De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (107) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Sylvia Stuurman, za 18 september 2010 11:58 Reageer op Sylvia

  

  Dat het ook anders kan laat de NRC van vandaag zien:
  
  "Een klein aantal gemeenten in Frankrijk doet sinds enkele jaren het tegenovergestelde van wat president Sarkozy nu doet: ze sturen de Roma niet terug naar Roemenië, maar proberen hen te helpen bij het opbouwen van een bestaan in Frankrijk.
  ...
  Roma-gezinnen worden voor het project geselecteerd op basis van hun plannen en gedrag. ?Ze moeten zich echt in Frankrijk willen vestigen,? zegt Mouket. Het huurcontract dat ze tekenen gaat over meer dan alleen de huur: er staat in dat ze werk moeten zoeken en dat de kinderen naar school moeten. De huur is laag: werklozen betalen 50 euro per maand, werkenden staan 10 procent van het inkomen af.
  ...
  Hier in Aubervilliers wonen dertien Roma-gezinnen. Het ligt aan de rand van het stadje, bij een verkeersknooppunt. Er is 24 uur per dag bewaking en het is er ordelijk en schoon. ?De bewoners zelf houden het terrein schoon?, vertelt Marie-Louise Mouket. Zij werkt voor de hulporganisatie ALJ 93, die in opdracht van de gemeente toezicht houdt. ALJ 93 helpt de Roma met uiteenlopende zaken, zoals het zoeken van werk en het invullen van allerhande formulieren.
  Met succes, zegt Mouket: ?Van de dertien families hebben er tien werk, alle kinderen gaan naar school, en de meesten hebben een verblijfsvergunning,?
  ...
  Na drie jaar moeten de Roma doorstromen naar een sociale huurwoning.
  Twee gezinnen hebben dat al gedaan en ook Berbecar wacht ook op verhuizing. ?Hopelijk deze herfst,? zegt hij. "

• Riko Rechtsaf, do 02 september 2010 07:30 Reageer op Riko

  

  Mw De Fockert heeft duidelijk nog nooit een Roma van dichtbij meegemaakt.

• Rob van Kan, ma 30 augustus 2010 19:59 Reageer op Rob

  

  "In Italië worden zelfs van alle Roma vingerafdrukken afgenomen, zodat ze gemakkelijker op te sporen zijn."
  
  Jammer. Dat is dus niet waar want dat mocht niet van de EU.
  http://blog.panorama.it/mondo/2008/07/10/impronte-digitali-ai-rom-il-parlamento-di-strasburgo-boccia-litalia/
  
  Helaas moet ik erkennen dat er maar bitter weinig Roma zijn die niet bedelen,niet in een illegaal en/of onleefbaar kamp wonen, niet weigeren (!) om in een huis te wonen als dat niet aan de vreemdste voorwaarden voldoet ('er moet water en ruimte zijn voor de paarden'...) en niet (ook) hun kleinste kinderen laten bedelen.
  Dat mag best oorzaken hebben in hoe de maatschappij deze mensen behandelt, maar daarmee zijn de vele problemen rondom de Roma nog niet opgelost.

• Constant Degoutant, ma 30 augustus 2010 20:29 in reactie op Rob van Kan Reageer op Constant

  

  "Helaas moet ik erkennen dat er maar bitter weinig Roma zijn die...etc, etc."
  
  OK vertel het maar, hoeveel van de 11 miljoen Roma zijn dat?

• Rob van Kan, ma 30 augustus 2010 23:16 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Rob

  

  Dat is het probleem. Je ziet de Roma niet die in huizen wonen en werk hebben. Je ziet alleen de grote aantallen bedelaars, de enorme, onleefbare kampen en de 'no-go areas'.
  Sarkozy laat dan ook lieden die legaal in huizen wonen en dergelijke volledig met rust.
  Ik ben helemaal niet blij met wat Sarkozy en ook 'mijn' Italiaanse regering doet, integendeel. Ik zie echter geen oplossing die niet uitdraait op harde en zeer strikte naleving van wetten.

• Emma Peel, za 28 augustus 2010 01:59 Reageer op Emma

  

  Hoe vredig en licht moet het leven zijn in de doorzonwoning van menig reageerder hier. Wat een tolerantie en cultuurkennis. Ik denk dat het anders wordt als je in een arbeiderswijk bent gehuisvest en Roma in je straat hebt wonen. In Nederland zijn de Roma's vanaf de jaren 80 in woonwijken geplaatst. Een volstrekt mislukt experiment. Naast de onhoudbare woonoverlast, bedreiging van buren, vervuiling en uitwonen van woningen is er sprake van ernstige criminaliteit en een bijna 100% uitkeringsafhankelijkheid. Er zijn opvallend veel geweldsmisdrijven die overigens ook intern zijn gericht. Evenals verkrachtingen en incest . Op een gemiddeld Romagezin zit gemiddeld 1.5 FTE hulpverlener per dag. Van sociale dienst tot maatschappelijk werk, van tolk tijdens de verhoren tot wijkagent, van schoolpsycholoog tot jongerenwerker. Jeugdzorg, leerplicht, OM, schuldhulpsanering en belastingsdienst om de verdachte transacties naar het buitenland te controleren. En ondanks al die inzet heeft de inmiddels derde generatie nog een gigantisch taalachterstand, behoort op 12 jarige leeftijd al tot de veelplegers , wordt als meisje op 13 jarige leeftijd uitgehuwelijkt en bevolkt massaal het speciaal onderwijs (en in Nederland wordt je daar voor getest! Ik heb met Roma gewerkt in Macedonië waar geen enkele inzet wordt gepleegd om deze groep te verheffen. Daar zijn ze even ver als hier. Al de inzet is dus volslagen zinloos geweest.
  
  Ik ben tegen het als groep deporteren van mensen. Is het niet om de willekeur dan is het zeker omdat je er dan anderen mee opzadelt. Ik zie wel dat Frankrijk een levensgroot probleem heeft. Het is een makkelijk soort cultuurrelativisme deze bevolkingsgroep als alleen maar ?anders? te betitelen of ze alleen te zien als slachtoffers terwijl je enige kennismaking met de groep het schilderij met traan aan de muur is. Mocht u de groep eens van dichtbij willen meemaken dan raad ik u aan eens een tijdje van woning te ruilen met mensen die uw doorzonwoning niet kunnen permitteren. Die gedwongen zijn hun beperkte leefruimte te delen met een groep de volkomen schijt aan hun heeft. Ik ben benieuwd wat is reactie dan is op dit forum.

• Constant Degoutant, za 28 augustus 2010 11:03 in reactie op Emma Peel Reageer op Constant

  

  Er wordt hier toch volmondig toegegeven dat er problemen zijn met Roma? En een Roma in Macedonië is iets anders dan een Roma in NL. Bij ons komt er ook nog eens een taal en cultuurprobleem bovenop. Ik denk dat het voor een niet-Rrom uit Macedonië ook niet echt makkelijk is om hier te integreren, men is daar gewend aan een cultuur van corruptie en afpersing. Zoals gezegd hieronder wordt het over 4 jaar mogelijk voor Roemenen en Bulgaren om zich elders in de EU te vestigen, ook zonder werk. Dus het probleem komt onherroepelijk onze kant op, en dan zal er serieus over oplossingen nagedacht moeten gaan worden. Collectieve uitzetting op basis van etniciteit is in ieder geval geen oplossing. Daarom lijkt het me belangrijk dat de desbetreffende Balkan regeringen hun verantwoordelijkheid nemen, zodat er voor Rroma geen aanleiding bestaat het land van herkomst te ontvluchten.
  
  Overigens heb ik niet naast, maar (voor korte tijd) bij Rroma in huis geleefd, in Macedonië. In een totaal verpauperde wijk. Niet makkelijk, privacy bestaat namelijk ineens niet meer, en ruzie zoeken is aan de orde van de dag. Maar toch zijn het gewoon mensen, met alle goede en slechte kanten.

• Emma Peel, ma 30 augustus 2010 00:21 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Emma

  

  Ach hoe opmerkelijk! U heeft zelfs bij Roma in huis gewoon, zij het voor korte tijd. Hebben we het hier dan over uren? Mijn tolk destijds was met een niet-Roma getrouwd en kon zijn spullen pakken. Hij was niet meer welkom binnen de gemeenschap.
  
  Gelukkig kwam u tot de conclusie dat het gewoon mensen zijn. Ik heb daar overigens nooit aan getwijfeld. Ik benoem slechts wat ik constateer bij deze groep mensen.

• Constant Degoutant, ma 30 augustus 2010 19:53 in reactie op Emma Peel Reageer op Constant

  

  "Mocht u de groep eens van dichtbij willen meemaken dan raad ik u aan eens een tijdje van woning te ruilen met mensen die uw doorzonwoning niet kunnen permitteren."
  
  OK daar reageer ik op door te zeggen dat ik eens bij Roms heb gelogeerd. En hoe reageer jij?
  
  "Ach hoe opmerkelijk! U heeft zelfs bij Roma in huis gewoon, zij het voor korte tijd. Hebben we het hier dan over uren?"
  
  Tjongejonge... Het is ook nooit goed he?

• Tom Catter, vr 27 augustus 2010 21:34 Reageer op Tom

  

  Pffff. We zijn allemaal nazi's omdat de Roma's collectief falen. Typisch dogmatisch "goed en fout" denken weer. Erg makkelijk weer: zo hoef je nooit pijnlijke conclusies te trekken. Deze column zal de eigenwaarde van mevrouw goed doen: een heus kijk-mij-nou-hannie-schaft-zijn momentje.

• Constant Degoutant, za 28 augustus 2010 11:09 in reactie op Tom Catter Reageer op Constant

  

  Hoezo: "Roma falen collectief"? De meeste Roemeense Roma leven gewoon zoals jij en ik. Zij houden echter hun etniciteit verborgen omdat ze niet met hun minder fortuinlijke rasgenoten geassocieerd willen worden, en uit angst voor discriminatie.

