De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (131) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• uitgeschreven uitgeschreven, do 04 februari 2010 17:40 Reageer op uitgeschreven

  

  Ik heb me vanaf mijn 11e levensjaar gerealiseerd dat de fabeltjes die ik op de zondagsschool en in het prot. chr. onderwijs te horen kreeg juist dat waren, fabeltjes. En kunnen zien dat de meest oorlogszuchtige mensen die steeds maar nieuwe en zwaardere bewapening wilden zonde zogenaamde Christenen zijn.
  
  Het aantal doden als geloof is verbijsterend. In Irak moorden sjiieten en soennieten elkaar uit, in Ierland de katholieken en protestanten. Moslim terroristen voelen zich door hun geloof geïnspireerd maar ook de Joodse Israëli nemen het land van hun buren met graagte in omdat het volgens hun geloof van hen is, en ga zo maar door.
  
  Ik gun een ieder zijn recht op eigen (bij-) geloof. Ik ben nog nooit mijn plaatsgenoten lastig gaan vallen met het feit dat ik op geen enkele manier bereid ben om in hun godsverzinsels te geloven, maar het aantal keren dat bij mij de deurbel rinkelde met lieden die mij met alle macht van hun geloof wilden overtuigen is niet te tellen.
  
  In arme landen als Roemenië geven seculaire mensen gewoon hulp om de armen te helpen. Bij de religieus geïnspireerde hulporganisaties zit er doorgaans een voorwaarde aan. Die gaat minimaal van het moeten aanhoren van een hele preek om hen van hun orthodox-katholieke geloof af te helpen en maar protestant te worden tot een voorwaarde om lid van een of andere protestantse sekte te worden om te worden geholpen. In het zo godsvruchtige Amerika moest ik aanhoren dat mensen die in het "goddeloze communisme" geloofden maar het best uitgeroeid konden worden. Vietnam zou met atoombommen tot een grote parkeerplaats moeten worden platgebombardeerd. Allemaal meningen van Christenen die dat in hun kerken verkondigden.
  
  Nee, ik ben er rotsvast van overtuigd dat de wereld er duizend maal beter voor zou staan als die idiote drang er niet was om het vele onverklaarbare om ons heen op te lossen door een of ander geloof in wat voor god dan ook. Als mensen gewoon zouden accepteren dat je nu eenmaal niet alles kunt weten en met name niet wat er met je gebeurt nadat je overleden bent.
  
  En juist uit het feit dat het vaak de meest gelovige mensen te zijn er niet tegen kunnen dat anderen dat geloof niet delen en die koste wat koste tot hun geloof willen bekeren leid ik af dat zij het ook niet zeker weten. Want als dat wel zo was dan hadden ze het niet nodig om anderen hun visie op te dringen.

• Olav L, wo 03 februari 2010 18:18 Reageer op Olav

  

  Theo Brand schrijft: "Als je geen agnost of atheïst bent, ben je volgens een groeiende groep Nederlanders zo goed als achterlijk en als je niet uitkijkt verdacht. Hoezo vrijheid?"
  
  Agnosten zie ik, atheïst, als twijfelaars. Ze weten nog niet wat ze moeten denken, misschien omdat ze emotioneel nog gehecht zijn aan het idee dat er toch heel misschien wel een opperwezen en/of een hiernamaals bestaat. Ook al weten ze wel dat het uiterst onwaarschijnlijk is. Gelovigen daarentegen zijn inderdaad zo goed als achterlijk: ze hangen een volstrekt irrationeel wereldbeeld aan.
  
  OK, ik neem dat gedeeltelijk terug. Veel gelovigen zijn in veel opzichten best verstandig, op het punt van geloof na dan. Als je serieus gelooft dat er tweeduizend jaar geleden een meisje zwanger werd zonder "het" gedaan te hebben, en dat haar zoon later over water zou wandelen en dood zou gaan om toch weer tot leven te komen, dan ben je het stadium sinterklaas, kerstman, paashaas en tandenfee gewoon nog niet voorbij.
  
  Secularisatie heeft ervoor gezorgd dat ik dat soort dingen tegenwoordig kan zeggen zonder ervoor op de brandstapel te belanden. Dat is vrijheid meneer Brand, wanneer maakt u zichzelf ook eens vrij van religie?

• Chino Van, ma 01 februari 2010 22:32 Reageer op Chino

  

  ~~Bijna alle gelovige mensen, zelfs in de meest tolerante landen, erkennen de plicht van verdraagzaamheid slechts onder stilzwijgend voorbehoud~~
  
  On Liberty; John Stuart Mill.

• Peter Polz, ma 01 februari 2010 09:34 Reageer op Peter

  

  opvallend weer hoe hier iedereen (terecht) lacherig doet over de archeologie problemen in staphorst.
  
  als iets dergelijks echter in een islamitische context gebeurd moeten we ineens allemaal respect en begrip hebben. Met name de toon is anders: de luchtige hoon waarmee de gereformeerden worden weggelachen zie ik nooit tegenover de islam: of men bestrijdt de islam als groot gevaar, of men verdedigt haar en vraagt om respect en begrip, maar nooit lacht men het luchtig weg.
  
  dit bewijst voglens volgens mij dat al die vergoeilijkende vergelijkingen ("maar de zwarte kousen zijn ook erg!") niet opgaan

• Prins Pils, zo 31 januari 2010 15:16 Reageer op Prins

  

  Ik neem aan dat Brand dit schrijft vanwege de spanningen rondom de islam. Ik heb daar een naar mijn mening betere oplossing voor, al zeg ik het zelf. Verplicht alle organisaties in Nederland, dus ook geloofsorganisaties, publiekelijk afstand te nemen van discriminerende en andere onwettige passages in hun boeken, ge- en voorschriften.
  
  Anders gezegd: men mag hier al het geloof belijden dat men wil, zolang men zich maar aan de wet houdt. Inclusief art. 1 van de grondwet, dat discriminatie verbiedt. Weliswaar verbiedt dat artikel ook discriminatie op grond van godsdienst, maar mijn voorstel doet dat ook niet, omdat het alle godsdiensten gelijk behandelt: niemand mag discrimineren, geloofs- en andere organisaties.
  
  Dat er op deze wijze van de Koran weinig meer overblijft dan een dun stripboek is flauwekul, maar het maakt wel dat in moskeeën niet meer gepredikt kan worden dat meiden een hoofddoek moeten dragen, want dat is natuurlijk een vooroorlogse praktijk.

• Prins Pils, zo 31 januari 2010 18:58 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Verder pleit ik voor 'ontzenden' van godsdienstonderwijs op scholen. Onderwijs óver (maatschappelijke relevante) godsdiensten blijft dan, in de lessen Maatschappijleer, maar 'zendingslessen' godsdienst worden dan afgeschaft. Die moet men maar genieten op buitenschoolse bijbelllessen, koranlessen, etc.

• richard van leeuwen, zo 31 januari 2010 14:41 Reageer op richard

  

  Samenvatting: religie is een psychische aandoening, zolang er geen afdoende therapie voor is moeten we er tolerant mee omgaan.

• eddy terstall, za 30 januari 2010 15:47 Reageer op eddy

  

  Wat een wonderlijk stel omkeringen. Alsof seculieren gelovingen dwingen om hun mening over te nemen en niet omgekeerd. Als er een ontkerkelijkende of ontmoskeeende kracht is is het wel de wetenschap. Feiten maken mensen Atheist. En secularisme is niet hetzelfde als Atheisme. Atheisme betekent dat je niet in God gelooft. Secularisme betekent dat religie een privezaak is en een religieuze mening niet meer of minder is dan een niet-religieuze. Voor zover zo'n mening maar niet neer komt op mensenrechtenschendingen.
  
  Religie is geen aangeboren identiteit. In een vrij land is hetgewoon een mening over god en schepping. Of je hebt die mening wel of niet. Of daar tussen in. Islam is dus bijvoorbeeld geen ras maar een levensbeschouwing. Een mening. Kritiek op Kathilisisme of Islam is geen racisme tegen Limburgers of Arabieren. En ook niet stiekem of verkapt. (bij normale mensen) Het is wat het is. Kritiek op religie.
  
  Racisme is racisme. Dat is iets anders.

• Jan Stroomer, za 30 januari 2010 23:16 in reactie op eddy terstall Reageer op Jan

  

  "Secularisme betekent dat religie een privezaak is en een religieuze mening niet meer of minder is dan een niet-religieuze."
  
  Heel mooi.
  Maar waar Theo zich dan tegen verzet is 'een groeiende groep Nederlanders' die dat anders invult:
  
  "Als je geen agnost of atheïst bent, ben je volgens een groeiende groep Nederlanders zo goed als achterlijk en als je niet uitkijkt verdacht."

• Frank Stootman, zo 31 januari 2010 08:33 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Frank

  

  Ik weet niet hoe je bijvoorbeeld het besluit van de gemeenteraad in Staphorst omtrent de dateringen van archeologische vondsten niet achterlijk kan vinden. Ook al wil je het niet gelovigen maken het je wel erg moeilijk.

• Harry Moentezool, zo 31 januari 2010 11:30 in reactie op Frank Stootman Reageer op Harry

  

  Secundum quid...
  Uw vergelijking gaat mank in hetgeen u probeert te betogen.

• Frank Stootman, zo 31 januari 2010 11:55 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Frank

  

  Hoezo? Ik vind over het algemeen gelovigen niet direct achterlijk, maar bepaalde/vele denkwijzen (zoals Staphorstvoorbeeld) wel. Ik zie de drogreden niet.

• Harry Moentezool, zo 31 januari 2010 12:36 in reactie op Frank Stootman Reageer op Harry

  

  In dat geval zal ik u verkeerd begrepen hebben maar ik moet wel zeggen dat de suggestie dat 'gelovigen achterlijk zouden zijn' wel van uw eerdere reactie uitging. De nuancering die u nu maakt had m.i. daar eigenlijk al moeten plaatsvinden. Juist dat gemis deed mij vermoeden met een drogreden te maken te hebben.
  Gelukkig is het mij nu duidelijk. Ik hoop dat dat gevoel wederzijds is.

• Frank Stootman, zo 31 januari 2010 14:40 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Frank

  

  Inderdaad niet alle gelovigen zijn orthodox cq achterlijk.
  
  Wel houdt het feit dat de PvdA met orthodoxen is gaan regeren (ondanks mijn stem) in dat een stem voor deze partij voor mij de komende jaren niet mogelijk is.

• De VVD, zo 31 januari 2010 14:37 in reactie op Jan Stroomer Reageer op De

  

  Als je de term "achterlijk" heel letterlijk neemt en die als maatlat legt langs het feit dat de meeste religieuzen hun leven invullen volgens een gebruiksaanwijzing van honderden jaren oud, dan kan ik niet anders dan concluderen dat er een zeker verband is tussen religie en achterlijk zijn.

• Jan Stroomer, zo 31 januari 2010 20:35 in reactie op De VVD Reageer op Jan

  

  Mja, volgens dezelfde letterlijke meetlat is de CU de minst achterlijke partij van Nederland, want de jongste!
  
  (Dat politieke bewegingen nog geen partij zijn komt goed uit...)

• Dennis Mollis, zo 31 januari 2010 15:39 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Dennis

  

  Op het gebied van geloven is er iets vreemds aan de hand want je moet immers geloven in iets dat niet zintuigelijk waar te nemen is.

• Jan Stroomer, zo 31 januari 2010 20:44 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Welke ideologie wel zintuiglijk waar te nemen is ontgaat mij.

• Dennis Mollis, zo 31 januari 2010 21:31 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Dennis

  

  Als jij hetgeen jij god noemt een ideologie wilt noemen dan is dat zo maar volgens mij geloven gelovigen in god. Ik weet niet of jij die ooit gezien hebt maar ik niet.

• Jan Stroomer, ma 01 februari 2010 02:14 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Het geloof in een God lijkt mij, op zichzelf, maatschappelijk nauwelijks relevant. In tegenstelling tot de bekende kabouters en vliegende spaghettimonsters echter, voorzien (de meeste) religies in een (sluitend) ethisch systeem op basis van dat geloof. Menselijk handelen op basis van zo'n ethisch systeem is logischerwijs wel maatschappelijk relevant. En dat is ongeacht of betreffende God alleen maar als concept of ook als entiteit bestaat.
  
