De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (125) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Likoed Nederland, zo 16 oktober 2011 21:56 Reageer op Likoed

  

  @Peter Edens
  
  U bent abuis: Hamas is niet het gevolg van het conflict, maar de oorzaak.
  In 1929 werd de moslimbroederschap opgericht, die vindt dat moslims de wereld moeten overheersen. Christenen en Joden hebben een minderwaardig geloof, dus die moeten onderworpen.
  
  Bij de Palestijnen heet die beweging Hamas. Een van de eerste aanhangers was de grootmoefti van Jeruzalem, Al Hoesseini, tevens de eerste Palestijnse leider en een fervent Jodenhater.
  Hij deed daarom oproepen op de radio - nog voor Israel zelfs bestond:
  "Dood de Joden waar je ze maar vinden kan. Dat is prijzenswaardig; voor Allah, de geschiedenis en onze religie."
  
  Dat is de oorsprong van het conflict.

• Gerwin van Eersel, zo 16 oktober 2011 22:32 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Gerwin

  

  [ Hamas is niet het gevolg van het conflict, maar de oorzaak.]
  
  Ha ha, dat is hetzelfde als beweren dan Hannie Schaft de tweede wereldoorlog heeft veroorzaakt.
  
  Verzet tegen een bezetting is niet hetzelfde als een conflict veroorzaken!

• Peter Edens, za 10 juli 2010 17:23 Reageer op Peter

  

  Ik heb zoete herinneringen van het moment dat ik in Tel-Aviv op een groot scherm , in een joelende, juichende menigte Sadat en Begin de vrede zag tekenen (1979) .....
  Iedereen was geweldig blij, oprechte vreugde, wat een feest!
  En....in 2010..... nu lijkt het wel science -fiction.
  
  tjonge jonge, wat een reacties hieronder. en zelfs van Likoed NL.
  Ik vind het goed dat Likoed van zich laat horen -
  Ik heb een aantal reacties gelezen hieronder - en mijn conclusie is
  dat dit toch weer is als "ping-pongen is op een voetbalveld" ....
  
  Nu eens ophouden met praten over "terroristen" ...
  Tenzij hiermee ook de israelische (terreur) politiek wordt beschouwd.
  
  beide volkeren zijn volledig geindoctrineerd door hun leiders.
  Droevig dat de Hamas aan de macht is - maar dat is het reslutaat van uitblijven van redelijke oplossingen.
  Mijn ervaring is dat ook steeds meer Israelis het méér dan zat zijn, en de politiek niet meer steunen
  
  Na 2x langdurig vertoefd te hebben in het M-O draag ik de Israeli een warm hart toe- maar de Palestijn nog een beetje meer -
  
  Want: de oplossingen liggen waar de macht is, zo simpel is het.
  Dus bij de Israelische regering, wat zich notabene een moderne democtratie noemt.
  Maar men blijft de VICTIM spelen, en zijn daarbij gesteund door de USA.
  Graag verneem ik een reactie van Likoed, zou leuk zijn

• Peter Edens, zo 11 juli 2010 09:59 in reactie op Peter Edens Reageer op Peter

  

  nog eventjes... - oorlog is nooit netjes of eerlijk.
  Er zijn geen aardige oorlogsvoerders ...
  Vooral niet in het geval van twee ongelijke partijen zoals hier.
  Natuurlijk , de Hamas zal alle mogelijkheden aangrijpen - en deze zijn zeker niet netjes of eerlijk.
  Discussie hierover vind ik zinloos, we zijn al "te ver heen".
  
  Ben zelf ontsnapt aan een toen nog "onbemande" aanslag - in Beersheba ontplofte een bom op 30 meter van mij...afschuwelijk!
  Maar het is ....een reactie op een ongelijke strijd.
  ik wil iedereen eraan herinneren dat in begin 70 er jaren de Palestijnen de internationale media opzochten door vliegtuigen te kapen, maar maakten toen bewust géén slachtoffers....
  
  Als laatste: de internationale politiek is schuldig aan deze situatie, die gecreerd is nadat de Britten de 2 volkeren hebben laten "zitten/aanmodderen" in 1947. Omdat elk verder initiatief uitbleef, heeft Ben Goerion begrijpelijk ..(!) de zaken in handen genomen.
  Maar...door het uitblijven van actieve evenredige bemiddeling voor de 2 partijen, is het volledig uit de hand gelopen, en volgens mijn mening heeft deze situatie een bom onder de westerse samenleving gelegd, de wereldpolitiek beiinvloed, en het internationaal terrorisme aangwakkerd, en vooral... haat gezaaid, wat nauwelijks meer te repareren valt.
  De 2 partijen (leiders) zijn niet (meer) in machte dit op te lossen. De internationale gemeenschap moet een oplossing opleggen met een agent in het gebied.
  En ik stel ook dat beide volkeren best naast elkaar kunnen leven - (is mijn ervaring)

• Likoed Nederland, do 22 juli 2010 12:13 in reactie op Peter Edens Reageer op Likoed

  

  Iedereen weet hoe de tweestaten oplossing er ongeveer uit ziet.
  
  In 1937 werd dat door de toenmalige leider van de Palestijnen, groot moefti Al-Hoesseini, echter al afgeslagen. Hij stelde dat het volgens de Islamitische wetgeving echter onmogelijk was om een centimeter gebied aan de Joden af te staat.
  
  In 2000 en 2001 deed de toenmalige leider van de Palestijnen Arafat hetzelfde met de voorstellen van president Clinton.

• Peter Edens, do 22 juli 2010 20:40 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Peter

  

  dank voor uw bericht hr/mw Likoed.
  Natuurlijk...."de arabische wereld" heeft vaak geen consessies willen doen - een totale manke aan consensus tussen en door alle partijen;
  Hoe meer de Palestijnen protesteerden, hoe meer zij hun grondgebied kleiner zagen worden door nog méér landonteigeningen.
  Deze spiraal is nooit gestopt- Arafat was zeker een koppig man en heeft niet altijd de beste beslissingen genomen; hij wilde gezien de geschiedenis niet nog méér inleveren dan zijn volk al had gedaan, en dat begrijp ik.
  De mogelijkheden liggen waar de macht is, dus in Israel en de USA.
  Maar dat stadium zijn we al voorbij- de wereldgemeenschap moet een oplossing opleggen - gezien het westen dit al 60 jr. heeft verzuimd goed te regelen. Zie elders ook mijn reacties op het m-o conflict, wat mij zeer aan het hart ligt.

• Sylvia Stuurman, vr 09 juli 2010 21:57 Reageer op Sylvia

  

  Likoed Nederland [De tactiek van het 'menselijk schild'. Een afschuwelijke oorlogsmisdaad, verboden in de Geneefse Conventie van 1949.]
  U weet heel goed dat die tactiek door het Israelische leger is gebruikt.
  
  Stop dan nu met suggereren dat het om een oorlogsmisdaad van Hamas gaat. Het gaat om een oorlogsmisdaad van Israel.

• Sylvia Stuurman, vr 09 juli 2010 22:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sylvia

  

  http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/FactFindingMission.htm
  http://mondoweiss.net/2010/01/goldstone-documented-nightmarish-case-of-a-palestinian-human-shield.html
  http://www.haaretz.com/news/un-human-rights-chief-endorses-goldstone-gaza-report-1.6116

• Henk-Jan Mielke, vr 09 juli 2010 22:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Gaat het bij de "tactiek" van het menselijk schild qua strafbaarheid volgens de Geneefse Conventie om het niet mogen verschuilen van soldaten/vrijheidsstrijders/terroristen achter burgers, of gaat het om het niet mogen uitschakelen van soldaten/vrijheidsstrijders/terroristen die zich achter burgers schuilhouden?

• Sylvia Stuurman, za 10 juli 2010 09:00 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Om het niet mogen verschuilen van soldaten/vrijheidsstrijders/terroristen achter burgers.
  
  Dat is wat het Israelische leger heeft gedaan (zich verschuilen achter Palestijnse kinderen)

• Likoed Nederland, vr 09 juli 2010 11:27 Reageer op Likoed

  

  In dit artikel beschouwt Anja Meulenbelt van de SP Hamas terroristen en Israelische soldaten als gelijkwaardig.
  
  Een afschuwelijke bewering:
  Er is een enorm verschil tussen soldaten die hun burgerbevolking verdedigen tegen terreur - die hun geweld dus op gewapende strijders richten - en terroristen.
  Terroristen richten hun geweld per definitie tegen onschuldige en weerloze burgers.
  
  Het is waar dat er in de strijd tegen terreur ook onschuldige burgerslachtoffers vallen.
  Die worden veroorzaakt doordat strijders zich tussen en achter hun eigen burgers verschuilen.
  De tactiek van het 'menselijk schild'. Een afschuwelijke oorlogsmisdaad, verboden in de Geneefse Conventie van 1949.
  
  Toen Likoed Nederland Anja Meulenbelt daarmee confronteerde, reageerde zij verontwaardigd:
  "Jullie liegen dat jullie barsten. Het is een absolute leugen dat Palestijnen hun eigen mensen zouden gebruiken als 'menselijk schild'. Er is niet één bewijs van geleverd. Dus kom niet met die leugenachtige rotzooi aanzetten."
  
  Wij hebben haar daarop aangeraden op internet te gaan kijken. Wij schreven haar:
  
  Dat is merkwaardig. Op internet zijn filmpjes genoeg te vinden van:
  * raketlanceerinrichtingen in woonwijken
  * wapenopslag in moskeeen
  * jongetjes die door strijders in hun nekvel gegrepen worden om als menselijk schild te dienen
  * oproepen van Hamas aan burgers om zich rond doelwitten te verzamelen.
  
  Haar reactie daarop was opnieuw: "Jullie liegen, lui van Likoed."
  
  Daarom hebben wij speciaal voor Anja Meulenbelt een pagina samengesteld http://www.likud.nl/schild.html met een gedeelte van het overstelpende bewijs van het Palestijnse gebruik van menselijke schilden.
  
  Het Israelische leger gooit altijd pamfletten uit met oproepen aan burgers om het strijdgebied te verlaten.
  Maar Hamas wil dat ze blijven. Zie de videoverklaring van Hamas hoe trots ze er op zijn om vrouwen en kinderen als menselijk schild te gebruiken, omdat die met deze door Hamas zelf ontwikkelde strijdmethode door hun dood zo nuttig worden voor de Palestijnse zaak.

• clara legêne, vr 09 juli 2010 12:40 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  Nou nou, een hele website nog wel. Kennelijk heeft Meulenbelt een punt.
  
  Ik heb hieronder een aantal vragen openstaan aan de officiële doch anonieme woordvoerder van de Nederlandse afdeling van de Israëlische politieke partij Likoed. Krijg ik nog antwoord of niet? Het hoeft niet in de vorm van een website speciaal voor mij, gewoon fatsoenlijk antwoord geven is voldoende.

• clara legêne, vr 09 juli 2010 12:46 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  ["Het Israelische leger gooit altijd pamfletten uit met oproepen aan burgers om het strijdgebied te verlaten."]
  
  Altijd? Nee, soms niet. Bijvoorbeeld als de kinderen net uit school komen en gebombardeerd worden terwijl ze op straat lopen.
  
  En waar moeten die burgers dan heen, meneer/mevrouw officiële doch anonieme woordvoerder van Likoed Nederland? Stelt Israël de grenzen dan even open zodat Palestijnse burgers zich met hun kinderen in veiligheid kunnen brengen voor de fosforbommen die Israël op ze gooit?

• Likoed Nederland, vr 09 juli 2010 13:08 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  U wil nog steeds antwoord op de vraag waarom Israel soms scholen bombardeert?
  Merkwaardige vraag, want het antwoord hebben wij al eerder gegeven: omdat Hamas vanaf bewust huizen, scholen, ziekenhuizen en moskeeen als dekking hanteert.
  
  U vraagt waar ze dan heen moeten? Naar gebieden die Hamas niet als lanceerpunt gebruikt.
  
  Maar Hamas maakt het op cynische wijze niet uit dat door hun methode burgers omkomen:
  - daarvan kunnen ze Israel de schuld geven.
  - de burgers gaan als 'martelaar voor Allah' regelrecht naar de Islamitische hemel.
  Zie onze pagina: http://www.likud.nl/schild.html
  
  Neem het beruchte incident tijdens de Gaza oorlog met de VN school,
  waarbij vele burgerdoden vielen. Daarop werd Israel beschuldigd van het doelbewust beschieten van de school.
  
  Die beschuldiging heeft de VN terug getrokken. Want wat bleek:
  1. Het Israelische vuur was niet op de school maar op de straat naast de school gericht.
  2. Daarvandaan waren terroristen bezig met schieten.
  3. Onder de doden waren ook de terroristen. Door hun actie namen zel wel onschuldige omstanders mee de dood in.
  
  Wel humoristisch dat u een site waar het gelieg van Anja Meulenbelt wordt ontmaskerd een soort eerbetoon aan haar vindt.

• clara legêne, vr 09 juli 2010 14:46 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  ["U wil nog steeds antwoord op de vraag waarom Israel soms scholen bombardeert?
  Merkwaardige vraag, want het antwoord hebben wij al eerder gegeven: omdat Hamas vanaf bewust huizen, scholen, ziekenhuizen en moskeeen als dekking hanteert."]
  
  Nee, dat is niet een vraag die ik u heb gesteld.
  
  ["U vraagt waar ze dan heen moeten? Naar gebieden die Hamas niet als lanceerpunt gebruikt."]
  
  O, u bedoelt lekker met het hele gezin een dagje naar het strand? En dan bij thuiskomst ontdekken dat je huis aan gort geschoten is? En dan meer dan een jaar later nog geen bouwmateriaal mogen krijgen om dat huis te herbouwen?
  
  ["Maar Hamas maakt het op cynische wijze niet uit dat door hun methode burgers omkomen:
  - daarvan kunnen ze Israel de schuld geven.
  - de burgers gaan als 'martelaar voor Allah' regelrecht naar de Islamitische hemel.
  Zie onze pagina: http://www.likud.nl/schild.html"]
  
  U vergeet erbij te zeggen dat Israël vrouwen en kinderen niet zal ontzien, getuige eerdere incidenten. Over cynisme gesproken.
  
  ["Neem het beruchte incident tijdens de Gaza oorlog met de VN school, waarbij vele burgerdoden vielen. Daarop werd Israel beschuldigd van het doelbewust beschieten van de school.
  Die beschuldiging heeft de VN terug getrokken. Want wat bleek:
  1. Het Israelische vuur was niet op de school maar op de straat naast de school gericht.
  2. Daarvandaan waren terroristen bezig met schieten.
  3. Onder de doden waren ook de terroristen. Door hun actie namen zel wel onschuldige omstanders mee de dood in."]
  
  Als u informatie verschaft als officiële doch anonieme woordvoerder van Likoed Nederland, dient u wel volledige informatie te verschaffen. Omdat u het niet doet, meneer/mevrouw Likoed Nederland, doe ik het. Aan de lezer ter beoordeling:
  
  Goldstone report A/HRC/12/48 14 e.v.
  http://bit.ly/GoldstoneReport
  
  41. The Mission examined the mortar shelling of al-Fakhura junction in Jabalya next to a UNRWA school which at the time was used as a shelter housing more than 1,300 people (Chapter X). The Israeli forces launched at least four mortar shells. One landed in the courtyard of a family home, killing eleven people assembled there. Three other shells landed on al-Fakhura Street, killing at least a further 24 people and injuring as many as 40. The Mission examines in detail statements by Israeli Government representatives alleging that the attack was launched in response to a mortar attack from an armed Palestinian group. While the Mission does not exclude that this may have been the case, it considers the credibility of Israel's position damaged by the series of inconsistencies, contradictions and factual inaccuracies in the statements justifying the attack.
  
  42. In drawing its legal conclusions on the attack against al-Fakhura junction, the Mission recognizes that for all armies proportionality decisions, weighing the military advantage to be gained against the risk of killing civilians, will present very genuine dilemmas in certain cases.
  The Mission does not consider this to be such a case. The firing of at least four mortar shells to attempt to kill a small number of specified individuals in a setting where large numbers of civilians were going about their daily business and 1,368 people were sheltering nearby cannot meet the test of what a reasonable commander would have determined to be an acceptable loss of civilian life for the military advantage sought. The Mission considers thus the attack to have been indiscriminate in violation of international law, and to have violated the right to life of the Palestinian civilians killed in these incidents.
  
  ["Wel humoristisch dat u een site waar het gelieg van Anja Meulenbelt wordt ontmaskerd een soort eerbetoon aan haar vindt."]
  
  Het onderbouwen van mijn argument met een website die uit uw eigen koker komt wil niet zeggen dat ik die website een eerbetoon aan Meulenbelt vind.
  
  En ik moet verder dus constateren dat u niet de moeite hebt genomen naar mijn vragen hieronder te kijken, laat staan ze serieus te beantwoorden.
  
  Dat versterkt mijn indruk dat Likoed Nederland geen officiële representatieve status heeft en wellicht slechts uit één (anonieme) persoon bestaat. Ook op uw eigen website is het niet mogelijk te achterhalen wie in uw afdelingsbestuur zitten, wie welke partijpolitieke taken voor Likoed Nederland uitoefent, wie uw aangewezen woordvoerder is en wie waarop aangesproken kan worden. Dat een Nederlandse afdeling van een belangrijke Israëlische partij zich zo achterbaks gedraagt, verbaast mij in hoge mate. Ik kan dit niet serieus nemen. Dus bespaar u de moeite nogmaals uw riedels af te komen draaien. Ik zal ze voortaan beschouwen als 'een mening' van een zich achter een partijlogo verschuilend anoniem individu.

• Sylvia Stuurman, do 08 juli 2010 19:31 Reageer op Sylvia

  

  Hier nog een keer de geschiedenis van de Palestijnen in Israel in beeld gebracht, waarbij de Israeli's de "Friezen" zijn, en de Palestijnen de "Nederlanders":
  http://www.ruiterjanssen.nl/pix/frisia/frisia_overall.jpg

• ---Merhamet ---, vr 09 juli 2010 15:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ---Merhamet

  

  Dat is een interessante invalshoek, Sylvia.

• Henk-Jan Mielke, vr 09 juli 2010 21:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Maar Friezen zijn toch Nederlanders (en schaatsers), zijn de Israëli dan ook Palestijnen? Nu snap ik het helemáál niet meer...

• Sylvia Stuurman, vr 09 juli 2010 21:54 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Ze zijn beiden Semieten.
  De Palestijnen woonden er; de Israeli's hebben toen een stukje gekregen., na de tweede wereld oorlog, ter grootte van, naar verhouding, Friesland.
  
  Het verdere verloop kun je op de kaart zien.

• Henk-Jan Mielke, vr 09 juli 2010 22:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Dan klopt de vergelijking volgens mij niet, iedere Fries is ook Nederlander, niet iedere Palestijn is een Israëli of omgekeerd maar ze zijn wel allebei Semiet. Dan staat in de vergelijking Nederlander dus voor Semiet en niet voor Palestijn. Tja het is slechts een plaatje om een conflict te illustreren, maar toch.

• Sylvia Stuurman, za 10 juli 2010 20:06 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Ze woonden allebei in een gebied dat door de Britten werd bestuurd.
  
  Na WOII kregen de Joden een gedeelte daarvan, ter grootte van naar verhouding Friesland.
  
  De rest was voor de Arabieren.
  
  Beiden waren inwoners van het gebied. De kaarten vertellen je wat er verder gebeurd.
  
  Bij die kaart moet je "Nederlanders" dus zien als "alle Nederlanders behalve de Friezen".

