De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (39) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• alex warnaar, do 26 januari 2012 21:18 Reageer op alex

  

  De Griekse koning reed in 1918 op 'n motorfiets door de Peloponnesus, daar kwam hij een Griekse avonturier tegen die net terug was uit afrika en een chimpansee bij zich had. De koning wilde praten met de avonturier en de aap op schoot nemen. De aap beet de koning in z'n vingers en de koning overleed 2 weken later als gevolg van bloedvergiftiging. De opvolger was in tegenstelling tot de overleden koning voor het uitbreiden van Griekenland met de Ionische gebieden, die nu echter al 500 jaar onder Turks bewind stonden. Na het instorten van het Ottomaanse rijk in de periode 1918 -1921 vond het hoofd van de Griekse generale staf dat het tijd was deze gebieden op Turkije te veroveren. Het hoofd van de Griekse generale staf had echter de vreemde gewoonte om s morgens na het opstaan zichzelf in de spiegel te salueren. Hij was krankzinnig. Na de invasie van Turkije door Griekse troepen haalden de Grieken bijna de overwinning. Het probleem was dat de Stafchef van het Griekse leger de militaire campagne vanaf een boot voor de kust van Turkije aanvoerde: hij dacht namelijk dat als zijn benen in contact kwamen met de aarde, ze zouden veranderen in glas. En zo verloor Griekenland de oorlog. Dit is echt waar.

• Ewout Klei, do 26 januari 2012 09:01 Reageer op Ewout

  

  Dank voor de commentaren! De issue is voor mij niet zozeer, of we de gebeurtenissen moeten duiden als de Armeense genocide of als de Armeense kwestie, maar dat het debat een vrij debat is, en dat kan alleen als de politiek zich er niet mee bemoeit en onwelgevallige visies verbiedt.
  
  Overigens heeft het kabinet net iets goeds gedaan, lees ik net, nl. de idiote initiatiefwet van de ChristenUnie afgeschoten, om ontkenning van genocides (lees de Holocaust en de Armeense genocide) strafbaar te stellen: http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/geen_wet_voor_ontkennen_holocaust_1_618221

• Klaas Slager, do 26 januari 2012 09:28 in reactie op Ewout Klei Reageer op Klaas

  

  Geschiedenis wordt toch niet bij debat vastgesteld, maar door onderzoek.
  Wetenschap is niet democratisch.
  
  In het geval van de beweerde Armeense genocide door het Ottomaanse rijk stelde Turkije, in de hoop van het gezeur af te zijn, een groot onderzoek in.
  Honderden Turken werden opgeleid in de taal die de Ottomanen gebruikten, om de archieven te kunnen lezen.
  Er kwamen opgravingen van de massagraven onder internationaal toezicht.
  
  Het resultaat is een indrukwekkende studie, met vele verwijzingen ook naar westerse archieven, een studie die consistent is met vele geschiedenisboeken.
  
  Als je daarbij in aanmerking neemt dat opstand voor de Armeniers nogal voor de hand lag nadat het Armeense koninkrijk de Ottomanen de oorlog had verklaard, dan lijkt genocide DOOR de Armeniers inderdaad veel waarschijnlijker.
  Dat tijdens de deportatie Moslims Armeniers doodden, dat wordt niet ontkend.
  
  'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
  
  Niemand leest uiteraard het boek, do not bother me with facts, my mind is made up.

• Tsjeard Aidoo, do 26 januari 2012 13:07 in reactie op Klaas Slager Reageer op Tsjeard

  

  =dan lijkt genocide DOOR de Armeniers inderdaad veel waarschijnlijker.=
  Als je naar de hemel kijkt, lijkt het ook veel waarschijnlijker dat de zon om de aarde draait dan andersom. Wetenschappelijk onderzoek wijst echter uit dat wat waarschijnlijk lijkt niet altijd werkelijkheid is. Dat het Turken waarschijnlijker lijkt dat de Armeniërs genocide op de Turken pleegden dan andersom bewijst weer eens hun totaal verwrongen beeld van de werkelijkheid, veroorzaakt door de fascistisch/nationalistische kleur van hun opvoeding.

• bo campman, do 26 januari 2012 13:44 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op bo

  

  +1!

