De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (62) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Opinius Media, vr 19 februari 2010 12:07 Reageer op Opinius

  

  schelden blokkeert elke verdere communicatie.
  Het is daarmee het minst positieve wat een samenleving kan overkomen.Waar ook.
  
  De ellende is dat in politiek nederland er voksvertegenwoordigers zijn die daar in toenemende mate de slechte maatstaf en een miserabel voorbeeld in geven.
  
  zie akte ,debat!
  
  Uitgerekend verdonk en wilders die nota bene binnen hun programma-verkiezingspunten de mond vol hebben over normen waarde fatsoen omgangsvormen van de nederlandse staatsburgers,kunnen zich niet in parlemetaire taal uitdrukken maar enkel onbeschoft .
  Toch zijn beide van mening dat bij overschrijding van de normen en waarde omgangsregels er gelijk voor de burger harde straffen op moet volgen
  tis wat met bedrijfsblindheid.
  
  grinn

• simon lagroht, vr 19 februari 2010 00:36 Reageer op simon

  

  prachtig, eindelijk een vrijbrief voor antisociaal gedrag, ik kan er immers niets aan doen, 't zijn mijn genen en mijn opvoeding, wat ik ook doe IK ben het slachtoffer, eigenlijk nog meer dan de mensen die ik iets aan doe (want ik wordt er ook nog eens op aangekeken terwijl mijn slachtoffers behulpzaam medeleven krijgen). Ook kan ik naar hartenlust gaan stelen van mensen die het toevallig beter doen in het leven, dat hebben ze immers toch niet verdient, wie kan er nu zijn genen en opvoeding 'verdient' hebben?, 't is toch allemaal willekeur?....en dat allemaal omdat de menselijke geest geen 'ziel' is van bovennatuurlijke oorsprong, maar het product van hersencellen die functioneren in een netwerk, het feit dat een brein materieel is en uitgelegd kan worden als argument tegen ouderwetse rechtvaardigheid, hoe inventief.

• Dhimmie Buigmans, vr 19 februari 2010 10:28 in reactie op simon lagroht Reageer op Dhimmie

  

  Ja vervelend toch, wetenschap. Heb je net een religie bedacht, blijkt die zon helemaal niet om de aarde te draaien. De brutaliteit! Kan je weer opnieuw beginnen. Heb je net een ideologie bedacht waarin het idee van de vrije wil centraal staat, zodat sterk en zwak verantwoordelijk zijn voor het eigen lot, wordt er weer gezeurd dat die hele vrije wil weleens een illusie kan zijn.
  
  Wen er maar vast aan. Begin vorige eeuw kon Darwin voor rechtse ideologieen worden ingezet, tegenwoordig voor linkse, en dat is een ironie die ik wel kan waarderen. Misschien is het over een eeuw weer andersom, wie zal het zeggen, de wetenschap dendert voort, misschien bedenkt Roger Penrose nog wat leuks.

• simon lagroht, vr 19 februari 2010 18:23 in reactie op Dhimmie Buigmans Reageer op simon

  

  ach, ik vind wetenschap niet echt vervelend, alleen een discussie op basis van feiten kan immers ooit tot een beslechting van een meningsverschil leiden. U kunt bij legio zaken kiezen uit de opties A, B, C, etc, waar u voor kiest is dat wat u wilt. Daarbij houdt niemand een pistool tegen u hoofd, dus uw keuzes zijn vrij, en zo hebben we korte metten gemaakt met de ´wetenschappelijke´ ontkrachting van het concept van ´de vrije wil´.
  
  Ik heb het tot dusver trouwens niet over de verantwoordelijkheid voor het eigen lot. Ik heb het alleen over de gevolgen van de eigen daden. Als je daden positieve consequenties hebben voor anderen is een beloning rechtvaardig, als je daden negatieve consequenties hebben voor anderen dan is een tik op je neus rechtvaardig...lijkt mij toch niet echt exclusief een 'rechts' iets.

• Maarten van den Heuvel, vr 19 februari 2010 11:34 in reactie op simon lagroht Reageer op Maarten

  

  Beste Simon,
  
  Graag verwijs ik je naar mijn reactie van wo. 17 februari 2010 12:31 op Oscar Bens, waarin ik duidelijk maak dat wat ik schrijf helemaal niet kan worden opgevat als vrijbrief om de wet te overtreden.

• simon lagroht, vr 19 februari 2010 18:39 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op simon

  

  ja, ik zie dat ik ook niet bepaald 'on topic' heb gereageerd, de volgende keer kan ik beter direct doorlopen m'n bed in :-)

• Peter Polz, do 18 februari 2010 12:39 Reageer op Peter

  

  volgens mij kan nooit "bewezen" worden dat er een direct verband is tussen "uitlatingen van politici als Fortuyn, Hirsi Ali en Wilders over de Islam en buitenlanders" en "de afgenomen carrièrekansen van allochtonen in Nederland"
  
  een correlatie is wellicht wel aan te tonen, maar beide verschijnselen (uitspraken en carrierekansen) kunnen ook makkelijk een gemeenschappelijke oorzaak hebben, bijv taalachterstand en afwijkende culturele waarden en gedragsvormen.
  
  verder wordt eerst gesproken over afgenomen carrièrekansen van allochtonen, maar wordt later alleen gezegd dat allochtonen in vergelijking met autochtonen het slechter doen, niet dat ze het vroeger beter deden dan nu (wat afgenomen impliceert)

• Dik Brix, wo 17 februari 2010 21:05 Reageer op Dik

  

  Schelden doet altijd pijn. Vooral als politici dat doen, dan is het maatschappij breed, niet alleen in privé of gezinssituatie of school.
  Het creëren van tegenstellingen is tegenwoordig 'in'. Het schijnt te moeten, niet alleen in NL, maar wereldwijd.
  
