De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (74) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Henk Daalder, za 12 december 2009 01:36 Reageer op Henk

  

  Natuurlijk moeten we de geldverslindende militaire actie in Afghanistan zo snel mogelijk stoppen.
  Het probleem voor de PvdA is niet dat ze dat kunnen afdwingen,maar wat moeten ze dan bij het CDA inleveren?
  Nog 3 kolencentrales?
  Of de kerncentrale een goed ding vinden?
  
  De PvdA laat zich zo dom manipuleren door het CDA.
  Hou daar eens mee op.
  
  Zorg dat die kamerleden en fractie medewerkers aan een paar speerpunten gaan werken, en schakel meer betrokken mensen in.
  De wereld is bezig met Kopenhagen, en de PvdA laat mevrouwCramer publicitair alles in haar eentje opknappen.
  Jullie zijn een stel incompetente idioten daar in de PvdA fractie

• Frederik van Leeuwen, za 12 december 2009 11:17 in reactie op Henk Daalder Reageer op Frederik

  

  I beg to differ.
  
  De meest reeele en realistische common sense geluiden in het parlement komen van Mannen als Martijn van Dam en Diederik Samson.

• Jager Verzamelaar, vr 11 december 2009 15:54 Reageer op Jager

  

  Kinderen over 20 jaar zullen op school leren dat Nederland 'fout' was in afghanistan.

• Jan Stroomer, vr 11 december 2009 18:25 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Jan

  

  Dat waag ik te betwijfelen.
  
  Nederland was veel langer geleden 'niet erg correct' in Atjeh, maar daar is volgens mij ook niet zo heel veel lesmateriaal over verschenen.

• Winston V., do 10 december 2009 12:25 Reageer op Winston

  

  Even het geheugen opfrissen: Amerika is in 2001 NIET door Afghanistan aangevallen!! Afghanistan heeft NIETS gedaan om dit teverdienen! Behalve dan, zoals door Erns Anepool al opgemerkt, een goede route voor gas- en oliepijpen. Vanwege een terroristische aanslag zijn nu twee onschuldige landen binnengevallen en zijn we actief (geweest) in twee illegale oorlogen. De "oorlog tegen terrorisme" is een gedachtenspinsel oorlog kun je alleen voeren tegen een LAND. Dit is, net als de Koude Oorlog, psychologische oorlogvoering om het Militair Industriëel Complex te voeden.
  
  Wegwezen daar!

• Winston V., do 10 december 2009 12:41 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

  

  "Erns" is natuurlijk "Ernst." Mijn excuses...

• John Galt, do 10 december 2009 12:48 in reactie op Winston V. Reageer op John

  

  Precies, de ''War on terrorism'' is niet te winnen omdat een overwinning niet te definieren valt. Bij elk slachtoffer staan er 10 familileden op die wraak wilen nemen tegen de coalitietroepen.
  Weg daar.
  
  En inderdaad, de USA is nooit aangevallen door een afghaan.
  zie ook hoe de oorlogszuchtige Hillary Clinton het vuur aan de schenen word gelegd.
  http://www.youtube.com/watch?v=Zk3PpJy--0Y&feature=autoshare_twitter

• Zingende Zaag, vr 11 december 2009 23:28 in reactie op Winston V. Reageer op Zingende

  

  Hoi Willem,
  
  Nou lijkt het er toch haast op dat we stap voor stap samen de redenen moeten doornemen waarom de VS er op verzoek van de Afghaanse regering begonnen is met de hulp?
  
  Ene ObL vestigde AQ in dat land. Dat land is / was om allerlei redenen te zwak daar weerstand aan te bieden. Een van de redenen is de grootschalige corruptie. De uitwassen van AQ, ongeacht de vorm waarin, bracht een verdere verarming van dit land, en dus een broedplaats voor verdere ongein, die overigens ook staatsgevaarlijk is.
  Zolang er US-dollars/drugsdollars zijn, zijn er Taliban. Ik zou zeggen 2 vliegen in 1 klap.

• Ernst Anepool, do 10 december 2009 00:28 Reageer op Ernst

  

  Waar word er eigenlijk nog opgebouwd, de situatie is zo verslechterd dat de pantserwagens die daar naartoe verscheept zijn, niet meer terug verscheept kunnen worden...
  
  Want de weg waarover ze daarnaatoe zijn gereden is nu in handen van de Taliban, het *enige* wat de Nato tot nu toe daar heeft weten te presteren, is een bliksemactie zo verprutsen dat het nu een volwaardige oorlog is geweest, een Guerilla oorlog, waarbij de Guerilla's nota bene door de CIA zelf is opgeleid.
  
  
  
  Kortom een nog hachelijkere situatie dan in Vietnam.
  
  
  Verhagen had wel gelijk, er is veel veranderd, want de steun onder de bevolking is nu *weg*, na al die burgerdoden, en die uitgerekend enorme blunder door een duitse generaal.
  
  
  Het heeft ons inmiddels meerder miljarden gekost, die we beter in opbouw van eigen land hadden kunnen steken, inplaats van propaganda films waarbij de "militairen" imaginaire vijanden beschieten met mortiergranatan van 875? per stuk, terwijl de cameraman van het nieuws gezellig babbelend naast de "militairen" staan die zogenaamd onder vijandig vuur liggen, alsof een camera man dan niet in dekking zou gaan...
  
  
  
  
  Gingen we daar de bevolking maar eens helpen inplaats van Afghanistan als een eeuwigdurende slecht nieuws vulling te pamperen...

• Ismaël Bengali, wo 09 december 2009 22:11 Reageer op Ismaël

  

  Goedzo! Inderdaad, het is tijd de VN daar weggaat, het westen heeft daarniets te zoeken! Niet alles is op te lossen met westerse moraal! een vreemde cultuur is geen slechte cultuur. Weg daar met de westerse soldaten en laat de inheemsen het zelf oplossen, dan komt het goed. zolang de westerse cultuur haar mening wil laten gelden zullen er onnodig mensen sterven in Afghanistan!

