt.
  
  Een markt die de collectieve sector bedruipt lijkt me niks mis mee. Al heb ik grote problemen met hoe dat in de praktijk functioneert. Ik ga er vanuit dat je extra zuinig en verantwoord moet omspringen met andermans geld. De collectieve sector daarentegen groeit juist of het niks kost: dan heb ik het niet alleen over de ondanks alle zogenaamde bezuinigingen almaar uitdijende overheid op zich maar ook over het gegraai in die sector.
  
  Ook zaken als zorg, openbaar vervoer en energievoorziening zouden m.i. collectieve voorzieningen moeten zijn. Maar zoals enerzijds de markt niet zonder regulering kan om valsspelen uit winstbejag te beteugelen, moet anderzijds de collectieve sector zo gereguleerd worden dat ze zich druk gaat maken om efficiency en het kostenplaatje.
  
  Ik twijfel zelf of en in welke mate banken tot de collectieve sector zouden moeten behoren. Nationaliseren lijkt me niet wenselijk, maar een stevig toezicht om voor een gelijk speelveld te zorgen wel.
  
  Het is wat mij betreft dus nogal een genuanceerd verhaal en een kwestie van zoeken naar een juist evenwicht om het beste van beide werelden te bevorderen.

• Piet de Geus, do 11 maart 2010 16:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Piet

  

  Dit was dus een reactie op: Harry Moentezool, do 11 maart 2010 15:42
  
  Blijkbaar worden de parameters niet meegegeven als je het reactieformulier in een nieuw venster opent, zodat je nog even kunt lezen waar je op reageert zonder eindeloos te scrollen. Puntje van aandacht voor de webmaster?

• daniel teeboom, vr 12 maart 2010 08:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op daniel

  

  "dan heb ik het niet alleen over de ondanks alle zogenaamde bezuinigingen almaar uitdijende overheid op zich maar ook over het gegraai in die sector."
  
  Gezien dat gegraai in publieke gelden, is het niet raar dat de overheid en de door haar gefinancierde staatsmedia gezamelijk hun beklag doen over bonussen bij banken en bedrijven?
  
  Wat ze bij Shell met hun zelf verdiende geld doen mogen ze van mij helemaal zelf weten. Dat de overheid ons geld over de bank smijt alsof het niets is lijkt me veel ernstiger.
  
  Toch doet de "waakhond van de democratie" hier niets mee.
  Blijkbaar is afgunst een te sterke emotie en de mensen die er met ons geld vandoor gaan weten dat maar al te goed.

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 15:32 Reageer op Harry

  

  'De echte oorzaak is niet de markt of de overheid, de echte oorzaak is de mensch zelf.'
  Daar ben ik het mee eens maar het is tevens een dooddoener. Laat nu nu net het mensbeeld (en de uitwerking daarvan) van het neoliberalisme debet zijn aan de problemen waarin we nu verkeren. Juist dat mensbeeld van de neoliberaal is de weeffout in het hedendaagse economische systeem.
  
  Overigens, lang niet iedereen is gekwalificeerd om in de zorg te werken. Dat is bovendien hard werken hoor! Zie ik de eerste de beste door de bank aan de kant gezette manager nog niet zomaar doen.

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 15:57 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Harry

  

  Bovenstaande in reactie op 'William P, do 11 maart 2010 15:04'
  Excuses.

• William P, do 11 maart 2010 16:55 in reactie op Harry Moentezool Reageer op William

  

  Ikzelf kom oorspronkelijk uit de verslavingszorg en heb de omgekeerde weg ingeslagen. Nevertheless, alle economische systemen hebben voors en tegens, het neo liberale systeem is daarbij denk ik nog niet zo slecht. Te veel overheid belemmert nu eenmaal de economische ontwikkeling en daar is niemand bij gebaat.

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 17:45 in reactie op William P Reageer op Harry

  

  Ik heb onderhand een legioen argumenten aangedragen waarom de overheid een noodzakelijk ding is. Je bent overtuigd van het tegendeel en dan vind ik het oprecht jammer dat je deze argumenten niet probeert te ontkrachten. Ik zou zelfs blij zijn wanneer je mij werkelijk kunt overtuigen omdat ik ik toch echt vrees dat we met het hedendaagse neoliberalisme naar de filistijnen gaan. Ik zou namelijk graag anders willen geloven.

• William P, do 11 maart 2010 21:28 in reactie op Harry Moentezool Reageer op William

  

  Ok Harry,
  
  Er zijn teveel argumenten, maar enkele wil ik graag noemen. Iedereen gaat er gemakshalve maar vanuit dat bedrijven in de korte termijn zijn geinteresseerd. Niets is minder waar. Als je kijkt naar de grote multinationals dan zijn deze wel degelijk met de lange termijn bezig, kijk maar eens naar Shell. Wij zijn niet geinteresseerd in de korte termijn als je verantwoordelijk bent voor tienduizenden zoniet honderduizenden werknemers en evenzovele gezinnen. Onze plannen beslaan niet alleen het komende jaar, maar ook de komende 5 jaar en verder als lange termijn planning in de vorm van een strategische visie. Onze stakeholders zijn niet alleen de aandeelhouders, maar ook de consument, de overheid, plaatselijke verordeningen, groeperingen en andere landen. Je kunt dus niet alleen met de korte termijn bezig zijn, want dan nut je je markt uit en heb je volgend jaar niets meer. Innovatie is een belangrijk gegeven en daar gaat een groot gedeelte van de inkomsten naar toe (ontwikkeling). Dit om verder te komen en de concurrentie een stap voor te zijn. Bedrijven staan bekend om hn handelingssnelheid en aanpassend bvermogen. Met meer overheidsintervente wordt het concurrerend vermogen en dus onze concurrentiekracht tov het buitenland verminderd en dus heeft per saldo Nederland minder inkomsten. De overheid moet zeker niet helemaal verdwijnen, maar zich meer richten op waar ze voor is. De markt is iets waar de overheid niets te zoeken heeft, anders dan erop toezien dat er geen onoirbare dingen gebeuren, zoals zaken die globaal gezien onaanvaardbaar zijn. Maar dit met een zekere terughoudendheid, de markt en de consument is sterk genoeg om maffiabedrijven te doorzien en aan te pakken. Sterker, door de hele overheidsinterventie worden zaken eerder aan het licht onttrokken, kijk maar eens naar programma's als de keuringsdienst van waarde. Kortom minder regels, maar de regels die er zijn dan wel duidelijk en consequent hanteren, met snelheid.

• Harry Moentezool, vr 12 maart 2010 11:31 in reactie op William P Reageer op Harry

  

  ---'Onze plannen beslaan niet alleen het komende jaar, maar ook de komende 5 jaar en verder als lange termijn planning in de vorm van een strategische visie.'---
  
  Daar heeft de Shell een Gosplan voor ingesteld naar ik aanneem? ;)
  
  ---'De markt is iets waar de overheid niets te zoeken heeft, (...)'---
  
  En andersom natuurlijk evenzeer. Begrijp me goed, het is niet de vrije markt an sich die ter discussie staat. Het is namelijk zeker zo dat de vrije markt -zoals jij en Piet de Geus terecht stellen- het beste in de mens kan los maken.
  Dat is nu allemaal mooi en wel maar waar het daadwerkelijk om gaat in het debat van vandaag is hoever die vrije markt in het publieke domein mag doordringen. Bij het door jou aangehaalde Shell ligt dat allemaal niet zo problematisch. Dat is een bedrijf dat goeddeels binnen de private sector opereert.
  
  Met het bankwezen ligt dat daarentegen heel wat gecompliceerder. Alleen al het feit dat banken door de overheid overeind gehouden moesten worden is tekenend voor het collectieve belang dat er mee gediend is. We zijn met het neoliberalisme nu op het punt beland dat banken in staat zijn om hele staten onderuit te halen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daar zou in Europees verband over nagedacht moeten worden. Misschien moet binnen deze sector wel het één en ander gescheiden worden...
  
  En dan heb ik het nog niet eens over allerlei halfslachtige privatiseringen van allerlei overheidsdiensten die geleid hebben tot het gedrocht ZBO.

• William P, di 16 maart 2010 22:57 in reactie op Harry Moentezool Reageer op William

  

  Harry,
  
  Ik denk dat wij het dan wel eens zijn. Wat mij betreft moeten we weer terug naar het stelsel van primaire en secundaire banken met een sterke centrale bank. Dit hoeft nog niet eens geborgd te worden door de overheid, maar kan prima in regelgeving vast gelegd worden. Ook wat betreft privatisering hoeft het niet zo moeilijk te zijn. Het probleem is dat nooit echte keuzes worden gemaakt. Iets is of privaat of publiek. Veel geprivatiseerde bedrijven zijn een mix van beide en dat gaat per definitie dus fout (NS bijv!). Veel ziekenhuizen hebben met ditzelfde probleem te kampen.

• Sylvia Stuurman, di 09 maart 2010 22:40 Reageer op Sylvia

  

  Applaus voor Winston (en ook voor Mostafa, helemaal mee eens).

• Hans Laros, di 09 maart 2010 20:13 Reageer op Hans

  

  Op een instabiele fundering kan men nooit een solide huis bouwen.
  (Ik doel hiermee op het monetaire systeem)

• dagobert bloem, di 09 maart 2010 18:01 Reageer op dagobert

  

  Wat mij opvalt in het stuk van Lou Keune is het onverwoord laten van de invloed van ons hedendaagse geloof op (de economie van) de samenleving. Want het is toch de moderne wetenschap die onafgebroken de samenleving beïnvloedt op alle niveaus. De politici, de leidinggevenden en het hogere kader in de bedrijven, de zelfstandige ondernemers en ook de overige deelnemers aan onze samenleving krijgen gevraagd en ongevraagd van wetenschappers en universitair geschoolden te horen hoe zij het beter of anders (hadden) kunnen doen. De bijbel is niet meer het richtsnoer van ons handelen, maar "de kennis van de wetenschap".
  Als wij ontwikkelingen in de samenleving onder de loep nemen dan blijkt daar bijna altijd een "wetenschappelijk opgezette studie" aan ten grondslag te hebben gelegen. En als de samenleving niet gelukkig is met de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden gedurende de laatste decennia dan geldt deze ontevredenheid in de eerste plaats de teleurstellende kwaliteit van al die wetenschappelijk geschoolde adviseurs en entrepreneurs. Niet dat onze samenleving zich daar helder van bewust is, want de berichtgeving in de media laat zien dat ons moderne geloof nooit "de schuld" krijgt van alle negatieve ontwikkelingen. "Marktdenken" wordt dus gepropageerd door economen en niet door de metselaar om de hoek want die heeft daar toch echt een "teringhekel" aan. En de conclusie is heel simpel: de bovenlaag in de samenleving is overwegend hoog geschoold en denkt min of meer "wetenschappelijk".
  
  Mostafa constateert dat het de samenleving ontbreekt aan medemenselijkheid en die conclusie valt moeilijk te ontkrachten. De wetenschap is immers strikt rationeel. En als de wetenschap zich - net zoals de kerk - met ieder facet binnen onze samenleving bemoeit dan ontwikkelt onze samenleving zich op overeenkomstige onevenwichtige wijze.
  De oplossing? Die zal van dezelfde wetenschap moeten komen want er is geen weg terug. Met de huidige grootte van de wereldbevolking zijn "planning and control" noodzakelijk om niet weg te zakken in het moeras van menselijke ellende. Er zullen dus paradigma's moeten sneuvelen en ik verheug mij nu al op het gadeslaan van het toekomstige toneelspel waarin men zich gehaast zal distantiëren van de oude denkbeelden die uiteindelijk onjuist bleken te zijn. Wat de metselaar van om de hoek altijd al vermoedde maar die hield maar zijn mond. Bang om voor dom uitgemaakt te worden.

• Fatima Bloodhooft, di 09 maart 2010 00:58 Reageer op Fatima

  

  Het systeem van een kapitalistische economie -een economie die slechts gebaseerd is op het generen van bovenmatige en egocentrische winsten onder druk van presserende aandeelhouders en bonusopstrijkers en dat ten koste gaat van de werknemer- is in de huidige vorm en in deze tijd niet langer verantwoord. Er zal iets moeten veranderen en dat zal deze keer van bovenaf moeten beginnen!
  
  M.i. heeft het zijn langste tijd gehad en groeien we langzaam maar gestaag naar een meer humaner beleid met als maatstaf integriteit, duurzaamheid en wederzijds vertrouwen.

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 01:34 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

  

  "M.i. heeft het zijn langste tijd gehad en groeien we langzaam maar gestaag naar een meer humaner beleid met als maatstaf integriteit, duurzaamheid en wederzijds vertrouwen."
  
  Kun je me misschien de voortekenen even wijzen? Ik verlang ook al zo naar de lente en zelfs die wil dit jaar niet komen.

• William P, di 09 maart 2010 10:01 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op William

  

  Duurzaamheid wordt door het bedrijfsleven slechts als USP gezien, niets meer en niets minder.

• Winston V., wo 10 maart 2010 23:49 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  William, volgens mij probeer je te zeggen: "Duurzaamheid is onder druk van korte termijn winstbejag door het bedrijfsleven *gedegradeerd* tot USP, niets meer en niets minder." Dit is interessante stof voor psychologen; hoe kan iemand dit beweren en toch achter het kapitalisme blijven staan..?

• Winston V., ma 08 maart 2010 20:20 Reageer op Winston

  

  Mostafa toont zich regelmatig een vat vol wijsheid en hij blijft maar geven :-) Hij schrijft: "Maak Nederland menselijker, dan komt alles goed met de economie." En dat is een waarheid als een koe, althans volgens mij. En ik denk dat de boodschap nog treffender wordt, als we de volgorde in de zin iets aanpassen: maak de economie menselijker, dan komt alles goed met Nederland. En met de rest van de wereld. Mostafa maakt in zijn bijdrage, die ik echt zeer treffend vind, de verbinding tussen de manier waarop we als mensen met elkaar omgaan en de economie. Prachtig.
  
  Want, hoe we zeggen met elkaar om te willen gaan, is in strijd met de manier waarop we de welvaart verdelen. Is dus in strijd met de fundamenten van onze economie. Even heel kort door de bocht: we hebben een economie die ons alleen dan waardeert, wanneer we in staat zijn onze arbeid op de arbeidsmarkt te verhandelen tegen een bescheiden winst; de winst voor de arbeider is zijn salaris, hij verkoopt het enige wat hij heeft, zijn tijd en energie, zijn arbeid. Toch accepteren we aan de andere kant dat ook deze markt gedreven wordt door vraag, aanbod en winst, waardoor het per definitie onmogelijk is alle aanbieders van arbeid op die markt te bedienen; vanwege het markt- en winstbeginsel zal altijd sprake moeten zijn van enige vorm van schaarste. Ook op de arbeidsMARKT geldt dat het aanbod de vraag nooit kan overstijgen, dus zal er *nooit* betaald werk voor iedereen zijn.
  