  Repressie en controle, eigen gelijk, het schijnt niet anders meer te kunnen. Door politici, regeringen, bedrijven, iedereen doet tegenwoordig mee. Dat doet overal iedereen pijn.
  In welk deel van de hersenen zal me worst zijn.

• Piet de Geus, wo 17 februari 2010 20:36 Reageer op Piet

  

  "Daarom ben ik gaan onderzoeken of mijn aanname terecht was." En wonder boven wonder: waar Maarten van den Heuvel ook zoekt, niets dan bijval!
  
  Dat noemen we geen onderzoek maar het achteraf onderbouwen van een reeds ingenomen standpunt omdat je er in eerste instantie niet zo makkelijk mee wegkwam als je had ingeschat. En al heb je duizend keer inhoudelijk gelijk: dat levert nou niet bepaald een spannend stukje op.
  
  Organiseer liever wat tegenspraak (probeer je stelling te falsificeren) en kijk of je mening dan nog overeind blijft. Hebben we meer aan dan aan deze verenstekerij.

• Paula Pop, wo 17 februari 2010 15:07 Reageer op Paula

  

  Ben wel met je eens Jan, dat een samenleving niet zonder schelden, zeuren, mopperen en plagen kan. Het houdt mensen alert en laat ze over zichzelf en waar ze mee bezig zijn, nadenken. Alleen neemt de hevigheid van dit alles wel grote vormen aan. Je leest en hoort steeds meer over excessen. Daar gaat het mis! Daar is men helemaal niet bij gebaat. Elke extreme vorm van iets, roept een extreme reactie op.
  Ik kan haast niet geloven dat langdurige blootstelling aan bv pesterijen, mensen schizofreen maakt. Is er dan al niet sprake van onderliggend lijden? Ik hoop in ieder geval niet, dat dit gegeven wordt gebruikt om wangedrag van mensen goed te praten. ( zoiets als: ach, de jongen is altijd uitgesloten geweest, heeft daardoor schizofrenie en kon er dus niks aan doen dat hij iemand in elkaar sloeg)

• J van Ginkel, wo 17 februari 2010 14:15 Reageer op J

  

  Allereerst, geen maatschappij functioneert zonder uitsluiting en het opleggen van rangorde. Van `Graaiers' (bankiers en ander volk) tot `joden' (ajaxieden) tot `boeren' (niet-stedelingen) tot veel, heel veel groffer materiaal .. het vliegt continu door de ether en door de samenleving. Lees alleen maar eens een paar web-fora .. :-)
  Daarbij zijn bepaalde minderheden (nb: elke groep is een minderheid, als er gescholden wordt, als er een grens getrokken wordt tussen `ons' (=goed volk) en `zij' (de verachten)) per definitie extra kwetsbaar omdat er minder groepen zijn die het voor hen opnemen of met wie zij zich kunnen vereenzelvigen. Dat geldt dus zeker voor immigranten (nb: ook voor nederlandse immigranten in Canada, Vs of waar dan ook - vergelijkingsmateriaal betreffende deze groepen zou verhelderend werken!!). De tweede generatie is per definitie losgezongen van het `moederland' van de familie, maar nog niet volledig ingebed in het nieuwe moederland. Dat heeft tot gevolg dat zij een nog meer beperkte buffer hebben voor de gebruikelijke scheldpartijen tussen groepen in een maatschappij. Als je bij een erkende en herkenbare groep hoort, krijg je meer positieve waardering van elders die iets meer voor evenwicht zorgt.
  Conclusie, we verbieden al het gescheld en niemand mag een ander meer uitsluiten ... Helaas, zo werkt het menselijk brein niet. Die categoriseerd per definitie (evolutionair ingebouwd).
  Is het daarmee dus maar te accepteren dat die `uitgeslotenen' psychisch problemen krijgen ...? Ja en nee .. !!
  Naar mate men zich minder buitengesloten voelt, is de kans groot dat de psychische klachten afnemen (NB: NIET totaal verdwijnen). Het is dus aan te bevelen om dat gedrag - het niet uitsluiten - te stimuleren. Overigens heeft dat niet alleen tegen immigranten, maar op alle mensen die buitengesloten worden - wat een veel bredere groep is en bijvoorbeeld OOK de pvv-stemmer omvat!! Als je consequent bent wordt ook tegen hen geen beledigend taalgebruik meer gebruikt. En dat toont gelijk het probleem .. dat lukt gewoon niet. Mensen zetten zich per definitie af tegen andere mensen - mensen die een andere mening hebben of - ja - er anders uitzien. Ook dat is uitentertreure getest. Laat iemand een foto zien die er `vreemd' uitziet .. en er komt een directe reactie in het brein die overeenkomt met angst en op je hoede zijn. Dat vertaald zich - ook bij niet-pvv-ers - in vormen van aggressie tegen dat `vreemde'. Vervolgens treden er allerlei processen op om die aggressie te beteugelen. Maar de eerste reactie is er .. En die reactie hoeft maar op (pseudo-)rationele gronden enigzins ondersteunt te worden en mensen gaan gekke dingen zeggen. Zo'n pseudo-rationele grond kan een verschil in ethniciteit zijn, een verschil in afkomst, maar ook een verschil in inkomsten en kleding en sexueel gedrag en politieke voorkeur en voetbal-club en ... ga zo maar door.
  dus, ja, we proberen het te onderdrukken ... maar lees maar eens een joop-pagina en probeer - ondanks het ingrijpen van een redactie!! - een pagina te vinden zonder dat er iemand wordt uitgesloten of beledigd. Dat lukt je niet ...
  Is het ontwrichtend .?? Ja en nee ... Ja, want het zorgt voor psychische spanning waar individuen aan onder door gaan, maar - Nee -het zorgt ook dat andere individuen zich minder geisoleerd voelen, dat ze ergens bij horen. En mensen zijn kuddedieren - behoren bij groep geeft een gevoel van vertrouwdheid, van veiligheid. Groepen definieren zich nu eenmaal meestal ook (vooral) door te tonen wat ze niet zijn .. niet de anderen. En op die manier stimuleert het dus samenhang, ook binnen de grotere samenleving (het collectief van groepen).
  Kortom, het is maar de vraag hoe een samenleving zonder uitsluiting, zonder gescheld, eruit zou zien .. of onze eigen psyche dat aan zou kunnen.
  De mens is altijd een irritant tegenstrijdig wezen. De hemel op aarde ... hoe zou die er toch uit moeten zien .. en zouden mensen daar wel inpassen??