• ns reiziger, vr 27 augustus 2010 15:31 Reageer op ns

  

  Dus u vindt dan ook dat als ik met mijn hele familie naar Frankrijk ga met een aantal grote caravans en die daar zomaar ergens neerzet, ik ineens allemaal rechten in Frankrijk moet hebben? De Franse overheid moet mij aan werk helpen, moet mij ondersteunen en ook oogluikend toestaan dat ik illegaal verblijf? U vindt dan ook dat als ik word uitgezet er sprake is van haat? (Of deportatie zoals in een ander artikel op joop werd gesteld). En er is dan zeker sprake van racisme, ik ben namelijk niet Frans! Gaat u dan daarom ook pleiten de Franse belastingbetaler te laten betalen voor het investeren in mij om mijn perspectief te verbeteren?
  
  Het is toch volstrekt logisch dat je als land niet zomaar iedereen kan toelaten onder iedere omstandigheid?

• Constant Degoutant, vr 27 augustus 2010 20:34 in reactie op ns reiziger Reageer op Constant

  

  What's the point? Over 4 jaar zijn ze legaal. Denk je dat ze dan thuisblijven?

• Sernin Kabel, vr 27 augustus 2010 13:58 Reageer op Sernin

  

  Tsjonge jonge. Niks haat.
  Gewoon een land dat illegalen uitzet.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 14:59 Reageer op Constant

  

  Roma people living in the EU: Frequently asked questions.
  
  http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO%2F10%2F383
  
  Starting in January 2014 ? seven years after accession ? there will be complete freedom of movement for workers from Bulgaria and Romania.
  
  Dat weet Sarkozy ook wel natuurlijk. Over 4 jaar zijn er in Frankrijk meer Roma dan in Roemenië schat ik. Dus de actie van Sarkozy is er puur op gericht om nog even snel stemmen te winnen.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 17:33 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Rob

  

  Ik vrees dat je sarkozy nog hoger inschat dan de werkelijkheid. Hij is altijd wel een rabiaat achterstandswijken en minderheden jager geweest. Hij doet nu eigenlijk als meneer de President wat hij als minister van binnenlandse zaken ook deed.
  
  Maar stemmen winnen, zeker. En dat ze over een paar jaar volledige vrije reis- en vestigingrechten hebben - dat willen heel veel mensen nog niet geloven.

• Vaclav Klaus, do 26 augustus 2010 14:50 Reageer op Vaclav

  

  Dit is uitgerekend een onderwerp dat in de EU aan bod moet komen en er moet een gezamenlijk beleid komen om integratie te bevorderen. Inderdaad allereerst inzetten op scholing en meer Roma aan het werk krijgen.
  
  Nu interesseert niemand zich ervoor of Roma kinderen wel of niet naar school gaan en worden Roma kinderen direct naar speciale scholen gestuurd.
  
  Tegelijkertijd kun je het EU landen niet kwalijk nemen dat zij Roma uitzetten. Als er een groep Finnen zijn tenten opslaat ergens in Frankrijk en op bedeltocht gaan en geenszins van plan zijn normaal aan het werk te gaan, dan worden zij ook het land uitgezet.
  
  Je kunt Roma alleen helpen door ze gelijkwaardig te behandelen, dat betekent ook optreden als zij iets fout doen.
  
  Voor de EU is er werk aan de winkel!

• Mo Disarkullanmak, do 26 augustus 2010 14:18 Reageer op Mo

  

  De citaten die mevrouw de Fockert van fora van verschillende kranten heeft gehaald, zijn zeer zeker maatgevend voor wat die kranten aanvaardbaar voor publicatie vinden. Ze zijn echter niet noodzakelijkerwijs representatief voor de opinie van de lezers van die kranten zelf. Er is geen enkel onderzoek dat daarop wijst. Integendeel, veel van de reacties op de verschillende fora lijken eerder afkomstig van een beperkt aantal mensen. Je kunt er onmogelijk iets uit afleiden over het "Nederlandse publiek", hoogstens iets over het moderatiebeleid van de betreffende bladen.
  
  Dat doet niet af aan de rest van het artikel, natuurlijk.

• amster dam, do 26 augustus 2010 13:19 Reageer op amster

  

  Het wordt tijd dat ´we´ uit de Europese unie stappen. Deze linkse Europese regelgeving moeten we ook echt uitvoeren heeft Nederland dan geen eigen wil? Laten we zelf baas in huis worden!!

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 15:29 in reactie op amster dam Reageer op Constant

  

  Ja, laten we uit de EU stappen en onze eigen boontjes gaan doppen. Helemaal self supporting, zoals Ceausescu dat deed...

• Roland Bruijnesteijn, zo 29 augustus 2010 14:01 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Roland

  

  Of zoals Zwitserland dat doet.

• Peter van Eck, do 26 augustus 2010 13:11 Reageer op Peter

  

  Roma zijn hét symbool voor een Europa (wereld) zonder grenzen!
  
  We moesten ze koesteren.

• Alphonse Scaf, vr 03 september 2010 17:26 in reactie op Peter van Eck Reageer op Alphonse

  

  Merkwaardig, niemand reageert op u. Begrijpen ze u niet? Zelf zeg ik maar steeds weer: "Een aan grond gebonden volkje is een rustig volkje." Dat volkje kun je manipuleren, dwingen, afpersen. Zeer legaal.
  
  De Sinti en Roma moeten we niet zozeer gaan koesteren, we gaan ze en hun cultuur nog doodknuffelen ook, maar iets van ze leren. Iets meer mens leren worden, zogezegd.

• F L, do 26 augustus 2010 08:10 Reageer op F

  

  Hoewel ik de kern van je verhaal wel onderschrijf en ik absoluut vind dat er een goede, meelevende oplossing gevonden moet worden, neem ik aanstoot aan een zin in je betoog:
  
  "Ze worden geassocieerd met criminaliteit en overlast, met bedelarij en kinderprostitutie, of het nu terecht is of niet."
  
  Het lijkt mij dat als zij daar terecht mee geassocieerd worden, er gewoon een stevige aanpak mag zijn. De veiligheid en vrijheid van andere burgers mag niet lijden onder hun mogelijke misstanden. Ik krijg uit dit gedeelte van je betoog het gevoel alsof de vermeende criminaliteit van de Roma niet de schuld is van de Roma zelf, maar van de boze buitenwereld die hen geen kansen bied. Dit is eigenlijk ook een racistische houding, want de Roma zijn geen zielige mensen die gestuurd moeten worden, maar die net als ieder volwassen mens verantwoordelijk zijn voor hun daden. Als zij er voor kiezen om zich bij een school in te schrijven, een opleiding te volgen en op een eerbare weg hun geld te verdienen dan zal niemand ze een strobreed in de weg liggen. Maar wanneer zij zich misdragen en andere mensen tot last zijn, dan is er het de plicht van de overheid om ze aan te pakken, om de zich wel goed gedragende burger te beschermen. Een sociaal lage status is geen excuus om meteen ook maar voor een zedeloos en immoreel leven te kiezen.
  
  Laat trouwens ook duidelijk zijn dat Roma die zich netjes aan de regels houden en niet voor deze problemen zorgen, ten alle tijde goed en beschaafd in onze maatschappij behandeld dienen te worden en dat ik een ongenuanceerd wegsturen van alle Roma absoluut niet goedkeur. Maar het zijn ook allemaal geen engeltjes en dan zijn we voor de wet gelukkig nog allen gelijk.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 10:29 in reactie op F L Reageer op Constant

  

  Mee eens, maar Roma integratie is ontzettend lastig. Ze ontlenen hun hele identiteit aan het "anders zijn". Zo maar zeggen, "doe die en doe dat" werkt simpelweg niet, er is meer voor nodig.

• Marthijn de Rooy, do 26 augustus 2010 05:31 Reageer op Marthijn

  

  Hallo mensen op Joop.nl NL , dit is mijn eerste reactie hier
  Ik hoop op een eerlijke en objectieve forum interactie
  
  Tsja , de eerste alinea vind ik persoonlijk al van een bedenkelijk kaliber
  Niemand , maar dan ook niemand zal totaal bind mensen veroordelen op vooroordelen ( op de echt domme en iq lozen na ), het is algemeen bekend dat die groep mensen het niet zo nauw neemt met de algemeen geldende normen en waarden en dat weet de schrijver van dit artikel ook wel.
  Er zijn genoeg nieuwsberichten over nep goud verkopende figuren langs de NL snelwegen die dat soms zelfs met geweld doen , dit zijn doorgaans ROMA en zo is er nog genoeg op te noemen
  Ik snap werkelijk waar niet waar de schrijfster die slechts 5 jaar jonger is dan mij de naïviteit vandaan haalt om maar te stellen dat er niks bovenmatig mis is met deze groep
  
  Bovendien heeft de schrijfster het enerzijds over het feit dat Europa opgeschrikt word door openlijke discriminatie van ROMA en een zin later gaat het over de laconieke internationale reacties , wat wil ze nou ?
  
  Het is mij veel en veel te makkelijk om te spreken over Xenofobie
  ROMA zijn om het heel simpel te stellen bovenmatig crimineel( net zoals andere bevolkingsgroepen in NL dat zijn ) en daar zijn ze in Frankrijk niet blij mee en aangezien het niet om staatsburgers gaat is men vrij om deze mensen over de grens te zetten
  Het kan en mag niet zo zijn dat je ALTIJD het menselijke prevaleert boven het autochtone menselijke want daarmee werk je pvc toestanden in de hand, je dient dus 2 zaken af te wegen
  In hoeverre laat ik een bepaalde mate van criminaliteit vanuit een bevolkingsgroep toe en in hoeverre heeft de autochtone bevolking daar last van , als dit scheef gaat lopen grijp je in en dat is wat Sakozy doet hoe popy jopie dat ook mag overkomen
  
  Slechte integratie , als je daar zo tegen ageert dan zie ik graag een bron waaruit blijkt dat het niet klopt , dat het niet waar is dat jonge ROMA niet integreren in Duitsland maar die bron zie ik nergens en derhalve zie ik geen argument voor het bashen van de Duitsers die die beslissing in jouw ogen blijkbaar uit xenofobe en racistische overwegingen maken maar er is totaal geen grondslag voor je mening.
  