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 16:28 in reactie op Ismaël Bengali Reageer op Jan

  

  Dan komt het goed? Waarom zou het dan goedkomen? Wat versta je onder ""goed"?

• Jan Jansen, wo 09 december 2009 17:21 Reageer op Jan

  

  Je moet ook niet zeggen dat je gaat stoppen als je daar niet zeker van bent. Maar gebroken beloftes zijn we wel gewend van de PVDA en CDA.
  De mensen die hier roepen dat we daar weg moeten hebben blijkbaar geen problemen met het in de steek laten van miljoenen vrouwen, kinderen en weldenkende mensen die onder het juk van de taliban komen te leven. Eerst brengen we het hele land in rep en roer en dan laten we ze in de steek. Alle opgebouwde scholen waar eindelijk meisjes kunnen leren worden geplunderd en gesloopt, muziek weer verboden, andersdenkenden hakken ze de kop af en ga zo maar door.
  De taliban zijn alleen maar uit op macht en geld uit drugsproductie. Wat als de geallieerden onze opa's en oma's in de steek hadden gelaten? Dan was die Boere nu een held geweest.

• Dennis Mollis, wo 09 december 2009 18:17 in reactie op Jan Jansen Reageer op Dennis

  

  Ja laten we naast de Taliban ook andere regimes omver werpen en hun bevolking bevrijden en democratie brengen zonder ons af te vragen met welk recht en of die mensen daar op zitten te wachten. Dan komt het toch nog goed met de wereld.

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 15:33 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Ja dat vind ik wel, het is geen recht, het is de plicht van het westen om andere volken in de wereld te bevrijden van dictators en religieuze fanatiekelingen. Net zoals ik vind dat je de plicht hebt om bijvoorbeeld kindermishandeling bij de buren aan te pakken.

• Frederik van Leeuwen, vr 11 december 2009 15:46 in reactie op Jan Jansen Reageer op Frederik

  

  Maak dan je borst maar nat.
  Begin eerst maar eens met de grote vrienden van het CDA de VS en Israel, en dan praten we verder.

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 16:26 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Jan

  

  Sorry maar wat moet ik met deze opmerking? Zou je liever in afganistan wonen als in de VS of Israel? En als je vrouw zou zijn? Of homosexueel? Maar ik wil wel eens horen waarom je dat vindt, dan kan in wat inhoudelijker op je reactie ingaan.

• Frederik van Leeuwen, vr 11 december 2009 16:39 in reactie op Jan Jansen Reageer op Frederik

  

  Als je echt iets wilt bereiken dan beveel ik de top down approach aan.
  Begin bij de grootste oorlogszuchtige vervuilers, die aan de basis staan van vrijwel alle grote spanningen in de wereld.
  Als dat opgelost is, breekt de zon overal ter wereld door, omdat door souvereine staten gebouwd kan worden aan een eigen maatschappij en cultuur zonder druk van neo-kolonialen.

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 16:57 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Jan

  

  Ik vraag u niet om een advies, maar om argumenten. Ik ben bang dat we niet verder tot elkaar zullen komen want uw wereldbeeld verschilt wel erg veel van de mijne.

• Frederik van Leeuwen, vr 11 december 2009 17:12 in reactie op Jan Jansen Reageer op Frederik

  

  Met alle waardering voor je jeugdige betrokkenheid; ik beheers helaas geen gebarentaal :-)

• Jan Jansen, ma 14 december 2009 15:27 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Jan

  

  Waar heb je het over? Gebarentaal? Jeugdig? Is dat een grapje of probeer je me te beledigen?

• Dennis Mollis, vr 11 december 2009 16:31 in reactie op Jan Jansen Reageer op Dennis

  

  Dat wat jij wil beste naamgenoot kan alleen als je als bezetter, of zo je wil weldoener, vanuit je eigen perspectief kijkt naar wat mensen nodig hebben. Als jij gaat invullen wat naar jouw maatstaven goed bestuur, democratie en dergelijke is dan ben je iets aan het opleggen. Ik geloof niet dat wij het recht hebben om waar dan ook ter wereld met geweld democratie vanuit hoe wij vinden dat het zou moeten aan mensen kunnen en mogen opleggen.
  Temeer daarmee het recht geschapen wordt voor elk ander machtiger orde hun wil hier aan ons op te mogen leggen want wij doen dat immers ook daar. Wat daar gebeurd had nooit mogen gebeuren en elk juridisch en moreel recht om daar nog een dag langer te blijven ontbreekt, hoe spijtig voor mensen met goeie motieven en bedoelingen, dan ook.

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 16:51 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Beste naamgenoot, ik snap je reactie, maar er zijn een aantal basiswaarden die volgens mij in ieder weldenkend mens zitten. Respect voor je medemens, vrijheid, enz. De mensen in dit soort landen worden onderdrukt, het is niet voor niets dat in bijvoorbeeld Iran alle demonstraties neergeslagen worden. Het volk wil vrijheid, de machthebbers willen de macht behouden en dwingen die macht met geweld of angst af. Je kunt nu wel zeggen dat wij dan onze regels opleggen aan deze mensen maar eigenlijk bevrijden we hen van de regels die hen door dictators worden opgelegd. Daar zit volgens mij het verschil.

• Dennis Mollis, vr 11 december 2009 17:40 in reactie op Jan Jansen Reageer op Dennis

  

  Waar halen wij het recht vandaan dan ? en als dat al zo is wie mag dan als eerst bevrijd worden en waarom juist die?
  Denk na je komt er niet uit en nog erger je hebt het recht niet zomaar of om welke reden dan ook waar dan ook met militaire macht binnen te vallen.
  Het zou toch van de gekke zijn als welke entiteit dan ook zou vinden dat wij in Nederland niet vrij genoeg zijn en ons land met militaire macht binnen zou vallen, onze regering omver zou werpen om het land vrijheid te brengen. Je hoeft me niet te vertellen wat jij hiervan zou vinden want dat lijkt me duidelijk. Nogmaals en ik vraag je hier een serieus antwoord op te geven wat geeft ons het recht dat wel bij een ander volk te doen ? De arrogantie alleen al.