  In die maatschappelijke relevantie lijkt religie op ideologie. Een andere overeenkomst is dat de concepten achter een ideologie zintuiglijk niet waarneembaar zijn. Vandaar mijn eerdere reactie.

• Rob van Koot, za 30 januari 2010 13:08 Reageer op Rob

  

  Veel mensen zaten vast door hun religie en de strikte naleving ervan. Het kan verstikkend werken. Maar het is waar dat secularisatie de remmen eraf gegooid heeft. In die zin had religie wel een functie. Ach religie komt natuurlijk weer terug, als de ellende maar groot genoeg is. Zo is het al eeuwen. Goede kans dat de Islam dan de nieuwe religie wordt.

• Jodocus Pratensis, za 30 januari 2010 01:59 Reageer op Jodocus

  

  Mijn logica is de volgende: De destructieve kracht van een oorlog hangt af van het aantal slachtoffers én het potentieel aantal slachtoffers. U hoeft het hier niet mee eens te zijn, maar het leek mij een aannemelijke vooronderstelling.
  
  Bij mijn weten wordt Rousseau gewoonlijk niet als humanist betiteld. Bovendien is hij een bijzonder ambivalent auteur. Enerzijds verdedigt hij de rechten van het individu tegenover alle inperkingen daarvan door de samenleving (met name in zijn "Bekentenissen"). Deze romantische Rousseau kan wellicht als humanistisch bestempeld worden, in de zin dat hij het ideaal van de vrije en autonome mens nastreeft.
  
  Anderzijds eist hij echter de volledige onderwerping van het individu aan de democratisch geregeerde staat (in "Het maatschappelijk verdrag"). Om te voorkomen dat iedereen slechts stemt vanuit eigenbelang, stelt hij bovendien voor een civiele religie te stichten. Dit staatsreligieus denken is bij uitstek anti-humanistisch. De individuele mens is volledig ondergeschikt aan de maatschappij.
  
  Het is duidelijk dat de Rode Khmer zich niet lieten leiden door het ascetische ideaal van de romantische Rousseau. Dan rest de conclusie dat ze anti-humanistisch zijn. Ze kunnen hun daden niet rechtvaardigen met een beroep op enig humanistisch geschrift, in tegenstelling tot religieuze fanatici.

• Jodocus Pratensis, za 30 januari 2010 11:55 in reactie op Jodocus Pratensis Reageer op Jodocus

  

  Dit alles was trouwens in reactie op Jan Stroomer, za 30 januari 2010 00:23.

• Jan Stroomer, za 30 januari 2010 22:55 in reactie op Jodocus Pratensis Reageer op Jan

  

  Verdiscontering van het aantal potentiële slachtoffers is zeker wel aannemelijk, maar niet onbetwistbaar. Vandaar mijn reactie.
  
  De wikipedia gooit niet alleen Rousseau maar ook Marx in de categorie humanisten. Nu ligt Rousseau (alleen "Het maatschappelijk verdrag") hier naast mij nog op de 'nog te lezen' stapel, dus de duiding daarvan laat ik voorlopig aan anderen.
  
  Maar, om terug te komen bij het originele onderwerp, ik durf de stelling wel aan dat de Rode Khmer behoorlijk seculier en beperkt verdraagzaam waren...

• Piet de Geus, za 30 januari 2010 01:17 Reageer op Piet

  

  Secularisatie bevordert onverdraagzaamheid? Zitten er ongelovigen in de regering die beweren dat je als je gelooft niet volwaardig kunt functioneren? Zijn er atheïstische partijen die het religieuzen willen verplichten om op zondag te winkelen? Zit er een ketterse minister op het Ministerie tegen het Gezin? Is er een agnostische partij in de Kamer vertegenwoordigd waar vrouwen geen lid van mogen worden? Zijn het atheïsten die eisen dat er gescheiden moet worden gezwommen, dat vrouwen zich moeten bedekken of zelfs de straat niet (alleen) op mogen? Zijn het atheïsten die vanwege hun beroep celibatair moeten leven en zich daarom aan kinderen vergrijpen? Zijn het atheïsten die vrouwen besnijden? Zijn het atheïsten die in Staphorst eisen dat de datering van historische vondsten aan hun oude fabels moet worden aangepast? Zijn het atheïsten die in het Darwinjaar huis aan huis folders hebben laten bezorgen om religieuzen ervan te overtuigen dat het wel erg dom is om in een god te geloven? Bellen ze ook bij willekeurige mensen aan om die boodschap aan de man te brengen?
  
  Je moet wel lef hebben om te beweren dat secularisatie onverdraagzaamheid bevordert. De ontspannen en tolerante omgang met elkaar bestaat niet geheel toevallig pas sinds het geen enkele godsdienst hier lukt om de rest te onderdrukken en dat was zeker geen vrije keuze van de religieuzen. Iedere millimeter vrijheid moest op hen heroverd worden. En overal waar ze een kans zien proberen ze die vrijheden weer te onderdrukken. Kijk maar in elk willekeurig land waar een godsdienst de macht heeft.
  
  En dan blijkt het uiteindelijk niet om autochtonen te gaan maar om immigranten, zonder dat wordt gespecificeerd dat het om de intolerant religieuzen onder hen gaat die uit zo'n land komen waar een godsdienst het voor het zeggen heeft. En hen mogen we niet zeggen dat het er hier anders toegaat en dat we niet bereid zijn een stap terug te doen? Daar moeten we ze 50 jaar de tijd voor geven?
  
  Dat dacht ik toch niet. De religieuzen zouden dat natuurlijk graag willen, want je merkt de laatste jaren al duidelijk dat zij achter de rug van islamitische migranten hun kans ook weer ruiken. En dan hoef je alleen maar te kijken naar het toenemende aantal hondsbrutale uitspraken van leden van christelijke partijen uit regering en parlement. Die bevorderen geen onverdraagzaamheid maar zijn er een uitdrukking van.

• Chino Van, za 30 januari 2010 09:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Chino

  

  Scherp! Helemaal mee eens!

• , za 30 januari 2010 09:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Piet.
  Een fantastisch geschreven stuk, dat alle andere commentaren overbodig maakt.
  Hulde.

• Thijs de Wit, za 30 januari 2010 10:05 in reactie op Piet de Geus Reageer op Thijs

  

  Prima verhaal. Brand heeft een romantische kijk op het verleden. Er zijn ook verhalen van zieke katholieke mensen die van de pastoor niet in het dichtbij gelegen hervormde ziekenhuis mochten worden verpleegd. Van mensen die niet met elkaar mochten trouwen omdat ze een verschillende christelijke religie aanhingen. Dan het anti-semitisme. Dit is in Europa - in het Midden-Oosten is dat de Islam - het terrein geweest van de Christelijjke kerk. Secularisatie bevordert onverdraagzaamheid. Je moet maar durven.

• De VVD, za 30 januari 2010 13:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op De

  

  Bravo Piet!
  
  En jouw opvatting in de laatste alinea: o zo waar. Religieus opportunisme.

• Zjen Zen, za 30 januari 2010 14:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Ik heb je betoog met plezier gelezen Piet.
  
  Bedankt.

• Nelma Franke fka Mark Mark, za 30 januari 2010 16:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op Nelma Franke fka

  

  Goed repliek. Game, set, match zou ik zeggen.

• Dik Brix, za 30 januari 2010 18:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dik

  

  Helemaal eens! Inclusief laatste alinea, helemaal mijn idee.
  Maar ook de tegenstellingen die nu steeds sterker worden en op conto van Wilders worden geschreven, worden juist door de christelijke partijen versterkt ipv tegengegaan, dus ook over de rug van Wilders. Uit eigen belang, om hun christelijke principes door te kunnen drukken.
  Hoe harder de tegenstelling, hoe groter hun kans daartoe via de achterdeur van 'onze' zogenaamd 'joods-christelijke' grondslagen.
  
  Ook Pechtold weet dat heel goed en speelt daarmee, maar zal Balkenende cs daar nooit op aanvallen, want maakt de kans op 'pluche' daarmee kleiner.

• Rob van Koot, ma 01 februari 2010 17:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Piet, bedoeld wordt waarschijnlijk dat met God ook het geweten is doorgespoeld. Ik weet niet of dat zo is maar we zijn soms van God los in dit land. De sociale controle (in de eigen zuil) is namelijk met de religie verdwenen. Dat is enerzijds een voordeel maar de tolerantie (lees: onverschilligheid) heeft zijn keerzijdes. We kunnen (nog) niet goed omgaan met het afgegooide juk der religie. Van God los dus. Vandaar ook dat gezegde denk ik. Ik begrijp de auteur van dit stuk wel en kan me op hoofdlijnen wel vinden in zijn analyse. Maar ik heb ook geen religieuze frustraties zoals veel mensen wel hebben. Ik begrijp die mensen trouwens heel goed. Maar een belast verleden vertroebelt wel een heldere blik.

• Koen Guiking, ma 01 februari 2010 17:41 in reactie op Rob van Koot Reageer op Koen

  

  Bedankt Rob. Je was me voor. Die kanttekening had ik ook.
  Door de secularisatie zijn we inderdaad minder tolerant geworden tegenover gelovigen. Waarom? In dit mooie, vrije land kan en mag iedereen zijn eigen kijk op de wereld ontwikkelen. Dan krijg je dus veel mensen met veel verschillende ideeën. Als die allemaal denken de waarheid in pacht te hebben, krijg je wrijvingen.
  Gelukkig pretenderen veel mensen echt niet dat ze het precies weten. Degene die wel strikt in hun leer geloven, zijn natuurlijk een makkelijk doelwit. Hoe kun je nou beweren dat je het allemaal zo goed weet, met je oude verhalenboek in de hand?
  Dat is een beetje doorgeslagen in onverdraagzaamheid, maar dat lijkt me een logische reactie op religieuze levensvisies die eeuwenlang als superieur werden beschouwd. Die visies staan nu weer gewoon op gelijk niveau met alle andere. Of misschien zelfs lager, omdat we ons eindelijk ontworsteld hebben van die ideeën met hun soms rare gewoontes (zie alinea 1 van het betoog van Piet de Geus). Je als uitgesproken onwetende verheven voelen boven mensen die pretenderen op het goede pad te zijn, is niet nodig, maar wel logisch gezien de recente 'verlossing van het juk der religie'.

• Piet de Geus, do 04 februari 2010 02:17 in reactie op Rob van Koot Reageer op Piet

  

  Ik zie even het (positieve) verband niet tussen het geloven in een god en het hebben van een geweten. Het is mij nimmer opgevallen dat gelovigen een beter ontwikkeld geweten hebben. Ik zie in die kringen juist meer hypocrisie en gewetenloosheid. En meer gefrustreerde mensen die het slachtoffer zijn van hun opvoeding.
  
  En voor de duidelijkheid: ik heb geen belast verleden maar ben keurig opgevoed met alleen Sinterklaas als sprookjesfiguur. Daar heb ik geen trauma of vertroebelde blik aan overgehouden.

• Peter Volta, vr 29 januari 2010 22:21 Reageer op Peter

  

  Wat ik zelf altijd wel geestig vind in discussies met gelovigen is, dat ze meestal wel een duidelijk onderscheid maken in geloof en bijgeloof. Haha, kabouters, die bestaan natuurlijk niet ! Je zou toch verwachten dat als iemand in staat is in iets te geloven waarvan het bestaan hoogst onwaarschijnlijk is, ze toch ook zouden moeten openstaan voor andersoortige onwaarschijnlijkheden, maar dat dan weer niet. De overtuiging waarmee men mij in Afrika vertelde over hekserij om vervolgens op zondag drie keer naar de kerk te gaan vond ik dan toch van een meer open geest getuigen, men was daar de mening toegedaan dat als het er echt om ging spannen je maar beter op de oude rituelen kon terugvallen. Niet van dat rigide gedoe...
  