  Ik wil graag hetzelfde doen , gewoon omdat het kan ( en ja ik weet het dat is een slogan van een of andere maffe website maar goed )
  Je zegt dat sinds 2008 9 ROMA zijn vermoord in Hongarije ( dat is thuisland maar goed )
  Hoeveel morden hebben de ROMA op hun geweten in Hongarije , vertel mij dat eens ?
  Alles heeft een keerzijde en als je die niet belicht dan loopt de boel scheef
  
  Het grootste zwaktebod in heel je betoog is :
  [i]of het nu terecht is of niet.[/i]
  Kom op zeg , dat is toch wel een issue
  Wat je dus eigenlijk wil zeggen is dat het niet uitmaakt qua beeldvorming of een groep mensen overmatig crimineel is of niet , nee........., nee,........., nee,......... dat is gewoon complete BS
  Dus het maakt niet uit of skinheads een hekel aan buitenlanders hebben ?, dat is dezelfde vergelijking ...........dat is onzin !
  
  OOk het feit dat je iemand loopt te quoten die die mensen van dichtbij heeft meegemaakt[i]Ik heb vroeger ook de zigeuner 'cultuur' van dichtbij kunnen leren kennen[/i] en dan vervolgens compleet over zijn ervaring met die mensen heen walst zegt al genoeg,
  Vervolgens komt de beschuldiging van gebrekkige feitelijke kennis er nog eens overheen( Daar weet de TS helemaal nis van ) , lachwekkend en hypocriet , het is net FOX network , alles maar belichten van een kant maar zo werkt het niet
  
  Zoals gebruikelijk is zo'n uiteenzetting van eenzijdige zaken een opmaat naar een dikke vette godwin , ja ik weet dat men een beetje een hekel aan dit woord heeft maar een ieder die met de beargumentatie van deze vrouw meegaat is heel , maar dan ook heel erg oppervlakkig en net zo simpel als Wilderianen
  
  Ik ga het volgende aan de TS vragen
  
  Waarom willen ROMA niet integreren ?
  Waarom zijn ze bovenmatig crimineel ?
  
  Nee , ik heb veel heel veel op Joop gelezen maar dit is echt heel zwak

• Joseph van Happen, do 26 augustus 2010 09:09 in reactie op Marthijn de Rooy Reageer op Joseph

  

  Ik ga het volgende aan de TS vragen
  
  Waarom willen ROMA niet integreren ?
  Waarom zijn ze bovenmatig crimineel ?
  -------------------------
  Aangezien ik van TS niets hoor zal ik het proberen.
  Roma willen niet integreren en zijn vaker crimineel (understatement) omdat ze onze manier van leven niet nastreven. Rijtjeshuisje, baantje van 8-5 en een vette bekeuring als je door het rood rijd. Justitie vind je makkelijk. Liever kiest de Roma net als zijn voorouders voor vrijheid, passie, muziek, zeg maar wat jij in je vakantie een beetje mag voelen. Tsja en voor het geld heb je dan nog een creatieve oplossing nodig. Dat lukt wel in onze hardwerkende rijke wereld. De burgers van de EU zijn te soft om Roma te begrijpen. Onze straffen zullen nooit werken op Roma.

• Janssen zelf, do 26 augustus 2010 13:33 in reactie op Joseph van Happen Reageer op Janssen

  

  Kan wel kloppen, maar de vraag is of we of we als samenleving wel naar moeten handelen, als dat begrip er eenmaal is. Aparte regelgeving voor verschillende bevolkinsgroepen lijkt me namelijk niet wenselijk.
  
  Maar goed de vraag is in hoeverre je begrip moet tonen voor die "vrijere levenstijl" als dat ook inhoudt dat andere bewoners slachtoffer worden van criminaliteit.

• carbinol ., do 26 augustus 2010 15:24 in reactie op Joseph van Happen Reageer op carbinol

  

  Is dit een cynische reactie, of meen je dit echt? Criminaliteit goedpraten door het een creatieve oplossing te noemen? Als je portemonnee een keer gestolen wordt door een Roma jochie van 13 jaar, vind je het dan nog steeds "een creatieve oplossing"? Problemen verdwijnen niet door ze een andere naam te geven.

• Joseph van Happen, do 26 augustus 2010 20:29 in reactie op carbinol . Reageer op Joseph

  

  Probeer jezelf te verplaatsen in de ander. Hoeveel last van zijn geweten heeft een dief? Voor de 1 een creatieve oplossing en voor het slachtoffer een rotervaring. Ik meen het echt. Om een anders gedrag te begrijpen moet je je ook kunnen verplaatsen in diens manier van denken. Misschien is dat wel het grootste manco het hedendaagse Nederland denk ik. Wij weten echt heel weinig van de vreemden is mijn overtuiging. De kranten en de TV houden ons ook dom . Echt luisteren naar mensen die in andere culturen gewoond/gewerkt hebben kan veel op leveren. Maar dan wel mensen die geen financieel belang om mensen dom te houden.

• carbinol ., vr 27 augustus 2010 18:14 in reactie op Joseph van Happen Reageer op carbinol

  

  Dat praat op geen enkele manier het bestelen van mensen goed, ik weet wel ongeveer waarom de Roma het doen, ze hebben geen manieren om aan geld te komen, behalve een uitkering, en werken gaat niet door het niet beheersen van de taal, dan is zakkenrollen een snelle uitweg. Dat betekent nog niet dat je het moet accepteren. Als zoiets structureel, mondiaal fout gaat moet je keer met sancties komen, en het niet uit de weg gaan door te zeggen dat dat gewoon hun creatieve manier is om aan geld te komen.

• A de Leeuw, vr 27 augustus 2010 18:47 in reactie op Joseph van Happen Reageer op A

  

  En hier gaan veel links denkenden dus fout. Denken dat je je kan verplaatsten in de denkwereld en gevoelswereld van anderen. Een ander is jij niet. Wat jij denkt denkt een ander niet. Wat jij voelt, voelt een ander niet. Er zijn mensen die niks voelen wanneer zij een criminele daad begaan. Er zijn mensen die weinig voelen wanneer zij een ander van het leven beroven. Dit is wat veel hulpverleners die bezig zijn in de criminaliteitsbestrijdingsindustrie ook fout doen. Denken dat je je kan inleven in een psychopaat.
  
  Het heeft ook totaal geen zin om je in te leven in de gedachten kronkels van criminelen. En het geeft ook een verkeerd signaal af. Er zijn wetten en regels en daar heeft iedereen zich aan te houden. En daarbij kunnen we geen onderscheid gaan maken op basis van afkomst, ras, seksuele geaardheid etc. Het is leuk dat er personen zijn die zich onderdeel voelen van een bepaalde groep en daarmee menen zich een plek buiten de samenleving te kunnen veroorloven. Maar zo werkt het niet. De enige plek die deze personen buiten de samenleving zich dan kunnen veroorloven is een plek in de gevangenis.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 15:04 in reactie op Marthijn de Rooy Reageer op Rob

  

  Beste marthijn
  
  je vraagt een objectieve reactie... da's flauwekul, maar dat weet je ook wel.
  Een serieuze reactie, kun je krijgen, dat wel, ben benieuwd naar jouw reactie terug.
  
  Het belangrijkste waar ik op reageer is je volgende statement:
  
  "Het kan en mag niet zo zijn dat je ALTIJD het menselijke prevaleert boven het autochtone menselijke want daarmee werk je pvc toestanden in de hand, je dient dus 2 zaken af te wegen
  In hoeverre laat ik een bepaalde mate van criminaliteit vanuit een bevolkingsgroep toe en in hoeverre heeft de autochtone bevolking daar last van , als dit scheef gaat lopen grijp je in en dat is wat Sakozy doet hoe popy jopie dat ook mag overkomen"
  
  De wet geldt eerst, en in de toepassing van de wet zijn we humaan.
  
  Sarkozy heeft voor zover na te gaan is, op basis van wat geschreven is, EUROPESE REGELGEVING AAN ZIJN LAARS GELAPT.
  Die regelgeving regelt vrij verkeer en personen, met als doel bevordering van vrij handelsverkeer, efficiëntere marktwerking, en wederzijdse verwevenheid van welvaart en cultuur creeëren zodat de reden om met elkaar militair op de vuist gaan sterk vermindert.
  The price you pay is multi culti... better get used to it.
  
  Het is de wet, en zoals jij zegt zou dat toch zwaarder moeten wegen dan het menselijke?

• Alex Alexander, vr 27 augustus 2010 19:54 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Alex

  

  Toch is het ook zo dat in elk land in de EU wetten bestaan, grondwetten zelfs... die zeggen dat de veiligheid van haar burgers gegarandeerd moet worden én dat haar burgers zich aan de wetten en regels van een land moeten houden, zo niet dan kun je bepaalde maatregelen verwachten die meestal ook weer vastgelegd liggen.
  
  Ik vind dat Dhr. Van Rooy heel goed en sterk aangeeft waarom de schrijfster van dit artikel de fout in gaat, het is maar wat klakkeloos gebrul zonder echte argumenten. Ik snap niet waarom mensen zich hier zo druk maken over dit gedoe om de Roma, ze worden uitgezet omdat ze simpelweg niet in Frankrijk horen te zijn, een verblijf in een bepaald land voor een langdurige tijd moet je officieel regelen.
  
  Kijk naar de VS en haar regels omtrent verblijven, dat is enorm streng. Is dat dan meteen fout? Ja het is streng, maar wel een veiligheidsfactor voor haar burgers. En dat staat voorop, ten alle tijden.

• Joop Schouten, do 26 augustus 2010 00:11 Reageer op Joop

  

  Ik heb nog niets gelezen over de cultuurverschillen tussen 'zigeuners' onderling en/of de die van deze groepen met de rest van alle andere etnische groepen in Europa.
  Ik heb ook nog niets gelezen over de DAARUIT voortkomende misstanden en onbegrip.
  Het gaat er uiteindelijk om een humane oplossing te zoeken.
  Toch?