• Tsjeard Aidoo, do 26 januari 2012 13:16 in reactie op Ewout Klei Reageer op Tsjeard

  

  =en dat kan alleen als de politiek zich er niet mee bemoeit en onwelgevallige visies verbiedt.=
  Dat gaat alleen op als het om visies gaat. Hier gaat het echter niet om visies maar om het met boze opzet verdraaien van de feiten. Dan is het de taak van de politiek daar een eind aan te maken met een verbod.

• bo campman, do 26 januari 2012 13:45 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op bo

  

  ..en nog een keer +1!

• bo campman, do 26 januari 2012 14:22 in reactie op Ewout Klei Reageer op bo

  

  "De issue is voor mij niet zozeer, of we de gebeurtenissen moeten duiden als de Armeense genocide of als de Armeense kwestie, maar dat het debat een vrij debat is, en dat kan alleen als de politiek zich er niet mee bemoeit en onwelgevallige visies verbiedt."
  
  en daarna vervolg je met:
  
  "Overigens heeft het kabinet net iets goeds gedaan, lees ik net, nl. de idiote initiatiefwet van de ChristenUnie afgeschoten, om ontkenning van genocides (lees de Holocaust en de Armeense genocide) strafbaar te stellen."
  
  Dus je vindt het verwerpen van de CU-motie positief omdat het vrije debat over o.a. de Holocaust niet door de politiek gehinderd mag worden?!?
  Een bizarre conclusie voor een historicus!
  Je zult het vast anders bedoelen, maar ik kan toch echt niet anders concluderen uit je bovenstaande post.
  
  Ik krijg sterk de indruk dat je zelf nog niet overtuigd bent van de historische feiten die onomstotelijk aantonen dat ca. 1 miljoen Armenen geregisseerd de dood zijn ingejaagd.
  Ik kan je aanraden, op je eventuele zoektocht hiernaar, Turkse bronnen even hélemaal te negeren.
  Dat klinkt als een politieke keuze, maar is gewoon een kwestie van common sense omdat de Turkse bevolking decennia-lang politiek geïnfecteerd is en dus biased informatie heeft. Kunnen ze verder ook niks aan doen.
  Een onderzoek naar de Holocaust door oud-SS-ers laten uitvoeren lijkt me toch ook niet echt zinvol, niet.
  
  Heb je die documentaire al bekeken?
  
  http://www.youtube.com/watch?v=CzVLV2xwAg0&feature=related
  
  Ben geïnteresseerd in commentaar van je hier op.

• Gerard Bakker, wo 25 januari 2012 16:07 Reageer op Gerard

  

  Jammer dat hier inhoudelijk op de kern van het verbod wordt ingegaan. Het gaat er niet om of de genocide wel of niet plaats heeft gevonden. Het gaat er om dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat ie wilt, zelfs als dit kwetsend is. Ben je het niet met iemand eens die iets ontkent wat wel waar is, dan kun je hem voor gek uitmaken of misschien naar de rechter stappen vanwege smaad. Maar bij voorbaat al het recht van vrije meniningsuiting inperken is een zeer slechte zaak. Het is goed dat Turkije daar tegen in het geweer komt (al is het om andere redenen). Ook Nederland zou dat moeten doen.

• Pieter Pan, wo 25 januari 2012 17:15 in reactie op Gerard Bakker Reageer op Pieter

  

  Maar dan moet ook de strafmaat bijgesteld worden voor een dergelijke vorm van smaad..

• Tsjeard Aidoo, wo 25 januari 2012 17:51 in reactie op Gerard Bakker Reageer op Tsjeard

  

  =Het gaat er om dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat ie wilt, zelfs als dit kwetsend is.=
  Dat recht geldt alleen voor wat er uit je mond komt. Zodra het op andere wijze verspreid wordt, gelden andere rechten. De bescherming van die rechten hebben we in handen van onze overheid gelegd. Heel goed dus dat die bepaalde beweringen strafbaar stelt.

• Pieter Pan, wo 25 januari 2012 13:58 Reageer op Pieter

  

  Wat ik niet begrijp is dat het niemand opvalt dat Erdogan een zeer dubieus commentaar heeft gegeven.
  
