De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (159) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Rob Heusdens, za 06 februari 2010 03:07 Reageer op Rob

  

  Is het kapitalisme een Ponzi-bedrog?
  
  Liberalen en conservatieven discussiëren over of Keynes danwel Friedman de juiste beschrijving geeft van de kapitalistische economie. Keynes bepleitte overheids interventie om de economie aan te zwengelen, terwijl Friedman de vrije markt en geringe overheids interventie bepleit. Maar wat te denken van een derde mogelijkheid, dat zowel Keynes als Friedman ongelijk hebben? Had Marx iets relevants te zeggen?
  
  Eén van Marx fundamentele kritieken op het kapitalisme, die logischerwijze onweerlegbaar is, is dat arbeiders nooit in staat zijn om de productie die zij zelf voortbrengen te consumeren met enkel hun loon. Dit is een defect dat alleen te voorschijn komt als we het hebben over cumulatieve productie en consumptie, niet in het geïsoleerde geval van iemand die een stuk brood koopt met geld uit zijn portemonnee. De gecumuleerde productie van de werknemers kan niet door de werknemers zelf worden geconsumeerd , als ze alleen gebruik maken van de lonen die ze in die productie verdienden. De waarheid daarvan zou ogenblikkelijk duidelijk moeten zijn, gegeven het feit dat werknemers minder verdienen dan hetgeen ze in die productie als waarde produceren.
  
  Krediet (consumenten schulden) is de enige manier om dat verschil te overbruggen. Vandaar de exponentieel toenemende consumenten krediet schuld. Uiteraard gaat het verschil in betaling niet verloren, maar beland het bij de kapitalistische eigenaren van de productie, die de overtallige productie, die de werknemers zelf niet kunnen afnemen, niet consumeren (en om praktische reden dat ook niet kunnen). Als ze dat zouden kunnen en deden, dan zou dit defect in het kapitalisme niet bestaan.
  
  Maakt het feit dat toekomstige lonen nooit de toekomstige productie kunnen consumeren (zoals Marx aantoonde) het kapitalisme tot een gigantisch Ponzi/pyramide-bedrog?
  Een bedrog gebaseerd op de verwachting dat toekomstige verdiensten voor altijd de toekomstige consumptie financieren? Vroeger of later (het ziet er naar uit vroeger!) wordt de groeiende schuldenlast zo groot dat dat de illusie dat de toekomstige verdiensten deze ooit inhalen als een zeepbel uit elkaar spat, waardoor de krediet verlening stagneert, en daarmee de consumptie.
  
  Klinkt bekend?

• Vaclav Klaus, vr 22 januari 2010 16:07 Reageer op Vaclav

  

  Als wij niet groeien krijgen mensen die nu niets hebben nooit iets. Groei en vernietiging hoeven niet samen te gaan, dat is een ouderwetse gedachte.
  
  Daarnaast hoe wil je het dan zien? Wij houden op met ontwikkeling? Een iPhone verhoogt mijn levensvreugde. Sorry. Ik wil mij graag verbeteren in wat ik doe en dat is een normale emotie. Mensen willen nou eenmaal meer, dat is gezond.
  
  De vraag die je moet stellen is: Hoe?

• Hans Laros, vr 22 januari 2010 17:13 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Hans

  

  Vertel, hoe bereiken wij oneindige economische groei, op een aardkloot met eindige grondstoffen?
  Verlicht mij..

• Hans Laros, wo 20 januari 2010 22:59 Reageer op Hans

  

  Zonder economische groei zou ons AOW-stelsel overigens keihard falen, dus misschien ook wel goed dat we er zo gefixeerd op zijn. ;)

• Winston V., ma 18 januari 2010 16:24 Reageer op Winston

  

  Ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen dat rente helemaal niet zo vanzelfsprekend is als het lijkt. Maar er is nog een probleem met geld, of met elk willekeurig ruilmiddel, of waardevervangend ruilmiddel. Dat probleem is al heel lang bekend, maar op de één of andere manier weigeren economen erbij stil te staan. Okay dat is een beetje flauw. Het is sowieso flauw van mij om alle economen over dezelfde spreekwoordelijke kam te scheren, en dat bij nagenoeg iedere kans die ik daarvoor krijg... Erg zwak van mezelf, geef ik hier meteen toe. Want er zijn natuurlijk wel degelijk economen die erg goede ideeën hebben; jammer genoeg zullen deze economen doorgaans de media niet halen, en blijft hun gedachtegoed beperkt tot een kleine kring mensen die op hun beurt in hun vakgebied als "zonderling" worden omschreven en ervaren.
  
  Eén van die zonderlinge economen is de Argentijns-Duitse econoom Silvio Gesell, die een alleraardigst boekje heeft geschreven dat ik bij deze iedereen kan aanraden: "Het Wondereiland Barataria." Het hele boekje is interessant, maar ik wil hier even focussen op het laatste hoofdstuk getiteld "Vanwaar de Rente?" Dit afsluitende hoofdstuk is een zogenaamde Robinsonade waarin het probleem met geld op een ludieke, makkelijk leesbare manier wordt uitgelegd. Kort gezegd is het probleem met geld het feit dat in geld de kosten die het bezit van kapitaal met zich meebrengt niet tot uitdrukking komen.
  
  Uiteindelijk heeft niemand behoefte aan geld; het gaat iedereen om de goederen en diensten die je ermee kunt kopen. Echter, het bezitten van dingen kost ook geld, en die kosten zorgen voor een discrepantie tussen de waarde door geld uitgedrukt en de werkelijke waarde van het kapitaal dat door het geld wordt vertegenwoordigd... Okay, ik besef dat dit als abracadabra moet klinken; ik raak zelf de draad bijna kwijt midden in de zin...
  
  Daarom maar deze link:
  
  http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Het-wondereiland-Barataria-24-01-05.pdf
  
  Daar kunt u het hele boek lezen, maar lees eerst even de Robinsonade aan het eind, alsmede het commentaar van Keynes. Het zou echt een te lange bijdrage worden als ik het hele hoofdstuk hier zou plakken, maar lezen is in tien minuten gedaan. Voor al degenen die hier nogal wat woorden aan Marx hebben besteed is het ook erg interessant leesvoer. Ook wil ik over Marx dit nog zeggen: hij beschreef wel perfect het gat dat van nature ontstaat tussen de koopkracht van arbeiders en die van de kapitalist vanwege het simpele gegeven dat de arbeider, die in wezen de producent is, zijn eigen productie nooit zal kunnen consumeren in een kapitalistische samenleving.

• John Galt, ma 18 januari 2010 19:48 in reactie op Winston V. Reageer op John

  

  Zoals je waarschijnlijk wel verwacht, ben ik het niet helemaal met je eens wat betreft rente. Rente is namelijk een logisch voortvloeisel uit een vrijwillige keuze. Je kunt ervoor kiezen om te sparen, en je geld op te potten. Of je kunt ervoor kiezen om het (in de tijd dat je het toch niet gebruikt) aan iemand uitlenen. natuurlijk bestaat er een risico dat de lener het geld niet kan terugbetalen. Deigene die het geld uitleent wilt hiervoor vergoed worden. Omdat er ook vraag is naar kapitaal, ontstaat er een prijs. Ook wel de rente genoemd.
  
  Omdat uitleners altijd de hoogste rente tegenover het minste risico zullen ambieren, vloeit het kapitaal naar de meest veelbelovende en efficiente ondernemingen, die winstgevend genoeg zijn om een niveau van zekerheid te bieden. Als je geen rente zou hebben (ik weet niet hoe dat logischerwijs kan) heb je geen reden om je geld uit te lenen, en kunnen er veel minder productieve bedrijven kunnen opgestart, veel minder productieve banen vanwege het gebrek aan kapitaal, en dus meer armoede.
  
  Verder verspreid rente de productiviteit over tijd, in de meest efficiente manier die er mogelijk is. Nou, dit is een vrij trickey economisch principe, maar ik doe een poging.
  Bij een lage rentestand (veel spaarders, veel aanbod op de kapitaalmarkt, lage prijs)
  worden ondernemers aangemoedigt om lang termijnprojecten te starten. dit omdat de cumulatieve rentebetalingen minder zwaar wegen op het productieproces. de exponentiele natuur van rente versterkt dit effect. Lange termijn investeringen zijn in dit geval ondernemingen die pas over een tijd wat gaan opleveren, bijvoorbeeld mijnbouw, het ontwikkelen van een nieuw type auto.
  
  Nu komt dit aardig overeen met het spaargedrag van consumenten. Door te sparen geven zij immers aan dat ze hun bestedingen uitstellen tot de toekomst. En precies voor deze toekomst wordt geproduceerd. Vrij mooi gealloceerd dus.
  
  Andersom werkt dit ook natuurlijk, weinig sparen hoge rente, kortetermijninvesteringen relatief aantrekkelijker.
  
  Hoop dat ik een beetje duidelijk was. Als je dit principe begrijpt, kun je ook zien wat er gebeurt als organisaties als de ECB de rente kunstmatig laag houden. Investeerders denken: Produceren voor NU. consumenten denken niet sparen , maar NU uitgeven!
  Dit lijkt de economie te stimuleren, maar in werkelijkheid zet het de economie op een gevaarlijke onbalans die alleen ongedaan word door diepe depressies.
  
  Ik meen dat je hem wel kent, F.A.Hayek, hij heeft de nobelprijs gewonnen door dit principe te beschrijven, zij het wat uitgebreider dan ik hier heb gedaan.
  
  
  En overigens:
  Er zal altijd vraag blijven naar kapitaal, evenals aanbod, met als logisch gevolg rente.

• Winston V., ma 18 januari 2010 20:17 in reactie op John Galt Reageer op Winston

  

  Beste John, ik ben het met je uitleg eens. Althans, in de zin dat ik hem begrijp, en zie dat dit de manier is hoe wij de wereld hebben ingericht. Echter, ook *dat* is een *keuze*. Je verwoordt, misschien zonder dat je het doorhebt, precies het probleem met waardevervangende ruilmiddelen, zoals ons geld, dat in het door mij genoemde boek wordt verklaard. Deze reactie van jou doet mij vermoeden dat je niet de Robinsonade even hebt gelezen, want wat je beschrijft wordt daar ook uitgelegd (min of meer).
  
  Verder is, ook als je de "logica van het geld" (ik heb even geen betere omschrijving) wenst te volgen, het simpele feit dat geld naar de meest winstgevende ondernemingen stroomt nu juist een van de grote *problemen* in het kapitalisme. "Winst" is namelijk de volgende trap in de drietrapsraket van waardevermindering die ons systeem feitelijk is. De eerste trap zit in de aard van het geld (lees de Robinsonade maar even), de tweede trap is de rente en de derde trap is de winst (door Marx uitvoerig beschreven) die niet naar de echte producent (de arbeider) vloeit. En ja, ik begrijp ook wel dat "kapitaal" natuurlijk ook een enorm grote factor is bij productie, maar daartegenover kan ik stellen dat "kapitaal" ook niets anders is dan de cumulatie van de vruchten van arbeid.

• Joop Schouten, wo 20 januari 2010 10:37 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Wederom hartelijk bedank voor je inzending.
  Ik heb het boek gekopieerd.
  
  De laatste paar regels spraken mij aan omdat dit de lading dekt:
  'Dat de bankman de leningnemer de geldkast voor de neus dichtslaat wanneer deze geen rente wil betalen, en de zorgen niet kent die de bezitter van waren (kapitaal) onder druk zetten, heeft hij geheel aan de overmacht te danken, die het geld als zodanig over de waren heeft en daar is de rotte plek.
  
  Hoe zie jij een nieuwe economie, of welke uitgangspunten zou je graag zien?
  Kun je de essentie in een paar regels omschrijven?

• ron de boer, ma 18 januari 2010 14:34 Reageer op ron

  

  "Het is tijd voor een nieuwe Verlichting, allereerst onder de beoefenaren van de economische wetenschap."
  
  Dus als economen anders gaan denken, wordt de werkelijkheid anders?
  
  Het systeem werkt zoals het werkt. Alleen als mensen anders gaan denken en handelen veranderd er iets.
  
  Economen kunnen geen plan bedenken, die plannen werden in OOst Europa gemaakt. Iedereen weet waar dat toe leidden.
  Veel schaarste en heel veel vervuiling.

• Lin kser, ma 18 januari 2010 11:05 Reageer op Lin

  

  De vraag die zich bij mij steeds meer aandient naar aanleiding van de reacties op dit stuk is vooral: hoe zorg je op een linkse debatsite dat je ook werkelijk een links debat kunt houden en niet weer alle energie moet besteden aan het overtuigen van reageerders die hier continu rechtse mythes blijven uitventen? Dat het huidge model van Joop daar geen oplossing voor biedt, leidt bij mij tot demotivatie. Waarom zou ik iedere keer weer in discussie willen met mensen die bevangen zijn door het geloof dat kapitalisme het beste systeem zou zijn? Ik vind dat geen interessant gespreksonderwerp meer.

• John Galt, ma 18 januari 2010 11:26 in reactie op Lin kser Reageer op John

  

  Agossie, wil je alleen maar discussieren met mensen die het met je eens zijn? Heb je geen antwoord op feiten die gepresenteerd worden, als die de zegeningen van de vrije markt onderbouwen?
  
  Als je ergens voor staat moet je dat kunnen verdedigen, en niet alleen aan medestanders. Je wordt gedemotiveerd omdat er ook voorstanders van de vrij markt zijn, en je niet constant in je aversie tegen de vrije markt ondersteund wordt....
  Als je een eenzijdig verhaal wilt horen, kijk je maar lekker naar een film van Michael Moore.

• William P, ma 18 januari 2010 11:46 in reactie op Lin kser Reageer op William

  

  Dus eigenlijk wil je geen debat voeren, maar versterkt worden in je overtuiging dat het linkse gedachtengoed ergens 'goed' voor is.. Versterkt bij mij alleen maar het gevoel dat er vooral geen linkse personen aan de macht moeten komen als die er net zo over denken. Als je over dit soort onderwerpen wil praten, dan moet je ook in staat zijn om beide kanten van de zaak te zien. Ik begrijp best dat mensen met eenlinkse signatuur moeilijk de zegeningen kunnen tellen van het kapitalisme, maar dit is nu eenmaal een voldongen feit. Graag zou ik openstaan voor een eerlijker verdeling van de welvaart, rechtvaardiger bestaan, etc. Tot nog toe is er helaas geen ander systeem dat di beter bewerkstelligd dan het kapitalisme. Dat komt slechts door een ding, waar niemand tot nog toe een antwoord op heeft kunnen formuleren (ik bedoel daarmee de goeroes). In principe doen de oude economische theorieen tegenwoordig geen opgeld meer, van Marx tot Keynes, ze kunnen allemaal de deur uit. Waarom? Alle theorieen gaan uit van een rationele mens, echter blijkt die niet te bestaan (bijv. cognitieve dissonantie) in het nemen van economische besluiten (aankoop/verkoop, etc.) Communisme is ook niet de oplossing, het failliet van de DDR (val van de muur is voor 99% te wijten aan het failliet gaan van de DDR) en de voormalige Sovjet Unie. Socialistische systemen blijken ook niet te werken, veelal gedomineerd door kleine rijke toplaag en arme onderklasse (he, waar heb ik dat eerder gehoord). In die zin moet ik Keune gelijk geven, het is misschien wel tijd om na te denken over een nieuw systeem, maar dan vanuit een ander perspectief, nl. de irrationaliteit van de mensch. Tot die tijd blijf ik voorlopig nog overtuigd kapitalist.