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 13:18 Reageer op Zjen

  

  Bedankt Maarten.
  
  Met name het deel waar je beschrijft hoe reacties aangegeven worden vanuit het onbewuste deel voordat we ons bewust worden van de reactie.
  
  Het is dan zaak om even tot 10 te tellen voordat je reageert en tot actie overgaat en je eerst even afvraagt of de actie wel echt is wat je wil en vanuit welke emotie die reactie gestuurd wordt.
  
  Mijn ervaring is dat reacties die voortkomen uit pijn en boosheid ook pijn en boosheid veroorzaken.
  Als dat is wat je de wereld in wil sturen , besef dan dat je niks oplost maar de zaak moeilijker maakt. Dat het niet zal helpen.
  
  Vriendelijkheid, bewust gekozen vriendelijkheid, is geen zwakte maar kracht.

• Jac Schmidt, wo 17 februari 2010 12:36 Reageer op Jac

  

  Ieder mens lijdt bij tijd en wijle pijn. Inderdaad schelden doet ook pijn, maar dat neemt niet weg dat sommige mensen, van welke komaf dan ook, wel heel kleinzerig zijn.
  Echter als de kwaliteiten van jouw oppergod, popstar of voetbal idool door anderen in twijfel wordt getrokken, hoef je nog niet in paniek naar de Eerste Hulp te rennen, een paracetemolletje of een flinke slok wijn doen wonderen in dat geval.
  Een goede mop is ook nooit weg.

• Peter Volta, wo 17 februari 2010 10:37 Reageer op Peter

  

  Ik heb een andere verklaring : binnen de Marokkaanse cultuur staat opkomen voor jezelf en individuele assertiviteit laag aangeschreven. Belangrijker is of je je aan de groepsnormen conformeert of niet. In combinatie met de vaak lagere opleidingsgraad en verkeerde percepties mbt eigen kwaliteiten ( die vaak onrealistisch hoog worden ingeschat) leidt dit to een slechtere score bij sollicitaties en bij het beklimmen van de carriereladder. Die cultuur bestond al ruimschoots voordat Wilders repte over het in de knieen schieten van Marokkaanse vandalen, of Hirsi Ali Islamkritiek uitte. Ik kan eenieder aanraden te lezen wat Gabriel van den Brink (een van de weinige wel verteerbare sociologen) over cultuurverschillen heeft geschreven in Rotterdam bij verschillend migrantengroepen. Biedt meer houvast dan vergaande conclusies die op dierproeven zijn gebaseerd.
  
  Lies, damn lies & statistics !

• Dhimmie Buigmans, wo 17 februari 2010 12:46 in reactie op Peter Volta Reageer op Dhimmie

  

  Dat jouw eigen theorie op zijn minst onvolledig is valt al direct af te leiden uit het beschreven verschil tussen de eerste en tweede generatie met betrekking tot schizofrenie. Dat verschil valt niet te herleiden tot cultuur. Wat ik de afgelopen jaren aan onderzoek heb kunnen vinden over die verschillen is trouwens niet erg eenduidig. Maar ik kan me wel herinneren dat er soortgelijke patronen zijn ontdekt bij onderzoek met andere samenlevingen en andere minderheidsgroepen.
  
  Het lijkt me sowieso wel verstandig om zo'n denigrerende opmerking richting sociologen achterwege te laten als je die vooraf laat gaan door zo'n eigen knip-en-plak theorie.