  Hij heeft het liever over de "Armeense kwestie" en refereert volgens mij dan indirect aan de "Joodse kwestie"...

• Jan Vreesman, wo 25 januari 2012 10:53 Reageer op Jan

  

  ...'Turkije heeft een punt. In tegenstelling tot de Holocaust is de Armeense genocide omstreden.'....
  
  Of een onderwerp omstreden is kan toch niet het criterium zijn om het wetenschappelijk te mogen onderzoeken? Op deze manier maak je dezelfde fout als de politicus.
  
  ...'Werd van overheidswege besloten de Armeniërs uit te moorden? Hierover bestaat in de geschiedschrijving geen consensus.'...
  
  Ook hier geldt hetzelfde. Consensus over de holocaust (hier doel je toch op?) geeft naar mijn mening geen recht andere invalshoeken te verbieden. Er bestaat consensus over de evolutietheorie. Gaan we dan nu het Christendom strafbaar stellen?
  
  Het zou goed zijn als we het hoor en wederhoor zouden beschermen in plaats van beperken. Iemand die de mond wordt gesnoerd zou je per wet moeten beschermen en de daders corrigeren.

• Evert van Vliet, wo 25 januari 2012 09:51 Reageer op Evert

  

  "Turkije is woest....want Frankrijk heeft...."....en Nederland pleit voor een conservatief ideologisch pleidooi ten faveure van de holocaust.
  
  En dan zeker te weten dat * helemaal niet bestaan noch ooit bestaan hebben.
  
  En nou niet stampvoetend naar de planeet gaan staan wijzen, straks breekt je klomp nog.
  
  * Vul hier je indoctri-natie in.

• bo campman, wo 25 januari 2012 09:47 Reageer op bo

  

  "Sommige historici vermoeden dat niet de Ottomaanse overheid, maar een kerngroep van de Jong-Turken (een nationalistische partij, die in 1908 de macht had gegrepen) achter de plannen in de richting van genocide zat."
  
  Ewout Klei laat hier zien zich uiterst zwak voorbereid te hebben als historicus..
  Het is een feit dat de Jong-Turken- Enver Pasja, Talaat Pasja en Jemal Pasja- in 1919 door een Turks militair tribunaal zijn veroordeeld voor hun aandeel in de genocide op de Armeniërs.
  Niks geen vermoedens, geen twijfel over: deze drie hadden de regie.
  
  Verder haalt Ewout Klei een wel zeer verdachte bron aan in de persoon van historicus Justin McCarthy.
  McCarthy is een sleutelfiguur van het 'Institute of Turkish Studies' in Washington, een door Ankara met 3 milj. dollar gesponserde instelling.
  De onzuivere motieven van deze instelling, namelijk slechts een promotie van de Turkse visie in de US, blijkt o.a. uit het ontslaan van de voorzitter van het instituut in 2006, door n.b. de Turkse ambassade, wegens een uiting van deze voorzitter (prof. D.Quataert), dat er wel degelijk sprake was van genocide in 1915.
  
  Ik raad heer Klei aan deze zeer uitgebreide Duitse documentaire eens te bekijken, voor een historisch beter onderbouwd verhaal:
  http://www.youtube.com/watch?v=CzVLV2xwAg0&feature=related

• Klaas Slager, wo 25 januari 2012 08:45 Reageer op Klaas

  

  De woorden 'ontkenning van de Armeense genocide' zijn als niet meer objectief, in feite wordt gesteld dat die genocide heeft plaatsgevonden, terwijl het er niet om gaat of die er was.
  
  Ik meen dat de Armeniers er nooit in zijn geslaagd meer dan 15.000 (geen nul vergeten) namen van slachtoffers te specificeren.
  
  De Wannsee conferentie er bij halen is ook al heel verkeerd, ik kan daar niet op ingaan omdat discussie over de jodenvrvolgingen onmogelijk is, dank zij onze vrijheid van meningsuiting.
  
  Dan stelt de schrijver dat de holocaust niet omstreden is, tja, een kwestie waarover mensen nu nog tot behoorlijke boetes en gevangenisstraffen worden veroordeeld niet omstreden noemen, merkwaardig.
  