  Dit principe is in strijd met de manier waarop we zeggen met elkaar om te willen gaan. De universele rechten van de mens zullen in dit scenario nooit realiteit worden. En we zullen elkaar nooit echt als mensen behandelen zolang we de schadelijke effecten van die noodzakelijke schaarste ook nog eens met alle macht buiten de deur houden. Die effecten uiten zich natuurlijk in armoede, die we middels internationale handelsovereenkomsten ver buiten de deur houden, in de Derde Wereld. Hoewel het zelfvernietigende, van menselijke paradoxen vergeven kapitalistische systeem tegenwoordig ook steeds dichter bij huis zijn ware, lelijke gezicht laat zien in de vorm van bijvoorbeeld de voedselbanken.
  
  Minder economie en meer menselijkheid is de enige weg uit dit moeras. En "menselijkheid" leren we thuis, in het gezin. Het gezin is in die zin ook echt de hoeksteen van de samenleving. Het is de eerste en de kleinste samenlevingsvorm waar we allemaal mee te maken krijgen; daar leren we "hoe het hoort" en hoe we met elkaar omgaan. Daar leer je (niet uit de een of andere bijbel) dat je anderen behandelt zoals je zelf het liefst behandeld wordt. Daar leer je dat je elkaar helpt in nood en dat je deelt in elkaars geluk.
  
  Helaas hebben we toegestaan dat dit gezin onder invloed van de onmenselijke economie steeds verder uit elkaar gerukt is; zelfs echtgenoten houden er regelmatig hun eigen boekhouding op na, ieder is verantwoordelijk voor zichzelf... Ik zeg dat er heel veel voor te zeggen is deze ontwikkeling om te draaien; meer gezinswaarden ook in de samenleving als geheel laten gelden. Laat het gezin *echt* (weer) de hoeksteen van de samenleving worden, en laten we een economie bedenken die recht doet aan de *noodzaak* dat we elkaar helpen, elkaar steunen, elkaar genezen, in plaats van dat systematisch tegen te werken.
  
  Tegen Piet de Geus wil ik nog zeggen dat het romantische verhaaltje van de vlijtige ondernemer die een nieuw idee waar de mensheid wat aan heeft, succesvol op de markt brengt en daarmee zichzelf wat rijkdom, en de samenleving wat vooruitgang brengt, is van een grijs verleden. Dat romantische verhaal heeft geleidt tot de realiteit van vandaag. Het is een verhaal waarin we al spelen sinds we landbouw hebben uitgevonden en in steden zijn gaan samenhokken, misschien al wel 10.000 jaar... Het wordt tijd om het anders aan te pakken.

• Joop Schouten, ma 08 maart 2010 21:01 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Prachtig verwoord.
  1 op 1.

• Fatima Bloodhooft, di 09 maart 2010 00:30 in reactie op Winston V. Reageer op Fatima

  

  Goed en duidelijk verwoordt, Winston. Bravo!
  
  Daarnaast: Ik vind Mostafa ook een prachtig soort wijsheid hebben, en humor niet te vergeten. Jammer dat niet iedereen zijn humor snapt. :)

• Zjen Zen, di 09 maart 2010 01:01 in reactie op Winston V. Reageer op Zjen

  

  Geweldig Winston!

• William P, di 09 maart 2010 09:51 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Leuk hoor, gooien met containerbegrippen. Kopen we allemaal niets voor, dus nu mijn vraag, hoe moet dat dan gebeuren? Hoe wil je Nederland menselijker maken, hoe wil je het gezin weer de hoeksteen van de samenleving maken (let wel, dit is een naar mijn idee totaal achterhaald begrip gezien de vele verschillende samenlevingsvormen, maar ala). Zou je daar wellicht meer duidelijkheid in kunnen scheppen?

• Winston V., di 09 maart 2010 12:29 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  Beste William, natuurlijk wil ik wel een voorzet geven. Heel simpel: stem op de SP :-) Die zetten in ieder geval een eerste stap richting een wereld waarin "de markt" marktaandeel verliest. SP staat voor terugdringen van de marktwerking in de zorg en de nutsvoorzieningen van weleer. De SP is bereid terug te grijpen op een oude wijsheid: bepaalde zaken zijn van ons allemaal. Aan bepaalde zaken dien je geen geld te willen verdienen. Zo simpel kan het zijn.

• William P, di 09 maart 2010 12:41 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Hoi Winston,
  
  Mag ik vragen of je misschien ook gewoon antwoord kan geven op mijn queries?

• Winston V., di 09 maart 2010 12:59 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  Ik heb je een heel duidelijk antwoord met een heel concreet voorbeeld gegeven, William. Door te erkennen dat bepaalde zaken van ons allemaal zijn, geef je uitdrukking aan het feit dat we er niet alleen voor onszelf zijn, dat we een verantwoordelijkheid naar elkaar toe hebben. Net zoals in het gezin, in welke moderne samenlevingsvorm dan ook.

• William P, di 09 maart 2010 23:33 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Je geeft nog steeds geen antwoord, nog steeds een containerbegrip. Graag pragmatische duidelijke voorbeelden, of om het je makkelijk te maken, hoe moet een bedrijf dan volgens jou anders georganiseerd worden, wat voor gevolgen gaat dit hebben voor zijn P&L en zijn BS? Wat wordt de basis voor kpi's? Hoe wordt volgens jou vermogen aangetrokken, dat soort dingen.
  Thankx

• Winston V., wo 10 maart 2010 00:26 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  Ik weet niet wat je met BS bedoelt, William, en ik vermoed dat het niet veel uitmaakt. Alle begrippen waar je aan refereert hebben een profit based economy als fundament. De key performance indicatoren, waaronder de P&L, zullen onder democratisch zeggenschap van de arbeiders nieuwe invulling moeten worden gegeven. Het probleem, of één van de problemen is juist dat het productiekapitaal (anders dan arbeid) geheel in handen is van de kapitalist, en dat de arbeider er geen zeggenschap over heeft. Zoek maar 's op google iets op over het "democratiseren van de economie." Dat is namelijk het eerste dat zal moeten gebeuren voordat we in een echte democratie kunnen leven.
  
  Mijn ideaalbeeld is niet in een stap haalbaar. Maar wel haalbaar is een begin maken met het democratiseren van het kapitaal. Al het productiekapitaal is namelijk het resultaat van een cumulatie van (in sommige gevallen vele generaties) *arbeid* en dus door de arbeiders opgebracht. Iedere vorm van waardevermeerdering vindt zijn oorsprong in arbeid. "De werkvloer" is voor meer dan 90% verantwoordelijk voor de vermeerdering van het bedrijfskapitaal; het is dan toch niet gek om juist die laag van het personeel te laten mee beslissen over hoe het kapitaal wordt ingezet en hoe de waardevermeerdering wordt verdeeld.
  
  Democratiseren van het kapitaal eerst, dan kunnen we praten over jouw vragen, die dan op een democratische manier kunnen worden beantwoord. Voorbeelden daarvan komen nu op in het door de crisis geteisterde Amerika. Ik kan er niet naar linken, maar de nieuwe film van Michael Moore, "Capitalism - A Love Story" geeft een paar mooie voorbeelden. Elke medewerker in die fabrieken is ook mede-eigenaar en alle beslissingen worden democratisch genomen. Gebleken is dat het winstoogmerk ineens een veel lager prioriteit krijgt wanneer er *gezamenlijk* over de inzet van het productiekapitaal beslist moet worden. Stof tot nadenken?

• William P, wo 10 maart 2010 09:19 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Sorry Winston,
  
  Maar als je dit soort elemenataire economische begrippen niet kent (heeft helemaal niets met profit of non profit te maken) dan heb je mijns inziens geen recht van spreken. Verdiep je eerst maar eens in de economie en hoe het nu werkelijk werkt, of ga werken in een bedrijf en dan kom je erachter dat het allemaal niet gaat zoals bijna alle links mensen hier postuleren. Bedrijven zijn in Nederland nl. per definitie al democratisch (ondernemingsraad!) en worden door onafhankelijke instituten jaarlijks verplicht geaudit, waarbij ook wordt gekeken naar bedrijfsvoering.
  
  Het belangrijkste echter vind ik dat links zich van een verplichtend karakter wil bedienen, en als iets funest is voor een economie, dan is het dat wel. Juist nu hebben mensen keuze vrijheid en kunnen ze hun dromen achterna jagen. Als je iets wil, dan kan dat, niets houdt je tegen. Meer vrijheid betekent meer creativiteit, meer daadkracht, etc. Oftewel een positieve blik, in plaats van continu dat negatieve geluid. Je kan je nu eenmaal beter richten op de dingen die goed gaan dan verbeteren van de slechte dingen, dat heeft meestal niet zoveel zin, anders worden we allemaal maar zesjes..

• Winston V., wo 10 maart 2010 13:46 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  Excuses zijn niet nodig hoor, William ;-) Maar als je mij verwijt geen kennis te hebben van elementaire economische begrippen, moet ik je teleurstellen. Als je denkt dat ik niet in bedrijven heb gewerkt of bij de opstart van bedrijven betrokken ben geweest, zit je er weer naast. Maar da's niet erg, dat kan jij ook niet weten.
  
  Wat wel erg is, is dat je vervolgt met een betoog waarin je er blijk van geeft *zelf* de definities niet helemaal op een rijtje te hebben. Zoals deze: "Bedrijven zijn in Nederland nl. per definitie al democratisch..." Daar heb ik het ten eerste niet over gehand: ik had het over het democratiseren van de economie, te beginnen met zeggenschap over de inzet van het productiekapitaal. Als jij de illusie hebt dat bedrijven democratisch zijn, leef je op een andere planeet dan ik; zodra je ingeklokt bent, stap je geheel vrijwillig de dictatuur van het bedrijf binnen.
  
  Najaa, het verhaal daarna ga ik niet eens meer van commentaar voorzien; nu is het mijn beurt om "sorry" te zeggen... Je spreekt over een negatieve houding... allemaal zesjes...; je hebt er dus niet veel van begrepen.

• Piet de Geus, wo 10 maart 2010 14:13 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Hoe besturen de arbeiders de bedrijven die jij (mede) hebt opgericht nou precies op democratische wijze? En werkt dat een beetje?

• Winston V., wo 10 maart 2010 14:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Je legt me alweer woorden in de mond, Piet... Werkt *dat* een beetje?

• Piet de Geus, wo 10 maart 2010 14:42 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Welke woorden? Dat je betrokken was bij de oprichting van bedrijven?
  
  En ja, werkt dat nou een beetje: het democratiseren van de economie, het onder democratische controle brengen van zo'n bedrijf. Ik mag toch aannemen dat je niet betrokken bent geweest bij het oprichten van kapitalistische bedrijven maar van bedrijven onder arbeiderszelfbestuur?

• Winston V., wo 10 maart 2010 15:08 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  "En ja, werkt dat nou een beetje: het democratiseren van de economie, het onder democratische controle brengen van zo'n bedrijf." Het schijnt van wel. Zoals gezegd: in de documentaire van Michael Moore werden een paar mooie voorbeelden getoond. Het is nieuw Piet, want het druist in tegen de gedachte dat arbeid maximaal wordt geëxploiteerd. Er is een aantal moderne bedrijven, zoals Google, die deze extreme vorm van democratie al wel toepast als het gaat om het creatieve proces: werkt wonderwel. En nee, deze nieuwe vorm van bedrijfsvoering heb ikzelf in de praktijk nog niet meegemaakt jammer genoeg. En dat heb ik ook niet beweerd, noch is er reden zulks uit mijn woorden te destilleren.
  
  Ik ben erg teleurgesteld in dit steeds maar blijven doorvragen naar bewijzen of voorbeelden; er schuilt een fundamentele onwil achter om zelf over de dingen na te denken. Zo van: "je beweert dit wel, maar bewijs 't maar 's." Als ik je laat zien dat de huidige plutocratie niet werkt, Piet, en jij op geen enkele manier kan aantonen dat het wel werkt, dan zou enige bescheidenheid passen. Als jij het niet nodig vindt om over fundamentele aanpassingen in onze economie na te denken, dan kun je dat gewoon zeggen. Je legt je dan neer, in mijn ogen, bij een status quo die het geluk van 10% van de wereldbevolking meer waard vind dan al het andere. Dat is inclusief armoede, oorlog, het millieu; al deze grote problemen vinden hun oorsprong in de spastische stuipen van de groei-economie.

• Piet de Geus, wo 10 maart 2010 15:29 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Om te beginnen heb je helemaal niks aangetoond: je blijft maar vulgairmarxistische theorietjes rondstrooien en denkt daarmee de wereld verklaard te hebben. Desnoods herhaal je ze nog maar een keer en nog maar een keer... totdat er geen reactie meer komt en dan denk je je gelijk bewezen te hebben. Beetje triest.
  
  Bovendien ontbreekt het je nogal aan historisch bewustzijn als je beweert dat arbeiderszelfbestuur nieuw is. En nee, daar is bij Google geen sprake van: ook niet wat het creatieve proces betreft. En dat de documentaires van Michael Moore net zo onbetrouwbaar zijn als die van Van Dam hoef ik je toch niet voor te kauwen?
  
  Al meer dan een eeuw proberen mensen bedrijven met arbeiderszelfbestuur op te richten. Op grote schaal bijvoorbeeld in Spanje tijdens de burgeroorlog (totdat die door de communisten om zeep werden geholpen) maar ook in Portugal, de eerste jaren na de Anjerrevolutie. Dat is allemaal uitgebreid gedocumenteerd.
  
  Maar ook in Nederland zijn er uitgebreide ervaringen mee. Begin jaren 80 was er bijvoorbeeld een hausse aan alternatieve bedrijven, van journalisten- en advocatencollectieven tot collectieve drukkerijen en ga zo maar door.
  
  En ja, ik heb er ervaring mee: ik heb er gewerkt, ik heb het verschijnsel historisch en in de praktijk bestudeerd en ik heb er reportages over gemaakt. Dus kom me niet aanzetten met praatjes dat ik me er niet in wil verdiepen maar onderbouw je kretologie eens. En dan door iets waar enig inzicht uit blijkt en niet door het overschrijven van vergeelde marxistische scholingsbrochures.

• Winston V., wo 10 maart 2010 23:15 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Sapperdeflap, Piet! Rustig aan jongen, rustig, diep ademhalen en tot 10 tellen. Dan je hersenen laten kraken en nog 's goed je eigen dogmatische wereldbeeld in ogenschouw nemen. Afstand nemen, kerel; probeer een helikopterview te kweken en het overzicht niet te verliezen door nodeloos op de man te spelen: "Om te beginnen heb je helemaal niks aangetoond: je blijft maar vulgairmarxistische theorietjes rondstrooien en denkt daarmee de wereld verklaard te hebben. Desnoods herhaal je ze nog maar een keer en nog maar een keer... totdat er geen reactie meer komt en dan denk je je gelijk bewezen te hebben. Beetje triest." Ja, dat is dus triest, Piet. Niet alleen heb ik aangetoond dat het kapitalisme al 10.000 jaar niet werkt, ik heb dat op verschillende manieren gedaan, maar vooral door je simpelweg te wijzen op de realiteit van vandaag: 90% van de wereld werkt voor de eindeloze rijkdom van 10%. Zolang jij mij er niet van kunt overtuigen dat deze *feiten* niet kloppen, kan jij net zo lang blijven jammeren dat het wel werkt als je wil: niemand zal je geloven.
  
