Terug naar de ideologie

Bio Bekijk alles van Frans Verhagen Word fan Abonnement

Frans Verhagen Journalist, publicist

15 juni 2010 Reageer (185) 1929 x bekeken Politiek RSS

Terug naar de ideologie

Het grote probleem van de Nederlandse politiek ligt in het verdwijnen, of beter gezegd, het taboe verklaren van de ideologie

Volgens de meeste analisten is Nederland versnipperd, verdeeld, verbrokkeld. En het is waar: partijtrouw is minimaal, kiezers kijken per keer waar ze zin in hebben. Een rondje Den Haag wakker schudden, soms over links via de SP soms over rechts via de PVV. Strategisch stemmen, met de neus dicht, op Cohen, Rutte of Balkenende. Debatten die nergens over gaan geleid door journalisten die geen serieuze vragen hebben over de maatschappij visie maar vooral Toine Huys achtige ‘got you!' vragen stellen.

Ik blijf volhouden dat het grote probleem van de Nederlandse politiek ligt in het verdwijnen, of beter gezegd, het taboe verklaren van de ideologie. Het draait nu allemaal om poppetjes die wat roepen wat ze eerst getest hebben op de stemwijzer uitkomsten. Er zijn weinig partijen meer (de SP is eigenlijk de enige) die een coherente mens- en maatschappijvisie hebben waaruit als vanzelfsprekend het programma voortvloeit.

Er was een tijd dat ideologie besmet werd verklaard. Toen deden mensen er niet toe (of in elk geval leek dat zo ondanks Den Uyl en Wiegel) maar stemde je op dat maatschappijbeeld en een visie op de toekomst, van mijn part op links of op rechts. Die veren moesten worden afgeschud. Dat is zo enthousiast gebeurd dat de meeste partijen niet meer op een coherente visie zijn te betrappen.

Niet de belangenbehartigers van de VVD die hun liberale erfgoed zo inleveren als de achterban erop achteruit gaat. Niet het machtsverslaafde CDA dat wel een redelijke coherente visie heeft op het maatschappelijk middenveld maar die visie is zo breed dat je geen idee hebt waar het toe leidt, behalve heel veel drukke middenveldertjes. Niet de voormalig sociaal democratische PvdA die zich zou moeten beroepen op de successen van de inclusieve verzorgingsstaat die van onze integratie zo'n succes maakt (met dank ook aan het katholieke corporatisme dat de sociale voorzieningen mee tot stand bracht) maar in plaats daarvan zwabbert en uiteindelijk uitkomt bij Cohen, het mannetje. Niet bij D66, de Pechtold partij waarvan weinig kiezers nu eigenlijk weten waar hij voor staat en op welke grondslag programma punten tot stand zijn gekomen en waar een nietszeggende 'richtingwijzer' als 'vertrouwen op de eigen kracht van mensen' doorgaat voor de zelfreflectie die tot programmapunten moet leiden. Zelfs niet bij Groen Links dat in zijn mengeling van links liberalisme en ouderwets etatisme toch vooral op Femke hangt. Ja, de SP, de voormalige Leninisten Marxisten, die hebben een interne logica waar je als kiezer wat aan hebt.

Deze verkiezingen, die van 2010, gingen over poppetjes, over lijsttrekkers, niet over partijen en programma's. Mijn stelling is dat de partij die de ideologie terug weet te brengen in zijn optreden en de poppetjes daarop doet volgen, in plaats van omgekeerd, de eerste zal zijn die weer een grotere groep kiezers voor langere tijd aan zich zal weten te binden. Liberalisme en sociaal democratie lijken me de beste kandidaten.

Enig heruitvinden van de eigen wortels zal dan nodig zijn. Als het blijft bij belangenbehartiging en 'wat doet u voor mij?' dan zal het rommelig blijven, met steeds wisselende aanhangen, regionale kandidaten of partijen en populistische oprispingen, van links, van rechts of van de keurige hoog opgeleiden. Terug naar de wortels.

Ik snak naar partijen met een geharnaste visie die durven te zeggen: wat de rest van de partijen vindt, beste kiezers, dat moeten zij u maar vertellen. Wij hebben déze visie. In plaats daarvan is de bon mot, de one liner of het goed gekozen frame nu bepalend voor de campagne. Dat er werkelijk geen mens was die de laatste week nog geïnteresseerd of niet geïrriteerd was zou aan het denken moeten zetten.

Het brede kabinet dat er gaat komen
De kabinetsformatie dan. Het voorspelbare resultaat is, denk ik, een breed kabinet van VVD, CDA en PvdA. Als het inderdaad zo is dat het land in nood verkeert en er drastische maatregelen genomen moeten worden dan moet dat door een zo breed mogelijk gezelschap gebeuren. Vijf partijen, D66 en Groen Links erbij, zou nog beter zijn.

Over de verdeeldheid zaaiende problemen kan wel overeenstemming bereikt worden, over de doelstellingen ook als iedereen wat water in de wijn doet. En de VVD mag wel gewonnen hebben, de positie van de partij is niet zodanig dat ze het beleid kan en mag dicteren.

Ik zet in op de kleinere midden coalitie omdat D66 en Groen Links de invloed van klassiek rechts, VVD en CDA, zouden verwateren maar wie weet is het nuttig en nodig om beide kleintjes erbij te hebben om juist een gelijkmatige verhouding te krijgen (PvdA, GL en D66: 51, VVD en CDA: 53). Anders zou de PvdA weer in een minderheid zitten.

Klein paars, waarbij het CDA wordt overgeslagen en vier partijen een deal maken, lijkt me minder waarschijnlijk omdat de VVD zich daarmee in een minderheid plaatst. PVV, VVD en CDA lijkt me uitgesloten - Wilders kan zijn permanent inleveren, niemand zal hem of zijn clubje vertrouwen.

Het mooiste zou zijn als alle fractievoorzitters gewoon in de kamer bleven en een buitenstaander van de VVD het kabinet gaat leiden (Van Opstelten?). Dat zou het dualisme ten goede komen en een klein regeerakkoord mogelijk moeten maken. Partijen in de kamer kunnen dan hun bezwaren uiten maar de regering kan het gewoon doordrukken. Niet iedere keer Torentjesoverleg.

Niet zielig, eerder pathetisch
De afgelopen dagen hoorde ik een hoop waarderende woorden voor Balkenende. Wel zielig, vond menigeen. Ik kan dat gevoel niet delen. Sterker, ik vond het zijn verdiende loon. Niets is pathetischer dan politici die niet weten wanneer ze weg moeten gaan. Het is een beroepsziekte, dat is waar. In sommige gevallen onvermijdelijk omdat termijnen nu eenmaal een bepaalde tijdsduur hebben.

Daarom bleven Reagan en Bush te lang (nou ja, Bush had daar natuurlijk al niet meer horen te zitten). Gold ook voor Mitterand. Maar anderen, zoals Tatcher, Kohl, Blair, Lubbers, Kok en nu ook Balkenende hadden de keuze om eerder te vertrekken. Voor Balkenende had dat duidelijk moeten zijn toen zijn zoveelste kabinet viel. Maar nee, hij drong zichzelf aan de partij op voordat die tot zinnen kon komen. Dat kost het CDA nu een zetel of tien, schat ik zo, en mogelijk de regionale dominantie die de partij nog steeds in het zuiden had (de verzuiling mag voorbij zijn, de culturele scheidslijnen tussen gereformeerden en katholieken blijven aanwezig en Balkenende spreekt nu eenmaal niet aan bij het katholiek-Nederlandse volksdeel, zoals de mannenbroeders geen enkele afspraak met Maxime Verhagen zullen vertrouwen).

Maar terug naar verdiende loon. Balkenende had gewoon moeten vertrekken. Werk gedaan, soms goed, soms slecht maar het was echt hoogste tijd. Dat hij dat niet besefte was de culminatie van zijn gemankeerde premierschap. Dat is eigenlijk toch wel zielig.

Laatste Reacties (185) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Opinius Media, vr 18 juni 2010 14:32 Reageer op Opinius

Het aanhangen van een ideologie ,kan verharden in
1) fanatisme,en vaak doet het dat ook. Op dat moment verliest zij haar vruchtbaarheid en werking op lange termijn.fanatisme leidt tot destructie van elke samnelevingsvorm
Zaak is ook welke ideologie er aangehangen wordt en of er ruimte is tot progressie binnen het uitleven en uitgedragen van betreffende ideologie.Want tijd ,en ontwikkelingen uit tijd .vragen om aanpassingen-maatregelingen binnen welke ideologie ook.
Geschiedt dit niet zal zij teniet gaan als werkende ideologie
Dat is een 2e oorzaak waardoor velen ideologieen in basis verloren zijn gegaan. Iets niet zien of (voortijdig) kunnen zien.

De auteur hier wijst m.i. tot de versnippering binnen een ooit aanvankelijke ideologie ,waardoor er geen meer over blijft.

Vernsippering werkt verwijdering binnen samenleving in de hand ,en prompt wordt zij als samenleving daar steeds minder bestuurlijk door.
Het valt uiteen en verliedst daarmee "drag) kracht.
Men heeft niet meer voldoende gemeen.

Elke levensvorm bewees middels haar ideologie aan óverleving en vruchtbaarheid hoe vatbaarheid zij is om (verder) na te leven .
Bekenning daartoe ,is hoe paradox ook ,loslaten van je eigen fanatisme die in versnipperingen van een bep. ideologie is opgegaan,dat vraagt loslaten van fanatisme (en wellicht wat individualisme) ,teneinde weer tot een gemeenschappelijke deler te kunnen komen.
Aangezien de mens een gemeenschapswezen is en daarmee vanuit natuur in aanleg sociaal .
Kan bij versnippering (wat tot onbestuurlijkheid leidt) dit als eerste in hem aangesproken worden -conformatie- waarmee een ideologie vanzelf weer op gang zal komen,die wederom zal leiden tot die bestuurlijkheid ,waarmee het hoofd pas dan geboden kan aan Crisis.
Bij versnipering van ideologie (die behoorlijk aan de gang is) is het oplossen van een crisis die een samenleving betreft ,de kans van slagen nihil.
Derhalve is het formeren door het te kleine draagvlak van veel te velen partijen al zo moeilijk.
Laat staan regeren ,als dit niet gezien wil.
Ook Paars gaf 4 x een val nu,(ondanks afspraken )een bewijs dat er niet voldoende gemeenschappelijke deler is geweest,laat staan een ideologie .
Men had ze afgeschaft ,daarmee ook de idee(ologie) van het werkelijk willen regeren.-een mooier woord is in deze eigenlijk beleiden !
karuna waaijer, vr 18 juni 2010 15:44 in reactie op Opinius Media Reageer op karuna

Ik ben inderdaad met je eens dat er een verregaande versnippering lijkt te zijn van ideologieën en daarmee verwarring en onzekerheid.
Mensen weten niet meer wáár zich aan te houden en hebben geen richting meer.
Ergens bíj willen horen is veel belangrijker gezien vanuit de aangeboren sociale aanleg dan we vaak credit voor geven.

Anderzijds zou je ook kunnen zeggen dat je eerste oorzaak ook van toepassing is.
Het neoliberale gedachtegoed is veel te ver doorgeslagen en zou best eens kunnen voldoen aan het fanatisme wat je benoemd.
Zeker omdat de sterke individualisering die het teweeg brengt dus ook de sociale samenhang minder maakt door de sterke nadruk op concurrentie.

Voor beide oorzaken valt dus iets te zeggen, denk ik.

De PvdA probeert op dit moment wel de ideologie wat terug te brengen, maar wordt vooralsnog weggehoond.
GL heeft ook wel een redelijk duidelijk mensbeeld.
Het zou goed zijn als dit Paars+ een sterk signaal kan afgeven, maar ik ben het met je eens dat door de grote verschillen het weleens een erg onduidelijk signaal kan worden. Als het er komt (ik denk van wel, tenzij de VVD het afblaast).
Opinius Media, vr 18 juni 2010 19:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op Opinius

Karuna ,..paars heeft uiteraard eerder bestaan, ook in de jaren 80 al,.
.
De mentaliteit was alleen van dames heren politici anders óndanks ook zij verschillend "gekleurd"zetelden.
Er was meer mededogen en de kunst van samen negotiëren ,daartoe moest individualiteit en identiteit van de kleur van elke club wat losgelaten worden .

In een tijd waar carriere maken geld en macht en het individualisme in een razend tempo de "god" werd die boven alles aanbeden wilde worden in de samenleving ,en wij daar steeds aanpassingen in konden maken teneinde de trend bij te houden ,gaf dat ook zijn stempels op de politiek en haar karakter,.presentatie.

Ik mag het niet zeggen ,mij zal men verguizen als oerconservatief ,maar het moet ergens naar terug.
Want ziehier de letterlijke en figuurlijke verarming die zich zowel in samenleving alls politiek den haag (hel westerse wereld ) daaruit in zelfde tempo uit wist te destileren.
Er leeft veel tweedeling op de rand schede van het mes

Er zal gekozen moeten worden tussen geluk of gelijk.
tussen bereidheid tot dealen en delen ,en niet voor verharding programmas ,gaan voor de hele, en niet halve samenleving
.De kies uitslag wijst naar beleid voor een halve samenleving .

Men is daaarom m.i. enkel gebaat met een volledig links of recht kabinet om dit te doorbreken ,de ervaring welke ook ,moet gemaakt worden alvorens de tweedeling zich nog kan opheffen en verzachten zowel in poltiek als samneleving . wellicht, onstaat als vanzelf daar uit de behoefte en herinnering weer van een ideologie,..
en haar koestering.

Gebeurt dit niet, zie ik het somber in ,en zitten we nog lang op de wip.
karuna waaijer, vr 18 juni 2010 22:30 in reactie op Opinius Media Reageer op karuna

Je zegt: " Men is daaarom m.i. enkel gebaat met een volledig links of recht kabinet om dit te doorbreken "

Dit ben ik eigenlijk wel met je eens.
Maar ja, dan wel links aub :-) , kunnen ze het eens bewijzen.
Winston V., do 17 juni 2010 23:07 Reageer op Winston

@Sylvia Stuurman en @karuna waaijer
Dat is nu één van die hardnekkige mythes van het Kapitalisme die de mensheid als waarheid opgedrongen heeft gekregen door de koningen en keizers van deze wereld. Het idee dat de bakker, door uit eigenbelang een bakkerij te beheren, een voor de maatschappij onmisbare rol vervult. De bakker *hoeft* dus helemaal niet altruïstisch zijn ingesteld. Die kan lekker egocentrisch winst maken op de broodjes die hij verkoopt, vanuit de gedachte dat hij een sociale taak vervult. De mensen die zijn broodjes kopen maken op hun manier ook winst. De arbeider verkoopt zijn arbeid en ontvangt daarvoor een salaris: dat is zijn "winst." En zo maken we allemaal winst op elkaar.

Economen presteren het vervolgens dit verhaal te verkopen als was het een soort zero-sum game. Alles zou op magische wijze, door een ingewikkeld spel van vraag en aanbod, komen tot een evenwicht, een "marktequilibrium," waarin een ieder zou krijgen waar hij of zij recht op heeft, als je maar bereid bent voor de volle honderd procent mee te doen aan het spel. Dat is de basisgedachte van de moderne liberaal. Het spel zou als geheel zelfs voldoende winst genereren om de écht kansarmen, zieken en gehandicapten, van een leefbaar basisinkomen te kunnen voorzien...

Dat is dus de grote leugen: het is *geen* zero-sum game, er ontstaat *geen* magisch evenwicht, en dat *kan* ook helemaal niet. Ook niet met een regulerende overheid, want binnen het kapitalisme *is* de kapitalist de overheid. Dit zijn ijzeren wetten. Waarheden die niet meer op school onderwezen worden. Een systeem dat uitgaat van het egoïstische winstbejag draait *altijd* uit op een "socialisme voor de rijken," exact wat we nu hebben. En dat is de waarheid waarvoor de liberaal blind is. Ze verdedigen een principe, een idealisme die zijn eigen ergste vijand is. Het zal altijd uitmonden in een wereld waarin enkele mega-overwinnaars de wet dicteren. Wie niet wil zien dat de wereld geregeerd wordt door de banken en multinationals is een ras liberaal.

In de discussie met Simon Broerse haalt Piet de Geus alweer de vijfjarenplannen en de Unie van Socialistische Sovjet Republieken boven tafel... Triest op zijn zachtst gezegd. Niet alleen om de redenen die Simon Broerse zelf al aanhaalt (echt genoten van die discussie: dank heren), maar ook omdat we nu veel strakker en wel degelijk wereldwijd geregeerd worden dan ten tijde van de Vijfjarenplannen ooit het geval is geweest. Wat dacht je van GATT, het IMF, de WTO, World Bank, de BIS... Handelsverdragen, niet handelsverdragen, handelsembargo's, regelgeving omtrent in- en uitvoer... Erg strakke regelgeving, in het leven geroepen door niet democratische organen... gewoon opgelegd zonder dat iemand daar iets over te zeggen heeft. Dat is de dictatuur van de kapitalisten waar Piet willens en wetens blind en doof voor is. Het netto effect van deze regelgeving is dat de negatieve effecten van hun zogenaamde zero-sum game var bij ons vandaan blijven: in de Derde Wereld. Waardoor wij lang kunnen geloven dat het wél een zero-sum game is...
Sylvia Stuurman, vr 18 juni 2010 11:08 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

Winston, ik wil graag even melden dat ik je bijdragen ongelofelijk op prijs stel!
karuna waaijer, vr 18 juni 2010 12:27 in reactie op Winston V. Reageer op karuna

Hi Winston

Ik moet tot mijn spijt erkennen dat ik je 3e 4n 4e alinea niet helemaal kan volgen.
Waar ik me zeker in kan vinden is het eerste stuk waarin je zegt dat het een mythe is dat het neoliberale kapitalisme een zero-sum game is.
Dat zou het alleen maar zijn als we niet steeds rijker wilden worden.
Dat willen we wel en dus moet er meer verdiend worden dan we weggeven/betalen. Dus een non zero-sum game.
Nu wordt er reclame gemaakt voor chips in de huiskamer van iemand die al 120 kilo weegt. Want er moet verdiend worden.Als de maatschappij socialer wordt ingericht zul je zien dat mensen er ook weer voor uit durven komen dat ze sociaal *zijn*.
Er wordt dus vraag gecreëerd. Het vraag en aanbod evenwicht wordt gestuurd, er is niets natuurlijk's meer aan.

Ik heb eens kort gezocht naar literatuur dat zich bezig houdt met "onze" (interessante) discussie.
Ik kwam dit tegen, 'de utopie van de vrije markt' van Hans Achterhuis. Er zijn legio verwijzingen op Google te vinden.
Ik heb het boek niet gelezen, maar hij lijkt hetzelfde te zeggen als ik.
Ook hij lijkt namelijk te zeggen dat 'de ander' in de overweging moet. Dat juist het ontkennen van dat het in je eigen belang is de ander in je overwegingen mee te nemen, maakt dat het neoliberalisme op drijfzand gebaseerd is.

Misschien wil je de 3e en 4e alinea nog iets meer toelichten?
Ik zou het graag berijpen.
Sylvia Stuurman, do 17 juni 2010 19:30 Reageer op Sylvia

@Karuna [In het hele neoliberale systeem gaat men er vanuit dat áls je nou maar voldoende op het eigenbelang inzet het vanzelf sociaal wordt.
Nou dus niet, zou ik willen zeggen.]

Het punt is dat neoliberalen helemaal niet geloven dat mensen altruistisch zijn.
Neoliberalen richten de wereld in alsof iedereen alleen maar egoïstische motieven heeft. Alsof iedereen een psychopaat is, dus eigenlijk.

