De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (43) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Nieuw!: Veldman, za 10 december 2011 19:12 Reageer op Nieuw!:

  

  @evert
  
  we kunnen ons dat niet permitteren vrees ik
  wil je een doelloze heilsstaat zien? :
  aanschouw de aarde !

• Frank Lenssen, vr 09 december 2011 09:37 Reageer op Frank

  

  Het boek van Swaab gelijkt mij een nogal modieus verhaal, en ik ben het niet met hem eens. Om de zoveel tijd is er weer een nieuwe 'vigerende' theorie, die existentiële vragen zou verklaren. Swaabs betoog past wonderwel in het huidige, biologisch-materialistisch-darwinistisch-neoliberale klimaat; met de verkoop zal het dus wel goed zitten. Maar Swaab overschrijdt zijn grenzen, en dat overkomt wel meer zeer succesvolle wetenschappers. Zij menen dat ze dan over vrijwel alle prangende vraagstukken een sluitend antwoord kunnen bieden, als het moet aan de hand van indrukwekkende meetresultaten en 'internationale wetenschappelijke consensus'.
  
  Ik ben natuurwetenschappelijk opgeleid, maar vind dat, in weerwil van de ontegenzeglijk imposante successen in die sector, de bèta-wetenschap niet, en nooit, álles verklaren kan. Dat is een zogeheten a priori filosofische waarheid: je raakt in je overmoed oftewel in eindeloze regressie, óf in cirkelredeneringen verstrikt. Andere mogelijkheden zijn er niet. Daarom komen op mij frasen als 'de Theorie van Alles' als hooguit koddig en kinderlijk voor.
  
  OK, naar de kern. Nature? Nurture? Ik zeg: allebei. Je moet in het hersenonderzoek de zegeningen tellen, en heel erg goed de beperkingen in acht nemen. Zo kunnen we tegenwoordig de prachtigste scan-foto's maken, met MRS-, MRI-, fMRI-, PET-, SPECT-, en DTI-scan-apparatuur (Google maar naar hartelust, het zou te ver voeren om dit allemaal uit te leggen - het gaat kortweg om metabolisme, en ook grijze en witte stof in de hersenen, alsmede doorbloeding, en nog meer). Maar wel gaat het in zeer veel gevallen om correlaties, associaties, en niet zozeer om oorzaak/gevolg-verbanden. Een zeer belangrijk voorbehoud, terwijl wetenschappelijke literatuur wel eens anders suggereert. In feite geldt (vooralsnog) hetzelfde voor genetische studies naar psychiatrische ziekten. Je vindt een verband tussen bepaalde kleine genmutaties, één of meerdere, en een afwijking op een scanfoto, en/of een psychische aandoening. Niet voor niets heet dit verband nog steeds: associatief, en niet: oorzakelijk.
  
  Hoe ontwikkelen we dan eigenlijk 'gezonde', of liever, 'zo gezond mogelijke' hersenen (in rationele én emotionele én creatieve zin)?
  
  Dan kan ik me - gelukkig - toch ook weer op de natuurwetenschap beroepen.
  
  1. Gezonde voeding, gezonde leefomgeving (lucht, water, enz.). Dit alleen al is een aanklacht tegen nieuw-rechts waard. Met de monsterlijke bezuinigingen op de laagste inkomens, de obsessie met harder rijden, de hang naar ongezonde energie en de haat tegen de mileubeweging (zie PVV vs. Greenpeace) worden we er hersenkundig niet gezonder op.
  
  2. Lichamelijke oefening. Er is een gebiedje in de hersenen dat nauw betrokken is bij emotie en geheugen/herinnering: de hippocampus. In dat gebied (en het is er in dat opzicht één van twee) worden gedurende het hele leven nieuwe hersencellen (neuronen) aangemaakt, uit 'voorlopercellen'. Men neemt aan dat dit proces, de 'neurogenese', belangrijk is voor bijvoorbeeld een normale, gezonde stemming. Bij depressie is dat proces belemmerd. Antidepressiva kunnen dit proces stimuleren (en die medicatie is, in tegenstelling tot wat de volksmond, en zelfs ook menig zelfbenoemd deskundige of medicus, géén verslavende drug zoals er zoveel zijn). Én: regelmatig sporten verhoogt die neurogenese, en zorgt ervoor dat die hippocampus weer 'normaal' werkt; en de stemming wordt beter. Ikzelf geloof dat dit het geheim achter de stemmingsverbetering door sport is, veel meer dan de aanmaak van endorfines, overigens.
  
  3. Een rijke omgeving. Daarmee bedoel ik: stel, je hebt iemand voor je met een neiging tot depressie. Nu kan je betrokkenen in een spartaans ingerichte cel plaatsen, met alleen een bed en een stoel. Óf je kan hem/haar in een appartement laten verblijven, met boeken, muziekapparatuur, middelen om creatief aan de slag te gaan. wat al niet meer. Nu, in het tweede geval zal de kans op depressie vele malen geringer zijn dan in het eerste.
  
  4. Sociale contacten. Analoog aan mijn punt (3.): zet je iemand apart van anderen, voor langere tijd, dan is de kans op depressie groot. Laat je haar/hem in een groep verblijven, die gezamenlijk dingen onderneemt, dan is die kans veel kleiner.
  
