De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (49) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Johannes Zeilstra, wo 28 april 2010 00:27 Reageer op Johannes

  

  Een goed boek, geeft inzicht en stof tot nadenken.
  Zeker lezen Anja.

• Paul Nabuurs, di 27 april 2010 23:14 Reageer op Paul

  

  Apart van het feit dat het hoofdstuk van Klein over Chili in de Shock Therapy heel eenzijdig belicht wordt, is het jammer dat vervolgens hier bovenop onjuiste informatie over Chili in dit stukje van Meulenbelt wordt gepresenteerd.
  
  [..] die coup werd ook gepleegd om de Amerikaanse economische filosofie van de vrije marktwerking te promoten [..]. De coup werd gepleegd om de gevolgen van het failliet van het sociale experiment van Allende te stoppen.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 20:35 Reageer op Joop

  

  Hoi Jan. Toch nog wat vragen om je op je wenken te bedienen. : )
  'Echter, ik vind dat je een aantal zaken door elkaar haalt( ? )
  Zou je nog een poging willen wagen ze duidelijker te omschrijven of misschien anders op een rijtje willen zetten?
  Misschien dat ik dan een gerichter antwoord kan geven.
  '...en dat je bepaalde termen en systemen een lading meegeeft die objectief gezien niet juist zijn. ( ? ) En deze alsjeblieft?
  Ik wil er graag uitkomen.
  Wat de persoonlijke noot betreft: 'Mijn inhoudelijke commentaar op jouw reacties was niet als persoonlijke aanval bedoeld.'
  Deze was een reactie op je medestander waarvan ik hoopte dat je deze insteek niet zou gebruiken. Bedankt.
  
  Het wordt iets later vanavond of morgen voor ik tijd vind de antwoorden te preciseren.

• Jager Verzamelaar, ma 26 april 2010 16:14 Reageer op Jager

  

  Het is wel schattig dat intellectueel Nederland tegenwoordig een film nodig heeft van een boek van Naomi Klein dat al een tijdje gelezen kon worden.

• Zjen Zen, ma 26 april 2010 17:03 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Zjen

  

  Ik was al op de hoogte Veldman.
  De film had ik echter nog niet gezien.

• Harry Moentezool, ma 26 april 2010 21:05 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Harry

  

  En dan vooral het deel dat zich links noemt.
  Heeft ook Paars in die neoliberale roes niet zowat half Nederland in de uitverkoop gedaan?
  Rijkelijk laat van al die intellectuelen alhier om nu nog eens te gaan navelstaren op het rampscenario van waar het neoliberalisme toe zal leiden. En tegelijkertijd wel roepen om nog meer Paars!
  Allemaal een blauwe overall aan want puinruimen is het enige dat ons nog rest voor de komende decennia.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 23:43 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Joop

  

  Ik had gehoopt je daar persoonlijk te treffen!
  Dat leek me leuk.
  : )

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 13:56 Reageer op Joop

  

  Hoi Daniël. Ik was er wel.
  De gemoedelijke sfeer, het 'stevige' na-debat en een kort gesprek met o.a Dick Pels in een prachtig gerenoveerd gebouw was meer dan de moeite waard. Jammer dat je er niet was.
  
  Ik wil graag nog even ingaan op je schrijven.
  Je conclusie dat het Kapitalisme een grote vooruitgang betekende en betekend door je stelling 'We komen allemaal uit bittere armoede, alleen zijn wij er enorm op vooruitgegaan. enz.' zou je ook anders kunnen bekijken naar mijn idee.
  Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat onder andere gekenmerkt wordt door privé-eigendom van de productiemiddelen (zoals: machines, grond, gebouwen, grondstoffen en arbeid). (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitalisme)
  Dit systeem was er ook in de tijd van je voorouders en familie.
  
  Simpel gezegd: en paar mensen bezitten alles en de rest mag er komen werken.
  
  Er zijn verschillende factoren te noemen voor het snelle naoorlogse herstel van Nederland:
  - Samenwerking: In de jaren '50 werkten de werknemers, werkgevers en de overheid
  nauw samen.
  - Er was een langdurige loonmatiging
  - Economische hulp vanuit de VS ( het Marshallplan 12miljard gulden!!!)
  - Ontdekking van enorme aardgasvoorraden in 1959 kon de basis van Nederland blijvend worden versterkt.
  De welvaart groeide en verspreide zich over heel de bevolking. Symbool = televisie
  In de tijd van de wederopbouw werd anders gedacht over de economie dan vóór de oorlog. Er was minder bezwaar tegen het feit dat de overheid schulden maakte. De uitgaven stegen mede omdat de overheid zich voor het eerst ten volle verantwoordelijk voelde voor de sociale zekerheid. Armoede hoort niet huis in een fatsoenlijk land van de bevolking besefte de regeerders van NL na 1945.
  Toch was er nog veel armoede. De jaren 50 bleven voor velen een moeilijke periode. De lonen en uitkeringen waren laag. In de jaren '60 steeg de welvaart. De betekenis van armoede veranderde, er werd gesproken over moderne armoede.
  In 1937 hadden de socialisten hun Beginselprogram herzien. Zij legden daarin vast de macht alleen nog langs de democratische weg te willen veroveren. Hierdoor konden de socialisten in het laatste vooroorlogse kabinet worden opgenomen. In de jaren 1946- 1958 traden Rooms-Rode kabinetten op waarin confessionelen en socialisten de dienst uitmaakten. De KVP was de naoorlogse opvolger van de Rooms Katholieke Staats Partij en de Partij van de Arbeid werd voornamelijk gevormd uit wat voor de oorlog de SDAP was geweest.
  Ik zocht een overzichtelijk stuk en vond een goede scholieren site waar dit en meer op te lezen staat:site ron: http://www.scholieren.com/werkstukken/32823
  