  "Bovendien ontbreekt het je nogal aan historisch bewustzijn als je beweert dat arbeiderszelfbestuur nieuw is." Wie heeft het over arbeiderszelfbestuur gehad? Is dat in jouw, van oogkleppen voorziene ogen hetzelfde als het democratiseren van de economie, of zelfs maar het democratiseren van het productiekapitaal? Je kunt gillen dat ik geen besef heb van dit of dat, maar zorg dan in ieder geval dat je het zelf wel foutloos ziet. Die kleine ondernemingsvormen waar jij over spreekt ken ik ook; die *beginnen* met een iets democratischer model, daar is geen sprake van democratiseren. Het gaat juist om de grote jongens waar een radicale ommekeer moet worden gemaakt in de zeggenschap over de inzet van productiekapitaal.
  
  En Google heeft wel degelijk een erg democratische werkwijze als het gaat om het maximale aan creativiteit uit de medewerkers te halen. Uit hun basiswerkwijze: "Modern corporate mythology has the unique decision maker as hero. We adhere to the view that the "many are smarter than the few," and solicit a broad base of views before reaching any decision." Maar dit is dus nadrukkelijk *niet* wat ik bedoel met democratiseren van economie of productiekapitaal (ik moet ook alles voorkauwen ;-)).
  
  "En dat de documentaires van Michael Moore net zo onbetrouwbaar zijn als die van Van Dam hoef ik je toch niet voor te kauwen?" Nee dat hoef je niet. Daarom is dehaar van Dam ook onderscheiden door het CBS. Nee, Piet, zowel Michael als Marcel, maken docu's die een bepaald thema van één kant belichten, en dan met name de kant die normaal gesproken onderbelicht blijft in de media. Die eenzijdigheid is ze niet kwalijk te nemen, nee is zelfs broodnodig als minimale compensatie voor de hersenspoeling waar jij zo overduidelijk slachtoffer van bent.
  
  Je hebt "er" ervaring mee? Ik dacht het niet. Desalniettemin, ik ben erg nieuwsgierig naar je reportages, en de conclusies de je daarin trekt. Heb je een link of andere verwijzing voor me? Alvast bedankt.

• Piet de Geus, do 11 maart 2010 00:15 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Nogmaals: je hebt niets aangetoond maar slechts je geloofsbrieven overlegd. Dat je niets van economie weet hadden we al geconcludeerd. Bovendien ken je de geschiedenis niet: je hebt het over beginnende bedrijven, terwijl ik maar liefst 2 voorbeelden noemde van massale collectivisatie van bestaande bedrijven en zelfs een complete oorlogsindustrie. Ik zou zeggen: verdiep je nou eerst eens in al die zaken waar je zulke grote uitspraken over doet, want het klinkt nu wel erg puberaal en losgezongen van de werkelijkheid. En als je ook minimaal de Frankfurter Schule hebt doorgeworsteld mag je zelfs nog wat marxistische dogma's rondstrooien als je daar tegen die tijd nog behoefte aan hebt.

• Winston V., do 11 maart 2010 00:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Sure, Piet, take the easy way out. Maar je hebt gelijk: hier is niets meer aan toe te voegen. En als ik al niets van jouw favoriete eci=onomie zou snappen, bedenk dan dit: ik hoef helemaal *niets* van de werking van een dvd-speler te weten om te kunnen constateren dat hij *kapot* is. Alleen een blinde kan dat niet...

• Vic Tief, do 11 maart 2010 01:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Vic

  

  Ja Piet, kom eens op met een linkje naar die zgn 'reportages' van je.

• Harry Moentezool, wo 10 maart 2010 16:00 in reactie op William P Reageer op Harry

  

  ---'Het belangrijkste echter vind ik dat links zich van een verplichtend karakter wil bedienen, en als iets funest is voor een economie, dan is het dat wel. Juist nu hebben mensen keuze vrijheid en kunnen ze hun dromen achterna jagen. Als je iets wil, dan kan dat, niets houdt je tegen. Meer vrijheid betekent meer creativiteit, meer daadkracht, etc.'---
  
  Die economische vrijheid kent echter ook zijn keerzijde. De negatieve vrijheid om te kunnen doen en laten wat je zelf wilt impliceert maar al te vaak een handelen op de korte termijn.
  De winst nu pakken! En wat dat betekent voor onze kinderen en kleinkinderen is hun zorg. Dat we op te grote voet geleefd hebben de afgelopen decennia en daarvoor nu de rekening gepresenteerd krijgen spreekt boekdelen. En het meest idiote is nog wel dat de neoliberalen de huidige problemen menen te moeten lappen met datzelfde neoliberalisme. Dat is net zo grotesk als het middeleeuwse aderlaten om een zieke weer beter te maken.
  Je kunt simpelweg niet het hele domein van de menselijke existentie ondergeschikt maken aan een economische vrijheid. Juist in het belang van onze collectieve toekomst moeten bepaalde zaken nu eenmaal in goede banen geleid worden. En daar heb je de staat voor nodig met al zijn democratische instituten en infrastructuur. Ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen prisoners dilemma?

• William P, wo 10 maart 2010 22:34 in reactie op Harry Moentezool Reageer op William

  

  Sorry Harry,
  
  Crisis, what crisis? Daar doe ik dus niet aan mee, voor mij is het een tijd van nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden. Crisis bestaat alleen in de hoofden van de mensen die denken vanuit het negatieve. Ik bezie het vanuit simpele oeroude economische principes, nl. normale conjunctuurbewegingen die iedere 7-11 jaar plaatsvinden. Is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven. Al ten tijde van Keynes was dit zo.
  
  Verder klopt het niet dat bedrijven alleen maar bezig zijn met de korte termijn, bedrijven denken alleen maar in termen van continuiteit en winstmaximalisatie. Want: a pound today is worth more than a pound tomorrow.

• Harry Moentezool, wo 10 maart 2010 23:03 in reactie op William P Reageer op Harry

  

  'Crisis, what crisis? Daar doe ik dus niet aan mee, voor mij is het een tijd van nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden.'
  Vertel dat de werklozen en mensen die hun huis hebben moeten verlaten.
  
  'Ik bezie het vanuit simpele oeroude economische principes, nl. normale conjunctuurbewegingen die iedere 7-11 jaar plaatsvinden. Is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven. Al ten tijde van Keynes was dit zo.'
  De wereld bestond natuurlijk ook al voor Keynes. Die conjunctuurbewegingen van de 20-ste eeuw kun je denk ik niet zonder meer vinden in bijv. de vroegmoderne geschiedenis. Zo hard zijn die economische principes dan ook niet. Bovendien spreekt uit jouw stukje een bepaalde vanzelfsprekendheid die mij gevaarlijk lijkt. Je gaat er zonder meer vanuit dat de huidige sociaal-economische orde (want alleen daarbinnen bestaan die conjunctuurschommelingen waar jij naar verwijst) het eindpunt van de geschiedenis vertegenwoordigt en er geen verdere ontwikkeling naar een andere economische vorm of systeem meer mogelijk is.
  
  'Verder klopt het niet dat bedrijven alleen maar bezig zijn met de korte termijn, bedrijven denken alleen maar in termen van continuiteit en winstmaximalisatie.'
  Juist, en niet in termen van de toekomst en in termen van wat goed is voor het collectieve belang. Iets dat we wel van de politiek mogen verwachten maar wat deze de laatste 20 jaar heeft nagelaten. Juist omdat met een terugtredende overheid (sinds de val van de muur) het primaat bij de economie is komen te liggen. Je weet wel, de bedrijfsmatige overheid die zo goed is in het delegeren van het publieke goed naar het bedrijfsleven.
  
  'Want: a pound today is worth more than a pound tomorrow.'
  Wanneer ik dat goed vertaal dan onderstreept dat mijn punt dat het in het bedrijfsleven bovenal neerkomt op het korte termijnsbelang.

• William P, do 11 maart 2010 09:13 in reactie op Harry Moentezool Reageer op William

  

  Maar wat is nu je punt? Ik zie nog geen argumenten waarom dit fout zou zijn. En mbt je opmerking over de werklozen als gevolg van de crisis, er is werk zat, je moet het alleen willen aanpakken. Met werk krijg je werk. Ik heb mij net als vele anderen nooit te goed gevoeld voor welke vorm van werk dan ook. Maar ik ben er van overtuigd dat als je echt wil, je zo aan werk komt. Toen ik zelf nog mensen aannam zie op sollicitatie kwamen, moest ik helaas het merendeel altijd afwijzen. Waarom? Om dat de meeste die kwamen solliciteren niet de juist emotivatie hadden, geen interesse, niets wisten van het bedrijf waar ze kwamen solliciteren, etc. Zoek eerst eens de oorzaak van falen bij jezelf voordat je dit bij een bedrijf of de overheid neerlegt. Pas dan kan je veranderen, het begint bij inzicht, nietwaar? En waarom de overheid zich er al helemaal niet mee moet bemoeien is denk ik het voorbeeld van de falende reintegratiebureaus wel het moiste voorbeeld. Dit heeft een handjevol mensen schathemeltje rijk gemaakt en de overheid megaveel geld gekost. En wat heeft het opgeleverd? helemaal niets. De overheid heeft geen verstand van zaken doen, dus die moet zich er zeke rniet mee bemoeien. Kan ook niet anders, want anders waren al die ambtenaren wel werkzaam in het bedrijfsleven.

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 14:05 in reactie op William P Reageer op Harry

  

  Wat mijn punt is?
  Pardon?
  Voor een antwoord denk ik dat het verstandig is dat je mijn berichten eens gaat lezen. Close reading graag.
  Vooruit, ik wil je nog wel een paar sleutelwoorden meegeven: Korte termijn vs. toekomst, eigenbelang vs algemeen belang en de terugtrekkende staat.
  
  Laat ik het wat meer expliciet aan jou vragen.
  Waar houdt voor jou het neoliberalisme op en begint de ellende?
  
  Tenslotte, je geeft nu een heel relaas waarom mensen wel werk kunnen vinden etc. etc. Ik zou niet weten wat ik daar mee moet. Dat verzandt bovendien al snel in van die uitzichtloze discussies die vanuit de loopgraven gevoerd worden. Ik wil je niet voor het hoofd stoten maar ik wens daar toch echt niet in mee te gaan. Wel zou ik het prettig vinden wanneer je eens ingaat op de argumenten die ik reeds gegeven heb. Argumenten die m.i. maar al te duidelijk laten zien waarom het per definitie nooit goed zal komen met het neoliberale gedachtegoed als leidende principe in het menselijk bestaan.
  
  Mocht het allemaal toch wat te wazig blijven wat ik hierboven en in mijn vorige reacties te berde heb gebracht dan hier nog wat opiniërende artikelen om je tanden op stuk te bijten:
  http://www.nrc.nl/opinie/article2110403.ece/Voor_de_neoliberaal_is_het_algemeen_belang_onzin
  http://weblogs.nrc.nl/opklaringen/2008/03/29/aan-de-vleeshaken-van-het-marktdenken/
  
  A propos, hier nog de uitsmijter:
  De neoliberaal gaat er prat op dat alle heil van de vrije markt te verwachten valt totdat er iets mis gaat (bijv. met de banken) en er bij de overheid aangeklopt dient te worden. Hadden we, om met die vrije markt ideologie mee te gaan, die bankiers dan maar moeten laten stikken?

• William P, do 11 maart 2010 15:04 in reactie op Harry Moentezool Reageer op William

  

  Wat mij betreft hadden we inderdaad die bankiers moeten laten vallen. Dat is het gedachtegoed van de vrije markt. Daarom ook bijv. dat de Rabobank bijna niet geraakt is door de crisis. Australie bijv. heeft helemaal geen last gead van de crisis, maar is toch echt zo neoliberaal als maar zijn kan. Het heeft du sniets met een stroming oid te maken, net of een landje als Nederland daar ook maar enige invloed op heeft. De echte oorzaak is niet de markt of de overheid, de echte oorzaak is de mensch zelf. Als je de video over de onrendabelen bekijkt, dan zijn de meesten zelf debet aan hun eigen onrendabel zijn. Niet-kunners, daar moet je goed voor zorgen, de rest moet voor zichzelf zorgen. Werk is er genoeg, in de zorg hebben ze op dit moment zelfs grote tekorten.

• Winston V., wo 10 maart 2010 23:24 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  Beste William, je schreef: "Crisis, what crisis? Daar doe ik dus niet aan mee, voor mij is het een tijd van nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden." Interessante struisvogelpolitiek... "Hoezo, blauw?? De lucht is geel!" Enzo ken ik er nog wel een paar. William, zolang jij de schommelingen in de markt, de mythe van "zeven vette jaren, zeven magere jaren" nog slikt als zoete koek, moet jij inderdaad maar niet meedoen met het echte leven. Kondratiev had ook een leuke cyclus. En die zijn allemaal gestuurd. Wakker worden William!
  
  Daarbuiten: weet je wel waar crises doorgaans voor gebruikt worden, zoals ook nu weer? Om neoliberale beleidsvoorstellen die al jaren op de plank liggen, maar waartegen altijd breed maatschappelijk verzet is geweest, in een sfeer van angst en onzekerheid *toch* door te voeren. Nu hebben we ons laten aanpraten: 1) verhoging AOW leeftijd, 2) de crisis en herstelwet die niet alleen tijdelijk, maar ook permanent burger- en milieurechten schrapt, 3) het redden van degenen die de crisis hebben veroorzaakt en 4) wat ik verder nog gemist heb. Ik raad jou dringend aan Naomi Klein te lezen, en als je dat al gedaan hebt, lees het nog een keer: "The Shock Doctrine - The rise of Disaster Capitalism." Bij mij gaan de nekharen overeind staan als iemand in een crisis "kansen" ziet. Aasgieren, cirkelend boven een rottend lijk...

• William P, do 11 maart 2010 09:20 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Een crisis is slechts een periode van disbalans, komt vanzelf weer recht. En vwb de conjunctuur, je gelooft toch niet echt in de conspiracytheory dat deze gestuurd is hoop ik. Anders zou ik eens stoppen met teveel films kijken met Mel Gibson. Tav de AOW: afschaffen, is van vlak na de oorlog en niet meer nodig. Mensen kunnen nu prima zelf in hun oude dag voorziening voorzien. We doen tenslotte ook geen collectieve inboedelverzekering. Tav de veroorzakers: dit zijn niet de banken, maar de mensen zelf geweest die te lang boven hun stand hebben geleefd. Anders zou je ook kunnen stellen dat de drugsproblematiek de schuld van de dealers is en niet van de gebruikers. En als dat zo is, dan kunnen we dus concluderen dat de grootste dealer de overheid zelf is (want grootste drug is alcohol en gokken), dus dan is de overheid de schuldige. Ergo, weg met die overheid. Dus neen, zo eenvoudig is het niet. En om mensen die kansen zien te bestempelen als aasgieren, zegt misschien meer iets over jezelf dan over die mensen.