  De vergelijking -waar het nederland betreft- tussen de bekrompen opvattingen van orthodoxe christenen en islamieten gaat trouwens zwaar mank, want de zwarte kousen zijn inmiddels getalsmatig volstrekt onbeduidend geworden. Helaas wel met disproportionele stem in ons kabinet, maar goed.

• Rouane Rabbit, za 30 januari 2010 01:00 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

  

  ----"want de zwarte kousen zijn inmiddels getalsmatig volstrekt onbeduidend geworden"-----
  
  Het zou natuurlijk onderzocht moeten worden, maar in Keulen waren 1 miljoen jongeren op de katholieke jongerendag, twee jaar geleden.
  Als je ooit op de Evangelische jongeren dagen komt, dan zie je een levend geloof.
  
  Dus, ik denk dat het geloof nog lang niet dood is, eerder in revival.

• Peter Volta, za 30 januari 2010 11:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

  

  Tja, ik verbaas me altijd ook over de massale belangstelling als de paus weer eens zijn 'bedaankt vor die bloeeemen ' uitspreekt, en in Duitsland moet iedereen nog steeds verplicht Kirchensteuer betalen, maar het ging hier dus over Nederland.

• Peter Volta, vr 29 januari 2010 22:08 Reageer op Peter

  

  Beetje lastig als voor die ander de dialoog bestaat uit het of op hoge toon eisen van aanpassing aan zijn of haar religieuze en/of tribale eigenaardigheden dan wel uitgescholden worden voor kankerhoer of kankerjood, in je gezicht gespuugd worden , bedreigd of in elkaar geslagen als je homoseksueel bent (ach ja, ze moeten er nog wat aan wennen he, het is voor ons ook nog maar kort geleden....).

• Ton evertsen, vr 29 januari 2010 20:50 Reageer op Ton

  

  "Ayatollah Ahmad Jannati, een invloedrijke hardliner in de Iraanse geestelijkheid, heeft vandaag gezegd dat meer activisten van de oppositie moeten worden opgehangen. Als daar meteen na de presidentsverkiezingen in juni mee was begonnen, was de rust in het land al lang weergekeerd, zei hij in een preek na het vrijdaggebed.
  
  "Wat wij doormaken komt door onze slapheid. Hoeveel mensen heeft het gerecht op 9 juli terechtgesteld?" vroeg Jannati, doelend op een van de zwaardere protestdagen. 'Wij toonden zwakte en toen kwam Ashoura', een sjiitische gedenkdag met opnieuw bijzonder felle protesten op 27 december. "Als je nu zwakte toont, wordt de toekomst erger. Er is geen ruimte voor islamitische genade.""
  
  geef mij maar seculiere rechtvaardigheid

• Meneer Dick, vr 29 januari 2010 20:26 Reageer op Meneer

  

  Tot nu toe zijn secularisatie, ontkerkelijking en emancipatie processen die "op hun beloop" werden gelaten.
  
  Laat maar gaan; geleidelijk aan gaat het de goede kant op. Als een beekje dat gewoon zijn weg vindt naar lagere gebieden. Je kunt ook dikke dijken aan weerszijden van de beek leggen, zodat het de beste kant opstroomt.
  
  De meerderheid van ongelovigen in Nederland is misschien al voldoende om tot een grondwetswijziging te besluiten. Dat religies ongezond zijn zoals harddrugsgebruik en spookrijden en op overeenkomstige wijze bestreden dienen te worden.

• Dik Brix, vr 29 januari 2010 21:45 in reactie op Meneer Dick Reageer op Dik

  

  "De meerderheid van ongelovigen in Nederland is misschien al voldoende om tot een grondwetswijziging te besluiten. Dat religies ongezond zijn zoals harddrugsgebruik en spookrijden en op overeenkomstige wijze bestreden dienen te worden."
  
  Er ligt nergens in de grondwet besloten dat religie de basis van wetgeving zou moeten zijn. Integendeel. Onze grondwet verhindert dat juist. Dat het toch gebeurt, is geen reden de grondwet te herzien.
  
  Bovendien ben ik van mening dat drugsgebruik hoort te worden gelegaliseerd. Ook daar geeft de grondwet geen verbod.

• Meneer Dick, vr 29 januari 2010 20:01 Reageer op Meneer

  

  "De secularisatie, het proces van ontkerkelijking, bracht"
  
  Nee, Theo Brand, secularisatie is niet synoniem aan ontkerkelijking!

• August Hans den Boef, vr 29 januari 2010 19:17 Reageer op August Hans

  

  Theo Brands eerste denkfout: seculieren kunnen wel degelijk ook gelovig zijn, namelijk degenen die de scheiding tussen kerk en staat niet alleen erkennen, maar ook positief vinden en - zich bewust van hun minderheidspositie - niet willen dat zij als gelovigen privileges hebben boven anders gelovigen en ongelovigen.
  Zijn tweede fout is gevaarlijker. Sommige gelovigen zijn achterlijk, maar dat heeft niet zozeer met hun religie te maken, maar eerder met een lage opleiding en een collectivistische, tribale identiteit. Andere gelovigen zijn verre van achterlijk en ook dat heeft meer met hun individuele gevoel voor spiritualiteit te maken, dan met de organisatie waarvan ze lid zijn.
  Idem met de derde fout. Zonder empirische gegevens suggereren dat in Nederland een soort Hoxha-Albanees 'beschavingsoffensief' jegens gelovigen is gericht.
  Hierover:
  Beste Brand, mensen zoals ik zijn niet 'atheist' of 'agnost'.
  In ons leven ontbreekt religie. Niet zoals vlees in het leven van vegetariërs, maar gewoon omdat het verschijnsel totaal aan ons voorbijgaat. Wij hebben genoeg aan de kunst en aan het gezelschap van andere mensen.
  Religie is daarvoor een surrogaat (zie boven bij fout twee)

• Dik Brix, vr 29 januari 2010 18:58 Reageer op Dik

  

  Met de opmerking dat ontspannenheid en tolerantie voorop moeten staan in het 'met elkaar omgaan' ben ik het eens. Het zou de samenleving aanzienlijk veraangenamen.
  Dat is echter iets anders dan dat de Staat, die per definitie seculier behoort te zijn, vanuit die positie geen seculiere keuzes zou moeten maken. Integendeel, dat is haar plicht.
  
  De neutraliteit en afstand die de overheid hoort te hebben in haar wet- en regelgeving, ook ter bescherming van (religieuze) minderheden, vereist dat er geen religieuze normen in wetgeving mogen binnensluipen. De filosofie van de staat mag nooit op religie zijn gebaseerd. Voor zover die religieuze normen uit verleden nog deel uitmaken van wetgeving horen die te verdwijnen.
  Dat principe moet de overheid altijd beschermen.
  En dat is weer heel iets anders dan de stelling dat alle private religieuze principes per definitie 'dom of achterlijk' zouden zijn.
  
  Het betekent wel dat bijvoorbeeld confessioneel onderwijs niet gesubsidieerd behoort te worden en dat zoiets simpels als de verzuiling in de Publieke Omroep opgeheven hoort te worden. Er valt nog heel wat werk te verrichten voor onze wetgever en binnen EU.
  
  Mijns inziens is de onderliggende gedachte van deze column daarom zelfs gevaarlijk:
  Als de overheid souplesse vertoont door acceptatie van religieuze normen in wet- en regelgeving of in gebruiken die het maatschappelijk beeld bepalen, zij het uit historie of geïmporteerd, is het einde zoek.

• Dennis Mollis, vr 29 januari 2010 21:07 in reactie op Dik Brix Reageer op Dennis

  

  Maar wat vindt je er dan van dat we geregeerd worden door een premier die zich er op voorstaat dat zijn religiositeit een leidraad vormt voor zijn dagelijkse denken en handelen.

• Dik Brix, vr 29 januari 2010 22:41 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Dik

  

  Dennis,
  Ik denk dat mijn reacties tot nu toe wel duidelijk maken dat ik dat bijzonder triest vind.
  Blijkbaar realiseren vele stemmers zich niet dat zij zelf gevangene worden van het geloof in en van Balkenende.

• Dennis Mollis, za 30 januari 2010 02:19 in reactie op Dik Brix Reageer op Dennis

  

  Ik vind het ook een schande en eigenlijk zouden politieke partijen geen religieuze basis dienen te hebben in een seculiere samenleving.

• Gerwin van Eersel, vr 29 januari 2010 16:45 Reageer op Gerwin

  

  Theo,
  Secularisatie bevordert verdraagzaamheid, binnen samenlevingen.
  Secularisatie bevordert onverdraagzaamheid, naar religies.
  Evangelisatie bevordert verdraagzaamheid binnen de eigen religie.
  Evangelisatie bevordert onverdraagzaamheid buiten de eigen religie.
  
  Dit herkennen seculieren en daar reageren ze op, en daardoor ervaar jij dat "Als je geen agnost of atheïst bent, ben je volgens een groeiende groep Nederlanders zo goed als achterlijk en als je niet uitkijkt verdacht."
  
  Daar zit een kern van waarheid in en het is goed agnosten/atheïsten daar op aan te spreken, maar de kop boven je stuk is echt veel te kort door de bocht.

• Lou Lou, vr 29 januari 2010 15:10 Reageer op Lou

  

  Goed nieuws, als het omgekeerde ook geldt. Evangelisatie bevordert verdraagzaamheid.
  
  Huwelijken kruiselings tussen katholieken, protestanten, moslims, agnosten en atheïsten - al dan niet orthodox - zijn dan een sleutel tot wederzijds begrip en waardering.
  
  Exit gevoelens van vermeende superioriteit. Of draaf ik nu een beetje door?

• De VVD, vr 29 januari 2010 18:54 in reactie op Lou Lou Reageer op De

  

  Dat hangt er van af. Had u gedwongen huwelijken in gedachte of vrijwillige?

• Lou Lou, vr 29 januari 2010 19:25 in reactie op De VVD Reageer op Lou

  

  Een gedwongen huwelijk is strijdig met mijn opvattingen over het instituut. Je verbindt je vrijwillig in de echt tot de dood scheidt.
  
  Ook tegen beter weten in. Vrijwillig.

• De VVD, vr 29 januari 2010 19:43 in reactie op Lou Lou Reageer op De

  

  In dat geval draaft u niet door.
  
  Hoewel een huwelijk natuurlijk niet nodig is voor wederzijds begrip. Gewoon een goede pot bier met elkaar drinkenverbroedert ook.
  
  Evangelisatie vind ik eng klinken... Maar goed, ik ben ketter, dat zal het zijn.

• Lou Lou, vr 29 januari 2010 22:15 in reactie op De VVD Reageer op Lou

  

  Hoewel een huwelijk natuurlijk niet nodig is voor wederzijds begrip. Gewoon een goede pot bier met elkaar drinkenverbroedert ook.
  
  Evangelisatie vind ik eng klinken... Maar goed, ik ben ketter, dat zal het zijn.
  
  Evangelisatie, secularisatie. Het is mij om het even. Vandaar mijn omkering in de redenering.
  
  In de kern gaat het erom, dat je zou kunnen menen, er een superieure houding mee te rechtvaardigen. Ongeacht ketter of relifanaat.
  
  Bier verbroedert. Vooral als je je onbegrepen voelt door je betere wederhelft.

• Harry de Zomer, vr 29 januari 2010 14:56 Reageer op Harry

  

  Niet mee eens, Theo. De emancipatie van de oorspronkelijke bewoners van een land, is van een andere orde dan de emancipatie van migranten. De eerstgenoemde groep moest een juk van zich afwerpen, moest zaken zelf uitvinden, moest vechten, maar migranten zijn gekomen toen de strijd als het ware was gestreden. Dat hun geloofsovertuigingen niet stroken met onze huidige liberale opvattingen, is dan ook hun probleem. Tussen de regels van je stuk door, lees ik echter: heb enig begrip voor religieus geïnspireerde achterlijkheden, want uiteindelijk komt het allemaal goed.
  