  Het zijn voornamelijk socialistische initiatieven geweest die er voor zorgde dat een veel groter deel van de NL bevolking van de 'welvaart' kon genieten.
  En dus NIET het kapitalisme zelf....
  
  Als uitgangspunt voor een nieuwe economie gaat mijn voorkeur uit naar een sociale economie waar de mens voorop staat i.p.v. overmatige groei voor winsten die voor het overgrote deel uiteindelijk bij enkelen in de zakken verdwijnen. (...) Uitzonderingen daargelaten.
  
  Rest mij nog even een vraag te vermelden die ik aan Dick Pels stelde n.a.v. zijn opmerking: 'te veel samenzweringstheorie, en teveel denken in goed en kwaad, in het slechte kapitalisme en het goede volk, alsof het kapitalisme altijd de grote slechterik is....'
  Ik vroeg hem wat het verschil is tussen 'de afspraken die regeringsleiders maken over een toe te passen economisch model' en 'een samenzwering'.
  Hij zei dat het veel genuanceerder in elkaar stak. Een ontwijkend antwoord dus.

• ron de boer, di 27 april 2010 16:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op ron

  

  "Het zijn voornamelijk socialistische initiatieven geweest die er voor zorgde dat een veel groter deel van de NL bevolking van de 'welvaart' kon genieten.
  En dus NIET het kapitalisme zelf...."
  
  Het kapitalisme creert het geld en socialisten verdelen het.

• Rob Geurtsen, ma 26 april 2010 13:52 Reageer op Rob

  

  Tja mevrouw Meulenbelt, het feit dat u de realiteit van politiek oorlog en vrede AL DIE JAREN niet onder ogen heeft kunnen zien, is jammer. Uw positie als schrijfster in het emancipatiedebat, suggereerde mij toch altijd een wereldwijsheid. Met de kennis van nu blijkt die helemaal niet aanwezig te zijn. Na Dresselhuys de volgende emancipatie icoon dat aan diggelen valt.
  
  Misschien is er geen wezenlijk verschil tussen vrouwen en mannen, die voorop willen lopen en in kleine en grote kring aandachtzuchtig zijn. 'Haantje de voorste' suggereert mannengedrag. Één voordeel van de emancipatie is dat we nu weten dat vrouwen over dezelfde dosis domheid, goedheid, wijsheid en infantiel narcisme kunnen beschikken als de mannen die zij voorheen van alles en nog wat verweten.
  
  Uiteraard mag je constateren dat sommigen mensen duidelijk boosaardiger en machtiger zijn dan anderen. Mogen we ook constateren dat sommigen mensen die tot de intellectuele elite lijken te (willen) behoren een adembenemende kleinzieligheid en gebrek aan wereldwijsheid en een overmaat aan zelf-oriëntatie vertonen?
  't Is echt maar een vraag.
  
  Dat mij dit van mevrouw Meulenbelt opvalt en dat ik dat hier opschrijf zegt dan weer heel wat over mijn teleurstelling. In plaats van een vriendelijk om de mond spelende glimlach over het epistel van mw. Meulenbelt denk ik blijkbaar dat het nuttig is om mijn teleurstelling over de onttakeling van emancipatie iconen publiekelijk te verwoorden.
  
  Maar wees nou eerlijk beste dames van onder de veertig, wat moet je nou toch met de rancuneuze toch wat wereldvreemde reacties van mw. Meulenbelt over The Shock Doctrine en Dresselhuys gefrustreerde en geinstitutionaliseerde wantrouwen tegenover mannen, zoals ze onlangs in haar reactie op Bos in Pauw en Witteman meende te moeten verwoorden.
  
  Geneuzel in de marge. Toch jammer.

• Phoenix van Milete, ma 26 april 2010 13:37 Reageer op Phoenix

  

  Deze docu gaat wel heel losjes om met de feiten om te zorgen dat het
  linkse ideaal beeld overeind blijft.
  
  Een van de mooiste was nog wel de statement dat er in China repressie is sinds de invoering van marktwerking.

• S. Prozac, ma 26 april 2010 13:25 Reageer op S.

  

  Kan niet wachten tot ik de film zelf kan gaan zien!

• leo dijkstra, ma 26 april 2010 13:19 Reageer op leo

  

  'Beelden, erna, van de dictatuur in Argentinië, de val van het communistische systeem en de invoering van de vrije markt: gevolg meer armoede.'
  