  Maar ja, de schrijver noemt zich politiek historicus, en dat terwijl hij toch de uitspraak van ik meen Schopenhauer moet kennen 'geschiedenis is de hoer van de politiek'.

• Klaas Slager, wo 25 januari 2012 09:25 in reactie op Klaas Slager Reageer op Klaas

  

  terwijl het er niet om gaat of die er was.
  
  fout, moet zijn:
  
  terwijl het er om gaat of die er was.

• bo campman, wo 25 januari 2012 10:17 in reactie op Klaas Slager Reageer op bo

  

  "De Wannsee conferentie er bij halen is ook al heel verkeerd, ik kan daar niet op ingaan omdat discussie over de jodenvrvolgingen onmogelijk is..."
  
  Lijkt me heel verstandig dat je daar verder je valse mond over houdt.

• Frans Lenaen, wo 25 januari 2012 10:48 in reactie op Klaas Slager Reageer op Frans

  

  'De Wannsee conferentie er bij halen is ook al heel verkeerd, ik kan daar niet op ingaan omdat discussie over de jodenvrvolgingen onmogelijk is, dank zij onze vrijheid van meningsuiting.'
  ----
  Gezien de rest van je bijdragen (complottheorien, jodenhaat, vs-haat en flagrante geschiedvervalsingen), is het inderdaad beter dat je hier niet verder op in gaat.

• Klaas Slager, wo 25 januari 2012 12:57 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Klaas

  

  Inhoudelijke reacties verblijden mij altijd zeer.

• Frans Lenaen, wo 25 januari 2012 13:27 in reactie op Klaas Slager Reageer op Frans

  

  Mij ook.
  Soms echter dient onzin gepareerd te worden.
  Zeker als er allerlei onbewezen complottheorien en onjuiste feiten vermeld worden.
  Waarvan akte.

• Klaas Slager, do 26 januari 2012 08:23 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Klaas

  

  Helaas zie ik nooit een inhoudelijke tegenwerping, meest alleen maar beweringen en verdachtmakingen.
  Als je dat wilt specificeer ik je graag waar het Pearl Harbour complot zeer gedetailleerd wordt aangetoond, bijvoorbeeld.
  Helaas wenst vrijwel niemand kennis te nemen van feiten die hem of haar niet aanstaan.
  Dat is heel menselijk, zo heeft het ook bij mij een jaar of drie geduurd voor ik doorkreeg hoe het met 11 sept zat.
  Dus, als er feiten zijn waarvan ik niet op de hoogte ben, meld ze mij, als ze belangrijk genoeg zijn stel ik mijn visie bij.

• Frans Lenaen, do 26 januari 2012 12:05 in reactie op Klaas Slager Reageer op Frans

  

  U selecteert selectief uit, vaak dubieuze, bronnen die u met zo veel stelligheid probeert te brengen dat verdere discussie onmogelijk lijkt.
  Van zowel 9/11 als Pearl Harbour is de algemene consensus dat hier geen complotten achterzitten.
  Voor beide gebeurtenissen is er zoveel jaar na dato nog geen enkel bewijs gevonden dat er iets anders heeft plaatsgevonden dan door het overgrote deel van de historici is onderzocht.
  Ook in politiek opzicht zijn beide genoemde complottheorien volstrekte waanzin. Roosevelt had Pearl harbour niet nodig om een oorlog te starten en Bush had 9/11 niet nodig om Afghanistan binnen te vallen. Dan ga je nog voorbij aan het feit dat bij dergelijke geheime operaties allerlei veiligheidsdiensten hun mond hebben moeten houden en jaren na dato nog steeds doen.
  
  Maarten van Rossum heeft dit ooit prachtig omschreven: mensen die in allerlei onbewezen complottheorien gelove, denken ook dat alle rationele tegenwerpingen onderdeel zijn van dit complot.
  Je zult me dan ook niet geloven.
  Het zij zo.

• Frans Lenaen, wo 25 januari 2012 10:52 in reactie op Klaas Slager Reageer op Frans

  

  De overgrote meerderheid van historici claimen wel degelijk dat er genocide heeft plaatsgevonden destijds.
  