• Paul van Rossum, zo 17 januari 2010 23:48 Reageer op Paul

  

  Wij produceren veel meer dan we nodig hebben. Allerlei perfect goedwerkende spullen worden vernietigd om ons zover te krijgen dat we alsmaar nieuw kopen. Mobiele telefoons en computers zijn sprekende voorbeelden, maar ook mode en veel te snelle heraanschaf van duurzame goederen zoals meubilair, keuken- en badkamerinrichtingen die men normaliter voor het leven kocht.
  
  Nee, ik ben er niet voor dat aan mensen van alles verboden wordt. dat is absoluut nergens voor nodig. Een totaal verbod op reclame zou het waarschijnlijk al voor een heel groot deel doen. Geen reclame op radio en tv, geen stadsbussen die zo zijn beplakt dat ze op een pak sinaasappelsap lijken en de ramen niet eens meer vrijgelaten worden, geen publex borden. Kranten en tijdschiften die maar een tiende zo dik zijn omdat alle reclame ontbreekt en dus alleen maar kunnen bestaan als de lezers er de werkelijke kostprijs voor over hebben (denk aan hoeveel bossen dat scheelt!), sporten die alleen maar professioneel worden uitgeoefend als de kijkers er voldoende voor over hebben en anders gewoon als hobby worden uitgeoefend.
  
  Ja, we zullen daardoor hoogstwaarschijnlijk een lager salaris hebben maar we zullen ons niet ziek kopen aan zinloze rommel en bovendien kunnen we ons weer eens bezig gaan houden met het opvoeden van onze eigen kinderen of het verzorgen van onze hulpbehoevende ouderen.
  
  Een totale stop van de meest vervuilende activiteiten, het niet met sneltreinvaart opmaken van delfstoffen zodat volgende generaties er ook nog gebruik van kunnen maken, geen steeds extremer groeiende bergen afvalstoffen, geen noodzaak tot het bouwen van nog meer kerncentrales waarvan we niet weten wat met het afval te doen.
  
  Er is zo ontzettend veel te winnen! Als we alleen maar de moed hadden om werkelijk iets te doen...

• Ton evertsen, zo 17 januari 2010 18:18 Reageer op Ton

  

  het argument dat kapitalisme het probleem is tja en azie dan?
  
  2 aspecten lijken me belangrijk
  
  1. wie was de kolonisator, landen die frans zijn geweest behoren tot de achterhoede, waarom? omdat de fransen alles maar dan ook alles importeerden, incl alle ambtenaren. De engelsen lieten alles wat niet direct hun probleem was over aan lokale besturen.
  
  2. de cultuur van het land zelf en de samenstelling van het land.
  Er zijn een hoop aziatische landen die onder oorlog en rampen hebben geleden, vietnam cambodja etc. Vergelijk dat eens met congo en rwanda.

• Zjen Zen, zo 17 januari 2010 16:26 Reageer op Zjen

  

  Islamitisch bankieren
  26-09-2001; NRC Handelsblad
  
  
  Veel moslims vermijden rente omdat de Koran dit verbiedt. Ook mag men niet overal in beleggen. Slechts enkele Europese aanbieders spelen op die financiële moslimwensen in.
  
  Wat is de overeenkomst tussen een hypotheeklening, groen sparen, een obligatie, een creditcard en een spaarplan? Juist. Al die financiële producten draaien om rente. Want wie geld leent, moet betalen; en wie geld wegzet, wordt beloond. Maar hoe logisch dit ook lijkt, het islamitische banksysteem draait zónder rente, want (woeker)rente is, met het oog op meer sociale rechtvaardigheid, in de Koran verboden. Toch lijken de nu 130 financiële mosliminstellingen in tientallen landen te floreren. Het beheerde vermogen beloopt zo'n 230 miljard dollar en de geschatte omzet is circa 70 miljard dollar per jaar. De topman van de DMI Group, dé multinational in islamtisch bankieren met een hoofdkantoor op de Bahama's, meldde recent dat men door schaalvergroting en marktgerichtheid een extra 500 miljard dollar wil aantrekken van geld dat nu nog bij 'gewone' banken is ondergebracht. Ook de vorig jaar opgerichte internet-beleggingsinstelling www.IslamiQ.com -opererend vanuit Londen- is uiterst positief over islamitisch bankieren. Via een breed online-beleggingsaanbod hoopt men islamitische reserves van zo'n 150 miljard dollar aan te boren.

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 19:01 in reactie op Zjen Zen Reageer op Marcel

  

  Maak je geen zorgen: ze rekenen gewoon rente. Ze noemen het alleen geen rente.

• Winston V., zo 17 januari 2010 15:09 Reageer op Winston

  

  Op 26 december 2004 werden 11 landen getroffen door de Tsunami. Een ramp: meer dan 200.000 dodelijke slachtoffers, miljoenen daklozen. De internationale hulp kwam op gang... Van de 11 landen getroffen door de Tsunami, hebben er 5 een aandelenbeurs, zoals de AEX in Amsterdam: India, Indonesië, Thailand, Maleisië en Sri Lanka. Binnen 72 uur na het landen van de Tsunami, toen duidelijk werd dat de schade buiten elke proportie was, schoten de indexen van deze beurzen naar historische hoogtepunten... Ze schoten allemaal door het dak... Hoe groter de misère, hoe groter de winst op de beurs. Het record kwam op naam van de beurs van Jakarta, in het land waar ook de meeste slachtoffers vielen. Op 3 januari bereikte de beursindex van Bombay haar hoogste stand ooit. Ook de index van Indonesië klom dagelijks omhoog, naarmate de gevolgen van de ramp steeds duidelijker werden. Laat dit even tot je doordringen...
  
  Als het slechts één van de beursindexen was, dan konden we nog van toeval spreken. Echter alle vijf? En dan de ergst getroffen landen ook nog de grootste stijging? Welke conclusie moeten we dan trekken? De getroffen mensen zijn van weinig belang voor de stand van deze index: voornamelijk arme dorpen vol vissers en kleine boeren werden getroffen, mensen die weinig invloed hebben op, en weinig te maken hebben met de beursindex. Daar komt de stijging dus niet vandaan.
  
  Aan de beurs staan dus ook bedrijven genoteerd die het beter doen, die meer winst maken, bij de misère van grote groepen mensen... Het was de geur van wederopbouw-dollars die op deze bedrijven een enorme aantrekkingskracht uitoefenden en de beurzen deed exploderen. Hoe groter de misère, hoe meer wederopbouw-dollars, hoe groter de stijging van de beurs...
  
  En dat is wel de grootste van de prestatie van economen en politici van de laatste decennia: zij zijn erin geslaagd het verband tussen een gezonde economie en een gezonde mensheid volledig los te laten. Er wordt compleet voorbij gegaan aan het simpele feit dat een gezonde economie op geen enkele manier een indicatie is voor een gezonde samenleving. De economie kan floreren *ten koste van* een gezonde, menselijke samenleving.
  
  De pest is dat we van deze nietszeggende beursindexen wel de belangrijkste maatstaf hebben gemaakt voor hoe het gaat met de economie; in de journaals worden ze zelfs tegen elkaar afgezet, als ware het een wedstrijd (wat niet eens ver naast de waarheid zit). De eerstvolgende keer dat u goede berichten hoort over een stijgende AEX index, is het misschien goed even terug te denken aan de Tsunami...

• John Galt, zo 17 januari 2010 15:33 in reactie op Winston V. Reageer op John

  

  Dit is juist het mooie van de vrije markt, kapitaal vloeit naar daar waar het het meeste nodig is. Die bedrijven hebben een heel land op te bouwen, waarvoor kapitaal nodig is. Bedrijven krijgen dus meer geld, kunnen meer ondernemingen starten, kunnen meer mensen aan het werk zetten, bouwen het land en de economie zo weer op.
  
  Net als bijvoorbeeld nu in Haiti, de prijzen van bijvoorbeeld benzine stijgen. Dit zorgt ervoor dat iedereen een sterke incentive krijgt om daar benzine naar toe te brengen, en dat benzine alleen voor echt belangerijke dingen wordt gebruikt; zoals de aggregator op een ziekenhuis, ipv een autoritje voor de lol.

• Winston V., zo 17 januari 2010 16:18 in reactie op John Galt Reageer op Winston

  

  Dat is de theorie, John. In de praktijk stroomt dat kapitaal naar de bedrijven, niet naar de arme vissers en boeren. De bedrijven boeren goed, de armen krijgen zakken met tweedehands kleding (zelfs winterkleding...). Bedrijven die hulp verlenen doen dat met belachelijke voorwaarden; de bedrijfsnaam moet bijvoorbeeld groot op de zakken staan en goed in beeld komen tijdens nieuwsuitzendingen... Nee, John je kunt stellen, en dit is niet alleen van toepassing in dit voorbeeld, dat hoe slechter het de armen in een land vergaat, hoe "beter" de economie het doet.

• sam tosha, di 19 januari 2010 13:04 in reactie op John Galt Reageer op sam

  

  Volgens mij vloeit het kapitaal naar die 1% van de bevolking die de kapitaalstromen bepalen...

• sam tosha, di 19 januari 2010 13:13 in reactie op John Galt Reageer op sam

  

  Bingo weg met de gotspe: slitstand is achteruitgang!
  
  In de yoga filosofie en het buddhisme is het 'stil zetten van de wervelingen' een doel. Laten we tevreden zijn met wat we hebben, de financiële terroristen in Mumbay voor 1 dollar per dag batterijen laten schoonmaken en dat wat we hebben goed verdelen.
  
  Het kapitalisme is al met al in zijn eigen hebzucht en overvloed overvloed verstikt. En dat nog geen 20 jaar na het wegvallen van haar 'natuurlijke' tegenpool (Hoewel het communistische gedachtegoed natuurlijk overal was gekaapt door totalitaire regiems)
  
  Laten we er voor zorgen dat het kapitalisme in haar val het leven op onze planeet niet mee neemt.

• sam tosha, di 19 januari 2010 13:43 in reactie op sam tosha Reageer op sam

  

  Nah Joop is cool maar bovenstaand bericht was geen reactie op u heer Galt.... sys hickup ben ik bang.

• John Galt, di 19 januari 2010 14:07 in reactie op sam tosha Reageer op John

  

  Oke, als eerste even een reactie op de kapitaalstromen waar je het over hebt. Hoe kom je erbij dat maar 1% dit bapaalt. Jij bepaalt waar je kapitaalinkomsten vandaan komen (waarschijnlijk je werk) en waar ze naartoe gaan (producten) door te kiezen voor bijvoorbeeld een fiets in plaats van een scooter, stimuleer je de fietsindustrie. Als genoeg mensen dit doen, is de scooterindustrie minder winstgevend, en houdt deze op met besteen, de fietsindustrie daarentegen zal groeien, vanwege meer vraag/meer winst/ meer ondernemingen in fietsfabrakatie. Best democratisch.
  Natuurlijk heb je ook wel mensen die geldstromen beheren, en dat komt niet altijd ten goede van de mensen, bijvoorbeeld bush, die een heleboel geleend en balastinggeld naar wapenfabriekel laat stromen, en daarmee alle andere industrieen slechter af maakt. Hier ben ook ik natuurlijk tegen, het gaat immers om overheidsuitgaven.
  
  Wat betreft je tweede punt, dat is wat minder tastbaar, en meer filosofisch. Ik geloof erin dat het de basis van menselijk handelen in om in de toekomst beter af te zijn dan vandaag, het streven naar uitmuntendheid(kan dat woord?). Dat maakt in mjin ogen het leven leuk.
  Een logisch voortvloeisel hiervan is het kapitalisme.

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 15:58 in reactie op Winston V. Reageer op Marcel

  

  Het is zoals John reeds aangeeft volkomen logisch dat een aantal fondsen zal stijgen.
  Je poging om de vrije markt als een nietsontziend monster neer te zetten is dan ook mislukt.

• Winston V., zo 17 januari 2010 16:37 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Winston

  

  Als docent economie moet je even je definities op een rijtje hebben, Marcel. Hoezo vrije markt? Waar hebben we een vrije markt? We hebben socialisme voor de rijken. En dat is een logisch gevolg van de vrije markt die we in het verleden hebben gehad. De markt, Marcel, is nog steeds haar eigen grootste vijand.

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 19:00 in reactie op Winston V. Reageer op Marcel

  

  De markt is haar eigen vijand? Hebben we nu wel of geen markt? Als we geen 'vrije markt' meer hebben, kan het ook niet haar eigen vijand zijn.
  Spreek nu eens wat minder in raadselen.
  Er is nog nooit een situatie geweest waarin de markt volkomen vrij was. Ik kan de afgelopen 2000 jaar geen voorbeeld verzinnen, behalve wellicht de drugshandel.
  Nu even terug naar je punt: de beurzen stijgen na een grote ramp. Jij vermoedt daar een 'onzichtbare hand' dan wel 'complot' die in het voordeel van de rijken is. De armen worden armer. Het is onzin. Zoals John reeds aangaf komt er erg veel geld vrij (giro 555 e.d.). Dat geld gaat besteed worden. Hierdoor anticiperen mensen op stijgende koersen van relevante aandelen. Volkomen logisch.
  Vanzelfsprekend stroomt dat geld naar bedrijven. Je vergeet echter te melden dat die bedrijven daar wel iets voor moeten leveren. Dat is geen theorie. Dat is zoals het is.

• Winston V., zo 17 januari 2010 22:46 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Winston

  

  Ik had kunnen weten dat het al snel ingewikkeld wordt voor jou, Marcel. Wel ben ik blij met deze reactie van jou: je doet tenminste een *poging* tot enige vorm van onderbouwing te komen (hoewel, "zoals John al stelt" en "zoals John reeds aangaf" is natuurlijk niet een echte eigen onderbouwing...). Echter, met deze bijdrage laat je weer perfect zien waarom economen nu niet de grootste populariteit genieten. Alweer sluit je de ogen voor de realiteit die je recht in 't gezicht aanstaart; "Je vergeet echter te melden dat die bedrijven daar wel iets voor moeten leveren. Dat is geen theorie. Dat is zoals het is." Nee, Marcel, dat is de *theorie*.
  