Je ziet dan ook dat psychopaten (Madoff bv) het erg makkelijk hebben in zo'n maatschappij.
Je ziet bovendien dat er onder niet-psychopaten een steeds groter ongemak ontstaat over hoe de wereld in elkaar zit.

Het is ons allemaal "verkocht" alsof het niet anders kon, alsof het zo wel moest.
Marktwerking, dat kon niet anders. Publiek bekostigde organisaties verkopen, dat kon niet anders.

Maar het kan *wel* anders, en het *moet* ook anders, want deze inrichting van de wereld inclusief Nederland houdt er geen rekening mee dat mensen altruïstisch zijn, dat mensen voor elkaar willen zorgen, dat mensen doodongelukkig worden als anderen naast ze creperen (afgezien van die enkele psychopaten dan).

Elk onderzoek onder Nederlanders wijst uit dat wat "we" willen een sociaal land is, waar voor elkaar wordt gezorgd.

Het is ook niet voor niets dat Wilders die kaart gespeeld heeft om z'n stemmen binnen te halen (en de boel onmiddellijk verkwanselt omdat hij VVD-ideeën heeft op dat gebied.

Als de maatschappij socialer wordt ingericht zul je zien dat mensen er ook weer voor uit durven komen dat ze sociaal *zijn*.
Winston V., do 17 juni 2010 22:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Winston

"Als de maatschappij socialer wordt ingericht zul je zien dat mensen er ook weer voor uit durven komen dat ze sociaal *zijn*." Dat vind ik heel mooi gezegd en samengevat. Ik zit dan ook te genieten van deze discussie :-)
karuna waaijer, vr 18 juni 2010 11:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

Als de maatschappij socialer wordt ingericht zul je zien dat mensen er ook weer voor uit durven komen dat ze sociaal *zijn*.

Dit is zeker waar!!
Als sociaal gedrag weer meer een waarde wordt die gecommuniceerd wordt als echt belangrijk, dan zal dat zeker helpen.

Toch moeten we ook constateren dat er een aantrekkingskracht uitgaat van het neoliberale kapitalisme.
Ik heb me steeds afgevraagd wat dat nou is.
Ik denk dat het iets van doen heeft met de illusie van controle.
De illusie dat als het zelf allemaal mag regelen je meer controle hebt.
Het neoliberale staat immers vrijheid voor en een kleine overheid die jou niets oplegt.

Psychologisch voelt dat alsof je het dan zelf kán en mág uitmaken, dat een ander niet over je kan beslissen.
Op zich klopt deze gedachte. Mensen worden het meest creatief als ze zich een doel kunnen vormen en een zekere mate van zelfbeschikking hebben.
Samengevat: controle hebben.

Maar. Dat werkt toch niet zo uit in onze samenleving. Waarom niet?
Ik denk omdat de bovenlaag het 'in eigen controle houden' veel te ver doorvoert.
De onderlaag, degene die het werk moeten uitvoeren krijgt 'de knallende zweep van de efficiency' over zich heen.
Die mag niet meer aan 'een doel en zelfbeschikking' doen, maar moet via een strakke structuur te werk gaan.
Wat je hier dus weer mist is 'de ander'.
Het is alleen maar 'ik eerst', het symbool en de grondslag van het neoliberalisme.
Maar met het neoliberalisme zoals het nu functioneert komt 'de ander' in het gedrang en geldt het recht van de sterkste.
Voelt 'de ander' zich weg geconcurreerd en gebruikt en wordt ontevreden.
Vandaar ook mijn gebruik van het woord 'illusie' van controle, want als je de ander niet in je overwegingen meeneemt dat zal die zich gaan verzetten en houdt je controle gewoon op te bestaan.

Ik denk dan ook dat 'de knallende zweep van de efficiency', naast globalisering en immigratie/integratie, een van de belangrijkste onvrede is in de huidige samenleving.
Het creëert een nieuw soort lopende band werkers die niet gekozen hebben lopende band werkers te zijn.
Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 10:15 Reageer op Fatima

Boeiende discussie hieronder. Eén van de beste die ik de laatste tijd op JOOP gelezen heb.

Ik hou me er verder buiten, deels omdat ik gewoon te moe ben maar ook omdat ik niets toe te voegen heb. Veel van wat ik voel en denk en ervaar wordt al heel goed verwoord door SPers die zich hier goed en duidelijk en overtuigend laten horen.

Mijn complimenten, mensen. :)
==Ellen ==, do 17 juni 2010 19:23 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op ==Ellen

Dank je wel. Ik vind het ook een goede discussie, sommige bijdragen zijn vrij lang maar zal ik tzt beter lezen nog. Het onderwerp vind ik belangrijk namelijk. BTW, wat vond je van mijn "discussie" met Aert Willem zo rond @wo 16 juni 2010 00:11?
Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 20:15 in reactie op ==Ellen == Reageer op Fatima

Ik dacht dat meneer d'Holbach niet kon discussiëren, dus heb ik even naar beneden gescrold om te kijken of ik dan toch iets gemist had.

Dat had ik dus niet. Maar ik ben dan ook niet zo intelligent als meneer d'Holbach. ;)
==Ellen ==, do 17 juni 2010 21:49 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op ==Ellen

Sorry, dat was misschien nogal flauw van me, maar goed. Ik vond mijn 'discussie' met hem wel grappig, bizar maar wel grappig.

Vooral omdat er verder best wel inhoudelijk gediscussieerd wordt hier, ook tussen mensen die het niet met elkaar eens zijn, mensen als Paul Dijkhuis bijvoorbeeld, die reageert gewoon beschaafd en met argumenten.

Dus @Aert, als je dit leest; zullen we BESCHAAFD, inhoudelijk discussieren hier, en niet zo op de man spelen? Ook al zijn we het niet met elkaar eens, laten we elkaar in onze waarde laten, het leven is te kort om zo akelig met elkaar om te gaan en elkaar te pas en te onpas te beledigen, vind je niet?

En nog iets, ik hou op met dat ge-'u', vind het niet respectvoller klinken dan 'je' hier, eerder kouder.
Winston V., do 17 juni 2010 00:12 Reageer op Winston

Ik heb een nieuwe ideologie bedacht: De Ideologie van de Waarheid. Of beter: De Ideologie van het Niet Liegen. Volgens mij is dat een ideologie die door alle normale mensen zal worden aangehangen. Volgens mij is het één van de eerste dingen die we als kind hebben geleerd, en één van de eerste dingen die we onze eigen kinderen proberen bij te brengen: jokken is fout, en "al is de leugen nog zo snel..."

Zodra je wenst niet te worden voorgelogen, heb je eigenlijk geen plaats in deze maatschappij. Een economie die enkel en alleen kan bloeien als alle deelnemers uit puur egoïsme handelen, kan geen waarheid verdragen. Waarheid zou economische krimp betekenen en dat is blijkbaar een groter schrikbeeld dan zelfs de PVV met zijn moslimhaat kan genereren. Economische krimp of een economische crisis doet mensen zelfs geloven dat we, alle technologische mega-sprongen ten spijt, steeds langer en harder moeten werken voor ons dagelijks brood; meer robotten, meer computers, meer automatisering en outsourcing resulteert in meer werk... Hoe kan het dat deze leugen de norm is geworden? Waarom slikt iedereen dit zo gemakkelijk?

Deze economie floreert bij leugenachtigheid en verwelkt als het teveel in aanraking komt met Waarheid en eerlijkheid. Vanwege het winstoogmerk is iedere handelaar een leugenaar. Vraag hem of haar maar 's voor de lol naar een inkoopprijs of winstmarge; een ontwijkend of leugenachtig antwoord is het maximale dat je kunt verwachten. Een handelaar kan niet eerlijk zijn wil hij niet alle klanten kwijtraken. Helemaal niet als er ook nog sprake is van een beetje concurrentie... Nog zo'n leugen die nagenoeg iedereen gelooft: concurrentie is beter voor vooruitgang dan samenwerken... te belachelijk voor woorden eigenlijk... Maar ja: De Leugen is nu eenmaal de norm.

Iedere reclame bevat een leugen: als 10 producenten beweren de beste te zijn, zijn er minstens 9 leugenaars. De Big Mac ziet er in de reclamespotjes en op de reclameposters veel smakelijker uit dan het ding dat bij de Mac Donalds over de toonbank gaat. Niets is nog onaangetast door Photoshop. Alles nep, alles plastic, alles een leugen. Maar dat vinden we inmiddels normaal; De Leugen, en niet De Waarheid is de norm. Waarom?

Ik hou niet van voetbal, maar het WK kijk ik voor de gezelligheid. Deze keer werd De Leugenachtigheid me echter teveel... Dit WK in Zuid Afrika is sowieso al een schande (en nog schandaliger is het gebrek aan aandacht in de Media voor de schaduwzijde van het WK voor de lokale bevolking), maar deze keer erger ik me ook mateloos aan het gedrag op het speelveld. Deze "helden" schijnen niet te beseffen dat zij voor menig opgroeiend jochie rolmodellen zijn. In het betaalde voetbal is geen ruimte voor eerlijkheid. De knIKkers zijn belangrijker dan het SPel. En dat maakt het SPel lelijk.

Bij Duitsland genoten van een goede wedstrijd en die speler... Ozil was het volgens mij: wat een pracht voetballer. Bij Portugal genoten van Ronaldo (ook omdat bijna niets lukte bij die kapsoneslijer) en Drogba aan de andere kant. Nederland was beneden de maat, maar we hebben Robbe nog in petto. Vandaag bij Chili erg genoten van Sanchez; die was overal tegelijk op het veld.

Wat al deze sterren echter gemeen hebben is dat het meesters zijn in de Schwalbe, meesters in De Leugen. Mij zinkt de moed in de schoenen wanneer Drogba en Ronaldo na een 0-0 wedstrijd arm in arm het veld verlaten, vlak nadat Ronaldo met een meesterlijke schwalbe een vrije schop heeft versierd, die hij op twee meter na verzilverde... Ik snap daar niets van. Ze proberen elkaar te naaien, maar vinden het beiden ook de normaalste zaak van de wereld. "Kijk jongens en meisjes, dat is nu sportief gedrag: tijdens de wedstrijd mag je liegen en elkaar naaien, zolang je elkaar achteraf maar de hand schud."

Ook de kleinere dingen zoals zelf de bal over de zij- of achterlijn schieten, maar dan wel meteen de inworp of hoekschop claimen. Bedelen bij de scheids om een kaart terwijl je van geen kwaad weet. Vaders die ik langs de zijlijn bij de plaatselijke amateurclub hun kroost de meest leugenachtige adviezen hoor toeroepen. Op amateur-niveau wordt de jochies al geleerd hoe je de scheids (het gezag) om de tuin leidt. Hoezo vervagende normen? Hoezo De Leugen Regeert? Maar ja, het is nu eenmaal het *betaalde* voetbal dat de norm stelt, en in de economie is er voor De Waarheid geen plaats en duurt Eerlijk het kortst.
Peter Edens, do 17 juni 2010 09:40 in reactie op Winston V. Reageer op Peter

dank voor je bericht Winston.
ik zie hieronder dat veel mensen het in hun broek doen wanneer ideologie of visie in discussie komt !

men is dat niet meer gewend.
ik constateer dat men gewoon gedrogueerd is door het systeem, men weet niet meer anders, zoals een verslaafde.
Maar dan aan mooie praatjes, plaatjes en geld.
Blink, blink... het moet glimmen....
Economische vooruitgang moet er zijn .
tsja, wat is vooruitgang...
Mw. Oeverloos, do 17 juni 2010 10:01 in reactie op Winston V. Reageer op Mw.

Winston, ik pik zo maar een zinnetje uit je lange betoog, maar volgens mij wel een essentieel zinnetje en ik zal proberen je vraag vanuit mijn visie te beantwoorden:

"Maar dat vinden we inmiddels normaal; De Leugen, en niet De Waarheid is de norm. Waarom?"

Welnu, het eerste wat mij opvalt is het woordje inmiddels. Je denk dus dat het ooit anders geweest is, dat de waarheid vroeger de norm was. Dit is een misvatting. De natuur, waar wij of we willen of niet een onderdeel van zijn, bestaat bij de gratie van list en bedrog.
Moeder natuur is in werkelijkheid een gluiperig wijf.
Bloemen met een mooie felle kleur of aantrekkelijke geur lokken de insecten naar zich toe. Dieren als de steenvis gaan zo op in hun omgeving dat ze pas worden opgemerkt door hun prooi wanneer ze in het inwendige verdwijnen. Ook wij, visueel ingestelde dieren, trappen er in. we kopen de mooiste, glanzende appels, smakeloos of niet. Het plaatje van de bigmac ziet er prachtig uit, die moeten we hebben. Het zwembad met de erin gefotoshopte mensen biedt na aankoop geen plaats an vier volwassenen. De mens is millenia belazerd door de uithangborden van de gewetenloze natuur, nu worden we belazerd door de reclame van gewetenloze fabrikanten.
Dat zit nu eenmaal in onze natuur.
Winston V., do 17 juni 2010 15:45 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Winston

"Moeder natuur is in werkelijkheid een gluiperig wijf." Familie misschien? Ik meen me te herinneren dat volgens u de Zeedijk vroeger helemaal geen no-go-area was; u ziet wel vaker dingen anders dan ze zijn, wil ik maar zeggen.

Dan die uithangborden van de natuur... Uw verhaal mist weer de essentie: de mens is de enige soort die de uithangborden gebruikt om de *eigen* soort te naaien. In de natuur blijft het naaien van de eigen soort beperkt tot het .... naaien, althans het voorspel daartoe. Uithangborden om andere wezens in een dodelijke val te lokken blijven gereserveerd voor prooidieren. En voordat u google er bij haalt: ja er zullen best een paar uitzonderingen zijn...
Winston V., do 17 juni 2010 21:47 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

Mijn eigen reactie terug lezend vraag ik mij af hoe dit door de moderatie heen is gekomen... Met enig schaamrood op mijn wangen moet ik bekennen dat ik onnodig heb gesneerd richting mevrouw Oeverloos... Mijn welgemeende excuses daarvoor. Uw reacties, mevrouw Oeverloos, zijn overgoten van cynisme, maar dat is geen reden u voor Moeder Natuur uit te maken ;-)

Grappig trouwens, dat het andere deel van uw reactie, namelijk dat we volledig *visueel* ingestelde wezens zijn, hiermee wordt bewezen. Het feit dat ik u, de sneer ten spijt, toch met "u" blijf aanspreken, heeft alles te maken met de foto bij uw profiel... Ik zier daar een respectabele, wat rijpere dame, die eigenlijk beter zou moeten weten dan de overdosis cynisme die ze in haar reacties laat doorschemeren.
Mw. Oeverloos, vr 18 juni 2010 13:59 in reactie op Winston V. Reageer op Mw.

Ik durf niet te beweren dat ik zaken anders zie dan dat ze zijn, wel dat ik ze vaak anders interpreteer dan anderen.
Verontschuldigingen zijn verder helemaal niet nodig, ik zou niet weten waarom je die zou moeten maken.
Ik lees Uw :-) posts altijd met veel belangstelling.
Sylvia Stuurman, wo 16 juni 2010 23:19 Reageer op Sylvia

@karuna [Zonder zorggedrag overleeft een kind niet, dus moet er sociaal gedrag zijn.
Zo kan je benoemen dat een mens een sociaal wezen is, maar dat is hij vanuit eigenbelang.]

Het zit veel simpeler in elkaar:

Dieren (en mensen) met ingebouwde neiging tot altruisme hadden betere overlevingskansen (of beter gezegd, kregen meer nakomelingen) dan mensen zonder altruïsme. Daardoor (zo werkt evolutie) kwamen er steeds meer dieren (en mensen) met altruïstische neigingen.

Elk sociaal dier heeft dat ingebouwd, en mensen zijn uitermate sociaal.

Dieren (en mensen) zijn zich helemaal niet bewust dat hun genen zo in elkaar zitten dat hun overlevingskans (of eigenlijk, hun kans op veel gezond nageslacht) optimaal is. Zo is er geen dier dat paart om nakomelingen te krijgen; ze doen het omdat ze de drang er toe voelen, er zin in hebben zogezegd.

Dat die neiging genetisch bepaald is en dat dat zo komt doordat genen die verantwoordelijk zijn voor dat soort neigingen zorgen voor meer nakomelingen is iets dat wij weten, doordat we nu snappen hoe evolutie werkt. Maar het is niet iets dat bewust bedacht hoeft te worden door al die dieren en mensen.

Altruïsme is dus gewoon een menselijk trekje. Een behoefte, een neiging. Dat dat evolutionair gezien zinnig is weten biologen, maar lang niet iedereen zal dat beseffen en dat doet ook niet ter zake.

Kortom: mensen zijn altruïstisch, en een maatschappij die is ingericht op eigenbelang (zoals dat steeds meer gebeurt) is niet goed voor mensen. Dat is volgens mij ook een van de achtergronden van de grote aantallen stemmen die de PVV gekregen heeft, maar dat is een andere discussie.
karuna waaijer, do 17 juni 2010 11:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

Sylvia, je zegt: " Dieren (en mensen) met ingebouwde neiging tot altruisme hadden betere overlevingskansen (of beter gezegd, kregen meer nakomelingen) dan mensen zonder altruïsme. Daardoor (zo werkt evolutie) kwamen er steeds meer dieren (en mensen) met altruïstische neigingen."

Enerzijds onderbouw je hier mijn stelling dat 'sociaal gedrag of altruïsme, zoals jij het noemt, zorgt voor (een beter) voortbestaan', anderzijds wijk je ervan af door te zeggen dat er nu dus meer altruïstische mensen zouden zijn.
Tja, als ik naar de wereld kijk dan zie ik niet meer altruïsme/sociaal gedrag,vooral maar meer nadruk op het denkvermogen.

Maar goed, ik ben geen bioloog en kan dat zeker niet zeggen, dus laat ik dat even voor wat het is.

Als ik nu even uitga van eerste het stuk waarvan ik zeg dat we het eigenlijk eens zijn maar jij, volgens mij, de nadruk anders legt.
Ook ik zeg dus dat sociaal gedrag (altruïsme in jouw verhaal), genetisch bepaald is.
Ik ben het ook met je eens dat we ons daarvan niet bewust zijn.
We wijken echter volledig als je zegt dat we dat ook niet hoeven te zijn.
Dat vind ik dus juist wel.

In mijn verhaal bedoel ik te zeggen dat we moeten ophouden met te doen alsof het wel vanzelf goed komt met het sociale gedrag omdat we nou eenmaal genetisch bepaald sociaal gedrag zullen vertonen.
In het hele neoliberale systeem gaat men er vanuit dat áls je nou maar voldoende op het eigenbelang inzet het vanzelf sociaal wordt.
Nou dus niet, zou ik willen zeggen, zie ook het stuk van Winston hierboven, ik ga dat verder niet uitleggen.

Het is mijn idee dat we er veel handiger aan zouden doen wanneer we op zouden houden met te doen alsof we toch wel sociaal zijn en in de tussentijd eigenlijk steeds bezig zijn met ons eigenbelang.
Benoem maar dat het allemaal eigenbelang is, denk ik dan.
Haal de negatieve connotatie die eigenbelang heeft er maar af en kijk er objectief naar.
Objectief gezien is het dan in je eigen belang als je de ander in je overwegingen meeneemt.
Objectief gezien is het dan in je eigen belang als je sociaal gedrag als onderdeel van je streven naar eigenbelang ziet.
Dan denk je dus ook eerder aan samenwerken dan aan concurreren.

Mijn verhaal is 'het eigenbelang zien vanuit een ander perspectief'. Wat wel een hele andere uitkomst heeft.
Sociaal gedrag, ik zei het al, wordt dan EEN ONDERDEEL van het eigenbelang.
De weerstand tegen het streven naar eigenbelang wordt dan opgeheven. Het gedrag wordt veel meer langs de sociale lijn gekanaliseerd, WANT sociaal gedrag is een onderdeel van het eigenbelang.