  De Turken (ook op dit forum) reageren overspannen en vaak ronduit belachelijk. Niemand neemt het de generatie van tegenwoordig kwalijk, maar een open debat wat er destijds is gebeurd is heel normaal.
  Turkije heeft bewezen nog LANG niet klaar te zijn voor de EU en dreigt verder richting achterlijkheid te drijven. Vrijheid van meningsuiting en Turkije zijn begrippen die niet samen gaan.
  
  Ben ik dan voor die wet in Frankrijk? Neen. Je kunt een historische gebeurtenis niet per wet vastleggen en onderdeel van de vrijheid van meningsuiting is dat je zaken ter discussie stelt.
  Zelfs de Holocaust mag van mij ter discussie geteld worden al zorgt de huidige wet er wél voor dat bepaalde malloten hun onzin niet kunnen verkondigen.

• bo campman, wo 25 januari 2012 12:08 in reactie op Frans Lenaen Reageer op bo

  

  "Zelfs de Holocaust mag van mij ter discussie geteld worden.."
  
  dat gebeurt inderdaad door malloten..
  
  "..al zorgt de huidige wet er wél voor dat bepaalde malloten hun onzin niet kunnen verkondigen."
  
  Hoe nu verder met deze tegenspraak?
  
  Ik ben op zich een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, altijd, maar in deze hele discussie over de beperking van meningsuiting door Frankrijk neig ik toch naar de Franse opstelling.
  Ik beschouw het meer als een kwestie van ethiek, een rechtzetting en erkenning van het Armeense leed van 1915. Een leed wat stelselmatig en brutaal tot op de dag van vandaag door Turkije wordt ontkend.
  Voor mij is de Franse opstelling het gerechtvaardigd intolerante antwoord op de voortdurende Turkse intolerantie t.a.v. de openheid over Armeense genocide.

• Frans Lenaen, wo 25 januari 2012 13:34 in reactie op bo campman Reageer op Frans

  

  Ik ben het principeel met je oneens.
  Mijn cynische opmerking was bedoeld tegen een bepaald heerschap die niet schuw allerlei onzinnige complottheorien te verkondigen en bewust feitelijke zaken verdraait.
  
  Maar vrijheid van meningsuiting impliceert dat je ook onaangename zaken ter discussie mag stellen of zaken waarvan de consensus is dat ze hebben plaatsgevonden.
  Mensen die de holocaust ontkennen vind ik dom, ongeinformeerd of ze willen gewoon provoceren.
  Maar hetzelfde geldt voor mensen die het uiroeien van aboriginals in Asutralie ontkennen; toch zijn deze mensen weer niet strafbaar.
  
  Je kunt dit niet in het strafrecht regelen.

• bo campman, wo 25 januari 2012 15:23 in reactie op Frans Lenaen Reageer op bo

  

  In principe helemaal met je eens.
  Maar...hier, in dit uitzonderlijke geval, speelt een unieke factor mee:
  de jarenlange bruuske houding van Turkije om ten koste van alles de beerput dicht te houden en zand in de ogen te blijven strooien en de Armenen het hun aangedane leed geen plek te willen geven.
  Dat verdient in mijn ogen, in dit speciale geval, een ferm tegengeluid naar Turkije: Er is wel degelijk genocide gepleegd op de Armeniërs. Live with it.
  
  Holocaust ontkenners zijn inderdaad dom, onwetend dan wel provocerend, daar is wereldwijd consensus over. Laat maar kletsen en hoeft ook niet strafbaar gesteld te worden.
  
  In het geval van de Armeense genocide ligt het anders.
  Die consensus moet nog bevochten worden, zoals ook blijkt uit de onevenwichtige bijdrage van Ewout Klei.
  De consensus, die daarover allang bereikt had kunnen worden zoals bij de Holocaust, wordt door Turks nationalistisch eigenbelang en eergevoel continu geobstrueerd.
  Hier mag wat van gewicht tegenover staan, zelfs als het principe dan maar even moet wijken.