• uitgeschreven uitgeschreven, do 26 augustus 2010 00:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op uitgeschreven

  

  Geen idee wat je daarmee wilt zeggen. Uit de Roemeense situatie zie je alleen een soort "overlopers", dat wil zeggen zigeuners die zich van het gedrag van de groep distantiëren door glashard te ontkennen dat ze erbij horen. Maar verder kan ik je opmerking eerlijk gezegd niet plaatsen. Mij is niets bekend van conflicten tussen Rroma, Sinti en Reizigers om maar een voorbeeld te noemen. Maak je het niet nodeloos ingewikkeld?

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 01:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  Joop,
  
  ik denk dat je een dergelijk genuanceerde benadering niet zult vinden. Misschien gaat het nauwlijks om groepsdefinitie, of de benadering vanuit de probleem gedachte. Misschien is de oplossing dat we mensen helpen een menswaardig bestaan te leiden op de manier die bij hen past.
  
  het artikel nog eens oerziend en het PVV-braaksel overziend is een belangrijk nagetief aspect in de benadering en beschrijvingen dat er van een probleem wordt uitgegaan.
  
  Daar worden mensen nooit beter van. Leefomstandigheden verbeteren zal problemen en spanningen zoals wij mensen die kennen verminderen.
  
  Multi-culti of een allergie daarvoor lossen we daarmee niet op. Maar laten we daar niet ROMA of wie of wat dan ook de schuld geven, maar degene die niet in staat zijn tot multi-culti. Zij zijn het probleem.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 10:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Constant

  

  Die cultuurverschillen zijn er wel degelijk. Roma zijn geen homogene groep, ze hebben over heel Europa dialecten ontwikkeld en verstaan elkaar daarmee niet eens. In Skopje (Macedonie) leeft een heel contingent Roma vluchtelingen uit Kosovo, zij worden zwaar gediscrimineerd door de 'autochtone' Roma. Heltzelfde geldt voor Belgrado. Franse Manouches willen niks te maken hebben met Roemeense Roma. Van NL Reizigers heb ik ook gehoord dat zij Balkan Roma als een zooitje criminelen beschouwen. Daarom is het zo kwalijk dat Sarkozy de overlastgevende Roemenen als groep wegzet, en zo ook de Manouches in eigen land stigmatiseert. Iemand die overlast geeft arresteer je en je sleept hem voor de rechter, je gaat niet meteen een hele etnische groep aanpakken, dat is toch echt racisme.

• Kees Gelijkhebber, vr 27 augustus 2010 13:23 in reactie op Joop Schouten Reageer op Kees

  

  Opmerkingen afronden met een vragend 'toch' betkent dat de discussie is gesloten.

• , vr 27 augustus 2010 13:34 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

  

  Mis.
  Aflsuiten met een vragend *toch?* wil zeggen dat de ander uitgedaagd wordt e.e.a. te weerleggen, (of te beamen, dat mag ook).

• simon lagroht, wo 25 augustus 2010 23:57 Reageer op simon

  

  Is er al eens geprobeerd om een groep mensen een beetje verspreid (om ze uit elkaar te treken), maar in 1 stad (om het voor hun acceptabel te maken) in de sociale woningbouw te stoppen?
  
  stap 2 is kinderen naar school en ouders bij voorkeur ergens aan het werk en anders maar uitkering.
  
  stap 3 (1 generatie verder) is je zoon trouwt met een leuke Roma meid :-)

• Jeroen Mens, do 26 augustus 2010 00:41 in reactie op simon lagroht Reageer op Jeroen

  

  Het gaat niet zozeer om de roma als 'ras', want daarin onderscheiden ze zich niet in. Het gaat om hun levenswijze die stuit op verzet overal in Europa. Zodra je ze als ons laat leven zijn het ook geen Roma meer. En daarmee kan je het wel als oplossing zien. Gewoon verbieden dat mensen in campers als een groep kluizenaars in je land kan leven en zorgen dat ze hetzelfde traject volgen als andere immigranten. En dan afhankelijk van het kabinet rutte 1: meedoen of oprotten of cohen 1: meedoen of uitkering.

• Kikker Landje, do 26 augustus 2010 07:55 in reactie op Jeroen Mens Reageer op Kikker

  

  Oei, als een groep mensen niet een hokje past: verbieden!!!
  Zolang je eigen huis maar goed staat...
  Klinkt als een mooie kreet voor de Partij Voor de (eigen) Vrijheid.

• , do 26 augustus 2010 08:02 in reactie op Jeroen Mens Reageer op

  

  Kortom:
  Iedereen moet leven zoals jij leeft anders flikkert ie maar op??
  Behalve in de zomer dan, wanneer JIJ met je caravannetje of je campertje het buitenland onveilig maakt.

• Jager Verzamelaar, do 26 augustus 2010 09:27 in reactie op Reageer op Jager

  

  10 punten ;D

• Jeroen Mens, do 26 augustus 2010 12:55 in reactie op Reageer op Jeroen

  

  Waar in Nederland zou ik nu zomaar met mijn familie in een aantal caravans mogen wonen. Punt is dat dit altijd gedoogd zal worden door bepaalde gemeentes, maar als je het dan te bont maakt moet je niet raar opkijken als je weggestuurd wordt.

• ron de boer, do 26 augustus 2010 13:46 in reactie op Reageer op ron

  

  Iedereen mag leven zoals hij wil zolang hij zijn medemens maar niet tot last is.

• Anne Theuns, do 26 augustus 2010 11:42 in reactie op simon lagroht Reageer op Anne

  

  --[Is er al eens geprobeerd om een groep mensen een beetje verspreid (om ze uit elkaar te treken), maar in 1 stad (om het voor hun acceptabel te maken) in de sociale woningbouw te stoppen?
  
  stap 2 is kinderen naar school en ouders bij voorkeur ergens aan het werk en anders maar uitkering.]--
  
  Ja dat is al eens geprobeerd meerdere keren zelfs.
  Het lukte niet .....
  Sociale woning werd uitgewoond (zeg maar gesloopt)...
  Kinderen bleven meer weg van school dan dat ze er waren....
  De woonomgeving had veel overlast ....
  
  En uiteindelijk vertrok de "Roma" familie weer om rond te gaan trekken..
  Tot opluchting van de opvangende gemeente.
  
  
  Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het nooit en nergens een succes geworden is, alleen ken ik die voorbeelden niet.
  
  --[stap 3 (1 generatie verder) is je zoon trouwt met een leuke Roma meid :-) ]--
  En wordt opgenomen in de Roma familie en trekt in het vervolg mee ;-))

• Henk Jansen, wo 25 augustus 2010 23:34 Reageer op Henk

  

  Het punt is dat Roma's eigenlijk nergens echt welkom zijn.
  
  De vraag is, hoe zou dat komen....?

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 01:29 in reactie op Henk Jansen Reageer op Rob

  

  Nou dat is simpel, Henk: door manieren van denken zoals die van jou.
  
  Monomaan dwaas standpunt, onwerkbaar bij vrij verkeer van personen en kapitaal in de Europese Unie.
  
  Ik stel voor, ga maar lekker verhuizen naar een land dat geslotener is. Want de regels aanpassen aan achterhaalde ouderwetse nationalistische economische schadelijke gedachten zoals die jij vanavond vanaf je toetsenbord uitbraakt hebben we geen behoefte.
  
  Aanpassen of verdoemenis zouden ze bij de SGP en GPV zeggen.

• Jeroen `Hendriks, do 26 augustus 2010 11:11 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Jeroen

  

  "Monomaan dwaas standpunt, onwerkbaar bij vrij verkeer van personen en kapitaal in de Europese Unie"
  Geloof dat je het bericht niet hebt gelezen:
  De Roma ZIJN uitgezet door de Fransen, en jij beweert hier dat dit niet kan ??? Is al gebeurd.
  
  "Ik stel voor, ga maar lekker verhuizen naar een land dat geslotener is. Want de regels aanpassen aan achterhaalde ouderwetse nationalistische economische schadelijke gedachten zoals die jij vanavond vanaf je toetsenbord uitbraakt hebben we geen behoefte"
  Ook hier weer een idealistische mening, niet gesteund door enige feiten. Hoezo is een ouderwetse Nationalistische economie schadelijk ? Zwitserland, Denemarken, Zweden zijn minsten net zo hard gegroeid als de gemiddelde EU en hebben allemaal op hun manier beperkende voorwaarden gesteld. Wat is er mis met een vrij handelsverkeer zonder politieke samenwerking in de Eu

• Arne Appelmelk, do 26 augustus 2010 13:01 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Arne

  

  Wat grappig. U stelt voor dat mensen die u niet aanstaan verhuizen naar een ander land?

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 14:41 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Rob

  

  Ironie... koekje van eigen deeg....

• Teun de Beuker, do 26 augustus 2010 05:48 in reactie op Henk Jansen Reageer op Teun

  

  Vind je jezelf niet oliedom om anno "nu" de vraag te stellen
  "Hoe zou dat komen?"
  Denk je dat Sarkozy zo gek zou zijn om deze mensen terug te sturen naar Roemenie als ze iets zouden toevoegen aan de Franse economie?

• Rob Geurtsen, wo 25 augustus 2010 23:07 Reageer op Rob

  

  Roma-haat verenigd Europa.... nou nou, wat een uitspraak.
  
  Zoals ik het probleem ken uit Hongarije en Oostenrijk, zijn er veel overeenkomsten in de kijk op Roma, en degene die dat maffe beeld hebben geven de Roma de schuld van het beeld dat de niet-Roma van hen hebben.
  
  Gut, waar kennen we dat van. Mensen wel eens thuis of met collega's over elkaar of een ander gesproken? Herkenbaar patroon?
  
  Er gaat van het beeld dat anderen van de Roma hebben geen verenigende kracht uit. Wel kan het gebruikt worden als focus zoals de Islam een focus is voor de domme Wilderianen.
  
  Anderen kunnen er beter voor waken op hun eigen manier beschaving te ondermijnen, door Roma laatdunkend en discriminerend te bejegenen.
  