  Wel, waarom niet de emancipatie van migranten in een hogere versnelling zetten en meteen duidelijk zijn over wat wel en wat niet kan in Nederland? Anders gezegd: geef meteen aan waar de grenzen zich bevinden. Dit is Nederland, een vrij land, wees welkom. Niet mee willen doen en problemen met onze vrijheden? Stel jezelf dan de vraag of je in Nederland wilt blijven.

• Dennis Mollis, vr 29 januari 2010 15:18 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Dennis

  

  Kijk dat vind ik nou constructief discuseren als je stelt dat de emancipatie in een hoger tempo moet plaats vinden.
  Blijkbaar vind je het huidige tempo niet hoog genoeg dus waar schort het aan waardoor het beter kan volgens jou ?

• Harry de Zomer, vr 29 januari 2010 16:15 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Harry

  

  Het huidig tempo ligt inderdaad niet hoog genoeg. Even voor de duidelijkheid, we spreken in deze over behoudende moslims. De schrijver van het stuk doelt ook op deze groep, maar omschrijft haar -behoudens in de lead- als 'migranten'.
  'k Ga niet alle vormen van emancipatie bespreken, geen tijd voor, maar kijk bijvoorbeeld naar de emancipatie van moslimvrouwen. Die kan sneller verlopen juist door aparte voorzieningen te schrappen. Speciaal saunabezoek voor moslimvrouwen (wat is er mis met reguliere vrouwenavonden?), zoals in Tilburg gesubsidieerd, gescheiden zwemmen, gescheiden theaterbezoek, gescheiden loketten, ze dragen allemaal niet bij aan de ontwikkeling van meer liberale opvattingen en integratie. Critici stellen daar dan tegenover dat moslima's 'niet meer buiten komen' als de gescheiden voorzieningen verdwijnen. Wel, ten eerste geloof ik daar niets van. De mens neemt immers de ruimte die hem wordt geboden. Tweedens geldt dat degenen die hun vrouw in huis willen gijzelen zich dienen af te vragen of Nederland het juiste land voor ze is.

• Dennis Mollis, vr 29 januari 2010 17:23 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Dennis

  

  Ik ben het met je eens dat er inderdaad een groep mannen is die graag hun vrouw thuis houdt en dat dit juist tegen gegaan moet worden. Dit sentiment leeft onder mannen van verschillende religieuze groepen. Ook onder behoudende christenen komen dit soort onwenselijke toestanden voor en deze dienen er net als hun moslimbroers op aangesproken te worden.
  
  Aparte voorzieningen schrappen lijkt me al te rigoureus omdat deze soms een goed middel zijn om het emancipatieproces te versnellen.
  De stap om dat met vrouwen die dezelfde problemen ervaren samen iets te doen is een van de mogelijkheden om dat isolement te doorbreken. Dat we selectief moeten zijn met het steunen van dit soort initiatieven om wildgroei te voorkomen is evident.

• Chino Van, vr 29 januari 2010 14:47 Reageer op Chino

  

  Geloof en tolerantie sluiten elkaar uit. Jood, Protestant, Katholiek, Moslim, Gereformeerd etc. etc. Ze lusten elkaar niet. Woon al dertig jaar in de Bible Belt, sterke staaltjes van intolerantie waargenomen. Sorry, maar dat geloof de weg is naar een betere samenleving, dat kunnen we maar beter vergeten. Er vallen nog dagelijks doden in naam van die "oude boeken".

• - -, vr 29 januari 2010 16:21 in reactie op Chino Van Reageer op -

  

  Chino Van schreef: "Er vallen nog dagelijks doden in naam van die "oude boeken".
  
  Kunt u snel even aangeven op welke zender hier verslag van wordt gedaan? Ik klik me suf, van Nederland 1,2,3 tot en met de commerciële zenders maar ik zie nergens *breaking news*.

• Chino Van, vr 29 januari 2010 16:52 in reactie op - - Reageer op Chino

  

  Irak? Pakistan? Palestina? Iran? Indonesie? Philipijnen?

• - -, vr 29 januari 2010 17:38 in reactie op Chino Van Reageer op -

  

  Ah, dat zijn Nederlandse provincies inderdaad.

• max 58, vr 29 januari 2010 17:18 in reactie op - - Reageer op max

  

  Nee, d'r vallen in Nederland niet dagelijks doden door religieus geweld: natuurlijk wél in het buitenland ( Nigeria, recentelijk). Woon zelf gelukkig 25 km buiten de Bible-Belt: ga maar eens op zondag ( drie kerkdiensten per dag) kijken in Ijhorst of Staphorst: een idille voor een ieder die Nederland anno 1900 nog eens " live" wil zien, maar over tolerantie van orthodoxe christenen maak ik me even weinig illusie's als over de komende tolerantie van orthodoxe Islam-volgers. Zolang ze geen democratische en/of wetgevingsregels breken, gaan ze wat mij betreft hun gang maar, maar wanneer men zo ver gaat ( als momenteel in Staphorst) door landelijke regelgeving en wetenschappelijk onderzoek te doorbreken/frusteren om " de Bijbel" voorrang te verlenen op evidente uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, moeten deze extremisten wat mij betreft een overduidelijk Halt worden toegeroepen.
  Bovendien: misschien is intolerantie wel een héél vervelende menselijke eigenschap, die ook bijvoorbeeld een etnische oorsprong kan hebben, met even desastreuze maatschappelijke gevolgen.
  " Eigen Volk Eerst", enz.enz...

• daniel teeboom, vr 29 januari 2010 14:46 Reageer op daniel

  

  De reden dat we zeggen dat we tolerant moeten zijn voor andere geloven, ongeacht wat ze geloven, is omdat de Nazi's zes miljoen joden hebben vergast.
  
  Hitler's antisemitisme was gebaseerd op fantasie en resulteerde in de dood van miljoenen mensen. De kritiek op de Islam daarentegen is gebaseerd op de werkelijkheid. Er zijn daadwerkelijke problemen en Wilders spreekt erover zonder de wens mensen uit te roeien. Dat kan ook niet, er zijn véél meer moslims dan Nederlanders. Het is geen minderheid.
  
  Belangrijk is echter wel om te onthouden dat moslims niet het probleem zijn, links met al dat softe gedoe is het probleem.

• Jan Stroomer, vr 29 januari 2010 15:40 in reactie op daniel teeboom Reageer op Jan

  

  "De reden dat we zeggen dat we tolerant moeten zijn voor andere geloven"
  
  Dat de 'humanistische' extremen als nationalisme en communisme in de twintigste eeuw binnen enkele decennia meer slachtoffers hebben geëist dat alle religies bij elkaar in, laten we zeggen, zesduizend jaar, lijkt me een valide argument om het 'vreselijk christelijke' ideaal van tolerantie weer in ere te herstellen.

• Jodocus Pratensis, vr 29 januari 2010 17:55 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Jodocus

  

  Dat is een interessante claim. Heeft u hier ook bewijs voor, waarbij uiteraard rekening wordt gehouden met de groei van de wereldbevolking in de afgelopen eeuwen?
  
  Overigens zijn communitaristische regimes per definitie anti-humanistisch, dus gaat uw valide argument niet op.

• Jan Stroomer, za 30 januari 2010 00:23 in reactie op Jodocus Pratensis Reageer op Jan

  

  Wat er onbetwistbare logica ('uiteraard') aan het verdisconteren van de bevolkingsgroei ontgaat mij. Volgens mij geldt in Nederland dezelfde strafmaat voor de moord op een Chinees of een Monegask, ook al zijn die laatsten significant zeldzamer.
  
  Desalniettemin denk ik dat het gecompenseerd voor de bevolkingsgroei ook nog opgaat. De twee Wereldoorlogen eisten meer dan 110 miljoen levens. (Ruim 5% van de wereldbevolking).
  In absolute getallen overtreft dat zelfs de Zwarte Dood. (Relatief niet, want de wereldbevolking was in de veertiende eeuw grofweg een kwart van die van het Interbellum).
  
  Tot de Napoleonitische 'levée en masse' waren Euopese legers bij lange na niet groot genoeg voor dergelijke hoeveelheden slachtoffers. Ter illustratie: Het Romeinse Rijk had onder Trajanus 28 legioenen. Dus circa 140.000 man.
  
  De Napoleonitische oorlogen zelf worden ingschat op 3-5% van de wereldbevolking. De Mongoolse horden scoorden wellicht nog hoger dat dat. Maar in beide gevallen geen religieuze motivatie.
  
  Het zwaarste religieuze conflict mij bekend was de Dertigjarige Oorlog. Desastreus voor de Duitse bevolking, vooral door de daaropvolgende hongersnood. Rond 25% van de Duitse bevolking. Rond 0,5% van de wereldbevolking? Daar waren de kruistochten niets bij. Laat staan de inquisitie.
  
  "Overigens zijn communitaristische regimes per definitie anti-humanistisch, dus gaat uw valide argument niet op."
  
  Nu had ik 'humanistische' al tussen aanhalingstekens gezet om aan te geven dat dat een discutabel predicaat zou kunnen zijn. Onder welk niet-religieus predicaat dan ook lijkt mij argument mij valide.
  
  Bovendien was Rousseau bij mijn weten humanistisch, dus dat geeft ook zijn 'adepten' bekend als de 'Rode Khmer' enige aanspraak op die term. Dat mildere humanisten daar niet zo blij mee zijn kan ik me voorstellen. Zou er een overeenkomst zijn met de religieuzen?

• De VVD, vr 29 januari 2010 19:00 in reactie op Jan Stroomer Reageer op De

  

  Getalsmatig zou je zomaar gelijk kunnen hebben. Het is alleen de vraag of al die doden die het verwerpelijke communisme (nationalisme is niet per definitie niet-religieus) op zijn geweten heeft ook daadwerkelijk uit humanistische overwegingen vermoord zijn. Er zijn namelijk meer motieven denkbaar om mensen (massaal) te vermoorden. Een daarvan is politiek.

• Jan Stroomer, za 30 januari 2010 00:37 in reactie op De VVD Reageer op Jan

  

  Uiteraard zijn niet alle doden in officieel 'humanistische' conflicten 'humanistisch gemotiveerd'. Maar dat argument geldt aan beide zijden: In de Dertigjarige Oorlog (dus feitelijk ook in 'onze' Tachtigjarige Oorlog) nam katholiek Frankrijk deel in het protestantse kamp. Nota bene, onder leiding van een kardinaal:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_Richelieu#Thirty_Years.27_War
  
  En heel effectief: Frankrijk werd naderhand de primaire continentale macht.
  Maar het doet wel afbreuk aan de Tachtigjarige Oorlog als 'religieus conflict'. Belastingopstand klinkt natuurlijk lang niet zo lekker...

• , do 04 februari 2010 09:10 in reactie op Jan Stroomer Reageer op

  

  Het communisme en het nationaal socialisme hebben niets met humanisme te maken.
  Jij maakt, zoals zoveel anderen ook een enorme denkfout wanneer je humanisten op één lijn stelt genoemde groeperingen.
  
  Als je ook maar IETS over het humanisme wist, zou je weten dat je met deze vergelijking de plank totaal mis hebt geslagen.
  En dat je heel veel mensen tot in hun gebeente hebt beledigd, met je onnozelheid.

• Gracchus Babeuf, vr 29 januari 2010 20:23 in reactie op daniel teeboom Reageer op Gracchus

  

  U bent wel héél erg gelovig en er heilig van overtuigd dat linkse mensen 'softies' zijn.
  Nee hoor, ik ben geen 'softie'. Ik vind alle geloven, godsdienstige en niet-godsdienstige levenslink. Zeker in fundamentalistische vorm.
  
  Bertrand Russell schrijft in 'Why I am not a Christian: 'We want to stand upon our own feet and look fair and square at the world -- its good facts, its bad facts, its beauties, and its ugliness; see the world as it is and be not afraid of it. Conquer the world by intelligence and not merely by being slavishly subdued by the terror that comes from it. The whole conception of God is a conception derived from the ancient Oriental despotisms. It is a conception quite unworthy of free men.' Kort gezegd: 'Het hele begrip God is komt voort uit het Oriëntaalse (Midden-Oosten) despotisme. Het is een opvatting die vrije mensen onwaardig is.' Overigens heeft Russell het niet alleen over het christendom, maar alle geloven.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=YNlmZP1eFOY
  
  Dick Pels in zijn boek 'Opium van het volk' schaart daar ook liberalisme, communisme e.d. onder. Het gaat om al die overtuigingen waarbij mensen hun heil en verantwoordelijkheid leggen bij een hogere macht, of het een god nu een god is, het volk, het gezonde verstand, de partij enz...