• Jan Jansen, ma 14 december 2009 15:30 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Het recht op vrijheid van meningsuiting, het recht op gelijkheid, het recht op vrijheid van religie. Genoeg? Kan nog wel even doorgaan.

• Dennis Mollis, di 15 december 2009 02:51 in reactie op Jan Jansen Reageer op Dennis

  

  Met recht bedoel ik toestemming. Hoe komt een besluit tot stand om een land te gaan "bevrijden" ?
  Ben je nou echt zo simpel of zit je me in de maling te nemen?
  Je hebt nu al zoveel antwoorden gekregen van zoveel verschillende mensen met bronvermelding erbij. Als zoveel mensen het proberen en het nu nog niet tot je doorgedrongen is dan heb ik niet de illusie dat ik het wel kan.

• Jan Jansen, di 15 december 2009 08:59 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Blijkbaar wil je per se je gelijk halen en kun je niet accepteren dat sommige mensen anders over dingen denken. Ik zit je echt niet in de maling te nemen. Maar ik wil je niet verder frustreren dus ik laat het hierbij.

• Jan Stroomer, vr 11 december 2009 18:53 in reactie op Jan Jansen Reageer op Jan

  

  "Ja dat vind ik wel, het is geen recht, het is de plicht van het westen om andere volken in de wereld te bevrijden van dictators en religieuze fanatiekelingen."
  
  Dennis, je bedoelt het vast goed. Ik zou ook graag van de hele wereld een groot Luxemburg maken, maar ik denk dat dat er (voorlopig) niet inzit. Al was het maar omdat iedereen met mij grondig van mening mag verschillen of Luxemburg nou wel 'de ideale staat' (of een goede benadering daarvan) is.
  
  Verderop refereer je aan 'de bevrijding van onze grootouders'. De man die daar hoofdelijk verantwoordelijk voor was heeft (in 1953) een interessante voordracht gehouden die verband houdt dit onderwerp.
  Dus als leessuggestie:
  http://www.eisenhowermemorial.org/speeches/19530416%20Chance%20for%20Peace.htm

• Jan Jansen, ma 14 december 2009 15:43 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Jan

  

  Of ik het goed bedoel mag je zelf beoordelen. Kun je me uitleggen wat er in dat Eisenhouwer verhaal staat waardoor ik van gedachten zou moeten veranderen? Het zal wel aan mij liggen maar ik snap je punt nog niet.

• Jan Stroomer, ma 14 december 2009 16:37 in reactie op Jan Jansen Reageer op Jan

  

  Even ge-copy-paste van Eisenhower:
  
  "The way chosen by the United States was plainly marked by a few clear precepts, which govern its conduct in world affairs.
  
  First: No people on earth can be held, as a people, to be enemy, for all humanity shares the common hunger for peace and fellowship and justice.
  
  Second: No nation's security and well-being can be lastingly achieved in isolation but only in effective cooperation with fellow-nations.
  
  Third: Any nation's right to form of government and an economic system of its own choosing is inalienable.
  
  Fourth: Any nation's attempt to dictate to other nations their form of government is indefensible.
  
  And fifth: A nation's hope of lasting peace cannot be firmly based upon any race in armaments but rather upon just relations and honest understanding with all other nations.
  
  In the light of these principles the citizens of the United States defined the way they proposed to follow, through the aftermath of war, toward true peace."
  
  De expeditie in Afghanistan lijkt me duidelijk in strijd met punt 3 en 4. In iets andere woorden kun je vergelijkbare taal vinden in het handvest van de VN. Anderen 'onze idealen' opleggen is in strijd met... 'onze idealen'.
  
  Hoe onaardig jij de Taliban ook vindt, onder het Talibanbewind werd de gemiddelde Afghaan beter voorzien in de onderste helft van de 'piramide van Maslow' dan onder de ISAF/NAVO. Dus als het te doen was om 'universele verbetering van de leefomstandigheden' heeft men de afgelopen acht jaar het tegendeel van die doelstellingen bereikt.

• Jan Jansen, ma 14 december 2009 17:04 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Jan

  

  "Third: Any nation's right to form of government and an economic system of its own choosing is inalienable."
  Deze form of government, als je dat al een vorm kan noemen -ik vind het meer anarchie en het recht van de sterkste- is geen government maar een zooitje warlords die elkaar afmaken en daarmee het land in een hel veranderen en de taliban die hetzelfde doen. Ik zou het geen regering willen noemen en systeem zit er ook niet in. Of je moet het recht van de sterkste als systeem zien.
  
  Fourth: Any nation's attempt to dictate to other nations their form of government is indefensible.
  De taliban zijn geen nation, het zijn gewoon een paar reliebandieten die plunderen, moorden en onderdrukken.
  
  Pas als er onder veilige omstandigheden en inclusief vrouwen verkiezingen gehouden worden en het volk kiest voor de Taliban kun je volgens mij spreken van een natie.

• Jan Stroomer, ma 14 december 2009 21:38 in reactie op Jan Jansen Reageer op Jan

  

  Ik ben geheel met je eens dat anarchie een van de slechtst mogelijke bestuursvormen is. En dat is nou precies de kwaliteit van de Taliban: Na jaren van anarchie, het land verenigen en orde scheppen. Met een hele harde hand ja, maar dat is bepaald niet ongebruikelijk in een burgeroorlog. Het is sterk de vraag of het praktisch wel anders kan.
  
  De Taliban had uiteindelijk 95% van het land onder controle. Ze hebben met de VS onderhandeld over de trans-Afghaanse oliepijpleiding die eerder al genoemd is. De Taliban had -als Afghaanse regering- diplomatieke banden met Pakistan, Saudi-Arabië en de Arabische Emiraten. Op 20 september 2001 stelde Bush een ultimatum aan de Taliban als regering van Afghanistan.
  Knap staaltje werk voor 'een paar reliebandieten'.
  