Iedereen kan voor zichzelf bezig zijn, zonder stiekem te hoeven doen, zonder nadruk te hoeven leggen op hoe aardig hij/zij ook is enz.
Het is een psychologisch ander uitgangspunt, gedragen door de biologie en de werkelijkheid.
Het voelt anders en het is anders.

Maar goed, mijn verhaal is een ideaal.
Het zou de samenleving socialer maken. Het neoliberale systeem zou ophouden te bestaan. De belachelijk grote economische verschillen in de wereld ook.

Het kan niet zo zijn dat ik iets nieuws schrijf.
Er zal een economisch systeem zijn dat uitgaat van samenwerken.
Ik ken dat niet, ben geen econoom.
Het loopt echter gewoon aan tegen het feit dat mensen dan niet meer kunnen rationaliseren dat ze onder het mom van 'we zijn sociaal' stiekem voor zichzelf bezig zijn.
Je kan dan echt niet meer goedpraten dat je iemand een polis verkoopt waarvan je weet dat die slecht is voor die persoon.
Het geweten heeft dan een veel grotere plek.
Dat gaat echt niet zomaar gebeuren.
Zoals Winston zegt: de leugen regeert en we "willen" het zo.

Waren we ons maar meer bewust van het genetisch bepaalde sociale gedrag en zagen we maar dat in ons eigen belang is.
Piet de Geus, do 17 juni 2010 11:13 in reactie op karuna waaijer Reageer op Piet

"Enerzijds onderbouw je hier mijn stelling dat 'sociaal gedrag of altruïsme, zoals jij het noemt, zorgt voor (een beter) voortbestaan', anderzijds wijk je ervan af door te zeggen dat er nu dus meer altruïstische mensen zouden zijn."

Het is natuurlijk ook onzin. Wie links en rechts een bijstandsmoedertje in ellende achterlaat, wat getrouwde vrouwen bezwangert (enig idee hoeveel vaders niet de vader van hun kinderen zijn?), ruim stort bij de zaadbank en er nog wat buitenvrouwen op na houdt heeft veel meer nageslacht dan iemand die altruïstisch is. Het is een biologisch wonder dat er nog iets als altruïsme in onze genen bewaard is gebleven.
Winston V., do 17 juni 2010 15:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

Je blinkt weer 's uit in hersenloos tegen andere (nota bene prima onderbouwde) meningen aan schoppen... Gefeliciteerd.
Piet de Geus, do 17 juni 2010 17:03 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

Je mond is weer eens groter dan je verstand (wedden dat je je IRL niet zo durft te gedragen?). Uit alle onderzoeken blijkt dat vrouwen als het op het krijgen van kinderen aankomt onbewust of bewust voor een macho kiezen. Niet bepaald het meest altruïstische type.
Just Lurking, do 17 juni 2010 20:54 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

[...] als het op het krijgen van kinderen aankomt onbewust of bewust voor een macho kiezen [...]

Wat is dat een macho volgens jou? In mijn optiek een man die zijn overhemd niet hoog genoeg dicht knoopt om gouden ketting en borsthaar te showen, te veel zonnebankkleur heeft, zich volspuit met een, weliswaar duur maar, opzichtig parfum en vooral zélf denkt dat hij een onweerstaanbare viriele stud is. Nee, ben ik nooit op gevallen en heb dus ook mijn kinderen niet van zo eentje... ;-)
Piet de Geus, do 17 juni 2010 21:57 in reactie op Just Lurking Reageer op Piet

"Wat is dat een macho volgens jou?"

Een ventje dat graag een man wil zijn en zich daarom gedraagt zoals hij denkt dat "echte mannen" dat doen.

Dat is overigens ook een kenmerk: het gebruik van de term "echte mannen". Dat dat voortkomt uit onzekerheid over de eigen identiteit hoef ik hoop ik niet verder te duiden?
Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 22:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

En Piet? Ben jij een macho? Put je uit eigen ervaring?

Ik heb mijn man uitgekozen op zijn vrouwelijke kant. Zijn zachte kant, zijn begrip voor anderen, zijn liefdevolle aandacht en zijn prachtig karakter waar geen greintje macho inzit, wel heel veel mens. Hij is gewoon een man zoals ik alle vrouwen gun.

Als ik een haantje wil, loop ik wel naar de poelier.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 00:22 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

"Ik heb mijn man uitgekozen op zijn vrouwelijke kant."

Dat zie je vaker, dat stellen elkaar compenseren.
Fatima Bloodhooft, vr 18 juni 2010 01:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Citaat: ""Ik heb mijn man uitgekozen op zijn vrouwelijke kant."

Dat zie je vaker, dat stellen elkaar compenseren. "

Piet, wat ben je toch een eng, rancuneus mannetje. Wees jou nou maar gewoon een haantje, en laat je niet zo kennen als zielepiet.
Just Lurking, vr 18 juni 2010 11:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

[...] Een ventje dat graag een man wil zijn en zich daarom gedraagt zoals hij denkt dat "echte mannen" dat doen. [...]

We zijn het weer eens roerend eens. :D
Zjen Zen, vr 18 juni 2010 11:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

Het recht van de sterkste is eigenlijk het recht van de best aangepaste.
Aangepaste. Niet sterkste.
In dat aanpassen zit het opletten op je omgeving en op de mensen die er zijn. De afhankelijkheid en de verbondenheid met elkaar telt daarin heel zwaar.

Het welzijn van de groep is net zo belangrijk als het welzijn van de enkeling.

Je hebt het begrip altruïsme niet eens echt nodig.
karuna waaijer, vr 18 juni 2010 13:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op karuna

Zjen, je geeft een andere definitie maar lijkt precies hetzelfde te zeggen als ik met mijn 'ik en de ander'.
Zjen Zen, vr 18 juni 2010 15:53 in reactie op karuna waaijer Reageer op Zjen

Klopt Karuna. Ik heb je gelezen en ook Sylvia en Winston en kon toen kort zeggen hoe ik het zag.
Ik vond het wel kort en krachtig.
Opinius Media, wo 16 juni 2010 14:41 Reageer op Opinius

elke stelling, benadering naar welk onderwerp ook ,van wie ook en door wie ook.
Zij bestaat en ónstaat bij de gratie van een achterliggende ideologie,egaal welke,..
Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving. Het begrip werd gelanceerd door de Franse verlichtingsfilosoof Antoine Destutt de Tracy, die er de wetenschap der ideeën mee bedoelde."
meer is het ook niet
het barst van de idieeen en hier lees ik er een van de inzender het betoog ,zo elke reactie.
Dus waar gaát dit over?
vandaag kan ieders ideologie er zo een zijn ,en morgen is het een andere ,op basis daarvan is er verschuiving ontwikkeling evolutie .
waartoe afschaffing.
je ideologie als onomwerpelijke Almacht verklaren ,is de dood naar elke ontwikkeling,progressie .

Overigens valt mij ineens bij het schrijven daarvan abrupt de link in,naar een ander item hier dat daaraan parallel loopt als "gedachtegoed"
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/waarom_geloven_niet_per_definitie_achterlijk_is/
Ton evertsen, wo 16 juni 2010 10:04 Reageer op Ton

"Niet de voormalig sociaal democratische PvdA die zich zou moeten beroepen op de successen van de inclusieve verzorgingsstaat die van onze integratie zo'n succes maakt"euh wel eens in grote stad geweest

dat het huidige poppetjes gedrag niet werkt mee eens (door cohen het onderwerp te maken heeft de pvda wel een instorting a la cda voorkomen dus je kan je afvragen...)

echter en dat is het probleem is dat ideologie in een partij wel werkt maar het voor het besturen vergif is.

Een vraag iets te doen moet op basis van zinnige argumenten genomen worden niet op basis van ideologie. Het was ideologie die deed besluiten het onderwijs te maken wat het nu is, het is ideologie dat wel of geen kern/zon of windenergie bepaald.

ideologie of die nu politiek of religieus is nooit goed als het om besturen gaat
Peter Edens, wo 16 juni 2010 09:36 Reageer op Peter

voor mij geen nieuw verhaal .
maar ik zie hieronder dat het velen schokt, dat de SP als enige een samenhangende visie heeft, al jaren lang.
De perfekte politieke partij bestaat niet; maar de SP heeft als enige partij (in NL) zich verzet tegen het ongebreidelde kapitalisme/liberalisme, al 30 jaar; deze politiek had vrijheid van handelen/bewegen als motto; en immers, iedereen kan rijk worden in de USA, nietwaar?
Maar....vrijheid is uiteraard kul. We hebben allemaal onze verantwoordelijkheden; het gaat erom wat voor mogelijkheden we hebben om tot een prettige samenleving te komen, waar een ieder kansen krijgt, en waar solidariteit nog wat betekent.

Maar ja, dat is allemaal socialistische praat, dat is allemaal onrealistisch, en dan moeten we alles weggeven en delen en allemaal in een ford fiesta rijden...en het is slecht voor ondernemers...

Men gaat volledig voorbij aan het feit dat de huidige (usa)politiek onze planeet volledig heeft verkracht, verwoest, en bevolkingen tegen elkaar heeft opgezet. En de "moderne" landen hebben hier hard aan meegewerkt.

Gelukkig zijn er op deze site nog mensen die verder denken, zoals Winston, Joop Schouten, Zjen, Opinius, tomato, enz.....

En het klopt (dank Joop Schouten) dat de SP uniek in het moderne europa is, met een socialiste maar geen ouderwetse politiek, maar eentje die steeds open staat, en niet automatisch nee zegt op alles wat van een andere partij komt .
Maar zolang de SP voor velen nog als extremistisch word gezien, en op één lijn genoemd word met PVV of LPF, vrees ik dat men nog veel moet leren. Over hardleers gesproken...
Zjen Zen, wo 16 juni 2010 09:59 in reactie op Peter Edens Reageer op Zjen

http://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/heel_de_mens.pdf

Misschien leuk om te lezen voor sommigen?
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 10:38 in reactie op Peter Edens Reageer op Simon

Zo is het, Peter ! De kern van de socialistische kritiek op deze maatschappij is, dat de economie (wat wij allemaal produceren aan goederen en diensten) in handen is van particuliere ondernemingen en niet van ons allemaal. Dat betekent, dat het eerste doel is : verdienen aan de productie, vandaar dat het kapitaal altijd gaat naar plaatsen met lage lonen met alle menselijke ellende en kapitaalvernietiging , die daarmee gepaard gaat. Ook betekent het, dat er steeds nieuwe behoeftes gecreëerd moeten worden, net zolang tot de aarde geheel uitgeput en leeggeroofd is. Het doel zou moeten zijn: een verstandig beheer van de aarde met wereldwijde afspraken over waar behoefte aan is en waar dat het beste geproduceerd kan worden. Met dit in je achterhoofd heb je een richtlijn voor politiek handelen, noem het een ideologie. In het kapitalisme geldt de wet van de sterkste, in het socialisme geldt de wet van solidariteit.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 11:06 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Het doel zou moeten zijn: een verstandig beheer van de aarde met wereldwijde afspraken over waar behoefte aan is en waar dat het beste geproduceerd kan worden."

Prachtige doelstelling. Zou zoiets ook in een vijfjarenplan geperst kunnen worden? En bij welk wereldwijd forum kan ik middels een formulier in drievoud aangeven dat mijn behoeften ietwat afwijken van het gemiddelde dat ik in de gemaakte afspraken terug vind?

Zou het niet handiger zijn om een ruilmiddel (schelpjes, kralen, geld?) te gebruiken om ieder in zijn behoeften te laten voorzien? Scheelt enorm in de bureaucratie. Hoef je alleen nog maar af te spreken welke productiemethoden te belastend zijn.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 12:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Goed idee, Piet, van die schelpjes en kralen. Die zijn waardevaster dan de euro. Maar laten we er wel voor zorgen, dat particuliere ondernemingen (want daar gaat het bij jou om) niet zo groot kunnen worden, dat ze overheden kunnen chanteren. Dat is gebeurd bij de banken en nu ook weer bij BP, die de overheid onder druk zet om met minder veiligheidseisen te kunnen boren. En wat jij voorstaat, alle vrijheid van economisch handelen, leidt automatisch naar zulke grote ondernemingen, the winner takes it all, zoals je weet, dat moet jou aanspreken. Daar staan nationale overheden tamelijk machteloos tegenover, al was het alleen maar door gebrek aan dure expertise. Afspraken op wereldniveau over productie zijn onvermijdelijk op een aarde, die maar een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft maar wel een snel groeiende bevolking.
Typisch, dat mensen als jij alsmaar weer met de mislukte SovjetUnie aankomen (daar duidt je op met je vijfjarenplan) om de discussie dood te slaan. Er zijn meer smaken dan kapitalisme en communisme.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 12:25 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Er zijn meer smaken dan kapitalisme en communisme."

Vandaar dat ik ook wijs op afspraken over welke productiemethoden te belastend zijn. Voor mens en milieu. En wat betreft bedrijven die zo groot worden dat ze hele landen kunnen chanteren mag wat mij betreft de macht van de mededingingsautoriteit best aangescherpt worden. Die weg lijkt me zowel korter als heilzamer dan de door jou aanbevolen "planmatige" (lees: bureaucratische) aanpak.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 14:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Ik denk, dat je aan dat 'planmatige' op wereldschaal nog zal moeten wennen, Piet. Het gekke is, dat planmatig handelen in een bedrijf de normaalste zaak van de wereld wordt gevonden, sterker nog: noodzakelijk is.
Maar op wereldschaal mag dat niet, maar moeten private ondernemingen elkaar de tent uit concurreren, met alle menselijke ellende, verspilling en vervuiling, die daarmee gepaard gaat.
Mededingingsautoriteit ? Het topje van de ijsberg brengt die aan het licht, heel veel kartelafspraken blijven onzichtbaar, zelfs voor Nelie.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 15:27 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Maar op wereldschaal mag dat niet"

Het gaat niet om mogen maar om kunnen. Een bedrijf kan planmatig werken omdat het een duidelijke eenheid is met een duidelijke leiding. De wereld daarentegen... zie het gekluns van de VN.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 21:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

"...zie het gekluns van de VN. "

Daar moet dus aan gewerkt worden. Jij ziet alles zo statisch, je moet eens meer de lijn in de geschiedenis bekijken. Dan zie je nu een VN, die was er 100 jaar geleden niet. Je ziet de EU, waar er 70 jaar geleden oorlog woedde. Je ziet de G20, waar over de wereldeconomie gesproken wordt. Uiteindelijk zal men wereldwijd inzien, dat de vrijheid van multinationals te produceren wat en waar ze maar willen aan banden wordt gelegd. Dan is de wereld als totaal de duidelijke eenheid, waar jij het over hebt. Ik geef wel toe, dat ik het niet meer mee maak, maar ik denk, dat het een noodzakelijke en onafwendbare ontwikkeling is.
Piet de Geus, do 17 juni 2010 00:38 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Ik geef wel toe, dat ik het niet meer mee maak"

Je lijkt wel een monnik die een olijfboom plant waar generaties later pas de vruchten van worden geplukt. Mooi gebaar in deze haastige tijden maar je had even op dat bordje moeten letten dat aangeeft dat je het boompje hebt geplant op het land van iemand anders die daar zeker geen afstand van wil doen.
Rob Geurtsen, wo 16 juni 2010 12:04 in reactie op Simon Broerse Reageer op Rob

Een mensvisie als kritiek op, heeft geen kracht om op eigen benen te staan.
Veel van de reacties die ik hier lees hebben de SP gemaakt tot wat het was, misschien nog is, een TegenPartij.

Niet mijn ding, alhoewel ik er wel sympathie bij kan hebben.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 15:32 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Simon

Elke verandering ontstaat door kritiek op de status quo.
Waar het kapitalisme geschoeid is op het recht van de sterkste, gaat het socialisme uit van solidariteit. De maatschappelijke ellende van het kapitalisme bracht in de 19e eeuw het socialisme voort. Ja, dat kun je natuurlijk een tegenbeweging noemen, een beweging tegen onrecht in eerste instantie.
Overigens, per sé geen ideologie aan te willen hangen is ook een ideologie. Wie geen vergezicht heeft komt niet verder dan wat gesleutel aan het hier en nu. Dan leefden we nu nog in een feodale maatschappij. Wij leven in een parlementaire democratie, met z'n gebreken. Ooit was er een tijd, dat het nastreven van 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' voor een aantal mensen een ideologie was.
Daarom zitten mensen, die hier beweren, dat elke ideologie afgewezen moeten worden, er helemaal naast.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 14:16 in reactie op Peter Edens Reageer op Piet

"ik zie hieronder dat het velen schokt, dat de SP als enige een samenhangende visie heeft"

Het gaat niet om een samenhangende visie maar om een simpel mensbeeld, zoals dat ideologieën en religies eigen is.

De mens is een vat vol tegenstrijdigheden. Met de nodige wetenschappelijke moeite kun je echter wel wat patronen in het menselijk gedrag ontdekken, al zal dat nooit resulteren in een alomvattende verklaring van het menselijk gedrag.

Ideologen zijn echter van het type grote halen snel thuis: zij geloven afhankelijk van hun richting in het goede in de mens of juist dat de mens geneigd is tot het kwaad. Vanuit die stelling gaan ze elkaar te lijf, alles wat niet binnen hun geloof past negerend, wegredenerend of verketterend.

Dat is in een notendop het bezwaar tegen ideologieën: hoe minder je weet des te alomvattender en stelliger is de "samenhangende visie". Ideologie is de zegetocht van de domheid.
Opinius Media, wo 16 juni 2010 15:21 in reactie op Peter Edens Reageer op Opinius

leven met alle daarbij behorende tijdsverschijnselen en perikelen ,heeft nog nooit een ultieme oplossing als politiek antwoord -beleid kunnen geven,van welke politieke partij ook.
Elke politieke partij ,doet enkel een poging om er een politiek antwoord op te geven ,het het hoofd te bieden (middels beleid programma) .
Ik zal daarin moeten kiezen uit dat wat aan aantal voorhanden is (nooit vertegenwoordigt een partij precies dat wat we persoonlijk wellicht voor ogen hebben als oplossing en antwoord op de tijdsverschijnselen en hun perikelen.

Wel kun je dan kiezen wat daar het dichste bij komt.
In mijn geval is dat "delen",met dat wat voor handen is ,en is SP.
maar dat is hier een vies woord.
vooral dat delen.
Als je moet dealen met de actuele perikelen ,begint dat bij delen ,draagvlak vérdelen evenredig ,vooral in maatschappelijke én economische crisis tegelijk.
dit geeft het meest kans van slagen deze te boven te komen.
Mw. Oeverloos, wo 16 juni 2010 09:26 Reageer op Mw.

Een ideologie leidt meestal tot fundamentalisme.
Van wat er gebeurt wanneer dit door een sterke, charismatische leider wordt opgepakt geeft de geschiedenis vele voorbeelden.
Sylvia Stuurman, wo 16 juni 2010 09:37 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Sylvia

Dat klopt.
En het idee dat de maatschappij moet worden ingericht alsof mensen alleen op eigenbelang uit zijn, is een ideologie (die geen biologische grond heeft), zie onder.
Zeer Voornaam, wo 16 juni 2010 23:54 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Zeer

Machthebbers hebben naast ideologie ook iets anders gemeen: Macht.
Er zijn ook veel ideologen zonder macht, zoals Einstein bijvoorbeeld, of de gebroeders Wright. Leonardo da Vinci was er ook zo een. Picasso had er ook een paar (idealen).
Het is die macht die leiders tot rottigheid zet, niet de ideologie.
Mw. Oeverloos, do 17 juni 2010 10:03 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Mw.