• Winston V., do 11 maart 2010 14:26 in reactie op William P Reageer op Winston

  

  William, het feit dat al die cyclussen, die volgens jou een gevolg zijn van welhaast natuurlijke marktprocessen in werkelijkheid gestuurd worden, heeft helemaal niets met een samenzwering te maken. Ik geef je een voorbeeld. Je kent de loon-prijsspiraal, en de daarmee samenhangende CAO-cyclus. Nu is (of, was in ieder geval tot kort geleden) de algemeen geldende wijsheid dat in een cyclus van stijgende lonen, gevolgd door stijgende prijzen, door stijgende lonen.. etcetera lonen en prijzen opgeschroefd worden, waardoor inflatie ontstaat: een spiraal omhoog...
  
  Dat is dus een fabel. De Oostenrijkse school maakt ook bezwaar tegen deze omschrijving (of vaker de nog simpelere aanduiding: "prijsstijging"). Zeggen dat de loon-prijsspiraal verantwoordelijk is voor inflatie, is hetzelfde als zeggen dat de natte dakpannen de regen hebben veroorzaakt. Nee, het is precies andersom, en als je dat in deze crisistijden nog niet door hebt, is enig wakker schudden op zijn plaats. Het is juist doordat de centrale banken, in opdracht van regeringen en multinationals, steeds meer geld drukken die alle daarop volgende cyclussen veroorzaakt. Crises ontstaan doorgaans doordat de banken simpelweg de geldkraan dichtdraaien.
  
  Ik kan je wel gelijk geven op een punt; jouw roep om de overheid uit te schakelen kan ik zeer goed begrijpen. Dat komt wellicht als een verassing, maar dat is omdat ik geheel andere beweegredenen heb dan jij om niet blij te zijn met de overheid in zijn huidige vorm. Dat heeft namelijk weer alles met kapitalisme te maken. Het bedrijfsleven heeft altijd een hogere prioriteit dan het volk omdat in de BV Nederland het volk een kostenpost, en het bedrijfsleven een winstpost is. Zolang de overheid zich blijft gedragen als CEO van een nationale BV, roep ik met je mee. Maar ik vermoed dat jij de overheid om andere redenen wil uitschakelen...
  
  Oh, lees bij onderstaande link even het kopje "Conjunctuurgolven door inflatie":
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie_volgens_de_Oostenrijkse_School

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 14:45 in reactie op Winston V. Reageer op Harry

  

  'Dat heeft namelijk weer alles met kapitalisme te maken. Het bedrijfsleven heeft altijd een hogere prioriteit dan het volk omdat in de BV Nederland het volk een kostenpost, en het bedrijfsleven een winstpost is.'
  Dat is inderdaad de de kern van waar het om zou moeten gaan. De politieke dimensie van onze samenleving is gereduceerd tot louter een economische invulling daarvan. Treffend is de invulling van het begrip 'vrijheid' van heel wat liberalen. Maar al te vaak spitst dat zich toe op een bij uitstek economische opvatting. De ondernemer komt bij een partij als de VVD op de eerste plaats en de rest mag van de kruimels 'genieten'. Maar goed, mensen die hier zo tegenaan kijken zijn dan ook geen echte liberalen.

• William P, do 11 maart 2010 15:07 in reactie op Winston V. Reageer op William

  

  Je argumentatie is redelijk snel onderuit te halen, doordat wij in Nederland altijd een politiek van loonmatiging hebben gekend, gekoppeld aan een geringe inflatie. De oorzaken voor de conjunctuurschommelingen zijn vele malen groter dan louter economische en worden mondiaal bepaald. Daar heeft een landje als Nederland echt geen invloed op.

• Piet de Geus, do 11 maart 2010 01:07 in reactie op William P Reageer op Piet

  

  "Crisis, what crisis? Daar doe ik dus niet aan mee, voor mij is het een tijd van nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden."
  
  De crisis is sowieso al voorbij (tenzij we van de V een W gaan maken). Alleen druppelen de gevolgen nu pas door naar sectoren die de conjunctuur wat trager volgen dan de beurs. Daar wordt nu flink gepiept. En eigenlijk nog het hardst door degenen die zo hard moesten lachen toen de aandelenkoersen daalden, omdat ze dachten dat alleen anderen (die ze het uit afgunst wel gunden) er last van zouden hebben.
  
  En natuurlijk is het een tijd van nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden: net als na het ineenstorten van de internetbubble. Je moet af en toe aan de boom schudden om het rotte fruit kwijt te raken, dan krijgt het gezonde fruit wat meer zon.
  
  Probleem is wel dat het rotte fruit dit keer te groot was om te laten vallen. Daar zullen toch wat lessen uit geleerd moeten worden over het bankwezen, want in de haast om ze te redden zijn er wel wat erg weinig voorwaarden aan al die miljarden gesteld. Dat is de tweede keer dat de politiek fouten maakt in verband met deze crisis. De eerste keer was toen de Amerikanen het verplicht stelden te investeren in hypotheken voor mensen die zich helemaal geen koophuis kunnen permitteren.
  
  Dus enige reden om de spelregels eens aan te passen is er wel. Het gaat niet alleen om een conjunctuurbeweging: eerder om een verstoring ervan.

• William P, do 11 maart 2010 09:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op William

  

  Piet,
  
  Die interventie is er ook geweest, ondanks dat we al in een dalende conjunctuur zaten, de beweging is inderdaad versneld naar beneden gegaan, vandaar de ingreep. Echter zijn natuurlijk de traagcyclische bedrijven nu aan de beurt, maar ook dat is een natuurlijk gevolg van. Ook deze zullen een relatief snel herstel kennen en binnen twee jaar weer op het oude niveau zitten en wellicht daarboven. 2010 wordt een mooi jaar!

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 14:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  'Probleem is wel dat het rotte fruit dit keer te groot was om te laten vallen. Daar zullen toch wat lessen uit geleerd moeten worden over het bankwezen, want in de haast om ze te redden zijn er wel wat erg weinig voorwaarden aan al die miljarden gesteld.'
  
  Piet, waarom zie je nu niet dat in een vrije markt juist die miljarden van de overheid als gif werken. Dat geld had er nooit moeten komen. Een ware vrije markt kan zichzelf immers bedruipen.

• Piet de Geus, do 11 maart 2010 15:13 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Piet

  

  "waarom zie je nu niet dat in een vrije markt juist die miljarden van de overheid als gif werken. Dat geld had er nooit moeten komen. Een ware vrije markt kan zichzelf immers bedruipen."
  
  Om te beginnen is er geen sprake van een volledig vrije markt: zoals gezegd is de crisis voor een belangrijk deel ontstaan door overheidsingrijpen (gedwongen winkelnering op de Amerikaanse hypotheekmarkt).
  
  Vervolgens functioneert die markt niet in een vacuüm: behalve zichzelf bedruipt de markt ook nog eens de collectieve sector (daarvan zijn nu wat miljarden teruggestort). En dan is er ook nog eens sprake van nationale en internationale wet- en regelgeving.
  
  Ik ben geen vrije marktfundamentalist. Wel zie ik de vrije markt als een goed mechanisme om creativiteit en efficiency te bevorderen en het beste uit mensen te halen. Maar niet zonder spelregels, want dan ligt vuil spel op de loer en haal je ook het slechtste uit mensen.
  
  Vergelijk het met een wielerkoers: een prima manier om te bepalen wie de beste wielrenner is. Maar dat neemt de noodzaak niet weg om te zorgen dat geen verboden middelen worden genomen en om het te bestraffen als sprinters elkaar in de hekken rijden. Anderzijds is de lol er ook algauw af als de wielrenners met freeriders op de bagagedrager over de Alpencols moeten.

• Vic Tief, do 11 maart 2010 15:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Vic

  

  Krijgen we nog een linkje naar die onderzoeken waar je gisteren mee schermde, Piet? Of ben je gewoon de zoveelste internet fantast die met niet nader te bewijzen blablabla z'n gelijk probeert te halen?
  
  Je manier van posten doet me trouwens sterk denken aan die van een zekere poster op fok.nl, je komt toch niet toevallig uit Groningen, he?

• Piet de Geus, do 11 maart 2010 15:37 in reactie op Vic Tief Reageer op Piet

  

  Verzoeken van een anoniempjes met een grote mond voldoe ik nooit aan. Ik hoop alleen dat ze het verzoek eens irl in dezelfde toonzetting willen herhalen.

• Harry Moentezool, do 11 maart 2010 15:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  Misschien moet ik m'n pijlen ook niet zozeer op jou richten. Ik kan me wel vinden in wat je hier schrijft.
  Misschien is het dat ik moeite heb om voor mezelf helder te krijgen waar jij nu precies staat. M.a.w. wat is jouw visie op het publieke belang en de terugtrekkende staat?
  
  Je stelt bijv. het volgende:
  
  'Vervolgens functioneert die markt niet in een vacuüm: behalve zichzelf bedruipt de markt ook nog eens de collectieve sector (daarvan zijn nu wat miljarden teruggestort).'
  
  En dan vraag ik me af wat je daar nu van vindt; een markt die de collectieve sector bedruipt. Enfin, je kent zo langzamerhand ongetwijfeld mijn standpunt in dezen.

• Mostafa Mouktafi, ma 08 maart 2010 19:26 Reageer op Mostafa

  

  Nederland is altijd een export geweest en als het met Duitsland goed gaat gaat ook per definitie ook goed met Nederland.
  Het is niet raar dat Nederlanders zich moeten gedragen tegen over andere volken, culturen en levensovertuigingen van anderen,wij hebben ze hard nodig en ze ons.
  Maak Nederland menselijker, dan komt alles goed met de economie.

• Harry Moentezool, ma 08 maart 2010 18:24 Reageer op Harry

  

  De tekortkomingen van het neoliberalisme zijn ook zo onzichtbaar voor ons omdat we er immers midden in leven. Dat blijkt ook uit een aantal reacties hieronder. Het lijkt soms wel alsof heel dat denken over de vrije markt ronduit religieuze proporties heeft aangenomen. Of in de meer dan treffende woorden van Frank Ankersmit:
  "Waar de Middeleeuwen alle macht legden in de handen van God, leggen onze hedendaagse middeleeuwers - de neoliberalen - die in handen van de markt."

• Aert Willem d'Holbach, ma 08 maart 2010 18:49 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Aert Willem

  

  Nederland heeft nooit een 100% vrije markteconomie gehad, hooguit een gemengde economie.

• Harry Moentezool, ma 08 maart 2010 18:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Harry

  

  Des te erger dat halfslachtig werk :)

• Aert Willem d'Holbach, ma 08 maart 2010 19:06 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Aert Willem

  

  Absoluut, het wordt tijd voor de echte liberale, vrije markteconomie!
  
  ;-)

• Zjen Zen, ma 08 maart 2010 19:16 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Helemaal niet.. Schrijf dat maar op je buik Aert..::)))

• Harry Moentezool, ma 08 maart 2010 19:51 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Harry

  

  Nu ik dat zo lees moet ik direct aan middeleeuwse flagellanten denken...

• Winston V., ma 08 maart 2010 20:25 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Winston

  

  "Waar de Middeleeuwen alle macht legden in de handen van God, leggen onze hedendaagse middeleeuwers - de neoliberalen - die in handen van de markt." Dat was inderdaad een rake van die Ankersmit. Alleen kunnen we tegenwoordig wel zeggen dat nagenoeg de gehele westerse bevolking een blind geloof in de markt heeft, en dat de neoliberalen uitblinken in het maximaal misbruiken van dat breed gedragen blinde geloof.

• Dik Brix, ma 08 maart 2010 18:08 Reageer op Dik

  

  Goed verhaal. Of het nu een geleide economie moet zijn of een gemengde, doet er niet zo toe. Dat er wat moet veranderen lijkt me duidelijk.
  Begin dan maar desnoods met een geleide economie, dan kunnen we altijd nog afbouwen naar iets minder.
  
  De ongebreidelde marktwerking die EU en VS nu voorstaan werkt in ieder geval niet.
  De doorgeprikte zeepbellen van de milenniumhype in 2000 en de economische crisis 2008-2009 lijken mij voldoende bewijs.
  Vooral ook, omdat niet alleen de verschillen intern tussen arm en rijk daardoor groter zijn geworden, maar ook de verschillen tussen arme en rijke landen.
  Ontwikkelingslanden zijn door de laatste crisis zo'n 10 jaar teruggezet. Die klap is enorm. 'Rijk' overleeft dit soort terugslagen nu eenmaal beter dan 'arm'.
  De huidige marktwerking ondersteunt alleen 'rijk'. Dat moet dus veranderen.

• Harry Moentezool, ma 08 maart 2010 16:47 Reageer op Harry

  

  Probleem én onjuiste aanname van het neoliberalisme is de gedachte dat de burger louter een homo economicus is. Heel het handelen van de mens kon binnen het neoliberalisme herleid worden als die van een economisch, louter op de markt gericht atomair individu. Juist hierdoor is de mens als zijnde een politiek dier verwaarloosd. In al onze vanzelfsprekendheden die de zegeningen van de vrije markt ons gebracht hebben, zijn wij de politieke dimensie (waar is bijv. de democratie binnen de geprivatiseerde publiek sector!?) van ons handelen uit het oog verloren. Wij zijn met vette bonussen, luxe lease-auto's, tophypotheken en zonovergoten stranden in slaap gesust. Voor zover wij democratisch en liberaal waren, zijn wij over onze eigen voeten gestruikeld. Er wacht de politiek een herculestaak om de boel weer recht te breien...

• Winston V., ma 08 maart 2010 14:30 Reageer op Winston

  

  Geachte heer Keune, dank voor dit van inzicht getuigende artikel; het gebeurt niet vaak dat mensen in de publiciteit zich zo distanciëren van het marktideaal. Ik ben u daar zeer erkentelijk voor, dat zou veel vaker moeten gebeuren. Ik vraag me echter af of u zich wel voldoende distancieerd om los te komen van de nu geldende dogma's; in de reacties hieronder zie ik al menigeen vergelijkingen maken met het communisme en plan-economieën. Die deur laat u wagenwijd open, terwijl deze reacties niet als verassing kunnen komen.
  
  In uw beschrijving van de geleide economie van weleer, gaat u voorbij aan de rol van de arbeider, en de mate waarin de arbeider ook in die economie de gebeten hond was. Een groot deel van het blinde geloof in de werking van onze economie, is de stellige overtuiging bij het leeuwendeel van het volk dat ook de arbeider er beter op geworden is. Dit is pertinent niet juist in mijn ogen. Marcel van Dam heeft in zijn programma "De Onrendabelen" de inkomensontwikkeling laten zien. In Amerika vanaf ongeveer 1970, en bij ons vanaf 1980 is er een breekpunt in de grafiek...
  
  U schrijft: "Geleidelijk aan werd de greep van de overheid op de economie minder en kwam er meer marktwerking, zeker in de landen van het Westen. Daar was ook ruimte voor nu er voldaan was aan een aantal precondities als de infrastructuur, en de basisbehoeften van de bevolking, waren vervuld." Daar is dat breekpunt in de grafiek. Nu aan die basisvoorwaarden is voldaan, zou je zeggen dat de weg vrij is voor het laten mee-groeien van de arbeiderinkomens, maar dat is dus niet gebeurd; met goedkeuren van de politiek (met name Paars, PvdA), werden de arbeiderssalarissen bevroren, terwijl de winsten exponentieel bleven groeien... Alweer, daar is het breekpunt: de groei in inkomensverschillen nam een nieuwe vlucht.
  
