De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (45) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jan Hooivork, ma 05 december 2011 18:53 Reageer op Jan

  

  Frank,
  
  Bedankt voor je reacties. Het is leuk om te horen dat sommige mensen nog gelijkgestemd zijn over dit soort zaken. Ik lees veel herkenbaars. Het houdt je inderdaad ter been als je groot droomt, maar tevreden bent met kleine resultaten en de intentie.
  
  Wat betreft het andere voorstel...
  
  Ik ben het er wel mee eens om om iets constructiefs op te zetten vanuit Joop. Wellicht kan er een begin gemaakt worden door de site uit te breiden met een forum waar het brainstormen kan beginnen.

• Frank Hemmes, wo 07 december 2011 12:42 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Frank

  

  Jan,
  
  Jij ook bedankt voor het commentaar. Ik moet bekennen dat ik niet om kom in de tijd, maar waar mogelijk vind ik het wel zo netjes om hier enigszins in te gaan op het commentaar wat mijn stukken oproepen. Anders is het ook zo'n eenzijdige bedoening.
  
  Het voorstel van een 'digitaal burgerforum' heb ik gepitched by de redactie van Joop. Dus hopelijk horen we binnenkort of ze het in de één of andere vorm zien zitten. Ik ben zelf inmiddels erg benieuwd, zowel naar de inschatting van de redactie als een eventueel resultaat, mocht het initiatief doorgang vinden.

• Frank Hemmes, wo 21 december 2011 10:40 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Frank

  

  Helaas het voorstel heeft het niet gehaald in de redactievergadering. Wel schijnt Joop zich te bezinnen op andere manieren om wat meer participatie te stimuleren. Wordt hopelijk alsnog vervolgd dus...

• Tarak Ook, zo 04 december 2011 19:07 Reageer op Tarak

  

  Ik heb een deel van mijn geld weggehaald en in andere valuta omgezet, niets lijdzaam toezien.
  En tegen de EU ga ik strijden, zoals iedereen moet strijden voor de vrijheid en onafhankelijkheid van Nederland en het Nederlandse volk en om van Nederland een democratie te maken.
  Weg met de EU dictatuur. Lang leve Nederland!

• Frank Hemmes, ma 05 december 2011 09:37 in reactie op Tarak Ook Reageer op Frank

  

  Dat staat u allemaal vrij, maar vind u uw eigen uitspraak niet wat overdreven? In Nederland (en Europa) mogen we nog steeds gewoon stemmen, mag u gewoon voor uw mening uitkomen en kunt u grotendeels doen wat u wilt. Ik stel voor dat we het begrip 'dictatuur' voorbehouden aan landen waar mensen echt onderdrukt worden, zoals Syrië of Burma. Doen alsof het hier net zo erg is als in de Sovjetunie of Iran, vind ik eigenlijk nogal aanmatigend tegenover de mensen die daadwerkelijk het risico lopen (of liepen) om door hun regering overhoop geschoten te worden.

• Bas Grootel, zo 04 december 2011 14:19 Reageer op Bas

  

  Frank: In het Vervolg van de Volkskrant staat een interessante reconstructie over de tot standkoming van de euro. Het geeft mij ook direct een beeld waarom europa niet in staat is om de crisis te lijf te gaan. Positief wordt ik er niet van. Maar niet getreurd. In Wetenschap van diezelfde krant blijkt dat mensen in tijden van crisis gezonder zijn. Er minder mensen sterven. En weet je waarom. Zonder werk is de stress enorm minder.

• Joop Schouten, za 03 december 2011 23:57 Reageer op Joop

  

  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3062905/2011/12/03/Wat-wil-links-dan-wel-met-Nederland.dhtml
  
  Zit wel wat relevants tussen dacht ik.
  
  ; )

• Frank Hemmes, zo 04 december 2011 10:28 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frank

  

  Bedankt, ik had hem inderdaad ook gevonden :)
  
  Toch verwonder ik me ook wel over die afwachtende houding van 'links'. Ik bedoel, ik heb Jolande Sap en Job Cohen niet nodig om de waarde van sociaal-democratie en ecologische politiek in te zien. Ik probeer mijn partij wel te helpen, maar anderzijds ga ik in de tussentijd niet zitten wachten tot het tij gekeerd is, voordat ik in mijn eigen leven probeer mijn overtuiging zo goed mogelijk toe te passen.

• Joop Schouten, zo 04 december 2011 11:37 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Joop

  

  Er moet wat gebeuren Frank. Ik droomde gisteravond laat onder het genot van rust en een wijntje wat voor me uit en reageerde op je oproep. (Het is niet geplaatst. Misschien was ik (weer) té expliciet (...). ; )
  Hoe dan ook Frank, je oproep: '... hier op Joop constructief en creatief over oplossingen te denken en kijken wat daar dan uitkomt' is niet aan dovemansoren gericht.
  
  Er is talent en kennis genoeg onder Jopers.
  
  Ik denk dat een ander zal in kaart gebracht zal moeten worden. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om informatie op de plank te hebben liggen liggen. Overzichtelijk. Ik denk aan en soort 'Jopedia' waar iedereen argumenten uit kan halen. Daarbij denk ik aan 3 hoofdonderwerpen om in te vullen en in kaart te brengen: de oorzaken van de crisis, wie de werkelijke hoofdrolspelers zijn en de alternatieven.
  Het wordt zo wat gemakkelijker hier een sterk verhaal uit te halen.
  
  Er zullen immers eisen gestelt moeten worden aan de politiek.
  Het 'stelen' moet stoppen.
  
  Toch ?