  Omdat je het van mij toch niet wil aannemen, heb ik een huiswerkopdrachtje voor je. In tegenstelling tot je docenten staat het jou natuurlijk vrij dat huiswerk niet te doen... Zoek eens voor mij, en jezelf en de mensen die meelezen uit hoeveel procent van de *toegezegde* hulp ook daadwerkelijk is aangekomen. Een waarschuwing vooraf: voor andere rampen is het uitgezocht en we komen steevast niet verder dan een procent of dertig. En zoek dan eens uit hoeveel procent van dat geld is gebruikt voor projecten waar de arme boeren en vissers ook echt iets aan hebben. Nog een waarschuwing vooraf: de betaalbare "krotten" die door natuurrampen worden vernietigd worden steevast vervangen door nieuwbouw die voor de oorspronkelijke bewoners niet te betalen is. Openbare schoolgebouwen worden steevast vervangen door dure, veelal private scholen; want dat is goed voor de economie van het land...
  
  Ik kan wel doorgaan met de realiteit in je gezicht douwen, maar daar hebben we beiden niets aan, en daar worden je leerlingen ook niet wijzer van... Nee, mijn advies blijft: vergeet *alles* wat je tijdens de studie economie hebt geleerd en leer iets over het echte leven en de echte mensen. Daar worden we *allemaal* beter van.
  
  Oh, en de markt is en blijft haar eigen grootste vijand. En ik heb al meermalen aan jou uitgelegd waarom dat zo is. Je bent het met die uitleg blijkbaar niet eens, en dat staat je vrij. Maar ik spreek niet in "raadselen." Economie is lekker simpel, het echte leven is dat echter niet. Maar een raadsel is het ook weer niet...

• William P, zo 17 januari 2010 12:12 Reageer op William

  

  Eigenlijk is het stuk van Keune per definitie een niet al te sterk geschreven stuk. Nergens worden het verband gelegd tussen enerzijds de economische groei en anderzijds de 'negatieve' effecten van een focus op (mocht die er al zijn) economische groei. Ook worden er nogal wat stellingen geponeerd die niet aangetoond zijn (zoals toenemende mondiale ongelijkheid). Ondertussen wordt er meteen de klimaatverandering aan de haren bij gesleept, wat dit stuk des te zwakker maakt, vooral omdat de consensus nu toch wel aan het verschiven is richting de zonnetheorie en de golfstromen en af van het menselijk intervenieren. Jammer dat dhr Keune nu het beperkt blijven van de crises en wellicht zelfs het oplossen hiervan niet noemt, nl. de vrije handel...

• Thomas van Outheusden, zo 17 januari 2010 13:18 in reactie op William P Reageer op Thomas

  

  Het gaat in mijn inzicht niet om de klimaatverandering, meer om de productiebasis van de aarde die de grote druk van de groeiende wereldbevolking niet meer aankan.
  Wil deze stabiliseren zul je een betere welvaarstverdeling in de wereld moeten scheppen, want bewezen door de geschiedenis lijkt mij dat onderwijs, zelfontplooiing en daarna family-planning samenkomen met de groei van welvaart. Daar hoef je alleen onze geschiedenis maar voor te kennen.
  Dat is gewoon een Maslov piramide.
  En het ergste is dat iedereen over c02 aan het ouwehoeren is. Die gaat vanzelf wel weg als er geen fossiele brandstoffen meer zijn. En dat zal met die groeiende bevolking rapper en rapper gaan.
  Wat er onder ligt zijn toekomstige stijging van voedselprijzen en daarmee gepaard gaande ellende overal ter wereld.
  Nog even preciezer on-topic: economische groei in het Westen wordt vooral behaald door een groei van de financiële sector, niet door groei van de echte economie. Daar hebben we dus met zn allen niks aan, als er meer mensen van productie in dienstverlening gaan, dan kunnen we straks niet meer voor onszelf zorgen qua voedsel, energie etc. Dát, houden we over aan de fixatie op economische groei.

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 14:04 in reactie op William P Reageer op Marcel

  

  Ik ben ook niet zo onder de indruk van het artikel, maar hij heeft wel degelijk een punt. De huidige 'productie/consumptie' maatschappij waarbij meer consumeren gelijk lijkt te staan aan meer 'welvaart' en economische groei per definitie goed is, zorgt voor enorme problemen.
  Economische groei hoeft helemaal niet. Waarom zouden we met het huidige niveau van welvaart niet tevreden zijn? Waarom investeren we met z'n allen niet in een duurzame samenleving op alle niveaus en geven we wel steeds meer geld uit aan cosmetica (die in bijna alle gevallen weggegooid geld is) en nog duurdere auto's? Als onze samenleving een ander begrip krijgt van wat welvaart is, zou het hier (nog) prettiger toeven zijn.

• Hans Laros, zo 17 januari 2010 14:52 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Hans

  

  En dat is nou precies het probleem, we zijn genoodzaakt om onze economie te laten groeien.
  Dit is een direct gevolg van ons monetair stelsel zoals ik in een vorige post aankaartte.

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 15:53 in reactie op Hans Laros Reageer op Marcel

  

  Hoezo? Ik zie niet in waarom wij groei zouden moeten hebben. En wat heeft dat met ons monetaire systeem te maken? Ik vind je verhaal niet zo overtuigend.

• Hans Laros, zo 17 januari 2010 17:41 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Hans

  

  Als de economie de exponentiele groei van de totale hoeveelheid geld niet meer volgt zal de rente gepaard met de creatie van geld niet meer betaald kunnen worden.

• William P, zo 17 januari 2010 20:49 in reactie op Marcel LeCram Reageer op William

  

  Marcel,
  
  Het punt is dat het geen punt is. Er is geen dwang om meer te consumeren, niemand dwingt je om meer uit te geven. Ik ben ook econoom en feit is dat als je meer te besteden hebt, je dat ook uit zal geven. Wat ik nog steeds niet begrijp is, dat duurzaamheid nu nog steeds een niche markt is, terwijl de algehele consensus nu (manipulatief) naar toe aan het richten is. Als bedrijf zou ik daar gebruik van maken (zoals vele bedrijven nu in Nederland ook doen door zogenaamd duurzaam te ondernemen, als USP). De mensch is best bereid om duurzaam te leven, mits dat even zo niet interessanter is dan de snel geproduceerde producten. Het grootste probleem is dat de milieumaffia ook nog eens bestaat uit voornamelijk amateurs, die hun eigen imago telkenmale zelf om zeep helpen. Recenste voorbeeld is het liegen van het PICC en de VN over terugtrekkende gletschers....blijkt niet in 2035 te zijn maar in 2350...oeps, per ongeluk cijfertjes verkeerd neergezet en oh ja, per ongeluk ook alleen maar van hear say en niet wetenschappelijk onderbouwd (slechts een vermoeden). met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig ;-)

• Hans Laros, ma 18 januari 2010 13:40 in reactie op William P Reageer op Hans

  

  Maar u bent het met mij eens dat er wel degelijk een noodzaak is voor economische groei?

• Bor de Wolf, zo 17 januari 2010 08:56 Reageer op Bor

  

  Erg jammer om te zien dat steeds meer organisaties zich laten meeslepen in de CO2/Klimaat discussie. Zo langzamerhand haak ik (en vele anderen) al af als ik het woord CO2 c.q. klimaat in een tekst zie staan. Het wordt er steeds maar met de haren bijgesleept. Heeft men dan niet door dat ze hiermee zichzelf tekort doen?

• Stan B., zo 17 januari 2010 00:17 Reageer op Stan

  

  Voordat ik kennis neem van het inmiddels forse aantal reacties, wil ik graag kwijt dat dit stuk me uit het hart gegrepen is. Mocht het maar zo zijn dat ideeën als deze konden doordringen tot de hogere regionen van de macht. Helaas wordt het als algemeen gegeven beschouwd dat de economie in het westen in feite grotendeels dictatoriaal is ingericht. En zo klopt ook de sombere vaststelling van Keune, dat alles bij het oude blijft. Wezenlijke kritiek op de economische praktijk verdwijnt als sneeuw voor de zon; de honden blaffen, de karavaan trekt verder.
  Maar het is een verademing om dit te lezen - een stuk zoveel intelligenter en dringender dan de beschamende laatste bijdrage van "econoom" H. Mees. Eén punt van kritiek: "nog meer piraten en migranten"..vind ik toch wat merkwaardig uitgedrukt. Migratie is niet per definitie iets negatiefs; het kan leiden tot spanningen en persoonlijke drama's, maar ook tot verrijking van mensen en andere samenlevingen, en positieve veranderingen.

• Winston V., za 16 januari 2010 23:41 Reageer op Winston

  

  De absurditeit van de focus op economische groei hebben we allemaal op school geleerd, alleen tijdens de verkeerde lessen. Dit leren we namelijk vrij vroeg tijdens de wiskundelessen, en niet iets later bij het vak economie... We weten namelijk allemaal wat een "exponentiële functie" is. Ik heb dit eerder in een andere discussie gepost:
  
  "Een veel gebruikte "rekengrap" is deze: pak een glazen pot en stop daarin een bacterie die zichzelf d.m.v. celsplitsing iedere minuut kloont. En stel dat de pot om twaalf uur precies helemaal vol zit. De vraag is dan: wanneer zit de pot half vol? Nu zal iedereen hier natuurlijk meteen weten dat het antwoord één minuut voor twaalf moet zijn; de kolonie verdubbelt immers elke minuut...
  
  Dit rekengrapje (u zult verbaasd zijn over het aantal mensen dat het antwoord pas na lang nadenken, of zelfs helemaal niet zien) wordt gebruikt om het gevaar van "exponentiële groei" aan te geven. Nog één: stel ik zet in het jaar één precies één eurocent op een bankrekening die mij 5% rente per jaar oplevert. Hoeveel geld heb ik dan op de bank staan in 2010? Er zijn gekken geweest die dit echt hebben geprobeerd uit te rekenen, en dat kan ook vrij simpel, maar het is maar moeilijk om je van dat gigantische bedrag een voorstelling te maken; het zou iets zijn van de planeet Aarde in massief goud en dan 7 keer ofzo... Belachelijk veel in ieder geval (1,05 tot de 2010de is...).
  
  De verdubbelingperiode bij 5% rente is slechts 14 jaar... Bij 5% groei verdubbelt de kolonie niet elke minuut maar elke 14 jaar... Nu is dat bij een bacterie niet zo spectaculair, maar pas deze kennis eens toe op de economie, schulden en spaarrekeningen. Als wij willen dat onze economie 5% per jaar groeit, is dat hetzelfde als zeggen dat de economie in 14 jaar VERDUBBELD moet zijn. Bedenk daar bij dat de huidige grootte van de economie de cumulatie is van ALLE voorgaande groei, sinds het ontstaan van de economie. Zeg de economie is nu 100, en daar hebben we sinds het jaar 0 over gedaan (okay het jaar 0 bestaat niet... vanaf het jaar 1 dan). Is het dan redelijk te verwachten dat we in een luttele 14 jaar die economie nog eens verdubbelen?
  
  Ik dacht het niet. Maar dat is wel waar de gehele wereldeconomie ongeveer op gericht is, en de banken zijn de voornaamste motor achter dit volkomen belachelijke streven. Ik vraag u nogmaals: waarom wilt u allen zo graag het "gemak" van een betaalrekening genieten als je dit allemaal kunt weten? Uiteindelijk zijn we allemaal (loon)slaaf van de banken in de wereld. Rente is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt; het is een nagel aan onze doodskist. Waarom wil kennelijk iedereen dit in en in corrupte systeem handhaven? Ik lees hier zelfs voorstellen voor nieuwe banken... Veel gekker moet het niet worden..."
  
  De dwang tot economische groei wordt uitgeoefend door de (centrale) banken in een wereldwijd piramidespel met virtueel geld. In deze discussie is al gememoreerd dat in dit systeem de totale geldhoeveelheid nooit de totale schuld plus rente kan dekken... De gigantische adder onder het gras is hier dat de schuld wordt afgelost met *arbeid* en *productie* wat een heleboel ellende verklaart, niet in de laatste plaats de hier aangehaalde ecologische crisis; overproductie is het gevolg van het najagen van het aflossen van een schuld die niet af te lossen is, echter alleen maar groter kan worden.
  
  Tot slot wil ik u dit niet onthouden. Uit de laatste (van vandaag) nieuwsbrief van het Gold&Discovery fund (|in 2008 opgericht door Willem Middelkoop): "Volgens Rob McEwen stijgt de goudprijs eind 2010 tot 2000 dollar en in 2012 zelfs naar 5000 dollar per ounce. Rob McEwen is een Canadese mijnbouwlegende die het noodlijdende Goldcorp, na een grote goudontdekking, omvormde tot één van de best presterende goudmijnbedrijven ter wereld. Zijn opgebouwde trackrecord en kennis over de goudwereld is indrukwekkend te noemen.
  
  Met zijn laatste voorspelling zou Rob McEwen weleens gelijk kunnen krijgen. In 2009 waren centrale banken, voor het eerst in 30 jaar, kopers in plaats van verkopers van goud. Nu ze steeds meer geld uit het niets creëren om de kredietcrisis te bestrijden vluchten ze zelf naar ... goud!"

• Joop Schouten, zo 17 januari 2010 12:29 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  WOW. Goed beargumenteerd stuk.
  Bedankt.
  
  Ik ga het nóg een keer lezen.

• John Galt, zo 17 januari 2010 14:20 in reactie op Winston V. Reageer op John

  

  Ik zou me niet zo druk maken om het principe rente, het is immers heel normaal om vergoed te worden voor de periode dat je niet bij je geld kunt als je het uitleent. als er geen rente is, is er geeen incentive om geld uit te lenen, en stroomt het kapitaal niet naar de meest daadkrachtige/efficiente industrieen.
  
  De rente zelf is wel een probleem, deze word namelijk niet bepaald door de markt, maar door centrale banken. Door deze rentestande kunstmatig laag te houden stimuleer je directe consumptie, en irrationele economische groei. In marktsituatie zouden rentestanden een gevolg zijn van de hoeveelheid gespaard geld, en zou dit in balans zijn.
  