Ideologie en macht zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Sylvia Stuurman, wo 16 juni 2010 09:00 Reageer op Sylvia

@Karuna [Zo zit je dus vast aan je eigenbelang.
Altruïsme bestaat alleen in de daad, niet in de mens op zich.]
Gelukkig is dat niet zo. Als dat het geval zou zijn zou de mens het niet zo ver geschopt hebben.

Altruïsme zit diep in de mens verankerd, biologisch, en ook in andere dieren.

Lees Frans de Waal (bioloog, onderzoeker van mensapen) er maar op na (zie bv http://www.nrcboeken.nl/recensie/samen-zullen-we-niet-alleen-zijn ).

In een interview:
Vraag: "Given all the science that tells us about empathy in animals and in ourselves, why do you think the idea persists that at bottom we're competitive backstabbers? "

Antwoord: "It was established at the beginning of the Industrial Revolution, when probably it was useful to have a picture of humans as competitive and to base the capitalist system on that image.
And in doing so, a lot of political ideologues and economists started to forget that we are also a highly social species.

The founder of economics, Adam Smith ? to his credit ? did realize that if you build a system completely on competitive principles it would not work very well.

What happened a year ago on Wall Street is exactly an example of what Smith was warning [about].
Society is not really made to be a purely competitive operation. And I think we have learned that lesson, but I don't know for how long.

The whole argument that nature is red in tooth and claw, and for that reason society ought to be like that, is flawed. Because nature is not like that.
If you look at our close relatives, you see animals who survive by cooperating. Yes, there is competition. There is dominance, hierarchy. They sometimes fight. They sometimes even kill each other.

But they stick together because they survive together much better than alone."
karuna waaijer, wo 16 juni 2010 09:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

Hi Sylvia

Ik begrijp wat je zegt.
Ik heb nu geen tijd, maar kom er later op terug.
karuna waaijer, wo 16 juni 2010 13:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op karuna

Sylvia

Ik zie eigenbelang heel breed.
Als je kijkt naar dieren dan zullen zij altijd de vorm van leven kiezen die hun overleven de grootste kans geeft.
Zo zijn er kuddes om hun overlevingskans te vergroten.
Zo heeft een mens dus sociaal gedrag om zijn overlevingskans te vergroten.

Het kan ook niet anders dat een mens sociaal gedrag als overlevingsgedrag heeft omdat een mens zeker tot zijn 9de afhankelijk is voor zijn overleving van anderen.
Zonder zorggedrag overleeft een kind niet, dus moet er sociaal gedrag zijn.
Zo kan je benoemen dat een mens een sociaal wezen is, maar dat is hij vanuit eigenbelang.
Hoe hoger op de ontwikkelingsladder hoe ingewikkelder dat sociale gedrag eruit kan zien en hoe meer je een daad als altruïstisch kunt benoemen. Maar in de grond van de zaak komt het sociale gedrag voort uit het eigenbelang van overleven.

Ik zet het zo neer omdat het een eenvoudige manier is om iets heel ingewikkelds uit te leggen.
Het benadrukt ook (hoop ik) dat het DUS in je eigen belang is de ander in je overweging mee te nemen.
Op welk niveau je immers ook kijkt, het komt er altijd op neer dat je áls je de ander in je overwegingen meeneemt je het eigen belang dient.

Als ik een paar voorbeelden heel plat neerzet krijg je het volgende.
Zo kan je zeggen op mondiaal gebied dat de mensen in Afrika van eten voorzien, ervoor zorgt dat er minder kans is op oorlog richting jou en ze ook minder de neiging hebben het eten hier te komen halen.
Zo kan je ook zeggen dat proberen de problemen met de ettertjes op een sociale manier op te lossen in jouw voordeel is, omdat je ze daarmee te vriend houdt. Je creëert minder een vijand als je ze niet wegzet, want ook zij zijn bezig met hun eigenbelang.

Vanuit wat ik zeg is het (hopelijk) ook duidelijk dat concurrentie alleen maar leuk is op onderling niveau, maar je als werkelijke leidraad natuurlijk samenwerking zou moeten nemen.

Het is allemaal een beetje kort door de bocht neergezet, maar ik hoop dat duidelijk is dat wij elkaar niet tegenspreken.
Het is eerder zo wat je uitgangspunt is, denk ik.
Als je naar het sociale gedrag kijkt, dan zie je altruïstisch daden, alleen zijn die uiteindelijk terug te voeren naar iets veel meer basaal als eigenbelang.

Voor mij is 'ik en de ander', gezien vanuit bovenstaande een simpel, rationeel uitgangspunt van waaruit je veel meer ingewikkelde zaken kunt behappen.
Bij voorbeeld: op het moment dat er ergens heel boos over wordt, of je machteloos onder voelt, kan je wachten totdat die emoties weer afzakken en terug gaan naar: laat ik het nog eens bekijken en zien hoe ik de ander in mijn overwegingen kan meenemen WANT dat is in mijn eigen belang.
Wilbert Boeijen, wo 16 juni 2010 00:19 Reageer op Wilbert

Er is wel een verschil tussen een typering en een ideologie, denk ik. En al helemaal als we het over die "coherente mens- en maatschappijvisie" uit het discussiestuk hebben. En dan is het eigenlijk een feitelijke vaststelling, dat de SP dat als enige heeft. In Nederland, althans. Bij andere partijen is er minder samenhang tussen de standpunten en/of minder een totaalpakket.

Het artikel gaat volgens mij niet inhoudelijk over de ideologie van de SP. Toch moet het daar kennelijk over gaan op deze discussie, want iets positiefs zeggen over de SP, dat kan natuurlijk niet.

Waar het stuk over gaat, is over het gebrek aan ideologische mens- en maatschappijvisie bij andere partijen. Daardoor wordt er veelvuldig gestemd op partijen, die de belangrijkste thema's van het moment het best voor het voetlicht weten te krijgen. Ná de verkiezingen zijn onsamenhangende standpunten makkelijker uitruilbaar en dat heeft zo zijn voordelen, maar niet persé voor het land. En als de omstandigheden veranderen, weet je eigenlijk niet goed hoe de partij van je keuze daarop reageert.

Voor het zetelaantal is het helemaal niet zo lucratief om zo'n ideologie te hebben. Maar per saldo is zo'n ideologie eigenlijk wel comfortabel. Je kunt gewoon open en eerlijk over de dingen praten, zonder verstrikt te raken in je eigen gemanipuleer. En daar is uiteindelijk toch geen kruid tegen gewassen.
Rob Heusdens, di 15 juni 2010 22:57 Reageer op Rob

Hét grote probleem is volgens mij nu juist dat onder het motto van weg-met-alle-ideologien er sprake is van het heilig verklaren van één specifieke ideologie, nl. die van het kapitalisme / individualisme.
Eric Jan Taapken, di 15 juni 2010 20:58 Reageer op Eric Jan

Ik blijf toch zeggen dat ons kiesstelsel de mogelijkheid moet bieden om apart te kunnen gaan stemmen voor de gekozen ministerpresident en dan kun je daarnaast apart je favoriete partij stemmen, lijkt mij goed bijdragen aan een gekleurdere 2e Kamer en de politiek in het algemeen!
Huub Philippens, di 15 juni 2010 20:22 Reageer op Huub

Al vijftig jaar geleden werden de ideologieën doodverklaard. Wim Kok liet niet lang geleden het beschermende verenpak van de PdA vallen.
Wat vaak wordt verward is dat er nogal wat kiezers zijn die sinds de verzuiling langzaam aan verdween niet meer in ideologische rechtlijnigheid gekneed werden.
Maar ze oriënteren zich nog wel degelijk op "linkse" en rechtse" standpunten.
Je ziet dat ook in de pers. Vorig jaar heeft de NRC de linkse en rechtse standpunten van de populistische Proleet Van Venlo op een rijtje gezet. Ook journalisten hebben behoefte aan ideologische ijkpunten.
Daarom is het handig, nee zelfs verstandig uit te blijven gaan van een ideologisch spectrum.
Ik zie dagelijks in mijn werk hoe jongeren daar dankbaar gebruik van maken.
, wo 16 juni 2010 08:09 in reactie op Huub Philippens Reageer op

Ja.
Dat deed Kok inderdaad.
Vanaf dat moment ging het hard achteruit met de partij, en zegden velen hun lidmaatschap op.
Curieus ook dat tezelfder tijd de SP groot werd en ook de meeste leden telde.
Rara.
Hoe zou dát nu toch komen??
karuna waaijer, di 15 juni 2010 19:44 Reageer op karuna

Ik ben het er niet mee eens dat er geen ideologie bij de partijen zit.
Misschien mag je het geen ideologie noemen maar een mensbeeld toch wel degelijk.

Ik heb het eerder hier gezegd maar ik doe het nog een keer.
Als je naar de mens kijkt dan is die altijd bezig met zijn eigenbelang. ALTIJD. Rechts, of links stemmend, maakt niet uit.

Het is ook eenvoudig te begrijpen.
Ik noem twee redenen en die zijn biologisch van aard.
De mens zal altijd ervoor proberen te zorgen dat hij overleeft.
De overlevingsdrang, zeg maar, zal er altijd voor zorgen dat je probeert jezelf in veilige haven te brengen.
Op welk niveau in het leven dan ook, lichamelijk, psychologisch, spiritueel.
Tweede reden: een mens zit altijd vast aan zijn eigen beleving.
Hoe zeer je ook je best doet, je kan nooit voelen wat een ander voelt.
Denk eraan als je hoofdpijn of andere pijn hebt en je weet dat het klopt.
Ook dit gaat op voor elk niveau.

Zo zit je dus vast aan je eigenbelang.
Altruïsme bestaat alleen in de daad, niet in de mens op zich.

Maar aangezien iedereen met zijn eigenbelang bezig is wordt het alleen gezellig als je bedenkt dat het DUS in je eigen belang is om 'de ander' in je overwegingen mee te nemen, dan krijg je:
'Ik en de ander'.
Dat zie ik terug bij de PvdA.

Zo zie ik de VVD: 'ik eerst'. Die verheerlijkt het eigenbelang en denkt dat het najagen ervan de oplossing is.
De PVV: 'ikke en dan ikke', Lijkt me duidelijk, geen ander, geen ander land, alleen 'ik'.
De SP: 'wij'. Lijkt prima, maar gaat teveel voorbij aan het eigenbelang.
Het CDA: 'ik en God voor de rest'. Klinkt niet aardig, maar het CDA is wat mij betreft helemaal de weg kwijt. Die zijn zover naar rechts opgeschoven dat ik het met Maarten van Rossum eens ben dat als er een God is, die niet op het CDA zou stemmen.

Simpel toch?
Winston V., di 15 juni 2010 22:43 in reactie op karuna waaijer Reageer op Winston

Interessant stuk, Karuna. En grotendeels klopt het ook wel, maar het mist een essentiële nuancering. Je schrijft: "Altruïsme bestaat alleen in de daad, niet in de mens op zich." En deze bewering klopt volgens mij niet, vanwege de nuancering die ontbreekt. Evolutieleer spreekt namelijk van "The Selfish Gene," en niet van "The Selfish Individual." Dat wil zeggen dat de individuele drang te overleven in dienst staat van een groter, overkoepelend belang, namelijk het overleven van de *soort* of het ras. En in die zin zie je dat we wel degelijk altruïstisch ingesteld zijn naar ons nageslacht, het gezin, de familie, en vroeger ook de directe leefgemeenschap. In ons diepste wezen zijn we wel degelijk bewust van het feit dat we sociale wezens zijn, en geen kluizenaars. We weten donders goed dat de individu enkel bestaat vanwege de welwillendheid van de gemeenschap die individu te tolereren of zelfs te accepteren. En we weten donders goed dat elk individu voortkomt uit, bestaat bij de gratie van een gemeenschap van minimaal twee mensen. Voor jezelf gaan is uiteindelijk volkomen nutteloos: dat is genetisch en in onze evolutie zo bepaald. Vandaar dat het standpunt van de SP, eerst "WIJ" en dan pas "ik" de enige juiste is.
karuna waaijer, wo 16 juni 2010 13:38 in reactie op Winston V. Reageer op karuna

Met het eerste stuk ben ik het helemaal mee eens, zie mijn reactie op Sylvia.

Maar ik denk dat met het 'wij' teveel vraagt van mensen.
Je doet dan toch een beetje alsof het eigenbelang niet toch op overleven terug te voeren is.
En sociaal gedrag is dat wel. Dus vraag je teveel van mensen als je van ze vraagt steeds in 'wij' te denken. Het is maar een nuance verschil, maar is denk ik wel essentieel.

Waar wij elkaar natuurlijk weer wel vinden is dat als je 'wij' opvat als: we moeten samenwerken, dan sta ik weer geheel aan jouw kant.
Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 17:36 Reageer op Rob

Het probleem zou zijn dat ideologieën taboe zijn verklaard. Klinkt logisch en past in de pratologie van onze tijd, die stevig geworteld is in de Koude Oorlog tussen zogenaamd vrije westen en zogenaamd communistisch Rusland.

Er spelen in ons West-Europese politieke stelsel enkele andere verschijnselen die breder en dieper geworteld zijn in onze maatschappij dan het probleem van de ideologieën dat Frans Verhagen in zijn artikel noemt. Het perspectief op ideologiën is anders dan vroeger.
Ideologieën waren ooit middelen om zich te bevrijden, nu worden ze gezien als belemmeringen voor pragmatische oplossingen waarbij individuen verschillende oplossingen aandragen en uit proberen. De test van het succes van de oplossing ligt in onze maatschappij is dat de oplossing de gevolgen van een ervaren probleem vermindert en doet verdwijnen.

Niet het taboe verklaren ideologieën is het probleem, er is iets anders aan de hand.
a. Ideologie wordt verward met star denken. Denken als in een dogma. Dat dit in werkelijkheid niet zo is doet er niet meer toe. Een stereotype of imago dat bestaat kun je bestrijden als onwaar, onzinnig en 'lulkoek' maar intussen heeft het stereotype wel praktische impact.
Een paar voorbeelden van domme en onjuiste stereotypen met onmiskenbaar stevige impact in het dagelijks leven. Het stereotype onzinnige oordeel over Joden dat menig Marokkaan en Turk in Amsterdam toont door de agressie tegen Joden die niet meer met en keppeltje op straat op durven to lopen.
Of de onzin van de rabiaat rechtse VVD-ers die doen alsof de rooien potverteren.

b. Een breed gedragen idee bestaat dat een ideologie het recht op ruimte voor een individu belemmert. Dat lijkt ontstaan uit de dominante ideologie die seculier links en rechts in Nederland deelt. Het is de ideologie van de vrijheid voor en van de individuele mens en de daarbij horende verantwoordelijkheid voor jezelf en het ruimte geven aan anderen. Deze opvatting, ideologie of welk label je er ook op wilt plakken, vindt je in verschillende bewoordingen terug in beginselprogramma's van PvdA en VVD, maar ook D'66 en Groen Links.

Mij lijkt dit niets minder dan de narcistische variant van de verlichtingsideologie. Niks mis mee, zou je zeggen, als je het er mee eens bent. Het is allen net zo goed een ideologie als de ideologieën waarvan Verhagen denkt dat die taboe verklaard zijn.

c. Als derde reden kan het zijn dat de verpulvering van de samenstelling van de 2e Kamer simpelweg een verder door trekken is van bevrijding in negatieve zin.
Ideologieën als sociaal democratie en kapitalisme zijn ontstaan om elkaar te bevrijden van de boeien van de machthebbers van ooit. Hoe aanmatigend domme populisten als Wiegel, toen de pathologisch narcistische Fortuyn en de super marketeer Wilders ook klinken als zij zich afzetten tegen Haagsche bureaucratieën. Zij maken toch min of meer oprecht gebruik van de onvrede tegen de machtigen van het moment. Het is het afzetten tegen dat maakt dat het lijkt alsof ideologieën taboe verklaard zijn. Het is mogelijk niet meer dan een geslaagde populistische tegenpartij gevoel zoals ook de SP nog steeds uitdraagt.
karuna waaijer, di 15 juni 2010 21:11 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op karuna

Rob, je zegt: " Het is alleen net zo goed een ideologie als de ideologieën waarvan Verhagen denkt dat die taboe verklaard zijn."

Hier ben ik het helemaal mee eens.
De huidige nadruk op het 'ik' van het individu en het kapitalisme wat eruit voortvloeit, is net zo goed een 'idee' van waaruit je de samenleving wilt sturen en dus een ideologie.
Alleen een die in dit geval het nadeel heeft dat het de solidariteit of 'de ander' uit mijn verhaal, onderbelicht en het maar een deel van de mens naar voren schuift: het eigenbelang/hebzucht.
Huub Philippens, di 15 juni 2010 22:08 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Huub

Rob, een detail uit je (overigens interessante) bespiegelingen.
Sociaal democratie noem je terecht een ideologie. Maar kapitalisme is dat niet, kapitalisme is een economisch (sub)systeem dat door bepaalde ideologieën wordt aangehangen. Een gemengde economie is een ander.
Ik gebruik in mijn boeken een waaier van vijftien ideologiën (die weer onder te verdelen zijn) en benoem daarnaast een reeks economische systemen en subsystemen. Het is goed die begrippen uit elkaar te houden. (Die boeken noem ik niet, Joop is geen commerciële site).
Overigens in Mijn ideologie-verdeling ga ik inderdaad uit van mensbeelden. Die kwam ik tot mijn plezier tegen in de bijdrage van Karuna Waaijer.
Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 23:23 in reactie op Huub Philippens Reageer op Rob

Beste Huub

Over kapitalisme... daarover wil ik wel eens een boom opzetten. Het zogenaamd economisch systeem omvat mensbeelden die leiden tot een economische uitkomst.

Belangrijker vind ik je verwijzing naar mensbeelden... (ik ben benieuwd naar je boek, ik ga op zoek) ik zelf heb sinds de negentiger jaren het model van Clare W. Graves (www.clarewgraves.com en www.spiraldynamics.org) als raamwerk om over dergelijke onderwerpen te denken.
Een andere invalshoek is imagolgoy, zoals Beller en Leerssen erover hebben gepubliceerd.
In mijn werk (interim management en (politieke) communicatie) zijn het bruikbare denkmodellen.
zorba de griek, di 15 juni 2010 16:21 Reageer op zorba

Coalities om foute partijen heen formeren, is dat een werkende strategie op lange termijn?

1994 5 zetels (SP, CD)
1996 5 zetels (SP)
2002 35 zetels (LPF, SP)
LPF regeert mee.
2003 17 zetels (LPF, SP)
2006 34 zetels (SP, PVV)
2010 39 zetels (SP, PVV)
2014 ????

Dit is dus wat Verhagen over het hoofd ziet, eindeloos zogenaamd "foute partijen" buiten de macht houden leidt er toe dat er steeds grotere protest-partijen ontstaan op de linker en rechterflank.

Je kunt dit spelletje lang volhouden maar vroeg of laat wordt je wakker met een SP en PVV (of weer een nieuwe protestpartij) met samen meer dan 50 zetels. Dan heb je een onbestuurbaar land maar je hebt ook 2 monsters geschapen met heel veel zetels.

En kom niet aan met het verhaal dat het nieuwe Kabinet de onvrede van de kiezer serieus gaat nemen en daarmee zetels afsnoept van de PVV want dat hoor ik al 5 jaar lang. En keer op keer haalt de PVV een spectaculaire zege. Politieke partijen uitsluiten werkt niet in de praktijk. Get used to it.

Laat de democratie gewoon zijn werk doen en alles zal reg komme.
YggY ..., di 15 juni 2010 16:34 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

Wilt u mij een plezier doen en wilt u nooit meer de SP in één adem noemen met de PVV, ik ben namelijk SP-lid en ik distantieer mij derhalve van een extreem racistische beweging als de PVV.

Ik ben het wel met u eens dat de PVV van nu een hele foute partij is en dat de LPF en CD dat in het verleden waren.