  In 2001 hebben de Taliban de Afghaanse opiumproductie in één jaar met 91% gereduceerd, omdat drugs en Islam niet zo goed samengaan.
  Met vier keer zoveel troepen van de NAVO/ISAF wordt sinds 2004 structureel meer opium geproduceerd dan de grootste oogst onder de Taliban.
  Dat Talibani zich stiekem verstoppen als er NAVO/ISAF troepen naderen kan ik me nog voorstellen, maar ik denk niet dat opiumveldjes (ongeveer 200,000 hectare) daar erg goed in zijn.
  
  Ergo: onder de NAVO/ISAF heerst er veel meer anarchie in Afghanistan dan onder de Taliban.
  
  Dat is niet alleen erg vervelend voor de 'vrouwen en kinderen' in Afghanistan (want Sharia is echt stukken vrouwvriendelijker dan anarchie), maar ook erg naar voor de -naar VN-schatting- 100,000 mensen per jaar(!) die doodgaan aan die opium en de heroïne die ervan gemaakt wordt.
  
  Ik ben zo vrij die prijs wel erg hoog te vinden voor wat-dan-ook, en zeker voor een slecht staaltje xenocratie.
  
  (Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war_in_Afghanistan)

• Jan Jansen, di 15 december 2009 09:02 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Jan

  

  Tja als jij de Taliban goed genoeg vindt voor de mensen daar. Maar ik vind van niet. Maargoed fijne dag verder.

• Ernst Anepool, do 10 december 2009 00:38 in reactie op Jan Jansen Reageer op Ernst

  

  Volgens de berichten zijn er inmddels meer afghanen door de Navo Troepen kapotgeschoten en gemarteld dan ooit door de Taliban.
  
  
  Het land is net als Irak 50 jaar terug in de tijd geschoten, en waarom, voor een pijpleiding...

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 15:29 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jan

  

  Ja maar ik denk dat je beter kan sterven voor vrijheid als leven zonder. Wat voor toekomst hebben ze onder de taliban?

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 15:42 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jan

  

  Waar komt die pijpleiding van je vandaan? Is dat zo'n complot theorie of zo? Sorry dat ik misschien een achtergrondverhaal heb gemist maar ik denk niet dat deze hele oorlog over een pijpleiding gaat.

• Jager Verzamelaar, vr 11 december 2009 16:07 in reactie op Jan Jansen Reageer op Jager

  

  http://nl.wikipedia.org/wiki/Trans-Afghanistan-pijpleiding
  geen geheim hoor
  nog pikanter is dat de broer van balkenende er flink aan verdient
  http://www.vkmag.com/magazine/belangenverstrengeling_broertjes_balkenende/
  ook geen geheim.
  Alleen dat willen de kwaliteitskranten uiteraard niet schrijven.

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 16:38 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Jan

  

  Toch denk ik nog steeds niet dat deze oorlog is begonnen om Balkenende zijn broer aan meer geld te helpen of een pijpleiding. Geen complottheorie? Dus dit zijn keiharde bewijzen? Zo ken ik er nog wel een paar.

• Jager Verzamelaar, vr 11 december 2009 16:56 in reactie op Jan Jansen Reageer op Jager

  

  Niet om de broer van Balkenende. Dat hij er van profiteert zal wel een extraatje zijn van de Amerikanen voor de slaafse opstelling van Balkenende. Maar het staat vast dat de plannen voor de pijpleiding er al lagen voor dat Afghanistan werd binnengevallen.
  Wat we ook weten is dat de VS sowieso al plannen had voor militair ingrijpen in de regio. Voordat ze hun War OF Terror officieel lanceerden als vergelding van 9/11. Amerikanen denken aan financieel en strategisch voordeel bij een invasie. Niet aan onderdrukte vrouwtjes, dat heeft ze nooit iets kunnen schelen.

• Jan Jansen, vr 11 december 2009 17:22 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Jan

  

  "Niet aan onderdrukte vrouwtjes, dat heeft ze nooit iets kunnen schelen." Hoe weet je dat? Natte vinger? En dan nog, ik vind het de "onderdrukte vrouwtjes" wel waard. Erg vervelende beschrijving trouwens, erg vrouw onvriendelijk. Maar goed ik begrijp dat je vrouwen bedoelt.

• Winston V., vr 11 december 2009 17:36 in reactie op Jan Jansen Reageer op Winston

  

  Erg naïef om te denken dat het de Amerikaanse en Nederlandse regeringen te doen is om onderdrukte vrouwen... Wakker worden Dennis: niet alles is een "complot." De meeste "complottheorieën" zijn simpel te verklaren door simpelweg de economische belangen in de gaten te houden: volg het geld.

• Winston V., vr 11 december 2009 16:08 in reactie op Jan Jansen Reageer op Winston

  

  http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Afghanistan_Pipeline
  
  Volg de link hierboven; geen complottheorie, maar gewoon het geld volgen. Let op dat dit project een geesteskind is van het bedrijf Unocal, een Amerikaans bedrijf (Californië) dat ik 1996 al een kantoor opende in Kandahar, Afghanistan. Bedenk ook dat Karzai korte tijd adviseur is geweest voor dat bedrijf. En bedenk dat de plannen om Afghanistan aan te vallen wel heel erg snel klaar waren, alsof ze erop zaten te wachten.

• Jan Jansen, ma 14 december 2009 15:34 in reactie op Winston V. Reageer op Jan

  

  Nou stel dat je gelijk zou hebben en de amerikanen hebben andere motieven. Dat neemt niet weg dat ik het bevrijden van deze mensen een oorlog waard zou vinden en vind. Dat er meer belangen spelen dat zal best, het gaat mij om de mensen.