• Tsjeard Aidoo, wo 25 januari 2012 17:37 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Tsjeard

  

  =Maar hetzelfde geldt voor mensen die het uiroeien van aboriginals in Asutralie ontkennen; toch zijn deze mensen weer niet strafbaar.Je kunt dit niet in het strafrecht regelen.=
  Waarom niet?
  Hoogste tijd om dat juist wel via het strafrecht te regelen, nu wat men zegt een wereldwijd bereik heeft gekregen. Laat onzin uitkramen maar flink veel geld gaan kosten, dan leert men dat binnen de kortste keren heus wel af.

• Tsjeard Aidoo, wo 25 januari 2012 17:22 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Tsjeard

  

  =De Turken (ook op dit forum) reageren overspannen en vaak ronduit belachelijk. Niemand neemt het de generatie van tegenwoordig kwalijk maar een open debat wat er destijds is gebeurd is heel normaal.=
  
  Integendeel! We nemen het de huidige generatie wel kwalijk dat ze de genocide ontkennen, daarom willen we het juist strafbaar stellen. Dat de genocide plaatsvond en een paar miljoen slachtoffers maakte, is de waarheid. Al heel lang geleden vastgesteld. Het open debat erover is al lang geleden afgesloten en niet meer voor opening vatbaar.
  
  Wie het ontkent, rechtvaardigt impliciet deze massamoord op een ander volk, toen het na eeuwen onderdrukking ging protesteren. Maakt zich daarmee tot mededader en dient dus gestraft te worden.
  
  De suggestie dat er alleen van genocide sprake kan zijn als er van overheidswege opdracht toe gegeven werd, is belachelijk. Dat de Turken er spontaan toe overgingen maakt ze er overigens niet sympathieker op.

• Jim Peeters, wo 25 januari 2012 01:18 Reageer op Jim

  

  ahum..dus alle belastende papieren zijn door de Turkse overheid vernietigd en wanneer je in Turkije zegt dat de genocide echt gebeurd is beland je in de gevangenis of wordt je doodgeschoten door een Turkse nationalist. Daarnaast worden alle deskundigen die het Turkse standpunt ondersteunen door de Turkse overheid gesubsidieerd.
  
  en dan vindt men het vreemd dat niemand, uitgezonderd linkse extremisten de Turken nog gelooft

• J van Ginkel, wo 25 januari 2012 00:46 Reageer op J

  

  De weergave van de historische feiten is minder omstreden dan Ewout doet voorkomen ... understatement! Er is een grote groep Turkse historici die het onderwerp nog als `omstreden' of `onzin' beschouwen en een kleine groep niet-Turkse geleerden. De over- overgrote meerderheid is weldegelijk overtuigd dat deze term terecht gebruikt wordt. (Zeker als je de term voor Bosnië of Darfur ook meent te mogen gebruiken. De impact en de bewustheid van handelen is voor 1915/6 duidelijker dan in die twee gevallen.)
  Ik verwijs bijvoorbeeld naar het werk van prof Zürcher, specialist op het gebied van de jong Turken(!) en in Turkije hooggewaardeerd historicus (NB: dus echt geen `armenenvriend' zoals dat in de turkse wetenschap als diskwalificatie wordt gebruikt), die OOK het woord genocide in de mond neemt. NB: Zürcher kan ook wat meer licht laten schijnen over het `archeifbeleid' van Turkse zijde - en het verdwijnen en weer opduiken van delen van die archieven ...
  
  Verder verwijs ik naar het Centrum voor Holocaust- en Genocidenstudies (nu gefuseerd met het NIOD) dat bijvoorbeeld bij monde van Ton Zwaan al jarenlang over een armeense (en assyrische = een andere inheemse christelijke groepering in Oost Turkije) genocide spreekt. Ook andere internationale instituten voor genocidestudies zijn deze mening toegedaan.
  Wat dat betreft is het werk van de Turkish Armenian Reconciliation Commission interessant.
  http://www1.american.edu/cgp/TARC/index.htm
  Zij hebben een ander instituut, gespecialiseerd in onderzoek naar genocides overeenkomstig de VN-definitie, de armeense genocide laten onderzoeken. NB: dit instituut heeft ook over andere genocides gerapporteerd en hun rapporten gelden als solide binnen de VN!
  Het door hen opgestelde rapport is veelzeggend:
  http://www1.american.edu/cgp/TARC/index.html
  http://www1.american.edu/cgp/TARC/ICTJ%20Memorandum%20Feb.%2003.pdf
  