  Het is net zo blasé en samenleving ondermijnend als de arrogantie van Burgermeester van der Laan die doet alsof Bouterse Suriname is. De mensen interesseren hem geen zier, volk tot volk is voor hem politiek en daartoe blijkt hij niet in staat, net als zovelen die Roma tot één smurrie maken en de mensen niet meer kunnen onderscheiden.
  
  Een kwestie van beschaving, die ontbreekt bij menigeen in Europa inclusief de Burgermeester van Amsterdam, maar of dat nou een Europees brede verenigende kracht is, betwijfel ik.

• Arne Appelmelk, wo 25 augustus 2010 23:30 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Arne

  

  Van der Laan niet beschaafd? Nou, nou u durft. Zo blijft er geen beschaafde politicus meer over. Zou dat iets met Europese cultuur te maken hebben? Bestaat volgens u cultuur? Zo nee, dan hoeft u niet verder te lezen. Zo ja, waarom kunnen elementen uit een cultuur dan niet onbeschaafd zijn? Van der Laan schreef in zijn brief over de problemen met Roma o.a.: Het behoud van een buitensporig uitgavenpatroon dat voortvloeit uit de Romacultuur, maar dat niet in overeenstemming is met inkomsten op bijstandsniveau, leidt tot schulden, en helaas ook tot criminaliteit. Naast commune criminaliteit,
  geweldcriminaliteit en verkeersdelicten, komen onder de Roma vooral
  vermogensdelicten voor.
  De culturele achtergrond van de Roma komt vooral tot uiting bij de handhaving en bij het aanpakken van criminaliteit. De handhaving van de Nederlandse wet- en regelgeving bij de Roma vereist een extra inspanning aangezien de Roma de Nederlandse wet- en regelgeving ondergeschikt achten aan hun historisch gegroeide eigen tradities en wetten. Hiermee plaatsen de Roma zichzelf tevens buiten de Nederlandse samenleving. Uiteraard wenst het Rijk zich niet hier bij neer te leggen en ziet het de cultuur van de Roma niet als excuus voor het feit dat zij zich meer dan gemiddeld niet houden aan de Nederlandse wet. Voor wat betreft het schoolverzuim signaleren ?Roma-gemeenten? dat een groot aantal Roma-kinderen niet of niet regelmatig naar school gaan. Daarnaast is de schatting dat een aantal Roma-kinderen niet het best passende onderwijs volgt omdat zij door achterstanden en achtergrond vaak slecht toetsbaar zijn. Er is
  regelmatig langdurig schoolverzuim door allerlei omstandigheden binnen de families en tijdelijke verblijven in het buitenland. Na het basisonderwijs haken er veel af. Er zijn maar weinig Roma-jongeren bekend die een afgeronde opleiding hebben, hetgeen zich ook uit in de participatie op de arbeidsmarkt, die in veel gemeenten zo goed als nihil is. Ook de beheersing van het Nederlands is een probleem, maar aangezien de Roma òf EU-burger of stateloos zijn, zijn ze niet
  inburgeringsplichtig. Bij het schoolverzuim speelt verder een rol dat in de Roma-cultuur meisjes zo vroeg mogelijk moeten huwen. De familie-eer mag niet op het spel worden gezet door na het bereiken van de vruchtbare leeftijd de school te bezoeken. Daarnaast speelt ook mee dat veel ouderen het nog steeds niet nodig vinden dat kinderen
  naar school gaan om te leren lezen en schrijven omdat de Roma geen schriftelijke traditie kennen. Het Romanes, de taal van de Roma, is van oorsprong een spreektaal en geen schrijftaal. ?Roma-gemeenten? signaleren ook dat de lokale Roma-bevolking overlast veroorzaakt in de zin van geluids- en parkeeroverlast. Als gevolg van deze overlast zijn er veelvuldig burenruzies en slechte tot vijandige relaties met mensen uit de woonwijk. Ook overlast heeft een culturele achtergrond. Het komt regelmatig voor dat Roma-gezinnen andere familieleden uit binnen- en buitenland voor een lange periode opvangen. Huizen zijn niet berekend op langdurige inwoning door familie met talloze familieleden. Deze overbewoning leidt tot de bovengenoemde problemen.

• Peter Volta, do 26 augustus 2010 08:40 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Peter

  

  Helemaal mee eens. Het heeft in feite weinig te maken met hun etniciteit, maar met hun levensstijl. Hun nomadisch tribalisme verdraagt zich nu eenmaal slecht met het leven zoals de meeste mensen dat in Europa leiden. Omdat men geen reguliere baan heeft moeten de inkomsten gegenereerd worden via ongeregelde handel, zoals die bij ons inmiddels uit het straatbeeld verdwenen is, zoals de scharensliep en de schoorsteenveger, en daarnaast is er juist door dat ontbreken van reguliere inkomsten sprake van grootschalige criminaliteit die wij ook kennen van onze eigen 'kampers": kinderbendes (waarover laatst een uitgebreide documentaire op Canvas), handel in gestolen auto's, enz enz. De enige manier om dat probleem op te lossen is normale huisvesting, werk, school, etc. Maar zo'n 'vast' bestaan, dat is nu net niet wat ze willen.
  
  Van de naievelingen hier die het hebben over een humane oplossing heb ik overigens nog geen enkel concreet voorstel gehoord. En dan bedoel ik : een oplossing die praktisch werkbaar is.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 14:58 in reactie op Peter Volta Reageer op Rob

  

  Arne en Peter,
  
  we zijn het dus met elkaar eens dat etniciteit irrelevant is in deze. En dat praten over Roma achterhaald en foute boel is.
  
  Cultuur is gedrag, symboelen en de betekenis ervan voor mensen. Verschillende culturen kunnen naast elkaar bestaan als de mate van schuren en scheuren maar niet te groot is.
  Arne schreef:
  "De culturele achtergrond van de Roma komt vooral tot uiting bij de handhaving en bij het aanpakken van criminaliteit."
  
  Het besluit om vrij verkeer van personen en kapitaal toe te staan in het kader van welvaarts vergroting betekent dat verschillende culturen door elkaar gaan lopen. De argumenten om niet met elkaar tot overeenstemming te komen waren vroeger gemakkelijker. Nu zijn er Europese afspraken en moeten we dus culturele verschillen accepteren.
  
  De suggestie dat overtredingen van de wet foute boel zijn, is op zich begrijpelijk. De vraag is of criminaliseren van het probleem nuttig is.
  De afwijkende levenstijlen mogelijk maken en onderlinge uitwassen die storen en beschadigen beperken is een wederzijdse opdracht. Waarin wij als gastland het voortouw in moeten nemen.
  wat dat betreft ben ik het eens met van der Laan, wij kiezen onze vrienden. De ROMA zijn onze mede-burgers met het recht om te gaan en staan waar ze willen. Dat is onze keuze geweest!!!

• Peter Volta, do 26 augustus 2010 15:32 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Peter

  

  Hier moet ik je toch corrigeren. Vrij verkeer van personen betekent niet dat Roma in grote groepen rondtrekkend willekeurig welke plaats kunnen kiezen om neer te strijken. En daar wringt precies de schoen. Bovendien lijkt het met niet de bedoeling dat die mensen omdat ze niet op een vaste plek willen wonen en om die reden geen baan hebben, dan maar op onze zak komen teren.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 17:37 in reactie op Peter Volta Reageer op Rob

  

  Wel degelijk... er bestaat voor de meeste landen in de EU vrije vestiging, vrij werken, en vrij reizen - met geringe beperkingen. EU-recht gaat boven lokaal recht, wat dit betreft.
  
  Voor enkele laatst bijgetreden landen duurt dat nog even... maar dat kan niet veel meer dan één of twee jaar zijn.

• A de Leeuw, za 28 augustus 2010 03:10 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op A

  

  Vrije vestiging betekent volgens mij niet dat je je camper op de dam kan parkeren.

• Hugo Gündel, do 26 augustus 2010 02:07 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hugo

  

  Weer de reactie waar lieden, ditmaal Burgermeester van der Laan, die met hun kruin ook maar een millimeter boven het maaiveld uitkomen ...... klets, de kop eraf gehakt wordt.
  
  "Een kwestie van beschaving, die ontbreekt bij menigeen in Europa inclusief de Burgermeester van Amsterdam" zegt u. Van der Laan geen beschaving?? Jammer, die moderator hier op joop.nl., ik heb een weinig uniek woord in gedachten.

• Jager Verzamelaar, do 26 augustus 2010 07:38 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Jager

  

  Hij heeft het over de onbeschoftheid van van der Laan dat het surinaamse volk moet boeten voor hun democratie.
  
  Jullie bouterse stemmen; wij jullie laten stikken (kort door de bocht maar zo denkt die man)
  
  Bovendien staat de man symbool voor de verwildering van de PvdA gezien hij de nare opvolger was van Vogelaar. Vogelaar die de problemen bij de kern wilde aanpakken werd vervangen door de Wilderiaanse van der Laan die de mensen wilde aanpakken.

• Piet de Geus, do 26 augustus 2010 08:36 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Piet

  

  "Hij heeft het over de onbeschoftheid van van der Laan dat het surinaamse volk moet boeten voor hun democratie."
  
  Niet voor hun democratie maar voor de keuzes die ze maken. Me dunkt dat iedereen daar verantwoordelijk voor is. Door Van der Laan voor Wilderiaan uit te maken plaats je jezelf overigens wel heel ver buitenspel: je lijkt op waar je tegen beweert te zijn.

• Jager Verzamelaar, do 26 augustus 2010 09:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jager

  

  Kom zeg van der Laan geeft toe regelmatig te brainstormen met pastors waar hij een diep respect voor heeft.
  
  Sorry hoor.

• Arne Appelmelk, do 26 augustus 2010 13:13 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Arne

  

  Dan is oud-staatssecretaris van integratie Job Cohen met zijn niet malse beleid volgens uw gedachtengang zeker de inspirator van Wilders geweest?