Niet meer doen dus.
Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 16:57 in reactie op YggY ... Reageer op Rob

Yggy, Paul heeft wel een punt dat hij SP op gelijke hoogte met CD, LPF en PVV stelt.
Misschien is de SP straks na een groei naar 20 zetels of een succesvolle PS verkiezing in 2011 volwassen, maar ze zitten ver naast het centrum, en in dat opzicht zijn ze in de ogen van anderen 'fout'.
YggY ..., di 15 juni 2010 17:10 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op YggY

Er is helemaal niets fout met de SP, het is een stabiele partij met een degelijk onderbouwd partijprogramma waart helemaal niets fout aan is.

De PVV daarentegen is een hele grote fout. De CD van de noughties.
Janus Fides, di 15 juni 2010 19:35 in reactie op YggY ... Reageer op Janus

Tenzij je je vooruitgang hoger in het vaandel hebt dan achteruitgang.
Johannes Zeilstra, di 15 juni 2010 21:14 in reactie op Janus Fides Reageer op Johannes

Vooruitgang, progressief, dat is het etiket waarmee partijen zoals D66 en Groen Links zich graag laten zien.
Nu is dat natuurlijk helemaal de vraag, want is het afbreken van de verzorgingsstaat wel zo progressief ?
Of zou het eerder regressief zijn, afbraak vooruitgang noemen.
Het is me dan ook een raadsel waarom Groen Links en D66 nog tot de linkse partijen gerekend worden.
Ontslagrecht op de schop, ww naar 1 jaar, studie financiering aangepakt, AOW omhoog.
Met GL en D66 terug naar de nachtwaker staat , met een groen sausje.
Inderdaad regressief.
Winston V., di 15 juni 2010 21:31 in reactie op Janus Fides Reageer op Winston

Verwar "verandering" en "hervorming" en "change we can believe in" niet met "vooruitgang."
zorba de griek, di 15 juni 2010 20:32 in reactie op YggY ... Reageer op zorba

Als Halsema Wientjes mag citeren dan mag ik dat dus ook.

Ondernemers willen PVV en SP niet in kabinet

De PVV en de SP moeten na de verkiezingen niet gaan regeren. Dat stelt voorzitter Bernard Wientjes van werkgeversorganisatie VNO-NCW in een interview met ForumVideo, het huismedium van VNO-NCW.
'Wij hebben geen behoefte aan deelneming van PVV in het kabinet. Beide extreme partijen SP en PVV zorgen voor polarisatie in ons land.

http://ambtenaar.blog.nl/verkiezingen/2010/02/24/ondernemers-willen-pvv-en-sp-niet-in-kabinet
YggY ..., di 15 juni 2010 20:56 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

Gaaaaaaaap

Zucht
Bor de Wolf, di 15 juni 2010 21:39 in reactie op YggY ... Reageer op Bor

Niet zo hoog van de toren svp.
Gezien de overloop van vele SP-ers naar de PVV is het onmogelijk om bij de SP niet aan de PVV te denken.
YggY ..., di 15 juni 2010 21:48 in reactie op Bor de Wolf Reageer op YggY

Gaaaaaaaap

Zucht
Piet de Geus, di 15 juni 2010 21:52 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Piet

Het zijn twee kanten van dezelfde populistische medaille en ze hebben dezelfde onderlaag van de bevolking als doelgroep, alleen wil de aanhang dat niet weten.
Huub Philippens, di 15 juni 2010 23:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op Huub

Het klopt van geen kant die opmerking dat PVV en SP twee kanten van het populisme zijn. Bij de SP vinden we inderdaad een coherente ideologie. Bij populisten als de Proleet Van Venlo vinden we bij elkaar geraapte standpunten die goed scoren en als dat maar even kan ingewisseld worden voor in dit geval rechtse maatregelen.
Het algemeen-humanistische mensbeeld van SP staat diametraal tegenover dat van de SP waarin bepaalde groepen uitgesloten worden en als minderwaardig worden beschouwd (zoals uit de fameuze uitspraak van de Proleet bleek).
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 00:00 in reactie op Huub Philippens Reageer op Piet

"Het klopt van geen kant die opmerking dat PVV en SP twee kanten van het populisme zijn. Bij de SP vinden we inderdaad een coherente ideologie."

Het gaat niet om de ideologie die ter legitimatie wordt gebruikt maar om de gehanteerde methode om stemmen te winnen: populistisch inspelen op de onderbuik van de maatschappelijk ontevredenen. Niet voor niets lijkt het sociaal-economische programma van beide partijen als twee druppels water op elkaar. Beide partijen tonen ook een groot gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en creëren bewust tegenstellingen in de samenleving, waarbij "zij" de crisis maar moeten betalen en "wij" willoze slachtoffers zijn.
Huub Philippens, wo 16 juni 2010 00:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op Huub

Dan vergeet je toch een belangrijk onderscheid. Het sociaal-economisch programma van de SP bevat al de tijd dat de partij bestaat een coherente visie. Weliswaar heeft die partij haar standpunten bijgesteld, maar de grote lijn is duidelijk aanwezig.
De SP heeft een samenraapsel aan ideeën waarin ze aanvoelt dat in deze tijd het goed valt om de verzorgingsstaat te handhaven, maar ze laat haar standpunten als snel varen als wisselgeld als dat zo uitkomt.
Naast haar standpunt over de AOW zullen andere sociaal-economische zaken zo ingewisseld worden binnenskamers om of tot regeringsdeelname te komen of om een kabinet te krijgen dat ze kunnen gedogen.
Je kunt dus SP en PVV niet vergelijken. Te meer omdat er een fundamenteel onderscheid is over hun mensvisies.
Huub Philippens, wo 16 juni 2010 00:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Huub

En nog een opmerking over je laatste alinea.
Waar komt de crisis vandaan? Die komt van rechts, van de neo-liberale kant.
Hij wordt afgewenteld op de belastingbetalers.
Dus mogen degenen die kapitalen verdienden daarop worden aangesproken en de anderen uit de wind worden gehouden. Dat lijkt me een vanzelfsprekende zaak.
Je vertekent met die ideologie wel de opstelling van de SP.
Hoewel ik het niet in allerlei opzichten met die partij eens ben (ik denk bijvoorbeeld dat de AOW naar 67 jaar te overdenken valt, er zijn ook de nodige deskundigen die met cijfers kunnen onderbouwen dat er geen aow-gat aankomt), zie ik toch steeds wel overwogen standpunten.
Waar ik fel tegen ben is die vergelijking met de Proleet-eenmanspartij. Die is misleidend en unfair.
, vr 18 juni 2010 12:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ik ben bang dat je je ernstig vergist dat de SP de onderlaag van de bevolking tot doelgroep heeft.
Ik vind het echter wel een open blik in jouw karakter, dat je een (naar jouw idee, maar niet geindentificeerde groep mensen) tot onderlaag te benoemen.
Heb jij inzicht in de SP leden, wat ze zijn, hoe ze denken, wat ze presteren??
Dat denk ik niet.
Je hebt geen flauw benul.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 12:28 in reactie op Reageer op Piet

"Je hebt geen flauw benul."

Ik krijg hier anders iedere dag weer een aardig inkijkje...
Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 16:55 in reactie op zorba de griek Reageer op Rob

Moie reactie, Paul.

Maurice-waardig.
Een trend die niet nieuw is, dat is wat ik eruit lees.

Daarmee lijkt het probleem zich om te draaien. Niet Wilders'PVV is de uitzondering, maar inderdaad de centrum-partijen die zich niet willen aanpassen aan de nieuwe realiteit.
Boeiend mechanisme is dat. De boze blanke zeurkiezer wil zich niet aanpassen aan de multiculturele diversiteit van ons land, en anderen blanke mannen en vrouwen willen zich ook al niet aanpassen aan de nieuwe politieke partijen.

Welk percentage en zetels in 2014? Ruim 25%, maar dat is gebaseerd op een oude schatting dat 25% van het parlement met opportunistische populistisch gekozen vertegenwoordigers gevuld zal zijn.
zorba de griek, di 15 juni 2010 17:35 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op zorba

Hi Rob,

Allereerst gecondoleerd met het grote verlies van Mei Li Vos. Nederland neemt afscheid van een groot staatsvrouw ;)

--- Welk percentage en zetels in 2014?----

Maurice de Hond heeft gepeild hoe de kiezer zou stemmen indien er een Paars+ komt. PVV komt dan op 32 zetels en SP op 20. Dan heb je dus over circa 35% van het electoraat.

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/volledig_uit_het_lood/

Nu zijn de peilingen van de Hond geen harde feiten, dat snap ik echt wel, maar het geeft wel een indicatie.

De 65% "goede partijen" moeten dan een coalitie zien te sluiten die op meer dan 50% uitkomt. Dan krijg je een regenboog-plus Kabinet van 6 of 7 partijen met een gedrocht van een regeerakkoord en is de ellende bij de volgende verkiezing alleen maar groter.

Politiek uitsluiten werkt niet, het werkt alleen maar averechts. Vandaar dat er ondanks alle bezwaren tegen de PVV nu dus serieus wordt gekeken om de partij mee te laten doen. Er is echt geen ander alternatief op middellange termijn.
Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 23:29 in reactie op zorba de griek Reageer op Rob

Mei Li Vos... ja dank voor de felicitatie. het lullige is alleen wel dat de PvdA zal moeten komen emt een apart beleid voor ZZP-ers om voldoende actieve werkers onder de kiezers te houden.

Veel ZZP-ers denken dat de VVD hun steun en toeverlaat is, helaas voor ZZP-ers is dat een illusie.
==Ellen ==, di 15 juni 2010 16:09 Reageer op ==Ellen

Dit artikel is me uit het hart gegrepen. Ik voel iets onbehagelijks aan het feit dat er geen duidelijke langetermijn visie is op het land, Europa en de Wereld bij veel partijen. Juist nu het zo nodig is vanwege de financiele crisis, maar ook de voedsel-, klimaat-, energie en biodiversiteitscrisissen. Gelukkig wel bij de SP, maar ook steeds meer bij GroenLinks ("verheffing" en emancipatie van de niet-werkenden, door een goede baan voor ze te vinden via banenprogramma's van de overheid, daar geloof ik in).

Maar ook de neoliberalen hebben wel degelijk een coherent mensbeeld. Negatieve vrijheid vinden ze het belangrijkste voor een samenleving; de vrijheid om met rust gelaten te worden door de overheid. De socialisten (en GL) gaan meer voor positieve vrijheid: de vrijheid om een goed leven te hebben (die eerder genoemde verheffing en emancipatie).

De 3 delige documentairereeks The Trap, What Happened To Our Dream of Freedom gaat er dieper op in. Hoewel het soms wat kort door de bocht is (een zéér somberstemmend mensbeeld van de Amerikaanse neoliberalen: de mens als calculerende consument -geen burger- die alleen gaat voor zijn of haar eigen belang en dat van de naasten), dat geef ik toe, is het echt een eye-opener voor mij geweest. Het gaat op veel meer in dan wat ik hier kan noemen, maar kortgezegd gaat het over het mensbeeld van de neoliberalen en hun vijanden/tegenstanders, en hoe die tegenstellingen zijn ontstaan en hoe ze nu hebben uitpakt in het westen, Rusland, Irak, Fillipijnen, Algerije, en veel meer delen van de wereld. Het is uitgezonden op de BBC en helaas nooit aangekocht door de Nederlandstalige zenders. Ik vond het een geweldige serie. Hier is hij te kijken, maar ook te downloaden:
http://www.archive.org/details/AdamCurtis_TheTrap

Hier nog meer info erover:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Trap_(television_documentary_series)
Winston V., di 15 juni 2010 16:27 in reactie op ==Ellen == Reageer op Winston

Ik ken de documentaire (en alle andere van Adam Curtis), en ook ik kan deze van harte aanbevelen. Kijk ook meteen even naar "The Power of Nightmares" en "The Century of the Self," allemaal even briljant.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 16:48 in reactie op ==Ellen == Reageer op Zjen

Ik heb de link onder mijn favos gezet en ga tzt kijken.
Bedankt.
Phoenix van Milete, di 15 juni 2010 17:09 in reactie op ==Ellen == Reageer op Phoenix

Het ongelijk van de neo libs betekent nog niet het gelijk van welke andere ideologie/visie dan ook.

Wat te doen met de mensen die echt een andere mening hebben dan uw SP/GL-visie?
==Ellen ==, di 15 juni 2010 18:14 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op ==Ellen

Wat te doen met de mensen die echt een andere mening hebben dan de SP/GL-visie?

Begrijp de vraag niet. Leven en laten leven natuurlijk. Elkaar bestrijden in de politieke arena, dat heet democratie. Ik hou van verschillen.

Heb ook gereageerd op uw stukje, over de tegenstellingen die de SP zou kweken en de vijanden die ze overal zien. Ik vind het omgekeerde. Juist de meest rabiaat-rechtsen (Milton Friedman, Pinochetachtig, VS-Republikeins rechts, die gelukkig in Nederland geen partij hebben) willen tegenstellingen kweken; tussen arm en rijk, en ze willen de middenklasse uiteindelijk zien verdwijnen, zodat er een puissantrijke, maar heel kleine top overblijft, met daaronder een immense, zwoegende onderklasse zonder hoop.
Aert Willem d'Holbach, wo 16 juni 2010 00:11 in reactie op ==Ellen == Reageer op Aert Willem

Uw mening is niet bepaald gestoeld op enige intelligentie, is het wel?

Ik heb geen zin om op de inhoud in te gaan, die zou u toch niet begrijpen. Hoe kan een individuele vrijheid positief zijn als daar een zware overheidsdruk achter zit?
==Ellen ==, wo 16 juni 2010 09:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op ==Ellen

==Uw mening is niet bepaald gestoeld op enige intelligentie, is het wel?

Ik heb geen zin om op de inhoud in te gaan, die zou u toch niet begrijpen. Hoe kan een individuele vrijheid positief zijn als daar een zware overheidsdruk achter zit?==

*Proest*. Mijn God, dit is om in te lijsten. Wat laat u zich hier kennen zeg. Zomaar iets roepen en iemand beledigen en niet even verder kijken dan de neus lang is. Niet even uitzoeken hoe het zit ofzo... nee, lekker blaten en iemand dom roepen. Hilarisch.

Had u het wél uitgezocht via Google, dan had u meteen kunnen zien dat het "maar" een term is uit de sociologie en filosofie. Bedacht door Isaiah Berlin, in zijn oratie "Two Concepts of Liberty" voor de Oxford Universiteit. Het is daarna door vele geleerden en politici erkend als een manier om verschillende vrijheden te duiden. Tony Blair wilde zijn advies nog vragen toen hij aantrad als premier, maar toen lag Berlin al op zijn ziekbed en vlak daarna overleed hij.
http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/
http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_liberty
http://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah_Berlin
http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
http://www.nyu.edu/projects/nissenbaum/papers/twoconcepts.pdf
==Ellen ==, wo 16 juni 2010 09:37 in reactie op ==Ellen == Reageer op ==Ellen

Ow ja en nog iets @Aert Willem d'Hollbach; ik begrijp de duiding van Berlin erachter wel, maar heb geen zin om het u uit te leggen als u zo'n toon aanslaat. Dat zult u wel begrijpen. Nou vooruit; iets met mensen die de overheid soms nodig hebben omdat anders het kapitalisme doorschiet en ze ófwel zichzelf niet kunnen redden ófwel worden uitgebuit (de minimumloon maatregel is bijv. echt een positieve vrijheid voor die mensen, maar een inbreuk op de negatieve vrijheid van de werkgever).

Zo en nu moet ik verder met mijn afstudeerscriptie.
==Ellen ==, wo 16 juni 2010 10:30 in reactie op ==Ellen == Reageer op ==Ellen

Nog één ding; inderdaad kan die positieve vrijheid ook totaal uit de hand lopen, dat is het paradoxale eraan, en daar gaat die docu The Trap óók over. Kon niet laten toch nog even te reageren, ben zo'n fan van die docureeks.
Joa Maouche, di 15 juni 2010 15:45 Reageer op Joa

Er is wat mij betreft niet zo veel mis met de SP maar kom jongens en meisjes deze SP verheerlijking gaat wel erg ver....
Elke partij in het Nederlandse politieke bestel heeft een mens en maatschappij visie, van de VVD tot de SP. Dat deze visie vervolgens niet strookt met jullie opvattingen betekend nog niet dat het er niet is. GroenLinks heeft bij mijn weten een stevige visie op de maatschappij, en de wereld. Als je zomaar een GroenLinkser op straat aanspreekt weet ik vrijwel zeker dat hij of zij je kan vertellen waar GroenLinks in beginsel voor staat. Namelijk een groene, sociale vredelievende samenleving waarin de voetafdruk van de westerse mens kleiner moet (iets met maar 1 aardbol) waarin mensen verantwoordelijkheid nemen voor anderen (iets met armoede, honger, oorlog en ziekten. Waarin het kwetsbare beschermd en gekoesterd wordt (kunst, cultuur, natuur en kinderen). Een land waarin de vervuiler en daarmee diegene die schade berokkend aan milieu, mens en maatschappij hiervoor betaald en zaken als arbeid en productiviteit minder belast wordt.
En zo kan ik nog wel even door gaan.
En ik durf te wedden dat als je een VVDer op straat tegen komt hij of zij ook een prima gedegen visie op de maatschappij kan geven, deze strookt niet met mijn visie en opvattingen maar ik pretendeer niet het alleenrecht te hebben op de waarheid en niets dan de waarheid.
Wat mij opvalt aan de SPers op dit forum is dat zij dit wel lijken te hebben en zich afzetten van iedere compromis die in dit land onontbeerlijk is. Waar het om gaat zijn ideeën, en daar waar ik de auteur gelijk moet geven is dat nog wel eens het probleem, politieke partijen vertegenwoordigen primair belangen van hun eigen achterban. Door deze houding komen we maar mondjes maat vooruit, aangezien een mens aan alles went behalve verandering.

PS: Ik stel voor het CPB af te schaffen en de komende verkiezing puur op ideologie te voeren, kijken wat daar dan uitkomt :) en kijken hoe verrast we dan als kiezer zijn als die zelfde ideologie omgezet wordt in beleid.

Mvg
Joa Maouche
lid GroenLinks
J van Ginkel, di 15 juni 2010 16:55 in reactie op Joa Maouche Reageer op J

Waarom gelijk weer van zwart doorschieten naar wit? Dat gedoe rond de CPB was niet fraai .. maar dta lag voornamelijk aan de politici en hoe zij met de cijfers van het CPB omgingen. Het programma werd afgesteld op het model, niet op de politieke ideeën.
Dat wil niet zeggen dat alles volledig op ideologie moet, en we zien wel waar het schip vervolgens strandt op de werkelijkheid. Want die werkelijkheid blijft bestaan. Als het geld op is, is het echt op ...
Ook op andere niveaus is het soms ook wel eens nuttig plannen even te controleren aan de werkelijkehid voordat men zich daar volledig opvast legt. Reality checks zijn en blijven zinvol!!
Als we alles alleen op ideologie doen, krijgen we verhalen a la Wilders, die de bestaande internationale verdragen vergeet mee te nemen etc.
Kortom, meer ideologie, ja!!! ... maar wel met oog voor de werkelijkheid, inclusief de economische ... Anders belazer je de kiezer, omdat je een paar maanden na de verkiezingen je beloftes moet aanpassen omdat ze niet uitvoerbaar zijn -
Joa Maouche, di 15 juni 2010 17:36 in reactie op J van Ginkel Reageer op Joa

Wij zijn het volledig eens, zie nogmaals onderstaande teks:

[PS: Ik stel voor het CPB af te schaffen en de komende verkiezing puur op ideologie te voeren, kijken wat daar dan uitkomt :) en kijken hoe verrast we dan als kiezer zijn als die zelfde ideologie omgezet wordt in beleid.]