  Overigens, "geleidelijk aan werd de greep van de overheid op de economie minder" zou ik willen omdraaien: geleidelijk aan werd de greep van de economie op (alles, inclusief) de overheid groter...
  
  Intussen werden we wel allemaal opgevoed op een manier die erin resulteerde dat we steeds meer onze eigenwaarde zijn gaan koppelen aan het eigen bezit; de neoliberale gedachte bracht nog een nieuw fenomeen mee. Voor de eindeloze groei van de economie was het noodzakelijk verder te gaan dan het simpelweg bevredigen van behoeftes: er moesten behoeftes *gecreëerd* worden. Dat heeft ook te maken met de sterk toegenomen productiviteit per hoofd van de bevolking (machines, fabrieken, automatisering, en met de globalisering: outsourcing); als er meer wordt gemaakt, moet het ook verkocht worden... Dus overal reclame, reclame, reclame, kopen, kopen, kopen, koop nu! Zonder statussymbolen geen status!!
  
  Maar... De arbeiderssalarissen groeiden niet mee; de arbeiders kunnen helemaal niet meer consumeren. Oeps... wat nu? Geen nood: allereerst kunnen we de liberale ideologie van "het zelfstandige individu" volledig uitmelken. Als iedereen voor zichzelf moet kunnen zorgen, dan dus ook de vrouwen en de vaders en de moeders en als het even kan ook de bejaarden tot 67 jaar, aan het werk. We verhogen de salarissen niet, we geen meer kleinere salarissen betalen. Nu in ieder gezin gemiddeld 1,8 persoon aan het werk is (die 1,8 verzin ik ter plekke) kan er weer iets meer geconsumeerd worden.
  
  En dan maken we het ook nog even makkelijker om geld te lenen: Wehkamp en de creditcardcompanies hadden en hebben feest, samen met Zalm en Scheringa. De schuldenproblematiek is echter geen probleem, niet voor de economie; nu kan de overproductie in ieder geval deels worden verkocht. Eigenlijk is het nog erger: *al* het geld ter wereld is geleend geld. De hele economie is *gebaseerd* op het vermogen schulden te maken, van regeringen tot arbeiders (en via de regeringen natuurlijk ook de arbeiders; die worden altijd driedubbel genaaid). En daarom zal in het huidige financiële stelsel ook een geleide economie geen soelaas bieden. In dit stelsel zal een geleide economie weer vervallen in staatscommunistische uitwassen; ik kan de hier en daar uitgedrukte angst voor een terugkeer daarvan dan ook niet ontzenuwen.
  
  Wel kan je aantonen, dat het kapitalisme van nature leidt tot de enorme scheefgroei in inkomen en kapitaal, en tot het degraderen van de arbeider tot loonslaaf. Wel kun je aantonen dat iedere "winst" *ergens* vandaan moet komen, en *niet* van "economische groei," zoals nu het geval is. Wel kan ik iedereen laten *voelen* dat winst maken crimineel is *omdat* het ergens vandaan komt. Dat "ergens" is vooral de uitbuiting van arbeid, in elke denkbare vorm. En als de mensen de winst niet bij elkaar vandaan kunnen halen, gaan we over op het leegroven van ons huis, Moeder Aarde.
  
  U schrijft: "Dat geldt ook de mondiale inkomensverdeling. Die heeft zeer ongelijke proporties aangenomen. Het ongebreidelde luxe bestaan van enkelen gaat gepaard met het bestaan van miljarden mensen die niet of zeer onvoldoende kunnen voorzien in hun basisbehoeften." Ik heb een voorzet gegeven om dat wat u schrijft te verklaren. Volgens mij is het niet zo moeilijk om aan te tonen dat het winstbeginsel onherroepelijk zal resulteren in de plutocratie die we zo verafschuwen. De oplossing voor onze problemen is dan ook niet een geleide economie, in mijn ogen, maar veel meer in het minder belangrijk maken van de economie. De economie moet zo'n lage prioriteit innemen in ons leven dat het niemand iets zal schelen of die economie gestuurd is of niet. Misschien kan de economie geleid worden zodat het onbelangrijk wordt..?

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 15:31 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Als ik jouw verhaal zo lees dan hebben we in Nederland een paar stinkend rijken terwijl de rest van de bevolking in bittere armoe leeft. De realiteit is echter dat het de overgrote meerderheid van de Nederlanders materieel nog nooit zo voor de wind is gegaan als nu, ondanks de crisis. Hebben we met zijn allen toch mooi geluk dat de werkelijkheid zich niet aan jouw 19e eeuwse theorie heeft willen aanpassen.

• Winston V., ma 08 maart 2010 15:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  "Als ik jouw verhaal zo lees dan hebben we in Nederland een paar stinkend rijken terwijl de rest van de bevolking in bittere armoe leeft." Dat klopt inderdaad, als je er één woord aan verandert; we hebben in Nederland een paar stinkend rijken terwijl de rest van de bevolking in *relatieve* armoede leeft.
  
  "De realiteit is echter dat het de overgrote meerderheid van de Nederlanders materieel nog nooit zo voor de wind is gegaan als nu, ondanks de crisis." Weer gedeeltelijk mee eens. Door de technologische vooruitgang gaat het ons materieel beter. Echter, we werken er tweemaal zo hard voor; gezinnen verliezen het onderlinge verband omdat ieder gezinslid verantwoordelijk is voor het eigen inkomen. De schulden zijn *enorm* toegenomen. Per saldo hebben we stilgestaan, en is er inderdaad een heel klein groepje onevenredig veel rijker geworden.
  
  "Hebben we met zijn allen toch mooi geluk dat de werkelijkheid zich niet aan jouw 19e eeuwse theorie heeft willen aanpassen." Dit is een heel vreemde, in mijn ogen. Want als we de economie haar gang laten gaan, staan ons juist die 19e eeuwse toestanden te wachten. Is het je niet opgevallen dat grote multinationals een vreemde voorkeur hebben voor dictatoriale, corrupte derdewereldlanden? Grote bedrijven die het aan de aandeelhouders verplicht zijn hun winst te maximaliseren hebben helemaal geen behoefte een goed geïnformeerd, goed gebekt, arbeidersvolk dat zijn rechten komt halen. Die hebben geen behoefte aan democratisch gekozen regeringen, die komen met lastige arbeidswetten en milieu beschermende wetten. Die gaan het liefst naar een plek waar dat er allemaal niet toe doet.
  
  Je illustreert een vreemd fenomeen, Piet; je schrijft de verbeterde positie van de arbeider toe aan de door het kapitalisme gigantisch groot gemaakte bedrijven, terwijl de arbeider ieder greintje vooruitgang in zijn maatschappelijke en economische positie te danken heeft aan de democratische strijd *tegen* de regels van het kapitalisme en *tegen* de macht van de multinationals... Ik blijf dat gek vinden.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 16:17 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Eerst zeg je dat de arbeider niet beter is geworden van onze economie (en blijkbaar nog steeds in plaggenhutten en vochtige kelders woont) en nu begin je ineens over relatieve armoede. Relatieve armoede is alleen relevant voor afgunstigen (en volgens sociologen zijn we dat allemaal) die het niet kunnen hebben dat hun buren een duurder bankstel hebben dan zijzelf. Persoonlijk kan ik het niet zo'n ramp vinden om vergeleken met Bill Gates in relatieve armoede te leven.
  
  En daar twee keer zo hard voor werken? De arbeidsproductiviteit is weliswaar sterk toegenomen maar dat is te danken aan het opleidingsniveau. Arbeiders werken doorgaans geen 48 uur of langer per week, tenzij ze er zwart bijbeunen.
  
  Als jij denkt dat we per saldo hebben stilgestaan, dan nodig ik je graag uit om afstand te doen van alle materiële verworvenheden en in een plaggenhut zonder stromend water en elektriciteit te gaan leven: is veel relaxter, je hebt amper met dat verfoeilijke kapitalisme te maken en per saldo ga je er volgens jezelf niet op achteruit. Dat is nog eens win-win!
  
  Denk je nou echt dat de kapitalistische economie alleen bestaat uit uitwassen en multinationals? Dan heb je wel een behoorlijk verwrongen beeld van de werkelijkheid. Als jij de aardbeien uit je tuin langs de weg verkoopt als potjes jam dan maak jij ook deel uit van die kapitalistische economie. Zelfs als je niks doet en alleen je hand ophoudt maak je er deel van uit. Tenzij je ergens volstrekt autarkisch zit te zijn, maar dan zou je niet over een internetaansluiting beschikken.

• Winston V., ma 08 maart 2010 16:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Beste Piet, ik heb nooit beweerd dat we nog in plaggenhutten en vochtige kelders leven, sterker: ik heb nadrukkelijk gewezen op het feit dat de onstuitbare technologische ontwikkelingen nu eenmaal niet anders toelaten dat we er allemaal in mindere of meerdere mate op vooruitgaan. Ik heb enkel gewezen op het groeiende (alarmerend hard groeiende) *verschil* in de mate waarin verschillende bevolkingsgroepen van die *universele* vooruitgang gebruik kunnen en mogen maken. Je legt mij woorden in de mond.
  
  Voorts spreek je jezelf tegen: "Relatieve armoede is alleen relevant voor afgunstigen (en volgens sociologen zijn we dat allemaal) die het niet kunnen hebben dat hun buren een duurder bankstel hebben dan zijzelf. Persoonlijk kan ik het niet zo'n ramp vinden om vergeleken met Bill Gates in relatieve armoede te leven." We zijn allemaal afgunstig, dus relatieve armoede is relevant voor ons allemaal; je probeert het tegen te spreken of te relativeren, maar komt uit op een droge bevestiging.
  
  "Denk je nou echt dat de kapitalistische economie alleen bestaat uit uitwassen en multinationals?" Nog net niet, maar we zijn bijna zo ver. Dat is namelijk waar kapitalisme, waar elke op winstbejag gebaseerde economie op zal uitdraaien. De multinational is de slagroom op de taart van het kapitalisme, het hoogst haalbare. In een systeem waarin iedereen straaft naar het hoogst haalbare, blijven er vanzelf een paar winnaars over; ik geloof niet in de droom van een "marktequilibrium," om het simpele feit dat het nog nooit in 2000 jaar kapitalisme heeft bestaan.
  
  "Als jij denkt dat we per saldo hebben stilgestaan, dan nodig ik je graag uit om afstand te doen van alle materiële verworvenheden en in een plaggenhut zonder stromend water en elektriciteit te gaan leven." En dan is daar nog het "oprot-argument." Niet bijster sterk wat mij betreft. Grappig hoe het stellen van serieuze vragen over het kapitalisme altijd wordt opgevat als (bijna persoonlijke) aanval. Kapitalisme werkt niet, Piet, dat is alles wat ik zeg, en in mijn ogen liggen de bewijzen daarvan voor het oprapen. En ja, dat kan ik alleen maar omdat ik de luxe heb tijd over te hebben over deze zaken na te denken, en met jou over het internet te discussiëren.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 17:21 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Als we er volgens jou per saldo niet op vooruit zijn gegaan dan leven we toch nog in plaggenhutten. Of had je een ander saldo in gedachten?
  
  En nee, als ik spottend (sorry maar ik ga niet overal smileys plaatsen) aanhaal wat sociologen vinden dan spreek ik mezelf daarmee niet tegen. Als alle afgunstigen de energie die ze in hun afgunst staken wat nuttiger aan zouden wenden hadden ze alvast wat minder te klagen.
  
  De multinational is de slagroom op de taart van het kapitalisme? Je denkt wel erg plat en schematisch. Zie je nou niet dat je op zo'n manier redenerend met evenveel recht kunt beweren dat de goelag de slagroom op de taart van het socialisme is?
  
  Je dwingt me met die dogmatisch marxistische praatjes bijna om het kapitalisme te vuur en te zwaard te verdedigen.

• Joop Schouten, ma 08 maart 2010 16:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Relatieve armoede is inderdaad relatief.
  Afgunst wordt aangepraat. Door reclame, door grote inkomensverschillen, doordat de één gemakkelijker geld verdient dan een ander enz..
  Maar dat is niet wat er wordt bedoeld.
  Er wordt nu veel meer omgezet/geproduceerd in verhouding met vroeger terwijl dit niet zichtbaar wordt in de salariëring van 'de arbeider'.
  
  Door vernieuwde productiemiddelen kunnen mensen meer produceren in een kortere tijd.
  In veel gevallen doen mensen nu meerdere dingen tegelijk. (Ik maakte vroeger ontwerpen en werktekeningen. Nu vervang ik ook de 'zetter', lithograaf en filmvoorbereider omdat dit allemaal vanuit één werkstation geregeld kan worden. Maar ik krijg echter geen salaris voor 4.
  De mogelijkheden zijn groter en complexer geworden en dat vergt een grotere inspanning. Met nog meer stress...
  Opleidingsniveau heeft daar inderdaad ook mee te maken en daar wordt dankbaar misbruik van gemaakt.
  
  Materiële verworvenheden (in een plaggenhut zonder stromend water en elektriciteit te gaan leven) gebruiken als argument is een drogreden.
  
  De kapitalistische economie alleen bestaat inderdaad grotendeels uit uitwassen en multinationals?
  Aardbeien uit je tuin langs de weg verkopen als potjes jam maakt ook deel uit van die kapitalistische economie.
  Maar heeft niets te maken met de grote ongelijkheid in inkomensverdeling waar Winston het over heeft.
  
  Niemand zit autarkisch te zijn, je wordt nu eenmaal in de wereld geplant in een bestaand systeem.
  Een asociaal systeem.
  Vluchten kan niet meer.
  Logisch nadenken wel.
  Geweldsloos veranderingen aanbrengen ook.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 17:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Aardbeien uit je tuin langs de weg verkopen als potjes jam heeft niets te maken met de grote ongelijkheid in inkomensverdeling waar Winston het over heeft? Toch is dat waar het begint. Zodra ik betere aardbeien kweek en bereid ben om daar meer werk in te steken en misschien nog het risico van een lening neem om wat machines te kopen, dan verdien ik veel meer met mijn aardbeien dan Winston. En ik weet zeker dat de afgunst en het gezeur over oneerlijk dan begint. Het eerst door degenen die nog steeds niet zijn begonnen met water geven en onkruid wieden.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 20:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Los van dat je berekening niet klopt: dat jij nu het werk doet wat vroeger door 4 mensen werd gedaan betekent niet dat je nu voor 4 betaald moet worden, omdat door die rationalisatie de prijs is gedaald en de opbrengst dus niet 4x zo hoog is.
  
  Er is een prima manier waarop jij geweldloos veranderingen aan kunt brengen in je eigen situatie: voor jezelf beginnen. Volg de oude marxistische les: het gaat om het bezit van de productiemiddelen. Dat is in jouw geval niet zo moeilijk: je hebt vakkennis en verder heb je niets nodig dan een behoorlijke pc en wat software. Laat het 10.000 zijn voor volledig ingerichte een arbeidsplaats?
  