• Zingende Zaag, vr 29 januari 2010 14:31 Reageer op Zingende

  

  Wat een fijne mensen die op zo'n manier met elkaar rekening houden. Daar konden en kunnen de meesten toen en nu een voorbeeld aan nemen. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten en ik heb bij secularisti toch aanmerkelijk minder dogma's aangetroffen dan bij non-secularisti.
  
  Volg het nieuws rond het archeologisch rapport voor de gemeente Staphorst en je weet weer hoe het er meestal aan toe gaat.
  De wereld is 6.000 jaar oud, ook al vinden we botten die 100, 1.000, of 100.000 keer ouder zijn.

• Thijs de Wit, vr 29 januari 2010 14:58 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Thijs

  

  Over 6000 jaar gesproken. Religie heeft zeker zijn functie gehad in de ontwikkeling van de menselijke moraal. Het Christendom heeft in de vroege middeleeuwen (600-1000) gezorgd voor aandacht voor de zwakkeren en het afschaffen van harde gebruiken, zoals kinderoffers en het opeten van kinderen (Sprookjes als Hans en Grietje vinden hierin hun oorsprong). In der loop der tijd heeft de clerus zich ontwikkeld als een machtsfactor en daar is het dan ook fout gegaan. Religie werd een doel op zich.
  
  Ook de Islam heeft zijn functie gehad in de ontwikkeling van de samenleving. Voor de komst van de Islam was het bij de Arabische volkeren gebruikelijk om pasgeboren meisjes in de woestijn te begraven als de ouders al vrouwelijk nageslacht hadden en er geen jongens waren. De Islam heeft hier een einde aan gemaakt.
  
  Met de komst van de rede en de verlichting verliest religie zijn taak als bron van moraal. Vanaf de late middeleeuwen wordt religie een instrument van de macht. In West-Europa hebben het liberalisme en de sociaal-democratie hier in de 20e eeuw een einde aan gemaakt. In het Midden-Oosten en Noord-Afrika moet deze ontwikkeling nog plaatsvinden.

• Gracchus Babeuf, vr 29 januari 2010 20:55 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Gracchus

  

  Het christendom in West-Europa is verspreid door fundamentalistische christelijke kloosterlingen uit Ierland. Dat was een vooropgezet doel vanuit Rome. In de nadagen van het Romeinse Rijk hadden de christenen en de Romeinse keizer de handen ineen geslagen. Dat soort handjeklap tussen kerk en staat ging door tot in de 20ste eeuw. Het christendom werd, na tijden vervolgd te zijn, de staatsgodsdienst en sinds die tijd profileerden Romeinse legers zich als legers van de christelijke god. Een vijand van de kerk, was een vijand van de staat en andersom.
  
  De christelijke missionarissen die in de vroege middeleeuwen West-Europa bekeerden, ontheiligden heiligdommen, hakten heilige bomen om, slachtten heilige ossen enzovoorts enzovoorts. Die missionarissen kwamen niet alleen, vaak waren ze vergezeld door een legermacht van Frankische hoofdmannen, die al bekeerd waren. Die 'heidenen' konden kiezen: gedoopt worden, of gedood worden. De wereldlijke macht ging hand in hand met de kerkelijke. De Friezen (eigenlijk Denen, Saksen en andere Duitsers) hebben het nog lang volgehouden en zelfs een zeer fundamentalistische monnik, genaamd Bonifatius over de kling gejaagd. Hij had het bijzonder bont gemaakt door heiligdommen te vernietigen. Hij had de pech dat er geen Frankische troepen in de buurt waren, maar de Friezen hebben het geweten. Ten slotte is de Frankische/christelijke bulldozer ook over de Friezen heengedenderd.
  
  De Noormannen hadden in die tijd hun geloof nog behouden en overvielen met regelmaat de schatrijke kloosters. De plaatselijke bevolking (net te vuur en te zwaard bekeerd) had daar lang niet altijd problemen mee.
  
  Overigens was er rond die tijd en iets later hetzelfde aan de gang in het midden-oosten, maar dat waren geen christenen, maar moslims.
  
  Ten slotte deden de conquistadores in Zuid-Amerika exact hetzelfde. Zij hebben niet alleen hele volkeren beroofd en uitgemoord, maar ook hun cultuur afgenomen.
  
  Azteekse mensenoffers ja, maar vinden we dat ook niet terug in de katholieke heilige mis, waar brood en wijn verandert in vlees en bloed? De heidenen aanbaden meerdere goden, verwerpelijk! Maar de heilige drieëenheid dan? Ook is het zo dat het christendom uiteindelijk aansloeg omdat het elementen uit het heidendom overnam. Van oorsprong is het christendom een joodse sekte, waar ook niet-joden zich bij aan konden sluiten. Toen konden ook Grieken, Romeinen en anderen tot het uitverkoren volk behoren. Christenen hoeven om christen te zijn imers geen christelijke moeder te hebben. Een ander 'voordeel' van het christendom is dat het lang niet zoveel leefregels en voorschriften kent als het jodendom. Het christendom heeft een beschavende invloed gehad, zo ook het jodendom en de islam.
  
  Maar als het 'heidendom' nog bestaan zou hebben (i.pl.v. weggevaagd), zou dat dan geen beschavende invloed gehad kunnen hebben? Ik ben van mening dat sommige gelovigen bijzonder arrogant zijn. Uitgerekend christenen zouden zich bescheiden op moeten stellen, niet alleen gezien de verschrikkingen die het christendom teweeg gebracht heeft. Maar vooral omdat hun grote voorbeeld juist het toonbeeld was van bescheidenheid en menselijkheid. Dat was niet alleen hij, zo waren er meer en zijn er meer bijzondere mensen geweest. Boeddha was er zo een en Gandhi...
  
  RAmen

• Thijs de Wit, vr 29 januari 2010 22:11 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Thijs

  

  Dit is een wel heel eigentijdse kijk op de geschiedenis. Wat is de betekenis van fundamentalisten in het jaar 600? Net zo iets als marketing in de middeleeuwen. De Frankische heersers waren kinderen van hun tijd en zeker niet gewelddadiger dan de heidense Friezen, Saksen of Denen. Mijn stelling is dat religie zeker een functie heeft gehad in de ontwikkeling van onze beschaving. Nu is het de hoogste tijd dat het achter de voordeur verdwijnt en daar ook blijft. Leve de secularisatie.

• Gracchus Babeuf, za 30 januari 2010 21:09 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Gracchus

  

  Van de beschavende invloed van het christendom wordt een nogal rooskleurig plaatje geschetst. Dat die 'heidenen' zo barbaars waren, weten we ook alleen maar uit de beschrijvingen van onder andere missionarissen. En de manier waarop het christendom, en overigens alle godsdienstige geloven (en andere niet godsdienstige),verspreid zijn is ook geen voorbeeld van de opvattingen die deze religies verkondigen. Naastenliefde geldt niet voor ketters, voor heidenen, voor heksen, voor mensen die in opstand kwamen tegen het door god gesanctioneerde gezag enzovoorts. Vaak werden heidenen of ketters eerst gedoopt (uit vrije wil?) voordat ze alsnog vermoord werden. In ieder geval was hun ziel dan gered.
  
  Overigens heeft de RK kerk heel wat van de erfenis van die Griekse en Romeinse heidenen overgenomen. De kerkvaders gingen zelfs zo ver dat sommige van die 'heidense' Grieken en Romeinen eigenlijk christenen waren, maar dat niet konden zijn omdat Christus nog niet geboren was. Opportunisme dus.

• Zingende Zaag, vr 29 januari 2010 23:09 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Zingende

  

  Wij zijn het op hoofdlijnen wel eens. Na jaren van schoorvoetend optreden (erkenning dat de aarde rond is, rol in de vervolging van de joden, openbaarheid pedofiele kindermishandeling etc) lees ik af en toe tekenen van een ethisch reveil nummero 2. De RK kerk kaapt in GB al priesters weg bij de concurrentie, is de hel zo ongeveer officieel afgeschaft, is er geen aparte hemel voor het pasgeboren kind meer, enz enz.
  De Protestante kerken zijn nu officieus in beraad over de duur van de de schepping (< 1 week), of toch wat langer?
  Dat moet ook wel, want marketing technisch zat de boodschap niet meer zo lekker in elkaar. Je gunt het alle religies, met name dat ze hun volgelingen de vrijheid geven om juist tot de eenheid te behoren. Oeps, dan zou ik ze haast nog ongevraagd een tip geven.

• Sylvia Stuurman, vr 29 januari 2010 15:13 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Sylvia

  

  Ik lees hier geen pleidooi tegen secularisatie.
  
  Er staat bijvoorbeeld: "Deze ontspannen en tolerante omgang met elkaar, is dat inmiddels niet het spreekwoordelijke kind dat met het badwater is weggespoeld?"
  
  De titel van het stuk is een constatering van wat er op dit moment plaatsvindt; geen waardeoordeel over secularisatie.
  
  Wat hier staat is een pleidooi voor verdraagzaamheid, juist ook voor degenen die dingen denken/geloven waar je niets in ziet.
  (het is tenslotte ook erg gemakkelijk om verdraagzaam te zijn tegenover wie het met je eens is ...)

• Zingende Zaag, vr 29 januari 2010 23:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zingende

  

  Klopt wat je zegt, maar mijn bezwaar zit ook niet daar. Het stuk wemelt van de omkeringen, die m.i. tevens geschiedsvervalsing zijn. Ik noem er een paar:
  - "persoonlijke vrijheid laat zich niet afdwingen", heuhh, het is de strijd geweest om de vrijheid terug te krijgen na een maximale inperking
  - "de secularisatie .... bracht emancipatie en ontkerkelijking", heuhh2, de emancipatie bracht secularisatie. Als het aan de kerken had gelegen was dat proces nooit zo ver gekomen. Vandaar dat ze het in donker Afrika nu nog eens dunnetjes overdoen
  - de onverdraagzaamheid jegens gelovigen, heuhh3, dit is m.i. ronduit verzonnen (zeg ik hier even z/w voor de discussie) zolang men achter de eigen voorkeur gelooft is er niks aan de hand. Waar het van oudsher knelde, was dat met ook de publieke ruimte probeerde te domineren. Dat wordt niet meer toegestaan; daar beleven m.i. religieuzen de pijn. Ik zou dat geen product van onverdraagzaamheid durven noemen, eerder gerechtvaardigd beperken tot privédomein, want privékeuzes.
  
  We steunen samen de verdraagzaamheid, dat is toch ook al een mooi bijproduct van de hele uitwisseling van opinies. Fijn weekend

• Zjen Zen, vr 29 januari 2010 14:26 Reageer op Zjen

  

  Kijk, DIT is dus onzin. En helpt de verdraagzaamheid dus echt niet.
  
  
  Staphorst eist 'bijbelse waarheid'
  
  Gepubliceerd: vandaag 13:43
  Update: vandaag 14:05
  In de bodem van Staphorst liggen dingen die tienduizenden jaren oud zijn, zo staat in een rapport. De gemeenteraad is het er niet mee eens en wil dat 'de bijbelse waarheid' wordt opgenomen in het onderzoek.
  
  Een flink deel van de gemeenteraad van Staphorst heeft het moeilijk met de concept-archeologische beleids- en advieskaart voor de gemeente, meldt de Meppeler Courant. Iedere gemeente moet wettelijk zo'n kaart hebben, zodat er bij bestemmingsplannen en bouwaanvragen rekening kan worden gehouden met bijzondere, archeologische zaken die in de grond te vinden zijn.
  