Als de plannen van partijen niet op een of andere manier vergeleken worden dan verkopen we dromen, in plaats van concreet beleid.
Winston V., di 15 juni 2010 19:06 in reactie op J van Ginkel Reageer op Winston

Beste Jan, je schrijft: "Reality checks zijn en blijven zinvol!!" En ook: "Als het geld op is, is het echt op ..." Dat is nu juist het probleem... Als het geld op is, wil dat nog niet zeggen dat de mensen, de fabrieken, de grondstoffen en in de evolutie opgebouwde kennis ineens verloren zijn. Reality checks zoals jij ze ziet (checken of iets economisch wel haalbaar is), hebben niets met de realiteit te maken, maar alles met de economie. Dat zijn twee verschillende dingen.
Winston V., di 15 juni 2010 18:56 in reactie op Joa Maouche Reageer op Winston

Je postscriptum kan ik helemaal onderschrijven, Joa. Afschaffen dat CPB en niet de economie, maar de mens (in haar natuurlijke omgeving) centraal stellen. Dat is echter iets waar Groen Links nu juist *niet* voor staat. En geen enkele andere partij, behalve dan de Partij voor de Dieren en de SP.

Dat kun je heel makkelijk illustreren aan de hand van het veelbesproken AOW-standpunt. Er zijn namelijk nul komma nul rationele en/of menselijke redenen te bedenken voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Als jij er één weet, ben je een knappe jongen (en ben ik ook heel benieuwd die reden van je te leren). Alleen in de economie kun je (door te spreken van krapte op de arbeidsmarkt, staatsschulden en begrotingstekorten) daar redenen voor verzinnen, die dan ook nog eens met economische tegenargumenten te ontzenuwen zijn.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor standpunten omtrent de HRA, belastingschijven, huurmarkt (sociale woningbouw), de zorg et cetera; ook daar is de SP de enige die bereid is de economie niet de hoogste prioriteit te geven. Voor de SP is het SPel duidelijk belangrijker dan de knIKkers. En *dat* is het essentiële verschil tussen de SP en al die andere partijen. En ja, deze SP'er is erg stellig in het beweren dat de economie nu eindelijk maar 's op het tweede plan gezet moet worden (of helemaal geëlimineerd zelfs), maar of ik daarmee de wijsheid in pacht heb...? ik waag het te betwijfelen :-)
Janus Fides, di 15 juni 2010 19:47 in reactie op Winston V. Reageer op Janus

'Economie op het tweede plan'

Ik begin mij toch wel eens sterk af te vragen waar de realiteitszin van de meeste SP'ers is gebleven.
Denkt u werkelijk dat het rondpompen van geldstromen van overheid naar burger zoden aan de dijk gaat zetten?
De private sector is het die een economie maakt of breekt en daarom de juiste stimulansen moeten krijgen. Wanneer de private sector wordt gedecimeerd zal u waarschijnlijk ook minder steun krijgen bij gebrek aan belastinginkomsten.
Winston V., di 15 juni 2010 21:21 in reactie op Janus Fides Reageer op Winston

Beste Janus, je bent in de war. "Ik begin mij toch wel eens sterk af te vragen waar de realiteitszin van de meeste SP'ers is gebleven," schrijf je. Ik sta niet gelijk aan de SP of de meeste SP'ers; mijn standpunt omtrent economie is ook voor die partij te extreem. Neemt niet weg dat de rest van mijn beweringen over de SP waar zijn.

En nu even over jouw realiteitszin, en de rest van de mensen die in de war zijn en denken dat de economie ook maar iets met het echte leven te maken heeft, behalve dan dat wij onszelf dat hebben laten aanpraten. Een quote van Jean Jaques Rousseau die ik wel terffend vind in dit verband is deze:

"De ware stichter van de moderne maatschappij was degene die een hek om een stuk grond zette en het waagde om te beweren: dit is van mij... En vervolgens mensen vond die stom genoeg waren hem te geloven."

Te zweverig? Van de realiteit los gezongen? Of voel je, net als ik, dat er een grote kern van waarheid in deze bewering zit?
William P, di 15 juni 2010 20:21 in reactie op Winston V. Reageer op William

Met zo'n houding weet ik zeker dat bij de volgende verkiezingen de SP niet meer zal bestaan. Hoezo wereldvreemd. Je opvattingen boeten steeds meer in aan realiteitszin. Er is maar 1 ding dat telt op dit moment en dat is de economie. Iemand die dat niet ziet kan wat mij betreft terug naar school, want dan heb je echt niets geleerd. En je overige opmerkingen mbt HRA, AOW, etc. tonen maar eens te meer aan dat de SP veel gemeen heeft met de PVV en niet bereid is om ook maar iets te hervormen. Onbegrijpelijk.
Winston V., di 15 juni 2010 21:28 in reactie op William P Reageer op Winston

En zolang jij blijft geloven dat er maar één ding telt, en helemaal als dat ene ding slechts de economie is, zal de neerwaartse spiraal blijven voortduren. De economie is wel het minst belangrijke dat er is William; mensen zijn veel belangrijker, de natuur is belangrijker, gezond leven is belangrijker, technologische vooruitgang is belangrijker, welvaart is belangrijker. Jij leeft in de pertinent foute veronderstelling dat deze doelen gediend worden door de economie te dienen...
Joa Maouche, di 15 juni 2010 20:52 in reactie op Winston V. Reageer op Joa

beste Winston,

Ik ben erg blij dat GroenLinks daar niet voor staat, ik zou ook niet lid zijn van GroenLinks als de partij alleen maar ideologie zou verkopen en geen min of meer controleerbare plannen. GroenLinks staat niet voor het op het tweede plan zetten van de economie, maar voor het hervormen er van. De uitdaging van deze tijd is om welvaart en welzijn op gelijke voet te zetten, en de economie gezond te maken, door de perverse randen er af te halen. En dit doe je uiteraard niet zonder een gezonde dosis ideologie.
Wat betreft je concrete vraag over het AOW standpunt van GroenLinks, dat kan ik natuurlijk nooit zo goed uitleggen als een van de Kamerleden. Feit is wel lijkt me dat naast de hervorming van de AOW GL nog een aantal hervormingen voorstaat die in combinatie best goed zouden kunnen uitpakken. Beste voorbeeld daarvan is het verlagen van de belasting op arbeid. Zou de SP ook eens over moeten nadenken.
Piet Paaltjes, di 15 juni 2010 14:39 Reageer op Piet

Ideologie zal in de huidige maatschappij benauwend werken. Er zijn echter partijen die hun ideologie volkomen vaarwel hebben gezegd (en ook sommige vakbonden). De enige die nog enigszins recht staat is de SP. Ik ben geen aanhanger van deze partij maar respecteer ze wel.
De andere "socialistische"partij is kapot gegaan aan betweters, pluchezitters en baantjesgraaiers.
==Ellen ==, di 15 juni 2010 15:34 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op ==Ellen

Het hoeft niet benauwend te werken hoor, we hebben nu juist meer keuzevrijheid dan ooit, en voor sommigen is het misschien zelfs wat teveel. En als er ook geen anker is qua mensbeeld, na de secularisatie is er weinig voor in de plaats gekomen en veel mensen hebben toch iets van een houvast nodig. Dit bedoel ik niet neerbuigend naar die mensen toe, ikzelf mis ook "iets."
Phoenix van Milete, di 15 juni 2010 14:27 Reageer op Phoenix

Ideologieën hebben de overeenkomst dat als ze altijd leiden
tot uitsluiting en onderdrukking, hoe nobel of goed de maatschappijvisie of mensbeeld van een ideologie ook lijkt.
Dit komt omdat iedereen het met de ideologie eens moet zijn om onderdrukking of uitsluiting te voorkomen; iedereen moet mee doen.

Ik dacht dat deze eenvoudige les nu wel was ingezonken.

Wat we nodig hebben zijn bruggebouwers ipv dat iedereen weer in zijn eigen ideologische hoekje gaat zitten.

Het is ook typerend dat de schrijver van dit stukje de SP als het goede voorbeeld noemt. Dit is met name een ideologie die vele vijanden ziet,
mensen tov elkaar zet ipv van dat er aan wederzijds begrip of nuance
wordt gewerkt.

Idealisten hebben ook de vervelende en contraproductieve eigenschap
dat ze gelijk willen krijgen en zich moreel superieur vinden.
Kijk maar op forums waar veel SPers en/of neo liberalen komen.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 14:43 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Zjen

====Ideologieën hebben de overeenkomst dat als ze altijd leiden
tot uitsluiting en onderdrukking, hoe nobel of goed de maatschappijvisie of mensbeeld van een ideologie ook lijkt.
Dit komt omdat iedereen het met de ideologie eens moet zijn om onderdrukking of uitsluiting te voorkomen; iedereen moet mee doen.====

Behalve als de ideologie is dat iedereen er toe doet en dat diverse meningen er mogen zijn.
Behalve als deel van die ideologie is dat samenwerken belangrijk is.
Behalve als die ideologie omvat dat mensen vrij zijn hun eigen overtuigingen te hebben.
Piet de Geus, di 15 juni 2010 14:58 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

"Behalve als die ideologie omvat dat mensen vrij zijn hun eigen overtuigingen te hebben."

Je bedoelt een ideologie waarvan de aanhangers niet iedereen met een andere mening wegzetten als neo-liberaal en materialistisch? Geef even een seintje als je die ideologie gevonden hebt, want het zal je zeker goed doen.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 15:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

Nee.
Winston V., di 15 juni 2010 15:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

"...iedereen met een andere mening wegzetten als neo-liberaal en materialistisch..." Maar dat zijn toch geen scheldwoorden? Hoe bedoel je "wegzetten?" Volgens mij deel jij volledig mee in deze en andere discussies met andersdenkenden. Bovendien zijn de woorden "neo-liberaal" en "materialistisch" begrippen die jij zou moeten omarmen als compliment; het zijn immers de idealen die jij zelf zonder verzaken verdedigt.
Piet de Geus, di 15 juni 2010 15:35 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

Bedankt dat je mijn stelling illustreert.
Opinius Media, di 15 juni 2010 15:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

..en daar ga jij ook helemaaal de wereld mee redden met jou stelling.

overigens voor de goede orde :
een stelling innemen kan niet anders als vanuit een ideologie,..welke ook.
jij met je afschafing om er vervolgens met eentje te komen ,naar de wet en ideologie het bezit der materie.
dit even ter attentie van je geweldige logica .
je bezit niks net zo min als ik,de materie gaat vanzelf wel om, daar hoef je toch niet DE bezitter van te zijn ,wat wou je daarmee bewaken in je leven ?
Wat wil je dealen en en met wie, en waarover ,als de kunst van delen niet eerst begrepen kan,en het werkelijke antwoord er is over wat wie behoort,..en strak gegeven kan ?
Dit alles vraag ik mij af in het verlengde van je "gedachtegoed"dat ik hier lees.

Ik proef ontkenning naar de mensheid in je stellingen ,terwijl je er zelf een bent .
Phoenix van Milete, di 15 juni 2010 15:31 in reactie op Zjen Zen Reageer op Phoenix

===Behalve als de ideologie is dat iedereen er toe doet en dat diverse meningen er mogen zijn.
Behalve als deel van die ideologie is dat samenwerken belangrijk is.
Behalve als die ideologie omvat dat mensen vrij zijn hun eigen overtuigingen te hebben.====

De situatie dat verschillende meningen worden toegestaan en iedereen mee telt ongeacht levensovertuiging krijg je als er geen ideologieën zijn.
Het is ook een logische ontwikkeling zijn;
Eerst hadden we de religies als "binders" en morele hoeders.
Daarna kwamen de grote ideologieën.
Nu we weten dat religies en ideologieën weliswaar bindende krachten hebben maar vooral ook mensen uitsluit doordat ze groepen mensen tov elkaar zet.
Een religie of een ideologie kan alleen maar functioneren als iedereen hetzelfde gelooft/ vindt.....en we weten dat dat nooit zal gebeuren.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 15:48 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Zjen

Ik denk dat je de ideologieen kunt overstijgen in een overkopelende ideologie.
En daarin is er plek voor iedereen.
Het is misschien moeilijk voor te stellen voor menigeen maar dat maakt het niet minder mogelijk.
Ik vermoed dat er wel wat tijd en ontwikkeling overheen zal gaan maar dat globalisering uiteindelijk zal leiden tot een overkoepelende ideologie waarin alle mensen een plek moeten hebben is onontkoombaar.
Wereldburgers worden.
Opinius Media, di 15 juni 2010 18:23 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Opinius

Jan vroegop: "en we weten dat dat nooit zal gebeuren. "

we weten niks ,dus ook niet of dit ooit zal gebeuren.
we geloven,in deze context aldoor vanalles ,ook dat morgen de zon op gaat.

ik geloof dat het wel kan gebeuren,omdat natuurwetten het laatste woord hebben..
wat U niet wil dat U geschiedtdat doe toch ook een ander niet ,is niks uit een bijbel noch religie ,maar uit een natuurwet ,in breedste zin.

niet uit nobelheid ,noch wijsheid.
maar knalharde fysica. waar ieder een "product "uit is.
alles
==Ellen ==, di 15 juni 2010 16:57 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op ==Ellen

"Het is ook typerend dat de schrijver van dit stukje de SP als het goede voorbeeld noemt. Dit is met name een ideologie die vele vijanden ziet, mensen tov elkaar zet ipv van dat er aan wederzijds begrip of nuance wordt gewerkt."

Waar haal je dat uit het SP-programma uit? Ik zie het tegenovergestelde namelijk, dat de SP juist begrip voor elkaar wil kweken, door niet té grote tegenstellingen te willen, tussen een verpleegkundige bijvoorbeeld en de ziekenhuisdirecteur. Beide werken hard, maar moet de directeur écht het 30 voudige verdienen van de verpleegkundige?

Het extreme kapitalisme, waar de SP tegen strijdt, zet mensen wél tegenover elkaar: de "haves", die steeds meer krijgen, en de "have-nots." De "werkende armen," iets dat voorheen alleen in de VS bestond, is nu een steeds groter wordende groep in Nederland...

Ben je niet toevallig in de war met het communisme? De extremisten, of het nou communisten, ultra-kapitalisten of fascisten zijn, zien inderdaad overal vijanden.
YggY ..., di 15 juni 2010 14:10 Reageer op YggY

Nu ben ik 58 maar ooit was ik 18 en toen wist ik echt nog niet waar ik stond politiek gezien, door mijn omgeving van toen heb ik me "bekeerd" tot het socialisme en ik werd en ben nog steeds een overtuigd socialist. Door een enkele simplist hier wordt dan nog wel eens verwezen naar grootmachten zoals de Sowjet-unie of China om het socialisme af te doen als een of andere duistere dictatuur maar zoals er nog nooit een democratische staat heeft bestaan zo heeft er ook nog nooit een socialistische staat bestaan.

De SP afdoen als een partij met marxistische, leninistische denkbeelden is ook nogal vorige eeuw, denkbeelden waar de SP zelf trouwens al lang afstand van heeft genomen. Socialisme wordt door een enkele eenvoudige ziel wel eens afgedaan als iedereen hetzelfde salaris en iedereen in hetzelfde huis maar dat zijn volstrekte kul redeneringen.

Maar socialisme is voor mij wel een ideologie die ver afstaat van de tegenwoordige managers status van de huidige politieke partijen, belust op macht, belust op het eigen gelijk en belust op "ik weet wat goed is". De ideologie van een Joop den Uyl is verdwenen en helaas is daarmee het leefbare Nederland in een leefbare wereld ook verdwenen. De ideologie van de SP een leefbare omgeving voor ieder mens heeft plaatsgemaakt voor de ideologie van ik en ik en ik.

Daarom is een verkiezing voor mij ook nooit een probleem, ik kies de SP omdat die partij een ideologie aanhangt terwijl de rest neuzelt over macht, over uitbuiting van de ander en vooral hoe krijg ik het zelf zo goed mogelijk desnoods ten koste van een ander.

Ergo, ik kan niet kiezen uit ideologische politieke partijen er is er namelijk maar één.
Opinius Media, di 15 juni 2010 14:07 Reageer op Opinius

de geus @: "We mogen dan ook blij zijn dat we, op een enkele oerconservatieve partij na, de ideologie achter ons hebben gelaten. "

ja joh ,en daarom gaat het eindelijk zo goed met de wereld,dat schiet ook sinds die tijd als een raket de goede richting in..

heerlijk schoon (ook in nederland)
geen honger meer(ook in nederland voedselbanken zijn domme zaken van ideologen)
oorlogen zij zijn verdwenen en willen door de afschaffing der ideologie niet meer gevoerd worden.(ook in nederland geen legers meer met die nieuwe partijen,en geen monster vliegtuigjes)
bloed vloeit al minder ( ook in nederland ,die ideologen geven toch steeds luider hun afkeuring af daarover elders )

weet je wat conservatief is?
De lijn die weer gevogld wordt zoals in de ruim vooroorlogse crisis jaren ,dat is conservatief,overeenstemmig werpt het bewustzijn zich dan ook weer vrolijk naar 80 jaren terug ,terug naar af,.
uiteraard door ideologie afschaffing,en jouw öer"progressivieve bewustzijnsontwikkeling.
Piet de Geus, di 15 juni 2010 14:28 in reactie op Opinius Media Reageer op Piet

"daarom gaat het eindelijk zo goed met de wereld"

Het ontgaat je blijkbaar dat de meeste conflicten nog steeds om ideologie en religie draaien...
Opinius Media, di 15 juni 2010 15:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

de geus @ "Het ontgaat je blijkbaar dat de meeste conflicten nog steeds om ideologie en religie draaien...
nou dát ontgaat mij niet ,.maar als jij dat vermoedt ik zal mij niet weren.

Deze is nieuw goh de neo (afschaffing) van de ideologie,waar armzalig ieder voor zich en god voor ons allen enkel uit gedestilleerd kan , die waar het ego en de hebzucht in overblijft ALS neo ideologie.
En waar krankzinnige logica de legaliteit uit wil halen áls remedie naar problematiek zo oud áls de mensheid is.

Dacht je dat je daarmee met een afschaffing van de ideologie er nou geen meer had?

how cute! ,
je kunt er maar een hebben nietwaar?
Dat is nu hang naar nostalgie,..zie de geschiednis ,dat is nou oer-conservatief.
zo oer als de koppensnellers waren met een zwaaiende "goeiendag " in de hand in de middeleeuwen,en een kruis op de borst het verschil is nu , dat het nu zit met stropdassen om in high tech coca cola bezwerend en de een na de ander bezeikt wordt in een tempo dat wat sneller en harder gaat als te paard .
Het besteelt en onderdrukt in high tech. in de snelheid van licht.