• Peter Volta, wo 17 februari 2010 13:12 in reactie op Dhimmie Buigmans Reageer op Peter

  

  Uit mijn korte handboek "hoe word ik zelf socioloog" :
  
  Niet noodzakelijkerwijs. Stelten heeft alleen een verhoogde kans op schizofrenie gevonden, waarvoor hij geen andere verklaring heeft dan die afgheleid uit de vermelde dierproeven, in mijn ogen een flinterdunne bewijsvoering. Het zou dus nog steeds heel goed kunnen (juist de 2e generatie heeft last van tussen twee culturen te leven, de 1e generatie leeft maar in een cultuur: die van het land van herkomst) dat juist de spanning tussen die culturen die verhoogde schizofrenie frequentie verklaart. Dat zou tevens gezien de verschillende behandeling die meisjes en jongens ondergaan, kunnen verklaren waarom het juist meestal de jongens zijn die ontsporen. Of andersom geredeneerd: hoe is anders te verklaren dat die meisjes kennelijk minder last hebben van Wilders kwetsende uitspraken ?
  
  Ik vind het prima als mijn sociologie van de koude grond door professionals naar de vuilnishoop verwezen kan worden, ik ben ook geen sociaal wetenschapper, maar dan zou ik wel graag een steviger fundament zien dan bovengeschetste empirie waarin met zevenmijlslaarzen naar een gewenste uitkomst gemarcheerd word.

• Dhimmie Buigmans, wo 17 februari 2010 14:41 in reactie op Peter Volta Reageer op Dhimmie

  

  In die eerste verklaring leg je de 'root cause' bij een cultuur, in de tweede bij spanningsverschillen tussen culturen. Dat is een nogal fundamenteel onderscheid in een samenleving als de onze, waarin problemen al snel aan de inferioriteit van de minderheidscultuur worden geweten.
  
  Een van die andere onderzoeken waar ik het net over had ging over Scandinaviers in de VS. Een groep die niet altijd even goed geïntegreerd is geweest. En ook een waarin dat zich uitte in psychische aandoeningen. Bij die groep speelden stigmatisering en de meest voor de hand liggende, maar ideologisch vervelende variabele, economische status, een veel kleinere rol. Het is dan ook veel logischer om de problemen met die Scandinaviers te wijten aan de inferieure, problematische Scandinavische cultuur, dan om de problemen met Marokkanen te wijten aan de inferieure, problematische Marokkaanse cultuur. Maar zo denken we dus niet.
  
  Dat meisjes wat in kunnen halen in een liberalere samenleving lijkt me trouwens evident. Maar ook dat valt niet te reduceren tot iets van een cultuur. Bij autochtone Nederlanders zien we hetzelfde fenomeen. De ironie is natuurlijk dat degenen die daar moeite mee hebben, en een term als feminisering gebruiken, doorgaans uit de hoek komen waar ook een term als islamisering wordt gebruikt.

• Peter Volta, wo 17 februari 2010 15:44 in reactie op Dhimmie Buigmans Reageer op Peter

  

  Nee, die cultuur is niet per definitie inferieur en dat suggereer ik ook helemaal niet, al kan ik er ook niet razend enthousiast over zijn. Maar in mijn eerste en tweede aanname is dat wel degelijk hetzelfde: de spanning tussen die meer groepsgerichte cultuur en de hier vigerende individualistische cultuur. Daar komen die spanningen naar mijn mening vandaan. Nutteloos op straat rondhangen is een cultuurverschijnsel, het beledigen van autochtone vrouwen is een cultuurverschijnsel, kinderen op school slaan is een cultuurverschijnsel (zie het stuk van Greta Riemersma over Marokkaanse scholen), je niet met de opvoeding van je kinderen bemoeien is een cultuurverschijnsel, moeilijk doen over de eerbaarheid van meisjes, en bij een sollicitatiegesprek je interviewer niet aankijken en antwoorden geven waarvan je denkt dat ze sociaal wenselijk zijn is net zo goed een cultuurverschijnsel. Dat gedrag is in Arabische landen gemeengoed zonder dat Wilders daar loopt te schreeuwen. Hier wordt dat minder gewaardeerd.
  Binnen de Marokkaanse gemeenschap zijn er echter tegenwoordig ook verlichte geesten die daarvoor niet de schuld bij beledigende autochtonen zoeken, maar eens de hand in eigen boezem steken. Ga "Les Barons" maar eens zien, een aanrader.

• Dhimmie Buigmans, do 18 februari 2010 08:25 in reactie op Peter Volta Reageer op Dhimmie

  

  Ik weet niet hoe jouw jeugd eruitzag, maar op straat rondhangen, dat deed ik op mijn zeventiende ook. Er schuilt een vrij lelijk, maar herkenbaar stereotype achter de kwalificatie dat dat cultureel bepaald is. Als ik terugkijk en beoordeel hoe mensen uit die fase zijn gekomen, dan zie ik een behoorlijk geordend patroon. In de eerste plaats langs etnische en in de tweede plaats langs socio-economische scheidslijnen. De enige uit dat rijtje van jou, die mij een redelijk unieke culturele factor lijkt, is die eerbaarheidscultuur, en die komen we in mediterraan Europa en in de Balkan ook tegen. Alle andere factoren zijn relatief.
  
  Fysieke straffen, niet assertief genoeg zijn, je hoeft echt niet al te diep de provincie in te reizen om autochtonen tegen te komen bij wie dat in hun opvoeding ook heeft gespeeld. En die botsen op hun eigen wijze met de huidige samenleving. De liberale cultuur die vaak als norm wordt aangehouden zodra allochtonen de maat wordt genomen, is ontzettend beperkt, in zowel historisch als sociaal perspectief. Maar omdat die liberale cultuur centraal is komen te staan in een recent geconstrueerde en geidealiseerde Nederlandse identiteit, hebben we de neiging om hem nogal dramatisch uit te vergroten. En je zou kunnen stellen dat de door jou geschetste, stereotype allochtoon die zichzelf bij een sollicitatie overschat, beter aan dat ideaal is aangepast dan de stereotype autochtoon met jaren vijftig nostalgie.
  