• Erik ., do 08 juli 2010 12:54 Reageer op Erik

  

  Onderstaande nieuws gaat Shalit niet meehelpen.
  
  
  JERUZALEM (ANP/AFP) ? Het Israëlische leger heeft een aantal luchtfoto's vrijgegeven waarop te zien zou zijn dat de sjiitische beweging Hezbollah wapens in dorpjes en plaatsen in Zuid-Libanon aan de grens met Israël heeft opgeslagen.
  
  ps. mw. Meulenbelt weet u of Shalit de vernietiging van Israel voorstond, en wat staat u zelf voor?
  Op de foto's staan onder meer bunkers en wapenopslagplaatsen in het midden van de plaats Al-Khiam, dat 4 kilometer van de grens met Israël ligt. Daaromheen liggen scholen, klinieken en andere overheidsgebouwen. Het gaat om ongeveer honderd dorpjes die veranderd zijn in legerbases, aldus een verklaring van het leger donderdag. In essentie gebruikt Hezbollah volgens Israël de inwoners als menselijk schild, wat in strijd is met VN-resolutie 1701.
  
  Volgens Israël heeft Hezbollah ongeveer 20.000 strijders in het zuiden van Libanon. Een derde van hen zou in Iran gevechtstraining gehad hebben.
  
  Op 12 juli is het vier jaar geleden dat een oorlog tussen Israël en Hezbollah aan meer dan 1300 mensen het leven kostte.

• Hugo Van Minnebruggen, do 08 juli 2010 09:39 Reageer op Hugo

  

  Mevrouw Meulenbelt mag in haar artikel andermaal hard uithalen naar de Israëlische staat, maar dat wast haar was niet wisser. De vier jaar durende opsluiting van Shalit, die zelfs te jong was en te kort in dienst van het IDF om een schot te lossen, is compleet illegaal en werd bij herhaling internationaal veroordeeld.
  
  In vergelijking met Shalit worden Palestijnse gevangenen als prinsen behandeld in de Israëlische gevangenen. Hun echtgenotes krijgen zelfs jarenlang een maandelijks onderhoudsgeld uitgekeerd. Enkele maanden geleden raakte bekend dat Marwan Barghouti, een Palestijnse leider van al-Fatah die vijf keer levenslange gevangenisstraf uitzit in een Israëlische gevangenis voor het plegen en/of organiseren van terreuraanslagen, thans zijn doctoraatstitel heeft behaald in gevangenschap. Zie je dat al gebeuren in gevangenschap bij Hamas?
  
  Overigens vind ik het klasseren van zelfmoordbommenleggers in supermarkten en autobussen waarbij dozijnen Israëlische kinderen in stukken worden gereten, onder de algemene noemer van 'Palestijns Verzet' bijzonder wreed en misdadig. Maar u hoeft het natuurlijk niet met me eens te zijn.

• Paul Lookman, za 10 juli 2010 09:05 in reactie op Hugo Van Minnebruggen Reageer op Paul

  

  Meneer Van Minnebruggen: U vindt dat Anja Meulenberg ?andermaal hard uithaalt naar de Israelische staat?, ik vind dat zij alle recht van spreken heeft.
  
  Israel schendt elke internationale norm: Veiligheidsraadresoluties, volkerenrecht, ? En dat voor een staat die met steun van de internationale gemeenschap tot stand kwam. Een land dat via een sluipend annexatieproces gronden steelt van de Palestijnen. Waar rechts-extremistische kolonisten de hand boven het hoofd wordt gehouden, uitspraken van het Israelisch Hooggerechtshof vrolijk worden geschonden. En waar 1,5 miljoen Palestijnen in de Gazastrook worden gegijzeld.
  
  Wie daat over zwijgt is medeplichtig aan wat de Joods/Israëlische politicoloog Ilan Pappe noemt ?De etnische zuivering van Palestina? (lees zijn boek met dezelfde titel). Op http://geopolitiek-in-perspectief.blogspot.com/ treft u over dit en een aantal aanverwante onderwerpen samenvatende artikelen aan.
  
  Nu u toch over Barghouti spreekt: die is zowat de enige die beide Palestijnse facties kan verenigen. Of die wordt vrijgelaten is nog maar zeer de vraag. Want Israel heeft meer belang bij een verdeel-en-heers beleid. En ja, Barghouti ?heeft bloed aan zijn handen?. Maar wie heeft dat niet in het Israëlisch/Palestijns conflict? Op ?Geopolitiek in perspectief? treft u begin volgende week een artikel aan over ?de Palestijnse Nelson Mandela?.

• Johannes Van den Berg, wo 07 juli 2010 23:55 Reageer op Johannes

  

  Qanta Ahmed, Pakistaans / Brite arts en publiciste schreef genuanceerd artikel in The Huffington Post > http://www.huffingtonpost.com/qanta-ahmed/israel-and-the-flotilla-o_b_613660.html
  en de vertaling stond in Trouw > http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article3115280.ece/Gelukkig_hebben_we_Gaza_.html en op >
  http://brabosh.com/

• Sylvia Stuurman, wo 07 juli 2010 18:22 Reageer op Sylvia

  

  [Ik denk dat de Palestijnen evenveel kaarten in handen hebben. ]
  Kijk eens hoeveel beiden letterlijk op de kaart hebben staan (de gebieden in de loop der tijd afgebeeld op Nederland, om een idee te krijgen van de verhoudingen):
  
  http://tinyurl.com/Israel-projectie-op-Nederland
  
  Verder: Israel heeft, gesteund door het westen, Abbas net zo lang in de kou laten staan tot de Palestijnen geen vertrouwen meer hadden dat hij iets kon uitrichten, en hebben toen op Hamas gestemd.
  
  Nu roepen dat de Palestijnen allemaal terroristen zijn omdat ze op Hamas hebben gestemd is hypocriet. Israel heeft z'n uiterste best gedaan om dat voor elkaar te krijgen.

• Jan Hamer, wo 07 juli 2010 01:37 Reageer op Jan

  

  Ik had gehoopt van een SP senator verstandige taal te horen maar het tegendeel is het geval. Ongenuanceerder kan het haast niet. Ik heb het vermoeden dat ze de mening er op na houdt dat wanneer je een leugen maar vaak genoeg herhaalt het wel waarheid wordt. Ik wil haar niet vergelijken met de man die ooit eens deze uitspraak heeft gedaan, maar ik vind haar manier van handelen wel bedenkelijk.Ik heb sowieso niets met mensen die meteen moord en brand schreeuwen wanneer de Israëli's wat gedaan hebben maar zwijgen als het graf wanneer Hamas onschuldige burgers met raketten bestookt. In mijn ogen zijn dat antisemietenen we hoeven er niet trots op te zijn zulke mensen in onze samenleving te hebben.

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 17:51 Reageer op Sylvia

  

  [Nee, de oorlogsmisdaad wordt gepleegd door de terroristen die zich achter burgers verschuilen.]
  Dat hebben we in de laatste oorlog van Israel tegen de Gazastrook inderdaad gezien: degenen die menselijke schilden gebruikten, in de vorm van Palestijnse kinderen, waren Israelische soldaten.
  
  Ik ben het met Likoed Nederland eens dat je die soldaten gerust terroristen mag noemen.

• Rob van Koot, ma 05 juli 2010 17:11 Reageer op Rob

  

  Ik denk dat de Palestijnen evenveel kaarten in handen hebben. De twee landen kiezen bewust voor oorlog. Pas als ze het moe zijn geven ze het op. Maar zover zijn ze nog niet lijkt het Aanslagen gaan door, Israel dus ook. Maar ooit zullen ze zeggen: laten we ophouden met die gekte. En dan is het klaar.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 22:29 in reactie op Rob van Koot Reageer op clara

  

  ["De twee landen kiezen bewust voor oorlog."]
  
  Ik hoor die uitspraak wel vaker. Maar je kunt toch moeilijk staande houden dat als land A land B bezet, bewoners van B naar een uithoek verjaagt waar ze al decennia in vluchtelingenkampen wonen, er af en toe een bom op gooit, er een muur omheen zet zodat die van B er niet meer in of uit kunnen (ook niet als ze medische verzorging nodig hebben), de controle heeft over het bevolkingsregister van B, het luchtruim van B, de zee van B, de haven van B, de vliegvelden van B, de elektriciteitsvoorziening van B, de riolering van B, de watertoevoer van B, de invoer van goederen en hulpmiddelen voor B -
  
  DAT DAN B BEWUST VOOR OORLOG MET A KIEST?
  
  Wij noemden dat vroeger gewoon verzet.

• Geen Mening, di 06 juli 2010 00:25 in reactie op clara legêne Reageer op Geen

  

  Het verzet noemen gaat te ver. Hamas neemt heel vaak bijvoorbeelden scholen als doelwit. Neemt niet weg dat de aanval op gaza niks met zelfverdediging te maken had, maar simpelweg payback was. Ik weet niet of jij dit in je verhalen genoemd heb, maar het is toch wel van de pot gerukt dat de enige misstand die het leger zelf kon vinden was een soldaat die een creditcard had gejat en gebruikt.
  De echte vijanden van Israel wonen niet in de gaza, maar zitten in de knesset.

• J van Ginkel, di 06 juli 2010 17:34 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Het aantaal slachtoffers dat de ene partij maakt vergelijken met het aantal dat de andere partij maakt voor de legaliteit niets uit. Een onderdeel zou kunnen zijn wie als eerste de ander met fysiek geweld aanviel. Op dat moment staan de palestijnen opeens heel zwak omdat de eerste zionisten huizen en gebieden legaal kochten in het ottomaanse rijk en vervolgens soms werden aangevallen (en palestijnen/arabieren inhuurden om die aanvallers te verdrijven omdat ze zelf in principe geen wapens mochten gebruiken). maar ook dat is een heiloze weg om `schuld'toe te wijzen. Het beste is om toe te geven dat we verder moeten de ellende zoals die nu is en dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden die voor BEIDE partijen het minst onacceptabel is. En ja, dat betekent ook dat beide partijen schuld hebben aan het geweld en de grote aantallen slachtoffers.
  NB: hamas en co had heel veel meer kunnen doen om burgerslachtoffers te voorkomen door bepaalde plaatsen niet als oorlogsgebied te kiezen. Let wel, bepaalde onbewoonde gebieden werden niet of bijna niet verdedigd, maar druk bewoonde gebieden werden wel als front gekozen ... Militair en politiek begrijpelijk. De enige kans om te overwinnen was een oorlog met hoge aantallen slachtoffers aan palestijnse kant. DAN zou de publieke opinie Israel kunnen stoppen. Militair was men kansloos.
  Het was een heldere strategie, perfect uitgevoerd.
  
  Het enige wat opvalt is dat Israel (en het israelische leger) maar niet in staat is een tegen-strategie te ontwikkelen. Ze trappen er elke keer weer in - zie het Turkse hulpkonvooi.

• clara legêne, di 06 juli 2010 20:58 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  Het is maar goed dat je me nu niet kunt zien, Van Ginkel. Ik zit hier met een afgezakte broek. Kijk even op de landkaart hoe het gebiedje Gaza eruitziet en pak er een centimeter bij. Vergelijk dat dan met ons eigen Rijnmond en zie dat het ± even groot is. Met dat verschil dat er in Rijnmond geen 1,6 miljoen mensen wonen, dat zou onze dienst ruimtelijke ordening volstrekt onverantwoord vinden (en dat is het ook). Bedenk daarna even dat Israël de Operation Cast Lead begon met een massaal bombardement op dat gebiedje op een moment dat net de scholen uitgingen en de kinderen op straat liepen. En zeg dan nog eens hardop tegen jezelf:
  
  ["Hamas en co had heel veel meer kunnen doen om burgerslachtoffers te voorkomen door bepaalde plaatsen niet als oorlogsgebied te kiezen. Let wel, bepaalde onbewoonde gebieden werden niet of bijna niet verdedigd, maar druk bewoonde gebieden werden wel als front gekozen ... Militair en politiek begrijpelijk."]
  
  Welke onbewoonde gebieden bedoel je precies, Van Ginkel? Er is maar één stuk onbewoond en dat is de voor iedereen verboden zone langs de muur. En dan heb ik nog een vraag aan je. Denk je dat er minder burgerslachtoffers zouden zijn gevallen als de mensen hadden kunnen vluchten voor de (verboden) fosforbommen van Israël? En zo ja, kun je me uitleggen waar 1,6 miljoen mensen die het gebiedje niet uit mogen heen moeten vluchten? Wel eens van ratten in de val gehoord?
  
  ["Het enige wat opvalt is dat Israel (en het israelische leger) maar niet in staat is een tegen-strategie te ontwikkelen."]
  
  Ik heb mensen in al die jaren een hoop onzin horen verkondigen over het Midden-Oostenconflict, maar dit slaat echt alles. Waar heb je deze kennis opgedaan?

• J van Ginkel, di 06 juli 2010 23:26 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Beste Clara,
  
  ik zou dan toch maar eens in de Gaza gaan kijken. Er zijn vrij grote verschillen in bevolkingsdichtheid per regio. En ga vervolgens kijken waar de grote veldslagen zijn geleverd. Valt op dat Hamas de meeste grote gevechten weldegelijk heeft gestreden op plekken met hoge dichtheid. Nogmaals, politiek en militair begrijpelijk - maar moreel ...
  
  En dat betekent niet dat Israel dus het recht had te doen wat het heeft gedaan ... maar het geeft wel aan dat de wereld niet zo zwart wit als wordt voorgesteld. Hamas heeft Israel gegeven zichzelf te verslaan door haar macht te gebruiken ... en Israel heeft dat gedaan.
  Er is maar één wapen dat Israel steeds weer echt raakt .. en dat is de publieke opinie .. en Israel heeft in de laatste 20 jaar maar niet geleerd hoe ze daar mee om moeten gaan.
  Eén manier om dat wapen te verzwakken is bijvoorbeeld niet met het leger Gaza binnentrekken ..

• clara legêne, do 08 juli 2010 02:36 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  ["ik zou dan toch maar eens in de Gaza gaan kijken. Er zijn vrij grote verschillen in bevolkingsdichtheid per regio. En ga vervolgens kijken waar de grote veldslagen zijn geleverd. Valt op dat Hamas de meeste grote gevechten weldegelijk heeft gestreden op plekken met hoge dichtheid. Nogmaals, politiek en militair begrijpelijk - maar moreel ..."]
  
  Begrijp ik nou goed, Jan, dat een al decennialang bezet volk zonder eigen legermacht, de Palestijnen, volgens jou op eigen initiatief grote gevechten is aangegaan met zijn bezetter Israël op plekken met een hoge woondichtheid op hun eigen grondgebied? Welk volk zou zo stom zijn?
  
  Ik heb heel wat anders gezien. Ik heb de afgelopen jaren - wat zeg ik, mijn leven lang en dus veel te lang - talloze aanvallen van het zeer geavanceerde en mede door ons betaalde leger van de bezettende macht Israël gezien op dichtbevolkte gebieden in Gaza. Steeds in een vergeefse poging de burgerbevolking te breken en op te zetten tegen Hamas.
  En ik heb echt geen moment gezien dat een goed toegeruste legermacht van de Palestijnen in Gaza op eigen initiatief grote gevechten leverde met de bezetter en aanvaller Israël. Dat kan ook helemaal niet, want de Palestijnen beschikken niet over een leger. Ze beschikken helemaal nergens over, zelfs niet over hun eigen bevolkingsregister, met goedkeuring van Jan van Ginkel uit Nederland. De gevechten die ze probeerden te leveren waren die van ondergronds verzet tegen steeds opnieuw een grof aanvallende bezettende macht. Iets anders kan ik er niet van maken. O ja, en ze schieten raketten af over de grens. En dat mag niet. Welk verzet dan wel mag, daarover is de internationale gemeenschap het nog niet eens. Ja, je mag je verzetten, maar niet met geweld. Misschien nog eens goed om na te kijken wanneer Nelson Mandela het recht op gewapend verzet opgaf. Dat was pas nadat hij aan de macht kwam. Geeft te denken.
  
  ["En dat betekent niet dat Israel dus het recht had te doen wat het heeft gedaan ... maar het geeft wel aan dat de wereld niet zo zwart wit als wordt voorgesteld. Hamas heeft Israel gegeven zichzelf te verslaan door haar macht te gebruiken ... en Israel heeft dat gedaan."]
  
  Nou ben ik je echt helemaal kwijt. Je erkent dus wel dat Israël niet het recht had te doen wat ze deden: aanvallen uitvoeren op dichtbevolkte gebieden, maar tegelijkertijd verwijt je Hamas dat Israël zichzelf daarmee schade heeft aangedaan? Ik snap hier echt niets van. Hoe kun je toch zo'n kromme redenatie recht willen praten? En waarom?
  
  ["Er is maar één wapen dat Israel steeds weer echt raakt .. en dat is de publieke opinie .. en Israel heeft in de laatste 20 jaar maar niet geleerd hoe ze daar mee om moeten gaan.
  Eén manier om dat wapen te verzwakken is bijvoorbeeld niet met het leger Gaza binnentrekken."]
  
  Kijk, nou ben ik het echt volledig met je eens. En dat is precies de reden waarom ik reageer op je. Ik wil al jaren een stem in die publieke opinie zijn. Niet om Israël te beschermen, Israël is een grote jongen met stoere en grif betalende vrienden (waaronder Nederland) die helemaal geen bescherming nodig heeft. Maar omdat ik wil dat mensen hun ogen open doen en zien wat er echt gebeurt. En ik vraag jou dat ook te doen. Maar dan niet als iemand die met alle geweld wil goedpraten dat Israël als bezettende macht keer op keer Gaza met een leger binnentrekt of bombardeert. Om daarvan vervolgens de schuld te geven aan Hamas.
  
  Wat ik je eigenlijk vraag, Jan, is je echt goed te informeren.

• J van Ginkel, do 08 juli 2010 15:33 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  [Begrijp ik nou goed, Jan, dat een al decennialang bezet volk zonder eigen legermacht, de Palestijnen, volgens jou op eigen initiatief grote gevechten is aangegaan met zijn bezetter Israël op plekken met een hoge woondichtheid op hun eigen grondgebied? Welk volk zou zo stom zijn? ]
  De bevolking niet, de strijders - die een dood in de geheiligde strijd als het hoogsthaalbare op deze aarde zien - wel! Dat is het punt!! De strijders zijn NIET hetzelfde als de bevolking - hoewel ze ook niet diametraal tegenover elkaar staan.
  Nogmaals, de strategie om Israel te verslaan is niet om het met de wapens te vernietigen, zelfs niet met zelfmoord aanslagen in Isrrael zelf. Het is een strijd om de beeldvorming. Enerzijds streven de Hamas en andere groeperingen ernaar dat er zoveel mogelijk van buitenaf druk op Israel wordt uitgeoefend om te krijgen wat zij willen. (Over wat dat precies is kun je discussieren - dat verschilt per groep.) Deze druk, verkregen door publieke opinie, neemt toe naarmate het lijden van de palestijnen meer in het nieuws is. Cynisch genoeg - en ja, leiders van Hamas en co zijn cynisch (zoals ook andere politieke partijen incl. Israel dat vaak zijn) - is een gevecht met (burger-)slachtoffers daarvoor het beste middel. Zoals ik zei, politiek en militair begrijpelijk, maar moreel - in mijn (en hopelijk meer mensen) ogen verwerpelijk. (NB: dat maakt alles wat Israel doet in mijn ogen niet wel moreel acceptabel. De inval zelf was dom en fout (ook moreel) omdat de doelstelling per definite niet gehaald kon worden (zoals Barak van tevoren aan gaf - hij was in principe tegen, maar werd overstemd, waarna hij het algehele regeringsstandpunt over nam ...).
  