• Jager Verzamelaar, do 26 augustus 2010 13:31 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Jager

  

  Nee Wilders haalt zijn inspiratie uit de onderdrukking van de palestijnen.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 14:49 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Rob

  

  Hugo het is mij bekend dat je mijn reacties niet op prijs stelt.
  
  Het gedrag van Van der Laan t.a.v. de bevolking van Suriname bestempelen als onbeschaafd is nie een kwestie van iets wat boven het maaiveld uitkwam afhakken.
  
  Vooraf vond ik hem een pracht kandidaat, en dat denk ik nog steeds. De tijdsgeest is om botterikken wat meer voorkeur te geven. Dat hij zo is en was heeft hij bewezen tijdens de periode dat hij in de raad zat. grof gebekt, rookt als een ketter, ziet er ongezond uit - geen voorbeeld van eruditie en gezondheid voor de Amsterdamse bevolking. Een Alfa-aap. Niets mis mee.
  
  Maar om de band met Suriname te verbreken omdat Welten dat vindt, die kwam ermee, en het argument in Bouterse te zoeken, is onbeschaafd. Individuele mensen kunnen fouten maken, klootzakken zijn maar daar laat je niet het hele gezin, wijk, bevolkingsgroep, stad of land onder leiden. Da's dom, stom, onbeschaafd en ontkent de band van Amsterdammers met Suriname.
  Het laat ook zien dat de wederzijds schurende houding van Nederland en Suriname gewoon doorgaat. Wat dat steekt Van der Laan niet zijn groezelige kruin boven het maaiveld uit, hij stapt in een oude foute traditie en volgt zijn politie-chef.

• Arne Appelmelk, wo 25 augustus 2010 22:39 Reageer op Arne

  

  Uit de aanhef van bovenstaand stuk: "Dit komt door de hardnekkige vooroordelen die de Roma omringen en met deze openlijke discriminatie laat Europa zich van haar slechtste kant zien."
  Verwijt u dat ook Eberhard van der Laan na zijn brief als minister waar hij o.a. volgende zaken als feiten aangaande de Roma bracht: Disproportioneel hoge criminaliteit, extreem hoog schoolverzuim, overlast, een kwart van de jongeren onder de achttien heeft een strafblad en daarboven ruim driekwart. Ook is het eerder regel dan uitzondering dat de sleutelfiguren uit de gemeenschap een strafblad hebben. De brief zelf is nog ongezoutener. Zie link:
  http://www.geencommentaar.nl/index.php/2009/08/31/zijn-roma-slachtoffer-racisme Mij bekruipt het gevoel dat als van der Laan geen progressieve politicus geweest was de meeste Joop-ers de pek en veren al klaar gezet hadden.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 11:19 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Constant

  

  Uit de artikelen:
  
  "Bovendien zouden 'sleutelfiguren uit de Roma-gemeenschap vaak een strafblad hebben', aldus Van der Laan."
  
  Een strafblad bestaat niet in Nederland. In Nederland krijg je een strafaantekening. Die kun je al krijgen als een agent jou gebiedt op te zouten en je dit weigert. Van der Laan doet dus een beetje aan stemmingmakerij a la Wilders.
  
  "Volgens schattingen van politie in Nieuwegein heeft ruim driekwart van de volwassen Roma een strafblad tegenover 15 procent van de overige Nieuwegeinse bevolkingsgroepen."
  
  Het zijn dus schattingen, geen harde cijfers. Ik sluit niet uit dat ook de politie is bevooroordeeld. Verder is driekwart van de Roma in Nieuwegein niet driekwart van de 11 miljoen Roma die in Europa leven, en daar gaat het over in dit topic.
  
  Nieuwegein heeft een moeilijke groep. En om die aan te pakken doet men een beroep op VRIJWILLIGERS. Dus je neemt een groep die het minst is aangepast en je gaat die proberen te integreren met een clubje vrijwilligers. Is het dan gek dat het niks wordt?

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 13:03 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Constant

  

  Verder kun je hier zien dat de politie en burgemeester in Nieuwegein geen klap uitvoeren als het om overlast door Roma gaat. Waar baseert de politie dan zijn schattingen op?
  
  http://vimeo.com/4626009

• Kees Gelijkhebber, wo 25 augustus 2010 22:32 Reageer op Kees

  

  Dit verhaal staat bol van veel aanklacht onderbouwd met feiten. Het ontbreekt echter aan oplossingen of voorstellen voor oplossingen. Zoals ik al eerder aangaf kan ik me niet voorstellen dat een land als Duitsland zomaar overgaat tot terugsturen naar Kosovo of dat Frankrijk zomaar grote groepen mensen op het vliegtuig zet. Er moet toch iets aan de hand zijn. Als we het over oplossingen hebben waar liggen deze dan? Een paar voorbeelden
  
  - De Roma ruimte geven om rond te trekken door Europa
  - Een thuisland geven waar ze Roma kunnen zijn
  
  Ik ben benieuwd.

• Henk-Jan Mielke, do 26 augustus 2010 02:28 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Henk-Jan

  

  De Roma lifestyle is alleen levensvatbaar temidden van mensen die een andere lifestyle hebben. Als ze omringd worden door alleen maar Roma, hebben ze weinig kans te overleven. Ze hebben de 'normale' mensen nodig omdat ze leven van wat die niet meer kunnen/weten te gebruiken of niet willen doen.
  Ze een eigen land geven lost dus niks op, ze moeten geaccepteerd worden daar waar ze vandaan komen.
  
  Als je alleen maar vioolspelers hebt, maar geen publiek kun je niks verdienen.
  
  kijktip: Gadjo Dilo
  http://www.youtube.com/watch?v=74RdfFfN24Q

• Jeroen `Hendriks, wo 25 augustus 2010 22:02 Reageer op Jeroen

  

  Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden.
  
  Kern van het betoog is dat dit beeld berust op vooroordelen maar er worden geen cijfers of andere feiten genoemd dat dit niet zo is.
  
  En iedereen die niet de laatste 20 jaar in een grot heeft geleefd, moet weten dat de Roma dit echt aan hunzelf te wijten hebben.

• Mostafa Mouktafi, wo 25 augustus 2010 22:10 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Mostafa

  

  ''Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden.''
  Durf jij hard te zeggen dat de Hollandse gemeenschap gedraagt per definitie netjes, zijn ze allemaal sociaal en kennen geen monsters onder hen?

• Rob Geurtsen, wo 25 augustus 2010 22:43 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rob

  

  Mostafa,
  
  jeroen verkondigd een mening die te achterlijk en dom is voor woorden. Het is niet alleen onlogisch het is discriminatie en precies waarom we dat soort meningen beter kunnen negeren.
  
  Duidelijk maken en uitleggen lijkt me hopeloos, de getoonde intelligentie en beschaving is te min in serieus te nemen.

• Frans Hotel, wo 25 augustus 2010 23:06 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Frans

  

  http://vimeo.com/4626009
  
  Kijk en huiver. Misschien dat dit je zelfgenoegzame en neerbuigende toontje naar anderen toe wat lager stemt. Ben benieuwd naar je reactie.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 00:30 in reactie op Frans Hotel Reageer op Rob

  

  Beste Frans
  
  Als jij ervaart dat ik tegen een persoon slachtoffer is van mijn neerbuigende toon of arrogantie, dan komt dat omdat hij/zij of jij geen onderscheid wil of kan maken tussen wat je zegt en denkt en jezelf als mens.
  Ik respecteer en acht je als persoon hoog, maar de verantwoordelijkheid voor wat iemand zegt en een ander toewenst ligt bij de spreker. Als ik geen enkel respect of hoogachting heb voor een mening of oordeel en het gaat mij aan het hart dan zal ik dat veroordelen, als de betreffende spreker dan mijn kritiek op zichzelf van toepassing acht, sorry, het gaat om wat iemand zegt.
  
  Het filmpje heb ik bekeken... en het is hetzelfde verhaal.
  
  Geanonimiseerde als beeldteksten weergegeven uitspraken
  Ik denk dat, Roma?
  Ik ga nokken, er moet wat gebeuren?, DAT IS ZEKER
  
  Zijn niets anders dan anekdotisch bewijs van iemand die zich presenteert als slachtoffer en dit wordt gebruikt door jou en in het programma als rechtvaardiging tot generalisatie - en dat al in de eerste minuut.
  
  er is ook twijfel... het ZOU om Roma gaan, niet zeker dus, toch?
  
  En dan het wilderiaanse slachtoffer gedrag dat stemmen voor de PVV oplevert :
  "Alles wat ik zeg wordt Verkeerd uitgelegd?"
  "Ze pakken mijn kinderen?"
  "Ze zieken ze zuigen?"
  
  En toch weer de schijn van nuance... "Nee niet alle Roma? "
  Maar intussen generaliseren jij en het programma er lustig op los, dus wel ROMA.
  
  Terugpesten als conducteurs op trams en bussen tegen passagiers doen, pas na tien minuten een biertje tappen? doet de typisch Nederlandse horeca man/vrouw... die toch echt tot de meest klantonvriendelijke en niet tot dienstbaarheid in staat zijnde bevolkingsgroep behoort.
  Het ligt aan de Roma dat er klanten zijn die een pistool zouden willen pakken? Oh ja , dat is pas verantwoordeijkheid afschuiven. Beboeten en in de bak die gasten me wapens. De overheid heeft het geweldsmonopolie en niet een klant, die ergens last van heeft.
  Wapens... zijn ze van God los, dat is echt erger dan wat Roma die zieken en zeuren doen.
  
  He programma is nog geen drie minuten oud...
  en de klacht komt
  De politie doet weinig? wel bonnen uitschrijven...
  Overheid is fout?
  Geen integratie.
  
  Het is eens standaard verhaal, niet overtuigend. Zeiken en slechte motivatie - typisch discriminatie, niet erg verhelderend.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 13:10 in reactie op Frans Hotel Reageer op Constant

  

  Wat uit dit filmpje vooral duidelijk wordt is dat politie geen klap uitvoert en de burgemeester het probleem helemaal niet belangrijk genoeg vindt om eens serieus over na te denken. Wat ik eerder ergens als 'slikken of stikken' beleid heb genoemd wordt hier 'snelkookpan beleid' genoemd door de burgemeester van Veenendaal. Veel te snel resultaat willen van een moeilijke groep.
  