  Zoals dat voorbeeld van die Scandinaviers al liet zien, kan het overbruggen van culturele verschillen vrij lastig zijn. Maar bij Marokkanen en Turken moeten we daar ook allerlei andere historische, economische, religieuze, etnische, politieke, opleidings- en taalfactoren bij optellen. En dan hebben we het over die stigmatisering dus nog niet gehad. De werkelijkheid is veel complexer dan het plaatje dat jij voor wilt schotelen. Dat verwijt van die zevenmijlslaarzen lijkt me dan ook volkomen misplaatst.
  
  Ik ben in principe trouwens niet kritisch op verhalen die die werkelijkheid sterk versimpelen, en die de grote en de kleine plaatjes bij elkaar kunnen brengen. Goeie mythologie kan heel functioneel zijn, voor iedereen. Maar verhalen die heel gezond en integrerend zijn voor het zelfbeeld van een meerderheidsgroep, ten koste van die van een minderheidsgroep, dat is andere koek. Je hoeft geen boeken open te slaan om te weten hoe desastreus dat kan uitwerken, in mijn eigen omgeving zie ik genoeg. Dan heb ik het niet over mensen die op straat rondhangen, maar over mensen die behoorlijk geassimileerd zijn, jarenlang hebben meegedaan in de samenleving, maar niet beeldbepalend zijn.

• Peter Volta, wo 17 februari 2010 10:20 Reageer op Peter

  

  Hier wordt door schrijver en onderzoeker een klassieke methodologische fout gemaakt: een correlatief verband met een causaal verband verwarren. De bewijsvoering voor het vermeend causaal verband is in feite afwezig.

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 11:12 in reactie op Peter Volta Reageer op Maarten

  

  Beste Peter,
  
  Dat is niet helemaal waar. Professor Sitskoorn constateert duidelijk een causaal verband tussen veelvuldig uitgescholden worden en sociale uitsluiting. En in mijn eerste stuk was te zien dat er een duidelijk causaal verband is tussen sociale uitsluiting en het activeren van het pijnnetwerk in de hersenen.
  
  In de studie van Hans Siebers is de correlatie tussen de uitlatingen van politici als Wilders en de verslechtering van de arbeidsmarktpositie van allochtonen helder. Het causale verband wordt door de onderzochte werknemers zelf aangegeven. Volgens Siebers voelen allochtone werknemers zich dusdanig onzeker worden door de opmerkingen van de genoemde politici dat zij niet meer solliciteren naar promoties en slechter presteren bij sollicitatiegesprekken. Waardoor zij achterblijven op de arbeidsmarkt. Dan kan je zeggen dat dat hun eigen schuld is, maar zoals eerder gezegd: dat vind ik niet.
  
  Jean-Paul Selten ziet een correlatie tussen een minderheid zijn in een land en een verhoogd aantal gevallen van schizofrenie. De dierstudies suggereren een causaal verband. Ik vind die suggestie overtuigend, maar daar mag u natuurlijk anders over denken.

• Peter Volta, wo 17 februari 2010 15:51 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Peter

  

  Come to think of it: als die theorie zou kloppen, waar hebben we dan al die Joodse schrijvers, intellectuelen, muzikanten, uitvinders en bedrijfsoprichters aan te danken ? Die hebben zich toch zelden ongeschonden door het leven kunnen bewegen ? of kenden die dat onerzoek nog niet ? Als er ooit een minderheid uitgescholden, onderdrukt en geknecht is geweest zijn zij het wel.

• Ton evertsen, wo 17 februari 2010 09:25 Reageer op Ton

  

  hmm ik heb gelijk onderzoek gezien waarin de invloed van muziek op hersens werd bekeken, blijkt dat die prikkels op de zelfde plaats terecht komen als sex. Betekend dat dan dat muziek luisteren vreemdgaan is?
  
  je kunt onderzoek doen hoe hersens reageren maar we zijn (hopelijk) geëvolueerd tot wezens die ook bewust met prikkels omgaan.

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 09:42 in reactie op Ton evertsen Reageer op Maarten

  

  Beste Ton,
  
  Ik vrees dat uw hoop ongegrond is. Er is overduidelijk aangetoond dat mensen helemaal niet bewust beslissingen nemen of bewust met hun prikkels omgaan. Daar ging het eind vorig jaar uitgezonden tv-programma 'Eigen schuld, dikke bult' over. Dat is hier op de site terug te zien:
  http://www.joop.nl/media/detail/artikel/video_eigen_schuld_dikke_bult/
  
  Ik schreef er indertijd ook een artikel over:
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/eigen_verantwoordelijkheid/

• Ton evertsen, wo 17 februari 2010 11:13 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Ton

  

  laat ik het iets verduidelijken, je hebt de prikkel en de reactie. uiteindelijk is het de reactie die het beeld bepaald
  
  neem het ziekenhuis geval. als een geliefde gewond is en binnengebracht wordt dan onderga je prikkels, angst etc. De reactie op de prikkels is echter bewust.