  [En ik heb echt geen moment gezien dat een goed toegeruste legermacht van de Palestijnen in Gaza op eigen initiatief grote gevechten leverde met de bezetter en aanvaller Israël....]
  Ik ook niet, en dat is dan ook precies wat ik beweer. De strategie is niet een militair conflict winnen met de wapenen, maar met de camera en de publieke opinie. Palestijnse (burger-)slachtoffers zijn het meeste effectieve wapen dat de Palestijnse strijdgroepen hebben ... en een deel ervan is niet te beroerd die in te zetten. Dat is wat ik zeg ... en ja, dan hoef je maar slag te leveren in de buurt van burgers om te krijgen wat je wilt. Zo IS Israel verslagen en gedwongen zich terug te trekken. De strategie heeft gewerkt!!
  
  Overigens ook bewust uitgelokt door een jarenlang bombardement met raketten en mortieren op Israelische burgerdoelen - hoe ineffectief ook. Het was voorspelbaar dat Israel dat vroeg of laat niet op zich zou laten zitten. Nogmaals, ondanks deze bewuste uitlokking, praat dat de israelische aanval niet goed !! .. maar het platst hem wel in een iets genuanceerdere context.
  
  Welk geweldadig verzet mag is een actieve strijd tegen de vijandige troepen en het staatsgezag van de bezettende macht. Het (pogen tot) doden van burgers is verboden. Vrij helder. Zoals overigens ook uit de VN-rapportages over de Gaza-oorlog blijkt. (NB: en ja, je hebt helemaal gelijk dat het ANC oorlogsmisdaden heeft begaan. Het feit dat men voor een goed doel strijd maakt nog niet dat alles wat men doet goed is. Het doel heiligt NIET alle middelen. Waarbij overigens ook moet worden opgemerkt dat ik nooit ga beweren dat de zuivere wereld wat dat betreft ooit zal bestaan .. maar dat daar naar gestreeft moet worden. In WO II hebben de geallieerden ook heel wat dingen gedaan die oorlogsmisdaden waren - soms op instinct, soms als bewuste strategie - wat moreel absoluut fout is en altijd veroordeeld zal moeten worden .. wat echter niet betekent dat DUS de geallieerden helemaal fout waren en die hele oorlog met Nazi-duitsland niet hadden mogen voeren. Laten we wel wezen, we zouden daar nog dagelijks dankbaar voor moeten zijn. Er is altijd grijs gebied in de werkelijkheid - maar die ruimte valt dan wel aan beide zijden - zie ook de waarheidscommissies in zuid-afrika)
  
  
  [Nou ben ik je echt helemaal kwijt. Je erkent dus wel dat Israël niet het recht had te doen wat ze deden: aanvallen uitvoeren op dichtbevolkte gebieden, maar tegelijkertijd verwijt je Hamas dat Israël zichzelf daarmee schade heeft aangedaan? Ik snap hier echt niets van. Hoe kun je toch zo'n kromme redenatie recht willen praten? En waarom?]
  Allereerst, aanvallen in dichtbevolkte gebieden zijn niet per definitie verboden. Israel is daar ook door de VN niet voor veroordeeld!! Als de vijand zich daar bevindt, mag je daar legitiem aanvallen. De middelen die je daarvoor inzet en de wijze waarop - dat is een ander verhaal.
  Verder is het mogelijk dat er in een gevecht twee partijen zijn die beiden fout zitten!! Het feit dat Israel fout zit, leidt er dus niet toe dat Hamas DUS goed is. (wederom een onrealistisch zwart-wit denken). Wat dat betreft zou ik de Goldstone commissierapport nog maar eens lezen (en dan het hele rapport).
  
  [publieke opinie]
  Mijn probleem met jouw stellingname in de publieke opinie is dat het bij jou zwart wit is. Juist omdat ik wat informatie ken, denk ik te weten dat die wereld eerder allerlei kleuren grijs heeft, soms donkerder, soms lichter. En ja, ook de Hamas en co zijn soms donkergrijs, net als delen van de Israelische samenleving en sommige acties van het Israelische leger. Zoals je zelf toegeeft is de publieke opinie erg belangrijk voor de palestijnen. Geef dan ook toe dat het in hun belang is die te bespelen in hun voordeel (zoals Israel dat poogt te doen in haar voordeel). Dat betekent dat niet alles zo `is' zoals het op het eerste moment wordt gezegd te zijn.
  Zoals de inval van Israel uiteindelijk niet echt voor Israel van voordeel is geweest (en dat eigenlijk voorzien had kunnen worden!!), zo is de inval voor Hamas (NB NIET de palestijnse bevolking!!!) niet zo negatief geweest. Het heeft hun status en macht verhoogd (en de gestorven strijders zijn - naar hun heilige overtuiging - nu in de hemel en dat vinden ze zelf heel positief!!), in binnen- en buitenland - en ze hebben Israel zeer gedaan. En ook dat was te voorzien en is ook voorzien door de Hamasleiding (en andere groeperingen). En tot nu toe heb jij niets gezegd dat mij ervan overtuigt dat zij niet BEWUST een deel van hun eigen bevolking in gevaar hebben gebracht ten behoeve van hun eigen belang en - mogelijk - wat zij het grotere palestijnse belang zien - de overwinning op Israel zoals het nu bestaat.
  Nogmaals de inval had voorkomen kunnen worden (en mensenlevens gered) als men niet lukraak Israelische dorpen en steden had gebombardeerd - hoe ineffectief ook!! En dat wist de Hamasleiding!!
  
  
  Het feit dat ik Hamas verantwoordelijk acht voor de burgerdoden, ontkent niet dat ik Israel daar ook voor verantwoordelijk acht.

• clara legêne, vr 09 juli 2010 01:38 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  ["De strijders zijn NIET hetzelfde als de bevolking - hoewel ze ook niet diametraal tegenover elkaar staan."]
  
  Dat is precies wat ik elders ook al probeer uit te leggen: Hamas is echt niet alleen een militante beweging. Hamas is ook niet alleen een politieke partij, of een overheid. Hamas is een beweging.
  
  ["Het is een strijd om de beeldvorming. Enerzijds streven de Hamas en andere groeperingen ernaar dat er zoveel mogelijk van buitenaf druk op Israel wordt uitgeoefend om te krijgen wat zij willen. (Over wat dat precies is kun je discussieren - dat verschilt per groep.) Deze druk, verkregen door publieke opinie, neemt toe naarmate het lijden van de palestijnen meer in het nieuws is. Cynisch genoeg - en ja, leiders van Hamas en co zijn cynisch (zoals ook andere politieke partijen incl. Israel dat vaak zijn) - is een gevecht met (burger-)slachtoffers daarvoor het beste middel. Zoals ik zei, politiek en militair begrijpelijk, maar moreel - in mijn (en hopelijk meer mensen) ogen verwerpelijk. (NB: dat maakt alles wat Israel doet in mijn ogen niet wel moreel acceptabel. De inval zelf was dom en fout (ook moreel) omdat de doelstelling per definite niet gehaald kon worden (zoals Barak van tevoren aan gaf - hij was in principe tegen, maar werd overstemd, waarna hij het algehele regeringsstandpunt over nam ...)."]
  
  Wat jij beeldvorming noemt, Jan, is allang veel meer dan dat geworden. Het is wereldwijd het ene paradigma tegenover het andere. Als legitimatie voor de eigen stellingname. Want het is voor de 'rest van de wereld' niet zozeer een louter ideologische strijd, maar vooral een strijd met enorm veel economische belangen, wapenhandel, wereldhandel, politieke macht, lobbymacht. En dat alles op een bedje van 'heilig land', bijbelse rechten, et cetera.
  Jij doet het daarbij voorkomen alsof Hamas het lijden van de eigen bevolking en het inspelen op medelijden van de rest van de wereld inzet als wapen. En zelfs beweer je dat Hamas dat lijden van de eigen burgers zelf bevordert. Ik vind dat niet cynisch, ik vind dat pervers. Door het zo te benoemen ga je bovendien volledig voorbij aan de aantoonbare rechteloosheid van de Israëlische bezetting.
  Wel zeg je steeds haastig dat Israël ook fout zit. Ik kan niet goed zien hoe jij hierin staat.
  
  ["De strategie is niet een militair conflict winnen met de wapenen, maar met de camera en d Hamas e publieke opinie. Palestijnse (burger-)slachtoffers zijn het meeste effectieve wapen dat de Palestijnse strijdgroepen hebben ... en een deel ervan is niet te beroerd die in te zetten. Dat is wat ik zeg ... en ja, dan hoef je maar slag te leveren in de buurt van burgers om te krijgen wat je wilt. Zo IS Israel verslagen en gedwongen zich terug te trekken. De strategie heeft gewerkt!!"]
  
  Dat is dus wat ik hierboven pervers noem. Bovendien is Hamas in jouw setting puur en alleen een militante organisatie. En weer voeg je er als nuancering aan toe, omdat je 'eerlijk' en 'objectief' wilt zijn:
  
  ["Nogmaals, ondanks deze bewuste uitlokking, praat dat de israelische aanval niet goed !! .. maar het platst hem wel in een iets genuanceerdere context."]
  
  Ik vind daar weinig genuanceerds aan, Jan. In jouw beleving is Hamas dus niets meer dan een leger van strijders die maar op een ding uit zijn: de vernietiging van Israël. In mijn beleving is Hamas veel meer dan dat. En maakt de noodzakelijke wijziging van het handvest met daarin de passage over de vernietiging van Israël deel uit van komende onderhandelingen. Ik zie het (nog) niet intrekken van die passage uit 1988 als een wat mij betreft toegestane vorm van verzet.
  
  ["Welk geweldadig verzet mag is een actieve strijd tegen de vijandige troepen en het staatsgezag van de bezettende macht. Het (pogen tot) doden van burgers is verboden. Vrij helder. Zoals overigens ook uit de VN-rapportages over de Gaza-oorlog blijkt."]
  
  Eens met dat laatste. Maar hoe jij dat eerste ziet moet je nog eens uitleggen. Shalit maakte bijvoorbeeld deel uit van die vijandige troepen en bevond zich op Palestijns grondgebied. Maar hem krijgsgevangen nemen mocht ook al niet.
  
  ["(NB: en ja, je hebt helemaal gelijk dat het ANC oorlogsmisdaden heeft begaan. Het feit dat men voor een goed doel strijd maakt nog niet dat alles wat men doet goed is. Het doel heiligt NIET alle middelen. Waarbij overigens ook moet worden opgemerkt dat ik nooit ga beweren dat de zuivere wereld wat dat betreft ooit zal bestaan .. maar dat daar naar gestreeft moet worden. In WO II hebben de geallieerden ook heel wat dingen gedaan die oorlogsmisdaden waren - soms op instinct, soms als bewuste strategie - wat moreel absoluut fout is en altijd veroordeeld zal moeten worden .. wat echter niet betekent dat DUS de geallieerden helemaal fout waren en die hele oorlog met Nazi-duitsland niet hadden mogen voeren. Laten we wel wezen, we zouden daar nog dagelijks dankbaar voor moeten zijn. Er is altijd grijs gebied in de werkelijkheid - maar die ruimte valt dan wel aan beide zijden - zie ook de waarheidscommissies in zuid-afrika)."]
  
  Wat betreft dat laatste - het is nooit wit of zwart, er zijn vele tussentinten - ben ik het met je eens. Maar voor mij was het destijds zo evident dat het systeem van de apartheid misdadig en niet meer houdbaar was, dat ik als Nederlandse jongere begrip had voor het gewapend verzet. Zelfs al was ik daar in principe tegen. Nu ben ik Nederlandse oudere en vind ik de manier waarop Israël met de Palestijnen omgaat, ook in Israël zelf en op de Westoever, opnieuw een vorm van apartheid. Ik kan het niet anders zien.
  Je kunt er trouwens ook nog bijzeggen dat niet alleen de geallieerden, maar ook de Nederlandse verzetsgroepen oorlogsmisdaden hebben begaan. Belangrijk om te beseffen: dat kan eigenlijk nu pas voorzichtig besproken worden en als je ziet met hoeveel pijn en moeite dat in Nederland 60 jaar na dato gaat, dan zegt dat ook wat over verzetsgroepen van vandaag elders in de wereld.
  
  ["Allereerst, aanvallen in dichtbevolkte gebieden zijn niet per definitie verboden. Israel is daar ook door de VN niet voor veroordeeld!! Als de vijand zich daar bevindt, mag je daar legitiem aanvallen. De middelen die je daarvoor inzet en de wijze waarop - dat is een ander verhaal.
  Verder is het mogelijk dat er in een gevecht twee partijen zijn die beiden fout zitten!! Het feit dat Israel fout zit, leidt er dus niet toe dat Hamas DUS goed is. (wederom een onrealistisch zwart-wit denken). Wat dat betreft zou ik de Goldstone commissierapport nog maar eens lezen (en dan het hele rapport)."]
  
  Ho ho, Israël is door de VN wel veroordeeld voor aanvallen in dichtbevolkt gebied. Ik noemde al de gebombardeerde politieagenten. Ik kan daar het gebruik van fosforbommen aan toevoegen. En de aanvallen op VN-gebouwen en -voorraden. En het bombardement (dat gaat mij aan het hart, want daar had ik mijn eigen geld in gestopt) op de enige muziekschool van Gaza. Het nieuws berichtte 'dat de luiten implodeerden.'
  Ik heb reikhalzend uit zitten kijken naar dat Goldstone-rapport en heb het van begin tot eind gelezen. En herlezen.
  
  En nee, voor mij betekent het feit dat Israël fout zit niet automatisch dat Hamas goed zit. Ik heb dat volgens mij ook nergens gezegd. Maar Israël zit voor mij wel fouter dan Hamas. En Hamas zou minder fout zijn als Israël eindelijk eens minder fout was en serieus werk maakte van vrede. Zo simpel is het. De vraag is echt: wil Israël dat wel? Vrede? Als ik de uitkomst zie van het overleg van Netanyahu met Obama van afgelopen dagen, dan zie ik maar een ding: nee, dat wil Israël helemaal niet. En mocht Obama dat wel willen, dan zijn zijn tegenmachten nog te groot. En straks zijn er weer verkiezingen, weet je wel.
  
  ["Mijn probleem met jouw stellingname in de publieke opinie is dat het bij jou zwart wit is. Juist omdat ik wat informatie ken, denk ik te weten dat die wereld eerder allerlei kleuren grijs heeft, soms donkerder, soms lichter. En ja, ook de Hamas en co zijn soms donkergrijs, net als delen van de Israelische samenleving en sommige acties van het Israelische leger."]
  
  Mijn stellingname is niet zwart-wit, Jan, hij is gewoon partijdig.
  
  {"Zoals je zelf toegeeft is de publieke opinie erg belangrijk voor de palestijnen. Geef dan ook toe dat het in hun belang is die te bespelen in hun voordeel (zoals Israel dat poogt te doen in haar voordeel). Dat betekent dat niet alles zo `is' zoals het op het eerste moment wordt gezegd te zijn."]
  
  Heb ik hierboven al beantwoord. Ik noem dat geen 'bespelen', ik noem dat wanhoop.
  
  ["Zoals de inval van Israel uiteindelijk niet echt voor Israel van voordeel is geweest (en dat eigenlijk voorzien had kunnen worden!!), zo is de inval voor Hamas (NB NIET de palestijnse bevolking!!!) niet zo negatief geweest. Het heeft hun status en macht verhoogd"]
  
  O ja? Heeft het Hamas of de Palestijnse burgers ook gegeven wat ze willen? Vrijheid, autonomie, vrijheid te gaan en staan waar je wil, vrede met Israël, nieuwe impuls aan de economie, openstellen van de grenzen, gezag over eigen bevolkingsregister terug, erkenning van verkiezingsuitslagen? Om nog niet te spreken van een eigen Palestijnse staat?
  
  ["(en de gestorven strijders zijn - naar hun heilige overtuiging - nu in de hemel en dat vinden ze zelf heel positief!!), in binnen- en buitenland - en ze hebben Israel zeer gedaan."]
  
  O, o, nou wat zijn de Palestijnen blij met al die eindeloze rijen dode mannen, vrouwen en kinderen. Denk je nou echt dat ze daarop uit zijn? Op martelaar zijn of worden? Denk je nou echt dat het martelaar zijn een autonoom (religieus bepaald) doel is, los van de bezetting? Zou het niet een manier kunnen zijn om een betekenis te geven aan een bepaalde manier van sterven voor je landgenoten? Zoals wij van onze soldaten in Afghanistan zeggen dat ze 'gelukkig niet voor niets' (want voor een goede zaak) zijn gestorven? Je wilt toch niet echt beweren dat de Palestijnen zich puur en alleen verzetten omdat ze dan de hoofdprijs kunnen krijgen en martelaar kunnen worden? Wie heeft je dat wijsgemaakt?
  
  ["En ook dat was te voorzien en is ook voorzien door de Hamasleiding (en andere groeperingen). En tot nu toe heb jij niets gezegd dat mij ervan overtuigt dat zij niet BEWUST een deel van hun eigen bevolking in gevaar hebben gebracht ten behoeve van hun eigen belang en - mogelijk - wat zij het grotere palestijnse belang zien - de overwinning op Israel zoals het nu bestaat. "]
  
  Nu wel, hoop ik dan maar.
  
  ["Nogmaals de inval had voorkomen kunnen worden (en mensenlevens gered) als men niet lukraak Israelische dorpen en steden had gebombardeerd - hoe ineffectief ook!! En dat wist de Hamasleiding!!'}
  
  O, dus volgens jou is het toch de eigen schuld van het volk dat onderdrukt wordt dat het onderdrukt wordt.
  
  ["Het feit dat ik Hamas verantwoordelijk acht voor de burgerdoden, ontkent niet dat ik Israel daar ook voor verantwoordelijk acht."]
  
  En maar proberen het een tegen het ander af te wegen en objectief te blijven.
  
  Jan, ik waardeer het echt dat je zo uitgebreid reageert en de discussie aangaat. Ik zal morgen reageren op je antwoord hieronder, moet nu nodig naar bed.

• J van Ginkel, vr 09 juli 2010 18:13 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  [Hamas is echt niet alleen een militante beweging. Hamas is ook niet alleen een politieke partij, of een overheid. Hamas is een beweging.] en daarmee intern erg divers. Het idee dat dus één gedachte en moreel besef aan alle onderdeel tegelijk kan worden toegeschreven is onzinnig. Dat is niet zo bij de katholieke kerk of welke beweging dan ook, dus waarom daar wel. De ideologische keuzes van de militante beweging is anders als die van bepaalde sociale bewegingen. Let alleen maar op hoe de militante tak met (mogelijke) andersdenkenden omgaat - deels standrechtelijke executie. Dat is niet waar heel Hamas voor staat ... wel waar machtige delen van Hamas voor staan.
  
  [Wat jij beeldvorming noemt] Je tendeert hier ook weer naar monocausaliteit. Er moet één reden zijn waarom iemand iets doet, een politieke keuze maakt. In werkelijkheid zijn het er meestal meerdere, sommige bewust, sommige (deels) onbewust. En ook dat geldt voor beide partijen en hun supporters.
  En ik doe het niet voorkomen dat delen van Hamas bewust gebruik maken van het lijden van het palestijnse volk, het is zo. Je vindt het zelfs in sommige toespraken van hun leiders. De verheerlijking van het slachtoffer zijn in de strijd die uiteindelijk tot de overwinning zal leiden. Ik zeg niet dat iedere Hamas-figuur zo denkt, maar wel dat er groepen zijn die zo denken, vooral in de militante hoek. Jij noemt het pervers (ik ook) ... maar als je wereldbeeld anders is en je het groepsbelang boven het individuele belang stelt (zoals het merendeel van de culturen op deze wereld doen) dan is deze stap makkelijker te maken. (Deze houding - het opofferen van weerloze groepsleden ten bate van het groter goed van de groep - komt met een zekere regelmaat voor in de geschiedenis, niet alleen in de islamitische ook in de christelijke, de hindoe .. ja zelfs de boeddhistische ... Het schijnt niet helemaal vreemd te zijn aan menselijke groepsprocessen.)
  