  In België kennen ze het probleem ook in het Waasland maar gaan er een stuk professioneler meer om m.i.
  
  http://www.vroemvzw.be/Nieuws.htm

• Rob Geurtsen, wo 25 augustus 2010 22:35 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Rob

  

  Man Jeroen, je schrijft:
  Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden.
  
  En iedereen die niet de laatste 20 jaar in een grot heeft geleefd, moet weten dat de Roma dit echt aan hunzelf te wijten hebben.
  
  = = = dat noemen we dus discriminatie. wat mij betreft te grof voor woorden en precies waarom Van Agt gelijk heeft met een cordon sanitair rondom dit soort volk.
  
  iedereen die dit soort uitspraken doet, naar Limburg verhuizen en dubbele belasting heffen en de indexering van de pensioenen halen.
  jeroen, het is schandalig, dit soort taal. Ik hoop dat je snapt dat je hetzelfde doet als Wilders... en ja, als veel andere nederlanders ook.
  
  Ik hoop dat je hier last van zult hebben...

• Jager Verzamelaar, wo 25 augustus 2010 22:42 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Jager

  

  ""Nare Maatregel?" "Als je een konijn van je buren in je tuin vind breng je die toch ook terug, anders heb je er straks 100." (Spitsnieuws)
  "Ik heb vroeger ook de zigeuner 'cultuur' van dichtbij kunnen leren kennen. Ik kan zonder meer stellen dat er in de hele wereld geen etnische groep bestaat die zo drastisch asociaal en parasitair is; ook geen enkele die zo moeilijk te integreren valt in enige beschaving." (NRC)
  "Roma en Sinti worden wereldwijd uitgekotst en dat komt niet omdat de wereld zo slecht is. Dan blijft er maar 1 oorzaak over?" (De Volkskrant)"
  
  
  gaarne toe te voegen :
  
  "Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden.
  
  Kern van het betoog is dat dit beeld berust op vooroordelen maar er worden geen cijfers of andere feiten genoemd dat dit niet zo is.
  
  En iedereen die niet de laatste 20 jaar in een grot heeft geleefd, moet weten dat de Roma dit echt aan hunzelf te wijten hebben." (Joop.nl)

• Schuur (zaam), wo 25 augustus 2010 23:58 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Schuur

  

  Voeg daar nog wat reacties van debielen aan toe die Pakistani geen hulp gunnen. Voorbeeldjes? Je weet ze zelf ook wel te vinden.

• Constant Degoutant, wo 25 augustus 2010 23:15 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Constant

  

  "Kern van het betoog is dat dit beeld berust op vooroordelen maar er worden geen cijfers of andere feiten genoemd dat dit niet zo is."
  
  In Roemenië zijn de criminaliteitscijfers onder Roma hetzelfde als bij de autochtone bevolking. Bovendien komt onder Roma relatief meer kruimeldiefstal voor en minder zware criminaliteit. Bron is een interview met Mariet Meester waarin zij stelt dat zij deze cijfers van de Roemeense politie kreeg.

• Harm J, do 26 augustus 2010 18:25 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Harm

  

  Dat Roma hun kinderen van school houden is een feit. Ook hoor ik van keurige linkse mensen uit Nieuwegein, van wie ik absoluut nooit een discriminerend woord zou horen en zeer open staan voor de multiculturele samenleving, dat zij zich bedreigd voelen als er Roma in de buurt zijn. Ik ben het ook niet eens met het deporteren van hele bevolkingsgroepen, ongeacht de cultuur of de misdragingen van deze groepen. Maar voor de reëel bestaande problematiek is het geen oplossing om simpelweg te ontkennen dat er iets aan de hand is, zoals Rob Geurtsen doet.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 19:05 in reactie op Harm J Reageer op Constant

  

  Wat nog veel schadelijker is, is het over 1 kam scheren van hele bevolkingsgroepen. Je geeft ze namelijk meteen de gelegenheid zich te verschuilen achter het gediscrimineerd worden. "Zie je wel? We worden altijd gediscrimineerd".
  
  Bijna niemand is hier in staat om de Roma niet als groep te beschouwen. Zelfs niet de mensen die met Roma hebben gewerkt. Nieuwegein wordt hier steeds aangehaald als zou deze groep exemplarisch zijn voor de 11 miljoen Roma in Europa. Dat is racisme, het over 1 kam scheren van een groep.
  
  De overlastgevers in Frankrijk, die het politiebureau hebben bestormd waardoor deze rel ontstond, waren Manouches, geen Roma. Die hebben echt helemaal niets met Roma te maken. En nog steeds is iedereen hier van mening dat in deze rel de Roma alles aan zichzelf te danken hebben.
  
  Dit incident gebruiken om meteen een hele groep weg te zetten is ook racisme, there's no other word for it. Mensen die een politieburo bestormen moeten gewoon voor de rechter verschijnen, en daarmee uit.
  
  Stel je voor dat een Deense daklozen in NL een misdrijf begaat, moeten dan gelijk ALLE in NL woonachtige Denen worden aangepakt?

• Harm J, do 26 augustus 2010 20:56 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Harm

  

  Er is een verschil tussen één Deense zwerver die iets doet en de hele groep Denen erop aankijken en het stelselmatig oververtegenwoordigd zijn van een bepaalde groep in een bepaalde vorm van criminaliteit en bepaalde andere vormen van overlast. Van Roma kan dat laatste toch wel gezegd worden. Dat wil niet zeggen dat alle Roma per definitie fout zijn, maar het is dan wel aanleiding om te kijken naar culturele componenten in deviant gedrag. Verschillende deskundigen stellen dat die aanwezig zijn. Nogmaals: Deportatie van groepen ben ik nooit voor, maar problemen ontkennen ook niet.

• Constant Degoutant, do 26 augustus 2010 21:55 in reactie op Harm J Reageer op Constant

  

  "het stelselmatig oververtegenwoordigd zijn van een bepaalde groep in een bepaalde vorm van criminaliteit"
  
  Dat moet dan wel eerst aangetood worden. In Roemenie schijnt er dus geen oververtegenwoordiging te zijn, en we hebben het hier toch over Roemeense Roma die uitgezet worden.
  
  In het geval van Nieuwegein baseert de politie zijn cijfers op schattingen, en die politie heeft getuige de video bijna geen contact met de Roma, en pakt ook de criminaliteit die er dan wel is niet eens aan.

• Constant Degoutant, vr 27 augustus 2010 10:46 in reactie op Harm J Reageer op Constant

  

  "Dat Roma kinderen van school houden is een feit"
  
  Lees dit ook maar ff. In Duitsland opgegroeide Roma gaan gewoon naar school maar worden teruggestuurd naar Kosovo. Waar ze vervolgens niet naar school kunnen.
  
  http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/abgeschobene-roma-fremd-in-der-heimat--34794346.html

• Mostafa Mouktafi, wo 25 augustus 2010 21:38 Reageer op Mostafa

  

  Roma-haat verenigd Europa,terecht, maar moslims haat is een meningsuiting volgens hetzelfde Europa?!
  Hier zat ik een tijdje met open mond!

• Kees Gelijkhebber, do 26 augustus 2010 11:00 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

  

  Ja Mostafa bij jou komt alles weer op de Islam uit. Dat is kennelijk het enige waar het bijn jou om draait.

• Kikker Landje, wo 25 augustus 2010 21:17 Reageer op Kikker

  

  Tja, als we een groep mensen niet zo leuk vinden, kijken we graag even weg... helaas, tegenwoordig is iedereen 'vrij', maar de één toch altijd iets meer dan de ander. De Roma, dus iets minder...

• Eric Jan Taapken, wo 25 augustus 2010 18:59 Reageer op Eric Jan

  

  Ik vind dat de Europese naties zich diep moeten schamen, als het Joden waren geweest stond heel Amerika op zijn kop samen met het Heilige Land natuurlijk maar die Roma, maten met 2 maten!

• Schuur (zaam), do 26 augustus 2010 00:02 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Schuur

  

  ... als het moslims waren geweest, dan nodigen we zo'n partij die hele bevolkingsgroepen wil deporteren gewoon uit voor de coalitieonderhandelingen.
  
  Tja, Roma, Sinta, Moslims, ze schijnen allemaal gedeporteerd te mogen worden. De Roma en Sinti zijn het grote voorbeeld voor wat voor moslims ook nog wel eens zou kunnen gebeuren. Laten we daar even bij stil staan.

• uitgeschreven uitgeschreven, wo 25 augustus 2010 18:12 Reageer op uitgeschreven

  

  U schrijft: "Ze worden geassocieerd met criminaliteit en overlast, met bedelarij en kinderprostitutie, of het nu terecht is of niet".
  
  Vindt U het zelf niet vreemd dat dat kennelijk maar een heel ondergeschikte rol speelt? Om het scherper te stellen, je zou kunnen zeggen dat "pedofielen worden geassocieerd met kindermisbruik, of dat waar is of niet".
  
  Ik denk dat het verdomd belangrijk is om je juist met die vraag bezig te houden. Met de vraag in hoeverre die dingen waar zij of niet. En als je tot de conclusie komt dat het waar is dan moet je je gaan afvragen wat je kunt doen opdat dat stopt. Ook en niet in de laatste plaats in het belang van de kinderen van de betroffen Rroma.
  
  Wild om je heen slaan over reacties die een reactie zijn op gedrag dat mensen niet kunnen tolereren heeft weinig zin. Het gaat er mij allerminst om om een hele volksgroep in een verdomhoekje te zetten. Maar het is dom en kortzichtig om te zeggen dat mensen in principe mogen doen en laten wat ze willen "omdat het hun cultuur is" ongeacht wat dat voor anderen betekent.
  