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 11:20 in reactie op Ton evertsen Reageer op Maarten

  

  Op het gevaar af in een welles-nietes spelletje te vervallen: onze reactie op prikkels is niet bewust. Geen enkele van onze beslissingen is bewust, zoals helder in Eigen schuld, dikke bult wordt aangegeven door professor neurobiologie Dick Swaab.

• J. T., wo 17 februari 2010 11:46 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op J.

  Dus ook een pester doet dat niet bewust?

• De VVD, wo 17 februari 2010 12:07 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op De

  

  "Geen enkele van onze beslissingen is bewust".
  
  Dat durf ik te bestrijden. Er zijn wel degelijk verschillen tussen (rationeel) bewust denken en handelen versus (instinctief of emotioneel) onbewust "reageren" op stimilu, vaak vanuit zogenaamde scripts of schemata die in het brein liggen opgeslagen om te worden gebruikt zodra daarvoor de noodzaak aanwezig is.
  
  Zodra we het met zijn allen eens zijn over het feit dat geen enkele beslissing bewust is, werkt het aloude (instinctieve) systeem van straffen en belonen ook niet meer. Zodra we de rede niet meer als menselijk beschouwen, kunnen we ons net zo goed als beesten gaan gedragen.

• Joop Schouten, wo 17 februari 2010 12:49 in reactie op De VVD Reageer op Joop

  

  Mensen zijn beesten.

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 14:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Nietus Joop...IK ben een mens en ik ben geen beest.
  
  Jij ook.

• Joop Schouten, wo 17 februari 2010 15:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Het is maar hoe je het leest 'mens'.
  Biologischerwijs zijn we dieren.
  Sommige dieren zijn beesten.
  
  Voederbak dan maar?

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 15:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Het hangt er helemaal vanaf waar je je mee identificeert Joop.
  
  Ik heb een mantra..grinnik...jaja, ook ik...
  
  'Ik ben een spiritueel wezen dat een menselijk ervaring doormaakt'.
  
  Dat geeft een helikopterview op mijn dagelijkse ervaringen en dat maakt het makkelijker om niet vanuit onbewuste impulsen over te gaan tot actie maar eerst even goed te observeren wat er nu werkelijk gaande is.
  Dan heb ik iig een beetje meer keuze om vriendelijk te zijn.

• Joop Schouten, wo 17 februari 2010 15:56 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Ik snap wat je bedoeld Zjen.
  
  's Avonds laat overdenk 'ik' ook altijd de dag.
  Met eenzelfde insteek als die jij hebt.
  
  Ik gebruik alleen het woord spiritueel zelden of nooit.
  Ik heb daar een ongemakkelijke associatie bij.
  Geitewollensokken en zo.
  
  Ik heb weinig innerlijke strijd over de keuze vriendelijk of onvriendelijk te zijn.
  Het eerste is m'n 'natuurlijk toestand', het laatste meestal omdat ik moe ben of diep gekwetst.

• Sir Charles, wo 17 februari 2010 15:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op Sir

  

  Mensen zijn beesten én zijn christenen, joden en moslims om maar even de drie meest besprokenen te noemen .

• Joop Schouten, wo 17 februari 2010 16:04 in reactie op Sir Charles Reageer op Joop

  

  O.

• Sir Charles, wo 17 februari 2010 17:16 in reactie op Joop Schouten Reageer op Sir

  

  Christenen, joden en moslims zijn mensen en beesten, het zijn je eigen woorden. :)

• Nihilist #1375, wo 17 februari 2010 12:09 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Nihilist

  

  Met deze argumentatie kun je de ergste wandaden tijdens een rechtzaak wegwuiven, want 'ik ben niet verantwoordelijk voor mijn reactie op prikkels. Mijn gedrag ligt geheel in het onbewuste'.
  
  Ik heb, zoals ieder mens, wel eens geweldadige neigingen. Ik kies bewust om mij in te houden en niet iedereen (eigenlijk niemand) die mij irriteert fysiek aan te vallen. Die mogelijkheid zou ik alleen gebruiken wanneer ikzelf of een geliefde van mij zelf fysiek wordt aangevallen. Hier heb ik bewust over nagedacht.

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 12:31 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Maarten

  

  Beste Aert en Oscar,
  
  Scans laten zien dat het deel in onze hersenen waar ons bewustzijn zetelt pas actief wordt als in andere -onbewuste- hersengedeelten een beslissing allang in gang is gezet. Daar kunnen in het meest extreme geval zelfs seconden tussenzitten. Dat geldt niet alleen voor reflexen, maar ook voor de zin die ik hier nu zit te typen. In alle gevallen worden we ons steeds achteraf bewust van wat al eerder onbewust in gang is gezet. Reden voor professor Ap Dijksterhuis om in zijn boek 'Het slimme onbewuste' te spreken over de hersenen als een bedrijf, waarbij het onbewuste de CEO is en ons bewustzijn de spindoctor die onze beslissing verkoopt, niet in het minst aan onszelf.
  
  Dat onbewuste hersengedeelte wordt gevormd door de genen die we van onze ouders hebben gekregen, de situatie in de baarmoeder voor onze geboorte en alle ervaringen die we meemaken in ons leven, waarbij de ervaringen in onze vroegste jeugd het zwaarst wegen. Ervaringen als straf en beloning veranderen onze hersenen fysiek en zijn dus zinvol. U kiest dus helemaal niet bewust om u in te houden als u gewelddadige neigingen heeft, dat zit in uw hersenen ingeslepen.
  