• Saskia van Loenen, di 08 december 2009 21:19 Reageer op Saskia

  

  Iedereen roept maar, ook hier weer in de meeste commentaren op de overigens uitstekende column van Peter Kee, dat we 'nu wel genoeg hebben gedaan' en maar snel weg moeten. Sorry hoor, maar dat vind ik ronduit asociaal. We zijn daar ook bezig met opbouwen van een verwoest land, met mensen op weg helpen, met hen vertrouwen geven zodat ze het straks (hopelijk) alleen af kunnen. Als we vertrekken terwijl het werk nog niet af is, laten we de bevolking met de brokken zitten. Asociaal dus. Niet voor niets geven veel mensen daar aan dat ze hopen dat de Nederlanders blijven!
  
  En over die PvdA, tot voor kort toch mijn partij: je rug recht houden alleen maar om hem recht te houden is wel het allerslechtste argument wat je kunt geven. Sterker nog: dat IS geen argument. Als de omstandigheden veranderen moet je altijd weer opnieuw gaan afwegen; ieder normaal mens snapt dat. Maar de PvdA wil pertinent van geen wijken weten, ONGEACHT de veranderde omstandigheden. Ook dát vind ik asociaal, en buitengewoon onredelijk. Niet luisteren naar de argumenten maar alleen maar roepen 'we hebben dat nou eenmaal ooit besloten en daar blijven we bij'. Lekker standpunt! Goed doordacht ook! Tjonge jonge. Nou, als ze denken dat ze daarmee stemmen winnen zullen ze nog wel een rare pijp roken. Ik denk dat veel mensen die wel in staat zijn genuanceerd over dit soort zaken na te denken (en die dus wel open staan voor nieuwe omstandigheden en argumenten en op basis dáárvan een nieuwe beslissing nemen) juist afknappen op dit amateuristische, ongeloofwaardige, ja, zelfs kinderachtige gedoe. Ik doe dat in ieder geval wel. En dus heeft D66 er straks waarschijnlijk een extra stem bij.

• Zingende Zaag, wo 09 december 2009 11:21 in reactie op Saskia van Loenen Reageer op Zingende

  

  Nog even afgezien van de vraag of we moeten blijven of vertrekken, intrigeert me jouw stelling dat de omstandigheden gewijzigd zouden zijn. Minister Verhagen heeft dat geroepen zonder dat hij de wijzigingen specifiek noemde, en ik lees het bij jou nu ook. Ik ben heel benieuwd welke omstandigheden je bedoelt.
  
  De (ongewijzigde) situatie is m.i. de volgende: de oorlog is begonnen door een inmiddels ex-president, die niet heeft willen en kunnen leren van een kostbare ervaring die de Russen en anderen al hadden. Die ervaring is, dat daar met normale middelen geen oorlog te voeren of te winnen is. Zeker niet met een leger als het onze, dat de Geneefse Conventie in acht neemt en de opbouw van het land wil ondersteunen. Ook de Russen, die toch aanmerkelijk minder op hadden met de Geneefse Conventie en minder ontwikkelde opbouwgedachten hadden, is het niet gelukt.
  
  Het bewind was corrupt, het bewind is corrupt, ook idem. Door die schijnvertoning van de verkiezingen aldaar zijn we er zelfs nog een beetje medeverantwoordelijk voor geworden. Ook niet echt een vooruitgang.
  
  Er zijn naar schatting 50.000 Taliban, die een samenraapsel vormen van huurlingen die voor een paar dollar per dag 'werken', gefinancierd door drugsgelden. Geld zat, dus Taliban zat. Daar ligt naar alle waarschijnlijkheid ook de link met de plaatselijke overheid, die daarvoor tot over haar hoofd medeverantwoordelijk is. Niks aan veranderd, dat was zo, dat blijft zo. De VS vragen de huidige president nu voor de zoveelste keer daar verandering in te brengen, en voor de zoveelste keer is het toegezegd. Eerst zien, dan geloven lijkt me beter.
  
  In het tempo waarin scholen worden opgebouwd, worden ze ook weer in de fik gestoken en - zeker als het om vrouwen en meisjes gaat - de bezoekers zwaar mishandeld, als ze het al overleven. Dat was zo, dat blijft zo. Dat heeft ook met de cultuur, de traditie en de huidige locale interpretatie van het geloof te maken. Dat was zo, dat blijft zo nog gedurende 50 jaar (schatting) tot onder andere internet en andere media daar vrijer beschikbaar zijn. Daarmee kunnen de mensen zich dan een eigen beeld vormen over hun cultuur, hun samenleving en geloof, en alternatieven. Tot dat moment, een hopeloze situatie om daar verandering in te brengen. Dat was zo, dat blijft zo.
  
  Al die gebeurtenissen daar vind ik te gruwelijk om waar te zijn, maar het is wel de realiteit. Maar het getuigt toch van een grenzeloze zelfoverschatting om een land met de vertrekpositie van een burgeroorlog in pak 'm beet 5 jaar een afgedwongen sprong van 100 jaar te willen laten maken in sociaal, cultureel en economisch opzicht? Dat wisten we, dat weten we. Ook niks aan veranderd.
  
  Dat het op zijn minst enkele decennia duurt voor een bevolking de kracht vindt om zich te weer te stellen tegen een corrupt bewind, zien we nu in Iran. Het verzet tegen het fundamentalistische en corrupte bewind aldaar begint de kop op te steken. Daar is geen militair van de coalitie aan te pas gekomen. Dat zijn fundamentele krachten en ontwikkelingen die wél werken.
  
  Waarom werkt het in Iran wel? Omdat de locale machthebbers op geen enkele manier met een vinger kunnen wijzen naar het westen. Het onrecht daar wordt veroorzaakt door het bewind en de interpretatie van de Islam. Dat levert helaas zeer intense indrukken op, maar die zijn kennelijk nodig als deel van het proces. En voor de rest? Gewoon geduld hebben, de samenwerking met Rusland en China intensiveren om het probleem zo lokaal mogelijk te houden, en openstaan voor in onze ogen positieve signalen. Niet meer, niet minder. En dus? Exit eind volgend jaar.