  Tot slot nog even over dat goud, ik denk dat het inderdaad nog duurder word (ofwel de euro/dollar word minder waard tov goud)
  Al jaren hebben westerse centrale banken hun goud verkocht. Nederland had in 1992 1750 ton goud, waar nu nog maar 235ton van over is. Een deel hiervan ligt in New York, en we mogen dit niet zien. Er gaan verhalen de rondte dat na Bretton Woods er misschien helemaal geen goud meer is. Anyway, de reden dat ze hun goud verkopen, is om de valuta sterker te laten lijken . (meer goud, lagere prijs, je euro koopt meer goud) Dit beleid is consequent gevolgd door CB's. Maar wat nu, als het goud op is; dan hebben ze deze mogenlijkheid niet meer en stijgt de waarde van goud, zonder dat ze ingrijpen. Goud is momenteel (eigenlijk altijd) geen slechte investering.
  
  Ik had laatst vluchtig uitgerekend wat het nl had opgeleverd als we ons goud niet in het verleden hadden verkocht, maar nu; ongeveer 600 miljard dollar. Dankuwel hoge heren van de Nederlandsche bank.

• John Galt, zo 17 januari 2010 14:22 in reactie op Winston V. Reageer op John

  

  Had net je laatste zin niet gelezen, ter verduidelijking± centrale banken in india (recent nog 200 ton) en china kopen vooral goud, wij en de VS verkopen het nog.

• Kingfisher XL, zo 17 januari 2010 14:48 in reactie op Winston V. Reageer op Kingfisher

  

  Winston 4 president !

• pixi swart, za 16 januari 2010 21:34 Reageer op pixi

  

  zie ook
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Club_van_Rome
  
  of wat denk je van deze, hoort er ook bij
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus

• Marcel LeCram, za 16 januari 2010 21:00 Reageer op Marcel

  

  Citaat:"Ook de economen doen als vanouds. ?Is het dal van de recessie bereikt? Het begint er op te lijken, kijk maar naar de ontwikkeling van het BBP, het tempo van krimp neemt af?. Waarna er een discussie volgt over V- of W- of L-curves. Dit alles ondanks dat sinds decennia is aangetoond, door befaamde economen, van Daly tot Stiglitz, dat het BBP gewoon een foute indicator is. Het dient niet als welvaartsmaatstaf, en het geeft een verkeerd beeld van de economie omdat het niet optelt en aftrekt wat er bij of af moet."
  
  Grappig hoe iemand in één alinea kan verwijzen naar economen om in het eerste deel te roepen dat ze het allemaal verkeerd zien, om vervolgens op basis van (weer) economen aan te tonen dat 'de economen' het bij het verkeerde eind hebben. Oké, de laatste waren 'befaamd'. Dat scheelt natuurlijk.
  Op deze site valt het me vaker op dat er een groot wantrouwen bestaat tegenover economen. Alsof die allemaal hetzelfde denken en dezelfde theorien aanhangen. Men kan roepen dat economen het bij het verkeerde eind hebben om vervolgens te stellen dat Marx het goed zag . . .

• Winston V., za 16 januari 2010 23:55 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Winston

  

  Het lijkt wel alsof economen door de bank genomen blind zijn voor de verregaande negatieve maatschappelijke gevolgen van het slaafs en berekenend volgen van een op winst en schaarste gebaseerde economie. En in deze tijden, waarin het falen van deze economie zo pijnlijk zichtbaar wordt, hebben economen de beeldorming natuurlijk tegen zich. Het hardnekkig blijven ontkennen van het volledig falen van ons huidige systeem maakt van de gemiddelde econoom geen prettige gesprekspartner.
  
  En dat terwijl het zo simpel te zien is: alles wat goed is voor deze economie is slecht voor de mens. Er zijn geen voordelen te noemen van deze economie. De gemiddelde econoom zal deze simpele waarheid in alle toonaarden ontkennen; alweer een reden waarom "de econoom" niet erg populair is, althans in mijn boekje.

• Thomas van Outheusden, zo 17 januari 2010 02:50 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Thomas

  

  Het is jammer dat ik hier niemand over rente hoor, op de schrijver van dit stuk na. Rente maakt meer kapot dan je lief is. Het zorgt dat geld een handel an sich wordt en dat is voordelig voor de mensen die er veel van hebben.
  
  Een econoom is trouwens niet per definitie een kapitalist.
  Er is marktwerking mogelijk zonder kapitalisme. Zelfs Keynes heeft dit geprobeerd te promoten, op de vergadering rondom de invoering van de goudstandaard. Maar men wilde er niet aan.
  
  Ik zou u allen aan willen raden om, mits u de tijd heeft, de 'Natural Economic Order' van Silvio Gesell te lezen. Inspirator van John Maynard himself. Volgens Keynes zou de wereld meer kunnen leren van Gesell dan van Marx.
  
  Gegroet

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 12:12 in reactie op Thomas van Outheusden Reageer op Marcel

  

  Sommige economen zijn zelfs overtuigd Marxist.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 17:26 Reageer op Zjen

  

  Voor Aert en John en William;
  
  Karl Marx had gelijk
  
  De kredietcrisis maakt Karl Marx actueler dan ooit.
  
  
  Scherpzinnige analyse
  Karl Marx leefde van 1818 tot 1883. Velen zien in hem de goeroe van het communisme. In hun ogen behoort hij daarom tot de geschiedenis. Een misverstand. Marx was een groot theoreticus die in Das Kapital van 1867 een scherpzinnige analyse van het kapitalisme gaf.
  
  
  Verwoestende effecten
  Hij voorzag het steeds schever worden van de inkomensverdeling , het ontstaan van multinationale ondernemingen door grootschaligheid en de verwoestende effecten van een ongebreideld financieel kapitalisme op de economische orde.
  
  Vooruitziende blik
  Wie het ingrijpen van de Amerikaanse overheid op twee grote Amerikaanse hypotheekbanken op zich laat inwerken, moet aan Marx denken. Niet aan iemand die een dode letter heeft opgeschreven, maar aan iemand met een vooruitziende blik. Van de zelfregulerende werking van de vrije markt is in Amerika weinig over. De ingreep van de Minister van Financiën zet een forse streep door de rekening van het aandeelhouderskapitalisme.
  
  Eenvoudige les
  In feite gaat het om een eenvoudige les. Je mag mensen wel vrijlaten, je mag economische activiteiten liberaliseren, je mag overheidstaken afstoten en de rol van de centrale overheid verzwakken en die van de lokale overheid versterken. Maar als dat het enige credo is, gaat het in de samenleving de verkeerde kant op en loopt het met de mensen slecht af.
  
  Chaos
  Vrijheid zonder coördinatie leidt tot chaos, omdat de burgers individuele belangen nastreven, waardoor zij elkaar in de weg zitten en de maatschappelijke orde ontregelen. Hun eigen belang vergt overleg, sturing en leiding. Een koud buffet ontaardt in wanorde als er niemand is die een massa mensen op een eenvoudige wijze verdeelt. Banken zonder toezicht hun gang laten gaan, levert excessen, de calamiteiten en de verliezen op, waarvan we getuige zijn.
  
  Nieuw evenwicht
  Zonder de dramatische ingreep van de Amerikanen dreigde een ernstige financiële crisis met onvoorzienbare gevolgen. De ingreep belichaamt een forse correctie op het kapitalisme en de vrije werking van het markt- en prijsmechanisme. Marx is actueler dan ooit, nu de wereld zoekt naar een nieuw evenwicht tussen decentralisatie en centralisatie, tussen vrijheid en gebondenheid.
  
  Arnold Heertje

• John Galt, za 16 januari 2010 17:59 in reactie op Zjen Zen Reageer op John

  

  Zjen, ik heb das Kapital gelezen, en vond het vrij indrukwekkend. Dit was tot ik het boek Socialism van Ludwig von Mises las, waarin hij de theorieen van Marx onderuithaalt, en dat door eht ontbreken van een prijssysteem, een socialistische economie altijd zal falen.
  Veel werk om uit te leggen, google ''socialist problem of calculation'.
  
  Om naar Marx te kijken op zoek naar de oorzaken van deze crisis, is verspilling van tijd. Je geeft in je betoog al aan': ''Banken zonder toezicht hun gang laten gaan, levert excessen, de calamiteiten en de verliezen op, waarvan we getuige zijn.''
  Banken waren en zijn een van de zwaarst gereguleerde industrieen die er zijn. Denk maar aan programmas als Community Reinvestment Act, wetgeving als SarbanesOxley, en natuurlijk opereren banken onder een systeem van kunstmatig krediet.
  
  Zoals ik al in een andere post heb uitgelegd, is niet het gebrek aan regulatie de oorzaak, maar de overvloed daaraan. Marktregulatie zou al deze excessen hebben tegengehouden.
  
  En ''vrijheid leidt tot chaos'' heb je echt zo weinig vertrouwen in de mensheid, moet er altijd een boze schoolmeester staan om het klasje op orde te houden?
  
  Wat Marx vooral niet inziet, met zijn ''uitbuiting van de arbeiders'', is dat elk bedrijf bestaat omdat de mensen dat willen. De directeur is niet de baas, hij moet immers luisteren naar wat de markt/mensen willen. Doet hij dit niet, verkoopt hij niets, en gaat hij failliet.
  De uiteindelijke bazen in een laissez faire kapitalistische economie, zijn de consumenten zelf. Zij bepalen welke producten/bedrijven slagen, en welke niet.
  
  en wat betreft die ''drastische ingreep van de Amerikanen'', die gaat nog back fire'en.
  
  Na de internetbubble in 2001 zijn de markten overvloed met goedkoop geld, rentestanden tussen de 1,5 en 2,5 %. Dit kun je niet blijven doen, want het zorgt voor verstoringen in de economie (bubbles). Hoe dit in zijn werk gaat is een technisch verhaal, ik zal je er neit mee vervelen. Maar uiteindelijk herstelt de markt dit, en barst de bubble. De internetbubble is uitgesteld, we kergen er de huizenbubble voor terug, nu doen we weer dramatische pogingen om dit zelfreinigendvermogen van de markt tegen te werken, rentestanden van 0% tot 1%. We krijgen de problemen uiteindelijk alsnog gepresenteerd, nog een stap erger.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 18:18 in reactie op John Galt Reageer op Zjen

  

  John, ik heb een column van Arnold Heertje geplakt.
  
  Ik heb ook een blog van Rob Wijnberg geplakt.
  
  Als je die twee samen leest dan zie je vrij snel dat de overheid de touwtjes in handen dient te houden om een gedeelde moraal ook te handhaven.En excessen te voorkomen..Het gaat in een economie om mensen en hun leven John, niet om een ideologie of een theoretisch concept.
  De praktijk van alledag zal nooit of the nimmer in het harnas van een ideologie of systeem of gedachten construct passen.
  Ik heb diep vertrouwen in de mens maar ik ben niet naïef John.

• Jan Stroomer, za 16 januari 2010 19:09 in reactie op John Galt Reageer op Jan

  

  "Wat Marx vooral niet inziet, met zijn ''uitbuiting van de arbeiders'', is dat elk bedrijf bestaat omdat de mensen dat willen."
  
  Mnou ja, mensen die hard moeten werken om op het randje van het bestaan te blijven hebben niet zoveel te willen. Dus gezien vanuit de arbeiders in de textielindustrie (vroeger in Engeland en nu in China) klopt zijn perspectief wel. Misschien zou je zelfs op een algemene geldigheid kunnen stuiten bij eerste levensbehoeften. En wellicht nog een stukje verder.
  
  Maargoed, ik vond Marx niet zo prettig leesbaar, twee of drie pagina's aan text in plaats van een schone formule vond ik vrij vermoeiend. Hopelijk is meneer von Mises leesbaarder...

• John Galt, za 16 januari 2010 19:22 in reactie op Jan Stroomer Reageer op John

  

  Mensen kiezen met hun euros, ze bepalen daarmee welke bedrijven overleven, en welke failliet gaan.
  
  Ik moet je helaas teleurstellen Jan, ook von Mises had het niet zo op formules.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 19:30 in reactie op John Galt Reageer op Zjen

  

  Wat vertegenwoordigt die euro cq geld nu?
  Dat is een geobjectiveerde vorm van energie.
  
  Hoe mensen hun energie gebruiken en benoemen is cruciaal.
  Ik kan alle vormen van energie die ik kan inzetten, voelen, gebruiken beslist niet omzetten in geld.
  
  Geld alleen bepaalt niet mijn keuze..en ik hoop niet dat jij je wel alleen maar laat leiden door geld in je keuzes.
  Ik geloof dat niet.

• Jan Stroomer, za 16 januari 2010 22:02 in reactie op John Galt Reageer op Jan

  

  Mensen kiezen met hun euros... als ze keus hebben. En als ze dan ook nog eens (redelijk) volledige informatie heben, gezond verstand, en geen overbodige haast, en nog zo wat, kunnen ze ook nog eens goede keuzes maken.
  
  Helaas wordt niet altijd aan die randvoorwaarden voldaan. Soms zelfs niet aan de eerste.

• Jan Stroomer, za 16 januari 2010 22:09 in reactie op John Galt Reageer op Jan

  

  "google ''socialist problem of calculation'"
  
  Dan kom ik op:
  http://mises.org/humanaction/chap26sec1.asp
  
  Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet als je prijzen uitdrukt in 'manuren'. Die kunnen aan de hand van techonlogische voortgang ook gecorrigeerd worden. En gebrek aan technologische voortgang kun je bijvoorbeeld de Sovjet-Unie van 1925 tot 1965 toch niet echt verwijten. (OK, dat was na von Mises boekwerk, maar toch).
  
  Misschien is het probleem duidelijker in de context van het boek. Zelfs de grote Duitse boekenboer lijkt hem alleen in Engelse vertaling te hebben. Mnu ja, dan volgende week maar weer eens naar de boekhandel in het dorp. Als het goed is ligt er toch nog een werkje van een andere dooie Duister op me te wachten.

• John Galt, zo 17 januari 2010 14:25 in reactie op Jan Stroomer Reageer op John

  

  De Sovjets hebben ooit onder meer prijzen in als manuren geprobeert. Dit werkt niet omdat een manuur niet evenveel waard is. Een manuur hersenchirurgie is meer waard dan een manuur schoffelen.
  
  uiteindelijk gebruikte ze catalogi of is het catalogussen, uit het esten om een idee te krijgen wat de marktwaarde van bepaalde goederen was.

• De VVD, ma 18 januari 2010 08:04 in reactie op Zjen Zen Reageer op De

  

  U kunt hoogstens zeggen: "ik ben het eens met Karl Marx".