  Het feit dat je het pervers noemt, neemt niet weg dat het met afstand het effectiefste wapen is tegen Israel. Zie ook de oorlog tegen Hezbollah ... puur militair had Israel die kunnen winnen. Gewoon door blijven gaan, blijven beuken ... en dat wist de Hezbollah ook ... maar ze wisten dat de publieke opinie Israel zou terugfluiten ..wat gebeurde. Zelfde verhaal en Hamas (=militante tak) heeft expliciet gezegd dat ze daardoor geïnspireerd zijn!!
  Je maakt je eigen waarde oordeel (`pervers') tot een oordeel dat `dus' door iedereen in de regio wordt gedeeld. Dat is dus niet zo ...
  NB: zonder het streven naar `eerlijk' en `objectief' (idealen die nooit bereikbaar zijn, maar altijd nagestreeft moeten worden) zul je nooit iets bereiken bij een verzoening tussen partijen. Een bemiddelaar die partij kiest voor één partij en alle argumenten van de andere partij als irrelevant (zelfs zonder ze in te zien) ter zijde schuift zal nooit iets bereiken in een conflictbemiddeling. Dan rersteert slechts de ultieme overwinning van één van beide partijen.
  
  [ In jouw beleving is Hamas dus niets meer dan een leger van strijders die maar op een ding uit zijn: de vernietiging van Israël.]
  Nee, - want dat zou monocausaal zijn ... maar het is wel een essentieel - zelfs identiteitsbepalend- element van de Hamasbeweging. En voor bepaalde onderdelen van de Hamas - vooral de militante tak (en delen van de politieke) is dit element heel belangrijk. (Hoe belangrijk is een beetje problamtisch vast te leggen omdat je ook de retorische waarde van bepaalde uitspraak in ogenschouw moet nemen, maar het feit dat het zo moeilijk is om dit los te laten dat op elke nuancering van één leider bijna stante pede een weerlegging van een andere leider komt, zegt veel!! Voor Hamas zal de stap moeilijker zijn omdat er religieuse elementen aanvast zitten dan de PLO herziening in de jaren 90 - wat een grotendeels seculiere organisatie was.)
  
  [["Welk geweldadig verzet mag is een actieve strijd tegen de vijandige troepen en het staatsgezag van de bezettende macht. Het (pogen tot) doden van burgers is verboden. Vrij helder. Zoals overigens ook uit de VN-rapportages over de Gaza-oorlog blijkt."]
  Eens met dat laatste. Maar hoe jij dat eerste ziet moet je nog eens uitleggen. Shalit maakte bijvoorbeeld deel uit van die vijandige troepen en bevond zich op Palestijns grondgebied. Maar hem krijgsgevangen nemen mocht ook al niet. ]
  
  Van mij mag dat!! en volgens mij van de meeste rechtbanken die daarover gaan. Natuurlijk onder de voorwaarde dat het Rode Kruis toegang tot hem krijgt wanneer zij dat wil (ook onderdeel van het oorlogsrecht!!) en dat hij in overeenkomst met internationaal recht behandeld wordt. En daar botsts de realiteit alweer op het recht (Recht tendeert erg theoretisch te zijn.) Hoe kan Hamas aan die eisen voldoen?? Maar doen ze het niet, dan mogen ze geen krijgsgevangenen hebben ....
  
  [ het is nooit wit of zwart, er zijn vele tussentinten - ben ik het met je eens.] ... maar dat moet consequenties hebben voor je positiebepaling ..
  Er is geen enkele conflict uitgevochten waarin geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd! En dat zal ook nooit gebeuren ... Het beste waarop je mag hopen is dat men zijn best doet het te minimaliseren. Bedenk echter wel dat het feit dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd dat niet per definitie die partij tot totaal fout moet worden verklaard en de strijd direct moet worden stil gelegd. Zie het voorbeeld WOII .. of heel recent de inval van de Britten in Siera Leone - waar de Britten creatief met hun missie omgingen en vervolgens het land min of meer gepacifieerd hebben. Het scheelt toch wel dat er nu niet meer dagelijks honderden mensen de handen of voeten worden afgehakt .... Vond ik wel een overtreding van het internationale recht waard ... Tony Blair is er ook niet voor aangeklaagd.... Nogmaals .. niets is zwart - wit.
  
  [Ho ho, Israël is door de VN wel veroordeeld voor aanvallen in dichtbevolkt gebied.] Nee, niet voor het algemene principe. Goldstone zegt expliciet dat het mag ... maar neemt vervolgens individuele gevallen op de korrel waarbij hij telkens de inzet van middelen afzet tegenover het mogelijk te behalen doel. Als dat - in zijn ogen - niet in balans is, veroordeelt hij die specifieke aanval. Het principe is dus NIET dat elke aanval in dichtbevolkt gebied fout is. (Overigens zijn zelfs enkele oordelen van Goldstone open for debate. Vergelijkbare situatie hebben zich in andere conflicten voor gedaan. Daar is soms anders geoordeeld als door Goldstone ... dus Israel zou dit zonder meer ook nog aan het strafhof of iets dergelijks kunnen voorleggen. Of daar in alle gevallen precies hetzelfde oordeel uit zou rollen is niet zeker.)
  
  [ En Hamas zou minder fout zijn als Israël eindelijk eens minder fout was en serieus werk maakte van vrede.] Dat is een aanname, waarvoor ik geen inhoudelijke argumenten hoor. Netanjayu is zeker geen Mandela ... zelfs geen Rabin. Hoe gek het ook klinkt, maar Sharon had meer kunnen betekenen dan Netanjahu ooit. Of het ooit zover zou geen gekomen weten we niet, maar niemand had verwacht dat hij de kolonisten op de sinai zou ontruimen - maar hij deed het. Niemand verwachtte dat hij Gaza zou opgeven en zou ontruimen van kolonisten ... maar hij deed het! Je hebt zo iemand nodig, met bloed aan z'n poten, die status heeft bij zijn achterban om onaangename beslissingen te nemen en uit te voeren. En die de moed (het ego) heeft om dat te doen - niet noodzakelijkerwijs uit de goedheid van zijn hart, maar omdat hij inziet dat het beter is ... Vreemde, beetje perverse gedachte dat je soms met weemoed moet terugdenken aan hem ... als de vrede wilt vooruitbrengen.
  
  [ Ik noem dat geen 'bespelen', ik noem dat wanhoop.] ...de wanhoop van de bevolking, maar de leiding is niet gelijk aan de bevolking. De leiding weet wat ze doet .. en buit alles uit. En dta kan ik ook best begrijpen. Als de verzets- of wat dan ook -groepen op Sri Lanka, in Birma, in Congo en elders in de wereld ervoor konden zorgen dat de camera's hun leed op het 8 uur journaal konden projecteren zouden ze ook alles doen. Het is een machtig wapen - bedrijven, politci, beroemdheden, NGO's en ik weet niet wat volgen PR-cursussen omdat het zo belangrijk is. Denk je nu echt dat Hamas zo dom is dat niet te begrijpen?? Dat zijn hoogopgeleide, slimme mannen, die alles doen om hun doel te ebreiken ... wat ik absoluut begrijp!!
  
  [Heeft het Hamas of de Palestijnse burgers ook gegeven wat ze willen?] De burgers heeft het niet gegeven wat ze wilden - zoals al expliciet zei. Hamas heeft het niet de eindoverwinnig gegeven, nee (wat jij als vrijheid etc. omschrijft ..) maar het heeft ze een klinkende deeloverwinning opgeleverd .. een stap op weg naar het einddoel, absoluut. Hamas is sterker uit de oorlog gekomen - op bijna alle niveaus. En ze hebben die overwinnig op allerlei vlak verzilverd. De status is verhoogd, de donaties voor de beweging zijn gigantisch toegenomen (waarmee ze vervolgens rivalen in Gaza konden uitschakelen - de aanhang van die groepen kregen minder ondersteuning. Zodra ze overliepen naar de Hamas werd de steun groter ...) Daarvoor waren ze geen gesprekspartner voor het Westen, daarna brak dat front. Ze hebben nog beter gescored dan Hezbollah na de mislukte Israelische oorlog in Libanon.
  
  [ wat zijn de Palestijnen blij met al die eindeloze rijen dode mannen, vrouwen en kinderen.] Nee, jij blijft mij toeschrijven dat ik Hamas (vooral de militante tak) en de hele bevolking gelijkschakel, wat ik dus niet doe. De bevolking treurt (en - in de eerste weken na de terugtrekking van Israel - klaagde soms expliciet over het gedrag van de Hamas strijders die voor zoveel doden hadden gezorgd ; nu durven ze niet meer want het `gezag ' is bijna totaal en andersdenken mag alleen na toestemming) maar de militante tak van Hamas jubelt (en liet overigens ook op haar eigen TV zien!!)
  En nee, ik denk niet dat het martelaarschap een autonoom doel is, maar wel dat het een element is in de beleving van de werkelijkheid zoals hij is. En dat dat element weldegelijk van invloed is op hoe de samenleving reageert en haar verdriet en andere emoties verwoordt (ook in daden).
  Let bijvoorbeeld eens op Pakistan waar men zelfmoordaanslagen pleegt op Shi'ieten omdat ze een andere variant van het geloof aanhangen. Eventuele Sunni-slachtoffers worden ook martelaren genoemd voor de goede zaak - en gaan samen met de zelfmoordenaar direct naar de hemel. Door omstandigheden is een - vaak bijna vergeten - element in de culturele bagage - het idee dat sterven voor het geloof je direct in de hemel parachuteert - een belangrijke rol gaan spelen om een politiek doel voor de groep te bereiken. Dit soort denken verzacht het leed - tenminste dat denkt men, maar dat is vor ons niet te meten.
  NB: pas op je eigen culturele waarden en gevoelens op andere culturen te projecteren. Zoals wij bepaalde technieken hebben om leed een plaats te geven, hebben andere culturen daar andere oplossingen voor, met voor ons niet altijd direct navolhgbare consequenties. En hiermee zeg ik niet dat ze geen leed voelen, of zelfs maar minder leed voelen!!, alleen dat de verwerking en verwoording anders kan zijn.!!
  
  [Nu wel, hoop ik dan maar.] Nee, want je hebt geen argumenten gebracht waarom een partijdig standpunt de vrede eerder dichterbij brengt of minder slachtoffers met zich mee brengt.
  
  [dus volgens jou is het toch de eigen schuld van het volk dat onderdrukt wordt dat het onderdrukt wordt.] Nee, maar ik zeg wel dat de leiding weet dat een bepaalde actie een bepaalde reactie met zich mee brengt. Zoals ook het Nederlandse verzet soms wist dat een verzetsdaad een executie van gijzelaars tot gevolg kon hebben. Vraag een verzetsman en iedereen zal je zeggen hoe verantwoordelijk hij zich daarvoor voelde!! Dan moet je een keuze maken of jouw daad die gevolgen waard zijn. Dat is een afweging die de Hamasleiding telkens weer maakt. Waarik bij de acties in WOII over het algemeen de afweging en beslissing kan volgens, kan ik die van de Hamasleiding moreel niet volgen. Voormij is dat een te cynisch bespelen van de publieke opinie.
  
  Overigens, jij probeert telkens weer te doen alsof leiding en volk volledig één zijn ... en dat zijn ze niet.
  
  [["Het feit dat ik Hamas verantwoordelijk acht voor de burgerdoden, ontkent niet dat ik Israel daar ook voor verantwoordelijk acht."]
  En maar proberen het een tegen het ander af te wegen en objectief te blijven. ] Afwegen zou betekenen dat ik zou zeggen dat de daad van Israel minder erg is omdat de Hamas dit deed. Quod non. Het schuld percentage (a la Meulenbelt) blijft gelijk ... maar er is ook een schuldpercentage voor de palestijnse / Hamas leiding ... en ja, voor mij komt het totaal percentage ver boven de 100%.
  Jij bent - voor mijn gevoel - veel meer aan het afwegen. Je ziet fouten bij de Hamas, maar vergoeilijkt ze vanwege de bezetting. Jij blijft binnen de 100% ...

• J van Ginkel, di 06 juli 2010 17:36 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Wat me opvalt dat er wel van collectiviteit in schuld bij de Israelische organisaties mag worden gesproken, maar dat de schuld bij palestijnen erg individualistisch wordt toegekend.

• Sylvia Stuurman, di 06 juli 2010 17:55 in reactie op J van Ginkel Reageer op Sylvia

  

  Het gaat dan ook om het leger van Israel versus Palestijnse burgers.

• J van Ginkel, di 06 juli 2010 23:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op J

  

  Zo werkt het niet. Hamas en andere gevechtsgroepen (verzet- of hoe je ze maar wilt noemen) zijn geen burgers. Het zijn gewapende strijders. Als je het geen leger van strijders noemt, maar burgers met wapens die bewust vechten tegen anderen, maak je ze volgens internationaal recht uit voor oorlogsmisdadigers ... (Overigens, volgens oorlogsrecht moet je als strijder herkenbaar zijn, er dus niet als een burger uitzien ... Ben je niet te onderscheiden, overtreed je opnieuw het oorlogsrecht ...)

• Hugo Van Minnebruggen, do 08 juli 2010 09:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hugo

  

  Het gaat niet om de strijd tegen Palestijnse burgers maar om de uitschakeling van Hamas, Islamitische Jihad, de Qassam Brigades enz. die de burgers van Gaza gijzelen in de strijd om de vernietiging van Israël.

• clara legêne, di 06 juli 2010 21:02 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  ["Wat me opvalt dat er wel van collectiviteit in schuld bij de Israelische organisaties mag worden gesproken, maar dat de schuld bij palestijnen erg individualistisch wordt toegekend."]
  
  Van Ginkel, leg deze even uit? Ik snap 'm echt niet.

• J van Ginkel, di 06 juli 2010 23:36 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Dit was geen reactie op jou, maar op de column van Anja Meulenbelt, geschreven nadat ik op jou had gereageerd. blijkbaar denkt het systeem dan dat de volgende bijdrage ook een reactie op jou moest zijn.
  
  In de column spreekt zijn over collectieve schuld van groepen israeli's , maar er zijn palestijnse mensen die verzet hebben gepleegd en die soms middelen gebruiken die niet mogen ...een beetje zoals van in elke mand zitten wel een paar rotte appels ... Een voorstelling die de werkelijkheid wel een beetje door een gekleurde bril ziet.
  
  Nogmaals, ik beweer helemaal niet dat Israel braaf en aardig is, in het geheel niet!! Het heeft ook de regels - soms heel stevig - overtreden ... maar overeind blijft dat ze niet de enigen zijn die dat doen. (NB: raketten vallen nog steeds zo nu en dan op burgerdoelen in Israel vanuit Gaza ... wat overigens nog een reden is om geen inval te doen in Gaza, omdat het beogde effect toch niet bereikt wordt .. Nog afgezien van de morele afweging)

• clara legêne, do 08 juli 2010 13:57 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  ["In de column spreekt zijn over collectieve schuld van groepen
  israeli's , maar er zijn palestijnse mensen die verzet hebben gepleegd
  en die soms middelen gebruiken die niet mogen ...een beetje zoals van
  in elke mand zitten wel een paar rotte appels ... Een voorstelling die
  de werkelijkheid wel een beetje door een gekleurde bril ziet.
  
  Nogmaals, ik beweer helemaal niet dat Israel braaf en aardig is, in
  het geheel niet!! Het heeft ook de regels - soms heel stevig -
  overtreden ... maar overeind blijft dat ze niet de enigen zijn die dat
  doen. (NB: raketten vallen nog steeds zo nu en dan op burgerdoelen in
  Israel vanuit Gaza ... wat overigens nog een reden is om geen inval te
  doen in Gaza, omdat het beogde effect toch niet bereikt wordt .. Nog
  afgezien van de morele afweging)"]
  
  Jan, tot aan de verkiezingen in 2006 deed ik hetzelfde als jij: steeds
  een 'objectieve' balans zoeken tussen 'hullie' en 'zullie'. De
  misdaden van de Israëlische regering afwegen tegen de misdaden van
  Hamas. Met altijd een hoop twijfel, want de verhoudingen lagen wel erg
  scheef qua gevechtsmacht en slachtoffers. En met altijd mijn vraag hoe
  de Palestijnen zich dan wel mogen en kunnen verzetten, want volgens
  het internationaal oorlogsrecht is verzet tegen een bezettende macht
  gelegitimeerd.
  
  En toen kwamen die verkiezingen van januari 2006. Inclusief
  internationale waarnemers, onder wie Nederlanders. Hamas won met
  meerderheid. En ik was echt geschokt door de reactie van met name mijn
  eigen regering.
  
  Vanaf dat moment is mijn beeld van wat er gaande is in één klap
  verschoven. Noem het denkraam, paradigma. Hoe dat ging en wat eraan
  bijdroeg heb ik na de Operatie Gegoten Lood beschreven in een artikel
  dat door de GPD-bladen werd geplaatst. Ik hoop dat je de moeite wilt
  nemen het te lezen en erop te reageren.
  
  http://bit.ly/waaromwedenkenwatwedenken
  
  Sindsdien ben ik openlijk zo partijdig als wat, met als uitgangspunt
  het internationale recht, de talloze resoluties van de VN, de vierde
  conventie van Genève en de mensenrechten. En sindsdien doe ik actief
  mijn mond open in de hoop anderen aan het denken te zetten. Waarbij
  partijdig zijn niet hetzelfde is als kritiekloos zijn, maar dat moge
  intussen duidelijk zijn.
  
  Overigens verscheen van Meulenbelt onlangs een uitzonderlijk goed
  gedocumenteerd en zeer leesbaar boek. 'Oorlog als er vrede dreigt.'
  Daarin staan alle antwoorden op de vragen die in deze draad aan haar
  worden gesteld.
  
  http://bit.ly/oorlog-als-er-vrede-dreigt

• J van Ginkel, do 08 juli 2010 17:20 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  Het gebruik van paradigmata is een beetje oneerlijk, omdat in M's beleving het fases zijn, geen aparte, gelijkwaardige posities. Ook de beschrijving is vanuit paradigma 3 gedaan ... een bewijs mijn eigen stelling-variant. De selectie van historische en andere feiten is dan ook aangepast aan die positionering. (bijvoorbeeld buiten het conflict: vredesbeweging (dwz vrede tussen partijen creëren zonder geweld te gebruiken maar door concessies en vreedzame acties ten behoeve van de eigen gemeenschap, met ook oog voor de belangen van de tegenstander) in WOII was niet het verzet, maar eerder een beweging als de Nederlandse Unie ... omdat uiteindelijk paradigma 3 (verzet) gewonnen heeft horen we dat niet graag, maar ....)
  Uiteindelijk wordt dan de keuze partijdig, maar objectief - zonder het daarin verweven spanningsveld echt uit te werken.
  Ik kan er dus maar beperkt wat mee ... Alleen met 9 en 10 kan ik echt wat. Daar wordt aangeven dat er sprake is van meer 100% schuld/verantwoordelijkheid bestaat - dus ja, de palestijnen dragen potentieel ook verantwoordelijkheid, ZELFS al zou Israel 100% scoren. Daarmee schiet je gaten in paradigma 1 EN 3 ...
  Al met al is het me te theorietisch .. zoals de beschrijving van trauma en de invloed op groepen. Een zeer interessant verhaal, leerzaam zelfs, MAAR het gebruik ervan door M. tendeert naar een monocausale geschiedenisopvatting ... en dat is nou net NIET hoe het in de werkelijke geschiedenis en werkelijkheid gaat.
  