• Dennis Mollis, wo 09 december 2009 16:00 in reactie op Saskia van Loenen Reageer op Dennis

  

  Dat wat jij kan alleen als je als bezetter of zo je wil weldoener vanuit je eigen perspectief kijkt naar wat mensen willen. Als jij gaat invullen wat naar jouw maatstaven goed bestuur, democratie en dergelijke is dan ben je iets aan het opleggen. Ik geloof niet dat wij het recht hebben om waar dan ook ter wereld met geweld democratie vanuit hoe wij vinden dat het zou moeten aan mensen kunnen en mogen opleggen.
  Temeer daarmee het recht geschapen wordt voor elk ander machtiger orde hun wil hier aan ons op te mogen leggen want wij doen dat immers ook daar. Wat daar gebeurd had nooit mogen gebeuren en elk juridisch en moreel recht om daar nog een dag langer te blijven ontbreekt, hoe spijtig voor mensen met goeie motieven en bedoelingen zoals jij die ongetwijfeld hebt ten spijt, naar mijn mening.

• Frederik van Leeuwen, wo 09 december 2009 18:30 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Frederik

  

  Helemaal mee eens.
  Er zullen weinig of geen landen zijn die de Amerikaanse ''democratie'' en het over the top verziekte kapitalisme zouden willen importeren.
  Dit geldt in het bijzonder voor islamitische landen.

• Frederik van Leeuwen, di 08 december 2009 20:22 Reageer op Frederik

  

  De bezetting van Afghanistan mag de naam NATO aktie niet dragen.
  De VS is op 9/11 niet aangevallen door Afghanistan, maar door een handvol moslims onder leiding van een Saudi, die de bezetting van de Palestijnse gebieden gedurende decennia niet kan accepteren.
  De VS hebben al die tijd Israel financieel, politiek en militair gesteund, en was daarom doelwit.
  De oorlog in Afghanistan heeft een zuiver politieke achtergrond, en geen van de betrokken landen en partijen die deze smerige oorlog ondersteunen zijn geinteresseerd in het welzijn van Afghanistan en haar bevolking.
  Daarom zal de PvdA de rug recht moeten houden.

• Dennis Mollis, wo 09 december 2009 16:04 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Dennis

  

  Misschien goed om Isreal te vragen de rol en taken over te nemen.

• Rinse Appel, di 08 december 2009 18:09 Reageer op Rinse

  

  Heeft iemand ook advies voor de VVD en het CDA?

• Kees Maf, di 08 december 2009 14:01 Reageer op Kees

  

  De PvdA die haar rug recht houdt.
  That'll be the day...

• D Coelho, di 08 december 2009 13:31 Reageer op D

  

  Wat een lap tekst in artikel en reacties om de politieke werkelijkheid uit de weg te gaan. Zegt de PvdA nu NEE, dan is het voor het CDA heel simpel uitleggen dat zo'n opstelling niet hoor bij regeren en bondgenoten hebben. Laat het kabinet klappen, PvdA naar 14 zetels, CDA waardering voor zuiver bestuur en alsnog de grootste. CDA/VVD/PVV als nieuwe coalitie die alle hete hangijzers aanpakt die nu voor de lieve vrede niet behandelbaar zijn. Niet als wishful thinking, of dat die oplossingen de mijne zouden zijn, maar dat is een waarschijnlijkheid waar je rekening mee zou kunnen houden, ipv je vrienden in een artikeltje aan te vallen.

• Dennis Mollis, di 08 december 2009 15:36 in reactie op D Coelho Reageer op Dennis

  

  Dit soort praatjes zijn pure bangmakerij maar ook dit zal de PvdA moeten weerstaan om haar geloofwaardigheid en natuurlijke aanhang, die ze nog altijd hebben, terug te winnen.
  Politiek is niet makkelijk en risicovol maar weten waar je voor staat is nog belangrijker lijkt mij. Gewoon staan voor je zaak PvdA!

• Jan Stroomer, di 08 december 2009 17:33 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

  

  Juist dat "weten waar je voor staat" wordt een probleem als je compromissen tot idealen gaat verheffen. Meedoen met een oorlog omdat het "goed" is, snap ik als ideaal (hoewel doorgaans niet het mijne). Niet meedoen met een oorlog omdat het "niet goed" is snap ik ook als ideaal.
  
  Een tijdje meedoen, alleen op een andere plaats meedoen, of alleen meedoen als "IJsland" meer troepen stuurt, kan ik moeilijk als ideaal zien. Wel als een praktisch compromis, en dus als iets wat je moet durven aanpassen aan een veranderende realiteit.

• Dennis Mollis, di 08 december 2009 20:13 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Dennis

  

  In dit geval geen compromissen. Ik kan het ook anders stellen namelijk: Voet bij stuk houden!!!!!

• Zingende Zaag, di 08 december 2009 13:23 Reageer op Zingende

  

  Om het beeld wat concreter te maken, zojuist van Wikipedia en ISAF website geplukt. De laatste uitbreidingen van VS en andere landen (de beroemde 7000) zijn nog niet opgenomen. Voor specifieke opmerkingen bij deze getallen zie daarvoor Wikipedia & ISAF website.
  
  Het totaal van ISAF bedraagt 74084 militairen, als volgt verdeeld:
  United States - 34,800; United Kingdom - 10,000; Germany - 4,365; France - 3,095 ; Canada - 2,830; Italy - 2,795; Poland - 1,910; Netherlands - 2,160 ; Turkey - 1750; Australia - 1,350; Romania - 990; Bulgaria - 460; Spain - 1,000 ; Denmark - 750; Belgium - 530; Norway - 480; Czech Republic - 480; Croatia - 290; Sweden - 430; Hungary - 360; Slovakia - 245; Lithuania - 250; Macedonia - 165; Azerbaijan - 90; New Zealand - 300; Albania - 250; Latvia - 175; Finland - 165; Georgia - 173; Estonia - 289; Slovenia - 130; Portugal - 145; Greece - 145
  Singapore - 9; Ukraine - 10; Luxembourg - 8; Iceland - 2; Ireland - 7 Jordan - 7; Ausria - 4 ; Bosnia and Herzegovina - 10; United Arab Emirates - 25.
  