• kees hudig, za 16 januari 2010 17:21 Reageer op kees

  

  Over alternatieven gesproken: Lou Keune is een van de initiatiefnemers van de conferentie van Tilburg die aanstaande donderdag op de Universiteit van Tilburg gehouden wordt (zie: http://www.economischegroei.net/index.php?topic=til2010&style_id=0)
  en de bijbehordende verklaring voor een Fair en Green Deal (zie: http://www.alliantiefairgreendeal.org/)

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 17:29 in reactie op kees hudig Reageer op Zjen

  

  Mooi Kees..ik zal er een oogje op houden. Bedankt voor de link.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:04 Reageer op Zjen

  

  Juist door meer te consumeren zal de welvaart stijgen, omdat bedrijven dan tenslotte ook meer verdienen
  
  Schreef je.
  
  De bedrijven zijn eigendom van de bank..de bank keert zichzelf enorme winsten en bonussen uit.
  
  De laatste die hier iets van gaat merken is de 3de wereld bewoner.
  De lage lonen en de stijging van armoede in de westerse wereld is een direct gevolg daarvan.
  Meer consumeren betekent een tandje er bij voor een verderfelijk systeem van uitbuiting.

• William P, za 16 januari 2010 15:25 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Zjen,
  
  Het probleem is dat dit niet zozeer de schuld is van de 1e wereld, maar dat de 3e wereld zat mogelijkheden heeft, maar deze (helaas)niet uitnut. Maar als ik vragen mag, wat vind je precies verderfelijk aan het huidige systeem en heb je wellicht een realistisch alternatief?

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:34 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Het kolonialisme heeft de bestaande economieën in de , wat we nu 3de wereld landen noemen, vernietigd en die volkeren een economie opgelegd die gebaseerd was op leegzuigen.
  Dit is een historische werkelijkheid.Die is niet veranderd want het systeem is hetzelfde gebleven;
  Monsanto verbiedt een cacao boer in Ghana om zijn zelf veredelde boon te produceren want Monsanto heeft daar een patent op ...op de genetische opmaak van die boon.
  In Irak mag alleen nog Monsanto zaad gebruikt worden dat niet opnieuw kiemt ten koste van de eeuwenoude zaden en landbouw die daar prima werkte.
  In India plegen duizende boeren zelfmoord vanwege dezelfde Monsanto praktijken.
  In Duitsland is een boer betrokken in een rechtszaak met Monsanto want de varkens die hij en zijn familie al generaties lang fokken worden gepatenteerd door Monsanto.Een genetische opmaak is gepatenteerd.
  
  Ik noem nu wat voorbeelden van Monsanto omdat ze ze tekenend zijn voor het leegzuigen en vernielen van dit verderfelijke vrije markt kapitalistische neo liberale systeem.
  De bouwstenen van het leven op aarde als winstmaker.
  Ten hemel schreiend.

• To Maat is Links en er trots op!, za 16 januari 2010 15:51 in reactie op Zjen Zen Reageer op To

  

  Nou, Zjen, nou overdrijf je toch behoorlijk. Dat deed in toch alleen maar? Niet zo emotioneel zijn, hoor.

• William P, za 16 januari 2010 15:53 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Maar heb je ook een alternatief??

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:04 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Ik denk dat dat alternatief tot in de jaren 60 gemeengoed was en de regel was. Neo liberalisme is een alternatief geweest op die vorm en daarvan zouden we moeten kunnen toegeven dat dat uiteindelijk niet zo'n goed idee was..en zouden we moeten terugkeren op onze schreden...en opnieuw beginnen..een doorstart maken.
  Geleerde lessen toepassen en gebruiken.

• John Galt, za 16 januari 2010 15:56 in reactie op Zjen Zen Reageer op John

  

  Zjen, de vrije markteconomen, en libertariers zijn erg tegen patenten, met een patent dwing je namelijk een monopolie op de verspreiding van je produkt af, door middel van een wet. Misschien is het wat voor jou om de vrije markt wat meer te steunen :)

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:06 in reactie op John Galt Reageer op Zjen

  

  grijns...

• John Galt, za 16 januari 2010 15:36 in reactie op William P Reageer op John

  

  In de tijd voor kapitalisme was ieddereen arm, de landen die meer kapitalistische invloeden hadden werden rijker, waardoor de rest -relatief- armer werd.
  Om nou te zeggen dat eerst iedereen rijk was, toen kwam kapitalisme, en toen werd een deel van de wereld arm, lijkt me een beetje een misvatting.
  In continenten als afrika is weinig vrije handel, er zijn oorlogen, exportrestricties, en weinig ondernemerschap.
  Hier zijn de mensen dan ook een stuk armer.

• Yusuf Farah, za 16 januari 2010 17:45 in reactie op William P Reageer op Yusuf

  

  U, zou toch moeten weten: als Afrika welvarend continent wordt, dat er aan de andere kant van de wereld; minder zo goed zal gaan. Kom zelf uit Somalie. Daar moet men vooral hebben van visserij, wat nu in handen is van China en andere internationale bedrijven( dan nog zeuren over piraterij).
  
  ''Als twee partijen conflict hebben is er een derde partij die ervan profiteert'' dat is Afrika.

• William P, za 16 januari 2010 14:19 Reageer op William

  

  De enige reden waarom wij in het westen het zoveel beter hebben dan de rest van de wereld is het kapitalisme. Onzin om te veronderstellen dat dit niet bestaat, toenmalige gedachten gelden niet meer met de huidige technologie die toen nog niet bestond. Vrije marktwerking is de enige oplossing, verder terug treden van de overheid is noodzakelijk. Juist door meer te consumeren zal de welvaart stijgen, omdat bedrijven dan tenslotte ook meer verdienen. Communisme en socialisme hebben alleen maar ellende gebracht, kijk naar Rusland, China, Cuba, etc. Hoe je het wend of keert, welbevinden in de 1e wereld is gewoon hoger dan in de rest van de wereld, dus wat zeuren we nu??

• Hans Laros, za 16 januari 2010 14:28 in reactie op William P Reageer op Hans

  

  ''Juist door meer te consumeren zal de welvaart stijgen''
  
  Kan je dit uitleggen?

• William P, za 16 januari 2010 14:52 in reactie op Hans Laros Reageer op William

  

  Ja,
  
  Stijgende consumptie leidt tot stijgende productie, leidt tot meer arbeidsparticipatie, leidt tot hogere lonen, leidt dus tot meer welvaart, want meer inkomen. Dit is het leidende principe van de afgelopen decennia geweest en heeft zijn gelijk ruimschoots bewezen, wat niet van het socialisme en communisme gezegd kan worden. Iedereen probeert zeer moeilijk te doen en allerhande ingewikkelde theorien erop na te houden, echter kijk ik liever naar de feiten. Hoe je het ook wend of keert, onze huidige welvaart hebben we hier aan te danken. Met of zonder (relatieve) crisis. En kom niet aan met de dogma's van de club van Rome, want die blijken ook geen stand te houden. Er is nog steeds geen sprake van schaartse mbt onze natuurlijke hulpbronnen en tegen de tijd dat die er wellicht wel zouden zijn, zijn er ongetwijfeld goede alternatieven ontwikkeld.

• Hans Laros, za 16 januari 2010 15:06 in reactie op William P Reageer op Hans

  

  Jij stelt een hoger inkomen gelijk aan verbetering van welvaart.
  Dit is simpelweg niet altijd waar.

• William P, za 16 januari 2010 15:37 in reactie op Hans Laros Reageer op William

  

  Hoezo niet? ( als in meer besteedbaar inkomen)

• Hans Laros, za 16 januari 2010 18:22 in reactie op William P Reageer op Hans

  

  http://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaart_in_ruime_zin

• William P, za 16 januari 2010 18:56 in reactie op Hans Laros Reageer op William

  

  Klopt niet,
  
  Anders gezegd, het toenemen van inkomen (dus zowel individueel als nationaal) zorgt ervoor dat de subjectieve welvaart zal toenemen. waarom? Wel, dat komt omdat er dan mogelijkheden zijn om bijv. infrastructuur op orde te brengen, leefomstandigheden te optimaliseren (door hogere belastinginkomsten), etc. Ter vergelijking, kijk naar armere landen, hebben ook lagere welvaart. Waarmee niet gezegd kan worden dat dit oneindig kan toenemen, echter zijn we daar nog lang niet.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 19:08 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Nee, daar zijn we nog lang niet, ik ben het met je eens.
  Er kan nog veel meer heel erg fout gaan , eenmaal deze weg ingeslagen is er geen weg meer terug.
  De gaten die er vallen, de groepen mensen die vergeten worden, de wereldwijde armoede, de financier zijn zak is nog niet helemaal vol..ja, we zijn er nog lang niet.
  
  Ik ben er echt van overtuigd dat er een catastrofe te gebeuren staat..een crisis waar de afgelopen krediet crisis bij zal verbleken.
  
  Dit systeem is misdadig. Daar blijf ik toch wel bij. Het zal bijgesteld en gereguleerd moeten worden.

• Hans Laros, za 16 januari 2010 19:16 in reactie op William P Reageer op Hans

  

  Je hebt een erg vernauwde blik als het over welvaart gaat.

• William P, za 16 januari 2010 19:59 in reactie op Hans Laros Reageer op William

  

  Integendeel, maar hoe je het wendt of keert, zo gauw als e rgeld in het spel is, is dat de motor. Zonder geld was onze vooruitgang er nooit geweest. De huidige welvaart hebben we alleen maar te danken aan de uitvinding van geld en het kapitalisme. Zonder dit waren we zeker 100 jaar terug in de tijd. Niets geen vernaude blik, geld is waar alles om draait. Kun je het mee eens zijn of niet, is wel de realiteit. Zelfs het geloof is gebaseerd op geld (lees:macht). De mensch is van nature nu eenmaal egocentrisch gericht en de sterkeren zullen het van de zwakkeren winnen. Is universele wet, recht van de sterkste. En is dat erg, misschien wel voor degenen die in de 3e wereld leven. Is dat de schuld van de 1e wereld? Tot op zekere hoogte misschien ook nog wel. Moeten we daarom het systeem veranderen, neen, een systeem is per definitie niet slecht, de mensch echter is....

• Wim Verver, ma 25 januari 2010 01:09 in reactie op William P Reageer op Wim

  

  Geen focus meer op economische groei. Groei hebben we nodig om de groei van de wereld bevolking op te kunnen vangen. Duurzame producten vervaardigd met duurzame energie hebben we hoognodig.
  Maar ik lees in de discussie een stelling van William P, "geld is de motor, zonder geld geen vooruitgang" en "onze welvaart is te danken aan de uitvinding van geld en het kapitalisme" Dit is nu precies de opvatting van het bankwezen welke onze reële economie de das omdoet. Geld namelijk behoort niet de motor te zijn maar de smeerolie. Dat is natuurlijk geen onbelangrijk aspect, maar geld zou onzichtbaar zijn werk moeten doen. Onze welvaart hebben we alleen te danken aan de technologische en wetenschappelijke uitvindingen. Onze techneuten zorgen voor toename van de welvaart en niet de bankjongens. Zet die maar bij het grof vuil. Ze noemen zichzelf 'investment engineers" en hun twijfelachtige geldconstructies noemen ze "producten" als zouden ze reël tastbare zaken op de markt brengen. Ze lijden aan schromeljke zelfoverschatting. Over de nadelen die de uitvinding van geld met zich meebrengt kan een heel boek worden geschreven, terwijl we de meeste ellende ervan nog moeten gaan meemaken.

• John Galt, za 16 januari 2010 15:14 in reactie op William P Reageer op John

  

  Ik ben het voor een groot deel met je eens, maar ik denk niet dat consumptie leidt tot welvaart. Stel je leent een miljoen, je kan gigantisch consumeren, maar qua welvaart ga je er niet op vooruit. De lasten blijven immers ook aanwezig.
  Echte welvaart komt van productie. je moet immers eerst produceren voordat je kunt consumeren. De meeste vrije markt economen zijn ''supply siders'', die ondersteunen dit verhaal dus. Jouw ''demand side'' argument word soorgaans meet gebruikt door de noeliberale Keynesianen.

• William P, za 16 januari 2010 15:38 in reactie op John Galt Reageer op William

  

  John,
  
  Dit wordt nu bewezen in China...

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:01 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  De angst rondom de krediet bubble in China neemt toe..hetzelfde gebeurt er in China als wat er net gebeurt is in het westen; een krediet crisis in de maak in China.
  Die krediet crisis laat zo pijnlijk duidelijk zien waar het probleem in het vrije markt denken werkelijk zit en wie de rekening betaald uiteindelijk;
  De overheid en de belastingbetaler die echt geld gooit naar virtueel geld. En dat echte geld verdwijnt vervolgens weer in hetzelfde zwarte gat van de financier. Wat dat achterlaat is een hele hoop mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen en hun huis kwijtraken.
  Een vergroting van de armoede is het gevolg.Relatief en absoluut.

• William P, za 16 januari 2010 16:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Zjen,
  
  Zou je dan weer naar de ouderwetse ruilhandel toe willen??

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:22 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Volgens mij chargeer je nu. Dat mag.
  Maar je snapt best dat ik dat niet bedoel.
  Ik ben geen tegenstander van technologie en nieuwe oplossingen voor de problemen die onze samenleving met zich meebrengt.
  Ik ijver wel voor het beteugelen van de intrinsieke wreedheden en fouten in het huidige kapitalistische neoliberale vrij markt denken waar de moraal uit verdwenen is en er niet of alleen inadequaat ingegrepen kan worden door een sterke overheid.
  
  De Nederlandse regering en de EU commissie is in die zin een wassen neus en regelt alleen wat randverschijnselen maar kan niets meer doen aan de werkelijke kernoorzaken.

• de_gewone man, za 16 januari 2010 17:16 in reactie op William P Reageer op de_gewone

  

  Leuk verhaaltje echter,
  enkele decennia geleden kon een gezin met meerdere kinderen een eenvoudig bestaan hebben terwijl alleen "Vader" een inkomen had. Als je nu enkele kinderen hebt en maar 1 inkomen dan ga je, langzaam maar zeker, financieel achteruit, richting voedselbank.

• Kingfisher XL, za 16 januari 2010 17:54 in reactie op William P Reageer op Kingfisher

  

  Daaag William
  Ik ben de vriendin van Rob en ik heb je prachtige stukjes gelezen.
  Geweldig de vrije marktwerking. Ik werk in de psychiatrie als verpleegkundige (zelf niet psychotisch of iets dergelijks) en ik zie wat de de vrije marktwerking doet met de zorg in Nederland.
  Echt waar, je bek valt open! Te weinig personeel, te weinig geld, inkrimping, te weinig zorg kunnen bieden.
  Maar wat maakt het uit. Als je ziek bent of deze "samenleving"niet meer aan kan en je wordt ziek dan ben je natuurlijk niets meer waard voor deze maatschappij, dat snap ik heus wel.
  Zij zijn niet meer ter zake doende. Ze leveren niets op. Dus... weg ermee. Hoogmoed komt voor de val en geloof me er komt een tijd dat er weer empathie bestaat met je medemens.
  Dan heb jij toch echt niet geboft met je 122 bezoeken aan vreemde landen (lekker belangrijk) en je geweldige narcistische leven!