Leve het tijdperk van het individualisme in high tech,,in afschaffing der ideologie.Overigens,..
De leukste die ik hoorde de laatste tijd van verdwaasde.
want ideologie dat was me toch een end conservatief,dit gaat inderdaad sneller.Daar heb je gelijk in.
En als het zo door gaat schaf jij of een andere komische willekeurige dwaas die niet af,.maar schaft HET zich als vanzelf allemaal af .
de mens schaft zich af , ,zijn problemen schaft hij daarmee ook af..
in ontekenning nog steeds naar zijn deel en soortgenoten
Dat klopt.
wie weet,.
het is in deze verdwazing het 5 voor 12 .
Piet de Geus, di 15 juni 2010 15:46 in reactie op Opinius Media Reageer op Piet

Beetje merkwaardig om ideologie tegenover egoïsme te plaatsen. Alsof mensen de strakke teugels van een bekrompen ideologie nodig hebben om iets voor een ander over te hebben. Mijn ervaringen zijn overigens tegenovergesteld: hoe meer mensen een hoogdravende ideologie prediken des te egocentrischer (en schijnheiliger) blijken ze te zijn en des te platter ze louter voor hun eigen belangen opkomen. Uiteraard schermend met begrippen als solidariteit, wat altijd iets is dat een ander voor hen op moet brengen. Nooit andersom.
Winston V., di 15 juni 2010 15:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

Jammer, Piet, je hebt niets bijgeleerd in de tijd dat ik afwezig ben geweest. "Het ontgaat je blijkbaar dat de meeste conflicten nog steeds om ideologie en religie draaien..." Nee Piet; het ontgaat *jou* nog steeds dat nagenoeg *alle* conflicten nog steeds om economische en territoriale belangen draaien. En dat religie en ideologie daar constant de show mogen stelen omdat ook *dat* in het belang is van de economie die voor een groot deel door *oorlog* gedreven wordt. Niet zo naïef Piet; je bent slimmer dan dat.
Just Lurking, di 15 juni 2010 15:40 in reactie op Winston V. Reageer op Just

Inderdaad, @Winston, religie en ideologie worden slechts aangegrepen om economische en teritoriale conflicten te beslechten. Da's altijd zo geweest, en ik vrees dat dat ook altijd zo zal blijven. :(
Piet de Geus, di 15 juni 2010 16:30 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

Economische en territoriale belangen zijn altijd de kern van ideologieën en religies (ook als ze internationale solidariteit prediken): ze dienen als legitimatie om daar egocentrisch of etnocentrisch mee om te springen. We hoeven daar overigens geen kip en ei-discussie van te maken: als jij het verband andersom wilt leggen is het mij ook goed.
YggY ..., di 15 juni 2010 15:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY

Het ontgaat je blijkbaar dat de meeste conflicten nog steeds om ideologie en religie draaien...
............................................
In een ander draadje hadden we al geconstateerd dat de meeste conflicten draaien om delfstoffen

waaronder olie
S. Prozac, di 15 juni 2010 13:55 Reageer op S.

Het afschudden van de ideologische veren heeft vooral PVDA een soort spiegelbeeld van de VVD gemaakt. VVD met uitkeringen.
Erik van Erne, di 15 juni 2010 13:38 Reageer op Erik

Klopt er is nu vooral sprake van Idioterie
Piet de Geus, di 15 juni 2010 13:25 Reageer op Piet

Terugverlangen naar ideologie is nostalgie naar een tijd waarin mensen dachten dat de wereld zo overzichtelijk was dat deze zich in een ideologisch systeem liet vangen: zo niet, dan was dat jammer voor de werkelijkheid. En voor de mensen die niet zagen dat de ideologie de waarheid was. De gevolgen waren dan ook zonder uitzondering desastreus. We mogen dan ook blij zijn dat we, op een enkele oerconservatieve partij na, de ideologie achter ons hebben gelaten.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 13:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

Ik ben bang dat je visie op het leven strikt materialistisch is en als dat zo is dan valt je niet te verwijten dat je de diepte (of de hoogte)niet in kunt.

http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/materialisme.htm
Materialisme kan ofwel betrekking hebben op het eenvoudigweg geobsedeerd zijn door de materiële wereld, in tegenstelling tot intellectuele of spirituele concepten, ofwel op de theorie dat fysische materie alles is wat er is. Deze theorie is veel meer dan een simpele concentratie op materiële bezittingen. De theorie stelt dat alles in het universum materie is, zonder enig werkelijk spiritueel of intellectueel bestaan. Materialisme kan ook aan een doctrine refereren dat stelt dat materieel succes en materiële vooruitgang de hoogste waarden in het leven zijn. Deze doctrine lijkt in de moderne Westerse samenleving overheersend te zijn.
Piet de Geus, di 15 juni 2010 14:13 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

"Ik ben bang"

Dat weet ik. Vandaar je conservatisme. En vandaar dat je spiritualiteit verwart met diepte: zwevend ga je echt niet de hoogte in.

Zoals Frans Verhagen terecht stelt: het leven is zinloos. Bange mensen durven die naakte waarheid niet onder ogen te zien en creëren zich een god of "iets" om hun leven een schijn van zin te geven. De paradox is dat ze hun leven daarmee juist zinlozer maken: weggezongen van de realiteit, levend in een schijnwereld. En nee: de realiteit bestaat niet alleen uit plat materialisme.
Fatima Bloodhooft, di 15 juni 2010 17:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Wauw, wat een diepgaand citaat haal ik nu aan: "Bange mensen durven die naakte waarheid niet onder ogen te zien en creëren zich een god of "iets" om hun leven een schijn van zin te geven. De paradox is dat ze hun leven daarmee juist zinlozer maken: weggezongen van de realiteit, levend in een schijnwereld. En nee: de realiteit bestaat niet alleen uit plat materialisme. "

Heb je die filosofie helemaal zelf verzonnen, Pietje? En dan ook nog de psychologie ervan helemaal zelf uit de kouwe grond opgegraven?

Complimenten, kerel!
Piet de Geus, di 15 juni 2010 21:44 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

"Heb je die filosofie helemaal zelf verzonnen, Pietje"

Nee Nelmatje, dat heeft Nietschze al een eeuw voordat jij werd verwekt geanalyseerd. Moet je zo na kunnen kijken in jullie winkeldochters.
Fatima Bloodhooft, wo 16 juni 2010 23:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Dat is nog erger, iets van iemand pikken en net doen of het van jezelf is.

Zit zeker in de familie?
Opinius Media, di 15 juni 2010 14:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Opinius

ps de geus:@ "Terugverlangen naar ideologie is nostalgie".

zo is dat ,..kijk maar naar het beleid vvd naar de samenleving ,en hoe die problemen oplossen gaat in economische crisis, en hoe deze het verdeeld ,..helemaal passend met eentje die op zijn gebied veroorzakers aanwijzen doet van de crisis en nog wel meer.
dat is jaren 30.
terug verlangen naar individuele macht en het recht van de sterkste.
Je minachting naar socialisme ,is iets uit jouw nostalgisch denken dat relateert nog steeds aan oerconservatief communisme.
Joop Schouten, di 15 juni 2010 13:22 Reageer op Joop

'.....de SP, de voormalige Leninisten Marxisten,...' ?
Whuh..? Lekker dan. Wrijf het effe in. Munitie voor rechtse ballen.
Deze ideologie werd in het begin aangehangen door enkele naïevelingen.
Men kwam er al snel achter dat de werkelijkheid anders was.

De SP heeft in de loop der jaren een unieke moderne Nederlandse variant van socialisme ontwikkeld gebaseerd op de praktijk en gedegen onderzoek.

Er is geen enkele buitenlandse socialistische partij mee te vergelijken.
Simon Broerse, di 15 juni 2010 14:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Simon

Wat onmiskenbaar bij de ideologie van het socialisme hoort, is het vervangen van het kapitalisme (gebaseerd op competitie) door een ander economisch systeem (gebaseerd op solidariteit). Dat vergezicht mis ik wel bij de SP. Ik snap wel, dat je niet moet aankomen met wilde plannen om alle ondernemingen te nationaliseren, maar de SP heeft niet duidelijk uitgelegd, dat de crises waarin we nu beland zijn een onafwendbaar gevolg is van een wereldwijde kapitalistische economie. Ik heb het al vaker gezegd: het feit, dat productie in de eerste plaats dient voor het maken van winst en niet voor de bevrediging van menselijke behoeften, is de oorzaak van crises, die geweest zijn en nog gaan komen. En dat komt, omdat de productie-middelen (fabrieken, mijnen etc) voornamelijk in particulier bezit zijn.
Je ziet nu al, dat sommige bedrijven zo groot zijn geworden, dat ze overheden kunnen chanteren (de bankencrisis en de olieramp van BP zijn daar voorbeelden van).
Dit is inderdaad een marxistische visie en daar is niets mis mee.
Waar het fout gaat zijn de ideeën om het doel te verwezenlijken, de 'noodzakelijke revolutie' en de 'dictatuur van het proletariaat' etc.
Een socialist is er van overtuigd, dat langs democratische weg het kapitalisme uiteindelijk zal verdwijnen, simpelweg, omdat het leidt tot de totale uitputting van de aarde. Wat niet wil zeggen, dat iedereen evenveel moet verdienen en iedereen bij de overheid werkt en meer van die stereotype ideeën.
Dit is een prima ideologie, waar je houvast aan hebt bij het bepalen van beleid. De sociaal-democratie van de PvdA (ook voortkomend uit het socialistisch ideaal) streeft naar een kapitalisme met een menselijk gezicht, is een veel minder duidelijke ideologie . Het liberalisme heeft op economisch gebied zijn doel bijna bereikt, de invloed van de overheid is al behoorlijk gekrompen, de laatste twee decennia. Daar zou de strijd verlegd moeten worden naar het terrein van de cultuur, want op dat gebied worden weer andere vrijheden bedreigd (door de PVV bijvoorbeeld).
Joop Schouten, di 15 juni 2010 17:02 in reactie op Simon Broerse Reageer op Joop

Hoi Simon. Mooi aanvulling.
Er zitten echter wel en aantal dingen in die toch echt iets anders zijn.
De SP is bijvoorbeeld helemaal niet tegen 'gezonde competitie'.
Kapitalisten heb in allerlei soorten en maten. Het is het systeem wat niet deugd. Het huidige kapitalisme is immoreel en onethisch.
Als men beter toezicht zou houden en afspraken maken die ervoor zouden kunnen zorgen alles naar menselijke maat te meten en tevens werknemers almaal bindt door aandelen te gunnen schiet je al aardig op.
Nu zit ik niet te wachten op een revolutie maar er zijn natuurlijk grenzen aan wat je 'de wereld' kan 'aandoen'.
Ik denk dat de grens bereikt is.
Het wordt tijd voor een alles overkappend verhaal.

Er is tot dusver één figuur uit rechtse Britse kringen die een goed voorzet heeft gemaakt: Philip Bond 'The Red Tory'.

Hier wat uitspraken uit een interview van hem uit de Volkskrant jl..:

Phillip Blond noemt zich een 'Red Tory'; het is ook de titel van zijn boek dat twee maanden geleden verscheen. Hierin ontvouwt hij als conservatief, zijn radicale en idealistische opvattingen over een andere politiek, een andere samenleving.
Onderaan bladzijde 288 vat hij zijn perspectief samen. Links moet zijn libertaire onverschilligheid opgeven om een krachtige civiele ruimte te kunnen scheppen. Rechts moet zich de enorme economische ongelijkheid tussen mensen aantrekken. 'Het vereist evenveel toewijding aan billijkheid en eerlijkheid, aan rechtvaardig verdeelde welvaart als aan overgeleverde cultuur en ethische tradities.'
Ben u een romanticus? 'Absoluut. Alleen romantische politiek is waarachtige politiek. Alleen als je droomt, ontwikkel je omstandigheden waarin een alternatief voor het bestaande
kan opbloeien. 'Elke belangrijke politieke verandering heeft een romantische herkomst.
Ga maar na: de bevrijding van de vrouw, het einde van de slavernij, de vernietiging van het fascisme ? al het indrukwekkende dat mensen hebben bewerkstelligd komt voort uit de kracht van de verbeelding, uit de overtuiging dat er een betere toekomst in het verschiet ligt.
'Wie politiek bedrijft zonder romantiek is een manager, een treurig soort m a n a g e r. '

Klinkt goed hè?

Mvrgr.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 15:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Simon

Joop, 'competitie' is inderdaad niet het goede begrip. Wat ik bedoelde is, dat voor het kapitalisme 'het recht van de sterkste ' uitgangspunt is, dat staat tegenover solidariteit.

Dogmatische marxisten denken dat een geweldadige revolutie onvermijdelijk is. Volgens mij leidt het kapitalisme vanzelf tot een situatie,waarin een meerderheid van de bevolking door heeft, dat het particuliere bezit van grote ondernemingen niet meer bijdraagt aan menselijk welzijn, maar daar juist schade aan berokken. Dan zullen overheden zulke ondernemingen overnemen. Je zag dit al gebeuren bij de bankencrisis, nu nog tijdelijk.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 15:58 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"de SP heeft niet duidelijk uitgelegd, dat de crises waarin we nu beland zijn een onafwendbaar gevolg is van een wereldwijde kapitalistische economie"

De SP kan zich beter ter harte nemen dat de crisis is ontstaan door een politiek die banken dwong om hypotheken te verstrekken aan mensen die zich helemaal geen koophuis konden permitteren. Wat betreft de conclusies die daaruit te trekken zijn voor haar achterban kan ze terecht bij het Nibud.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 12:51 Reageer op Zjen

Is er iemand die een " Ideologie van Alles" heeft?

Nee?
Dat dacht ik al.

Oke, dan blijf ik SP stemmen omdat die politieke partij een mensbeeld en een wereldvisie heeft die breed en diep is.
Meer dan elke andere partij.
Winston V., di 15 juni 2010 13:13 in reactie op Zjen Zen Reageer op Winston

Juist! Gelukkig ziet de auteur het ook zo, zoals blijkt uit deze zin: "Er zijn weinig partijen meer (de SP is eigenlijk de enige) die een coherente mens- en maatschappijvisie hebben waaruit als vanzelfsprekend het programma voortvloeit."
Just Lurking, di 15 juni 2010 16:02 in reactie op Winston V. Reageer op Just

Dat de auteur vindt dat de SP de enige is met een coherente visie wil niet per definitie zeggen dat hij hem ook aanhangt. Althans dat is niet wat ik uit zijn verhaal opmaak.
, di 15 juni 2010 13:19 in reactie op Zjen Zen Reageer op

Hear, Hear.
Zet hem op, Zjen.
De SP is de ENIGE partij die ideologie en zijn toekomstvisie hebben uitgedragen, verdedigd én behouden.
Daar geen draaikonten.
Mijn partij dus.
Jouw partij ook.
ONZE partij.
Zjen Zen, di 15 juni 2010 13:27 in reactie op Reageer op Zjen

Als je visie op de mens en samenleving niet alleen materialistisch is (breed) maar ook betrokkenheid en solidariteit en integriteit (diep) omvat , dan is er geen enkele aanleiding om te draaikonten.
Dan sta je niet alleen breed maar ook diep.En dat is heel stabiel.
Als een boom.
Piet de Geus, di 15 juni 2010 14:30 in reactie op Reageer op Piet

"Mijn partij dus.
Jouw partij ook.
ONZE partij."

Het is net of ik een Amerikaanse televisiedominee hoor.
Fatima Bloodhooft, di 15 juni 2010 17:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Citaat: "Het is net of ik een Amerikaanse televisiedominee hoor. "

Gek, iedere keer als jij het nodig vindt om te sneren, is het net of ik Jerry Springer in Fox News hoor.
, wo 16 juni 2010 08:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ja, als twee mensen alletwee op dezelfde partij stemmen, is dat kennelijk hún partij.
Wat is daaraan miszegd??
, wo 16 juni 2010 08:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ja, Piet je kunt duidelijk ook niet erg goed tegen gevoelens van saamhorigheid en gelijkgestemdheid.
Druiven zuur??
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 10:34 in reactie op Reageer op Piet

"je kunt duidelijk ook niet erg goed tegen gevoelens van saamhorigheid"

Het is de kleuterkretologie waar ik de kriebels van krijg.
, vr 18 juni 2010 11:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ik heb met je te doen, Piet.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 11:57 in reactie op Reageer op Piet

Je bent een schat.
Johannes Zeilstra, di 15 juni 2010 21:17 in reactie op Reageer op Johannes

Dit in tegenstelling tot groen links, die haar "sociale "gezicht alleen nog maar heeft voor doelgroepen.
De VVD , D66 en GL kunnen beter 1 liberale partij vormen.
Duidelijk voor de kiezers.
Aert Willem d'Holbach, wo 16 juni 2010 00:12 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Aert Willem

De kiezer wil keuze... begrijp dat nu eens.
Johannes Zeilstra, wo 16 juni 2010 07:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Johannes

Dat is dan de keuze tussen wc-eend en wc-eend
Piet de Geus, di 15 juni 2010 14:15 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

"Oke, dan blijf ik SP stemmen omdat die politieke partij een mensbeeld en een wereldvisie heeft die breed en diep is."

Door voor alles een platte verklaring paraat te hebben ga je misschien wel de breedte in maar zeker niet de diepte!
, wo 16 juni 2010 08:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Is het verliezingsprogram van de SP een "platte verklaring"??
Vertel...................
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 10:34 in reactie op Reageer op Piet

Ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen wat er plat is aan populistisch machinebankwerkersocialisme?
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 14:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Jawel Piet, dat wil ik graag van je horen. Leg eens uit, wat een neoliberaal onder 'bankwerkersocialisme' verstaat.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 17:06 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

Wat een neoliberaal eronder verstaat zul je aan een neoliberaal moeten vragen. Normale mensen verstaan onder machinebankwerkersocialisme een vulgarisering van wat halfbegrepen marxistische kreten. Niet voor niets heeft de SP, welbewust opgericht als oerburgerlijke pauperpartij, nul komma niets bijgedragen aan de socialistische theorievorming. Zie het niveau van de "scholingsbrochures" die de partij het licht heeft doen zien: socialisme voor dummies.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 18:15 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Ik ken geen scholingsbrochures van de SP, maar ik begrijp, dat jij vindt, dat de SP meer aan socialistische theorievorming zou moeten doen. Kijk, daar ben ik het nu weer roerend mee eens.
Het doet mij wel eens pijn, dat heel veel kennis over de sociale geschiedenis en de geschiedenis van het socialisme na de val van de muur is verdwenen. Alsof de Sovjet-Russische interpretatie van het socialisme de enige 'ware' vorm van socialisme is geweest. Dat is allesbehalve waar. Ik denk, dat veel SP-ers niet precies door hebben wat de kern van het socialisme is. Het heeft mij ook verbaasd, dat de SP de huidige crisis niet heeft aangegerepen om wat fundamentelere kritiek op het kapitalisme te geven.
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 19:52 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Het doet mij wel eens pijn, dat heel veel kennis over de sociale geschiedenis en de geschiedenis van het socialisme na de val van de muur is verdwenen."

Wat de SP betreft bestond die kennis van aanvang al amper. Frankfurter Schule bijvoorbeeld? Nooit van gehoord. Al was het mijn smaak niet, in de tijd van de KENml en daarna de SP vonden er in ieder geval theoretische discussies op een fatsoenlijk niveau plaats. De SP bleef daar verre van: men verdomde welbewust, ging burgerlijk trouwen en in de fabriek werken om de onderste lagen van de bevolking op de populistisch denkbare manier te bereiken. En daarbij past geen verdieping of een oude traditie als verheffing van de arbeidersklasse. Het zit vanaf het begin evenzeer in de SP ingebakken als in bijvoorbeeld de PVV: iets als een intellectuele bovenlaag ontbreekt (de dorpsschoolmeester volgt de machinebankwerker op als lijsttrekker: hoeveel duidelijker wil je het nog hebben?) omdat intellectuelen nu eenmaal worden gewantrouwd door populisten.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 21:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

"iets als een intellectuele bovenlaag ontbreekt (de dorpsschoolmeester volgt de machinebankwerker op als lijsttrekker: hoeveel duidelijker wil je het nog hebben?) omdat intellectuelen nu eenmaal worden gewantrouwd door populisten. "

Mag ik je verwijzen naar de SP-leden van de Tweede Kamer ? Het merendeel afgestudeerd en enkelen gepromoveerd. Je moet wel een beetje bij de tijd blijven, Piet. Je zou juist inmiddels de SP het verwijt kunnen maken, dat ze met al die academici in de Kamer zich misschien aan het vervreemden zijn van de vloer !
Piet de Geus, wo 16 juni 2010 22:30 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Mag ik je verwijzen naar de SP-leden van de Tweede Kamer ? Het merendeel afgestudeerd en enkelen gepromoveerd."