  Het is enkel om politieke redenen (dwz de economische en politieke macht van de Turkse staat) die ervoor zorgt dat het buiten die academische kringen nog als `omstreden' geldt. McCarthy heeft veel archiefonderzoek gedaan - en veel interessant materiaal voor de periode VOOR WO I boven tafel gehaald, bijvoorbeeld de hoge aantallen burgerslachtoffers aan BEIDE kanten in de balkanoorlogen - maar hij heeft zijn collega's in overgrote meerderheid NIET kunnen overtuigen dat men niet over een armeense genocide mag spreken.
  
  Verder is er ook binnen (en buiten) Turkije weldegelijk een groep jonge Turkse academici die over genocide spreken - alleen is dat problematisch omdat de Turkse wet dat verbiedt (belediging van de Turkse staat). Daar staat een stevige gevangenisstraf op ... Daarnaast zijn er ook nog `spontane volksreacties' waarbij deze mensen fysiek bedreigd worden. ik verwijs alleen maar naar het afbranden van een hotel waarin enkele intelectuelen zaten die het gewaagd hadden het woord in de mond te nemen.
  Ik verwijs bijvoorbeeld naar Ugur Ümit Üngör, Vervolging, Onteigening en Vernietiging: De Deportatie van Ottomaanse Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog (Soesterberg: Aspekt, 2007).
  
  Kortom, er is overeenstemming in de wereld van historici, die gespecialiseerd zijn deze regio en dit tijdvak. Er is een minderheid die afwijkt, deels om politieke redenen. Maar er zijn ook geleerden die de holocaust geen genocide vinden ... moeten we die vanwege dat minderheidsstandpunt dan ook maar `omstreden' noemen? Lijkt mee een beetje te genuanceeerd. (NB: er zijn nog enkele wetenschappers die niet geloven in de maanlanding ... ergo Ewout vindt de maanlanding omstreden?? .. ik dacht het niet ..)
  
  Het is hier niet de plek om alle bewijzen voor het gebruik van deze term te benoemen (boekenkast vol; zie ook het genoemde rapport), maar de mythe dat alle armenen achter de russen stonden is allang weerlegt. Er was een groep armeense nationalisten die daar - ook gewapenderhand - haar toekomst zag, maar van de overgrote meerderheid is bekend dat ze neutraal tot zelfs semi-proturks waren. (In de balkanoorlogen hebben armenen loyaal aan turkse kant gestreden! In WO I werden armeense troepen opeens ontwapend en alleen als werksoldaten ingezet (en verdwenen vervolgens veel van deze bataljons van de aardbodem ...)
  
  Kortom

• Klaas Slager, wo 25 januari 2012 08:47 in reactie op J van Ginkel Reageer op Klaas

  

  Iedereen die een beetje z'n verstand gebruikt heeft toch door dat nadat, Armenië het Ottomaanse rijk de oorlog had verklaard, het nogal voord hand ligt dat de Armeniers in het Ottomaanse rijk, die vlak ten zuiden van de grens met Armenië woonden, hun kans schoon zagen door opstand dat gebied bij Armenië te voegen.

• bo campman, wo 25 januari 2012 10:10 in reactie op Klaas Slager Reageer op bo

  

  "Armenië het Ottomaanse rijk de oorlog had verklaard"
  
  ??
  
  "die vlak ten zuiden van de grens met Armenië woonden, hun kans schoon zagen door opstand dat gebied bij Armenië te voegen."
  
  ???
  
  Wat een geklets in de ruimte man!
  Armenië bestond helemaal niet meer vanaf 1454.
  Het was bezet door de Ottomanen en de Perzen vanaf 1454 en daarna, in 1828, door de Russen die het Perzische deel overnamen.
  Vóór de Ottomaanse overheersing behoorde heel Oost-Turkije tot het Armeense koningkrijk.

• Mark Sinops, di 24 januari 2012 23:58 Reageer op Mark

  

  Het moet een hele geruststelling zijn dat alles goed te praten is.