  Wil je het volle pond vangen dan ga je voor eigen risico werken: er zijn er talloze die het doen in jouw branche. Kun je heel leuk mee verdienen. Maar je kunt er ook mee verliezen en je zult je eigen verzekeringen etc. moeten regelen. En dat is nou net de reden waarom jij minder verdient; iemand anders loopt alle risico's en doet de investeringen. En als het tegenzit dan kost het nog een aardige duit om van jou af te komen.
  
  Onderschat niet wat die zekerheid van jou kost (ook al zal jij die wellicht terecht niet groot genoeg vinden) en bedenk of wat je extra kunt verdienen jou het risico waard is. Maar is het jou dat risico niet waard, dan moet je ook niet klagen en je erbij neerleggen dat een ander aan jou verdient omdat die dat risico wel durft te nemen. Je kunt namelijk niet allebei hebben.

• Winston V., ma 08 maart 2010 21:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Beste Piet, wie loopt er nu risico? Ik hou me even bij de bedrijven die de economie sturen, de grote beursgenoteerde jongens. Wie loopt daar een risico? Op wie wordt dat risico het eerst afgeschoven? Als het iets slechter gaat met, zeg Ahold, dan wordt er gereorganiseerd; dat is de wijze waarop "het topmanagement" bijdraagt aan economische groei en groei van de onderneming. Bij die reorganisatie worden doorgaans mensen ontslagen en functiepaketten uitgebreid; dit is wat Joop beschrijft. Om de winst te maximaliseren is het *noodzakelijk* zoveel mogelijk productie uit zo weinig mogelijk arbeiders te persen. Er is gewoon geen mooie of zalvende manier om dat te zeggen. En dan kan zijn berekening misschien niet kloppen, jouw berekening klopt nog minder; het feit dat er niet 4 keer, maar misschien slechts anderhalf keer zoveel winst wordt gemaakt, is geen excuus de arbeider voor alle risico's te laten opdraven en hem vervolgens enkele promiles van de door hem gecreëerde waardevermeerdering ervoor terugkrijgt.
  
  Maar dat bedoelde jij natuurlijk niet. Jij blijft hangen in dat romantische verhaaltje van de beginnende entrepeneur, die moedig de markt betreedt met een nieuw idee... Welnu, ook die schuift zijn risico, middels een lening bij de bank, af op de samenleving, dus uiteindelijk de arbeider, de belastingbetaler. Of denk je dat de miljoenen euro's waarmee faillissementen vaak gemoeid zijn, door de ondernemers zelf aan de banken worden terugbetaald? Als dat zo is, heb ik er niets van begrepen. Nee, dat beginnersrisico is er alleen voor de samenleving als geheel: was het voor de moedige ondernemer zelf geweest, dan hadden we veel meer zwervers en daklozen gehad. Dat zou "rauw" kapitalisme zijn. Je zegt het zelf: "je kunt namelijk niet allebei hebben."

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 22:00 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Daar gaan we weer met de grote beursgenoteerde jongens. Ten eerste zijn dat niet de bedrijven die de economie sturen; de economie wordt gedragen door het MKB (en de sector waar Joop werkt al helemaal). Maar als je het over beursgenoteerde bedrijven hebt dan verloopt het alleen wat indirecter maar de eerste die daar risico loopt is de aandeelhouder. De arbeider loopt geen enkel risico, want die wordt iedere maand keurig betaald voor zijn werk. En wordt hij ontslagen dan krijgt hij nog wat geld mee en vervolgens een tijdje ww.
  
  Kun je me overigens even vertellen in welke branche werknemers slechts enkele promiles van de door hen gecreëerde waardevermeerdering krijgen uitbetaald? Dan ga ik daar meteen een bedrijf opzetten, want dat lijkt me wel wat. Ik vrees dat ook dit wel weer alleen in jouw fantasie zal voorkomen, want je beeld van de werkelijkheid is meer gestoeld op 19e eeuwse theorietjes dan op enige feitenkennis.

• Winston V., ma 08 maart 2010 22:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Beste Piet, je zegt: "...de economie wordt gedragen door het MKB (en de sector waar Joop werkt al helemaal)." Kijk je zegt zelf dat de economie door het MKB wordt *gedragen*, daar kunnen we over discussiëren. De beursgenoteerde jongens zijn het echter die de economie *sturen* in samenwerking met de (centrale) banken. Dat je dat niet helemaal door hebt blijkt wel uit deze stelling van jou: "...de eerste die daar risico loopt is de aandeelhouder." Maar Piet, je weet toch wel dat de wet voorschrijft dat de het belang van de aandeelhouder absolute prioriteit geniet? De aandeelhouder geniet *maximale* bescherming, de arbeider niet.
  
  Daarom geldt wat ik eerder beschreef; zo'n bedrijf hoeft niet eens verlies te lijden, zelfs als de winstgevendheid in gevaar dreigt te komen, of als de winstverwachting naar beneden moet worden bijgesteld, zijn die bedrijven gerechtvaardigd het aandeelhoudersbelang boven dat van de arbeiders te stellen en ingrijpende reorganisaties door te voeren. Dat de winst tegenvalt, ligt dan ook nog eens *nooit* aan de arbeiders en *erg vaak* aan verkeerde beslissingen in het management.
  
  Dat de aandeelhouder in de wet zoveel bescherming geniet, is in mijn ogen ook een teken dat de economie door deze kleine groep mensen gestuurd wordt. Als we spreken over het opengooien van de grenzen, dan komt dat neer op het opengooien van de grenzen voor de multinationals. De hele politiek van de globalisering is ingegeven door lobbyende multinationals. Wet en politiek dienen hun belang steeds meer, en dat van de arbeider steeds minder. En jij hebt mij nog niet aangetoond waar ik het verkeerd zie.
  
  En waar ben jij geweest de afgelopen jaren dat je mij moet vragen aan te wijzen waar arbeiders nog geen promille van de vruchten van hun arbeid terugzien? Ook Nederlandse bedrijven zijn gevestigd in de zogenaamde "lage lonenlanden," In Dubai en op Jamaica zitten we ook, in de zogenaamde "internationale handelszones" waar arbeid bijna slavenarbeid geworden is. Ook hier in Nederland komt er steeds meer druk, in naam van het "internationale vestigingsklimaat." Waar ben je geweest Piet?
  
  "Ik vrees dat ook dit wel weer alleen in jouw fantasie zal voorkomen, want je beeld van de werkelijkheid is meer gestoeld op 19e eeuwse theorietjes dan op enige feitenkennis." Naast het "oprot-argument" kon ook deze niet uitblijven... Ach, ik zal het er maar op houden dat je tot nu toe niet één van de door mij genoemde kapitalistische waarheden hebt weerlegd. Ik vind het goed dat je je best doet, maar volgens mij kan zelfs ik een betere verdediging bedenken voor het kapitalisme dan jij tot nu toe doet. Het gekke is dat bijna iedereen meteen het er over eens is dat rauw, ongecontroleerd kapitalisme niet zal werken. Dat het per definitie een systeem is dat beteugeld dient te worden. Maar bijna niemand durft de fundamentelere vraag aan: moeten we een systeem dat zich, vrij gelaten, als een monster gedraagt, sowieso wel willen?

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 00:20 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Nee Winston, we gaan niet discussiëren over of de economie door het MKB wordt gedragen. Feiten lenen zich niet voor discussie. En zonder feitenkennis is het ook verdomd lastig discussiëren. Dat is het hele probleem met jou: een mening heb je wel, alleen de basis daarvan is een primitieve kijk op de werkelijkheid die meer wordt gestuurd door wat binnen jouw ideologische kader past dan dat deze gebaseerd is op enige kennis van de werkelijkheid.
  
  Ook de manier waarop jij denkt dat de economie wordt gestuurd door multinationals en centrale banken is veel te plat. En als je het dan ook nog hebt over maximale bescherming van de aandeelhouder en ook nog eens een wet verzint op basis waarvan dat belang absolute prioriteit heeft, dan weet je echt niet waar je over praat. Het kapitalisme is erg, maar dat maakt nog niet dat iedere antikapitalistische kretologie (uit welke politieke scholingsbrochure heb je die?) goed genoeg is.
  
  Zelfs als je het hebt over wantoestanden in lage lonenlanden is de realiteit niet schrijnend genoeg en weet je er nog een karikatuur van te maken: of je weet niet wat promille is, dat kan natuurlijk ook.
  
  Zoals gezegd: met zoveel platheid over "kapitalistische wetten" en "waarheden" dat Agnes Kant daarbij vergeleken nog een bedachtzame intellectueel lijkt dwing je me bijna om het kapitalisme te verdedigen, terwijl ik er behoorlijk wat fundamentele kritiek op heb.

• Winston V., di 09 maart 2010 01:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  We kunnen daar wel over discussiëren omdat het in mijn ogen geen feit is. Onze economie wordt voor een derde gedragen door de consument, welk deel de arbeider voor zijn rekening neemt weet ik niet, maar door een basale kennis ven de werking van onze economie weet ik wel dat het een groter aandeel is dan het MKB voor zijn rekening neemt. We zijn al lang geen productiemaatschappij meer. Ik zeg niet dat het MKB niet belangrijk is, ik zeg alleen dat de rol van het MKB vaak, nu ook door jou, en vaak vanuit een dogmatisch beeld van "de markt," een tikkeltje wordt overdreven. Maar als je daarover niet *wil* discussiëren, zal ik het punt niet verder doordrukken.
  
  Dan zeg je: "...ook nog eens een wet verzint op basis waarvan dat belang absolute prioriteit heeft..." Tja, ik heb geen wet bedacht hoor. Ik heb gesproken over "de wet," een collectief aan regels en wetgeving die erop gericht zijn de waarde van het aandeel te beschermen en doen groeien. Je hebt zeker ook nooit gehoord over Tabaksblat, hedgefunds of de handel in opties die zelfs bij dalende aandeelwaarde winst met die aandelen maken toch mogelijk maakt. Waar ben je geweest? Het simpele feit dat *alles* in onze samenleving gericht is op het doen groeien van de economie, zou toch genoeg reden voor jou moeten zijn serieus over het door mij gestelde na te denken. Je kunt dat primitief noemen, of simpel; daarmee maak je het niet onwaar.
  
  Over het samenspel tussen de centrale banken, het bedrijfsleven en de politiek is heel veel te zeggen. Maar het belangrijkste is misschien wel het feit dat zij gezamenlijk schuldig zijn aan de immer stijgende inflatie, die door ons wordt betaald. Wanneer een regering of een multinational geld leent van zo'n centrale bank, dan wordt dat geld geschapen: er staat een nieuwe schuld open. Door die geldcreatie wordt dat geld steeds minder waard, tot zover geen verassingen. De adder onder het gras is deze: de eerste lener heeft geen last van de inflatie! Eerst wanneer de eerste lener het geleende geld heeft uitgegeven, en alle echte productiewaarde daarmee heeft opgekocht, en het geld in de markt circuleert, dan pas is er sprake van inflatie. Wij betalen de rekeningen van de plutocraten middels verminderde koopkracht.
  
  Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat ik de dingen af en toe wat kort door de bocht stel, maar je ziet dat mijn bijdragen desondanks behoorlijk lijvig zijn; de materie is nu eenmaal niet simpel. Wel simpel is de basale werking van het kapitalisme, en in mijn ogen is het ook niet erg moeilijk om de ernstige tekortkomingen van dit systeem bloot te leggen. In je commentaar op Joop, hieronder, zeg je (geheel terecht) dat Joop het goed getroffen heeft. Ik ook, en jij ook neem ik aan. Maar om daarom te zeggen dat we niet mogen klagen, en zelfs te beweren dat kapitalisme "werkt," is in mijn ogen navelstaren van het ergste soort. Ik quote een stukje van mezelf uit een andere draad en laat het daar voor vandaag bij; het is alweer laat...
  
  "In de geglobaliseerde economie geldt voor de wereld hetzelfde als wat voor BV Nederland geldt. Neem een uitkering in Nederland voor een alleenstaande, en vul dat jaarsalaris in bij de 'Global Rich List,' misschien ken je die wel:
  
  http://www.globalrichlist.com/
  
  Zodra je klikt op 'show me the money' zie je dat je dan nog bij de 14% *rijkste* mensen ter wereld behoort. Nog een interessant feitje van die site: 'The world's 225 richest people now have a combined wealth of $1 trillion. That's equal to the combined annual income of the world's 2.5 billion poorest people' Dus 225 mensen hebben net zoveel als 2,5 *miljard* mensen... Heb ik het woord 'plutocratie' al eens genoemd?"

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 02:30 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Je zit een beetje met de definities in de knoop: als de economie aan de productiekant zowel draait op multinationals, MKB als arbeiders zit je met een dubbeltelling. Waar werken die arbeiders? En telt hun productie zowel voor henzelf als voor het bedrijf?
  
  Maar in het algemeen denk je m.i. veel te schematisch. Uit hoe het kapitalisme (soms) werkt destilleer je wetten en vervolgens maak je daar wetmatigheden van, alsof verandering onmogelijk is en de immer bewegende werkelijkheid is gestold en in 1 richting wijst.
  
  Om even aan te geven hoe tegenstrijdig 1 enkele kapitalist kan zijn: Soros heeft bijvoorbeeld de UK bijna kapot gespeculeerd en daar een miljard aan overgehouden. En moet je eens kijken wat hij in zijn eentje met zijn bijeen gespeculeerde miljarden aan goede dingen doet. Dat is meer verandering ten goede dan alle antikapitalistische Nederlanders bij elkaar gedaan krijgen. (Je mag zelfs die vermaledijde Bill Gates als voorbeeld nemen.)
  
  Blijkbaar is dat kapitalisme dus goed genoeg om het heel effectief ten goede aan te wenden. Maar dan heb je wel een zeer grondige kennis nodig van de werking ervan op een bepaald moment in de tijd. Dat verdraagt zich niet met een wereldbeeld dat bestaat uit gestolde wetmatigheden.
  
  Het kapitalisme heeft ernstige tekortkomingen maar is tegelijk te complex om over een basale werking ervan te spreken. Daarmee versimpel je de werkelijkheid en dat brengt je eerder verder van een oplossing van de problemen dan dichterbij.
  
  Als Lou Keune niet had gepleit voor een geleide economie (wat alleen maar meer rampspoed tot gevolg heeft) maar voor een evenwichtige economie dan was ik het met hem eens geweest.
  
  Daarbij zie ik een geleide economie als een gekanaliseerde rivier (saai, wetmatig en uiteindelijk tegelijkertijd leidend tot wateroverlast en watertekort) en een evenwichtige economie met een rivier met een natuurlijk verloop dat in goede banen wordt geleid.

• Winston V., di 09 maart 2010 12:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Beste Piet, je schreef: "Je zit een beetje met de definities in de knoop..." En ik moet je daarin gelijk geven; ik ben inderdaad mijn boekje te buiten gegaan en op deze manier zou je inderdaad tot dubbeltellingen, misschien we dubbele dubbeltellingen komen. Daar heb je gelijk in. Daarmee heb je echter nog niet uitgelegd dat het MKB de economie draagt; dat is nog steeds niet waar.
  