• William P, za 16 januari 2010 18:16 in reactie op Kingfisher XL Reageer op William

  

  als je mijn andere stukjes gelezen had, dan had je gezien dat ik het niet over sociale voorzieningen e.d. gehad heb. Natuurlijk dien je als maatschappij daarvoor te zorgen, maar iedereen die mee kan doen, moet ook meedoen. Dat hebben we nu eenmaal met elkaar afgesproken. En vwb het zorgsysteem in Nederland, dat systeem is er in de eerste plaats zelf de oorzaak van de huidige omstandigheden. Dat krijg je als je het door ambtenaren laat runnen. Mooi voorbeeld van hoe het wel moet en kan, kijk naar het IJsselmeer ziekenhuis, was op sterven na dood, nu winstgevend door bedrijfsmatige aanpak. Nog veel belangrijker, patienten zijn hierin beter af dan in welk ander ziekehuis, oftewel zelfs de kwaliteit is met sprongen gestegen. Klant (lees;patient) wordt nl. centraal gesteld, ipv in de reguliere zorg, waar het personeel centraal wordt gesteld.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 18:23 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Het zorgsysteem waar we in Nederland zachtjes naar toegaan begint mij wat teveel op het US systeem te lijken.
  Maar inefficiëntie , man wat kan ik me daar aan ergeren..

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 14:32 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  De schrijnende armoede op deze wereld is een direct gevolg van een ongebreideld kapitalisme..waar de zgn vrije markt werking de laatste neoliberale uitwas van is.
  
  Jij zeurt niet zolang jij het maar goed hebt.

• William P, za 16 januari 2010 14:46 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Heeft niets met economie te maken, maar meer met de corrputie van de 3e wereld. Africa (kom ik vaak) heeft het potentieel om de VS, Europa en China economisch gezien weg te blazen qua mogelijkheden, maar door corruptie en het langzaamaan ontrekken aan de communistische en socialistische invloeden van de afgelopen decennia en niet te vergeten koloniale invloeden gebeurt dit niet. Als Africa zich verenigt, en het potentieel weet uit te nutten (lees kapitalistisch) dan hebben ze het net zo goed. Probeer niet de schuld bij ons te leggen, is hun eigen schuld.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 14:55 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  De corruptie van de 3de wereld is minder schokkend en een direct gevolg van de corruptie in financiële kringen die ook die corruptie financieren.
  Hoe dan ook wordt in een kapitalistische economie en systeem nooit gedeeld maar altijd opgepot en weg gezogen uit de werkelijke echte dingen en bloed zweet en tranen economie. WEDBZT economie

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 14:58 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  PS; Lees ook eens de blog van Rob Wijnberg die ik hieronder geplaatst heb.

• John Galt, za 16 januari 2010 14:55 in reactie op Zjen Zen Reageer op John

  

  ''De schrijnende armoede op deze wereld is een direct gevolg van een ongebreideld kapitalisme''
  kun je dít uitleggen?
  De enige reden dat de westerse wereld rijk is, is doordat er een tijd lang een vorm kapitalisme mogenlijk was. Ongehinderde handel, daar word je welvarend van. Kapotgereguleerd worden heeft een wat negatievere invloed op je welvaart.
  Wat de westerse wereld zou moeten doen, is alle protectionistische maatregelen verwijderen.Geef de afrikaanse boeren ook een kans om te concurreren tegen hun europese concullegas, zonder dat die europese boeren hevig gesubsidieerd worden, of er importrestricties zijn op afrikaanse uitvoer. Laat ze meedoen in een vrije markt.
  
  Nu China van haar communistische economisch beleid naar een vrijer beleid gaat, waarin het makkelijk is om bedrijven op te richten, eigendomsrecht meer gerespecteerd word, zie je direct een grote stijging van welvaart (ondanks het feit dat een hoop welvaart ''uitgeleend'' word aan de VS).
  Wat doet de EU? De EU stelt importrestricties in op Chinese schoenen, om de schoenenindustrie hier te beschermen. Er komen betere kwaliteit, goedkopere schoenen uit China, maar overheidsbeleid belemmert dit.
  
  Verder lijkt het erop alsof de meeste mensen hier op dit thread vinden dat de oplossing voor de crisis is: Meer regulatie, en overheidsinterventie. Dit terwijl die overheidsinterventie juist de oorzaak is van deze depressie.
  Banken speelden een rol, zeker, maar het is als zeggen dat een kogel iemand vermoord ipv een schutter. De uiteindelijke schuld ligt bij het ''easy credit'' beleid gevoerd door de centrale banken, en de creatie van instellingen als freddie Mac en Fanny May.
  Dit zorgde voor ''moral hazard'' in de bankenindustrie, banken sloten twijfelachtige leningen af, omdat ze wisten dat ze die toch wel kwijt konden aan overheidsinstelleingen als Freddy en Fanny. Deze bedrijven konden dit doen omdat iedereen wist dat, wanneer ze failliet dreigde te gaan, de overheid in zou springen, en de bedrijven zelf niet het verlies zouden dragen, de belastingbetaler draagt dit verlies.
  
  P.S. in de vorige post maakte het artikel zelf inderdaad een hoop duidelijk, had t ff moeten lezen.

• William P, za 16 januari 2010 15:32 in reactie op John Galt Reageer op William

  

  John, niets aan toe te voegen!

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:36 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Deze bedrijven konden dit doen omdat iedereen wist dat, wanneer ze failliet dreigde te gaan, de overheid in zou springen, en de bedrijven zelf niet het verlies zouden dragen, de belastingbetaler draagt dit verlies.
  Quote van John.
  
  Het socialisme, de overheid en de belastingbetaler in dit geval, helpt de uitbuiter weer uit de brand...
  Echt geld weer weg gegooid naar virtueel geld.
  
  Waanzin.

• John Galt, za 16 januari 2010 16:14 in reactie op Zjen Zen Reageer op John

  

  Tja, er word niet letterlijk geld weggegooid natuurlijk, maar het nietuwe ''virituele' geld zorgt ervoor dat de rest van het geld minder waard word. Wij krijgen dit dus voor ons kiezen als inflatie, en inflatie is gewoon een vorm van belastingheffen.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:26 in reactie op John Galt Reageer op Zjen

  

  grijns...waar jij je dan weer over kunt opwinden.de overheid die jou je geld afneemt...grijns.

• John Galt, za 16 januari 2010 16:47 in reactie op Zjen Zen Reageer op John

  

  hehe, ieder zijn ding :)

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:26 in reactie op John Galt Reageer op Zjen

  

  Overigens wil ik hier ook zeggen dat ik geniet van deze uitwisseling nu.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 14:48 in reactie op William P Reageer op Joop

  

  Beste William, e kent hoogstwaarschijnlijk de laatste onomstotelijk bewezen en vaststaande feiten niet.
  
  Kapitalisme heeft alleen maar tot tweespalt en verrijking van enkelen geleid.
  lees het stuk van Frank Ankersmit eens zou ik willen vragen.
  Het gaat tenslotte om zuivere argumenten en waarheidsvinding.
  
  Conservatisme leidt tot ideeenverschraling.
  Ik schat in dat je dit niet bent,

• William P, za 16 januari 2010 14:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op William

  

  Joop, dit is niet waar, kijk naar onze huidige tijd, iedereen heeft het goed in het Westen.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:06 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Ten koste van de armoede die groeiende is overal..ook hier.
  Wil je dat niet zien of Kun je dat niet zien?

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:13 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Ik bedoelde dus; met als gevolg een groeiende armoede...

• William P, za 16 januari 2010 15:28 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  In het Westen en met name Nederland is GEEN sprake van armoede, degene die dat zegt, moet maar eens naar Afrika gaan (zoals gezegd, daar kom ik geregeld). In de landen die het kapitalisme proberen te omarmen (bijv. Mozambique) zie je wel degelijk een stijgende welvaart, zeker in vergelijking met het voormalige socialische systeem dat daarvoor was. Zuid Afrika is ook een mooi voorbeeld, waarin wel degelijk grote vooruitgang geboekt wordt.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 15:47 in reactie op William P Reageer op Joop

  

  Dat is niet waar William.
  In vehouding zijn de meeste mensen er op achteruit gegaan.
  Het aanbod is groter maar dat is dan ook alles.
  Door het kapitalistische syteem zijn er slechts een paar asociaal en extreem rijk geworden.
  
  De aarde wordt volledig uitgeput.
  Grote internationale bedrijven kopen alles op, liegen en bedriegen en spelen machtspelletjes over de rug van andermans arbeid.

• William P, za 16 januari 2010 15:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op William

  

  Joop,
  
  Ga eens naar Afrika, bijv. Nairobi (hoofdstad van Kenia) en kom dan eens terug. Dan praten we weer of er sprake is van armoede in het Westen. Niemand heeft het slecht in Nederland, zelf de dak of thuisloze heeft het beter dan meningeen in de sloppenwijken van Nairobi!

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 16:06 in reactie op William P Reageer op Joop

  

  Ik begrijp wat je probeert te zeggen.
  Het is mede aan 'ons' te danken dat de economie daar naar de klote is.
  Verder gaat de vergelijking mank.
  Appels en peren enzo.

• De VVD, za 16 januari 2010 15:50 in reactie op Joop Schouten Reageer op De

  

  Noem mij één socialistische of communistische samenleving waar geen sprake is van een tweedeling?

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 16:21 in reactie op De VVD Reageer op Joop

  

  Klopt.
  Maar de uitvoerders waren allemaal corrupt en machtsgeil.
  
  Net als in de meeste andere ideologische systemen het geval is.
  Zuiver communisme zou een beter uitgangspunt zijn geweest.
  
  Zuiver kapitalisme bestaat al helemaal niet.
  Dat is een contradictie in termino.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Ik ben mordicus tegen een ideologie volgen en al helemaal tegen het volgen van de " zuivere" vorm van een ideologie.
  
  Kunnen we toch geen beren gaan vangen samen Joop.
  Shit.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 16:48 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Ik geloof dat je me niet goed begrepen hebt Zjen.
  
  Ik denk echter wel dat 'een uitgangspunt' of ideologie nodig is (en waar een meerderheid zich in kan vinden) om 'de beren' uit onze achtertuin weg te houden.
  
  Snappie?

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 17:16 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Ja,,en die moraal die ons allen kan verbinden ligt niet in een mentale denk constructie maar in de compassie van het hart..als die verkracht wordt gaat er iets niet goed.

• De VVD, za 16 januari 2010 16:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op De

  

  Kapitalisme is geen ideologie doch een economisch systeem. Een politiek-economisch systeem. Da's het mooie ervan, evenals van het liberalisme en alles wat daar aan annex is.
  
  Ideologiën leiden tot dogma's, zie het socialisme en de religie. Zoals hierboven ergens de dogmatiek van de kolonisatie en de daaruit voortvloeiende schuldbewustheid genoemd werd.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 17:03 in reactie op De VVD Reageer op Joop

  

  Klopt.
  Maar het een sluit het ander niet uit.
  
  Er zijn doma's (doctrine, geloofsleer, leerstelling) die prima zijn.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 17:04 in reactie op De VVD Reageer op Zjen

  

  Aert,
  
  wat is politiek en economie anders dan een psychologisch en ideologisch systeem?
  Hoe haal je dat uit elkaar???
  
  Dat is precies de ellende...doen alsof het een en ander los staat van elkaar ...

• John Galt, za 16 januari 2010 16:22 in reactie op De VVD Reageer op John

  

  Nou, ik denk dat de bevolking van Noord Korea wel eensgezind is.
  Of we dit soort eensgezingheid moeten ambieren is een ander verhaal.

• De VVD, za 16 januari 2010 17:13 in reactie op John Galt Reageer op De

  

  Zoveel berichten komen er niet uit Noord Korea John... Ik zou er geen statistiek op kunnen maken.

• Jan Stroomer, za 16 januari 2010 18:54 in reactie op De VVD Reageer op Jan

  

  Mongolië?

• De VVD, za 16 januari 2010 16:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op De

  

  Mag ik u dan vragen om die feiten op te lepelen of blijven uw feiten slechts suggesties?

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 16:26 in reactie op De VVD Reageer op Joop

  

  Daar heb ik geen tijd voor met 2 kleine koters.
  Lees Das Kapital en bekijk de laatste film van Michael Moore.
  Verder is alles direct en tussen de regels door te lezen in ons nieuws.
  (Behalve in het schreeuwerig vod De Telegrof.)

• De VVD, za 16 januari 2010 17:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op De

  

  Marx en Moore... jaja, die zijn objectief...

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 17:23 in reactie op De VVD Reageer op Zjen

  

  Jaja Aert is objectief..
  Aert, objectiviteit is een achterhaald concept..dat bestaat niet.
  Maar dat wist je wel.

• Joop Schouten, zo 17 januari 2010 10:37 in reactie op De VVD Reageer op Joop

  

  Dat zal ongetwijfeld.
  Mijn punt is de dingen eerst te lezen en de rode draad er uit zien te pikken. Dan kun je beter vergelijken.
  
  Ik denk overigens dat alles eerst met een gevoel begint en daarna in theorie wordt vertaald.
  
  Ook bedoel ik niet dat ik alles zomaar klakkeloos overneem.
  Ik zoek overeenkomsten en verschillen.
  
  Het zou mooi zijn uit alle theorie de beste ideeën samen te voegen.

• J. T., za 16 januari 2010 18:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op J.

  

  @Joop Schouten; Straks gaat u de bijbel ook nog aanbevelen.

• Joop Schouten, wo 20 januari 2010 10:44 in reactie op J. T. Reageer op Joop

  

  Er zal wel iets zinnigs in staan maar theologie is het laatste waar ik aan denk.
  Amen.

• Kingfisher XL, za 16 januari 2010 15:09 in reactie op William P Reageer op Kingfisher

  

  Zelden iemand zo'n partij ondoordachte onzin horen verkondigen.
  Echt verbijsterend en treurig om te zien dat er nog mensen bestaan die helemaal niets hebben geleerd van wat er allemaal is fout gegaan.
  "Communisme en socialisme hebben niks dan ellende gebracht" !
  Nog afgezien van het feit dat je dat zo helemaal niet kan zeggen, is er zelfs in Amerika niemand meer die roept ; het communisme is ingestort DUS kunnen wij concluderen dat het kapitalistische systeem het enige ware geloof is en een zegen voor deze planeet.
  Nou ja, dat soort Amerikanen zijn er natuurlijk nog genoeg, hun natuurlijke habitat is meestal de hoogste verdieping van een bankgebouw. Alleen die uitten dat soort kreten niet, ze houden wijselijk hun mond en vullen hun zakken.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:20 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Zjen

  

  Binnen de redenatie van William P is dit gewoon logica en dan leef je daar dus naar...egocentrisch tot op het bot , narcistisch tot in het hart.