  Kort gezegd, ook dit verhaal is mij te zwart-wit, te ideologisch ... ik ben meer genegen overal donkere wolken te zien en zwarte, bebloede handen, maar ook lichtpuntjes en vlammetjes van hoop. Essentieel is wel dat je voor beide partijen op dezelfde wijze argumenteert. Wellicht kunnen we dan ooit helpen - met een nog onzichtbare Mandela - om een (gedeeltelijke) oplossing te vinden voor het conflict ... maar dat zal niet makkelijk zijn, heel lang duren en dat zal met pijnlijke concessies aan BEIDE kanten moeten plaats vinden. (NB: het idee dat Zuid Afrika al door de ombouw heen is overtuigt mij nog niet. Het kan nog altijd een tweede Zimbabwe worden - HET voorbeeld hoe een verzoening totaal fout is afgelopen - inclusief ethnic cleansing!)

• clara legêne, vr 09 juli 2010 11:29 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  ["Het gebruik van paradigmata is een beetje oneerlijk, omdat in M's beleving het fases zijn, geen aparte, gelijkwaardige posities."]
  
  Ik zie niet in wat daar 'oneerlijk' aan is. Zoiets noem je ook wel voortschrijdend inzicht.
  
  ["Ook de beschrijving is vanuit paradigma 3 gedaan ... een bewijs mijn eigen stelling-variant. De selectie van historische en andere feiten is dan ook aangepast aan die positionering. (bijvoorbeeld buiten het conflict: vredesbeweging (dwz vrede tussen partijen creëren zonder geweld te gebruiken maar door concessies en vreedzame acties ten behoeve van de eigen gemeenschap, met ook oog voor de belangen van de tegenstander) in WOII was niet het verzet, maar eerder een beweging als de Nederlandse Unie ... omdat uiteindelijk paradigma 3 (verzet) gewonnen heeft horen we dat niet graag, maar ....)"]
  
  Ja, de beschrijving is openlijk partijdig en vanuit paradigma 3. Maar de rest van wat je zegt is echt onzin. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.
  
  ["Uiteindelijk wordt dan de keuze partijdig, maar objectief - zonder het daarin verweven spanningsveld echt uit te werken.
  Ik kan er dus maar beperkt wat mee ... Alleen met 9 en 10 kan ik echt wat. Daar wordt aangeven dat er sprake is van meer 100% schuld/verantwoordelijkheid bestaat - dus ja, de palestijnen dragen potentieel ook verantwoordelijkheid, ZELFS al zou Israel 100% scoren. Daarmee schiet je gaten in paradigma 1 EN 3 ...
  Al met al is het me te theorietisch .. zoals de beschrijving van trauma en de invloed op groepen. Een zeer interessant verhaal, leerzaam zelfs, MAAR het gebruik ervan door M. tendeert naar een monocausale geschiedenisopvatting ... en dat is nou net NIET hoe het in de werkelijke geschiedenis en werkelijkheid gaat."]
  
  Als je het verhaal van Meulenbelt monocausaal noemt - ik neem aan dat je bedoelt dat uit alle feiten slechts één conclusie valt te trekken - wil jij dan voor mij eens aantonen dat de gebruikelijke onderbouwingen van paradigma 1 en 2 niet monocausaal zijn? Sterker nog: is het niet altijd zo dat iemand de argumenten voor zijn eigen perceptie van de werkelijkheid op die manier formuleert? En is dat niet precies de reden dat bijvoorbeeld Dries van Agt nu publiekelijk zegt dat hij destijds als premier paradigma-twee-soep in de ogen heeft gehad? Zoals zijn partijgenoot Maxime Verhagen nu nog steeds met diezelfde soep in de ogen rondloopt en weigert kritisch naar die soep te kijken? Want in zijn monocausale wereld van paradigma 2 (en ik verdenk hem ook van paradigma 1) is geen plaats voor voortschrijdend inzicht.
  
  ["Kort gezegd, ook dit verhaal is mij te zwart-wit, te ideologisch ... ik ben meer genegen overal donkere wolken te zien en zwarte, bebloede handen, maar ook lichtpuntjes en vlammetjes van hoop. Essentieel is wel dat je voor beide partijen op dezelfde wijze argumenteert."]
  
  Dat laatste is in zekere zin waar. Maar wat mij stoort aan jouw stellingname is dat je beide partijen als gelijkwaardig aan elkaar afschildert en dat je in mijn beleving volledig voorbijgaat aan het evidente onrecht dat de ene partij de andere aandoet. Voor mij is dat onrecht vertrekpunt. Zoals ik al zei: dat onrecht is bewijsbaar en aantoonbaar. Gebaseerd op internationaal recht, mensenrechten, conventie van Genève. Ik kan gewoon niet accepteren dat een zich democratisch en 'westers georiënteerde staat' noemend Israël alle democratische waarden aan zijn soldatenlaars lapt en die staat alleen overeind kan houden met de mantra 'als geweld niet helpt, dan gebruiken we gewoon meer geweld'. Jij noemt mijn stellingname ideologisch. Ik noem dat 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.' Ik wil gewoon niet dat er zo gesold wordt met basiswaarden. Want als Israël ermee wegkomt, wie garandeert mij dat die waarden onaangetast blijven?
  Wat mij ook stoort aan jouw stellingname is dat je geen stelling neemt. Je wringt je in allerlei ingewikkelde bochten om onrecht aan beide kanten met elkaar te vergelijken en tegen elkaar weg te strepen. Ik ben dat stadium voorbij. De reden daarvoor is puur eigenbelang: ik vind de situatie levensgevaarlijk. Voor mij, mijn kinderen, de stabiliteit in de wereld. Dit is geen geïsoleerd Midden-Oostenconflict, dit gaat iedereen aan. Ook ons hier in Nederland.
  
  ["Wellicht kunnen we dan ooit helpen - met een nog onzichtbare Mandela - om een (gedeeltelijke) oplossing te vinden voor het conflict ... maar dat zal niet makkelijk zijn, heel lang duren en dat zal met pijnlijke concessies aan BEIDE kanten moeten plaats vinden. (NB: het idee dat Zuid Afrika al door de ombouw heen is overtuigt mij nog niet. Het kan nog altijd een tweede Zimbabwe worden - HET voorbeeld hoe een verzoening totaal fout is afgelopen - inclusief ethnic cleansing!)."]
  
  Nee, het werkt precies andersom. Als wij nu niet helpen en onze scheur opentrekken, zoals destijds het onrecht van de apartheid onder toenemende druk van de publieke opinie niet houdbaar meer was, dan zal er nooit ruimte zijn voor die 'nu nog onzichtbare Mandela' van jou. Die Mandela's zijn er allang, Jan. Niet alleen in Palestina, ook in Israël zelf. Maar wij - de publieke opinie - hebben andere en kennelijk belangrijkere belangen. Geld, macht, om er maar twee te noemen. En dus zwijgen we collectief de Mandela's van vandaag dood.
  Wat dat laatste betreft ben ik het met je eens: het is niet gezegd dat het in Zuid-Afrika goed afloopt. En ook daarin speelt de publieke wereldopinie nog steeds een belangrijke rol.
  
  Ik wil nog zeggen dat ik het waardeer dat je de moeite hebt genomen het artikel te lezen en het gesprek hier voort te zetten. We zullen het niet gauw eens worden, vrees ik, maar het was goed de verschillen nog eens aan elkaar te laten zien.

• J van Ginkel, vr 09 juli 2010 16:47 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  [["Het gebruik van paradigmata is een beetje oneerlijk, omdat in M's beleving het fases zijn, geen aparte, gelijkwaardige posities."]
  Ik zie niet in wat daar 'oneerlijk' aan is. Zoiets noem je ook wel voortschrijdend inzicht. ]
  Paradigmata zouden posities moeten zijn die los van de plaatsbepaling van de schrijver beschreven worden, dwz het moet de mening van een groepslid (nr 1) weergeven, niet de mening van een lid van een andere groep (nr3) zoals die een groep (nr 1) ziet inclusief mogelijke vooroordelen. Dat is gewoon methodologisch een vereiste voor een objectieve analyse ... Wil je geen objectieve analyse plegen ... best ... maar dan hou je een preek voor eigen parochie en overtuig geen enkele andersdenkende want de zeggingskracht van de analyse ontbreekt.
  
  [Ja, de beschrijving is openlijk partijdig en vanuit paradigma 3. Maar de rest van wat je zegt is echt onzin. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. ]
  Natuurlijk heeft iedereen recht op een eigen mening. Mijn probleem is dat hier een mening onderbouwd wordt met een bewust uitgekozen deel der feiten, namelijk wat past bij de eigen mening, terwijl andere zaken worden weggelaten. Bovendien is niet elk `feit' een feit, maar soms ook een aanname of interpretatie. Wederom methodologisch leuk voor eigen publiek, maar niet geschikt voor het overtuigen van andersdenkenden.
  
  [Als je het verhaal van Meulenbelt monocausaal noemt - ik neem aan dat je bedoelt dat uit alle feiten slechts één conclusie valt te trekken]
  Nee dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat haar beschrijving van de trauma-analyse tendeert naar een alles verklarend model voor alles wat er gebeurd is. En dat - met alle respect - is klinklare onzin. Het is ZEKER een element in het proces, maar het is alsof een kok zegt dat suiker een taart maakt - terwijl er toch nog heel veel meer ingrediënten nodig zijn, en heel veel handelingen, voordat de taart gepresenteerd kan worden.
  Het feit dat Pietje, Klaasje of Annetje ook monocausaliteit gebruiken om zijn/haar mening te onderbouwen, maakt het nog niet goed of helpt de oplossing van een probleem dichterbij. Nogmaals, wil je op een of andere manier van (positieve) inloed zijn in de gebeurtenissen daar zul je eerst moeten begrijpen wat daar aan de hand is en hoe dat zo gekomen is - en dat kun je dus niet in een zwart wit schema doen, met enkele simpele oorzaken die alles verklaren.
  Vraag welke historicus ook maar en die zal altijd zeggen dat de Gouden Eeuw niet gebaseerd is op één oorzaak, het ontstaan van WO I of II ook meer dan één oorzaak kent... Het is erg gemakkelijk voor je eigen gelijk om het simpel voor te stellen, maar dan overtuig je alleen je eigen mensen, niet de anderen. En wil je mensen bij elkaar brengen zul je beide posities moeten begrijpen (echt begrijpen) want anders is van je `hulp' weinig vooruitgang te verwachten.
  M's analyse is te simplistische en te bevooroordeeld selectief en zal zo zelfs sommige palestijnse partijen niet overtuigen, laat staan grote delen van de joodse gemeenschap of Israel. Wil je iets bereiken zul je door hen serieus genomen moeten worden .. en dat lukt alleen als je hen serieus neemt.
  
  [Dat laatste is in zekere zin waar.] Je stemt dus in dat je voor beide partijen op gelijke wijze moet argumenteren, om te vervolgen met ... maar ik doe het niet want de één pleegt onrecht en de ander niet. Dat is met elkaar in tegenspraak!! en op die manier kom je nooit ergens. Hier wordt eenzijdig de schuld bij één partij gelegd. Nogmaals, lees M's p. 9 en 10 nog eens, over de man die z'n vrouw sloeg. Jij behoort tot de 100% mensen, terwijl M juist aantoont dat tot 200% mogelijk is. Beide partijen kunnen theorietisch volkomen schuldig zijn!!!! Het feit dat ik schuld / verantwoordelijkehid leg / aantoon aan palestijnse zijde vermindert de schuld/verantwoordelijkheid aan Israelische zijde geen cent. Nogmaals ... lees M er maar eens op na.
  ALS je dat als uitgangspunt neemt, DAN heb je een kans beide partijen daarop aan te spreken en dat beide partijen ook zien dat je serieus met de zaak bezig bent, niet om één partij gelijk te geven
  
  [Jij noemt mijn stellingname ideologisch. Ik noem dat 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.' Ik wil gewoon niet dat er zo gesold wordt met basiswaarden. Want als Israël ermee wegkomt, wie garandeert mij dat die waarden onaangetast blijven?]
  Niemand garandeert dat .. jij wel het allerminst, omdat jij die waarden alleen oplegt aan sommigen en anderen een vrijbrief geeft. Daarmee worden algemene basiswaarden opeens partij-waarden .. en "all are equal , but some more equal than others". Daar bezondigt Israel zich aan ... maar jij net zo goed. En daarmee ondergraaf je de waarden die je zegt te verdedigen. Als jij zegt internationaal recht geldt ... dan moet het voor iedereen gelden - niet `voor A wel en voor B niet'. Een rechter kan vervolgens verzachtende omstandigheden bij de veroordeling in ogenschouw nemen, maar het ergste wat `recht' kan overkomen is dat het alleen voor bepaalde groepen wordt toegepast.
  
  Ik vergelijk of streep geen onrecht tegen elkaar af. Ik probeer een zo volledig mogelijke analyse van de hele situatie te krijgen. (Wat in deze discussie betekent dat k de israelische fouten minder hoef te belichten omdat iedereen dat al heeft gedaan of als gegeven aanneemt.) Op basis daarvan kun je met de partijen praten en mensen overtuigen. Als je eenzijdig partij kiest en de reële argumenten van de andere partij opzij schuift, dwing je het conflict tot de ultieme oplossing - één partij (jouw partij) moet TOTAAL zegevieren, uiteindelijk ten koste van alles. Dat vind ik pas echt eng.
  
  Verder is het onzin te doen alsof dit conflict de centrale haard is waar alle onrust in de wereld mee verbonden is. Botgezegd zijn er veel meer conflicten in de wereld, waar duizenden meer mensen sterven. Sommige van die conflicten hebben zelfs potentieel veel verwoestende gevolgen dan dit conflict. Congo kan uiteindelijk ertoe bijdragen dat de VS niet meer nr 1 in de wereld is .. zo'n overgang is tot nu toe steeds samengegaan met een WO ... (om even een `optimistische' noot te plaatsen)
  Als er iets mij stoort dan is het wel hoe dit conflict alle andere conflicten in de wereld van het toneel duwt. Tijdens de Gaza oorlog was er ook een vernietigende oorlog op Sri Lanka waar meer burgers sneuvelden, waar meer verboden middelen werden ingezet, waar meer ziekenhuizen, scholen etc in puin geschoten werden met de mensen er nog in ... Maar op de één of andere manier zijn die mensen blijkbaar voor onze waarden niet zo waardevol, staan we niet op de Dam, hebben we geen paradigmata ... "all are equal, but some more equal than others".
  Amnesty kan je wel een lijstje geven van vergeten conflicten ... sommige waarvan op termijn zeker de wereld kunnen veranderen.
  
  [Als wij nu niet helpen en onze scheur opentrekken]
  Ik zeg niet dat we niet moeten helpen. Ik zeg wel dat helpen ook echt moet helpen om een einde aan het conflict te maken. Door positie 3 te kiezen zie ik die vooruitgang niet.
  En het idee dat de wereld vergeven is van Mandela's doet afbreuk aan wat Mandela heeft gedaan voor Zuid Afrika. Je mag in je handjes knijpen als je er één in je leven ontmoet. Wat hij gedaan heeft - en vooral NIET gedaan heeft - dat is erg weinigen gegeven. Noem mij maar eens een Israeli die aan hem kan tippen en kan doen wat hij gedaan heeft. En als dat niet lukt, dan een Palestijn ... die met woord EN daad laat zien dat hij in dezelfde categorie thuis hoort als Mandela. Een paar grote woorden zijn niet genoeg ...

• clara legêne, vr 09 juli 2010 22:02 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  Jan, als ik je reactie probeer samen te vatten dan zeg je:
  - dat een analyse volgens paradigma's methodologisch niet deugt omdat de schrijver zelf vervolgens voor een paradigma kiest en van daaruit redeneert;
  - dat de schrijver feiten selecteert ter onderbouwing van haar zienswijze en dat is wetenschappelijk niet zuiver;
  - dat de schrijver beide partijen en anderen niet zal overtuigen omdat ze ze in jouw ogen op deze manier niet serieus neemt;
  - dat onrecht gemeten volgens internationaal recht en mensenrecht geen maatstaf kan zijn, omdat ook de andere partij fouten maakt;
  - dat partij kiezen automatisch betekent dat je niet naar de anderen luistert;
  - dat de schrijver streeft naar totale zegeviering van haar standpunt en dat je dat eng vindt;
  - dat je eerst een volledige analyse van een situatie moet maken voordat je een oordeel kunt en mag vellen;
  - dat het Midden-Oostenconflict geen gevaarlijke brandhaard is omdat er nog andere gevaarlijke brandhaarden zijn;
  - dat ik niet mag suggereren dat er meer mensen van het kaliber Mandela zijn, omdat dat een belediging is voor Mandela.
  
  Al met al weet ik nog steeds niet waar jij nou staat. En als we het gaan doen zoals jij vindt dat het gedaan moet worden ben ik bang dat het minimaal nog eens zestig jaar gaat duren voordat er een einde komt aan dit conflict. En dat kan de wereld zich niet permitteren. Vind ik.

• J van Ginkel, za 10 juli 2010 00:41 in reactie op clara legêne Reageer op J

  

  [-dat een analyse volgens paradigma's methodologisch niet deugt omdat de schrijver zelf vervolgens voor een paradigma kiest en van daaruit redeneert; ]
  Nee, mijn probleem is dat de andere paradigmata vanuit één specifiek paradigma geschreven zijn. Je moet eerlijk elke positie beschrijven en niet je eigen gelijk al willen halen bij het beschrijven van andermans positie. Je moet het standpunt van de ander op waarde weergeven.
  
  [- dat de schrijver feiten selecteert ter onderbouwing van haar zienswijze en dat is wetenschappelijk niet zuiver;]
  Als er andere feiten zijn die haar zienswijze niet ondersteunen mag ze die niet weglaten. Als ik van mening ben dat alle knikkers rood zijn en ik schrijf belke keer dat ik een rode knikker uit de zak trek op dat ik dat gedaan heb, maar ik schrijf niets op als ik toevallig een blauwe trek, dan vertekend mijn bericht de werkelijkheid en ook die van mijn lezer (als die niet op andere wijze in mijn knikkerzak kan kijken)
  
  [- dat de schrijver beide partijen en anderen niet zal overtuigen omdat ze ze in jouw ogen op deze manier niet serieus neemt; ]
  Dat is de consequentie van 1 en 2. Zou jij iemand serieus nemen en jouw toekomst toevertrouwen die jouw mening niet eerlijk weergeeft?
  
  [- dat onrecht gemeten volgens internationaal recht en mensenrecht geen maatstaf kan zijn, omdat ook de andere partij fouten maakt; ]
  Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat alle onrecht aan internationaal recht gemeten moet worden, niet alleen het onrecht door één partij bedreven. En onrecht bedreven door A betekent in het internationaal recht NIET dat onrecht van B weggestreept of genegeerd kan worden. Alle partijen gelijk behandelen is een ESSENTIEEL onderdeel van recht.
  