  Het verhaal waarmee je vervolgt is een misvatting,als je het mij vraagt. De theorie dat er eerst veel geld verdiend moet worden, voordat een deel van dat geld aan goede doelen besteedt kan worden, raakt kant noch wal. Daarmee degradeer je hulpbehoevenden tot het object van jouw persoonlijke medelijden. Daarmee zeg je: ik maak persoonlijk eerst zo goed mogelijk gebruik (misbruik?) van het economische systeem dat jou aan de bedelstaf houdt, en wanneer ik voldoende rijkdom heb verschaft door jou arm te houden, beslis ik persoonlijk wel of ik een aalmoes voor je over heb. En ja, Piet, zo simpel is het wel. We hebben het hier niet over de handel in derivaten of gebundelde schuldpapieren, noch over ingewikkelde wiskundige modellen die de stand van de beurs proberen te voorspellen. We hebben het over het uiterst simpele gegeven dat de winst *ergens* vandaan moet komen. Dat is niet oversimplificeren, dat is door de dikke brei heen kijken. Dat hele verhaal over Soros is tevergeefs en slaat nergens op in mijn beleving.
  
  "Dat verdraagt zich niet met een wereldbeeld dat bestaat uit gestolde wetmatigheden." Alsof kapitalisme niet aan elkaar hangt van gestolde wetmatigheden. Nogmaal: het zogenaamde natuurlijke verloop in prijsontwikkelingen die zouden leiden tot een gedroomd marktequilibrium is onwaar gebleken, is onhaalbaar, een droom. Kapitalisme draagt in zich dat de kapitalist uiteindelijk wetgever wordt, welke vorm van democratie je er ook naast zet. Dit is weer zo'n grote kort-door-de-bocht sprong, maar als je alle bijdragen bij elkaar neemt valt die sprong wel mee, denk ik.
  
  "Als Lou Keune niet had gepleit voor een geleide economie (wat alleen maar meer rampspoed tot gevolg heeft) maar voor een evenwichtige economie dan was ik het met hem eens geweest." Als je mijn eerste bijdrage goed leest, dan zie je dat je mij hierin geheel aan jouw zijde vindt.
  
  "Daarbij zie ik een geleide economie als een gekanaliseerde rivier (saai, wetmatig en uiteindelijk tegelijkertijd leidend tot wateroverlast en watertekort) en een evenwichtige economie met een rivier met een natuurlijk verloop dat in goede banen wordt geleid." Die vind ik ook wel mooi; kan ik me zeker in vinden. Nu moeten we nog bedenken hoe we die natuurlijk verlopende rivier gaan realiseren.

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 16:11 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  Niet zo snel naar conclusies jumpen. Ik zeg niet dat de weg van Soros de juiste is: ik gebruik hem expliciet om aan te geven hoe tegenstrijdig het kapitalisme soms binnen 1 persoon is. En je kunt het duizend keer een aalmoes noemen, dat neemt niet weg dat Soros in 1 dag meer voor een rechtvaardige samenleving doet dan jij (of ik) in een heel leven voor elkaar zullen krijgen. En aangezien daden meer tellen dan woorden (die kosten immers niks) heeft hij misschien toch gelijk.
  
  En hoewel ik niets op heb met de SP-mentaliteit van geld uitgeven dat je niet eerst verdiend hebt (omdat je simpelweg andermans geld uitgeeft) heb je op een bepaalde manier gelijk: als wij onszelf niet bevoordeelden middels handelsbarrières dan zouden onze toch al overgesubsidieerde boeren nog minder verdienen omdat een product als suikerbieten volstrekt onrendabel zou zijn. De Derde Wereld zou dan rietsuiker kunnen leveren. Komen we er toch op uit dat er meer vrije markt nodig is in plaats van minder. Vaak hoef je niks te doen, alleen maar iets te laten.

• Winston V., di 09 maart 2010 21:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  Beste Piet, je schrijft: "...ik gebruik hem expliciet om aan te geven hoe tegenstrijdig het kapitalisme soms binnen 1 persoon is." En ik beschrijf hoe tegenstrijdig het kapitalisme zelf is. En jij eigenlijk ook, met dat verhaal over Soros. Soros doet in 1 dag meer goed dan ik? Ik betwijfel het ten zeerste. Soros krijgt zijn rijkdom niet zomaar; ook zijn rijkdom komt *ergens* vandaan. Als hij daarvan een paar procenten teruggeeft, zie ik dat niet als goedaardigheid, maar als schuld afkopen. Begrijp me niet verkeerd: ik probeer Soros of miljardairs niet te demoniseren, ik constateer alleen maar dat het een kapitalistische economie als de onze het nagenoeg onmogelijk is geld te verdienen zonder anderen te benadelen. Daaruit volgt vanzelf dat hoe meer je hebt, hoe meer je anderen hebt benadeeld. Te simpel gezien? Of zit er misschien een kern van waarheid in?
  
  Omdat geld wordt gecreëerd als schuld kun je het ook als volgt zien: iedere euro die ik in mijn zak heb, vertegenwoordigt een euro schuld. Wat ik dus zeker weet van die euro, is dat er ergens op Aarde iemand rondloopt die diezelfde euro verschuldigd is aan een derde. Met rente, wel te verstaan. Het financiële stelsel is één van de uitwassen van het kapitalisme, en is vreemd genoeg een door iedereen geaccepteerd wereldwijd piramidespel van schulden, met aan de top de centrale banken. Zo bezien, Piet, is Soros, of hij dat nu wenst of weet of niet, schuldig aan een heleboel armoede, simpelweg omdat hij zoveel geld in zijn zak heeft. Soros is geen weldoener, ook al denken hij en jij van wel.
  
  Na het verhaal over handelsbarrières concludeer je: "Komen we er toch op uit dat er meer vrije markt nodig is in plaats van minder." Hoeveel kapitalistische experimenten wil je nog uitproberen om door te krijgen dat die handelsbarrières, samen met de uitgebreide wetgeving die bedoeld is om bezit en bestaande belangen boven alles te beschermen, en een politiek die de oren laat hangen naar diegenen die dat bezit en die bestaande belangen vertegenwoordigen, dat al die dingen het natuurlijke sluitstuk zijn van *elk* kapitalistisch experiment. Het is de kapitalist zelf die uiteindelijk de door jou gewenste vrijere markt zonder handelsbarrières *tegenwerkt*. Het kapitalisme is uiteindelijk altijd zijn eigen grootste vijand. En we hebben het al zo vaak meegemaakt... Ja, ik weet het: jij noemt dat "het zelfreinigend vermogen" van dat wonderlijke systeem. Nog zo'n curieuze misvatting...
  
  Kijk ik ben het onmiddellijk met je eens als je zou zeggen dat de ideeën die ik hier ventileer geen oplossing bieden; in die zin is het ideologisch gekrakeel ;-) Maar ik ben er wel van overtuigd dat we eerlijk moeten zijn over het kapitalisme, willen we ooit veranderingen ten goede realiseren. Met mijn salaris behoor ik tot de 10% rijkste mensen ter wereld; wij allen hier op Joop.nl verkeren in een redelijk select gezelschap van zeer, zeer rijke mensen. Maar dat is nadrukkelijk *geen* reden om de ogen te sluiten voor de fundamentele onrechtvaardigheden die een economie als deze met zich meebrengt; struisvogels hebben nog nooit iets veranderd.

• Joop Schouten, ma 08 maart 2010 21:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Ja Piet, het gaat om het bezit van de productiemiddelen en goud.
  
  Hoe je die inzet, voor wie, waarom, is het schoon, enz.
  Hoe je de boekhouding 'regelt' en de handelswetten toe past en 'het grotere plaatjer' in kaart kan brengen.
  Het goud.
  
  Ik heb op jonge leeftijd ervoor gekozen in loondienst te 'blijven'.
  Ik wilde geen risico lopen in een 'cowboy-zakenwereld'.
  
  De ons-kent-ons mentaliteit met 'nepvrinden' vond ik ook niets.
  
  Mijn werkgevers waren meestal correct.
  Volgens het CAO enz..
  Voor 2 daarvan heb ik gemiddeld 15 jaar gewerkt.
  Van de een kreeg ik een opleiding, onbetaalbaar achteraf, van de ander een goed salaris.
  Ik werk in een prettige omgeving met fijne collega's.
  
  Dat vond en vindt ik wijsheid naar omstandigheden.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 22:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Dat is een heel legitieme keus. Maar ik zie dan ook het probleem niet. Je hebt een opleiding gekregen die achteraf onbetaalbaar is en je wordt goed betaald. Prima toch? Lijkt me verder alleen een kwestie van goed opletten of er kansen blijven om even onbetaalbare opleidingen en cursussen te volgen, want dat is toch de crux: permanente educatie. Of je nu voor jezelf werkt of voor een ander, je moet je kennis op peil blijven houden en uit blijven breiden. Maar dat is toch ook wat werken leuk houdt?

• Joop Schouten, ma 08 maart 2010 22:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Ja.
  Maar ik verfoei nog steeds het kapitalistische systeem. Ik zou er nooit voor hebben gekozen.
  Ik zit gevangen.

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 00:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Gevangen in het kapitalistisch systeem en dan ook nog eens gebukt onder de dictatuur van de meerderheid, we treffen het niet...
  
  Toch zie ik zowel de vrije markt als de parlementaire democratie als de minst slechte systemen. Niet perfect, met de nodige systeemfouten maar toch te prefereren boven de alternatieven. Neemt niet weg dat ze voortdurend onderhoud en bijsturing nodig hebben. Maar ze werken in ieder geval, al is het af en toe piepend en krakend.

• Joop Schouten, di 09 maart 2010 08:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Hoi Piet. Tot op heden vind ik dat ook.

• Joop Schouten, di 09 maart 2010 10:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  ... Uiteraard zou de vrije markt alleen voor de handel moeten gelden.
  Met andere uitgangspunten en regels.
  Nutsvoorzieningen enz. horen daar niet bij
  Ambtenaren moeten zo wie zo geen ondernemertje gaan spelen.
  
  Ik wens geen Singapore aan de Rijn.

• Fatima Bloodhooft, di 09 maart 2010 00:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

  

  Citaat: "En daar twee keer zo hard voor werken?"
  
  Nou, misschien hoeven ze zelf niet twee keer zo hard te werken - alhoewel de werkdruk in Nederland hoger is dan gemiddeld - maar man en vrouw moeten tegenwoordig wel allebei werken om een redelijk inkomen te hebben, omdat het inkomen van één persoon over het algemeen niet aan de al te hoge kant is.

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 01:07 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

  

  Heeft dat er niet in de eerste plaats mee te maken dat ons wensenpakket ook twee keer zo hoog is? Kijk nu eens hoe je woont, wat je allemaal in huis hebt aan meubels en apparatuur, naar de auto die wellicht voor de deur staat, het aantal vakanties en ga zo maar door.
  
  Als je dat vergelijkt met wat in dat geïdealiseerde verleden door 1 persoon werd verdiend en wat zijn uitgavenpatroon was dan zou de gemeente bijspringen omdat volgens de huidige normen sociale uitsluiting op de loer lag. En dan hebben we het over iemand die hard werkte, niet over iemand die een uitkering had.
  
  Echt, we zijn een van de meest welvarende landen en we hebben het met zijn allen (dat is: inclusief minima) nog nooit zo goed gehad.

• Harry Moentezool, di 09 maart 2010 08:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  ---'Toch zie ik zowel de vrije markt als de parlementaire democratie als de minst slechte systemen.'---
  
  De vraag is natuurlijk hoe deze zich tot elkaar verhouden. Misschien ligt er wel een zekere spanning ten grondslag aan de maatschappij die beide in zich probeert te verenigen. Immers, de macht bij de vrije markt leggen en het hele publieke domein daaraan overleveren lijkt mij een slechte zaak voor de parlementaire democratie. Het zou weleens zo kunnen zijn dat een al te sterke vrije markt uiteindelijk een meritocratie impliceert. Heeft Fukuyama trouwens ook al niet afscheid genomen van het neoliberale gedachtegoed?
  
  ---'Echt, we zijn een van de meest welvarende landen en we hebben het met zijn allen (dat is: inclusief minima) nog nooit zo goed gehad.'---
  
  Wanneer je dit argument gebruikt om het neoliberalisme te verdedigen dan is dat een drogreden. Bovendien heeft de sociaal-democratie met dit alles een dikke vinger in de pap gehad. Nog los daarvan kun je namelijk nooit weten hoe welvarend Nederland was geweest wanneer we de laatste decennia niet hadden geflirt met het neoliberale gedachtegoed.
  
  Tenslotte, we moeten het kapitalisme niet zonder meer verwarren met het neoliberalisme. Laatste kun je beschouwen als een hond die alles mag in huis. Op het aanrecht lopen, in bed slapen en uit je bord eten. Het is zaak van de autoriteit (de parlementaire democratie) om die hond zijn plek te wijzen. Dat is de garantie voor een evenwichtige economie waarbinnen we het beste de vruchten van het kapitalisme kunnen plukken.

• Piet de Geus, di 09 maart 2010 09:46 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Piet

  

  Een vrije markt mag dan werken voor de marktsector maar dat impliceert nog niet dat je de publieke sector aan de markt over moet laten zoals de neoliberalen willen.
  
  En dat we het nog nooit zo goed hebben gehad als nu impliceert zeker niet dat we dat aan het neoliberalisme te danken hebben. Maar het relativeert wel het verongelijkte geklaag dat je tegenwoordig met 1,5 per gezin moet werken om al je behoeften te kunnen bevredigen. Er nog van afgezien dat die ouderwetse kostwinner naar huidige maatstaven 1,5 werkweek werkte.

• Harry Moentezool, di 09 maart 2010 10:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Harry

  

  Ik ben het met je eens. Je zou zelfs kunnen stellen dat we een teveel aan welvaart 'genieten'. De rekening is/wordt ons nu gepresenteerd met de kredietcrisis. We zijn verblind door de welvaart en hebben onze hebzucht daar op laten botvieren en gaan nu als lemmingen naar de afgrond.
  Waarom?
  Omdat we geen adequaat, op de toekomst gerichte alternatief hebben voor het verworden halfslachtige neoliberale systeem waar we nu in leven.
  Naar analogie van Tocqueville zou je kunnen spreken van de zachte despotie van het neoliberalisme: de burgers worden in al hun noden en behoeften onlosmakelijk verbonden aan een vrije markt die wel even zal bepalen wat goed is voor diezelfde burger.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 13:09 Reageer op Piet

  

  De overheid als financierder van investeringen van het bedrijfsleven, dat was me nogal een succesnummer zeg! Ik kan me de schandalen rond RSV nog herinneren: miljarden zijn er door de overheid zinloos ingepompt, terwijl je op de vingers van je hand kon natellen dat de scheepsbouw in Nederland geen toekomst had. Idem wat betreft de investeringen in Fokker en de staalindustrie. Steeds was de rode draad: het leven van voor Nederland verloren industrieën nodeloos rekken op kosten van de belastingbetaler, met als argument de werkgelegenheid. Daar zitten we echt weer op te wachten.

• Wim Verver, ma 08 maart 2010 20:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Wim

  

  De overheid als financierder van investeringen van het bedrijfsleven is met het RSV schandalen in het achterhoofd, foute boel. Maar waarom al dat geld niet rechtstreeks aan de betrokken werknemers is verstrekt omdat het om hun werkgelegengeid ging. Daarmee zou veel meer werkgelegenheid zijn ontstaan. Hoe zit het volgens jou met financiering door de overheid aan het bedrijfsleven van de Joint Strike Fighter. Dat zal je ook wel foute boel vinden, vermoed ik.