  In dit licht is 'verantwoordelijkheid' meer een maatschappelijk begrip dan een intern individualistisch iets. Geen maatschappij kan functioneren zonder regels, normen en waarden. Door opvoeding, onderwijs etc. kunnen die regels geïnternaliseerd worden, dwz ingeslepen in uw onbewuste. Maar ook als dat niet het geval is kan en moet een maatschappij natuurlijk eisen dat iemand zich aan die regels houdt. Vanuit dat oogpunt kan iemand wel zeggen dat hij niet verantwoordelijk is voor zijn daden, maar kan hij er wel degelijk voor verantwoordelijk worden gehouden.

• J. T., wo 17 februari 2010 13:53 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op J.

  Ik ga er vanuit dat je dus ook vindt dat pesters "niet bewust" pesten. Hoe zou je dat dan toch aan willen pakken?

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 14:12 in reactie op J. T. Reageer op Maarten

  

  Zoals ik hierboven al schreef heeft het wel degelijk zin slecht gedrag te bestraffen en goed gedrag te belonen, omdat door die ervaringen de hersenen van de pestkop aantoonbaar fysiek veranderen. Zo kan je gewenst gedrag 'inslijpen'. Je zou het ook 'opvoeden' kunnen noemen. Hoe eerder je daarmee begint, hoe meer effect het heeft. Er zijn allerlei technieken ontwikkeld die bewezen effectief zijn. Professor Theo Doreleijers vertelt daar uitermate boeiend over in het tv-programma 'Eigen schuld, dikke bult'. In een eerdere reactie staat een link naar waar je dat terug kan kijken.

• J. T., wo 17 februari 2010 15:20 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op J.

  "gewenst gedrag" ....voor wie?
  Stel dat jij je door mij gepest en/of beledigd zou voelen. Moet ik daarvoor dan gestraft worden? Wat zou een passende straf zijn? En wie/wat maakt dat uit?

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 15:25 in reactie op J. T. Reageer op Maarten

  

  Dat hangt ervan af waar het om gaat. Op een schoolplein bepaalt de leerkracht of de conciërge dat, op de werkvloer kan het een leidinggevende zijn of in sommige gevallen de vertrouwenspersoon, elders weer de commissie gelijke behandeling of desnoods de rechter.

• J. T., wo 17 februari 2010 15:40 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op J.

  En wat als een leerkracht/leidinggevende/rechter dan tot de conclusie zou komen dat jij vooral zelf wat assertiever moet worden?

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 15:48 in reactie op J. T. Reageer op Maarten

  

  Dan heb ik of pech gehad, of ik kan daartegen in beroep bij de schooldirecteur of het schoolbestuur, het hoofd personeelszaken of in hoger beroep bij het gerechtshof. Zeg maar, zoals het altijd gaat.

• J. T., wo 17 februari 2010 15:56 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op J.

  Je zou ook iets aan je eigen assertiviteit kunnen doen.

• Maarten van den Heuvel, wo 17 februari 2010 16:59 in reactie op J. T. Reageer op Maarten

  

  Zeker, maar dat is niet iedereen in dezelfde mate gegeven.

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 14:59 in reactie op J. T. Reageer op Zjen

  

  Heb je deze laatste alinea ook gelezen?
  
  ------------In dit licht is 'verantwoordelijkheid' meer een maatschappelijk begrip dan een intern individualistisch iets. Geen maatschappij kan functioneren zonder regels, normen en waarden. Door opvoeding, onderwijs etc. kunnen die regels geïnternaliseerd worden, dwz ingeslepen in uw onbewuste. Maar ook als dat niet het geval is kan en moet een maatschappij natuurlijk eisen dat iemand zich aan die regels houdt. Vanuit dat oogpunt kan iemand wel zeggen dat hij niet verantwoordelijk is voor zijn daden, maar kan hij er wel degelijk voor verantwoordelijk worden gehouden.-------------

• J. T., wo 17 februari 2010 15:22 in reactie op Zjen Zen Reageer op J.

  Sommige mensen voelen zich heel snel gepest en beledigd. Het lijkt mij heel onwenselijk dat de draagkracht van deze mensen de norm wordt.

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 15:32 in reactie op J. T. Reageer op Zjen

  

  Deze soort mensen zijn gevoeliger voor de pijn die het uitsluiten en het pesten oplevert en je zou ze ook kunnen zien als de kanarie in de mijn.
  De kanarie in de mijn werd meegenomen en met een mijnwerker de gang in gestuurd om te checken of het wel veilig was en het mijngas weg was.
  Ging de kanarie dood dan moest men de gang afzuigen.
  
  Zo bleven de mijnwerkers in leven.

• J. T., wo 17 februari 2010 15:48 in reactie op Zjen Zen Reageer op J.

  Ik begrijp je vergelijking niet.

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 15:57 in reactie op J. T. Reageer op Zjen

  

  De mensen die gevoeliger zijn laten zien aan de mensen die onwetend en ongevoelig zijn dat er iets fout zit..dat er iets is dat vernietigend werkt en ze geven aan dat het tijd is om er als samenleving naar te kijken en er iets aan te doen..Op te letten.
  
  Ze werken als een alarm, als een wekker die afgaat. Als de kanarie in de mijn.
  