  [- dat partij kiezen automatisch betekent dat je niet naar de anderen luistert;]
  Nee, maar wel dat het verdomd moeilijk is. En dat ik bij jou (en M) expliciet zie dat je dat op onderdelen niet wenst te doen.
  
  [- dat de schrijver streeft naar totale zegeviering van haar standpunt en dat je dat eng vindt;]
  Nee, maar wel dat als je de tegenpartij niet serieus neemt en hun argumenten stuk voor stuk ook eerlijk en oprecht tot je neemt en weegt, jouw waarde als bemiddelaar nihil zal zijn ? wat bemiddeling dus tot een non-event maakt ? wat uiteindelijk ertoe leidt dat ? als niet iemand anders als bemiddelaar optreedt ? het conflict alleen opgelost gaat worden met een (totale) overwinning van één van beide partijen. In die zin is mijn klacht dat ik de schrijver de weg naar een oplossing niet dichterbij zie brengen ? hoewel deze dat wellicht oprecht wel nastreeft.
  
  [- dat je eerst een volledige analyse van een situatie moet maken voordat je een oordeel kunt en mag vellen; ]
  Als je je actief met het proces tot oplossing van het conflict wilt bezig houden, je dus ingrijpen wilt in de situatie .. JA!! Ik heb graag een dokter die alles weet voordat hij mij gaat behandelen ?
  
  [- dat het Midden-Oostenconflict geen gevaarlijke brandhaard is omdat er nog andere gevaarlijke brandhaarden zijn;]
  Nee, wel dat er nog veel meer gevaarlijke brandhaarden zijn, NAAST het Midden-Oosten conflict. In hoeverre het laatste conflict de meest (!!) gevaarlijke zal zijn gebleken in 2050 kunnenwe moeilijk voorspellen ? maar grondstoffen en, etc lijken me een verborgen addertje te zijn, die in een verschuiving naar een nieuwe dominatie van een wereldmacht een gevraalrijk element.
  
  [- dat ik niet mag suggereren dat er meer mensen van het kaliber Mandela zijn, omdat dat een belediging is voor Mandela.]
  Tot op zekere hoogte, ja! Of toon aan dat ze echt van zijn kaliber zijn. Noem namen ? met daden die aantonen dat ze van zijn niveau zijn. Zoals gezegd, ik zie ze zo niet ?
  
  [Al met al weet ik nog steeds niet waar jij nou staat. En als we het gaan doen zoals jij vindt dat het gedaan moet worden ben ik bang dat het minimaal nog eens zestig jaar gaat duren voordat er een einde komt aan dit conflict. En dat kan de wereld zich niet permitteren. Vind ik.]
  Ik zie het niet in 2 jaar opgelost, zeker niet. Wellicht een begin, maar zeker niet opgelost. (Bedenk dat ik zuid Afrika nog niet vind `opgelost' ? en jij ook niet ?)
  Het idee dat je het op een andere manier wel kunt foceren, lijkt me wishfull thinking. De wereld is netals de maatschappij niet `maakbaar'. Dat betekent dat je moet werken met de ontwikkelingen zoals ze plaatsvinden en dat je alleen kunt bijsturen. Nee, dat is niet erg tevredenstellend, maar wel de werkelijkheid. Tenzij je bereid bent tot een all out war en bezetting van de hele regio. De moordpartijen van Polpot in Cambodja werden niet door de VN etc opgelost, maar door het Vietnameze leger, dat een eigen ? iets minder gewelddadig - terreurbewind installeerde, waaruit vervolgens na 20 jaar iets wat op een democratie leek groeide. Ben je niet bereid tot een dergelijk dramatische stap (inclusief de bijbehorende verleizen van 10duizenden soldaten en burgers) ? zoals ik ? dan zul je het met kleine stapjes moeten doen - zoals elke vernadering plaats vindt in deze wereld. Daarbij is gerichte (economische) druk op Israel een goed middel, mits er herkenbare en haalbare doelen tegenover staan (en beloningen zoals geen aanslagen) ? uiteindelijk moet het proces namelijk niet alleen door de palestijnen maar ook door de Israelis gedragen worden. Beiden moeten vertrouwen krijgen dat het beter wordt. Vertrouwen kun je niet afdwingen, dat moet groeien en kost tijd.
  
  Mijn uiteindelijke oplossing is een twee staten variant ? waarbij zeker rondom Jerusalem nog heel wat problemen moeten worden opgelost. (Het mooiste zou een vrije stad onder de VN zijn ? maar dat zie ik niet lukken). In principe de 1967 grenzen, met wellicht in overleg een uitruil van kleine gebieden. Is allemaal niet eerlijk, maar terug naar een eerdere toestand is niet meer mogelijk. Een samengaan van de gemeenschappen ? zoals Zuid Afrika- lijkt me ook niet mogelijk.
  Over de weg ernaartoe zou ik een 30 kantjes betoog kunnen schrijven. Het belangrijkste is om de palestijnen economisch zo snel mogelijk vooruit te helpen. De tweede intifada heeft de laatste oude economisch verbanden met Israel vernietigd, zodat de oplossing van elders moet komen. Dat vraagt ook veel van andere landen omdat Palestina op dit moment niet alle palestijnen een economische toekomst kan bieden. Ze moeten dus daar kunnen wonen, maar bijvoorbeeld in Riad kunnen werken (zoals nu veel Syriers, Libanezen, Jordaniers etc doen ? en ook palestijnen (maar vaak als second class gastarbeiders)
  Verder zal het dreigingsniveau naar Israel toe omlaag moeten. Ten tijde van Barak was volgens de polls meer dan 60% van de Israeli's voor zo'n twee-staten-oplossing. Dat is daarna ? vooral door de tweede intifada in elkaar gezakt . Je zult weer zeggen ? alleen maar vanuit Israel geredeneerd- en terecht!!. Het probleem is dat zonder de Israeli's er geen oplossing is ? (De machtigste partij in een conflict zul je in een bemiddeling eerst binnenboord moeten halen omdat het anders per definitie niets wordt. Hij zal namelijk zijn macht moeten inleveren en daarvoor moet eerst vertrouwen gekweekt worden.)
  Essentieel is dat van beide kanten het geweldniveau omlaag gaat (waarvan ook de roadblocks op de westoever een onderdeel zijn). Het probleem is dat door beide partijen het als zwakte wordt gezien als de ander iets van zijn geweldspotentieel opgeeft ?waarna men denkt zelf extra hard te moeten aanzetten. Dat moet door de eigen leiders tegen gegaan worden. Welke leiders?? Liefst semi-havikken!!, bebloede handen geen bezwaar!!, die kunnen makkelijker concessies doen dan duiven (die door een deel van de eigen achterban toch al niet worden geloofd; Rabin en Arafat waren wat dat betreft goed geschikt!!)
  Bijdrage van de rest van de wereld: economsche steun en heel veel vredestroepen, die bereid zijn te schieten en (dodelijke) verliezen te accepteren ? een keihard mandaat om iedereen te beschermen tegen welk niveau van aanslag ook (liefst met embedded troepen van beide partijen die helpen met de bestrijding van radicale elementen, die er zeker zullen zijn!!) Binnen de korst mogelijk termijn moet het aantal aanslagen tot bijna nul gereduceerd worden ? wat ik voor bijna onmogelijk houdt ? van beide zijden.
  
  Dat zijn nog maar enkele elementen, waarbij ik nog 20 andere belangrijke dingen vergeten ben .. De werkelijkheid zal nog veel weerbarstiger zijn ? maar het zijn de stappen die gezet zullen moeten worden. Zonder vertrouwen en veiligheid voor beide partijen wordt het nooit wat.

• clara legêne, za 10 juli 2010 11:35 in reactie op J van Ginkel Reageer op clara

  

  Jan, jouw lijn is een andere dan de mijne. Dat is inmiddels wel duidelijk. Agree to disagree heet dat geloof ik. Daar ga ik het bij laten, want dit wordt een herhaling van zetten.

• harry jager, ma 05 juli 2010 01:06 Reageer op harry

  

  Anja is het geen selectieve verontwaardiging?
  Je spreekt van eerlijke verkiezingen bent u zich er van bewust dat fatah leden massaal door hamas zijn geëxecuteerd?
  http://www.mepeace.org/video/hamas-members-execute-fatah
  
  Met zulke "democratisch" gekozen (hamas)regeringen zou ik ook niet gaan miezemuizen .

• Tim Tim, ma 05 juli 2010 08:59 in reactie op harry jager Reageer op Tim

  

  Exact. Als de verkiezingen eerlijk waren en de meerderheid van het volk wil Hamas als vertegenwoordigers van hun gedachtengoed dan heb ik er ook niet zoveel mee.
  Het is natuurlijk bij sommige in het DNA ingebakken om altijd de uderdog als slachtoffer te zien maar laten we eerlijk wezen, het heeft altijd wel een erg hoog "waar er 2 vechten heeft Israel schuld" gehalte.
  
  Het is maar goed dat er daar voor God's glorie wordt gevochten, anders zou het bijna zinloos lijken.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 11:24 in reactie op harry jager Reageer op clara

  

  ["Met zulke "democratisch" gekozen (hamas)regeringen zou ik ook niet
  gaan miezemuizen ."]
  
  Ik wil niet rot doen, harry, maar er waren namens de internationale gemeenschap ook Nederlandse waarnemers bij deze verkiezingen aanwezig en die hebben geen enkele onregelmatigheid of onrechtmatigheid aan de Nederlandse regering of de Verenigde Naties teruggerapporteerd. Ik herhaal: geen enkele. Dus jouw smalende aanhalingstekens bij "democratisch verkozen" worden nergens door de rapportage van Nederlandse en andere internationale waarnemers bevestigd.
  
  Dus wat is je punt? Dat jij als Nederlands staatsburger een negatief
  beeld van de winnaar van verkiezingen in Palestina in 2006 hebt,
  betekent dus automatisch dat die verkiezingen voor jou en dus meteen maar voor alle Palestijnen niet geldig mogen zijn? Welk recht heb jij, harry, om dit te zeggen als Nederlandse waarnemers rapporteerden dat de verkiezingen in 2006 rechtmatig en ordentelijk verliepen? Om het plat te zeggen: sinds wanneer gaat ene harry jager uit Nederland over de rechtsgeldigheid van een uitslag van verkiezingen ergens anders op de wereld? Ik hoop dat je dit wilt uitleggen, want ik snap hier niets van. Ik weet wel dat geen enkel ander land en geen enkele staatsburger uit een buitenland dit Nederland zou moeten flikken, als onze verkiezingen rechtmatig verlopen.
  
  Je zult misschien antwoorden dat de Nederlandse regering de uitslag van deze aantoonbaar democratisch verlopen verkiezingen in 2006 ook nog steeds niet heeft geaccepteerd. In dat geval stel ik de vragen
  aan jou nu alvast maar opnieuw aan Maxime Verhagen: sinds wanneer gaat de Nederlandse regering over de uitkomst en rechtsgeldigheid van aantoonbaar zonder onrechtmatigheden of onregelmatigheden verlopen democratische verkiezingen elders in de wereld? Wat verbeeldt Nederland zich eigenlijk?
  En hoe zou het zijn gegaan als Nederland de winnaar van die verkiezingen, Hamas, gewoon als winnaar had geaccepteerd en meteen met ze in gesprek was gegaan over de bedenkingen en zorgen die de Nederlandse regering bij deze winnaar had? En waarom heeft de Nederlandse regering dat niet gedaan?
  
  We zullen het nooit weten. Want de westerse wereld heeft Hamas en masse niet erkend als winnaar van de ordentelijk verlopen verkiezingen en heeft daarmee verhinderd dat Hamas zich ook werkelijk kon gedragen als de winnaar van ordentelijk gekozen verkiezingen.
  Maar het is nog niet te laat om alsnog met ze in gesprek te gaan. En volgens mij onontkoombaar.

• harry jager, ma 05 juli 2010 16:01 in reactie op clara legêne Reageer op harry

  

  Beste Clara
  
  Ik weet niet of je mijn link hebt bekeken anders zou je dat alsnog eens kunnen doen. Deze misstanden zijn van vlak na de verkiezingen, dus de waarnemers waren alweer naar huis, uitgevoerd, waarvoor de daders nooit zijn opgepakt laat staan veroordeeld. Het hamas regime heeft een schrikbewind naar haar eigen inwoners, dat heeft wel degelijk invloed op het kiesgedrag van de burgers.
  Dus geef ik Maxime Verhagen gelijk dat hij Hamas niet accepteert.
  
  Zelfs de auteur van dit stuk bevestigd dit.
  
  >Er zijn trouwens meer doden gevallen bij de grote Fatah demonstratie vanwege de sterfdag van Arafat. Minstens 15, maar Hamas heeft mensen omgekocht om niet alle doden aan te geven. En 150 gewonden, NCCR heeft de handen vol. Maar er zijn ook berichten over Hamasmensen die zich diep schamen, ze zijn niet gelukkig, zegt Sana die in de keuken de shisha voor ons heeft klaargemaakt, en er zijn gematigde Hamasleden opgesloten.<
  http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/11/30/gaza-30-november-2007/#more-7644

• clara legêne, ma 05 juli 2010 21:54 in reactie op harry jager Reageer op clara

  

  Harry, ik heb de link gezien en kende hem al. Ook was ik al op de hoogte van het bestaan van dergelijke praktijken. Je hoeft van mij ook geen verdediging of goedpraterij te verwachten, daar heb ik geen enkele behoefte aan. Ik veroordeel dit net zo hard als jij.
  
  Dat het Hamas-regime een schrikbewind voert tegen interne opposanten, zoals jij het benoemt, is een deel van de werkelijkheid. Het is óók Hamas dat voor de infrastructuur zorgt, voor sociale voorzieningen en voor het dagelijks bestuur van Gaza. En het is óók Hamas dat ik hier op dit forum beschrijf en in 2006 vastberaden het politieke en democratische pad koos en daar tot in de Washington Post getuigenis van aflegde. Je doet geen recht aan de realiteit en de feiten door Hamas uitsluitend te benoemen in termen van gewelddadigheid. Door dat te blijven doen en Hamas niet als gesprekspartner te accepteren zal de situatie er ook niet beter op worden. Zeg ik met mijn simpele huisvrouwenverstand. Maar jij wekt op mij de indruk dat je alleen dat ene deel van de realiteit wilt zien, omdat dat past in jouw percepie.
  
  Sana die in de keuken de shisha voor jullie heeft klaargemaakt heeft het bij het rechte eind: Hamas is geen eenkoppig monster, Hamas is een beweging. Geen stilstaande, maar een die zich voortdurend ontwikkelt en reageert. Een beweging die bestaat uit fanatieken, gematigden, rekkelijken en preciezen, wijzen en onbezonnenen, bestuurders en vechters. Het is kwalijk vind ik dat de houding van het westen Hamas in de hoek heeft gedrukt waarin een aantal van die meer genuanceerde geluiden door ons niet meer gehoord kunnen worden. En we hen dus niet kunnen ondersteunen. In die zin vind ik dat we boter op ons hoofd hebben.
  
  En dus geef ik Verhagen geen gelijk dat hij Hamas niet accepteerde als winnaar van reglementair correct verlopen verkiezingen en verwijt ik Verhagen dat hij toen de eminente gelegenheid heeft laten lopen Hamas van meet af aan zeer duidelijk te maken onder welke zeer strikte condities democratisch bestuur in de ogen van Nederland voldoet. Iets wat Verhagen trouwens zo langzamerhand ook de democratie Israël van mij eens duidelijk mag gaan uitleggen. En dan liefst zeer binnenkort, voor er nog meer burgerdoden vallen
  
  Het is een gevleugelde uitdrukking, maar daarom niet minder waar: vrede sluit je niet met je vrienden, maar met je vijanden. En je kunt niet met een deel van de Palestijnen vrede willen sluiten en met een ander deel niet. Dat kan een basisschoolleerling je nog uitleggen. Tenzij je niet in een oplossing of in vrede geïnteresseerd bent, in dat geval heb ik niets gezegd.

• Likoed Nederland, zo 04 juli 2010 22:30 Reageer op Likoed

  

  Er is een verschil tussen soldaten die hun burgerbevolking verdedigen tegen terreur - die hun geweld dus op strijders richten - en terroristen.
  
  Terroristen richten hun geweld per definitie tegen burgers.
  
  Het is waar dat er in de strijd tegen terreur ook onschuldige burgerslachtoffers vallen. Die worden veroorzaakt doordat strijders zich tussen en achter hun eigen burgers verschuilen. De tactiek van het 'menselijk schild'. Een afschuwelijke oorlogsmisdaad.

• Sylvia Stuurman, zo 04 juli 2010 22:48 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Sylvia

  

  Het is een erg doorzichtige truc:
  Je noemt Palestijnen niet burgers maar terroristen.
  Kinderen? terroristen.
  Parlementariers? terroristen.
  Mensen die protesteren? terroristen.
  
  Het woord raakt zo wel erg uitgehold. Je kunt dan net zo goed iedereen een terrorist noemen, inclusief die soldaat.

• Henk-Jan Mielke, zo 04 juli 2010 23:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  "Terroristen richten hun geweld per definitie tegen burgers."
  
  wordt dus volgens uw *logica*:
  
  Palestijnen richten hun geweld per definitie tegen burgers.
  
  ???

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 07:48 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Dat is de logica van Likoed Nederland, Henk-Jan, niet die van mij.

• Henk-Jan Mielke, ma 05 juli 2010 12:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Nee hoor, nu doet u net alsof Likoed alle Palestijnen terroristen heeft genoemd, dat kan ik er niet in lezen. In uw reactie claimt u van wel vandaar mijn respons.

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 17:48 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Wie bezet wie in daar in Palastina? Trouwens! waarom gingen Nederlanders de Duitse bezetters te lijf tijdens de bezetting? waren ze ook terroristen? lees je geschiedenis man!

• Henk-Jan Mielke, ma 05 juli 2010 18:41 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Je hebt lezen en je hebt lezen volgens Mostaffa, probeer het anders nog een keer, scroll even en kijk wat ik heb geschreven en waarop ik reageer.

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 19:18 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Ach, weet je, iemand die Mostafa als Mostaffa leest, iemand die het woord ALLE denkt te lezen terwijl dat nergens staat, kan beter niet anderen de les lezen over hoe iets te lezen.
  
  Het is maar een tip, gratis en voor niets ;-)

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 19:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Ach, dat zag er mooi uit Mostafa met twee f-jes!
  Ik dacht ook, onze buurman klaagt over goed lezen terwijl hij er ook naast kan lezen.
  Ik vind het jammer dat ik geen ''Mostaffa'' heet.

• Henk-Jan Mielke, di 06 juli 2010 17:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Bedankt voor je advies, ik heb het uitgeprint en boven mijn bed gehangen...en een f-je meer of minder is een typefout, geen leesfout, als je dat als argument gebruikt dan houdt het op natuurlijk...

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 18:14 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Als jij dat er niet in kan lezen kan ik de "logica" van jouw lezen niet volgen.

• Henk-Jan Mielke, ma 05 juli 2010 18:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Ik kan wel proberen tussen de regels door te lezen, maar ik staar inmiddels naar de achterkant van mijn monitor en heb nog nergens in de reactie van Likoed, waar dit allemaal om begon, kunnen lezen dat ALLE Palestijnen terroristen zijn.
  
  En trouwens, u mag ook u zeggen hoor.

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 19:14 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Ik geef je een hint.
  Wat Likoed Nederland schrijft gaat waarschijnlijk niet over willekeurige mensen waar dan ook ter wereld, maar over de mensen waar het in dit artikel over gaat.
  Palestijnse burgers die in Israelische gevangenissen zitten.
  