• Leen Maretak, di 24 januari 2012 22:54 Reageer op Leen

  

  De wens (van fundamenteel protestant christelijk Nederland) om de Armeense kwestie als genocide te bestempelen is niks anders dan onversneden reli-haat tegen die ander. Vooral niet in mee gaan dus.
  
  Normaal weten de protestanten hun haat wel te sublimeren, zichzelf te verheffen over de rug van die ander, dat hoort bij de opvoeding. Het zich uitverkoren voelen/weten, niet zijn als die ander, de betere weg/waarheid, relatie met onze lieve heer, kortom de betere mens.
  
  Waarom lukt dat sublimeren nu even niet? Normaal weet de almachtige God toch al het slechte te delegeren aan de Duivel? Is het de veroordeling tot oorlogsmisdadiger voor nazi-praktijken in Indonesië?
  Wie het weet wat de reli's tegenwoordig bezielt mag het zeggen.

• J van Ginkel, wo 25 januari 2012 00:53 in reactie op Leen Maretak Reageer op J

  

  Er is een omschrijving binnen de VN wat een genocide kenmerkt
  Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Dec. 9, 1948, 102 Stat. 3045, 78 U.N.T.S. 277, U.N.G.A. Res. 260, U.N. GAOR, 3rd Sess., 179th Plen. Mtg. at 174, U.N. Doc. A/810 (1948)
  Je kunt toetsen of de gebeurtenissen daaraan voldoen. Dat is gedaan door een team specialisten, die ook bij andere aanklachten van genocide geraadpleegd worden. Zij kwamen tot de conclusie dat de maasamaaorden op armenen en andere inheemse christelijke minderheden in 1915 - 1916 als genocide gekwalificeerd moeten worden. Heeft niets met protestantisme te maken. Als deze definitie voor Rwanda en Bosnië goed genoeg is, dan ook voor Oost Turkije ...
  http://www1.american.edu/cgp/TARC/ICTJ%20Memorandum%20Feb.%2003.pdf

• Frans Akkermans, wo 25 januari 2012 10:41 in reactie op Leen Maretak Reageer op Frans

  

  "De wens (van fundamenteel protestant christelijk Nederland) om de Armeense kwestie als genocide te bestempelen is niks anders dan onversneden reli-haat tegen die ander. Vooral niet in mee gaan dus."
  
  Jammer voor u maar de hele Tweede Kamer is daar in 2004 al in meegegaan.
  http://www.europa-nu.nl/9353000/d/kst21501-20-270.pdf
  
  Je hebt reli-haat en anti-reli-haat, het is en blijft een vorm van haten Maretak.

• 'Klaas Jeltsma, di 24 januari 2012 22:27 Reageer op 'Klaas

  

  Sowieso vind ik een verbod op boeken of 'iets' ontkennen onzinnig. Het gaat blijkbaar om het beperken van het slechte gedachtegoed dat erachter zit, maar zou je dat nou echt bereiken met een verbod?
  Mensen mogen ontkennen tot ze een ons wegen, maar als de geschiedenis alle bewijzen heeft dan is dat zinloos.
  
  De meteoriet die alle dino's heeft doen uitsterven heeft nooit bestaan trouwens. Sue me.

• Ton evertsen, di 24 januari 2012 22:19 Reageer op Ton

  

  serieus.....
  
  als je dit serieus neemt
  "De christelijke Armeniërs hoopten met de steun van Rusland hun onafhankelijkheid te herwinnen. Volgens de pro-Turkse historicus Justin McCarthy, die over het onderwerp in 2005 in Leiden een lezing hield, bedreigde de Armeense opstand het Ottomaanse Rijk in zijn voortbestaan"
  
  dat denk assad ook dat dacht khadaffi ook etcetc
  
  "De deportatie van grote aantallen Armeniërs naar Syrië was volgens McCarthy daarom meer dan logisch. Op deze manier hoopten de Turken de opstand te breken. Natuurlijk kwamen hier – door moord, honger en ziekte – veel onschuldige Armeniërs bij om, maar er stierven in de oorlog ook veel onschuldige moslims."
  meer dan logisch, vandaar dat karadzic en consorten in een cel terechtkwamen
  
  wist u dat er in de 2e wereld oorlog ook veel onschuldige duitsers om zijn gekomen?