  Aldus Anja Meulenbelt.
  
  Ik meen me juist te herinneren dat veel communistische landen leden onder hongersnoden. Anja doet nu een beetje alsof het kapitalisme erger was dan het communisme, en dat lijkt me toch niet terecht.
  
  Verder vind ik die foto's van de aanwezigen voor zichzelf spreken. Zouden er mensen bij de film aanwezig zijn geweest met een baan in het bedrijfsleven? De vraag stellen is um eigenlijk al beantwoorden.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 13:59 in reactie op leo dijkstra Reageer op Joop

  

  Lekker slimme opmerking Leo.
  Als je echt serieus genomen wilt worden zou je ook moeten aanhalen dat het de machthebbers waren die het systeem misbruikte. Niet het systeem zelf.

• Jan L., ma 26 april 2010 14:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  Joop, noem dan eens wat voorbeelden waar dat systeem wel heeft gewerkt?
  
  Slechte voorbeelden trouwens. Het gaat zonder uitzondering om landen die naar de afgrond zijn gebracht door een communisitisch danwel dictatoriaal regime, die volledig berooid zijn en in complete chaos verkeren. Geen enkel ander systeem trekt een land uit de ellende zonder begeleiding en geleidelijkheid. Het gaat om landen waar mensen niet gewend zijn om te gaan met vrijheden, en de hele economie ingericht is op een kunstmatig opgelegde vraag. De schuld bij het kapitalisme leggen is onzin.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 14:44 in reactie op Jan L. Reageer op Joop

  

  Slimme vraag Jan. Ook een suggestieve. Je weet wel beter....
  M'n antwoord blijft dus dezelfde.
  
  Kapitalisme is een ander 'verhaal'. Breek me de bek niet open.
  
  Misschien zou je eens kunnen nadenken over een mix uit alle systemen waar het meest bruikbare wordt uitgefilterd en toegepast.
  
  Ik heb wel een paar uitgangspunten waar ik in blijf geloven:
  
  Menselijke waardigheid
  De overheid kan mensen niet gelukkig maken, maar ze kan wel de omstandigheden zo maken dat mensen met een maximale kans op succes dat geluk kunnen bevorderen. Menselijke waardigheid veronderstelt een menswaardig bestaan, om te beginnen bestaanszekerheid. Maar het betekent bijvoorbeeld ook: recht op vrije meningsuiting, recht op democratie, recht op werk, recht op zorg en onderwijs, en recht op een bejegening die blijkt geeft van respect.
  
  Gelijkwaardigheid
  Een beschaafde samenleving vereist de fundamentele erkenning dat alle mensen gelijkwaardig zijn. De een is nooit méér dan de ander. Willen we iedereen op deze manier bejegenen dan vereist dat de aanwezigheid van brede tolerantie in de hele samenleving, en de afwezigheid van enerzijds elke vorm van discriminatie en achterstelling en anderzijds de ongemotiveerde bevoordeling van sommigen.
  
  Solidariteit
  Als we stellen dat iedereen gelijkwaardig is, zeggen we tevens dat de mensen niet gelijk zijn. De mogelijkheden en omstandigheden van de een zijn immers altijd anders dan die van een ander. Daarom moeten we de solidariteit tussen mensen organiseren, zodat we waar nodig elkaar helpen en voor elkaar zorgen en ieder mens daadwerkelijk een eerlijke kans geven bij het streven naar een gelukkig leven.
  
  Mvrgr.

• Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 14:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Wellicht zou het handig zijn om eens wat onderscheid te gaan maken in politieke, maatschappelijke en economische systemen. Zolang u die niet haarscherp op het netvlies heeft, is elke vorm van discussie op niveau met u onmogelijk.

• Paradox !, ma 26 april 2010 16:44 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Paradox

  

  Een ander mooi voorbeeld van zaken verwarren is positieve en negatieve vrijheden. Daar kan ik me wel een aantal voorvallen van herinneren.
  
  Tevens is het niet ondenkbaar dat bedrijven solidair zijn, hoewel winsmaximalisatie daar weinig ruimte voor laat. Mag ik aannemen dat jij groen onderneemt Aert?

• Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 23:46 in reactie op Paradox ! Reageer op Aert Willem

  

  Ik onderneem MVO én groen, bijzonder groen zelfs.

• Paradox !, di 27 april 2010 09:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Paradox

  

  Het is spijtig dat niet iedereen zo sociaal is, dat zou liberaal denken levensvatbaar kunnen maken. Stel je voor dat het bedrijfsleven uit eigen initiatief sociale problemen oplost. Een beetje winst inleveren om niemand te ontslaan, of een gehandycapte congierge aannemen die eigenlijk meer kost in geld dan opleverd.
  
  Zucht.

• Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 13:40 in reactie op Paradox ! Reageer op Aert Willem

  

  Mijn opvatting, Paradox!, is dat die aanpak er van nature inzit maar dat onder dwang er juist weerstand ontstaat.
  