  Daar hoef je niet echt voor "tussen de regels" te kunnen lezen.

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 19:15 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Helaas uw logica klopt niet,Althans volgens de logica. Want anti-Palestijnen is het enige standpunt van Likoed. Er bestaat geen Nazi-aanhager die joden had beschermd of lief vond, dat is de logica.
  Er bestaat ook geen PVV-er die geen anti-moslims en islam is, dat is de logica van Sylvia, die u niet wilt proberen te begrijpen.
  Dat is alleen maar de logica van een halve-analfabete Nederlander van Marokkaanse afkomst.
  Trouwens, is 1 + 3 nog steeds 4 in Nederland?

• Henk-Jan Mielke, di 06 juli 2010 17:34 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Maar heeft u nu terug gescrold en even rustig gelezen wat ik had geschreven, dat heeft niets met uw eventuele analfabetisme te maken. Ik schrijf nergens dat ik het met Likoed Nederland eens ben of zijn/haar standpunten deel, dat ik vraagtekens plaats bij sommige reacties op Likoed Nederland zegt verder nog niks. Dat bepaalde mensen zulke sterke reacties ergens tegen hebben maakt ze vaak net zo eng als dat wat ze proberen te bestrijden dat is alles. Fijne wedstrijd...

• Sylvia Stuurman, di 06 juli 2010 18:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Likoed Nederland suggereert alleen maar, omdat ze zelf ook wel weten dat ze fout zitten als ze expliciet zeggen wat ze suggereren.
  
  Ze suggereren dat d3e Palestijnse gevangenen van wie nu de vrijlating wordt gevraagd in ruil voor die Israelische soldaat, terroristen zijn.
  
  Het gaat om kinderen, parlementariers, en vrijheidsstrijders.
  
  Ze suggereren ook dat de Palestijnen burgers als menselijk schild hebben gebruikt.
  Degenen van wie vast staat dat ze dat hebben gedaan zijn Israelische soldaten; niet de Palestijnen.
  
  Aan het feit dat het bij suggereren blijft kun je zien dat Likoed Nederland heel goed weet hoe het werkelijk zit.

• Mostafa Mouktafi, di 06 juli 2010 18:54 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  lieve Henk Jan,
  U begon uw zin met een vraag, ''Heeft u...., maar ik zie nergens een vraagteken.Is dat een nieuwe manier om vragen stellen?
  Een patat zonder bestaat maar een vraag zonder vraagteken lijkt op een berehap met pindasaus.
  Wij gaan winnen vandaag,

• Henk-Jan Mielke, di 06 juli 2010 19:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Het vraagteken was in het enthousiasme van de komma over het hoofd gezien ;-)

• Mostafa Mouktafi, di 06 juli 2010 20:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Heel mooi, echt.
  Natuurlijk moest ik lachen! bedankt.

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 18:56 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Geef mij één reden dat Likoed-gedachtegoed iets anders dan Hamas-gedachtegoed ?
  Heb je dat niet, dan zijn alle die twee partijen terroristen zijn, alleen de ene op zijn eigen gebied, de andere is een bezetter.

• YggY ..., zo 04 juli 2010 23:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Het woord raakt zo wel erg uitgehold.
  =============
  Ik wijs je even op het volgende, we zitten in Afghanistan zogenaamd vanwege een opbouwmissie maar we zijn niet te beroerd om een missie te steunen die met zeer moderne gevechtsvliegtuigen een dorp of een streek volledig plat bombardeert met diverse burgerslachtoffers, we roepen dan braaf, sorry, foutje bedankt.
  
  Wanneer een Nederlandse militair gedood wordt of zwaar gewond raakt door middel van een bermbom die daar in principe geplaatst wordt omdat de originele bevolking zich verdedigt, dan heeft de heer van Middelkoop het altijd over een laffe terroristische aanslag.
  
  Over uitholling van het woord terrorisme gesproken

• Mat Salleh, ma 05 juli 2010 10:48 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  Natuurlijk, onder de Taliban was het allemaal veel beter voor de Afghaanse bevolking.

• YggY ..., ma 05 juli 2010 10:57 in reactie op Mat Salleh Reageer op YggY

  

  Er vielen in ieder geval heel wat minder doden.
  
  Maar bij het brengen van een "democratie" kijken we niet op een dode meer of minder.

• Mat Salleh, ma 05 juli 2010 11:37 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  -Er vielen in ieder geval heel wat minder doden.-
  
  Ik ben benieuwd naar feiten die deze stelling onderbouwen.

• YggY ..., ma 05 juli 2010 11:52 in reactie op Mat Salleh Reageer op YggY

  

  Iedere dag opnieuw, op het nieuws, op teletekst, op internet, in de krant, op de radio.
  
  Dagelijks dus.

• Mat Salleh, ma 05 juli 2010 12:46 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  _Iedere dag opnieuw, op het nieuws, op teletekst, op internet, in de krant, op de radio._
  
  Ik kan het nieuws ook volgen, dank je, maar je beweert dat er onder de Taliban heel wat minder doden vielen. Nogmaals: heb je voor die bewering feiten? Gewoon statistieken, cijfers etc.

• Henk-Jan Mielke, ma 05 juli 2010 16:29 in reactie op YggY ... Reageer op Henk-Jan

  

  Dus u turft slechts het aantal doden om te bepalen welk systeem voor u het meest rechtvaardige is? Omverwerping van een regime gaat meestal gepaard met het nodige bloedvergieten maar stabiliseert naarmate de democratie wortelt in de samenleving. Onder een regime als de taliban zal het moorden niet stoppen omdat dat de basis vormt waaraan ze hun macht te danken hebben en waardoor ze het in stand kunnen houden. De bevolking van Afghanistan heeft de taliban nooit een mandaat gegeven om te regeren, zij hebben dit opgeëist met geweld. Dat daar nu geweld tegenover geplaatst wordt om ze te verdrijven is triest maar zal hopelijk op de lange termijn tot meer rust en stabiliteit leiden.

• YggY ..., ma 05 juli 2010 16:50 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op YggY

  

  zij hebben dit opgeëist met geweld.
  ============
  En het volledig door en door corrupte regime wat er nu zit is daar volledig geweldloos gekomen.
  
  Droom nog een paar decennia door.

• Henk-Jan Mielke, ma 05 juli 2010 18:52 in reactie op YggY ... Reageer op Henk-Jan

  

  Waar heb ik het over geweldloos? U lijkt mij meer de dromer in deze. En trouwens liever een corrupte regering die af en toe wat geld in eigen zak steekt dan een regime dat homo's ophangt, overspeligen stenigt en handen afhakt van hongerige dieven, of niet?

• Mat Salleh, di 06 juli 2010 02:37 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  YggY a.k.a. Yggdrasil, ma 05 juli 2010 16:50 .
  
  Jijbak na jijbak, maar de feiten waarom ik vraag geef je niet.
  Ik kan dus niet anders concluderen dan dat je maar wat roept.

• ---Merhamet ---, ma 05 juli 2010 23:56 in reactie op YggY ... Reageer op ---Merhamet

  

  'Er vielen in ieder geval heel wat minder doden"
  
  Ja kijk, als ik bijvoorbeeld zou weten dat de Taliban op iedere hoek van de straat aanwezig is, dan zou ik ook niet meer naar buiten gaan. Als iedereen thuis blijft vallen er minder klappen en doden. Als iedereen thuis blijft hebben we ook geen files meer. Nooit gedacht dat je met de Taliban de fileprobleem kon oplossen. Maar dat terzijde.
  
  Maar ik snap wel wat je bedoelt met het zgn *brengen van democratie*.

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 17:50 in reactie op Mat Salleh Reageer op Mostafa

  

  Bedoel je Irak onder Saddam?
  Ja zeker!
  wie is verantwoordelijk van het slopen van Irak en de Irakezen?
  Niet de gelovige christenen en aanhangers van de gelovige Bush, namens God?

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 17:52 in reactie op Mat Salleh Reageer op Mostafa

  

  Geef Israel terug aan de echte joden.
  Maak van Isra-hel een Israel van de kinderen van Abraham.

• clara legêne, di 06 juli 2010 21:20 in reactie op YggY ... Reageer op clara

  

  Het blijft pikant om te bedenken dat Ronald Reagan destijds in 1983 de taliban steunde en de hemel in prees. De moeite van het herlezen meer dan waard. Hoezo opportunisme.
  
  http://www.hartford-hwp.com/archives/45/278.html
  
  Huiswerkopdracht:
  Schrijf een fictieve proclamatie van een toekomstige president van de USA waarin zij in het jaar 2020 de moed van Hamas prijst. Gebruik in je opstel het Reagan-citaat: "freedom fighters [The Hamas] persevere in standing up against the brutal power of the Zionist invasion and occupation."
  
  Niet dat ik verwacht dat het zo zal gaan natuurlijk (de president in kwestie zal ook wel een man zijn), maar het is een aardige en nuttige oefening in framing.

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 17:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Mandela werd door de westerse bezetter eerst als terrorist beschouwd en kreeg 20 jaar cel, later gaf hetzelfde Westen de nobel prijs voor de Vrede aan Mandela.
  Hi hi hi hi...

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 18:19 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

  

  Ik denk inderdaad dat de PVV Mandela, als hij nu op Robbeneiland vast zou zitten, nog steeds een terrorist zou noemen...
  
  Als de term terrorist wordt gebruikt betekent dat in 99 van de 100 gevallen dat iemand acties tegen mensen probeert goed te praten die in strijd zijn met de rechten van de mens, en meestal zelfs ook met de wet van het land waarin die acties plaatsvinden.

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 18:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Heel mooi gezegd Sylvia!

• Mostafa Mouktafi, ma 05 juli 2010 19:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Is terrorisme altijd bruin en nooit blank is geweest?
  Bush sloopte Irak namens God, was luid en duidelijk. wat noemen ze zoiets hier?!!
  A-Democratie verkopen?
  B-Schommelen met God in een kinderboerderij?
  C-Luxe terrorisme?

• Sylvia Stuurman, ma 05 juli 2010 19:35 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

  

  Ik heb het even opgezocht in de Online Etymology Dictionary.
  
  1795, in specific sense of "government intimidation during the Reign of Terror in France" (1793-July 1794), from Fr. terrorisme (1798), from L. terror.
  ...
  General sense of "systematic use of terror as a policy" is first recorded in English 1798.
  
  Het is dus inderdaad een "wit" woord. En volgens de oorspronkelijke betekenis zouden juist Bush en de Israelische regering terroristisch zijn.

• YggY ..., zo 04 juli 2010 23:17 in reactie op Likoed Nederland Reageer op YggY

  

  De tactiek van het 'menselijk schild'. Een afschuwelijke oorlogsmisdaad.
  ===========
  Willens en wetens toch die groep burgers doodschieten om zo de soldaten achter de burgers te raken is een nog groter en meer afschuwelijke oorlogsmisdaad.
  
  Die oorlogsmisdaad waar Israël zo verschrikkelijk goed in is.

• Muhahabarak ., ma 05 juli 2010 11:34 in reactie op YggY ... Reageer op Muhahabarak

  

  Moeten ze dan maar lekker met parapluutjes die raketten op gaan vangen bedoelt u?
  
  Hamas neemt toch echt het initiatief om zich achter burgers te verschuilen en om raketten vanaf ziekenhuizen en scholen af te schieten. Zij begaan dus de oorlogsmisdaad, je kunt immers niet verwachten dat een land zich zomaar laat aanvallen en terroriseren. Daar zou elk land op reageren, en terecht.
  
  Met zulk gedraai kun je elke staat wel de boeman toespelen.

• YggY ..., ma 05 juli 2010 13:09 in reactie op Muhahabarak . Reageer op YggY

  

  Moeten ze dan maar lekker met parapluutjes die raketten op gaan vangen bedoelt u?
  ===============
  Bijvoorbeeld.
  
  Die raketten zoals u ze zo beeldend omschrijft zijn niets meer dan PVC-buizen met spijkers erin, in ieder geval niet zo ontwikkeld dat ze het predikaat raket verdienen.

• Likoed Nederland, ma 05 juli 2010 13:06 in reactie op YggY ... Reageer op Likoed

  

  Nee, de oorlogsmisdaad wordt gepleegd door de terroristen die zich achter burgers verschuilen.
  
  De Israelische soldaten hebben instructies om per geval te beoordelen of ze wel of niet terug schieten. Maar vaak zal er uiteraard terug geschoten worden, om niet zelf gedood te worden.
  
  Wij citeren uit het oorlogsrecht:
  
  "Het daadwerkelijke gevecht mag uitsluitend tussen combattanten worden gevoerd. Gevechtshandelingen mogen alleen tegen combattanten en militaire doelen worden gericht. Burgers dienen zich van gevechtshandelingen te onthouden. Alleen dan hebben zij recht op de beschermde positie die het oorlogsrecht hen toekent. ....
  
  Combattanten moeten zich onderscheiden door hun uniform of door een vast en zichtbaar onderscheidingsteken. In ieder geval moeten combattanten zich onderscheiden door hun wapens openlijk te dragen gedurende ieder militair treffen en gedurende de tijd dat zij zichtbaar zijn voor de tegenpartij bij het betrekken van militaire posities voorafgaande aan het inzetten van een aanval.
  
  Burgers die niet als combattanten kunnen worden beschouwd en toch gevechtshandelingen verrichten, plegen een oorlogsmisdrijf."
  
  (Uit het: Handboek Militair van de Koninklijke Landmacht, Hoofdstuk 7, blok V, Humanitair Oorlogsrecht.)

• YggY ..., ma 05 juli 2010 14:03 in reactie op Likoed Nederland Reageer op YggY

  

  Wij citeren uit het oorlogsrecht:
  ========
  Het zou Israël en iedere aan Israël gelieerde beweging verboden moeten worden om te citeren uit het oorlogsrecht, sterker nog het zou ze verboden moeten worden de naam "oorlogsrecht" te gebruiken aangezien de staat Israël het begrip "oorlogsrecht" nu al zo vaak geschonden heeft dat zelfs het gebruik van het woord "oorlogsrecht" op zich al misdadig is.
  
  Israël is een staat die geheel naar eigen believen en als hobby Palestijnen doodschiet, gevangen neemt en menselijk onteert.

• , ma 05 juli 2010 14:20 in reactie op Likoed Nederland Reageer op

  

  Ze hebben het mandaat per geval terug te schieten.
  Al is het met een kanon op een mug.
  Met de nodige collateral damage erbij.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 21:03 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  Het Rapport Goldstone is van de eerste tot en met de laatste bladzijde het bewijs dat Israëlische soldaten slecht kunnen lezen. Of het Handboek Soldaat is niet hun favoriete lectuur, dat kan ook. Of ze hebben de opdracht gekregen het boek tijdens Operatie Gegoten Lood maar even thuis te laten. Een andere manier om de zeer vele Palestijnse burgerslachtoffers te verklaren heb ik niet.
  
  Ook wil ik in herinnering brengen dat tientallen politieagenten precies op het moment dat ze hun opleiding hadden afgerond en geïnstalleerd werden, op 27 december 2008, tijdens de ceremonie met bloemen, nieuwe uniformen, kersverse diploma's en politieacademie en al door Israël werden gebombardeerd. De uiteengereten lijken lagen op straat en werden wereldwijd getoond op tv-schermen. Hoe valt dit met het Handboek Soldaat in de hand te rechtvaardigen? Goldstone maakt melding van 99 gedode agenten en 9 gedode burgers. Het betrof agenten die mede met Nederlands geld waren opgeleid, vele lezers zullen dat niet weten. Vallen zij voor Likoed Nederland onder combattanten? Dan toch in elk geval combattanten die even iets anders aan het doen waren.
  
  Het enige wat Israëlische soldaten onthouden hebben van het Handboek Soldaat is volgens mij: Als geweld niet werkt, gebruik dan meer geweld.
  
  Overigens vind ik het vreemd dat ik hier op dit forum gerichte en concrete vragen heb gesteld aan de officiële maar anonieme woordvoerder van Likoed Nederland en daarop geen antwoord krijg. Terwijl de officiële woordvoerder van Likoed Nederland wel op reacties reageert en dus actief is op het forum.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 22:01 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  Even voor mijn informatie nog een concrete en woedende vraag aan de officiële woordvoerder van Likoed Nederland die zo fier achter zijn jongens en meisjes in de IDF staat:
  staat dit ook in het Israëlische Handboek Soldaat?
  
  http://bit.ly/Hebron-dance-video-IDF

• Kemal Sunal, do 15 juli 2010 10:13 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Kemal

  

  "Maar vaak zal er uiteraard terug geschoten worden, om niet zelf gedood te worden."
  
  Als je de "terug" weglaat dan klopt je zin.
  
  Van de 1300 doden in GAZA waren 1000 onschuldige kinderen, vrouwen en mannen zonder wapens. Dus ze schieten vaker dan dat ze terugschieten. Ze zijn wel kampioen schieten op weerloze burgers en een heleboel Israeliers zijn daar nog trots op ook.

• K. B., zo 04 juli 2010 23:50 in reactie op Likoed Nederland Reageer op K.

  

  Geef de Palestijnen hun staat, geef ze hun officiële leger en voilà, het terrorismeprobleem is opgelost.
  
  Zoiets?

• Eric Jan Taapken, ma 05 juli 2010 09:19 in reactie op K. B. Reageer op Eric Jan

  

  K B,
  Je hebt gelijk met de afspraak van lang geleden is nooit nagekomen, 2 Staten zouden er komen en eentje bestaat allang: Israel. En terecht he, laten we daar duidelijk over zijn, ik ben pro-Israel maar ook pro-Palestina. Israel moet hen de echte ruimte geven om een land op te bouwen en vele problemen zullen op zijn minst veel minder worden, het terrorisme en de haat van sommige Arabische landen, heb trouwens al eens een brief geschreven via Amnesty voor vrijlating van deze Israelische soldaat naar Hamas, dus zo zien jullie maar weer dat ik probeer objectief te zijn in dit conflict, hoe moeilijk dat ook is, vind sowieso het mensen kidnappen een vreselijk gemene misdaad want mensen gaan er helemaal geestelijk kapot aan!

• daniel teeboom, wo 07 juli 2010 11:52 in reactie op K. B. Reageer op daniel

  

  Ja, dan wordt het oorlog.