• Piet de Geus, ma 08 maart 2010 20:30 in reactie op Wim Verver Reageer op Piet

  

  Het geld voor RSV aan de werknemers geven was evengoed over de balk gesmeten geweest: 99% ervan was ervan gaan consumeren. Beter was geweest om het geld dat aan RSV is besteed niet af te pakken van de mensen die het hadden verdiend. Dat was pas goed geweest voor de werkgelegenheid.
  
  En om uiteenlopende redenen vind ik het geld voor de JSF inderdaad ook slecht besteed.

• Wim Verver, ma 08 maart 2010 23:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Wim

  

  De aanname dat de werknemers het voor 99% zouden consumeren is kort door de bocht omdat het niet is bewezen. Wat wel bewezen is dat het bij de werkgevers niet in goede handen was. Ook door meer consumeren kan meer werk ontstaan, b.v huizenbouw.
  De discussie over de JSF tijdens de verkiezingcampagne willen sommige partijen niet, omdat het stoppen met de JSF een welkome bezuiniging zal zijn welke door het kiezersvolk onarmd zal worden met daarbijkomende kiezersbeloften als gevolg.

• Jac Schmidt, ma 08 maart 2010 12:35 Reageer op Jac

  

  Er bestaat ook nog een tussenweg.
  Tot op zekere hoogte moet je ondernemers vrij laten, zodra ze te groot en machtig worden (multi-nationals) moet je ze wel aan banden leggen via waterdichte wetgeving en persoonlijke aansprakelijkheid.
  Wil de staat haar legitimiteit behouden dan zal ze verder elementaire zaken zoals gezondheidszorg, energievoorziening, veiligheid en huisvesting zelf in de hand moeten houden. Dit mogen nooit winstfabrieken worden.
  Voor mij dus geen geleide economie zoals de sovjet unie was, maar ook geen ongeleide projectiel zoals het neo-liberalisme is.

• Zjen Zen, ma 08 maart 2010 12:30 Reageer op Zjen

  

  Het onderstaande c&p stukje is volgens mij de crux en de hub van het verhaal;
  
  ---{{Want er is alle aanleiding voor verregaande en door urgentie gedreven ingrepen in de economie. Bijvoorbeeld war het de enorme expansie van de financiële sectoren betreft en de daarmee gepaard gaande explosie van geldcreaties. De oorspronkelijke functies van geld, ruilmiddel en rekeneenheid, delven het onderspit in de nieuwe en overheersende functie namelijk het met geld maken van meer geld. Dat heeft met reële economie niets meer te maken, maar heeft wel verregaande gevolgen waaronder een diepgaande instabiliteit van de wereldeconomie en in het dagelijks bestaan van miljarden mensen.--}}}

• Wim Verver, ma 08 maart 2010 13:36 in reactie op Zjen Zen Reageer op Wim

  

  Inderdaad we hoeven het niet zo ver te zoeken. Het maken van geld met geld is de oorzaak van alle huidige problemen. Het zet de hele wereldeconomie op zijn kop. Noodzakelijke millieuinvesterngen op wereldschaal inbegrepen

• Jan Stroomer, ma 08 maart 2010 14:11 in reactie op Zjen Zen Reageer op Jan

  

  Tsja, geld verdienen met geld heen en weer schuiven... ik heb "de enorme productieve waarde" van dat laatste nooit zo scherp gezien.
  Maar ook alle nutsbedrijven mogen van mijn weer stevig 'geleid' worden.

• Aert Willem d'Holbach, ma 08 maart 2010 12:16 Reageer op Aert Willem

  

  Ik denk dat het communisme voldoende heeft aangetoond dat een geleide economie niet werkt. Hoe kun je een failliete geleide economie preferene boven een vrije markteconomie die slechts een dip heeft meegemaakt. Is meneer Keune zo'n man die van zijn vrouw wil scheiden na een klein conflictje of heeft meneer Keune de energie en de vechtlust om door dalen te gaan om daarna opnieuw pieken te kunnen beleven?
  
  Overigens vind ik het nogal pervers dat de wederopbouw na de tweede wereldoorlog volgens Keune exemplarisch is voor een geleide economie. De wederopbouw was een vrije markteconomie met een zware regierol voor de overheid. Waarom? Omdat er vreselijk veel in puin lag... Dat had te maken met grote tekorten aan alles, aan eten, aan woningen, aan menskracht.
  
  Geleide economie... laat me niet lachen zeg. Alsof het in Cuba, Korea en Vietnam zo geweldig gaat. Door het invoeren van de geleide economie in Nederland zullen bovendien honderduizenden kleine en grote zelfstandige ondernemers worden veroordeeld tot slavernij. Ik denk niet de groep die de kar trekt, geneigd zal zijn in Nederland te blijven. Lou Keune kan zich maar beter uitsluitend met de sociologie blijven bemoeien en zich niet teveel als econoom opstellen. Schoenmaker, leest etc.
  
  Als je voor een solidaire economie bent, moet je niet met een radicaal systeem aankomen. In dat geval is de gemengde economie, die we nog steeds in Nederland hebben, het meest geschikte systeem.

• William P, ma 08 maart 2010 12:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op William

  

  En zo is het!

• Frederik van Leeuwen, ma 08 maart 2010 16:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Frederik

  

  Geen communisme, geen Amerikaans kapitalisme, maar PvdA realisme.
  Noord-West Europese sociale economie is het antwoord.
  Stem op Bos en u krijgt de beste man om onze economie en financien op orde te krijgen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 08 maart 2010 18:51 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Aert Willem

  

  PvdA-realisme? Wat is dat?

• Just Lurking, di 09 maart 2010 13:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Just

  

  Nederland adequaat door een financiële crisis loodsen. :D

• Just Lurking, di 09 maart 2010 13:04 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Just

  

  "Als je voor een solidaire economie bent, moet je niet met een radicaal systeem aankomen. In dat geval is de gemengde economie, die we nog steeds in Nederland hebben, het meest geschikte systeem."
  
  Ben het met je eens, @Aert. Onze gemengd vrije en geleide economie is heus niet ideaal maar het geschiktst, zoals we in deze crisis hebben kunnen zien. Waar ik me - evenals Joop S, wel zorgen om maak is de privatisering van nutsvoorzieningen. Wat mij betreft zouden die overheidsbedrijven moeten blijven.

• J van Ginkel, ma 08 maart 2010 11:31 Reageer op J

  

  Je wijst opd ezwakke punten van de neoliberale traditie, vervolgens zeg je dat de gemengde en geleide economien ook fouten hadden. Vervolgens geef je aan dat de fouten van de geleide en gemngde economien ook anders kunnenw orden gecorriegeerd ... maar je geeft vervolgens alleen een opsomming waar je allemaal `` geleid' wilt worden. Niets over hoe bewezen problemen in het systeem op tijd onderkent kunen worden en hersteld. Daarbij moet opgemerkt worden dat je gemengd en geleid op één hoop veegt, maar vervolgens een ideaal beeld schetst dat heel dicht bij een weinig gemengde, maar sterk geleide economie komt. Juist daar zijn de inherente gebreken het minst zichtbaar totdat het totaal uit de hand loopt. Dat is OOK historisch bewezen.
  Verder ga je voorbij aan het feit dat elke economie in cycli zich ontwikkelt - dwz op en neer horen erbij. Je klinkt een beetje als Maurice de Hond en co, die met de new economy ook het perpetuum mobile hadden uitgevonden. Nooit meer crisis of neergang ... Sorry, dat is net alsof je zegt dat morgen in het heelal de zwaartekracht ophoudt te bestaan. Maurice en co zaten te dromen en vergaten de werkelijkheid, jij lijkt dezelfde kant op te dromen.
  
  Een economie die totaal radicaal voor één kant gaat, is te gevaarlijk - of dat nu neo-liberaal of geleid is. Gemengd is het veiligst. Daarbij is het ook een gegeven dat als je een markt hebt, problemen in het systeem eerder in beeld komen, dan wanneer je dingen afdekt door `leiding', waar ideologie de werkelijkheid blijft verhullen totdat het laat of te laat is. De verschillende communistische systemen - ondanks de positieve effecten die ze ook gehad hebben!! - hebben dat toch wel aangetoond.

• Mw. Oeverloos, ma 08 maart 2010 11:27 Reageer op Mw.

  

  Geleide economie? Laat me niet lachen. Ik zie de 5 jarenplannen al voor me. Ooit in het Oostblok geweest ten tijde van de geleide economie? Gezondheidszorg na je 65e? Een operatie is veel te duur, neem dit pilletje maar! Niemand neemt nog risico, durft nog iets te investeren want je bent geen baas meer over je eigen geld.
  Trouwens, wat nou crisis. Ik zie de mensen er geen boterham minder om eten! Hooguit wordt de 4e vakantie nu eens niet in Togo maar in Turkije doorgebracht.
  De mensen moeten de hand gewoon eens in eigen boezem steken.
  Stop er eens mee je kinderen te leren dat de bomen tot boven de hemel uitgroeien, leer ze de waarde van geld en werken. Maar ja, omdat iedereen maar meer en meer wil stoppen we de kinderen weg in de opvang waar ongemotiveerde meiden van 17, 18 jaar ze onder hun hoede nemen om zelf aan de "carriere" te werken.

• William P, ma 08 maart 2010 11:18 Reageer op William

  

  Zucht,
  
  Een bedrijf heeft slechts 1 doel en dat is het maken van winst (en omzet). Andere doelen zijn ondergeschikt en in dienst van dat ene doel. Wanneer we het over Nederland hebben dan moet de markt dus vrij gelaten worden zodat bedrijven dit op de beste manier kunnen bewerkstelligen. Nederland is (gelukkig) al een belastingparadijs voor buitenlandse ondernemingen, laat dit zo blijven.

• Ton evertsen, ma 08 maart 2010 10:59 Reageer op Ton

  

  wow eerst neoliberalisten verwijten dat ze teveel praatjes hebben en vervolgens claimen dat geleide economieën werken
  
  de reden waarom ze werken is meer wanneer ze werken, namelijk als je met niets begint, na de oorlog , in ontwikkelingslanden. Als je het blijft doen dan verstik je de economie aangezien overheidsimpulsen altijd 1 groot nadeel hebben: staatsschuld. Dat vergeet men ook wel eens.
  
  Geleide economieën kunnen nuttig zijn maar je ziet zelfs in india en china dat wil je lange termijn groei, een creatieve marktsector en gezonde overheidsfinanciën dan moet je het loslaten

• , ma 08 maart 2010 10:41 Reageer op

  

  Goed stuk.
  Het is alarmerend dat de bankjongens alweer met de broekzakken wijd open staan te wachten op hun volgende exorbitante bonus.
  Dat dat geld ergens anders, bij anderen, wordt weggehaald intersseert ze niet.

• babs haanstra, ma 08 maart 2010 10:34 Reageer op babs

  

  Goed verhaal van Lou Keune.
  De roep om, opnieuw, nog meer marktwerking, dus nog meer neoliberalisme, treedt inderdaad weer onbeschaamd voor het voetlicht.
  Die krachten, die zijn nog niet eens het ergst, maar al dat volk dat klakkeloos achter de propagandeurs van de ijskoude marktwerking aanlopen, dat is het ergst!
  Domheid? Angst? Ongeinteresseerdheid? Vatbaarheid voor marketing? Toch geen overtuiging die de doorslag voor die houding geeft?

• Stan B., ma 08 maart 2010 10:21 Reageer op Stan

  

  Ik kan het alleen maar van harte eens zijn met deze analyse. Het moet maar eens afgelopen zijn met het modieuze, maar rampzalig gebleken marktdenken, dat in de praktijk resulteert in een maatschappij die overgeleverd is aan de kortzichtige en puur op eigenbelang gerichte ideeën van bankiers en managers. Zelfs binnen de PvdA, die jarenlang gegijzeld is door de waanideeën van het neoliberalisme, lijkt men nu wakker te worden en te gaan beseffen dat het juist deze ideologie is die geresulteerd heeft in de huidige economische crisis. Wat dat betreft heeft de beweging tegen neoliberalisme, die in 1999 doorbrak met haar protesten in Seattle, volledig gelijk gehad. Er moet NU afgerekend worden met het ontspoorde, maa helaas nog springlevende gedachtengoed van rechtse egoïsten als Kok, Lubbers en Bolkestein.

• Joop Schouten, ma 08 maart 2010 10:18 Reageer op Joop

  

  Bedankt Lou. Top!
  Alles op een rijtje.
  
  Hier kunnen critici de tanden op stukbijten.
  Kom maar, kom maar, kom maar.....
  
  Heb eigenlijk geen tijd hier op te reageren maar kon het niet laten.

• ron de boer, ma 08 maart 2010 10:16 Reageer op ron

  

  Slik...
  
  Lou Keune is een econoom! Maar wel 1 die losgezongen is van de werkelijkheid.

• Aert Willem d'Holbach, ma 08 maart 2010 12:17 in reactie op ron de boer Reageer op Aert Willem

  

  Keune is een socioloog...

• ron de boer, ma 08 maart 2010 10:05 Reageer op ron

  

  1) de prijs en inkomenspolitiek na de oorlog faalde uiteindelijk omdat door arbeidsschaarste veel mensen zwart geld kregen uitbetaald.
  
  In de uiteenzetting hierboven zit een hoop wensdenking. De (gereguleerde) markt doet uiteindelijk zijn werk. Daarom spatte de zeepbel ook.
  
  2) Wat ik nooit begrepen heb van de fair trade artikelen is waarom ze duurder zijn dan reguliere producten. De dure tussenhandel is er namelijk tussenuit gehaald. Het belangrijkste voor boeren in 3de wereld landen is om zich te organiseren in coorporaties.
  
  3) de onwikkelingshulp is buiten de markt omgegaan en heeft toch gefaald.
  
  4) socialistische expirementen in Afrika (oa Tanzania) hebben gefaald.
  
  "Er moet snel een economische transformatie doorgevoerd worden, gestuurd door mens- en natuurwaarden in plaats van geldswaarden."
  
  Klinkt symphatiek. Dus geld afschaffen? maar eerst stelt Keune "De oorspronkelijke functies van geld, ruilmiddel en rekeneenheid, delven het onderspit in de nieuwe en overheersende functie namelijk het met geld maken van meer geld."
  
  Je kunt merken dat Keune geen econoom is: de klassiek banken, dus ook de spaarbanken hebben een geldscheppende functie. Met dat gecreeerde geld worden investeringen in de economie gedaan.
  
  Kortom een wensdenk verhaal zonder goede analyse en onderbouwing.

• vanessa s., ma 08 maart 2010 09:43 Reageer op vanessa

  

  Er zijn gelukkig nog geleide economieën. Maleisie en Singapore, bijvoorbeeld. ALs we hier niet snel naar een dergelijk systeem teruggaan halen die ons vanzelf in (Singapore heeft dat al gedaan) en dan worden we wel door de werkelijkheid op het juiste pad gebracht. Reagan is dood en zijn op de achterkant van een sigarendoos gekrabbelde economisch plan ook.