  Mijn (huidige) bedrijf staat het toe om mensen op eigen tijden te laten werken. Iedereen die met mij heeft samengewerkt, kreeg altijd de mogelijkheid om veel thuis te doen op de momenten waarop dat goed uitkwam. Dat is aardig voor het gezin, handig om fiiles te ontwijken en praktisch om tussendoor naar de tandarts te gaan. Maximale vrijheden en zo zijn er meer voorbeelden te noemen; een BrainBQ (TM) om op een andere manier creatieve ideeën te ontwikkelen, noem maar op...
  Dat ging goed totdat er iemand was die het als vanzelfsprekendheid beschouwde dat de cultuur impliceerde dat er geen resultaten tegenover hoefden te staan... Vrijheid geeft ook verantwoordelijkheid.
  
  Sociaal ondernemen gaat goed totdat het als een vanzelfsprekend recht wordt beschouwd. Dan wordt het een last.

• Zjen Zen, ma 26 april 2010 17:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Ookal is er onderscheid, de verstrengeling is vele malen invloedrijker en belangrijker Aert.

• Jan L., ma 26 april 2010 15:06 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  [...] Slimme vraag Jan. Ook een suggestieve. Je weet wel beter... M'n antwoord blijft dus dezelfde. [...]
  
  Dat is dus geen antwoord op mijn vraag. Kan ook niet anders omdat er geen voorbeelden te vinden zijn, wat gelijk betekent dat er een 'klein' addertje onder je verhaal zit. Ben het overigens eens met Aert, je haalt erg makkelijk maatschappelijke en economische systemen door elkaar en vult de daadwerkelijke rollen en systematiek ook nog naar eigen interpretatie in.
  
  Je uitgangspunten zijn containerbegrippen waar weinigen het mee oneens zullen zijn. De invulling is alleen grond voor discussie. Maar laten we die discussie dan wel zonder sentiment voeren.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 16:55 in reactie op Jan L. Reageer op Joop

  

  Politieke, maatschappelijke en economische systemen van een land hebben altijd direct met elkaar te maken. Haal er een weg en de boel sodemietert in elkaar.
  (Hoewel zelfs ik (...) deze afzonderlijk kan onderscheiden en beschrijven is er altijd interactie tussen deze drie en de wijze waarop dit wordt/werd gebruikt én misbruikt.)
  
  In Rusland waren het voornamelijk de communisten zelf die het communisme benadeeld hebben. Communistische partijen in het vroegere Oostblok waren door en door corrupt.
  (Klinkt ook in een kapitalistische setting bekend hè? En wat te denken van China....)
  
  Je vraag naar 'waar dit systeem dan wél werkte' blijft dus suggestief aangezien het nog geen echte kans heeft gekregen. Je suggereert dus dat het daarom nooit goed kán werken. Dit is een drogreden.
  
  De theorie van Marx en engels staat op zichzelf en werden en worden 'gewoon' misbruikt door corrupte idioten.
  Ik vind deze theorie nog steeds interessant en actueel. Ik ken de rode draad van het verhaal. De details niet (meer).
  
  Als blijkt dat een economisch systeem (nog) niet werkt of ongelijkheid bevorderd, niet op te ruimen vervuiling veroorzaakt, enz. lijkt mij een combinatie van oplossingen raadzaam: direct stoppen, deze geleidelijk afbouwen of ombouwen, rekening houdend met in stand houding van werkbare oplossingen en maatschappijinrichting (demografisch, sociologisch, etnografisch enz.).
  Neoliberale dogmatiek sluit ik zelf nog steeds uit. Lees Milton Friedman.
  
  Kritiek op de wijze waarop ik probeer mijn visie, hoe beperkt dan ook, op te schrijven is altijd gewenst.
  Maar opmerkingen over 'niveau' aan mijn adres zijn aanmatigend, badinerend en dus onnodig beledigend.
  Ik probeer zelf altijd de bal te spelen i.p.v. de man.
  Met deze reacties doe ik dan ook niets meer.
  In plaats van 'persoonlijke aanvallen' zouden 'gegunde aanvullingen' beter zijn geweest.
  
  Sentimenten zijn goed. Scherpe tegenargumenten ook.
  Persoonlijke aanvallen niet.

• Jan L., ma 26 april 2010 17:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  [...]Je vraag naar 'waar dit systeem dan wél werkte' blijft dus suggestief aangezien het nog geen echte kans heeft gekregen. Je suggereert dus dat het daarom nooit goed kán werken. Dit is een drogreden.[...]
  
  Dat het geen echte kans heeft gehad is voor jouw rekening, niet de mijne. Ik suggereer helemaal niets, ik wil wel bewijzen zien dat een bewierookt systeem in de praktijk werkt.
  
  [...]De theorie van Marx en engels staat op zichzelf en werden en worden 'gewoon' misbruikt door corrupte idioten.[...]
  
  Hoe is dit anders met kapitalisme/(neo-)liberalisme wat jij zo aanvalt? Het feit dat een kleine minderheid misbruikt maakt of gemaakt heeft van het systeem doet niets af aan de kracht ervan. Dit is een selectief argument die voor elke systeem opgevoerd kan worden.
  