  Moraal van het verhaal: Nederland heeft zich in eerste instantie al van zijn goede kant laten zien, en al helemaal na de verlenging met 2 jaar.
  Hoezo moeilijk om de rug recht te houden? Daar waar Nederland met de 3 D aanpak een baanbrekende bijdrage heeft geleverd, kunnen we dat ook doen in een goede transitie naar de locale autoriteiten. In plaats van Didn't Understand The Concept Here (zie de kritieken uit Australië) is het nu: Did Understand The Concept Here.

• Fatima Bloodhooft, di 08 december 2009 13:54 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Fatima

  

  Ik heb die cijfers ook gelezen en daaruit mijn conclusie getrokken... en vind dat Nederland wel genoeg heeft bijgedragen.
  
  We kunnen als aardige bijkomstigheid het geld dat we aan Afghanistan uitgeven dan beter besteden.
  
  Volgend land.

• karuna waaijer, di 08 december 2009 12:10 Reageer op karuna

  

  Is er geen mogelijkheid voor Nederland om iets heel anders te doen dan alleen militair?
  Kan het niet zo zijn dat Nederland zich richt op 'ontwikkeling en opbouw' en de bescherming aan andere landen overdraagt?
  
  Ik heb er geen snars verstand van.
  Dat maakt het nogal moeilijk om er een standpunt over te bepalen.
  Daar kon ik weleens niet de enige in zijn en misschien komt er daardoor zoveel malle nadruk te liggen op het vasthouden aan een afspraak.
  Het vasthouden aan een afspraak die voorbij gaat aan veranderde omstandigheden.
  
  Maar goed, hoe veranderd de omstandigheden ook zijn, één ding lijkt mij duidelijk: Nederland heeft al een bovenmatige inspanning geleverd (begrijp ik uit de media).
  Wat bij mij ook wel de vraag doet rijzen hóe we in hemelsnaam in de omstandigheden geraakt zijn om tot "een handjevol landen te behoren die zo'n missie als de Uruzgan missie kan volbrengen".
  Is dat bij voorbaat, voor een klein land als Nederland, niet een beetje erg ambitieus?
  Maar goed, dat is een andere discussie.
  
  Mijn beeld is op dit moment dat Nederland al wel voldoende zijn deel heeft gedaan. Dus wat mij betreft houdt de PvdA vol dat de militairen uit Uruzgan en heel Afghanistan vertrekken.
  Mocht het CDA niet over zijn ego heenkomen en dus graag het braafste jongetje van de klas blijven, dan valt het kabinet maar.
  Het is niet alleen het CDA dat regeert.
  Ook zij hebben iets uit te leggen aan hun achterban als ze willen blijven.
  Laat men in Den haag eens over zijn eigen schaduw heenstappen en creatief worden en werkelijk denken over andere mogelijkheden om een bijdrage te leveren, want daar ben ik wel helemaal vóór.
  Maar nogmaals, ik heb er geen snars verstand van.

• Dennis Mollis, di 08 december 2009 15:48 in reactie op karuna waaijer Reageer op Dennis

  

  Als je goed luisterd naar Daalder dan zegt hij dat Nederland niet slechts 1 van de D's mag uitvoeren. Ze moeten het doen zoals nu en niet elders in Afghanistan dan Uruzgan. Dat is ook zo kwalijk aan dit dictaat. Het is tot op de milimeter al ingevuld.
  Dus de mogelijkheid voor Nederland om iets anders te doen in Afganistan is hiermee al op voorhand afgewezen.

• D.Th. Lagewaard, di 08 december 2009 11:35 Reageer op D.Th.

  

  Zoals ik in een eerdere discussie al schreef: eerst de Service Members Protection Act (Invasion Of The Hague Act) vantafel. Daarna kunnen we eens verder kijken.

• Fatima Bloodhooft, di 08 december 2009 12:09 in reactie op D.Th. Lagewaard Reageer op Fatima

  

  Ik vraag me af of er nog meer mensen zijn die weten dat Amerikaanse oorlogsmisdadigers niet en nooit berecht mogen worden door het Internationale Gerechtshof in het Vredespaleis te Den Haag, met straffe van een militaire inval. Of zou Barack Obama dat al terug hebben gedraaid? Ik heb daar niets over gehoord, dus ik neem aan dat het nog geldt.
  
  D-Day als chantagemiddel. Fijne vrienden.

• John Galt, di 08 december 2009 13:02 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op John

  

  De Amerikanen hebben groot gelijk dat ze niet met die poppenkast '''het internationale strafrechthof'' in Den Haag, meedoen.
  Dit is een clubje zonder insintrieke soevereiniteit, dat ter wereld gekomen is door wat handtekeningen van wat politici.
  
  Verder staat natuurlijk buiten kijf dat we wegmoeten uit Afghanistan, het wordt er niet beter op, de mensen willen ons daar niet, en het is ongeloofelijk duur (geld kunnen we momenteel wel aan betere dingen uitgeven).

• Fatima Bloodhooft, di 08 december 2009 14:53 in reactie op John Galt Reageer op Fatima

  

  Jeetje, jij weet het.

• Gerald Thus, di 08 december 2009 11:13 Reageer op Gerald

  

  Die twee zetels naar beneden is geen verlies maar een investering. Dit betaalt zich dubbel en dwars uit als de PvdA blijft vasthouden aan terugtrekken uiterlijk in 2010.

• Ton evertsen, di 08 december 2009 09:28 Reageer op Ton

  

  kritiek op de pvda is niet onterecht, het gezwabber en gepruts van de partij heeft terecht zijn weerslag
  
  ik denk ook niet dat die 2 zetels verlies met dit onderwerp te maken hebben, andersom zal een "compromis"op dit gebied de reputatie van de pvda wel verder aantasten.

• hans detorenkraai, di 08 december 2009 08:01 Reageer op hans

  

  muurtje er om heen en volstorten met beton gaat noooooit wat worden laten we het maar aan de taliban geven dan is het net zo iets als Noord Korea stopt vanzelf een keertje.