  5. Chronische stress is bijkans het allerslechtste inzake het ontstaan van depressie. In dit geval raakt een belangrijk regelmechanisme in de hersenen totaal van slag. De hormoonbalans verandert, en uiteindelijk is er een permanent teveel van het stresshormoon cortisol. Gevolg: de functies van de hippocampus verslechteren, de neurogenese gaat achteruit, en klinische depressie is het resultaat, mogelijk met zelfmoordneigingen gepaard. (Duidelijk aangetoond is dat de hippocampus in het geval van chronische stress kleiner wordt van formaat, onder andere omdat het aantal verbindingen tussen zenuwcellen geringer geworden is).
  
  Tragisch: een jaar of twee geleden pleegden bij France Télecom in Parijs tussen de 25 en 30 mensen zelfmoord, meestal door van het torengebouw te springen. Oorzaak: het moordende werkklimaat. Mensen moesten om de paar weken rouleren op de werkplek, dit om het maken van vrienden en kennissen zoveel mogelijk tegen te gaan. Dat heet: modern kapitalisme, mensen.
  
  ____________________________________________
  
  Dit alles in acht nemende, meen ik dat ook natuurwetenschappelijke bevindingen heel goed in de context van de maatschappij, de sociale omgeving, en de heersende ideologieën (bijgeloven) bezien kunnen (moeten) worden. En het moge duidelijk zijn dat ik het neoliberalisme strikt afwijs, want het veroorzaakt een moordend leefklimaat, vuil, ongezond, en vol van permanente bestaansonzekerheid en stress. Je kan nog zoveel onderzoek doen en medicijnen tegen depressie en angst ontwikkelen - vaak is het toch ook het paard achter de wagen spannen. Een menswaardige leefomgeving is de allerbeste preventie in dezen - en Rutte, Verhagen en Wilders zijn tot het scheppen hiervan ten enen male volstrekt onbekwaam.
  
  ___________________________________________
  
  O ja, die vrije wil... daar begon het mee, is het niet? Nu, daar wordt al duizenden jaren over nagedacht, en de komende duizenden jaren zal dat ook het geval zijn (als Nieuw Dom Rechts de aarde dan ten minste niet al vernietigd zal hebben). Dus noch dhr. Swaab, noch ikzelf kunnen daar een antwoord op geven, 'bewijzen', of niet.

• Gerard Postma, zo 11 december 2011 10:23 in reactie op Frank Lenssen Reageer op Gerard

  

  Een heel goede, leerzame en prettig leesbare uiteenzetting.Of het mijn vrije wil is die heeft gemaakt dat ik het helemaal heb gelezen weet ik niet maar het plezier is er niet minder om.

• Lok Rup, vr 09 december 2011 09:36 Reageer op Lok

  

  Wie helpt mij aan een beter inzicht in wat Van Raak feitelijk beoogt met de stelling dat onze hersenen materieel voedsel behoeven (net als de rest van het lichaam van "sapiens" overigens) om zich beter te kunnen ontwikkelen en beter te kunnen functioneren.
  
  Ik maak uit zijn bijdrage op dat betere leefomstandigheden betere "denkers" voortbrengen (of meer iha individuen die alle vermogens van hun hersenen beter kunnen benutten).
  
  Is de stelling in haar algemeenheid misschien wel juist, de uitkomsten van het experimentele hersenonderzoek van Swaab ea evolutiebiologen tonen juist aan dat individuele leden van het ras "sapiens" verschillen in geaardheid door het hebben van -van elkaar- afwijkende genen en dito 'plekken" in de hersenen die door externe prikkels in werking worden gezet.
  Dus naast de interne, biologische prikkels van het (on)gezonde lichaam (w.o voedsel),ook andere receptoren in de hersenen voor prikkels van buiten af (w.o. luchtkwaliteit).
  
  Gevolg van Swaabs onderzoek: "losers" zijn geboren "losers", "winnaars" geboren "wimnnaas".
  In een oudere column van prof. Swaab komt deze op basis van zijn onderzoek op voor mensen die "het niet redden in een te gecomplicerde en extreem concurrerende samenleving."
  Dat was van Swaab -vanuit politieke invalshoek gezien- een "progressief" en "linkse" vaststelling .
  Of je hebt nu wel of niet met hem eens bent, dat was wat hij vlg. mij beoogde te zeggen.
  En hij bracht dat in stelling tegen het "nieuwe" optimisme van de "sunny side up"-jongens en meisjes van oud- en nieuw"rechts"
  Die vaststelling begreep ik. Die leek mij logisch-consistent
  Het verhaal van Van Raak niet !
  
  Verder denk ik dat alleen de wetenschap verdere duidelijkheid kan brengen.
  En dat wij in de samenleving de plicht hebben hier in onze plannenmakerij of luchtfietserij rekening mee te houden.
  Of je gelooft (met alle mogelijke kritiek op oogkleppen die ook wetenschappers dragen) in de moderne, empirische wetenschap of je blijft dromen van een betere wereld.
  Dat laatste mag, maar daar geeft het hersenonderzoek -zoals ik at begrepen heb- geen directe aanleiding toe.
  