  In het rapport over Staphorst staat dat er in de bodem zaken liggen die tienduizenden jaren oud zijn, terwijl volgens de bijbel de aarde niet verder teruggaat dan zesduizend jaar. Omdat de gemeente betaalt, willen de ChristenUnie en SGP dat in het definitieve rapport een passage komt waarin 'de bijbelse waarheid' staat. Wethouder Sytse de Jong (SGP) heeft zo'n een bijbelse verklaring toegezegd.

• - -, vr 29 januari 2010 14:59 in reactie op Zjen Zen Reageer op -

  

  - citaat -
  
  In het rapport over Staphorst staat dat er in de bodem zaken liggen die tienduizenden jaren oud zijn, terwijl volgens de bijbel de aarde niet verder teruggaat dan zesduizend jaar.
  
  - einde citaat -
  
  LOL! Houston, we have a problem!
  
  Mijn 'hemel', je zult maar in de vaste overtuiging zijn dat de aarde niet ouder is dan zesduizend jaar om voorts hiermee geconfronteerd te worden. Met geen pen te beschrijven. Dit stukje tekst stuur ik naar mijn broer, Archeoloog van beroep, erg komisch.

• Zjen Zen, vr 29 januari 2010 13:48 Reageer op Zjen

  

  Wat iemand gelooft is deel van zijn identiteit en is de overtuiging en levensvisie die hij/zijn uitwasemt in elk soort gedrag. Overal en altijd. Dat is niet te voorkomen.
  
  Dat wat iemand gelooft hoeft niet achter de deur te blijven als we begrijpen dat besluiten rechtvaardig zijn en niemand benadelen op basis van geloofsovertuiging.
  
  En dat blijft schipperen en aftasten en fouten maken...dat is oke. We komen er wel.

• Theo Scherpenzeel, vr 29 januari 2010 13:39 Reageer op Theo

  

  Hoewel de strekking van deze opinie best sympathiek is zit er, mijns inziens, een denkfout in. Natuurlijk mag iedereen een bepaalde geloofsovertuiging aanhangen. Daar moet je, ook als atheïst, tolerant tegenover staan. Waar het echter fout gaat en waar veel onverdraagzaamheid door ontstaat is de "zendingsdrang" van zowel de gelovigen als de niet-gelovigen. Theo Brand legt hier echter de verantwoordelijkheid voor onverdraagzaamheid volledig op het bordje van de atheïsten en agnosten. De vraag is of dat een juiste gedachtegang is. Een "ontspannen en tolerante omgang" tussen alle bevolkingsgroepen is slechts dan mogelijk wanneer er de erkenning is dat er ook andere geloofsopvattingen bestaan en wanneer de zendingsdrang van al deze groepen achter de respectievelijke voordeur blijft. Zo moet de homoseksueel naast de orthodoxe gelovige kunnen wonen zonder bang te zijn. De orthodoxe gelovige mag zijn opvattingen houden over de "ziekte" van zijn buurmannen maar houdt deze opvatting in de besloten kring van zijn geloofsgemeenschap en gaat geen ?zending? bedrijven om deze ?zieken? te genezen. Net zo min als de grootvader van Theo Brand zijn joodse buurman probeerde te overtuigen van zijn christelijke ?gelijk?.
  Het probleem is dus niet de secularisatie maar de zendingsdrang van alle geloofsopvattingen, van de meest orthodoxe, via alle vormen van geloven, tot de meest uitgesproken atheïstische.

• Dennis Mollis, vr 29 januari 2010 15:02 in reactie op Theo Scherpenzeel Reageer op Dennis

  

  Het grappige is dat die gereformeerde buurman van die homo ook denkt dat die homo een zendingsdrang heeft.

• Harry Moentezool, vr 29 januari 2010 15:22 in reactie op Theo Scherpenzeel Reageer op Harry

  

  Inderdaad.
  De heilige waarheid en het grote gelijk van de eigen overtuigingen zorgen voor het probleem van de intolerantie binnen de samenleving. Al die meer 'concrete' zaken als religie en atheïsme zijn daar slechts het voertuig van.
  Juist binnen een geseculariseerde samenleving zullen de verschillende overtuigingen onvermijdelijk met elkaar botsen. Het is de opdracht om onze eigen standpunten en overtuigingen voortdurend te heroverwegen en overdenken. Dat geldt voor iedereen; atheïst, agnost, christen, moslim, communist en liberaal...
  Dáár zou de werkelijke kracht van onze seculiere en democratische samenleving in moeten schuilen.
  En niet -wat ik toch een beetje uit bovenstaande betoog proef- in het elkaar de zwarte piet toespelen.

• Thijs de Wit, vr 29 januari 2010 13:35 Reageer op Thijs

  

  Vroeger was het echt niet allemaal beter. De maatschappij was sterk verzuild. Hogere ambtenaren en officieren in het leger waren alleen protestant. Katholieke hadden alleen maatschappelijke posities in het politieke bestuur (gekozen door andere leden van de zuil) en het bedrijfsleven. De verzuiling was tot aan het dagelijkse leven sterk voelbaar. Katholieken kochten bij voorkeur alleen van en bij andere katholieken. Vooral de RK-kerk heeft in de periode 1900 -1960 zeer sterk gestuurd op een afzonderlijke status van de katholieken in Nederland. Er zijn zelfs voorstellen geweest om ook in het leger regimenten naar geloof in te delen. De drang naar emancipatie van de katholieken en de gedachte van 'nu hebben wij het een keer voor het zeggen' heeft de politiek van de KVP tot aan de nacht van Schmelzer bepaald. In zowel de katholieke als de protestante zuil was sprake van groepsdwang. Je kwam niet openlijk voor je twijfel uit. Dit zelfde zie je nu ook bij Marokkaanse en Turkse immigranten. Mensen durven niet openlijk voor Nederland te kiezen of met kritiek op de religie te komen. Dit vind ik wel zorgwekkend.

• Dennis Mollis, vr 29 januari 2010 14:57 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Dennis

  

  Mooie observatie Thijs!!

• max 58, vr 29 januari 2010 13:32 Reageer op max

  

  Helemaal mee eens. Moest zelf ook van mijn moeder naar de hervormde slager ipv de katholieke: enz.enz., en dat vanuit een " verlicht" hervomd gezin in de 60er jaren. Maar stap voor stap kwam de " vrijheid" dichterbij: van wél een ijsje mogen kopen op zondag, tot wel zelf mogen spelen met een klasgenootje uit een " rood" gezin! Dus een oproep om allochtonen de tijd te geven, een soortgelijk proces mee te maken: natuurlijk.
  Maar. In de 70er jaren waren er nog heftige discussies over het al dan niet van Overheidswege afdwingen van Polio-vaccinaties waar de ouders dat om geloofsredenen niet wilden, en nóg zijn er discussies over het in dienst kunnen zijn van homo/lesbo onderwijzend personeel op christelijke scholen. Met andere woorden: ook in autochtoon Nederland is het geloof nog lang niet tot achter de voordeur beperkt, en kúnnen er omstandigheden zijn waarin de samenleving als geheel, of de Overheid ook nu nog gevraagd wordt grenzen te stellen aan religieuze geloofsuitingen.

• Jan Stroomer, vr 29 januari 2010 15:15 in reactie op max 58 Reageer op Jan

  

  "Met andere woorden: ook in autochtoon Nederland is het geloof nog lang niet tot achter de voordeur beperkt"
  
  Tsja, maar dat Wim Kok zijn ideologie als ING-commisaris wel achter de voordeur opborg, wordt toch ook beperkt gewaardeerd.

• Sir Charles, vr 29 januari 2010 13:25 Reageer op Sir

  

  Ben atheïst maar noem me liever humanist want het is bij voorbaat grote flauwekul te stellen dat een atheïst gelovigen als achterlijk bestempeld dat achterlijk geldt echter wel voor orthodoxen, fundamentalisten en extremisten ongeacht de religie die aangehangen wordt. Ook veel "gewone" gelovigen zijn die laatste mening toegedaan.

• Ton evertsen, vr 29 januari 2010 15:06 in reactie op Sir Charles Reageer op Ton

  

  weet niet iemand die zijn leven inricht op basis van een oud boek en een imaginair vriendje heeft die verteld wat wel en niet mag kun je toch op zijn minst "niet scherp"noemen maar komt toch wel dicht bij achtelijk

• Sir Charles, vr 29 januari 2010 15:27 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sir

  

  Wou er mee zeggen dat ik tolerant ben tegen de gelovigen, ze moeten het zelf weten en ach laat ze in die waan. :)

• - -, vr 29 januari 2010 13:16 Reageer op -

  

  Ik deel de opvatting van Theo Brand.
  
  Resumerend
  
  Het kom erop neer dat integratie en je plek vinden binnen de samenleving tijd kost.
  
  Blijft onverlet dat er wel 'direct' opgetreden moeten worden tegen misstanden waarbij we kunnen spreken over excessief misbruik van deze vermeende zelfontplooiing. M.a.w. men moet de vrijheid krijgen en de tijd zich te ontplooien en om zich elke vorm van levensbeschouwing aan te meten mits deze niet de vrijheid van de ander beknot. Zo moet de overheid geen ruimte bieden voor zaken als eerwraak en toegepast geweld in elke vorm denkbaar jegens anders denkende.

• Ton evertsen, vr 29 januari 2010 13:12 Reageer op Ton

  

  gezien de kern van elk geloof onverdraagzaamheid is (wij hebben het ware geloof en de rest niet of nog erger geen geloof) denk ik dat secularisatie meer onverdraagzaamheid oplost dan het creëert.
  
  Zeker aangezien veel van die seculiere onverdraagzaamheid bestaat uit het niet allemaal zondag thuis blijven zitten omdat een groep zondag als door god verklaarde rustdag en dat soort dingen ziet.

• Jan Stroomer, vr 29 januari 2010 15:05 in reactie op Ton evertsen Reageer op Jan

  

  Laat een van de leerstellingen in de Islam nou net zijn dat God geen oprecht (monotheïstisch) gelovige op een dwaalspoor zal leiden. Oftewel: alle monotheïstische religies dienen, volgens de Koran, dezelfde God, en zijn daarmee 'waarachtig'. Jodendom en Christendom worden expliciet genoemd, maar ook met het Hindoeïsme is langdurig vreedzaam contact geweest. En dat terwijl de Bhagavad Gita toch een heel ander perspectief op de wereld biedt dan, de relatief uitwisselbare, Tenach, Bijbel en Koran.

• Zjen Zen, vr 29 januari 2010 13:03 Reageer op Zjen

  

  Ik groeide op een een vrijzinnig katholiek Limburgs gezin maar de Baptisten die een klein kerkje hadden om de hoek, daar gingen we toch niet mee om. Daar speelden we niet mee. Ik weet zelfs nu nog niet waarom niet.
  Zo ontspannen was het niet..het was vooral gesegregeerd.Men ontliep elkaar.
  En dat lukte ook zonder gedoe.

• Dennis Mollis, vr 29 januari 2010 17:32 in reactie op Zjen Zen Reageer op Dennis

  

  "Ik groeide op een een vrijzinnig katholiek Limburgs gezin maar de Baptisten die een klein kerkje hadden om de hoek, daar gingen we toch niet mee om."
  Een prachtige zin waar de tegenstelling zo je wilt contradictie in opgesloten zit en zo kernachtig deze bizarre en toch ook weer leefbare periode weergeeft.

• Harry Moentezool, vr 29 januari 2010 13:00 Reageer op Harry

  

  Het is natuurlijk ook geen werkelijke secularisatie wanneer je het ene geloof inruilt voor het andere geloof (atheïsme). Althans, voor zover je er onvoorwaardelijk vanuit gaat dat er waarheid in het atheïsme steekt.

• Frank Stootman, vr 29 januari 2010 13:50 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Frank

  

  Triest zo'n "geen postzegels verzamelen is ook een hobby"opmerking.