• Leo J Bouwman, ma 05 juli 2010 00:44 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Leo J

  

  Dat Likud Nederland zich meent te moeten verdedigen bewijst dat de SP senator een zenuw heeft geraakt. Dat is goed want de dialoog dient natuurlijk gevoerd.
  Het is jammer dat Likud Nederland niets beters weet dan platgetreden paden te bewandelen: Hamas is daarbij de terrorist die Israel belaagt met duizenden raketten en zich daarna verschuilt tussen de burgers. Dat er burgerslachtoffers vallen betreurt Israel zeer, maar dat is onvermijdelijk.
  Inmiddels hebben de burgers van Israel dit verhaal al zo lang en zo vaak gehoord dat dit en masse onderdeel geworden is van de dagelijkse werkelijkheid. De Arabieren zouden niets liever willen dan Israel in zee drijven is realiteit in plaats van retoriek.
  Van hun kant geloven de Arabieren massaal en vast in de opvatting dat Israel hen net als Hagar en Ismael de woestijn in wil sturen.
  Er is reden om aan te nemen dat het idee van de Arabieren niet helemaal onzin is: Israel verdrijft de Arabische bevolking steeds verder naar de periferie, steeds langer wordt de omweg om bij de Arabische steden te komen.
  Wat Israel vergeten is dat Israel ondanks de neonverlichting van Tel Aviv en Elat deel uitmaakt van het midden oosten. Israel ligt niet op de pool, maar heeft Arabische buren en veel vrienden overal op de wereld. Israel kan niet doorgaan dat feit te negeren.
  De straf is een steeds groter isolement. De boodschap dat Israel niet zonder vrienden kan begint Israel gelukkig te begrijpen. Meteen na alle afkeuring in Turkije is de deur naar Gaza op een kiertje gezet. Maar Israel moet wel begrijpen dat met een miniem gebaar het schuldgevoel van Europa niet eeuwig blijft net als begrip en sympathie die Israel nodig heeft. Daarvoor is meer nodig. Israel moet het Europa niet zo lastig maken om van Israel te houden.
  Israel zou er verstandig aan doen de angst te overwinnen, veel Israeli's doen dat ook. Maar helaas heeft Israel leiders gekozen die precies het tegendeel willen, nog meer angst willen. En helaas zitten die niet zo zeer in de Meretz als wel in de moederpartij van Likud Nederland. Laat Israel de vriendschap en het begrip die het land ongetwijfeld verdient niet lichtvaardig verder verspelen door steeds maar weer dezelfde standpunten te herhalen.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 01:00 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  Moet de reactie van Likoed Nederland gezien worden als een officiële reactie van Likoed Nederland, is mijn eerste verbaasde vraag. Ik kan me dat nauwelijks voorstellen. Het zou hetzelfde zijn als Job Cohen die zich hier op het forum 'PvdA' noemde en zich verstopte achter een roosje met vuist. Als het echt een officiële reactie van Likoed Nederland is, dan vind ik het tamelijk merkwaardig om zo in het publiek de discussie met het Nederlandse publiek aan te gaan. En als het gewoon iemand is die zich voor de grap Likoed Nederland noemt, dan zou ik me daar als Likoed Nederland per direct van distantiëren. Want dat kan iedere mafketel zijn. Maar dit terzijde. Het gaat over de inderdaad afschuwelijke oorlogsmisdaad om burgers als schild te gebruiken in een oorlogssituatie.
  
  In opdracht van de Human Rights Council van de Verenigde Naties is onderzoek gedaan naar de aanval van Israël op Gaza, 'Operation Cast Lead', eind 2008 - begin 2009. De aanval waarbij 1300 Palestijnen omkwamen, onder wie meer dan 300 kinderen. En waarbij 13 Israëliërs het leven verloren, onder wie 10 soldaten. Zie link hierbeneden.
  Het rapport is op 15 september 2009 gepubliceerd.
  
  Onderstaande twee citaten gaan over het gebruik van menselijke schilden. Van Palestijnse zijde heeft de onderzoekscommissie geen voorbeelden gevonden, wel een uit 2007.
  Van Israëlische zijde heeft de onderzoekscommissie een aantal gevallen onderzocht en geconcludeerd dat IDF tijdens Operation Cast Lead Palestijnse burgers heeft gebruikt als menselijk schild. De commissie merkt dit aan als oorlogsmisdaad.
  
  Ik voeg voor de volledigheid de citaten en de link naar het rapport toe. Maar laat Likoed Nederland (of wie zich er voor uitgeeft) hier niet aankomen met leugens.
  
  Uit het Goldstone rapport, A/HRC/12/48, blz.19
  Over het gebruik door Israël van Palestijnse burgers als menselijk schild tijdens Operation cast Lead
  
  10. The use of Palestinian civilians as human shields
  55. The Mission investigated four incidents in which Israeli forces coerced Palestinian civilian men at gun point to take part in house searches during the military operations (Chapter XIV).
  The Palestinian men were blindfolded and handcuffed as they were forced to enter houses ahead of the Israeli soldiers. In one of the incidents, Israeli forces repeatedly forced a man to enter a house in which Palestinian combatants were hiding. Published testimonies of Israeli soldiers who took part in the military operations confirm the continued use of this practice, in spite of clear orders from Israel's High Court to the armed forces to put an end to it and repeated public assurances from the armed forces that the practice had been discontinued. The Mission concludes that this practice amounts to the use of Palestinian civilians as human shields and is therefore prohibited by international humanitarian law. It puts the right to life of the civilians at risk in an arbitrary and unlawful manner and constitutes cruel and inhuman treatment. The use of human shields also is a war crime. The Palestinian men used as human shields were questioned under threat of death or injury to extract information about Hamas, Palestinian combatants and tunnels. This constitutes a further violation of international humanitarian law.
  
  Uit het Goldstone rapport, A/HRC/12/48, blz. 145
  Over het gebruik door Hamas van Palestijnse burgers als menselijk schild tijdens Operation Cast Lead
  
  474. The Mission's attention has been drawn to a well-known incident in which women and children followed calls to gather on the roof of the house of a Palestinian man who had been informed by the Israeli authorities that his house would be targeted. This incident has been documented in video footage in the public domain333 and is referred to in submissions received by the Mission as evidence of the use of human shields. The Mission notes, however, that the incident occurred in 2007. No such incidents are alleged by the Israeli Government with regard to the military operations that began on 27 December 2008. The Mission received no reports of such incidents from other sources. On the contrary, in one case investigated by the Mission, 334 a Hamas official received a phone call from the Israeli armed forces to the effect that his house would soon be targeted. He evacuated the house with his family and alerted the neighbours to the imminent threat so that they, too, were able to leave their homes before the missile did indeed strike.
  
  http://bit.ly/GoldstoneReport
  http://www.likud.nl/
  http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#Other_casualties

• Jeroen Mirck, ma 05 juli 2010 01:20 in reactie op clara legêne Reageer op Jeroen

  

  @Clara vraagt: "Moet de reactie van Likoed Nederland gezien worden als een officiële reactie van Likoed Nederland, is mijn eerste verbaasde vraag. Ik kan me dat nauwelijks voorstellen."
  
  Namens de redactie van Joop.nl kan ik meedelen dat Likoed Nederland zich heeft aangemeld met een mailadres verbonden aan de website Likud.nl, die ook op de profielpagina van deze gebruiker wordt genoemd. Op basis daarvan gaan wij er als redactie van uit dat de gebruiker ook echt werkzaam is voor Likoed Nederland.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 01:38 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op clara

  

  Dan heb ik een vraag aan Likoed Nederland: waarom reageert een kennelijk officiële woordvoerder van een Nederlandse afdeling van een grote en belangrijke Israëlische politieke partij anoniem op een Nederlands publiek forum?

• daniel teeboom, wo 07 juli 2010 11:51 in reactie op clara legêne Reageer op daniel

  

  Likoed Nederland is gewoon een prive initiatief van een groep verveelde joodse studenten.

• Kingfisher XL, zo 04 juli 2010 16:04 Reageer op Kingfisher

  Als al die tienduizenden in de bajes zitten om geen enkele andere reden dan dat het "Palestijnen" zijn en dat die zoveel mogelijk van de straat moeten worden gehouden, dan lijkt me dat een buitengemeen omslachtige en vooral kostbare methode, en je weet wat ze over "Joden" zeggen, die gooien niet graag geld over de balk. (Arabieren trouwens ook niet, om over Schotten en Hollanders maar te zwijgen). Er zal dus wel een tamelijk belangrijke reden zijn om al die extra kosten rechtvaardigen.
  En wat bedoelt senator Meulenbelt precies met "kinderen" ? Als ze daar baby's en kleuters mee bedoeld dan lijkt het mij juist wel humaan om ze bij hun moeders in de bajes te houden. Maar misschien bedoeld ze wel mensen onder de achttien. Hier in Nederland worden mensen in die leeftijdsgroep door de media altijd mannen en vrouwen genoemd als ze iets ergs hebben uitgevreten, zijn ze echter ergens het slachtoffer van dan zijn het plotseling jongens en meisjes (kinderen m.a.w.). Nogal een vage kreet dus in mijn opinie.
  Verder had het stukje net zo goed van vrouw Duisenberg kunnen zijn, nogal gekleurd en enigzins bevooroordeeld dus.

• clara legêne, ma 05 juli 2010 12:05 in reactie op Kingfisher XL Reageer op clara

  

  ["Als al die tienduizenden in de bajes zitten om geen enkele andere reden dan dat het "Palestijnen" zijn en dat die zoveel mogelijk van de straat moeten worden gehouden, dan lijkt me dat een buitengemeen omslachtige en vooral kostbare methode, en je weet wat ze over "Joden" zeggen, die gooien niet graag geld over de balk. (Arabieren trouwens ook niet, om over Schotten en Hollanders maar te zwijgen). Er zal dus wel een tamelijk belangrijke reden zijn om al die extra kosten rechtvaardigen."]
  
  Wil je cijfers, Kingfisher XL? Omdat je het niet gelooft? Hier een goed gedocumenteerde website met tal van verwijzingen naar mensenrechtenorganisaties: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel
  
  ["En wat bedoelt senator Meulenbelt precies met "kinderen" ? Als ze daar baby's en kleuters mee bedoeld dan lijkt het mij juist wel humaan om ze bij hun moeders in de bajes te houden. Maar misschien bedoeld ze wel mensen onder de achttien. Hier in Nederland worden mensen in die leeftijdsgroep door de media altijd mannen en vrouwen genoemd als ze iets ergs hebben uitgevreten, zijn ze echter ergens het slachtoffer van dan zijn het plotseling jongens en meisjes (kinderen m.a.w.). Nogal een vage kreet dus in mijn opinie."]
  
  Als je het niet erg vindt, neem ik het internationaal recht serieuzer dan jouw kromme en doorzichtige taalspelletjes over wat nou precies een kind is. Ik snap niet wat jou bezielt, eerlijk gezegd.
  Het in detentie houden van kinderen is niet toegestaan. De mensenrechtenorganisatie Defence for Children rapporteert zo zorgvuldig en snel mogelijk over elke nieuwe arrestatie. Op dit moment gaat het om meer dan 300 gedetineerde Palestijnse kinderen, jongens en meisjes in de leeftijd 12 tot 18 jaar. DFC vermeldt erbij wanneer die kinderen voor de rechter moeten komen. De zittingen duren vaak maar enkele seconden. Hier de recentste arrestatie: http://bit.ly/DFC-nazzal
  
  Voor jouw informatie en tevens een vraag aan de officiële woordvoerder van Likoed Nederland: wat is er waar van de toenemende stroom berichten dat Palestijnse kinderen in Israëlische detentie seksueel worden misbruikt? Zie voor de bronnen de link in het stuk van Meulenbelt.

• uitgeschreven uitgeschreven, zo 04 juli 2010 15:24 Reageer op uitgeschreven

  

  Het wordt tijd dat we de situatie rond Israël eens eerlijk gaan bezien. Ik zei het al in een andere discussie: wat mij betreft is de enig denkbare oplossing dat alle troepen die nu volstrekt illegaal bezig zijn in Afghanistan en Irak in overleg en met toestemming van de Palestijnse regeringen daarheen vertrekken.
  
  Hun doel? het absoluut garanderen dat:
  1. er geen enkele aanval op Israël meer kan plaatsvinden vanaf Palestijns grondgebied.
  2. De repatriëring van alle wederzijdse gevangenen aan Israëlische en Palestijnse kant.
  3. de vreedzame repatriëring van alle Joodse mensen die zich illegaal op Palestijns grondgebied bevinden.
  4. de volledige teruggave van alle ingepikte stukken land, met name Oost-Jeruzalem.
  5. Het verwijderen van alle ongewenste bouwsels zoals die muur in zoverre ze zich op Palestijns grondgebied bevinden.
  6. Het aanleggen van een zeewaardige haven aan de kust van Gaza plus de internationale erkenning van het feit dat ook voor hen het internationale zeerecht m.b.t. de 12 mijns zone (of zijn het er meer? In elk geval even ver als de Israëlisch een zeezone hebben voor hun kust).
  7. Op vreedzame wijze bevorderen dat zowel in Israël als in Palestine de mensen van goede wil die geen oorlog zoeken maar vrede zal groeien.
  8. Aanslagen van binnen Israël zijn voor een niet onaanzienlijk deel veroorzaakt door het feit dat Israël weliswaar diep op Palestijnen neerkijkt maar hen wel heel graag als goedkope arbeidskrachten voor hen inzet. Als de VS en andere staten net zoveel hulp aan de Palestijnen geven als ze dat al een halve eeuw lang aan Israël doen dan hangen de Palestijnen niet langer af van zwaar onderbetaald werk in Israël.
  
  Dit zou mijns inziens echt een vredesplan zijn waarmee een wreed en eeuwigdurend conflict eindelijk zou kunnen beëindigd worden. Het leven van de Palestijnen is vaak onmenselijk, maar als Israëli moet het ook verschrikkelijk zijn om niet te weten op welk marktplein of welke bushalte er nu weer een bom zal afgaan. Het zullen je kinderen maar zijn die op zo'n zinloze manier gedood of levenslang verminkt geraken!

• frits demeyer, zo 04 juli 2010 23:32 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op frits

  

  "Het wordt tijd dat we de situatie rond Israël eens eerlijk gaan bezien." Je wil hiermee zeggen dat alle meningen hierover niet correct zijn behalve die van jou? Dat we illegaal in Irak zitten omdat we een massamoordenaar en een dictator hebben verdreven waardoor democratische verkiezingen mogelijk werden? Is dat onjuist? Hadden de Amerikanen WOII ook maar als een "lokaal probleem/interne aangelegenheid" moeten aanmerken en lijdzaam moeten toezien? Leg mij nou eens uit wat het voor zin heeft om terroristen te verdedigen, en gekozen regeringen te verketteren?

• K. B., zo 04 juli 2010 23:53 in reactie op frits demeyer Reageer op K.

  

  "Hadden de Amerikanen WOII ook maar als een "lokaal probleem/interne aangelegenheid" moeten aanmerken en lijdzaam moeten toezien?"
  
  Net zoals ze lijdzaam toezien bij alle andere dictatoren die niet onderdoen aan Saddam?

• Muhahabarak ., zo 04 juli 2010 15:11 Reageer op Muhahabarak

  

  "Voor de verkeerde partij, vond Israël, en dat was voldoende om ze te arresteren. "
  
  Gek he, die partij heeft de vernietiging van Israel als uitgangspunt in het partijhandvest. Dat wordt hier (natuurlijk) niet bij vermeld.

• Rouane Rabbit, zo 04 juli 2010 23:27 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

  

  ---[Gek he, die partij heeft de vernietiging van Israel als uitgangspunt in het partijhandvest. Dat wordt hier (natuurlijk) niet bij vermeld. ]---
  
  Dat is wederzijds, Israël heeft ook geen concept voor een Palestijnse staat.

• Leo van Loo, ma 05 juli 2010 10:36 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Leo

  

  "Het argument van Israël is dat ze niet willen dat de vrijgelaten mannen weer actief worden in de 'terreur'. Tsja. Gaan ze garantie geven dat de soldaat Shalit nu nooit meer terugkeert in het leger om Palestijnen dood te schieten? "
  
  Ik vermoed dat als Hamas aanbiedt om Shalit vrij te laten als Israel garandeert dat hij niet terugkeert in het leger, Israel daar vrij snel mee akkoord zal gaan.

• Muhahabarak ., ma 05 juli 2010 11:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Muhahabarak

  

  Maar vernietiging van de Palestijnse staat is vooralsnog niet het uitgangspunt in hun grondwet.
  
  Het ene praat het andere niet goed: iets wat jij (wel vaker) suggereert. Wilders zegt dit, dus dan doen wij of zij dat ook. Maar ik dacht dat Wilders zo'n slecht voorbeeld was?

• clara legêne, ma 05 juli 2010 13:42 in reactie op Muhahabarak . Reageer op clara

  

  ["Gek he, die partij heeft de vernietiging van Israel als uitgangspunt in het partijhandvest. Dat wordt hier (natuurlijk) niet bij vermeld."]
  
  Formeel heb je gelijk, het partijhandvest is nooit gewijzigd. Ik wil je er wel op wijzen dat het dateert uit 1988, en dus meer dan 20 jaar oud is en dat er sindsdien vele momenten (en documenten) zijn geweest waarin Hamas liet zien een meer pragmatische weg in te willen slaan. Voor mij was het duidelijkste voorbeeld: het moment dat Hamas (niet alleen een militante verzetsbeweging maar ook een politieke partij) besloot deel te nemen aan de eerste democratische verkiezingen van januari 2006. Premier Ismail Haniyeh zei op 26 februari 2006 dat hij bereid was een overeenkomst te tekenen. "Als Israël verklaart dat het land het Palestijnse volk een staat zal geven, dan zijn wij er klaar voor om hen te erkennen." Bij die gelegenheid bood hij ook een hudna, een langdurige wapenstilstand, aan.
  
  Op 11 juli 2006 publiceerde Haniye er zelf nog eens over in de Washington Post. Ik herinner me dat artikel goed, omdat ik het toen zo belangrijk vond (en zo geschokt was door het feit dat de uitslag van de reglementair correct verlopen verkiezingen door Nederland niet was gerespecteerd en door de aanvallen daarna van Israël op Gaza) dat ik het heb vertaald. Het werd in deze vertaling ook overgenomen door Meulenbelt op haar weblog. http://bit.ly/060711-Haniye-WP
  
  Citaat: "Wij hebben een duidelijke boodschap. Als Israël de Palestijnen niet zal toestaan in vrede, waardigheid en nationale integriteit te leven, dan zullen ook de Israëli zelf van diezelfde rechten intussen niet kunnen genieten. Tot zolang hebben wij het volste recht ons te verdedigen tegen bezettende soldaten en agressie, vastgelegd bij wet in de Vierde Conventie van Genève. Als Israël bereid is om serieus en eerlijk te onderhandelen en de belangrijkste zaken van 1948 op te lossen, meer nog dan de minder belangrijke van 1967, dan is een eerlijke en blijvende vrede mogelijk. Gebaseerd op een hudna (uitgebreide wapenstilstand voor een overeengekomen periode) heeft het Heilige Land nog een mogelijkheid een vredige en stabiele economische machinekamer te zijn voor alle semitische volken in de regio. Als de Amerikanen de waarheid maar kenden, dan zou dat misschien realiteit kunnen worden."
  Oorspronkelijke artikel: http://bit.ly/060711-Haniye-WP-original
  
  Ik bedoel, als je verwijst naar een handvest uit de vorige eeuw moet je (natuurlijk) ook de ontwikkelingen daarna willen zien. En wat er sindsdien aan documenten en intenties is geproduceerd. Tenzij je zelf hardnekkig in 1988 bent of wilt blijven steken. Je rekent toch geen enkele politieke partij meer af op wat ze in 1988 zeiden, deden, schreven?

• R van brummelen, ma 05 juli 2010 16:28 in reactie op Muhahabarak . Reageer op R

  

  hamas heeft steeds aangegeven dat over de inhoud van het handvest overlegd kan worden, als onderdeel van een vredesakkoord. het opzij zetten van het handvest kan geen uitgangspunt zijn, net als het verlaten van de bezette gebieden geen startpunt kan zijn voor israel, maar onderdeel van de onderhandelingen.

• daniel teeboom, wo 07 juli 2010 11:48 in reactie op R van brummelen Reageer op daniel

  

  Maar Hamas wil niet met Israel onderhandelen. Het enige wat Hamas Israel indirect heeft aangeboden is een staakt het vuren van 10 jaar.
  
  Dat is geen vrede. Israel geeft de bezette gebieden permanent op, en krijgt daarvoor 10 jaar rust. Dat is geen deal, dat is helemaal niets.

• Zeer Voornaam, zo 04 juli 2010 14:35 Reageer op Zeer

  Zoals u Israel omschrijft lijkt het mij geen democratie.
  Kan een paars+ daar wat meer duidelijkheid over geven?