  Om "waarheidsgetrouw" over te komen dient onze moderne, experimentele (en dus emppirische) wetenschap WEL te beseffen dat alle uitspraken gedaan zijn vanuit een vooraf aangenomen materialistisch mens- en wereldbeeld.
  
  Dat doet Van Raak ook, maar toch kan ik geen touw aan zijn logica vastknopen.
  Gevolg van het ongelukkige feit dat een politicus zich inlaat met de inhoud van wetenchap ?
  Of dat mijn brein niet goed functioneert ??
  
  Een antwoord op beide vragen zou mij ten minste weer wat grond onder de voeten geven.
  Wie schiet mij te hulp ??

• Joop Schouten, vr 09 december 2011 10:48 in reactie op Lok Rup Reageer op Joop

  

  Ik probeer in schijnbaar ingewikkelde stellingen altijd tot de kern door te dringen Ariz. In dit geval zie ik het heeleeeel eenvoudig.:
  Zonder goed voedsel is er geen gezonde groei en zonder goede leerstof geen geestelijke groei.
  
  ; )

• Lok Rup, vr 09 december 2011 11:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Lok

  

  Dank voor je reactie Joop
  Je redenering op zich kan ik goed volgen.
  
  Maar de essentie van wat Swaab cs ons uit de evolutiebiologie voorhouden is niet meer maar ook niet minder dan dat we genetisch gedetermineerd zouden zijn en geen vrije keuzen (wil) hebben.
  Als dat laatste waar zou zijn, heeft goede leerstof ook geen enkel (goed) resultaat. Wie niet "kan" leren, neemt ook de beste leerstof niet op.
  
  Raak noemt die conclusie dan ook (terecht) een maatschappelijke ramp.
  Heel onze humanistische beschaving zou -als Swaab cs gelijk hebben- op de schop moeten.
  
  Intuitief was dat ook al de basis van mijn mijn groeiende ongeloof in de over-all heilzame werking van emancipatie.
  OF Swaab cs hebben gelijk OF Raak (en jij).
  Beiden tegelijkertijd -ik herhaal mezelf- lijkt me niet goed mogelijk.
  Op dit vlak lijkt me een en-en redenering zo onlogisch.
  
  En ja geboren "dromers", graag.
  Maar komen die ook maar 1 stap verder zonder geboren "doeners" ?
  Kijk daarvoor maar naar het (historische) verloop van revoluties !

• Nieuw!: Veldman, vr 09 december 2011 14:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nieuw!:

  

  Dat is onzin geestelijke groei heeft meer te maken met vrijheid dan met lesstof .
  De tafel van 4 veroorzaakt geen geestelijke groei .
  De keuze om op weg naar school ineens besluiten dat spijbelen om de stad te verkennen wel.
  
  Lesstof in de Westerse context is gewoon voorgekauwd disciplinair materiaal dat niet de geestelijke groei dient te bevorderen maar het brein moet programmeren om vaste paden te volgen.
  Het doel is juist geestelijk af te stompen. De machinalisering van de mens waardoor de meeste mensen een computer/mens hybride zijn die op beide vlakken zwakker presteert .
  In plaats dat men de kans geeft verschillende paden te verkennen worden juist zoveel mogelijk paden afgesloten .
  
  Lesstof is daarom geestelijke onderdrukking .

• Sylvia Stuurman, vr 09 december 2011 12:17 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  [Is de stelling in haar algemeenheid misschien wel juist, de uitkomsten van het experimentele hersenonderzoek van Swaab ea evolutiebiologen tonen juist aan dat individuele leden van het ras "sapiens" verschillen in geaardheid door het hebben van -van elkaar- afwijkende genen en dito 'plekken" in de hersenen die door externe prikkels in werking worden gezet.]
  
  Dit is een misvatting.
  
  Swaab stelt beslist niet dat de manier waarop iemands hersenen werken *alleen* gebaseerd is op de genen.
  
  Hij stelt dat de manier waarop iemands hersenen werken bepalend is voor iemands functioneren.
  
  Hij stelt ook dat de manier waarop iemands hersenen werken wordt bepaald door iemands genen plus wat er tijdens de vorming van de hersenen (vanaf het embryo-stadium tot aan het eind van iemands leven dus, waarbij vooral pakweg de eerste 20 jaar erg belangrijk zijn) maan invloeden zijn, in de vorm van voedsel en alle andere omgevingsfactoren.
  
  Wat van der Raak stelt is dus geheel in lijn met wat Swaab stelt.
  Wat jij hebt begrepen van Swaab klopt niet.

• Lok Rup, vr 09 december 2011 13:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  Dank Sylvia voor je reactie.
  
  Ik trek mij je inhoudelijke correcties aan en ga zsm proberen online de zo volledig mogelijke tekst van Swaabs onderzoek op te sporen.
  Heb je misschien een linkje voor mij ?
  