• A de Leeuw, di 08 december 2009 01:56 Reageer op A

  

  Uiteindelijk gaat het erom wat je zelf vindt wat juist is of wat niet juist is. De mening van Barak Obama daarin is totaal niet relevant. Die 30.000 extra militairen die Obama naar Afghanistan gaat sturen veranderen niets aan de situatie aldaar. Als 70.000 militairen de situatie daar niet kunnen veranderen dan kunnen 100.000 militairen dat ook niet. Dat plus het feit dat Nederland de afgelopen 8 jaar meer dan genoeg hun steentje hebben bijgedragen aan de missie in Afghanistan, rechtvaardigen al meer dan genoeg het terug trekken van de Nederlandse troepen uit Afghanistan.

• Luc Elzing, di 08 december 2009 00:30 Reageer op Luc

  

  Alle Afganen laten emigreren, en van het land een militaioefenterrein maken ben je van het hele probleem af.

• Zingende Zaag, di 08 december 2009 00:13 Reageer op Zingende

  

  Er is m.i. heel veel zeggen voor vasthouden door de PVDA van het huidige standpunt, zelfs al zou de verlenging van de missie 'slechts' een half jaar duren. Niet dat we dat geloven, maar laten we dat als fantasietje even aannemen.
  
  We zijn deze missie toch gestart om het van Taliban geschoond en sociaal opgebouwd te kunnen overdragen aan de locale autoriteiten?
  Dan lijkt het me nog het meest voor de hand te liggen daar nu mee te beginnen, als testcase en groeimodel voor juist die locale autoriteiten. Waar anders zou een betere test mogelijk zijn dan in het hart van het zo geprezen 3D gebied?
  
  Net zo min dat 'slechts' een half jaar extra - volgens de VS - een bezwaar voor Nederlander zou mogen zijn, zou het overdragen volgens het afgesproken tijdpad een probleem voor de locale autoriteiten en de alliantie mogen zijn. Met andere woorden: van die naar verluid 1 miljoen locale soldaten, zouden er toch ten minste 20.000 richting Uruzgan kunnen komen? Welk probleem resteert dat net in 6 maanden op te lossen is? Als wij het kunnen, kunnen ze het lokaal nu ook. Zo niet, dan is het sowieso een valse constructie onder coalitiepartners.
  
  Of andersom gemotiveerd - wanneer de inzet van Nederland nog 'slechts' 6 maanden nodig zou zijn - welke wonderen mogen we van dat laatste half jaar verwachten, dat we dán wel als eerste weg 'mogen' volgens de laatste berichten?
  
  Ik vrees dat deze vorm van nuchterheid in de internationale politiek geen weerklank vindt. De PVDA heeft te vrezen dat deze nuchterheid wél geldt bij de volgende verkiezingen in Nederland. De meest recente peilingen laten in dat opzicht een zeer consistente lijn zien.
  Even zwart wit: exit uit Uruzgan, of exit als volkspartij. Eigenlijk is het niet eens zo gecompliceerd.

• Fatima Bloodhooft, di 08 december 2009 00:08 Reageer op Fatima

  

  Zo, nu heeft men de PvdA wel voldoende kapotgeschreven en stukgeoordeeld. Elk woord wordt op een goudschaaltje gelegd en ontleed en elke scheet die ze laten wordt net zo lang geanalyseerd en bekrtitiseerd tot men weer een puntje op heeft weten te graven om ze een zeteltje minder te gunnen.
  
  Ook al ben ik sinds jaar en dag lid van de SP, ik heb het inmiddels wel gehad met al dat gezeik en gezemel over de PvdA dit, de PvdA dat. Wie zonder zonde is... Wie het beter kan... De beste stuurlui... De grootste schreeuwers... Geen krieken zonder stenen. Of je nou linksom of rechtsom draait, het is ook nooit goed.

• Roelf Turksema, di 08 december 2009 10:28 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Roelf

  

  idem dito

• Truus Beek, di 08 december 2009 12:09 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Truus

  

  Roept de partij het niet over zichzelf af???
  
  Let op mijn woorden, we blijven. Helaas!!

• Fatima Bloodhooft, di 08 december 2009 12:52 in reactie op Truus Beek Reageer op Fatima

  

  Nee, dat vind ik niet. Mensen en partijen moeten vaak beslissingen nemen die niet altijd en overal en bij iedereen goed vallen, zo ook de PvdA. Dat de partij een achterban heeft die in wensen en ideeën uiteenloopt en verschillende meningen erop na houden, kan het moeilijk maken om te laveren en te beslissen, want elke beslissing wordt door een bepaalde groep in je gelederen en het volk afgekeurd, en die groep die hoor je dan ook heel hard!
  
  Een partij kan kapot gemaakt worden door krachten van buitenaf (en ook van binnenuit, dat is waar) en daardoor kan elke beslissing niet meer lijken zoals die is, omdat gehersenspoelde (hoe kan ik het anders noemen) mensen geen onderscheid meer kunnen maken, en met de hype (een soort van massahysterie) om vooral tegen de PvdA te zijn, meegaan.
  
  Maar iedereen mag een visie of opinie hebben. Dit was de mijne.
  
  
  Agnes, ik stem toch wel op je, hoor.

• Dennis Mollis, ma 07 december 2009 23:23 Reageer op Dennis

  

  Heel Afghanistan tot no go area verklaren zou de ommekeer voor de PvdA zijn. Dat is nog maar een begin maar het is zeker een breuk met de volgzame en bijna slaafse traditie van reginringspartijen om omwille van allerlei vage belangen toch mee te doen met onze grote bondgenoot.
  Hier is geen sprake van weging van belangen maar het is een daad van fatsoen om te vertrekken uit Afghanistan. Rug recht houden Wouter!!!!!!

• Bert Holman, di 08 december 2009 12:33 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Bert

  

  Eens! Het wordt tijd dat we met deze onzin stoppen!
  Zelf denk ik dat stoppen en rug recht de PvdA veel extra stemmen zal opleveren