  Het s hoog, goog tijd dat we ophouden met kraaien over discriminatie en ons beginnen bezig te houden met de vraag welke zaken gewoon op basis van elementaire mensenrechten niet kunnen en wat er aan onderzoek en projecten kan worden opgestart om te zien hoe deze mensen, die vaak geen andere levenswijze kennen of willen, op een voor iedereen inclusief hun eigen kinderen acceptabele manier van leven te brengen. Discussies die dit punt volstrekt links laten liggen zullen misschien "politiek correct" zijn maar lossen absoluut niets op. Ze maken het probleem eerder groter.

• Jan L., wo 25 augustus 2010 18:49 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Jan

  

  Eens. Goed geschreven.

• Zjen Zen, wo 25 augustus 2010 19:07 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Zjen

  

  Goed gezegd Paul.
  Ik ben het helemaal met je eens.
  
  --Het s hoog, goog tijd dat we ophouden met kraaien over discriminatie en ons beginnen bezig te houden met de vraag welke zaken gewoon op basis van elementaire mensenrechten niet kunnen en wat er aan onderzoek en projecten kan worden opgestart om te zien hoe deze mensen, die vaak geen andere levenswijze kennen of willen, op een voor iedereen inclusief hun eigen kinderen acceptabele manier van leven te brengen. Discussies die dit punt volstrekt links laten liggen zullen misschien "politiek correct" zijn maar lossen absoluut niets op. Ze maken het probleem eerder groter. ---

• Jager Verzamelaar, wo 25 augustus 2010 22:50 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Jager

  

  Dus je wilt min of meer bevolkingsgroepen in het beklaagdenbankje zetten?
  
  De vraag of dingen waar zijn of niet acht u van belang?
  
  Dus stel we komen er achter dat Limburgers veel vaker scheten laten in een vol treinstel dan zullen we daar naar moeten gaan handelen op de een of andere manier?
  
  U wenst een groep verantwoordelijk te stellen voor het gedrag van een individu en vice-versa?

• Frans Hotel, wo 25 augustus 2010 23:10 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Frans

  

  Je zegt : "U wenst een groep verantwoordelijk te stellen voor het gedrag van een individu en vice-versa?"
  
  (Van de groep Roma in Nieuwegein heeft 80% een strafblad en heeft 1 (van de 400) een betaalde baan.)
  
  Nee inderdaad dus, je hoeft die ene toch niet als voorbeeld voor die 399 andere te stellen?

• Jager Verzamelaar, wo 25 augustus 2010 23:23 in reactie op Frans Hotel Reageer op Jager

  

  dus alle Limburgers (want onderzoeken wijzen uit dat 99% van de Limburgers stinkscheten laten in volle treinstellen) moeten geweerd worden uit het openbaar vervoer.
  
  ach wie hou ik zowiezo voor de gek om te proberen te discussiëren met iemand die de statistieken in pacht heeft
  
  Maar ach
  de nazi's hadden in het begin wat moeite met het vervolgen van de Roma gezien ze een arische taal spraken ; probleem werd min of meer afgedaan door ze te vervolgen als asocialen ook goed begrepen in de bezette gebieden

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 27 augustus 2010 12:09 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op uitgeschreven

  

  Je vergeet iets: ik zet geen hele bevolkingsgroepen op wat voor plaats dan ook. Door al het gekrakeel vergeten mensen dat er vele honderdduizenden Rroma in Roemenië alleen al net zo leven als U en ik, een vaste baan, gezin, koophuis, autootje. Niet anders dan welke andere staatsburger van Europa.
  
  Waar we hier over spreken is een MINDERHEID binnen de Rroma die NIET bereid zijn om zich iets aan te trekken van wat andere mensen vinden. Die meestal onder invloed van alcohol binnen het gezin de ergst denkbare dingen doen. En die vinden dat ze het volste recht hebben op kosten van een ander le leven.
  
  Ik zet niemand in de hoek, verre van dat. Maar ik vind wel dat als er dingen gebeuren die in strijd zijn met de meest elementaire mensenrechten en met name het VN Verdrag over de Rechten van het Kind dat we net als in elke andere situatie een morele verplichting hebben om in te grijpen.

• Constant Degoutant, vr 27 augustus 2010 13:15 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Constant

  

  "Waar we hier over spreken is een MINDERHEID binnen de Rroma die NIET bereid zijn om zich iets aan te trekken van wat andere mensen vinden."
  
  Idd, en dat probleem is niet Roma specifiek. Zulke mensen hebben we in NL ook.

• Rob Geurtsen, do 26 augustus 2010 00:37 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Rob

  

  Paul, ik snap je reactie, maar wat ik niet begrijp is dat het zoeken naar patronen in groepen erg helpt om vervolgens die groepen als geheel verantwoordelijk te maken voor eits... en in groepstermen te blijven spreken.
  
  Dus niet op zoek gaan of het waar is of niet, dat ROMA fouten zouden kunnen zijn of niet.
  
  Het gaat in onze maatschappij om een de benadering van de individuele persoon. Het gemeenschappelijke kenmekr van de cirminelen, werkelozen is niet dat ze Roma zijn. dat is een samenvattend label dat simpelweg discriminerende werking heeft en simplificerende werkt op beleidsmakers en uitvoerders van beleid. Niet ROMA is het kenmerk maar een andere specifiekere set, van kenmerken die ook op Frans hier kan slaan, of op jou en mij.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 30 augustus 2010 23:03 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op uitgeschreven

  

  Beste Rob,
  
  Je hebt gelijk zolang je achter de schrijftafel zit. Maar nu heb ik een vraag aan jou: als je net als ik ruim 11 jaar ervaring hebt bij het proberen te helpen van de allerarmsten onder de Rroma, kan het niet zijn dat je bepaalde culturele zaken hebt opgemerkt die tamelijk specifiek op deze groep mensen van toepassing is? En als dat zo is, zou het dan niet ontzettend dom zijn om die mensen te willen helpen maar tegelijkertijd te blijven doen alsof je niets van hun wijze van denken en redeneren weet?
  
  In de VS heb ik te maken gehad met de allerarmsten onder de zwarte mensen, mijn vrouw werkte in South Central Los Angeles, een buurt die binnen Nederland vooral door een onderdeel ervan genaamd Watts bekend is. Ik heb daar ook kennis kunnen maken met "ondergepriviligeerde" mensen zoals men dat daar noemt. Er zijn een aantal parallellen maar dan meer in de zin van hoe ze verkeerde uitwegen zoeken. Maar de oorzaken en redeneringen van die mensen zijn dramatisch anders dan die van de armste zigeuners die ik in Roemenië heb leren kennen.
  
  Ik denk dan ook dat je alleen in termen van racisme denkt als je gaat doen alsof iedereen hetzelfde is, iedereen aan dezelfde kenmerken voldoet. Als dat zo was dan had ik beter nooit met mijn werk daar kunnen beginnen. Maar God zij dank kan ik naast situaties waar mijn hulp niets heeft uitgehaald ook situaties, of beter gezegd jonge Rroma-mensen aanwijzen die ik wel aan een beduidend betere toekomst heb kunnen helpen.
  
  Ik denk dat deze academische discussies weliswaar de geest scherpen en ons dwingen tot een zo zorgvuldig mogelijke wijze van ons uiten, maar dat niets in de plaats kan komen van het denken in termen van oplossingen. Hoe de gedachten en wijze van redeneren van hen die in de diepste vormen van armoede en met de vaak vreselijkste vormen van geweld worden geconfronteerd zo te helpen modificeren dat zij niet langer in zo'n beroerde wijze moeten leven.
  
  Want geloof me of niet, de dingen die ons als mensen met hen verbinden zijn nog altijd honderd maal groter dan de dingen die ons onderling onderscheiden. Een zigeuner heeft het ook koud bij min 20 graden in een nauwelijks verwarmd hol onder de grond, heeft ook pijn als hij mishandeld wordt en heeft net zoveel honger als jij en ik als hij of zij drie dagen niet gegeten heeft.
  
  Het gaat er eerder om dat ze vaak aan een eigen denkspiraal vast zitten waardoor ze zich niet echt kunnen voorstellen dat het wel degelijk anders kan. Misschien een rare vergelijking, maar als iemand naar jou toekomt met een minderwaardigheidscomplex dan zul je toch ook alles doen om die persoon dat te helpen doorbreken? Het is wel niet helemaal hetzelfde maar toch denk ik meer in dat soort termen: emancipatie als weg uit de ellende. Maar zelfrespect s iets dat slechts groeit als je dingen doet waardoor je zelf vindt dat je respect verdient, en misschien dat het daar wel het meest aan hapert.

• Zjen Zen, wo 25 augustus 2010 18:11 Reageer op Zjen

  

  -Maar het ergste is misschien wel dat het ons geen moer kan schelen. -
  
  Op regeringsniveau misschien..maar ik hoor niet bij die "ons".
  En ik laat me er ook niet mee identificeren.
  
  Ik vind het walgelijk wat er rondom de Roma gebeurt.

• Kees Gelijkhebber, wo 25 augustus 2010 20:22 in reactie op Zjen Zen Reageer op Kees

  

  Je vindt het verschrikkelijk. Makkelijke praat vanachter de PC maar welk alternatief is voor jou acceptabel?

• Kees Gelijkhebber, wo 25 augustus 2010 20:29 in reactie op Zjen Zen Reageer op Kees

  

  "Duitsland is momenteel bezig 12.000 Roma, waarvan zo'n 6.000 kinderen en jongeren die in Duitsland zijn geboren en opgegroeid, terug naar Kosovo te sturen, onder het mom van slechte integratie. "
  
  Als er een land is dat zich bewust is van zijn verleden dan is het Duitsland wel. Je kunt geen tentoonstelling of museum bezoeken of er wordt wel verwezen naar het kwalijke Nazi-verleden. Waarom zou Duitsland zich nou zo diskwalificeren door Roma uit te zetten? Vreemdelingenhaat ? Of zou er toch meer aan de hand zijn. Zeg het maar.

• Rob van Koot, wo 25 augustus 2010 17:56 Reageer op Rob

  

  Nou zullen ze in Brussel toch tevreden zijn. Is er toch op een punt saamhorigheid.