  1 vraag slechts: "Heb ik vlg. jou ook verkeerd begrepen dat Swaab nadrukkelijk stelt dat we geen vrije wil hebben, omdat al onze handelingen op reflexen berusten die een fractie van 1 seconde eerder plaatsvinden dan dat we ons ervan bewust zijn ?"
  Ook Van Raak refereert daaraan en noemt zo'n conclusie zelfs een maatschappelijke ramp !
  
  En ik weet zeker dat ik destijds hier op Joop ook heb gelezen dat prof. Swaab in zijn column stelde dat "mensen die in de samenleving mislukten" dat niet aan foute eigen keuzen (aan zichzelf) te danken hadden ? Maar aan "nature" ?
  Herinner jij je die column nog ?
  
  Ik vermoed dat de fout die ik begaan heb is dat ik als leek over de psycho-biologische "oorzaken" en "biologische mechanismen" van Swaabs conclusies meende te kunnen meepraten.
  Dat had ik dus beter niet kunnen doen.
  Frank Lenssen (hierboven) zegt over dat soort onderzoek behartenswaardige woorden, waarmee ik ook uit de voeten kan.
  
  En ja, door jouw informatie over de groei van de hersenen van elk individu wordt mij de "stof"-benadering van Van Raak ook duidelijker.
  Ik begrijp nu beter waarop hij zijn uitspraak baseerde.

• Sylvia Stuurman, za 10 december 2011 09:55 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  [1 vraag slechts: "Heb ik vlg. jou ook verkeerd begrepen dat Swaab nadrukkelijk stelt dat we geen vrije wil hebben, omdat al onze handelingen op reflexen berusten die een fractie van 1 seconde eerder plaatsvinden dan dat we ons ervan bewust zijn ?"
  Ook Van Raak refereert daaraan en noemt zo'n conclusie zelfs een maatschappelijke ramp !]
  
  Dat zegt Swaab inderdaad.
  Ik denk zelf dat het goed is om te laten zien dat "vrije wil" heel wat minder voorstelt dan iedereen denkt, maar om te zeggen dat het niet bestaat vind ik ook weer vreemd.
  Denken en hersenactiviteiten zijn twee kanten van dezelfde medaille. Dat je iets doet omdat je hersenen dat zeggen houdt dus niet in dat je geen vrije wil hebt.
  
  Dat al in je hersenen te zien is wat je gaat beslissen voor je het daadwerkelijk hebt besloten, laat zien dat iets als "intuïtie" (wat eigenlijk niets anders is dan alles wat je aan kennis en ervaring hebt opgeslagen en dat de werking van je hersenen als het ware instantaan beïnvloedt, zonder dat je er bewust voor hoeft te denken) veel belangrijker is bij beslissingen dan je denkt.
  
  Het is trouwens al vaak aangetoond dat mensen tevredener zijn over belangrijke beslissingen als ze zich door hun intuïtie hebben laten leiden dan wanneer ze dat genegeerd hebben en er bewust over hebben nagedacht.
  
  [ En ik weet zeker dat ik destijds hier op Joop ook heb gelezen dat prof. Swaab in zijn column stelde dat "mensen die in de samenleving mislukten" dat niet aan foute eigen keuzen (aan zichzelf) te danken hadden ? Maar aan "nature" ?]
  
  Klopt. Dat is ook in lijn met wat ik zeg.
  Maar "nature" staat niet gelijk aan DNA.
  Het is de combinatie van aanleg (DNA) met de invloed van de omgeving (voedsel, rokende moeder, opvoeding, school, behandeling door de maatschappij, enzovoort).
  Herinner jij je die column nog ?]

• Lok Rup, vr 09 december 2011 13:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  Een kort vervolg op mijn vorige posting.
  
  Uit de weblog van de heer A.S.L. Woudenberg (www. aslwoudenberg.nl/weblog-nieuws/weblog-nieuws/vrije-wil.html) haalde ik de volgende passage (citaat): "Op zondag 31 juli jl. keek ik naar Dick Swaab in VPRO-zomergasten. Swaab, emeritus hoogleraar neurobiologie en de succesvolle schrijver van Wij zijn ons brein, debiteerde daar weer eens zijn bekende grapje over de urine: "Zoals een nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Naar zijn stellige overtuiging stuurt niet de mens het brein, maar het brein stuurt de mens. Ons bewustzijn loopt dus achter onszelf aan. We doen dingen en zijn het ons een fractie van een seconde later bewust. Die ervaring wordt meegenomen in een volgende ‘beslissing'. Zo staan onze hersenen in functie van het overleven, zoals ook onze zintuigen ons waarschuwen voor gevaar. Als ons gedrag echter bepaald wordt door processen in de hersenen, dan is de vrije wil een illusie".

• Anja Lodewijks, vr 09 december 2011 08:29 Reageer op Anja

  

  In wat voor samenleving kunnen onze hersenen zich het beste ontwikkelen?
  
  Het is zo simpel maar blijkbaar het allermoeilijkste, onze hersenen kunnen zich het beste ontwikkelen in een liefdevolle, menselijke samenleving waarin je voldoende vrijheid hebt om je optimaal te kunnen ontwikkelen.
  