• William P, za 16 januari 2010 15:43 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Zjen,
  
  Ik denk dat je mij niet kent, allesbehalve narcistisch of egoistisch (eerder altruistisch). Maar je moet realistisch blijven. Ik heb het met mijn argumenten niet over mijn eigen mening, maar over hoe het nu eenmaal werkt en wat het beste is. Daarbinnen kun je natuurlijk nog van alles verzinnen om het te verbeteren. Het enige doel van een bedrijf is nu eenmaal geld verdienen, oftewel winst maken om de continuiteit te garanderen. Zelfs bij liefdadigheidsinstellingen wordt flink veel geld verdient. Dus begin niet over narcisme oid, zegt meer iets over anderen.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:52 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Ja William..ik snap dat en ik noem niet jou narcistisch maar de redenatie en de realiteit van de vrije markt an sich is dat.
  Ik volg die logica niet.Jij volgt die wel ondanks je altruisme.
  Die logica is strikt mentaal en ontdaan van enige compassie.
  
  Ik begrijp die spagaat dus niet.Ik zie het als een soort van dissociatieve stoornis.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 16:56 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Wohw, Zjen toch!
  Mensen met een beperkt inzicht kun je beter helpen door met argumenten je gelijk te halen.
  Zelfs als dit weinig uithaalt.
  Hou de eer (wat dat ook mogen zijn) aan jezelf.
  ;-)

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 17:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Sommige logica is verwerpelijk narcistisch..de neo liberale logica vind ik narcistisch. De mens die dat volgt veroordeel ik niet zeker niet.
  Ik zet daar wel een andere logica tegenover.

• William P, za 16 januari 2010 15:31 in reactie op Kingfisher XL Reageer op William

  

  Rob,
  
  Ik vrees dat dit wel degelijk behoorlijk doordacht is en gewoon de realiteit. Ik om over de hele wereld (ben verantwoordelijk voor 122 landen), dus denk wel te weten waarover ik spreek. Praat eens met mensen uit voormalige socialistische of communistische landen die nu kapitalistisch zijn, dan hoor je wel iets anders dan hier gebezigd wordt. Ieder systeem heeft zijn tekortkomingen, omdat de mens err nu eenmaal aan mee doet en geen robots. Maar als je dan moet kiezen, dan maar het kapitalistische, brengt het meeste welvaart voort (en dat is weldegelijk onomstotelijk bewezen!)

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 15:41 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Globalisering en de globale verspreiding en invoering van een kapitalistisch systeem als de realiteit zien, dat snap ik wel William.
  Dat is wat er is.
  Dat zie ik ook.
  Maar de vrije markt de vrije hand geven veroorzaakt net zo veel ellende a;ls dat het mensen wat meer welvaart brengt.
  Het is totaal uit balans.
  Het schuift steeds verder op naar verkapte slavernij..je kunt geen kant meer op anders dan de vrije markt kant met al zijn uitwassen.
  
  Lees toch voor het gemak eens de link en de blog van Rob Wijnberg die ik hieronder geplaatst heb.

• William P, za 16 januari 2010 15:54 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  Die heb ik gelezen en met alle respect, maar vond ik niet echt steekhoudend.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:09 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Smith, de vader van het kapitalisme zag de markt alleen in relatie tot een GEDEELDE moraal en een sterke overheid.
  NOOIT een terugtredende overheid en de ongebreidelde macht van de multinational..die zou beteugeld moeten worden door een sterke overheid.
  Er zijn een paar krenten uit de theoretische vrije marktpap gehaald en die zijn gaan woekeren.
  
  Waar is dat op dit moment het geval volgens jou William?

• William P, za 16 januari 2010 16:23 in reactie op Zjen Zen Reageer op William

  

  De markt dicteert de multinational. De multinational is ook alleen gebaat bij een tevreden arbeidspopulatie, daar zij moeten consumeren. Dus zal een bedrijf erop gericht zijn hun personeel tevreden te houden. Dat is al een voordeel. Verder moet de multinational ook zorgdragen voor de omstandigheden waarin een land verkeert zodat de afzet gewaarborgd blijft. Een gedeelde moraal onder mensen is onmogelijk, omdat er sprake is van veel culturele invloeden. Normen en waarden verschillen van plaats en tijd. Het echt grote voordeel van de vrije markteconomie is dat het kansen biedt aan iedereen die durft te ondernemen. De moraal zit dus bij de eigen verantwoordelijkheid van het individu en niet bij de overheid. Ergo, juist neoliberalisme stimuleren en weg overheidsbemoeienis, behalve dan het stimuleren van ondernemersschap.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 16:37 in reactie op William P Reageer op Zjen

  

  Dr ideale mens zou dan zijn die mens die ondernemer durft te zijn. En op dat ideaal wordt dan een beeld gevorm met daarvan afgeleide ideologien en moraal.
  
  Dat is wel een erg enge opvatting van De Mens.
  En meteen is die enge opvatting ook het probleem.

• To Maat is Links en er trots op!, za 16 januari 2010 16:49 in reactie op Zjen Zen Reageer op To

  

  Je kunt ook een eigen bedrijf hebben zonder liberaal en ideaal te zijn.

• Kingfisher XL, za 16 januari 2010 17:02 in reactie op William P Reageer op Kingfisher

  

  William, Ik heb eigenlijk geen zin om hier nog verder op door te gaan want ik merk wel dat verdere discussie zinloos is. Alleen nog dit ; wij zijn rijk en welvarend OMDAT anderen dat niet zijn, de pooier is rijk OMDAT hij zijn meisjes arm houdt, de speculant/bankier is rijk OMDAT iemand anders wordt uitgebuit en/of bestolen. Allemaal rijk kan niet. Er is maar één taart, als ik meer wil, krijg jij minder, zo klaar als een klontje.
  De zelfzucht en kortzichtigheid van de mens is grenzeloos en natúúrlijk staan de "sterke en rücksichtlose" "entrepeneurs" in Oost Duitsland en Polen en Rusland te juichen, maar ten koste van wat en van wie ? Heb zo het vermoeden dat je met jou tripjes over de globe voornamelijk boven genoemde entrepeneur typjes ontmoet.
  Nou ja, keep up the good work zou ik zeggen.

• William P, za 16 januari 2010 17:56 in reactie op Kingfisher XL Reageer op William

  

  Niet geheel waar, ik sat graag open voor steekhoudende argumenten, echter ben ik die nog niet tegengekomen, anders dan dat ze mijn ideeen bevestigen. Echter ben ik het mordicus oneens met de opvatting dat wij rijk zijn omdat iemand anders arm is, die gevolgtrekking snap ik echt niet. Nl. hoe meer mensen rijk zijn, hoe meer winst er gemaakt kan worden (lees geproduceerd kan worden). Dus je argument houdt geen stand. is dat niet de essentie van discussieren, elkaar beargumenteren?

• Jan Stroomer, za 16 januari 2010 18:50 in reactie op William P Reageer op Jan

  

  "Maar als je dan moet kiezen, dan maar het kapitalistische, brengt het meeste welvaart voort (en dat is weldegelijk onomstotelijk bewezen!)"
  
  Doe mij dat onomstotelijke bewijs dan eens?
  Ik heb jou alleen maar met empirisch 'bewijs' zien strooien, en daar is niks onomstotelijks aan.
  
  Kapitalisme creëert geen welvaart, kapitalisme verdeelt welvaart. En niet altijd erg goed, daarom is enige regulatie noodzakelijk.
  Dat het hier -met dank aan dat systeem- goed gaat is zonder meer prettig. Maar omdat wereldwijd aan hetzelfde systeem dagelijks ongeveer 50,000 mensen onderdoor gaan, kijk ik toch graag uit naar een 'nog iets beter' systeem.

• John Galt, za 16 januari 2010 19:17 in reactie op Jan Stroomer Reageer op John

  

  Misschien is het handig als je kijkt naar hoe welvaart gecreeerd word, Jan. Welvaart word gecreerd door transacties; als ik een pen heb en jij een horloge, en ik waardeer jouw horloge als meer waardevol als mijn pen. Mocht jij dit net andersom hebben (pen>horloge), ruilen we en worden we er allebei beter op, en is onze welvaart gestegen.
  Als een van ons zijn eigen object meer waarde vindt hebben, hebben we geen transactie.
  We kunnen concluderen dat transacties welvaart veroorzaken.
  Laat nu net het kapitalistisch systeem zijn dat de meeste transacties in werking stelt, er zijn immers geen beperkende reguleringen.

• Jan Stroomer, za 16 januari 2010 21:34 in reactie op John Galt Reageer op Jan

  

  "We kunnen concluderen dat transacties welvaart veroorzaken."
  
  In dat geval zoek ik iemand met dezelfde pen en stel ik hem voor 83 miljoen keer te ruilen zodat we beide van de opbrengsten een eiland in de Stille Zuidzee kunnen kopen. Maar ik voel met mijn kleine teen aan het Noordzeewater dat dat niet gaat werken.
  
  Dus concludeer ik aan de hand van jouw ruilhandel liever dat transacties welvaartsstijging kunnen faciliteren op basis van welvaartcreatie (door, bijvoorbeeld, productie) die "daarbuiten" heeft plaatsgevonden.
  Daarmee kan kapitalisme een stimulus voor welvaartscreatie zijn, maar niet per sé de enige of de beste.

• Marcel LeCram, zo 17 januari 2010 09:17 in reactie op John Galt Reageer op Marcel

  

  Ik zie niet hoe de welvaart in dit geval gestegen is. Er lijkt meer sprake van een uitruil van behoeftebevrediging. Welvaart is een lastig begrip. Iemand die amper in z'n eerste levensbehoeften kan voorzien is minder welvarend dan iemand die dat zonder problemen kan. Wie is er echter welvarender: Iemand die in een rijtjeshuis woont met alles er op en er aan of iemand in een villa (ook met alles er op en er aan)? Ze voorzien in min of meer dezelfde behoeften. Toch stellen we dat degene die zich de villa kan veroorloven welvarender is.

• Hans Laros, za 16 januari 2010 13:39 Reageer op Hans

  

  De fixatie op economische groei is een direct gevolg van ons monetaire stelsel.
  De schuld + rente zal altijd de totale hoeveelheid geld overstijgen, waardoor er meer geld gecreëerd moet worden. Zolang de economische groei de groei van het geld kan bijbenen zal het systeem overeind blijven. Is dit niet meer het geval dan kan de rente niet meer betaald worden, zal het vertrouwen wegvallen, en stort alles in elkaar.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 13:03 Reageer op Zjen

  

  He Joop, bedankt voor dit slim knip en plak werk. Ik heb het met genoegen gelezen.
  Voor jou en anderen heb ik ook wat geknipt en geplakt;
  Over kapitalisme;
  
  Rob Wijnberg schrijft op zijn blog dit;http://www.robwijnberg.nl/site/blog/essay-zin-66-het-einde-van-de-fantoomeconomie
  
  De grote ironie die Korten ontwaart, is dat overheden dit probleem nu proberen te verhelpen door het probleem alleen maar groter te maken: ze investeren namelijk miljarden 'fictieve' ? dat wil zeggen: uit het niets gecreëerde ? dollars om de financiële sector overeind te houden, zodat de rest van de economie niet eveneens ten onder gaat. Dat is goed bedoeld, en misschien zelfs noodzakelijk, maar die miljarden bestaan ondertussen wel uit geleend geld. Daardoor wordt de 'fantoomeconomie' dus in feite alleen maar groter gemaakt.
  Het probleem wordt dan ook niet opgelost, maar slechts vooruitgeschoven, zegt Korten. Want uiteindelijk zullen die kapitaalinjecties met een werkelijke productie van waardevolle spullen en diensten moeten worden terugverdiend. Dat betekent: de gewone winkeliers en arbeiders, die samen de reële economie vormen, zullen uiteindelijk de rekening moeten gaan betalen.
  Het is, kortom, precies zoals de Amerikaanse politicus Ralph Nader ooit antwoordde op de vraag waarom het kapitalisme tot nu toe iedere crisis weer te boven is gekomen:
  
  ?Omdat het socialisme haar altijd komt redden.?

• John Galt, za 16 januari 2010 13:13 in reactie op Zjen Zen Reageer op John

  

  Ik begrijp niets van je post zjen, eerst geef je geheel terecht aan dat de bailouts en het injecteren van ''fantoomgeld'' de oorzaak is en alleen maar voor uitstel zorgt.je veroordeelt daarna kapitalisme, terijl dit kunstmatige management van de economie tegen elk kapitalistisch principe ingaatr.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 13:40 in reactie op John Galt Reageer op Zjen

  

  Lees eerst effe de hele blog van Wijnberg....daarom heb ik de link er ook bij geplakt.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 13:22 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Hoi Zjen, bedankt voor je positieve antwoord en aanvulling.
  Vooral de laatste regel.
  Misschien snap jij, en alle andere lezers nu ook, waarom ik 'die neoliberalen' vervloek en verbaal zal blijven aanvallen tot in alle uithoeken van de aarde.

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 13:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Met jou kan ik beren vangen Joop.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 14:05 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Neoliberale beren Zjen?
  ;-)

• Zjen Zen, za 16 januari 2010 13:26 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Het komt erop neer dat neoliberalen, die de opvatting doordrukken dat de staat nog verder moet terug treden en nog meer moet outsourcen en laten privatiseren, de echte parasieten zijn die leven van het levensbloed van de echte economie , die economie van de dingen die er echt en werkelijk zijn.
  
  De onrendabelen zijn de werkelijke echte mensen die zo goed als leeg gezogen en op sterven na dood zijn door die parasieten.

• Joop Schouten, za 16 januari 2010 12:43 Reageer op Joop

  

  Er is meer aan de hand dan de fixatie op economische groei.
  De banken maken feitelijk de dienst uit en daar is het neoliberalisme de directe oorzaak van.
  In een interview met Frank Ankersmit, hoogleraar filosofie van de geschiedenis, in de Volskrant van vandaag geeft hij in het stuk 'Gaten in de samenleving' een aantal beklemmende analyses.
  Hier een deel uit het stuk:
  
  'Hij is een minzame geleerde, Frank Ankersmit. Maar als je hem spreekt over het neoliberalisme slaat de opwinding toe. Hij heeft er zijn liefde voor de VVD om opgezegd. Hij is geen lid meer.
  
  Waarom wordt u zo emotioneel?
  