• Harry Moentezool, vr 29 januari 2010 15:04 in reactie op Frank Stootman Reageer op Harry

  

  Mag u mij vertellen wat er triest is aan mijn opmerking. Kennelijk gaat de strekking van mijn uitspraak (dat je er voor moet waken het atheïsme als een waarheid uit te dragen) geheel aan u voorbij.
  Wanneer zowel het christelijk geloof als het atheïsme uit hetzelfde vaatje tappen levert dat onvermijdelijk problemen binnen de samenleving op.
  Zo is het altijd al geweest.
  Zie ook het artikel van Dick Pels over 'waarheidfanatisme'.

• Frank Stootman, vr 29 januari 2010 17:55 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Frank

  

  Het ging mij er om dat je atheïsme een ander geloof noemt. Dat is gewoon triest en met mijn geen postzegels verzamelen is ook een hobby geef ik de reden daarvoor aan.
  Een atheïst gaat ervan uit dat er geen god is of iets dergelijks en zolang er geen aanwijzingen zijn dat dit anders ligt is dat vrij logisch.
  
  In de 20e eeuw was ik me daar niet eens serieus bewust van. Juist nu in de 21e eeuw gaat dat door religieuze intolerantie spelen.

• Harry Moentezool, vr 29 januari 2010 18:14 in reactie op Frank Stootman Reageer op Harry

  

  Het wordt met met uw vergelijking echt niet duidelijk wat er triest aan is. Iemand onrecht aandoen is wél triest om maar eens iets te noemen.
  
  De gedachte dat er aan het atheïsme ook bepaalde niet verder te funderen aannames ten grondslag liggen (bijv. de Rede) is zo raar niet. Ook atheisten, althans voor velen gaat dat op, geldt dat zij zich nog immer in een platoons christelijke paradigma rondzwerven. Zij het met een vleugje cartesiaanse epistemologie (Dawkins bijv.). En dat heeft alles met geloof te maken.
  
  Ik vind uw krachtterm 'triest' dan eigenlijk ook ongepast.

• Frank Stootman, vr 29 januari 2010 19:22 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Frank

  

  Ja sorry, ik had in plaats van triest, idioot, gestoord of mesjogge moeten gebruiken. Mijn fout dat ik beschaafd wilde blijven.

• Harry Moentezool, vr 29 januari 2010 22:15 in reactie op Frank Stootman Reageer op Harry

  

  De langspeelplaat slaat over in uw reacties.
  I.p.v. met een inhoudelijke reactie mijn standpunt te ontkrachten blijft u schermen met holle en op de persoon gerichte termen. Kennelijk voelt u zich aangesproken door hetgeen ik betoog zonder dat u in staat bent er een deugdelijk argument tegenover te stellen. Jammer, want ik zou graag gedegen kritiek voor de kiezen willen krijgen.
  Om die reden zie ik er op dit moment weinig heil in om deze discussie met u voort te zetten.

• Fatima Bloodhooft, vr 29 januari 2010 22:14 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Fatima

  

  Althans, voor zover je er onvoorwaardelijk vanuit gaat dat het atheïsme een geloof is.
  
  En dat is het niet.

• Harry Moentezool, za 30 januari 2010 17:44 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Harry

  

  Dat hangt natuurlijk geheel af van de definitie die je hanteert. Maar ook u zult moeten erkennen dat welke claim van het atheisme dan ook nooit een waarheid is. Het is op zijn best een overtuiging of geloof. Uw standpunt dat atheisme geen ''geloof'' is, is onhoudbaar omdat U geloof en religie met elkaar verwart. Slechts op 1 manier valt het wel te verdedigen en dat is door het nihilistische standpunt aan te hangen. Een weinig aanlokkelijk perspectief lijkt mij.

• Sjouke Boonstra, za 30 januari 2010 19:38 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Sjouke

  

  "Uw standpunt dat atheisme geen ''geloof'' is, is onhoudbaar omdat U geloof en religie met elkaar verwart."
  
  Dus als je NIET gelooft in de een of andere godheid, ook niet in elfjes, kabouters en het vliegende spaghetti monster, gewoon NIET gelooft, omdat je het nut er niet van inziet, en je leven leeft op basis van feiten, dan is dat OOK een geloof?
  
  Dat is inderdaad wel een erg trieste manier van denken.

• Harry Moentezool, za 30 januari 2010 20:11 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Harry

  

  Je leven leeft op basis van feiten...
  Wat moet ik me daar bij voorstellen?
  Feiten zijn op zichzelf nietszeggend, leeg. Pas in samenhang (context en interpretatie) worden ze betekenisvol en kunnen ze de basis vormen van een set van overtuigingen. Bijv. van het atheïsme.
  Ik wil u uitdagen om een claim van het atheïsme aan te dragen die noodzakelijk en algemeen waar is voor iedereen. Ik durf zonder meer te stellen dat u dat niet kunt. Wanneer je het atheïsme echter zo ver door trekt als wat u voorstelt en stelt dat het werkelijk niets met enige vorm van geloof te maken heeft, dan ben je -om Nietzsche toch nog aan te halen- een nihilist.
  
  Overigens zou Einstein wanneer deze nog zou leven uw reactie ook moeten aantrekken. Hij zei namelijk:
  "But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind."
  (http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm)
  
  Triest?

• Fatima Bloodhooft, zo 31 januari 2010 12:15 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Fatima

  

  Harry, je hebt gelijk. Ik -als atheïst- geloof.
  
  Ik geloof dat mensen die denken dat ik in iets geloof om een houvast in mijn leven te hebben niet weten waar ze het over hebben. Ook al lijken hun beweringen nog zo interessant en waar, en al worden er nog zoveel grote denkers aangehaald en/of geciteerd.
  
  Ik geloof dat er geen god of aanverwante goden bestaan en ik geloof dat mensen die daarin geloven zelf moeten weten waarin ze geloven.
  
  Ik geloof niet in mensen die geloven, nee, dénken dat ze het beter weten dan degenen die zeggen nergens in te geloven.
  
  Kortom, ik geloof in mezelf en de mensen waar ik van hou. Ik geloof niet in jou of een god.

• Harry Moentezool, zo 31 januari 2010 13:28 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Harry

  

  Nelma, ik vraag jou ook niet om van mij te houden. Rare gedachte trouwens...
  Misschien verbaast het jou maar ook ik ben atheïst. Religieus onmuzikaal om het wat meer metaforisch uit te drukken.
  Ik geloof namelijk niet in de waarheid. Of deze nu met hoofdletters in de woorden 'God', 'Rede' of 'Wetenschap' wordt geschreven of met nihilistische kleinletters.
  Wel geloof ik in mezelf in het bijzonder (althans, dat hoop ik) en de mens in het algemeen die zich voortdurend opnieuw weet uit te vinden. In laatste instantie ongebonden door welke denkkaders dan ook. De mens die poogt zichzelf immer opnieuw te formuleren om tegemoet te komen aan de noden en behoeften van zijn tijd. Het is mijn overtuiging dat die voor onze tijd gelegen zijn in het tegengaan van onrecht en leed en de ander te betrekken in dat wat wij in het westen als belangrijk ervaren. Te weten een liberale, rechtvaardige en democratische orde.
  Waarheid in welke vorm dan ook gepresenteerd -wetenschappelijk of religieus- vormt het grootste obstakel om mensen dichter bijeen te brengen. Het maakt blind.

• Patrick Jak, zo 31 januari 2010 14:21 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Patrick

  

  'Waarheid in welke vorm dan ook gepresenteerd -wetenschappelijk of religieus- vormt het grootste obstakel om mensen dichter bijeen te brengen. Het maakt blind. '
  
  Helemaal mee eens. Daarom is 'zo min mogelijk geloven' (zo min mogelijk uitgaan van vaste waarheden-vogens mij is atheisme daar alleen maar en uiting van), m.i. een vruchtbare weg.

• Fatima Bloodhooft, zo 31 januari 2010 19:01 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Fatima

  

  Citaat: "Nelma, ik vraag jou ook niet om van mij te houden. "
  
  Waar heb ik gezegd dat ik van je hou? Ik hou van de mensen om me heen. Mijn gezin, mijn vrienden. Ik reken jou daar niet toe. Dus als je een punt wilt maken om mij te overtuigen... graag op de juiste manier zonder mijn woorden te verdraaien. En als je wilt dat ik van je hou, moet je zorgen dat je mijn vriend wordt. Maar dat moet ik dan nog wel willen... en daar schort het vaak aan. Ik ben kieskeurig.
  
  Geloven in en houden van zijn twee verschillende dingen. Hele verschillende dingen.
  
  Je mag je troosten met de gedachte dat ik niets voor je voel. Ik hou niet van je en ik geloof niet in je. Je doet me niets.
  
  Maar over tot de orde van de dag; ook ik geloof niet in de enige echte waarheid, net als jij, ook niet in wat men als waarheid ziet, dus ook jouw overtuiging niet. Ik ben een feitenmens, een eerst zien dan geloven mens, en ik zie zelden iets wat maakt dat ik kan geloven in iets of iemand, buiten de mensen die ik ken en waar ik onvoorwaardelijk in kan 'geloven', om.
  
  Ik hou van pure wetenschap maar dan toch weer niet van filosofie, dat veelal redeneert of de waarheid verscholen ligt in het denken en interpreteren van een gedachte, om de daaruit voortkomende bedachte waarheid als de enige juiste kennis te presenteren, dat niet bestaat omdat kennis altijd aan verandering onderhevig is en daarom nooit absoluut kan zijn. En ja, ik weet dat filosofen pretenderen dat zonder filosofie er nooit wetenschap bedreven kan worden.
  
  Evenwel, geloven in een god en houden van een god heeft niets met mij en mijn atheïstische denkbeelden te maken. Want ik geloof niet, ik denk. En ik denk niet dat ik niet geloof, ik weet.
  
  Zo, genoeg "gefilosofeerd" voor deze zondagavond. Ik ga eten, want de geestelijke mens mag dan inmiddels gevoed zijn, de maag knort.

• Sir Charles, zo 31 januari 2010 18:13 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Sir

  

  Jij begrijpt het Nelma. :)

• , zo 31 januari 2010 13:39 in reactie op Harry Moentezool Reageer op

  

  Ongelovigen claimen ook niet dat ze de waarheid in pacht hebben.
  Ongelovigen claimen alleen dat het al of niet bestaan van een god geen enkele invloed uitoefent op hun leven.
  Zolang ik god of welke aanbedene dan ook op geen enkele wijze ertoe kan brengen verandering aan te brengen in mijn situatie, of in die van mijn naasten, of in die van onderdrukte derden, zie ik niet in dat ik naar een kerk moet, of zou moeten bidden of iets anders tijdrovends uit te voeren.
  Want of god nu wel of niet bestaat, in het ja of nee geloven is zinloos.
  Wij humanisten laten dus de godsvraag, als zijnde irrelevant, naast ons liggen.

• Harry Moentezool, zo 31 januari 2010 14:35 in reactie op Reageer op Harry

  

  De groep van ongelovigen is natuurlijk niet homogeen. Je hebt meer activistische atheïsten (die het bestaan van God bestrijden) of daarentegen juist de 'religieus onmuzikalen'. Ik vermoed dat u vooral op de laatste groep doelt.
  Aan de andere kant valt het niet te ontkennen dat ook atheïsten hun overtuigingen hebben. Dat zal ook wel moeten want anders wordt het leven wel heel erg betekenisloos. Een gelovige hangt bijv. de visie aan dat God richtinggevend is in de wereld en een atheïst ziet wellicht het humanistische ideaal als het meest belangrijke. Allemaal niets meer of minder dan overtuigingen.
  De pointe van hetgeen ik probeer te betogen is dat je -of je nu atheïst of gelovige bent- die overtuigingen als geloof dient te zien en niet als waarheid. Je moet jezelf altijd open kunnen stellen voor kritiek van zowel je zelf als die van de ander.
  Herwaarderen heet dat.
  
  Nogmaals, (ik val in herhaling maar ik wil volstrekt helder zijn) je overtuigingen als waarheid of als het grote gelijk presenteren staat tolerantie in de weg. We moeten dan ook niet discrimineren tussen gelovigen en atheïsten. Dit geldt voor een ieder van ons.