  Reorganize the Bankrupt Financial System
  Rebuild the Economy

• Jan Hooivork, vr 09 december 2011 06:22 Reageer op Jan

  

  We hebben door de natuur ingegeven overlevingsmechanismen. Dit overleven proberen we op zo'n prettig mogelijke manier te doen, derhalve streven we nerveus entertainment en genot na. Het doel dat dit dient, is het stimuleren van onze beloningscentra.
  
  Het is maar net hoe je het allemaal bekijkt: neurobiologisch, antropologisch, evolutionair...
  
  Antropologisch gezien geven mensen betekenis aan hun leven, hetgeen zich uit in cultuur. Wat is cultuur? Diffuus begrip...
  
  Graaicultuur kan afkomstig zijn uit onze agressieve en competitieve genen, hetgeen de maatschappij voor een groot deel op gebouwd is.
  
  Zo kan men tijden erover door discussiëren.
  
  Leven doe je zolang je organisme nog functioneert. Al het andere wat je daaraan toevoegt, zegt iets over hoe je leeft, hoe je wilt leven en alle variaties die dat voortbrengen...
  
  Vanuit filosofisch perspectief, zou ik weer tot de opsomming van veel andere doelen komen.

• Ginger Ted, vr 09 december 2011 00:09 Reageer op Ginger

  

  Natuurlijk is gezonde en voldoende voeding van zeer groot belang net als gezond leven dus beweging en sommige zaken met mate te doen. Dat is voor een groot deel, maar niet het hele, nature-aspect.
  
  De aangeboren talenten echter, fysiek of psychisch, maar beide organisch gebaseerd, komen pas tot wasdom als er ook iets mee gedaan wordt, en daar komt de opvoeding en het karakter om de hoek kijken al zijn deze ook niet volledig van genetische en daarmee organische invloeden verstoken.
  
  Toch is daar het gebied waar de wil, in de vorm van motivatie, beïnvloed door gebeurtenissen, crises, catharsis, en nog wel degelijk een deel vrije wil ook, die daar vooral bepalend is, als men wil tenminste;) Daarom heeft de liberale, ondernemende mens doorgaans ook meer succes, en ontwikkeld deze zijn of haar talenten meestal ook verder dan anderen.
  
  Maar ik had zoals al gezegd nog een deel van de nature, die van belang is voor een zich goed ontwikkelend brein buiten beschouwing gelaten. Tot nog toe beschreef ik slechts de zaken van invloed voor het individu sec.
  
  Als het echter gaat om het individu dat voortspruit uit opeenvolgende generaties speelt zoals bekend ook de survival of the fittest de beste en enige rol die de ontwikkeling van het brein veroorzaakt. En voordat men hierbij weer slechts denkt aan de meedogenloze Malthusiaanse strijd op leven en dood, wat een misvatting is als men zo beperkt over de Darwinistische evolutie denkt:
  
  Survival of the fittest betekent het overleven va de best passende (to fit en dus niet de fitste), en dus daaruit voortkomend ook bijvoorbeeld de best passende eigenschappen voor een ontwikkelend brein, zoals de aanleg voor sociale vaardigheden, of bereidheid tot in ieder geval schijnbaar belangeloze hulp aan anderen, maar ook competitiedrang, etc.
  
  Als de genen juist overleven door deel uit te maken van een meer sociale soort dan is die eigenschap the fittest. De in principe sociale mensaap heeft deze eigenschap niet voor niets ontwikkeld, maar daarnaast natuurlijk ook de Thanatos, en daarmee de bereidheid in sociale groepen tegen andere sociale groepen oorlog te voeren. Sociaal is niet hetzelfde als alleen maar lief zijn voor elkaar.
  
  Maar de, ook juist door de sociale omgeving aanzettende, individuele bereidheid tot gemotiveerde inzet, het benutten van de aangeboren talenten, de competitiedrang, of in ieder geval het hoogste na te willen streven, kortom liberaal ondernemerschap, wat dus niet beperkt gezien moet worden tot commerciële onderneming, maar breed het najagen van de individuele dromen, die daarnaast ook wel degelijk, maar niet noodzakelijk, mede het belang een sociale omgeving, klein of groot, kan omvatten, dat blijft de belangrijkste voorwaarde voor een zich gezond en optimaal ontwikkelend brein.

• Joop Schouten, do 08 december 2011 23:32 Reageer op Joop

  

  Voor allen. Zonder Winston was ik hier niet op gekomen.
  Bij deze dank.
  : )
  
  We are stardust
  We are golden.
  And we've got to get ourselves back to the garden.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=TrWNTqbLFFE
  
  http://www.youtube.com/watch?v=IBqodL2OJ1A

• daniel teeboom, do 08 december 2011 22:13 Reageer op daniel

  

  "In wat voor samenleving kunnen onze hersenen zich het beste ontwikkelen?"
  
  Nou in ieder geval niet in een samenleving waar media, opinie makers en grote hoeveelheden politici in naam van tolerantie en ruimdenkendheid hun politieke opponenten wegzetten als dom en gevaarlijk.

• Wouter Boersen, do 08 december 2011 20:30 Reageer op Wouter

  

  Het leven blijft een groot mysterie.
  Volgens mij, zijn wij mensen te eenvoudig om het ooit echt goed te kunnen doorgronden.
  We kunnen er natuurlijk wel over filosoferen, of via wetenschappelijk onderzoek trachten, dichterbij de waarheid te komen.
  