  [...]Kritiek op de wijze waarop ik probeer mijn visie, hoe beperkt dan ook, op te schrijven is altijd gewenst. Maar opmerkingen over 'niveau' aan mijn adres zijn aanmatigend, badinerend en dus onnodig beledigend. Ik probeer zelf altijd de bal te spelen i.p.v. de man. Met deze reacties doe ik dan ook niets meer.
  In plaats van 'persoonlijke aanvallen' zouden 'gegunde aanvullingen' beter zijn geweest. Sentimenten zijn goed. Scherpe tegenargumenten ook. Persoonlijke aanvallen niet. [...]
  
  Mijn inhoudelijke commentaar op jouw reacties was niet als persoonlijke aanval bedoelt. Als dat zo overkomt, excuses daarvoor. Jij neemt als een van de weinigen de moeite met open vizier te discussiëren, wat ik kan waarderen, ondanks dat ik het meestal fundamenteel met je oneens ben.
  
  Echter, ik vind dat je een aantal zaken door elkaar haalt en dat je bepaalde termen en systemen een lading meegeeft die objectief gezien niet juist zijn. Ik weet niet hoe ik dat anders kan aankaarten dan ik gedaan heb. Ik heb daar eerder al inhoudelijk op gereageerd, maar je kiest ervoor die elementen telkens niet te beantwoorden. Dat vind ik jammer.

• Biff Everwood, ma 26 april 2010 20:52 in reactie op Joop Schouten Reageer op Biff

  

  allereerst: zou het niet kunnen zijn dat het communisme (excessieve) corruptie in de hand werkt? Ik bedoel: als productiemiddelen publiek worden, dan moeten ze toch beheerd worden. In alle communistische landen is er daarom een elite opgestaan. Een extreem machtige niet gekozen regering. Zeer vatbaar voor corruptie, lijkt me zo.
  
  Democratie lijkt me toch het minst slechte politieke systeem. Ook ben ik voor het recht op bezit en het recht op zoveel mogelijk zelf kunnen 'ondernemen'. Daarom vind ik dat de overheid zoveel mogelijk aan de 'markt' moet laten en in die markten moet optreden als strenge marktmeester (NMa en dergelijke). Markten met een primair publiek belang (Zorg) en/of met een grote kans op marktfalen (Spoorwegen) moet de overheid niet uit handen geven. Vind ik.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 23:31 in reactie op Biff Everwood Reageer op Joop

  

  Hoi Biff. (Grappige naam.)
  Ik zal proberen mijn kijk er op los te laten.
  
  'allereerst: zou het niet kunnen zijn dat het communisme (excessieve) corruptie in de hand werkt?'
  Ik denk dat dit altijd het geval zou kunnen zijn.
  Onder ieder systeem.
  'Ik bedoel: als productiemiddelen publiek worden, dan moeten ze toch beheerd worden.'
  Natuurlijk moeten ze beheerd worden.
  Ik denk dat het overgrote deel van de mensen op aarde zouden wensen dat dit goed gebeurd. Misbruik van een je beheerderpositie is stelen van je eigen bevolking.
  
  'In alle communistische landen is er daarom een elite opgestaan. Een extreem machtige niet gekozen regering. Zeer vatbaar voor corruptie, lijkt me zo.'
  Ik denk dat je bedoeld dat dat de elite de spullen als eigendom gaan zien op het moment dat ze deze macht hebben of dat men graag elite wordt om de spullen toe te eigenen? Dat is zeer goed mogelijk.
  Dat heeft echter niets met een communistisch zelfte maken naar mijn idee maar gewoon opportunistisch gedrag van het ergste soort.
  Er is ook een gezonde vorm van opportunisme. (...)
  
  'Democratie lijkt me toch het minst slechte politieke systeem. Ook ben ik voor het recht op bezit en het recht op zoveel mogelijk zelf kunnen 'ondernemen'.'
  Dat vind ik ook. Maar dat neemt niet weg dat communisme op zich kwaadaardig is. Het zijn de uitvoerders geweest die dit hebben misbruikt. Het is het aloude verhaal van macht die corrumpeert.
  Vandaar dat regelmatige verkiezingen van belang blijven naar mijn idee.
  
  'Daarom vind ik dat de overheid zoveel mogelijk aan de 'markt' moet laten en in die markten moet optreden als strenge marktmeester (NMa en dergelijke).
  Helemaal mee eens!
  
  Markten met een primair publiek belang (Zorg) en/of met een grote kans op marktfalen (Spoorwegen) moet de overheid niet uit handen geven. Vind ik.'
  Dar ben ik het ook helemaal mee eens.
  Ik vind dat alle nutsbedrijven (waaronder een volksbank en energiebedrijven) in handen moeten blijven van de overheid. Wij zijn in feite machtiger dan de overheid. Wij kiezen de leiders. Deze 'staatsjuwelen' zijn in feite van ons allemaal. En anders zou dit het geval moeten zijn.
  Deze leiders dienen deze nutsbedrijven voor ons te beheren. Marktwerking en verkoop van een (minderheid) aandelen zouden onder strikte voorwaarden kunnen plaatvinden mits de motieven ondubbelzinnig tot doel hebben winsten te maken louter voor innovatie en als buffer voor de toekomst.
  Winst maken om de winst zelf is gewoon pure hebzucht. Lulpraatjes als 'het is goed voor werkgelegenheid' kloppen daarom niet. Dat is een rookgordijn. Zij wensen dit 'goud' simpelweg te confisceren, louter voor eigen gewin. De werknemer kan worden afgeknepen.
  Er is een wereld vol voorbeelden. De werkende 'armen' zijn een voorbeeld.
  