• Sir Charles, zo 31 januari 2010 17:48 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Sir

  

  Het is ook maar net hoe je het wil definiëren, als je ergens in gelooft, tsja dan ben je in letterlijke zin een gelovige.
  De ene gelooft dat er geen god is de ander gelooft er wel in doch beide kunnen beslist niet aantoonbaar bewijzen dat er (g)een god bestaat.
  Waarbij het met nadruk wel wezenlijk verschillend is dat de laatste zijn/haar leven invult naar aanleiding c.q met behulp van een of ander "heilig" boek of opperwezen die vertelt hoe het moet, de eerste leeft naar zijn eigen hart en hoofd.
  Laat mij dan maar tot de eerste groep behoren.

• Patrick Jak, zo 31 januari 2010 14:16 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Patrick

  

  Iedere overtuiging gaat er noodzakelijkerwijs van uit dat zij De waarheid is. Ik heb nooit enige waarde gehecht aan uitspraken als: 'Ja maar OMDAT je het niet zeker weet HEET het een geloof'.
  Zodra geloof niet meer een overtuiging, een waarheid is en alleen maar 'slechts' geloof wordt houdt het ook op geloof te zijn (maar is het twijfel of hoogstens 'een mogelijkheid openhouden')
  
  Mensen die (binnen de grenzen van het leefbare) zo min mogelijk geloven kun je niet op hun beurt gelovigen noemen. De rede is niet (logisch) te funderen...daar heb je de rede voor nodig.

• Harry Moentezool, zo 31 januari 2010 15:27 in reactie op Patrick Jak Reageer op Harry

  

  Ik kan dit toch wat moeilijker volgen. Afhankelijk van de definitie lijkt mij dat je gerust kunt stellen dat geloof een 'niet zeker weten' impliceert. De rest is een dogmatisch denken.
  Een overtuiging hoeft zijn betekenis niet noodzakelijkerwijs -wat jij daarentegen wel veronderstelt- te ontlenen aan het criterium van de waarheid. Dat laatste is een heel wankel begrip. Daar zijn de meeste kentheoretici het wel over eens.
  Wanneer je eigen overtuigingen noodzakelijk waar moeten zijn om ze serieus te kunnen nemen, lijkt het mij ook dat je nooit aan die eigen overtuigingen kunt ontsnappen. Je zult je nooit kunnen ontwikkelen. Zowel de geschiedenis als vele individuen leren dat dat wél kan. Het gaat er juist om dat je je eigen overtuigingen kunt ironiseren. Dat is de voorwaarde voor ontwikkeling.

• Peter Polz, ma 01 februari 2010 08:29 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Peter

  

  uw redenering dat "de waarheid" niet bestaat klopt filosofisch allemaal prima. In het dagelijks leven zijn we echter niet altijd filosofisch bezig. Mijn waarheid in het dagelijks leven is dat alle mensen gelijk zijn en dezelfde rechten hebben.
  
  U zegt:"je overtuigingen als waarheid of als het grote gelijk presenteren staat tolerantie in de weg."
  
  IK zeg:Geloofsdwang, besnijdenis, man-vrouw ongelijkheid en andere excessen die uit allerlei geloven voorkomen keur ik zeer af, ik wens daar geen enkele tolerantie tegenover hebben. Ik stel daarbij "mijn" waarheid inderdaad boven allerlei geloven.
  
  Uw zoektocht naar "wat is waarheid" heeft u volgens mij nogal losgezongen van de realiteit. Al uw overwegingen heb ik ook gemaakt, met name in mijn puberteit en adolcescentie. Maar ook al is de conclusie dat "de waarheid niet bestaat" dan gaat iedereen in het dagelijks leven nog steeds uit van een werk-waarheid, anders is ieder gesprek zinledig en onmogelijk.
  
  Vragen als: bestaat de ander wel? besta ik wel? als ik rood zie, zie ik dan hetzelfde als een ander die rood ziet? zijn wij de dromen van een god? ben ik een god die zichzelf verveelt? zijn wellicht leuk voor in de kroeg met een paar vrienden, in het dagelijks leven en de politiek helpen ze ons meestal geen steek verder.

• Peter Polz, ma 01 februari 2010 08:40 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Peter

  

  opvallend weer hoe hier iedereen (terecht) lacherig doet over de archeologie problemen in staphorst.
  
  als iets dergelijks echter in een islamitische context gebeurd moeten we ineens allemaal respect en begrip hebben. Met name de toon is anders: de luchtige hoon waarmee de gereformeerden worden weggelachen zie ik nooit tegenover de islam: of men bestrijdt de islam als groot gevaar, of men verdedigt haar en vraagt om respect en begrip, maar nooit lacht men het luchtig weg.
  
  dit bewijst voglens volgens mij dat al die vergoeilijkende vergelijkingen ("maar de zwarte kousen zijn ook erg!") niet opgaan.

• Patrick Jak, ma 01 februari 2010 12:48 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Patrick

  

  We zijn het denk ik gewoon eens. In ieder geval van de noodzaak afstand te kunnen nemen van Waarheden om verder te komen. De werkelijkheid zal er altijd voor zorgen dat er feiten zijn die niet in overeenstemming (te brengen) zijn met dogma. Deze incongruentie kan je overhevelen naar een Grote Ander. Atheisme is, denk ik, een positie waarbij er geen ultieme instantie meer is, geen uiteindelijk verantwoordelijke die de plooien gladstrijkt. Atheisme is dus niet een uitkomst maar een wellicht voorwaarde voor jouw 'ironisering'. Pas als God 'dood' is moet je andere verklaringen zoeken, dogma loslaten (dat mag dan ook ongestraft)...

• Patrick Jak, ma 01 februari 2010 14:13 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Patrick

  

  Ter verduidelijking: het gaat om het subjectieve ervaren van de Waarheid. Ik ken ook de verhalen van de kentheoretici. Maar een overtuiging wordt subjectief altijd als absoluut ervaren.(noodzakelijkerwijs).

• Harry Moentezool, ma 01 februari 2010 16:40 in reactie op Patrick Jak Reageer op Harry

  

  Een baksteen tegen je hoofd kun je ervaren, maar dat heeft niets met waarheid te maken. Waarheid is op z'n best een eigenschap van talige uitspraken. En niets meer dan dat.
  
  'Maar een overtuiging wordt subjectief altijd als absoluut ervaren.(noodzakelijkerwijs).'
  Waarom? Ik kan bijv. toch zeggen dat ik atheïst ben (een overtuiging) maar tegelijkertijd van mening zijn dat ik wellicht ooit nog eens gelovig wordt? Dan is er weinig absoluuts in mijn overtuiging te vinden. M.a.w. ik zie niet hoe het één noodzakelijkerwijs uit het ander zou moeten volgen. Overtuigingen behoren namelijk niet tot het domein van de epistemologie maar juist tot die van de ethiek.

• Patrick Jak, wo 03 februari 2010 16:02 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Patrick

  

  Dus waarheid is logische consistentie and that's it (?)
  
  'Ik kan bijv. toch zeggen dat ik atheïst ben (een overtuiging) maar tegelijkertijd van mening zijn dat ik wellicht ooit nog eens gelovig wordt? Dan is er weinig absoluuts in mijn overtuiging te vinden.'
  
  Die 'wellicht, ooit' is belangrijk...je eventuele toekomstig geloof heeft dus niets met je huidige overtuiging te maken. Aan de andere kant heeft een 'eventueel toekomstig geloof' ook nog helemaal niets met een ervaren geloof te maken. Een 'eventueel toekomstig geloof' is er alleen maar for the sake of argument, het bestaat niet en is dus nergens mee in tegenspraak.

• Patrick Jak, do 04 februari 2010 15:54 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Patrick

  

  Nog even terugkomend op het hoofdpunt:
  Het is goed dat je de scheiding van epistemologie en ethiek noemt, dat is namelijk precies de scheiding die door religie wordt dichtgesmeerd. Daarom is het zijn op zich een 'daad van liefde van onze schepper', is een ramp een test, is een ziekte een straf, is het uitblijven van oogst een uiting van ongenoegen. (of omgekeerd in de seculiere religie van de 20e eeuw: is ongenoegen met de communistische samenleving een teken van geestesziekte).
  Die baksteen van jou interpreteer je als baksteen niet als 'teken van God' (kan natuurlijk best , die waarheid is afhankelijk van je overtuiging). Die scheiding die je noemt is karateristiek voor het moderne, seculiere subject en die overtuiging is dus WEL speciaal.

• Harry Moentezool, vr 05 februari 2010 09:13 in reactie op Patrick Jak Reageer op Harry

  

  We zullen het denk ik niet zonder meer eens worden over het al dan niet absolute karakter van overtuigingen. Ik denk dat ik goede (verdere) argumenten heb om mijn standpunt hierover te kunnen verdedigen. Maar goed, dat is voor dit moment teveel o.t.
  
  De scheiding epistemologie en ethiek is inderdaad een zinnige. Iemand als Stephen Jay Gould werkt dat onderscheid verder uit in zijn Noma-these. Helaas worden religie en wetenschap door veel mensen maar al te vaak op één hoop gegooid met een onontwarbaar kluwen als gevolg waar je dan ook niets moois meer van kunt breien.
  
  Met mijn baksteen analogie probeerde ik zelf te zeggen dat er fenomenen zijn die vooraf gaan aan de vraagstelling waar/onwaar. Waarheid is immers een eigenschap van de taal en niet van de wereld daarbuiten. Dientengevolge zijn directe ervaringen (bijv. een klap in je gezicht) waar noch onwaar. Ze zijn.
  
  Ik laat het hierbij want het wordt zo langzamerhand al teveel bezijden het onderwerp.

• Sylvia Stuurman, vr 29 januari 2010 12:57 Reageer op Sylvia

  

  Ik ben het hier mee eens.
  De vrijheid van denken is misschien nog wel belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting.
  
  Mensen moeten veroordeeld kunnen worden op wat ze doen; niet op wat ze denken.

• Harry Moentezool, vr 29 januari 2010 13:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Harry

  

  Ik zie niet in hoe je het één (vrijheid van denken) los kunt zien van het ander (vrijheid van meningsuiting). Beide zijn toch de twee kanten van een en dezelfde munt?

• Anneke Achttien, vr 29 januari 2010 12:55 Reageer op Anneke

  

  Ben het helemaal met je eens Theo. En laten we asjeblieft gescheiden voorzieningen toestaan zoals zwemuurtjes voor vrouwen. Homo's en vrouwen zijn ook op die wijze hun emencipatieproces begonnen. Ze hebben krachten gebundeld en versterkt door groepjes te vormen waar buitenstanders even geen toegang toe hadden. Denk ook aan vrouwenhuizen etc. Gun dit proces ook moslimvrouwen die gescheiden willen zwemmen of inburgeren. Is een prima eerste stap.

• De VVD, vr 29 januari 2010 19:01 in reactie op Anneke Achttien Reageer op De

  

  Ben je ook voor gescheiden scholen Anneke, waar kinderen die een lekker hoog leertempo hebben zichzelf maximaal kunnen ontplooïen?

• Fatima Bloodhooft, zo 31 januari 2010 21:33 in reactie op Anneke Achttien Reageer op Fatima

  

  En ik ben het weer met jou eens, Anneke. Vrouwen zouden nog steeds geen stemrecht hebben als de suffragettes geen ''vrouwenclubje' hadden opgericht.
  
  Vrouwen zouden nog steeds achter het aanrecht staan en als onmondig behandeld worden, als er geen vrouwenhuizen waren geweest in de jaren zeventig en tachtig. Geen Dolle Mina in de jaren zestig, geen Aletta Jacobs eind negentiende eeuw, begin twintigste eeuw als strijdster voor vrouwenemancipatie en voorbehoedsmiddelen.
  
  De beste manier om vrouwen (of ander groepen) te laten emanciperen is ze bij elkaar zetten en te laten roddelen, praten, denken, vragen en brainstormen. Met mannen erbij (vooral in het beginstadium) lukt dat zelden tot nooit.
  
  Er is zelfs een vrouwenthesaurus. http://www.iiav.nl/nl/iiav/index.html