  Maar er is hoop beste mensen.........want we hebben nu een nieuwe God genaamd: .....' De Markt' .....en als die tevreden gesteld wordt komt alles goed met ons.........

• Alex Mulder, do 08 december 2011 20:09 Reageer op Alex

  

  We zijn ons brein...?
  We zijn onze gedachten...?
  "Ik denk dus ik ben"...?
  
  Bij nauwkeurige beschouwing kun je ontdekken dat je het Subject bent en géén object, dus niet iets dat je kunt ervaren; omdat je datgene bent dat ervaart, dat IS.
  Wittgenstein : "The subject does not belong to the world: rather, it is a limit of the world." (5.632 Tractatus Logico-Philosophicus).
  
  We zijn dus niet iets uit de inhoud van ons ervaren, we zijn het ervaren zelf en als zodanig zonder attributen (onderscheidbare eigenschappen).
  
  De reden dat ik dat hier zo benadruk is het volgende :
  We zijn het Zijn ("Het Licht") van de wereld en daarvan is er maar één.
  De idee dat er meerdere ervaarders zijn is een illusie die voortkomt uit de locale identificatie met "Objects" van waarneming.
  We zijn echter geen toneelspeler op het wereldtoneel, zelfs niet de hoofdrolspeler, we zijn zelfs niet de auteur... we zijn het (onzichtbare) publiek.
  
  Wanneer dit inzicht doordringt valt ieder Narcistisch idee van de werkelijkheid door de mand en beseffen we dat we één zijn en dat geluk zich openbaart zodra je de valse ideeën van wat de voorwaarden voor geluk zijn laat vallen.
  Zijn kent geen voorwaarden en gelukkig zijn dus ook niet.
  
  Wat die vrije wil betreft geldt daarom m.i. : niet míjn (Narcistische) wil geschiede, maar Flow of Spontaniteit (om andere namen maar te vermijden).
  En daarom werd ik lid van de SP :)

• Pieter Verschuren, do 08 december 2011 16:47 Reageer op Pieter

  

  Je kunt van ieder deeltje, op basis van huidige positie (op tijdstip T), snelheid en richting, voorspellen waar dat deeltje op T+1 is. Aangezien onze hersenen en de interacties in je hersenen op het kleinste niveau wordt bepaald door de interacties van deeltjes onderling, kun je dus op ieder moment voorspellen wat de positie van alle deeltjes zijn op ieder gewenst moment. Als we dus genoeg kennis hebben van alle deeltjes EN genoeg 'computing power', kunnen we ieder menselijk gedrag voorspellen (en de interacties tussen mensen). Voorlopig hebben we nog lang niet genoeg kennis van al deze deeltjes en we hebben voorlopig al helemaal niet genoeg rekencapaciteit. Maar dat doet niets af aan het principe. En dus, met dit in het achterhoofd, is het antwoord dus helaas een grote NEE. Vrije wil bestaat helaas niet. Als wandelende organische computers zijn we voorbeschikt om de weg te bewandelen die al helemaal bepaald is.

• Sylvia Stuurman, do 08 december 2011 18:12 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Sylvia

  

  [Je kunt van ieder deeltje, op basis van huidige positie (op tijdstip T), snelheid en richting, voorspellen waar dat deeltje op T+1 is.]
  
  Elke natuurkundige kan je vertellen dat dat nou juist *niet* het geval is.

• Pieter Verschuren, do 08 december 2011 18:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Pieter

  

  Tja, dit is bijna een preciese vertaling van een quote van Feynman, nobel laureaat in Physics. Maar ik hoop dat jij gelijk hebt en niet Feynman. Vervelend te weten dat we geen vrije wil hebben, nietwaar?

• Anja Lodewijks, do 08 december 2011 19:22 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Anja

  

  In dat geval zijn wij onze hersenen hardware en zijn we afhankelijk van de software die onze hersenen programmaren en bepaalt hoe wij ons gedragen. Of zijn we voorgeprogrammeerd?
  
  Als je "ik" bedoelt wijs je tenslotte immers het voorhoofd aan, toch? Of toch niet?
  http://www.youtube.com/watch?v=BE5M8743a1s&feature=player_embedded#!

• Sylvia Stuurman, do 08 december 2011 20:24 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Sylvia

  

  Je hebt misschien nog nooit van quantummechanica gehoord?
  
  Ik ben trouwens erg benieuwd naar die quote van Feynman, en dan vooral naar wat hij *precies* heeft geschreven, in het Engels dus.
  Kun je me die geven?
  
  Het rijmt namelijk niet erg met de man die schreef:
  "The theory of quantum electrodynamics describes Nature as absurd from the point of view of common sense. And it agrees fully with experiment.
  So I hope you accept Nature as She is — absurd."

• Pieter Verschuren, do 08 december 2011 21:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Pieter

  

  Quote komt uit 'Surely you're joking, Mr Feynman' en een vergelijkbare quote in 'Fabric of the Cosmos' van Bryan Greene. Laatste een aanrader als je geinteresseerd bent in quantum mechanica. Als je er wat moeite mee hebt, kun je ook gewoon de documentaire bekijken.