Wat wil je daarmee zeggen? Kun je me daartussen ook maar een iemand aanwijzen die je met de beste wil van de wereld intellectueel kunt noemen? Iemand die in de wetenschappelijke wereld ook maar iets van waarde heeft gepubliceerd? Die ook maar aan enig wetenschappelijk debat deelneemt? Je moet niet zo opkijken tegen het (huidige) universitaire onderwijs.
Simon Broerse, do 17 juni 2010 23:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Wie had het hier over de dorpsschoolmeester en de machinebankwerker, Piet ? Nu maak je me kwaad. Alsof iemand zonder academische opleiding geen intellectueel zou kunnen zijn. Wat jij onder een intellectueel verstaat ,kan totaal wereldvreemd in de wereld staan. En als er iemand is, die weet hoe weinig een universitaiire opleiding voorstelt ben ik het wel, omdat ik zowel een technische als sociale wetenschap heb gestudeerd, dus redelijk op de hoogte ben van dat wereldje. Maar juist daarom doe ik niet zo denigrerend als jij over mensen, die toevallig wat minder hoog opgeleid zijn. Mensen kunnen achter de draaibank een zuiverder kijk op de wereld opdoen, dan menig zogenaamde intellectueel. Ik acht bijvoorbeeld een Jan Marijnissen een heel wat verstandiger man, dan de altijd als intellectueel afgeschilderde Bolkestein. Het begrip intellectueel is op zich al elitair, ik gebruik het nooit. Veel weten op zich heeft weinig waarde, het gaat om de inzichten, die je ermee vergaart.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 00:41 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

Kwaad worden is nooit verstandig Simon. Iemand als Marijnissen dicht ik een flinke dosis boerenslimheid toe, maar daar blijft het ook bij. Daar kun je een anti-intellectualistische partij mee leiden maar een partij van een fatsoenlijk denkkader voorzien vergt echt iets meer, zoals de geschiedenis van de SP ook leert.

Wat er zo intellectueel is aan Bolkestein heb ik ook nooit begrepen: het is iemand die keurig binnen de lijntjes kleurt en zeker geen oorspronkelijk denker.

En ja, er zijn ook wereldvreemde intellectuelen. Dat neemt niet weg dat je mensen nodig hebt die de nodige kennis hebben opgedaan en het benodigde denkniveau hebben ontwikkeld om dingen in perspectief te plaatsen: dergelijke kennis en inzichten doe je niet achter de draaibank op.

Waarom dat denigrerend is jegens mensen met minder opleiding zie ik niet. Als je stelt dat een elftal een scorende spits nodig heeft diskwalificeer je daarmee toch ook niet de keeper of de linkback? Toch zwabbert een elftal zonder scorende spits van niets naar nergens. Net als een partij zonder intellectuele bovenlaag.
Wilbert Boeijen, vr 18 juni 2010 01:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Wilbert

Nou vooruit, vertel ons dan maar even wat ú heeft gepresteerd in uw leven. Dat moet nogal wat zijn.
Simon Broerse, vr 18 juni 2010 11:13 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

"iets als een intellectuele bovenlaag ontbreekt (de dorpsschoolmeester volgt de machinebankwerker op als lijsttrekker: hoeveel duidelijker wil je het nog hebben?) "

Waarom ik kwaad werd ? Omdat jij zelf met deze bewering een verband legt tussen opleiding/beroep en het intellectuele gehalte van de bovenlaag van de SP. Als ik daarop reageer door te wijzen op de academische opleiding van de SP-kamerleden, zeg jij, dat opleiding niets te maken heeft met het al of niet intellectueel zijn. Dat is het soort oneerlijke argumentatie, waarop ik jouw bijdragen hier helaas regelmatig op betrap.

"Wat er zo intellectueel is aan Bolkestein heb ik ook nooit begrepen: het is iemand die keurig binnen de lijntjes kleurt en zeker geen oorspronkelijk denker".

Als dit een criterium is voor intellectueel zijn, wat ik met je eens ben, moet ik constateren, dat jij ook niet in die categorie valt. Jouw bijdragen kenmerken zich door het bekritiseren van anderen, en dat nog vanuit een statische kijk op de maatschappij. Originaliteit of visie ben ik nog nooit tegengekomen in jouw reacties.
Maar kwaad ben ik niet meer, hoor.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 11:55 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Als ik daarop reageer door te wijzen op de academische opleiding van de SP-kamerleden, zeg jij, dat opleiding niets te maken heeft met het al of niet intellectueel zijn."

Ho ho, ik zeg dat het bepaald geen garantie is. Dat is wat anders dan dat het er niets mee te maken heeft. Om auto te rijden heb je een rijbewijs nodig, maar louter het bezit van een rijbewijs is geen garantie dat je een goede chauffeur bent.

Gaat het over Bolkestijn dan zijn we het daarover eens, gaat het over de SP-kamerleden dan krijg je ineens een waas voor ogen en zie je de nuance niet meer en vind je het oneerlijk dat ik een opleiding niet als garantie zie... Het geen garantie maar een voorwaarde, net als een rijbewijs. En net als een rijbewijs niet eens een absolute: zoals er ook af en toe mensen betrapt worden die al decennia keurig auto rijden zonder een rijbewijs behaald te hebben zijn er ook mensen die zichzelf een bepaald denkniveau eigen hebben gemaakt (het bekende: of vergelijkbare levenservaring), al worden die in de praktijk wel gehinderd door een gebrek aan structuur.

In welke categorie je mij plaatst boeit me overigens niet. Als jij mij een statische kijk op de maatschappij toe wilt dichten (altijd leuk als zo'n verwijt komt van iemand die in het nostalgische socialisme is blijven hangen) dan ga je je gang maar.
Simon Broerse, vr 18 juni 2010 13:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

"Ho ho, ik zeg dat het bepaald geen garantie is. Dat is wat anders dan dat het er niets mee te maken heeft".

Deze nuance heb ik niet kunnen vinden. Om er nu om te gaan liegen is geen teken van sterkte.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 13:32 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Deze nuance heb ik niet kunnen vinden."

Blijkbaar moet alles jou letterlijk worden voorgekauwd. Als ik zeg dat in de SP een intellectuele bovenlaag ontbreekt (en dat dat bewust zo is omdat vanaf de oprichting tot heden het anti-intellectualistische arbeiderisme heerst binnen die club), wijs jij erop dat een aantal Kamerleden hun school hebben afgemaakt. Voor jou is dat blijkbaar een garantie. Als ik je vervolgens (om duidelijk te maken dat dat niet het geval is) vraag om uit hun midden ook maar een persoon aan te wijzen die je met de beste wil van de wereld intellectueel kunt noemen begin je te huilen omdat je blijkbaar vindt dat het genoeg moet zijn dat niet iedereen in de club machinebankwerker is...

Stop nou een met dat gedraai en het op de persoon spelen en geef eens gewoon toe dat de SP zichzelf door de populistische aard van de partij veroordeelt tot machinebankwerkersocialisme en dat het door Zjen geclaimde diepe en brede mensbeeld en wereldvisie noodgedwongen een illusie zullen blijven.
Simon Broerse, vr 18 juni 2010 15:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Uit de discussie blijkt, dat jij veel waarde hecht aan intellectualisme in de bovenlaag van een politieke partij.
Ik moet constateren, dat de SP op dit punt niet afwijkt van de overige politieke partijen, noch in gunstige, noch in ongunstige zin.
Kun jij mij een partij noemen, waar een intellectuele elite zich bezig houdt met een visie voor de lange termijn ?
Ik vind wel, dat er een lange termijn visie en strategie zou moeten zijn en dat daarover nagedacht zou moeten worden. Maar in mijn opinie is dat een zaak van de (geïnteresseerde) leden van een partij, waaronder tegenwoordig altijd genoeg voldoende geschoolde mensen
zitten; waaraan de gevierde wetenschapper een bijdrage kan leveren, die niet a priori zwaarder telt of beter is, dan die van de lasser, die zich door zelfstudie ontwikkeld heeft. Een wetenschappelijk bureau kan daarbij ondersteuning geven.

Of het socialisme nostalgie is, daar zal ik nu maar niet op in gaan.
Feit is, dat sinds de val van de muur er geen contrapunt tegenover het kapitalisme als economisch systeem meer bestaat. Waarmee ik absoluut niet het debacle van de Sovjet-Unie wil vergoelijken, maar alleen constateer, dat er naast de ééndimensionale mens in economisch opzicht ook een ééndimensionale maatschappij is ontstaan. In die maatschappij wordt een verslechtering van het welzijn van de mens (bestaanszekerheid) gepresenteerd als 'hervorming', welke noodzakelijk is om de heilige koe, de Economie, te laten groeien. Private ondernemingen spelen landen tegen elkaar uit. En er zijn bijna geen politieke partijen meer, die zich hiertegen verzetten.
Wat mij betreft is de discussie gesloten.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 16:11 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

"Feit is, dat sinds de val van de muur er geen contrapunt tegenover het kapitalisme als economisch systeem meer bestaat."

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik had gehoopt dat er uit de anderglobalisten iets geboren zou worden, maar helaas domineren daar inmiddels ook de old school organisaties.

Ook daar heeft het overigens te maken met het ontbreken van een intellectuele bovenlaag. Je hebt die nu eenmaal nodig. Als je een programma maakt heb je feedback nodig van mensen die de materie kennen en een goed analytisch vermogen hebben: als je a zegt dan impliceert dat b en als dat niet de bedoeling is moet je het ander formuleren, wat je nu beweert heeft in het verleden geleidt tot dat en dat ongewenste bijeffect en om die valkuil te omlopen kun je beter... Dat soort simpele dingen: even de zaken van een afstandje bekijken in plaats van louter proberen je eigen punten erdoor te krijgen. Ik wil niet beweren dat intellectuelen de oplossing voor alles hebben (dat heeft niemand), maar ze kunnen je er in ieder geval voor behoeden dat je dezelfde fout twee keer op dezelfde manier maakt.
Simon Broerse, wo 16 juni 2010 21:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

"in de tijd van de KENml en daarna de SP vonden er in ieder geval theoretische discussies op een fatsoenlijk niveau plaats. De SP bleef daar verre van: "

Dit vereist wel enige uitleg. Zijn er twee SP's ?

Je blijft hangen in de Maoïstische periode. Dat is inmiddels 40 jaar terug.
, vr 18 juni 2010 11:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Jesis, Piet.
Je verliest nu wel even het laatste restje respect dat ik voor je intelligentie en beschaving had.

Man man, wat laat jij je van een héél verkeerde kant kennen.
Piet de Geus, vr 18 juni 2010 11:56 in reactie op Reageer op Piet

Willemarin, mag ik je bedanken voor wederom een sterk onderbouwde inhoudelijke bijdrage aan het debat?

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Thijs Berman Europarlementariër PvdA
Bio
Pieter Hilhorst Ombudsman
Bio
Adriaan Soeterbroek Cartoonist
Bio
Govert Schilling Wetenschapsjournalist
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

Extreemrechtse blogger wenst Femke Halsema gruwelijke dood

Martien Pennings wenst linkse vrouwen dood, omdat ze in zijn ogen heulen met het kwaad, de islam. Waar doet ons dit aan denken?

5018 x bekeken Korte Scan
Reageer (255) Politiek Twitter
Klagen over Oost-Europeanen, nu bij de PVV

Vergeet politie en arbeidsinspectie: PVV start meldpunt klachten over Oost-Europeanen

4753 x bekeken Korte Scan
Reageer (209) Politiek Twitter
Meldpunt PVV

Adriaan Soeterbroek Cartoon

4076 x bekeken Korte Scan
Reageer (51) Politiek Twitter
'Grieken kunnen best terug naar Drachme'

Europees Commissaris Neelie Kroes: Geen man overboord als Griekenland uit eurozone stapt... Grieken doen bovendien te weinig voor onze hulp... Update: Rutte volgt lijn Kroes

3609 x bekeken Korte Scan
Reageer (337) Economie Twitter
TNS NIPO: SP blijkt geen wolf in schaapskleren

SP-stemmers sympathiseren niet alleen met Roemer maar zijn het ook sterk inhoudelijk eens met de partij

3547 x bekeken Korte Scan
Reageer (218) Politiek Twitter
SP-raadslid geroyeerd om donatie aan voedselbank

Regels zijn regels, ook bij de SP... Raadslid schenkt liever aan armsten van Lelystad dan aan rijkste partij van Nederland

3270 x bekeken Korte Scan
Reageer (284) Politiek Twitter
Bos: Goed dat Rutte geen gezin heeft

Oud-PvdA-leider en minister van Financiën: Politiek trekt wissel op gezinsleven. Rutte en De Jager hebben het in dat opzicht makkelijker dan ik het had

3129 x bekeken Korte Scan
Reageer (35) Politiek Twitter
Internet-trollen, zo zien ze er uit

BBC zocht een nodeloos kwetsende Facebook-trol op

3105 x bekeken Korte Scan
Reageer (46) Kijknou Twitter
GroenLinks: We blijven in Kunduz

LIVE Update GroenLinks-congres: Heleen Weening tot partijvoorzitter gekozen ... Leden scharen zich achter Tweede Kamerfractie: Kunduz-missie hoeft niet van tafel, maar van uitbreiding kan geen sprake zijn ... 1500 GroenLinks-leden bijeen

2891 x bekeken Korte Scan
Reageer (185) Politiek Twitter
Wie help je door in een brievenbus te pissen?

Theo Brand Nu de PVV een meldpunt heeft geopend is het toch relevant om ons nationale geheugen weer wat op te frissen. Als een zeepblokje in ons nationale urinoir zeg maar

2825 x bekeken Korte Scan
Reageer (75) Politiek Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

ma 13 februari 2012

De PVV heeft niks tegen moslims, maar wel tegen islamisering? Laat me raden, ze hebben ook niks tegen Polen, maar wel tegen polarisering.

Keimpe Schilstra

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Frans Verhagen Word fan Abonnement

Frans Verhagen Journalist, publicist

15 juni 2010 Reageer (185) 1929 x bekeken Politiek RSS

Terug naar de ideologie

Het grote probleem van de Nederlandse politiek ligt in het verdwijnen, of beter gezegd, het taboe verklaren van de ideologie

Laatste Reacties (185) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Opinius Media, vr 18 juni 2010 14:32 Reageer op Opinius

karuna waaijer, vr 18 juni 2010 15:44 in reactie op Opinius Media Reageer op karuna

Opinius Media, vr 18 juni 2010 19:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op Opinius

karuna waaijer, vr 18 juni 2010 22:30 in reactie op Opinius Media Reageer op karuna

Winston V., do 17 juni 2010 23:07 Reageer op Winston

Sylvia Stuurman, vr 18 juni 2010 11:08 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

karuna waaijer, vr 18 juni 2010 12:27 in reactie op Winston V. Reageer op karuna

Sylvia Stuurman, do 17 juni 2010 19:30 Reageer op Sylvia

Winston V., do 17 juni 2010 22:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Winston

karuna waaijer, vr 18 juni 2010 11:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 10:15 Reageer op Fatima

==Ellen ==, do 17 juni 2010 19:23 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op ==Ellen

Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 20:15 in reactie op ==Ellen == Reageer op Fatima

==Ellen ==, do 17 juni 2010 21:49 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op ==Ellen

Winston V., do 17 juni 2010 00:12 Reageer op Winston

Peter Edens, do 17 juni 2010 09:40 in reactie op Winston V. Reageer op Peter

Mw. Oeverloos, do 17 juni 2010 10:01 in reactie op Winston V. Reageer op Mw.

Winston V., do 17 juni 2010 15:45 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Winston

Winston V., do 17 juni 2010 21:47 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

Mw. Oeverloos, vr 18 juni 2010 13:59 in reactie op Winston V. Reageer op Mw.

Sylvia Stuurman, wo 16 juni 2010 23:19 Reageer op Sylvia

karuna waaijer, do 17 juni 2010 11:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

Piet de Geus, do 17 juni 2010 11:13 in reactie op karuna waaijer Reageer op Piet

Winston V., do 17 juni 2010 15:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

Piet de Geus, do 17 juni 2010 17:03 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

Just Lurking, do 17 juni 2010 20:54 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

Piet de Geus, do 17 juni 2010 21:57 in reactie op Just Lurking Reageer op Piet

Fatima Bloodhooft, do 17 juni 2010 22:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Piet de Geus, vr 18 juni 2010 00:22 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

Fatima Bloodhooft, vr 18 juni 2010 01:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Just Lurking, vr 18 juni 2010 11:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op Just

Zjen Zen, vr 18 juni 2010 11:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

karuna waaijer, vr 18 juni 2010 13:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op karuna

Zjen Zen, vr 18 juni 2010 15:53 in reactie op karuna waaijer Reageer op Zjen

Opinius Media, wo 16 juni 2010 14:41 Reageer op Opinius

Ton evertsen, wo 16 juni 2010 10:04 Reageer op Ton

Peter Edens, wo 16 juni 2010 09:36 Reageer op Peter

Zjen Zen, wo 16 juni 2010 09:59 in reactie op Peter Edens Reageer op Zjen

Simon Broerse, wo 16 juni 2010 10:38 in reactie op Peter Edens Reageer op Simon

Piet de Geus, wo 16 juni 2010 11:06 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

Simon Broerse, wo 16 juni 2010 12:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Piet de Geus, wo 16 juni 2010 12:25 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

Simon Broerse, wo 16 juni 2010 14:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Piet de Geus, wo 16 juni 2010 15:27 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

Simon Broerse, wo 16 juni 2010 21:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Simon

Piet de Geus, do 17 juni 2010 00:38 in reactie op Simon Broerse Reageer op Piet

Rob Geurtsen, wo 16 juni 2010 12:04 in reactie op Simon Broerse Reageer op Rob

Simon Broerse, wo 16 juni 2010 15:32 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Simon

Piet de Geus, wo 16 juni 2010 14:16 in reactie op Peter Edens Reageer op Piet

Opinius Media, wo 16 juni 2010 15:21 in reactie op Peter Edens Reageer op Opinius

Mw. Oeverloos, wo 16 juni 2010 09:26 Reageer op Mw.

Sylvia Stuurman, wo 16 juni 2010 09:37 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Sylvia

Zeer Voornaam, wo 16 juni 2010 23:54 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Zeer

Mw. Oeverloos, do 17 juni 2010 10:03 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Mw.

Sylvia Stuurman, wo 16 juni 2010 09:00 Reageer op Sylvia

karuna waaijer, wo 16 juni 2010 09:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op karuna

karuna waaijer, wo 16 juni 2010 13:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op karuna

Wilbert Boeijen, wo 16 juni 2010 00:19 Reageer op Wilbert

Rob Heusdens, di 15 juni 2010 22:57 Reageer op Rob

Eric Jan Taapken, di 15 juni 2010 20:58 Reageer op Eric Jan

Huub Philippens, di 15 juni 2010 20:22 Reageer op Huub

, wo 16 juni 2010 08:09 in reactie op Huub Philippens Reageer op

karuna waaijer, di 15 juni 2010 19:44 Reageer op karuna

Winston V., di 15 juni 2010 22:43 in reactie op karuna waaijer Reageer op Winston

karuna waaijer, wo 16 juni 2010 13:38 in reactie op Winston V. Reageer op karuna

Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 17:36 Reageer op Rob

karuna waaijer, di 15 juni 2010 21:11 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op karuna

Huub Philippens, di 15 juni 2010 22:08 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Huub

Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 23:23 in reactie op Huub Philippens Reageer op Rob

zorba de griek, di 15 juni 2010 16:21 Reageer op zorba

YggY ..., di 15 juni 2010 16:34 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

Rob Geurtsen, di 15 juni 2010 16:57 in reactie op YggY ... Reageer op Rob

YggY ..., di 15 juni 2010 17:10 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op YggY