  Het gaat er om deze bedrijven in de toekomst overeind te houden voor onze kinderen. De overheid moet dus een vinger in deze pap houden.
  Het feit dat neolibberale aanhangers dit niet wensen heeft naar mijn idee alleen te maken met hebzucht. Zij willen volledige vrijheid te handelen zoals hun goeddunkt. Regulering vinden zij uit den boze want dan worden ze op de vingers gekeken.
  Ze vergeten dat een overheid ook zeer ondernemende types kan hebben.
  Het doel van een overheid is echter anders. Een overheid zou zijn inwoners in de eerste plaats moeten dienen en beschermen.

• Joop Schouten, di 27 april 2010 13:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Correctie:
  'Maar dat neemt niet weg dat communisme op zich kwaadaardig is'
  Moet zijn:
  ' Communisme op zich (de theorie) is niet kwaadaardig.'
  
  Mijn excuus voor kromme zinnen en spelfouten.
  Schrijven is niet mijn ding.

• Contra Sinister, ma 26 april 2010 16:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Contra

  

  Het kapitalisme heeft u meer gebracht dan uw bevatiingsvermogen aan kan. Uitwassen van welke politieke of economische overtuiging zijn per definitie onwenselijk. Dat is toch niet zo moeilijk te aanvaarden? Mijnheer Schouten, tussen het knippen en plakken door (zoals bovenstaande SP kernvisie) doemt zich bij mij de vraag op hoe origineel u zélf bent. U wiki't en google't alsof het een lieve lust is, en vervalt tussen de plaksels in goedkope retoriek.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 17:34 in reactie op Contra Sinister Reageer op Joop

  

  Je denkt toch niet dat ik alles ga omschrijven wat overal te lezen valt?
  Als de info juist is kan daar toch niets op tegen zijn?
  Gemakzucht dient de mens.
  Het zou beter zijn als je de kern van mijn argumenten bekritiseerd ipv de wijze hoe ik aan de informatie kom.
  Het feit dat ik de bron altijd noem zou je genoeg moeten zeggen.

• Contra Sinister, ma 26 april 2010 22:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op Contra

  

  Als u goed leest ging ik ook inhoudelijk op uw argumenten in. Maar u heeft gelijk, ik raakte ietwat afgeleid door het zoveelste SP getinte linkje van uw hand waardoor ik meende u te mogen duiden op uw knip- en plakgedrag. Ik beloof beterschap vanaf nu.
  
  Bij uw verhaal op 14:44 laat u overigens na de bron te vermelden (www.sp.nl), maar dat terzijde.

• Joop Schouten, ma 26 april 2010 23:41 in reactie op Contra Sinister Reageer op Joop

  

  Hoi contra. Ik wil graag nog even ingaan op je schrijven:
  
  'Het kapitalisme heeft u meer gebracht dan uw bevattingsvermogen aan kan.'
  Valt wel mee hoor. Soms heb ik wat meer tijd nodig.
  Globaal kan ik zolangzamerhand wel ínschatten wat dit systeem behelst en veroorzaakt.
  Alles ervan afweten is wel teveel gevraagd. Daarom hoop ik altijd dat anderen dit willen aanvullen of me op een andere manier er naar kunnen laten kijken.
  
  'Uitwassen van welke politieke of economische overtuiging zijn per definitie onwenselijk. Dat is toch niet zo moeilijk te aanvaarden? Mijnheer Schouten,'
  Daar heb je natuurlijk gelijk in. Ik neem aan dat je uitwassen als misbruik, zelfverrijking enz. bedoeld.
  En mij tutoyeren mag altijd. Respect heeft geen titel nodig naar mijn idee.
  
  En de ander opmerking over knip en plakwerk van de SP site moge duidelijk zijn. Ik ben SP-er. En ben daar trots op.
  : )
  
  mvrgr.

• Paradox !, ma 26 april 2010 16:55 in reactie op Jan L. Reageer op Paradox

  

  Bedoel je economisch? Er zijn wel voorbeelden van economische systemen die na de omslag naar kapiltalisme een behoorlijke val hebben gemaakt. Denk aan Kirgizië, waar de Soviet geschiedenis meer weelde opleverde dan het huidge systeem. Of bijvoorbeeld Tito in joegoslavië.
  