• Pieter Verschuren, do 08 december 2011 21:47 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Pieter

  

  Ik bedoel quantum fysics uiteraard

• Sylvia Stuurman, vr 09 december 2011 12:26 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Sylvia

  

  Als je wilt lezen hoe Feynman werkelijk denkt over (un-)predictability (en dat is exact het tegenovergestelde van wat jij kennelijk denkt), kun je deze lezing bekijken:
  
  http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/feynman/probability_and_uncertainty.html

• Sylvia Stuurman, vr 09 december 2011 12:21 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Sylvia

  

  Ik vroeg je om de letterlijke quote.
  
  Als jij er uit begrepen hebt dat alles vastligt als je op één moment de positie van elk deeltje zou kennen, dan heb je hem verkeerd begrepen, namelijk...

• Alex Mulder, do 08 december 2011 20:17 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Alex

  

  @Pieter Ik zou eens iets lezen over Quantum Fysica en met name de Onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
  --> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
  Op dat minuscule niveau dat je beschrijft is zekerheid ingeruild voor waarschijnlijkheid.
  Dat is niet omdat het ons onbekend is, maar omdat het fundamenteel niet zeker is.
  Echt.

• Evert van Vliet, do 08 december 2011 16:31 Reageer op Evert

  

  Wat moet voor 'onderwijs' doorgaan alvorens we het gaan hebben over 'denken'?
  
  Dat is me nogal een sprong in het duister.

• Nieuw!: Veldman, do 08 december 2011 16:18 Reageer op Nieuw!:

  

  Ik heb een andere vraag : wat is het doel van alles .
  
  Wat moet je met hersens zonder doel?

• , do 08 december 2011 17:49 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op

  

  Volgende vraag:
  Wat moet je met doel zonder hersens?

• Nieuw!: Veldman, do 08 december 2011 18:14 in reactie op Reageer op Nieuw!:

  

  VVD stemmen
  
  nee serieus
  Waartoe dient dit alles?
  Waarom maken we beleid, afspraken..,...waar wil de mensheid naartoe?
  
  Als er een melding wordt gemaakt van ruimtevaart staat half joop.nl over geldverspilling te brullen.
  
  Waar zijn de dromers gebleven?

• Anja Lodewijks, do 08 december 2011 18:52 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Anja

  

  Het is het leven dat arm is, maar velen rijk maakt, niets heeft, maar alle dingen bezit.
  
  Wat hebben wij daar een onrealistisch heiwee naar!
  
  Marie Antoinette, die herderin speelde in de tuinen van Versailles.
  
  Directeuren van grote bedrijven die zich afzonderen in afgelegen hutjes hoog in de bergen.
  
  De verzekeringsagent die in zijn eentje over oneindige stranden loopt en zich afvraagt of hij de moed zou hebben standjutter te worden.
  
  De moralist die zichzelf verwijt dat hij niet de kracht heeft een royaal salaris op te geven om te gaan helpen in de sloppenwijken.
  
  Maar de meesten zullen zich aan hun vaste gewoonten vasthouden, met de hulpeloosheid van verslaafden aan een verwoestende hartstocht.
  
  Alan Watts

• Nieuw!: Veldman, vr 09 december 2011 13:37 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Nieuw!:

  

  Maar is het ook waar?
  Ik betwijfel dat.
  Ik heb een bowing-piloot gekend die in kraakpanden sliep om met zijn strijkkwartet door europa te kunnen touren.
  Een van de vele voorbeelden van mensen die ik in de loop der jaren ontmoet heb .
  Mensen die uit de mexicaanse upperclass kwamen en weggevlucht waren uit die benauwende omgeving om met helemaal niets een nieuw bestaan op te bouwen in Oaxaca.
  
  Dat rijken vaak risicovrije romantiek nastreven doet daar niks aan af.

• Anja Lodewijks, vr 09 december 2011 15:17 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Anja

  

  Het laat zien dat het geluksgevoel niet afhankelijk is van materiele rijkdom.
  Veel rijkdom om je heen kan ook als gevolg hebben dat je teveel prikkels om je heen hebt die afleiden van waar het werkelijk om gaat.
  
  Onder invloed van allerlei prikkels wordt stresshormoon afgegeven en in geval van rust en gelukservaringen worden hele ander hormonen afgegeven. De afgifte van hormonen is ook afhankelijk van hoe en wat we eten, voor welke emoties we gevoelig zijn etc.
  
  Bezinning en veel levenservaring kunnen tot gevolg hebben dat je gaat relativeren en anders naar jezelf gaat kijken, dit kan als gevolg hebben dat je ook anders met je emoties leert omgaan en niet meer zo bevattelijk bent voor inlvoeden en prikkels van buitenaf.
  
  Mannen die over de veertig zijn heen gegaan en vrouwen over de vijftig , komen in een verandering van hun hormoonafgifte terecht. Dit kan voor verwarring zorgen, de midlife crisis. Helaas wordt dit nog eens benadrukt door onze verkeerde kijk op ouder worden.
  