  'Is dat verwonderlijk? Het is heel ernstig wat gebeurt, hoor. Er is meer politieke macht nodig dan ooit tevoren om de enorme problemen waarin we verzeild zijn geraakt, het hoofd te bieden. Wat hebben we niet allemaal aan te pakken? De klimaatcrisis, het opraken van grondstoffen, de verschuiving van de machtsverhoudingen in de wereld en dan natuurlijk de enorme crisis in het financiële systeem.
  
  'Onze organen van democratische politieke besluitvorming zouden nu juist optimaal moeten functioneren. Maar de laatste vijftien, twintig jaar heeft men weinig anders gedaan dan zand gooien in de machine van het overheidsapparaat. Wat er nu van over is, zal niet bestand blijken te zijn tegen de stormen van de toekomst.'
  
  Toch zijn er nog tal van mensen die met overtuiging hun liefde en trouwens ook hun opluchting betuigen over het anti-etatisme.
  
  'Dan ben je geen goeie democraat, denk ik. Als je zegt dat je gelooft in de democratie en je zegt dat het zinvol en goed is dat de bevolking zichzelf bestuurt middels een instantie die de collectieve wil tot uitdrukking brengt, dan kan je geen anti-etatist zijn. Een goede democraat kan geen anti-etatist zijn.'
  
  Hoe is het misgegaan?
  
  'Na de val van de Muur moest de staat terug, voor het eerst moest de staat terug. Vergis u niet, dat was nog nooit vertoond. Sinds het ontstaan aan het eind van de Middeleeuwen was de staat alleen maar sterker geworden.
  
  'Dus dan komt het moment dat men voor het eerst in de vijfhonderdjarige geschiedenis van de staat zegt: de greep is te ver gegaan, nu moeten we terug. En daar is het misgegaan. Daar liggen, denk ik, de wortels van de kredietcrisis.
  
  'Want toen heeft men nagelaten diep na te denken over de vraag: maar wat betekent dat, een staat die terugtreedt? En beseffen we dat we het nog nooit aan de hand hebben gehad in de geschiedenis? Dus weten we hoe je zoiets doet?'
  
  Nou ja, over de volle breedte klonk een feestelijke roep om privatisering, om verzelfstandiging.
  
  'Jawel, maar men deed het in het wilde weg, zonder dat er enige principiële en doordachte systematiek aan ten grondslag lag. Het ging volstrekt willekeurig. Het leek op een zich terugtrekkend leger dat een slag heeft verloren en niet de gelegenheid neemt zich op een fatsoenlijke manier te hergroeperen.
  
  'Men zei gewoon: alles wat los en vast zit gaan we outsourcen, dat was de term. In Amerika zijn ze tot en met hun defensieapparaat ermee doorgegaan. Ze hebben het uitbesteed aan grote aannemers, Halliburton en Blackwater. Die gaan inmiddels over een belangrijk deel van de uitvoering van de nationale veiligheid.'
  
  In deze neoliberale context, zegt hij, is het algemeen belang 'een redundant begrip' geworden, een overbodige zaak. Voor zover het nog relevantie heeft is het als de uitdrukking van de som van individuele belangen.
  
  'Het gekke is: de Nederlandse burger hecht een groot gewicht aan het algemeen belang.' Of we toevallig de laatste lezing van de Belgische socioloog professor Mark Elchardus hebben meegenomen, voor de Raad voor het Openbaar Bestuur. 'Ach, dat is toch zo'n leuk verhaal.'
  
  Kern van het verhaal van Elchardus is dat mensen niet 'egocentrisch' stemmen, maar 'sociotropisch', dat wil zeggen dat zij stemmen op basis van wat zij denken dat goed is voor de samenleving.
  
  Ankersmit: 'En het irriteert de Nederlandse burger dus enorm zoals ze bij die banken maar doen, met die cultus van eigenbelang.
  
  'Op 29 september 2008 kwam de hebzucht ten val. En amper een jaar later worden de oude praktijken weer hernomen. Banken nemen opnieuw reusachtige risico's en bankiers belonen zichzelf met reusachtige bonussen. Dat valt niet te begrijpen.
  
  'Het krankzinnige is dat men deze crisis bestrijdt met de middelen waaruit de vorige crisis is voortgekomen.
  
  'Geld verdienen op een makkelijke manier doet iedereen graag. Onze voorouders uit de 17de eeuw lieten al zien hoe dat in zijn werk gaat. Maar het is gevaarlijk. Mensen die op deze manier grote bedragen opstrijken, moeten beseffen dat ze iets op scherp zetten in de samenleving.'
  
  De sociale cohesie?
  
  'Ja, zoiets. De kredietcrisis heeft ook moreel een gat geslagen in de samenleving. Wereldwijd wordt heel veel van de burgers gevraagd, nu en in de voorzienbare toekomst. Hoe moeilijk zal het worden burgers zover te krijgen als een kleine groep op schandelijke wijze verdient aan de crisis en de rest moet maar zien hoe men het hoofd boven water houdt?'
  
  Is het financiële systeem verloederd?
  
  'De banken zijn het publieke domein binnengedrongen. Door de miljardensteun zijn ze in feite publieke organisaties geworden. Zo is binnen het publieke domein een concurrent van de staat verschenen. Je kunt niet meer volhouden dat het staatsgezag soeverein is, dat wil zeggen de enige die het voor het zeggen heeft. Er is in onze westerse democratieën een instituut zo machtig geworden dat het is uitgegroeid tot concurrent van de eigenlijke soeverein.'
  
  Houden de banken de staat gegijzeld?
  
  'Dat kan iedereen zien. De banken kunnen de staat nu maken en breken. Dat is om te beginnen al griezelig. Maar je ziet ook dat de banken zich helemaal niks aantrekken van de staat. Tot in de Verenigde Staten hebben regeringsleiders betoogd dat het met die bonussen zo niet langer kan. Ik las dat vorig jaar in de VS zo'n negentig miljard aan bonussen is uitgereikt. Die lui van de banken zeggen: Obama? Geen fuck mee te maken.'
  
  Hoe komt het dat de regeringen in hun schulp kruipen?
  
  'In 1815 was Napoleon voorgoed verslagen. En Nederland wist niet wat te doen. De toestand doet me aan 1815 denken. We weten hoe het niet moet. Het neoliberalisme is in elkaar gezakt, maar het alternatief kennen we niet. Alles wat we weten is dat we op een breukvlak leven, dat het geheel anders zal moeten.
  
  'Het ernstigste is dat de staat niet meer baas is in eigen huis. De banken hebben een ongelooflijke macht verzameld in ons type samenleving.
  
  'We hebben een olifant op zolder erbij gekregen. Die kan zomaar door het plafond zakken. Daarna zijn we allemaal zo plat als een dubbeltje.
  
  'Er moet orde op zaken worden gesteld. Op een of andere manier moeten die banken onder de duim worden gebracht. Dat is het grote probleem.
  
  'Eigenlijk kan het niet goed. Een land dat probeert zijn banken tot de orde te roepen, zal meemaken dat banken uitwijken naar een ander land. Ieder land zal daarom zeggen: laten we het maar niet proberen. In tegendeel zelfs, laten we nog maar meer dereguleren. Dan komen meer banken onze richting uit en pakt de crisis voor ons nog goed uit ook.'
  
  U schetst de onoplosbaarheid.
  
  'Ja, dat is zo.'
  
  Nou, dank u wel.
  
  'Ik zie de toekomst somber in. Ik zie niet dat men dit klaarspeelt.'
  
  Echt niet?
  
  'Er zal een nog hardere klap komen, dat denk ik wel. De banken proberen de oude draad op te pakken. Intussen zijn de staatsschulden overal tot gigantische hoogten gestegen. Alleen al de rentelasten zullen straks sky high zijn. Dan komen hypotheekhouders in grote problemen. Enzovoort en zo verder. Het is niet moeilijk je voor te stellen hoe dramatisch de effecten zullen zijn voor de gewone burgers.'
  
  Altijd gold dat geen systeem veerkrachtiger is dan het kapitalisme. Waarom zou dat nu niet opgaan?
  
  'Het verschil is dat de economische problemen zich vroeger overwegend voordeden in de samenleving, in de private sector. Maar nu zie je aankomen dat de staat wordt meegesleurd. Dat is een nieuwe ontwikkeling, een zeer bedreigende ontwikkeling. Al helemaa, omdat we niet weten hoe het verder moet. Het liefst zou men doorgaan met neoliberale politiek. Ook al weet men dat het naar de afgrond voert.
  
  'De kernvraag voor mij is: zijn de problemen die we nu hebben niet te groot voor onze 19de-eeuwse democratie? Dat is een oplossingsmachine voor zaken van bepaalde aard en vooral van bepaalde proportie. Kan die democratie de problemen van nu nog behappen?
  
  'Het enige dat je nog zou kunnen hopen is dat op Europees niveau de banken worden aangepakt. Nationale staten zitten niet meer in een positie dat men dat kan. Europa kan het.
  
  'Europa zou moeten besluiten tot een strikt regime. Men zou de grote banken uit elkaar moeten trekken. Er moeten waterdichte schotten komen tussen bankieren en verzekeren. Als men dat echt wil en met verve uitvoert, denk ik dat de banken in Europa daar niet onderuit kunnen. Dan kun je ze een lesje leren. Als men dat doet, weten ze weer wie de baas is.'
  
  Als, als?
  
  'Ja, het is treurig. Ik zie Europa niet een zelfstandige entiteit worden. Ik zie niet gebeuren dat de banken worden teruggedrongen in hun hok.
  
  'We hebben kapitalisme gehad in verschillende vormen. Het industriële kapitalisme hadden we, daarna kreeg je het beleggingskapitalisme. Allemaal onvergelijkbaar met het bancaire kapitalisme van nu. Dat is zo ontzettend gericht op het heden, dat is onvoorstelbaar. Alle rekeningen die men naar de toekomst kan verwijzen, schuift men vooruit. Het gaat nooit om de langere termijn. Het gaat om winst nu, om pakken wat je pakken kunt. En opmaken, zo snel mogelijk opmaken. Wie later leeft, dan zorgt. Onze kinderen en kleinkinderen, die kunnen barsten. Hebben we niks mee te maken.'
  
  We praten nog wat heen en weer over uitwegen en ontsnappingskansen. De mismoedigheid blijft. Ten slotte zegt hij: 'In Nederland verander je nooit wat. U weet toch dat alle grote veranderingen die we hier gehad hebben van buiten zijn gekomen? Van Bourgondiërs, van Spanjaarden, van Willem I die een Duitser was , van de Fransen in 1795. En Thorbeckes hart lag ook eerder in Duitsland dan in ons land.
  
  'Ik denk dat het te maken heeft met onze sterke stedelijke cultuur. We hebben geen traditie van een krachtig centraal gezag. Een minister-president is hier niet veel meer dan een burgemeester. Vandaar dat iedere poging om te hervormen hier altijd vastloopt. Tenzij buitenlanders het doen. Die hebben geen last van die cultuur. Misschien dat de EU hier een keer ingrijpt. Dat zou je mogen hopen.
  
  'Hier verander je niks. Neem zoiets simpels als een gekozen burgemeester. Heel Europa heeft een gekozen burgemeester, behalve Georgië geloof ik. Maar zelfs dat krijg je hier niet van de grond.
  
  'Het is toch werkelijk? en al die commissies voor een nieuwe grondwet, wat hebben we niet gehad, de commissie Cals-Donner, van 1967 geloof ik, en we hebben nog meneer Deetman gehad en die Nationale Conventie. Allemaal heel verstandige rapporten. Allemaal in de prullenbak. Hier verander je niks. Daar moet je zelfs niet meer op hopen.
  
  'Nog wat thee misschien? Appeltaart?''

• Rob Geurtsen, za 23 januari 2010 12:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  Interessant betoog met veel waars dat mij nadenkend stemt.

• Rob Geurtsen, za 23 januari 2010 12:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  Het groei-syndroom kent teveel dreigende uitwassen. Onze focus is momenteel op materiële welvaart.
  Onvermijdelijk wordt onze compassie dan ook uitgedrukt in termen als welvaart verdelen, we geven aan Haïti, etc.
  Lost niets op.
  
  Dat er anderen mogelijkerwijs nieuwe economische modellen aan populariteit moeen winnen, zoveel is duidelijk. Maar geen politiek leider die een dergelijke move spontaan gaat stimuleren. hij of zij verliest ens temmen en daarmee macht en invloed.
  
  Een machteloze politicus is een gefaalde politicus.
  
  Welke kijk op verandering moeten we hebben? Het motto begin bij jezelf, zal weinig helpen. Mijn bereik en invloed is te klein.

• Rolf Witting, za 16 januari 2010 12:31 Reageer op Rolf

  

  Die lening van 700 miljard in de VS was een financiële coup d'etat, georganiseerd en georchestreerd door Wall Street. Daarom kon opeens met zoveel geld gegooid worden.
  
  Zolang er mensen veel geld verdienen aan olie, steenkool, hardhout uit de amazone, en ga zo maar door. Ja, zolang daar nog heel veel geld verdient wordt, zal er weinig concreets gebeuren aan het klimaat en een groene duurzame economie.
  
  Dit klinkt heel pessimistisch, maar ik zie het zelfbeeld van de meeste multi-multi-miljonairs niet veranderen. De meesten zijn toch verslaafd aan geld.

• John Galt, za 16 januari 2010 12:24 Reageer op John

  

  Ben het voor een groot deel met je eens. Het BBP is inderdaad geen indicator van welvaart. Stel je begint een oorlog, grotendeels gefinanciert met geleend geld, gaat je BBP ineens omhoog door de oorlogsuitgaven, terwijl er alleen maar minder welvaart is; een deel van de werkzame bevolking moet nu produceren om de oorlog te bekostigen, en kan dus niet bezig zijn met het produceren voor de mensen zelf. Dag welvaart.
  
  Over uw kritiek op overconsumptie, ik denk indd dat u daar gelijk in heeft, maar zou dit niet een direct gevolg zijn van de lage rentestanden? Sparen word ontmoedigd, dus word er meer direct gespendeerd.
  In een situatie waarin de rente wordt bepaald door de merkt, ipv een Bernanke/JC trichet, zou je veel minder overconsumptie hebben.
  
  De gevolgen van een dergelijk beleid zien we terug in de crisis, mensen waren aan het overconsumeren, waardoor er veel vraag was, en de prijzen van bepaalde assets naar irriele hoogten stegen, als mensen dan doorhebben dat deze prijzen niet kloppen, dalen ze, en hebben we weer een crisis.

• Meneer Dick, za 16 januari 2010 12:10 Reageer op Meneer

  

  Allemaal best, als Nederland of EU maar niet zonodig als braafste jongetje allenig voorop wil gaan lopen.