  Eerst gaan de gevoeliger mensen pijn hebben en daarna de niet zo gevoelige mensen.

• Joop Schouten, wo 17 februari 2010 16:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Aanvulling?
  Emoties zijn in laagjes aangebracht.
  De één heeft er meer dan de ander.
  We zijn dus toch géén dieren.
  We zijn uien.

• Zjen Zen, wo 17 februari 2010 17:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Om te janken!

• Ton evertsen, wo 17 februari 2010 17:29 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Ton

  

  ik heb anders vandaag diverse beslissingen hopelijk bewust genomen.
  
  Het is natuurlijk wel een mooi dekmanteltje als je het niet bewust doet kan je ook niet schuld hebben.

• zorba de griek, wo 17 februari 2010 08:36 Reageer op zorba

  

  Wat zegt het onderzoek over mensen die jarenlang geterroriseerd worden in hun woonomgeving, worden beroofd in hun eigen huis, worden bedreigd en geintimideerd en dan van een willekeurige politicus die zelf in een blanke wijk woont te horen krijgen dat het integratieprobleem draait om etensluchtjes? Wat doet dat met mensen?
  
  En wat zegt het onderzoek als dezelfde mensen van de etensluchtjes-mijnheer keer op keer te horen krijgen dat men racist, xenofoob, islamofoobm extreem-rechts en/of NSB'er is?

• Rob Poort, wo 17 februari 2010 10:21 in reactie op zorba de griek Reageer op Rob

  

  Wat dat onderzoek daarover zegt staat al in het artikel:
  
  "...Dat geldt niet alleen voor Nederlandse moslims. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor PVV-stemmers, als dat aan de orde is. ..."

• Andries Van der leij, wo 17 februari 2010 08:23 Reageer op Andries

  

  Goed stuk. Hier en daar wat kort door de bocht.
  
  @Aert het gaat niet alleen om schelden maar schelden als middel om je buiten de groep te plaatsen. Hier zit dus een 'machtsfactor' in, die in dit kader meestal bepaald wordt door de massa of succes. Zodra je structureel het gevoel hebt dat je buiten de grote of succesvolle groep geduwd wordt, zou je de effecten krijgen die de onderzoekers beschrijven.

• De VVD, wo 17 februari 2010 08:40 in reactie op Andries Van der leij Reageer op De

  

  Dank voor de nuance Andries. Betekent dat ook dat naarmate er minder macht wordt toegekend aan degene die scheldt (of laten we het "kwetsen in het algemeen, met het doel om iemand gevoelsmatig te isoleren" noemen), de impact van het kwetsen minder zal zijn?
  
  Andere vraag die zich opdringt: kan slechts één persoon het voor elkaar krijgen dat iemand zich buiten een groep geplaatst voelt of spelen daarbij andere elementen uit de groepsdynamica een rol?

• Andries Van der leij, wo 17 februari 2010 23:31 in reactie op De VVD Reageer op Andries

  

  1: ja. Als een persoon geen autoriteit of 'status' (op wat voor manier dan ook), dan zal schelden miss wel vervelend zijn, maar niet direct leiden tot een gevoel van uitsluiting, tenzij.....
  
  2 en inderdaad gerelateerd: Ja, zolang de groep dit niet corrigeert, kan dit heel goed. Wat buitengemeen treurig is, is dat als iemand gaat schreeuwen en niemand uit de groep grijpt in, of geeft aan dat dit niet ok is, dan kan de impressie ontstaan dat dit de groepsnorm is. Dit gebeurt maar al te vaak. Het gaat immers uiteindelijk om het idee van het slachtoffer van wat de rest denkt (iets dat totaal is opgeblazen bij mensen met een depressie bv). Als niemand uit de groep opstaat om beledigende agressieve types te corrigeren (kan ook met een weerwoord) dan kan iemand ook nooit weten wat de groepsnorm is. Dit komt vaak voor, want het corrigeren kan voor jou persoonlijk kosten met zich meebrengen. Denk zinloos geweld, het volgende slachtoffer zijn, etc. Nog treuriger is dat het besluit al dan niet op te treden ook weer afhangt van groepsnormen.
  
  Zo kan het bv verklaard worden dat mensen op straat in elkaar geslagen worden, terwijl er tientallen mensen staan toe te kijken en niemand iets doet.

• zorba de griek, wo 17 februari 2010 09:16 in reactie op Andries Van der leij Reageer op zorba

  

  Doelt u soms op de schadelijke gevolgen van de term "ummah"?

• De VVD, wo 17 februari 2010 08:06 Reageer op De

  

  Juist.
  
  Dus als Agnes Kant met een welhaast psychotische stemverheffing in de kamer staat te verkondigen dat de liberale zakkenvullers keihard aangepakt moeten worden omdat zij de brengers van het kwaad zijn, hebben die woorden eveneens een vernederende impact?

• Joop Schouten, wo 17 februari 2010 15:19 in reactie op De VVD Reageer op Joop

  

  Nee Aert Willem.
  
  Gezien de kille antwoorden en gedrag van dit mens-type is hun gevoel moeilijk te definiëren in deze context.
  
  Ze zullen waarschijnlijk niet eens begrijpen wat 'vernederd worden' betekend.
  
  Ik vermoed echter wel dat er enige pijnprikkels kunnen ontstaan als het bankafschrift een te laag saldo laat zien.