  Een groter bezwaar dan financiele rendabelheid is de rol van het leiderschap. Het is nooit gezond om wetgevende macht, controlerende macht en uitvoerende macht in een instituut samen te brengen. Volgens Marx mocht de grote leider met geweld het communistische systeem introduceren, maar moest na zijn succes terugtreden en het land aan het volk geven. Die stap is meestal overgeslagen. Overigens staat dat in principe los van het systeem. In Nederland bijvoorbeeld zijn ook wetmakende- en -controlerende -macht in hetzelfde instituut verenigd. Landen als Rusland of China die zijn omgevormd tot het kapitalisme hielden wel van aan de macht verdeling.

• Jan L., ma 26 april 2010 17:31 in reactie op Paradox ! Reageer op Jan

  

  [...]Bedoel je economisch? Er zijn wel voorbeelden van economische systemen die na de omslag naar kapiltalisme een behoorlijke val hebben gemaakt. Denk aan Kirgizië, waar de Soviet geschiedenis meer weelde opleverde dan het huidge systeem. Of bijvoorbeeld Tito in joegoslavië.[...]
  
  Nou ja, ik vroeg of er voorbeelden zijn van goed functionerende economiëen op sterk socialistische leest. Jij geeft meer aan dat na een omslag landen slechter gingen functioneren. Dat is niet helemaal hetzelfde.
  
  Maar wat ik al eerder aangaf, en in jouw voorbeelden ook naar voren komt, het gaat zonder uitzondering om landen die naar de afgrond zijn gebracht door een communisitisch danwel dictatoriaal regime, die volledig berooid zijn en in complete chaos verkeren. Geen enkel ander systeem trekt een land uit de ellende zonder begeleiding en geleidelijkheid. Ook kapitalisme niet.

• Paradox !, ma 26 april 2010 22:39 in reactie op Jan L. Reageer op Paradox

  

  "...het gaat zonder uitzondering om landen die naar de afgrond zijn gebracht door een communisitisch danwel dictatoriaal regime"
  
  Dat is niet geheel historisch accuraat. In veel gevallen was het juist het wegvallen van een communistisch of dictatoriaal regime die de chaos met zich meebracht. In midden Azië zijn daar na het wegvallen van de Soviet Unie voldoende voorbeelden van. Na de dood van Tito (de grote communistische leider) viel zijn visie over een verenigd Joegoslavië spoedig uit elkaar. In de ellende die volgde kon er weinig worden opgebouwd, laat staan financiele voorspoed. De juiste chronologie is de chaos van de tweede wereldoorlog, de stabiliteit en voorspoed van Tito, de dood en afbouw van het communisme, en dan de chaos.
  
  Overigens moet het genoemd dat Tito niet een groot voorstander was van politieke tegenstanders, mocht de indruk ontstaan dat hij een knuffelcommunist was.
  
  Wat stoort aan internationaal optreden is de kruistocht tegen communisme inplaats van tegen dictatuur. De erfenis daarvan is te zien in China of Rusland. Met dat resultaat kun je toch niet tevreden zijn.

• Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 14:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Da's exact hetzelfde probleem als waaronder het kapitalisme af en toe te lijden heeft alleen is het misbruik binnen het kapitalisme minder ernstig.

• Zjen Zen, ma 26 april 2010 17:04 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Mag ik die roze bril van jou eens lenen Aert?
  Ik zou werkelijk de wereld eens willen beschouwen zoals jij dat doet...wellicht zie ik dan ook welke blinde vlek je hebt.

• Hjalmar Hoort, ma 26 april 2010 18:42 in reactie op Zjen Zen Reageer op Hjalmar

  

  Er zijn mensen die het kapitalistische systeem misbruikten voor eigen doeleinden.
  Er zijn mensen die het communistische systeem misbruikten voor eigen doeleinden.
  
  Soit. Is gewoon zo.
  
  Sinds kapitalisme een veel gevoerde vorm van staatsinrichting is geworden, is de mens gespeend van meer welvaart en vooruitgang dan ooit tevoren. De boom van China ontstond pas toen de marktwerking werd toegelaten (Undercover Economist), de boom van Rusland ook. En ondanks dat de verschillen tussen arm en rijk stijgende zijn, is het algemene welvaartsniveau in de wereld hoger dan ooit. Zuid, Noord Amerika, Verre Oosten, Rusland. Zelfs Afrika begint tekenen van leven te vertonen. Er zijn nog wat zure trade barriers die afgebroken moeten worden (door de STAAT opgericht), maar het begint echt te komen mensen!
  
  Nu denk ik persoonlijk dat een blend van sociaalkapitalisme het beste is. Ik ben immers Nederlander. Geen communist, maar nog steeds van mening dat je moet zorgen voor de zwakkeren in de samenleving. Let wel: niet tot in oneindigheid, en ook niet met totaal nivellatie ten gevolg.
  
  Het lijkt inderdaad een soort van katharsis deze crisis van de afgelopen 2 jaar: iedereen die inderdaad (zoals iemand anders al zei) roept: "Lekker puh, kapitalisme werkt ook niet altijd goed."

• leo dijkstra, ma 26 april 2010 20:43 in reactie op Zjen Zen Reageer op leo

  

  Is het communisme -concentratiekampen, hongersnoden, politieke vervolgingen- dan te preferen boven het kapitalisme?

• Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 23:45 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Daar wordt je in ieder geval heel optimistisch en blijmoedig van. En rijk, ook dat nog.

• Isis Maät, ma 26 april 2010 16:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Isis

  

  De mens is geneigd tot alle kwaad; de zeven hoofdzonden; macht corrumpeert. Dat zijn zo een paar kreten, maar je komt ze overal tegen. In de politiek, in het bedrijfsleven. Dus, ik heb niet de illusie dat het ooit zo zal worden zoals jij het beschrijft, maar je moet je er wel tegen blijven verzetten. Ik zou ook niet anders kunnen.

• leo dijkstra, ma 26 april 2010 18:17 in reactie op Joop Schouten Reageer op leo

  

  Je hebt gelijk Joop, het was niet het communistische systeem zelf maar de machthebbers in Cuba, China, de Sovjetunie, Polen, Tsjechoslowakijke, Hongarije, de DDR, Albanie, Joegoslavie, Bulgarije, Mongolie, Noord-Korea, Vietnam, Laos, Roemenie, Afghanistan, Zuid-Jemen, Cambodja, Angola, Ethiopie, Ghana, Tanzania, Somalie, Guinee en Tuva die er een puinhoop van maakten.

• Joop Schouten, di 27 april 2010 10:00 in reactie op leo dijkstra Reageer op Joop

  

  Mooie drogredenen Leo.
  Zullen we het rijtje kapitalistische landen dan nog even opnoemen en wat daar allemaal mis is?
  Lood om oud ijzer.

• Aert Willem d'Holbach, di 27 april 2010 13:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Ga je gang.

• leo dijkstra, ma 26 april 2010 20:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op leo

  

  Okay Joop, dan heb ik er ook eentje voor jou:
  
  'Met het nationaal-socialisme is weinig mis. Het zijn vooral de uitvoerders van deze ideologie die veel steken hebben laten vallen'.

• Aert Willem d'Holbach, ma 26 april 2010 23:49 in reactie op leo dijkstra Reageer op Aert Willem

  

  Zo dan Leo... dat is een spijker op een kop.
  
  Feitelijk is er nooit iets mis met een systeem. Er is ook niets mis met een kernwapen, als het maar niet gebruikt wordt.

• Paradox !, di 27 april 2010 09:39 in reactie op leo dijkstra Reageer op Paradox

  

  Dat is eerder het tegengestelde. Met het systeem van Nationaal Socialisme is alles mis, en al helemaal als de grote leider er geen steek laat vallen. Ik geloof dat we het daar wel over eens kunnen zijn.

• Joop Schouten, di 27 april 2010 14:39 in reactie op leo dijkstra Reageer op Joop

  

  Leo. Zowel je toon als suggestieve argumentatie vind ik beneden alle peil.
  Maar ik waardeerde je hardnekkigheid tot dusver.
  
  Ik heb nog geen enkel goed onderbouwde argumentatie van je gelezen waar je verder uitleg geeft over je stellingen of verwijst naar documentatie, feiten of praktijkvoorbeelden.
  Kortom, doe geen moeite meer.

• daniel teeboom, ma 26 april 2010 12:52 Reageer op daniel

  

  Ik vond het jammer dat ik er niet bij kon zijn, maar ik moest iemand leren zwemmen.
  
  Je schrijft dat 'het neo-liberalisme' armoede veroorzaakt. Waaruit ik dus moet opmaken dat mensen het in die arme landen vroeger beter hadden. Gezien het feit dat mijn grootouders in Nederland nog bittere armoede kenden, ik schijn een familie lid te hebben gehad die voddenkoopman was, lijkt me dat erg sterk. We komen allemaal uit bittere armoede, alleen zijn wij er enorm op vooruitgegaan. Maar niet omdat ze in Afrika 70 jaar geleden rijk waren en wij sindsdien die rijkdom hebben gestolen.
  
  Sinds het einde van de 2e wereldoorlog is door middel van het kapitalisme enorm veel welvaart gegenereerd. Die welvaart maakt onder andere ontwikkelingen in de gezondheidszorg mogelijk. Vergelijk even de middelen van ziekenhuizen in 1945 met die van ziekenhuizen in 2010.
  
  De technologie die al die levensreddende behandelingen mogelijk maakt is niet van arme landen gestolen maar is ontwikkeld door bedrijven die geld wilden verdienen. Het gebruik maken van mogelijkheden om geld te verdienen is hoe het komt dat wij als collectief het zo goed hebben, ook al zijn we niet allemaal steenrijk. Dat komt dus door welvaartsgroei, gegenereerd door economische activiteit.
  
  Welnu, de fundamentele vraag tussen links en rechts is wat we met die welvaartsgroei moeten doen.
  
  Moeten we er voor zorgen dat de armere delen van de werel net zo welvarend worden als wij (wat natuurlijk ontzettend slecht voor het millieu is (zolang je niet gelooft in technologische voortuitgang)). Of moeten wij onze welvaart delen zodat wij een héél stuk armer worden en de verschillen wat minder nijpend.
  
  Ik kies voor de eerste optie, en ik krijg sterk de indruk dat links voor het laatste kiest.