  Als er namelijk op die leeftijd een verandering in de hormoonhuishouding plaatsvindt, dan is dat een overgang naar een periode van meer rust en wijsheid. Wijsheid die kan worden overgedragen aan jongeren die daar weer sneller verder kunnen ontwikkelen met hun eigen ervaringen en opgedane wijsheid.
  
  We leven momenteel in zo''n hectische tijd dat letterlijk de wereld op zijn kop lijkt gezet. In plaats van oudere mensen te respecteren en ze die rustige periode gunnen, gaan we juist het tegenovergestelde doen. Mensen houden elkaar zo dommer dan nodig is.

• Sylvia Stuurman, do 08 december 2011 18:12 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Sylvia

  

  Leven en genieten natuurlijk!

• Nieuw!: Veldman, do 08 december 2011 18:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nieuw!:

  

  Saai
  
  En zelf als dat het doel zou zijn van de mensheid .
  Waarom richten we de wereld dan niet zo in ?
  We doen het tegenovergestelde.
  Genieten is in Nederland al helemaal een vies woord .

• Sylvia Stuurman, do 08 december 2011 18:48 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Sylvia

  

  [En zelf als dat het doel zou zijn van de mensheid .]
  
  Natuurlijk is dat niet het doel: er is geen doel.
  
  Dan kun je kiezen: blijven kniezen dat er geen doel is, of de kans benutten die je hebt: je hebt een leven.
  
  En als je dat leven zo plezierig mogelijk leeft, wil je vanzelf dat anderen ook zo'n plezierig leven hebben, want plezierig leven kun je niet als anderen het ellendig hebben.
  
  Het is allemaal eigenlijk heel simpel ;-)
  
  ( en dat de VVD en de PVV en anderen dat niet begrijpen geeft aan dat het fundamentalistisch gelovigen zijn, maar dat was al duidelijk)

• Joop Schouten, do 08 december 2011 22:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Joop

  

  '...want plezierig leven kun je niet als anderen het ellendig hebben...'
  
  Jij en onze geestverwanten niet Syl.
  
  Het is een groot probleem geworden.
  
  'Eerlijk zullen we alles delen' gaat voor velen niet meer op.
  Die 'snappen' dit niet. Ze leven achter muren.

• Sylvia Stuurman, vr 09 december 2011 12:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Sylvia

  

  Het zielige is natuurlijk dat dit voor iedereen opgaat.
  Er zijn alleen veel mensen die het niet beseffen, en die hun "zwarte gat" proberen te vullen met meer en meer geld, door egoïstischer en egoïstischer te worden, waardoor het zwarte gat alleen maar groter wordt.

• Winston V., do 08 december 2011 18:49 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Winston

  

  Er is geen ander doel dan je te verwonderen. En dat gebeurt niet meer genoeg, de verbazing over het bestaan is weg... Ik blijf erbij: wij zijn sterrenstof dat nadenkt over sterrenstof... Als dat geen woonder is weet ik het ook niet.
  
  Verwonder je, dan leef je volgens mij.

• Nieuw!: Veldman, do 08 december 2011 20:09 in reactie op Winston V. Reageer op Nieuw!:

  

  Dat is voor het individu mogelijk genoeg maar voor de mensheid is het noodzakelijk langetermijnplannen te maken .
  Gezien men dat anders voor ons doet en daar wordt je dan niet al te vrolijk van.
  
  De mensheid heeft een doel nodig .
  De wereld gaat juist ten onder aan doelloos korte termijn denken .
  
  Waarom scholen, fabrieken, banken, kantoorgebouwen en vinexwijken of andere architectonische wangedrochten neerplempen als het enig doel lijkt te zijn om rijken die zelf ook geen doel lijken te hebben rijker te maken en de aarde (in volle verwondering) op te maken ?
  
  Genot en verwondering zijn kortstondige momenten .
  
  Maar wat doen we met dat streven .
  We maken porno, snoep, games, films, cd's, happymeals
  Allemaal voor het genot en de verwondering
  Maar doelloos en zinloos.
  
  Het brein kan bevredigd worden .
  Het is zelfs mogelijk om je hersens via electronica zo te prikkelen opdat je een voortdurende staat van genot ervaart .
  Experimenten bij ratten en later zelfs ook mensen(!) resulteerden er in dat men niks anders deed als op het genotsknopje drukken.
  Dat is geen doel .
  
  En nu baal ik er echt van dat ik je de laatste keer dat ik je zag dat SF boek niet kado gedaan heb.
  Moeten echt weer eens een biertje doen .

• Evert van Vliet, za 10 december 2011 10:28 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Evert

  

  "De mensheid heeft een doel nodig .
  De wereld gaat juist ten onder aan doelloos korte termijn denken ."
  
  De mensheid een doel aanlullen is juist het probleem.
  
  Als er al een doel zou zijn dan is het de basis van het bestaan dat is verlaten ten bate van doelen-stellers.
  
  De mens is van nature een na-aper en een gigantische fantast, het individuele maagdelijke denkvermogen wordt dan ook al rap verwend met allerhande klinkklare nonsens waar overerfde doelen uit komen rollen.