• Frank Hemmes, zo 04 december 2011 15:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frank

  

  Bedankt voor je optimistische en constructieve input. Dit is dus precies waar ik op doelde :)
  
  Kennis is er genoeg, het zal alleen lastig worden overeenstemming te vinden met nogal brede scala aan mensen wat hier rondloopt: van trotskyist tot libertair en alles wat ertussen zit.
  
  Wat me zelf interessant lijkt zou een vorm zijn van (digitale) burgerparticipatie. Geef een groep reageerders hier één of twee vrij specifieke vragen, zoals "wat moet er concreet veranderen in de Nederlandse financiële sector", en kijk dan wat er uitkomt. Dit eventueel bijgestaan door een kort overzicht van de crisis op 1 of 2 A4 (dat moet toch lukken met al die hoogleraren etc. die hier schrijven).
  
  Persoonlijk zou ik het iets sterker laten modereren dan een Wikipedia, al was het maar om af en toe de discussie wat in goede banen te leiden en knopen door te hakken. Bij mijn weten staan of vallen pogingen tot burgerparticipatie 'in het echt' ook met een goede facilitatie/moderatie.
  
  Misschien moeten we de redactie (die volgens mij met ons meeleest) eens lief aankijken en vragen of ze dit als experiment zouden willen overwegen? Tenslotte heeft IJsland op deze manier een nieuw grondwet weten te schrijven, dus het aanboren van het creatief potentiaal op Joop zou toch op zijn minst ook iets interessants moeten opleveren :)

• Joop Schouten, ma 05 december 2011 00:00 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Joop

  

  Hoi Frank. Ik heb je reactie 'opgeslagen' en kom er graag binnenkort op terug. Ik neem je reactie buitengewoon serieus.
  Je geeft precies aan wat nodig zou kunnen zijn en wat valkuilen kunnen zijn (...). Ik ga daar graag 'diep' op in maar de tijd ontbreekt nu.
  
  Welterusten.
  
  : )))

• Frank Hemmes, ma 05 december 2011 09:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frank

  

  Uitstekend. Dan wacht ik even af.
  
  Dat geldt dan overigens ook voor andere reacties. Tenslotte krijg ik er helaas niet voor betaald om hier met u allen in discussie te gaan. :)

• Joop Schouten, ma 05 december 2011 15:49 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Joop

  

  Hoi Frank. (Een iets uitgebreidere reactie.)
  
  ‘Kennis is er genoeg, het zal alleen lastig worden overeenstemming te vinden met nogal brede scala aan mensen wat hier rondloopt: van trotskyist tot libertair en alles wat ertussen zit.’
  
  Ik denk dat het kaf automatisch van het koren wordt gescheiden. En wel hierom.
  Vooropgesteld dat het uitgangspunt ‘oplossingsgericht’ is zullen bewezen onzalige ideëen het vanzelfspreken niet halen in een lijst met ‘Alternatieve Voorstellen’.
  
  Joop.nl is een kritische, zogenaamd Linkse site. Ik denk dat onzalige theorieën zoals neoliberalisme geen voorstel kán zijn en niet onder het rijtje Alternatieven terrecht komt (…). De realiteit is het levende bewijs dat neoliberale aannames geen constructieve en/of creatieve oplossingen biedt.
  
  …
  
  ‘Wat me zelf interessant lijkt zou een vorm zijn van (digitale) burgerparticipatie. Geef een groep reageerders hier één of twee vrij specifieke vragen, zoals "wat moet er concreet veranderen in de Nederlandse financiële sector", en kijk dan wat er uitkomt. Dit eventueel bijgestaan door een kort overzicht van de crisis op 1 of 2 A4 (dat moet toch lukken met al die hoogleraren etc. die hier schrijven).’ 

  
  Dit lijkt me een uitstekend idee !
  
  …
  
  ‘Persoonlijk zou ik het iets sterker laten modereren dan een Wikipedia, al was het maar om af en toe de discussie wat in goede banen te leiden en knopen door te hakken. ‘Bij mijn weten staan of vallen pogingen tot burgerparticipatie 'in het echt' ook met een goede facilitatie/moderatie.’
  
  
  Toen ik aan ‘Joopedia’ dacht had ik als uitgangspunt deze louter als ‘encyclopedie’ aan te bieden voor ‘meedenkers’ en als plek voor ‘wetenschappers’ en/of ‘deskundigen’ om aan te vullen of te wijzigen.
  
  Tijd is belangrijk (…). Zelf mis ik vaak de tijd om concrete stukjes informatie op te zoeken die nodig zijn om een ‘totaal-idee’ te schetsen. Daarnaast is het ondoenlijk gebleken (…) boeken te moeten raadplegen en/of ‘over te typen of herschrijven’.
  ‘Joopedia’’ zie ik als ondersteuning en een soort ‘groeibriljant’.
  
  Het zou bijvoorbeeld kunnen worden onderverdeeld in hoofdrubrieken zoals:
  1. Oorzaken van de crisis
  2. Hoofdrolspelers in de crisis
  3. Alternatieven om uit de crisis te komen
  (Per onderwerp zou het kunnen worden uitgesplitst in bijvoorbeeld: literatuur, onderzoeksjournalistiek, opinies, enz..)
  
  Een ander belangrijk punt vind ik ‘helderheid’. Ik denk dat het mogelijk moet zijn alles in ‘begrijpelijke en ondubbelzinnige taal’ te omschrijven aangezien niet iedereen dezelfde woordenkennis bezit of een wetenschappelijke achtergrond heeft.
  Zo bied je meer mensen de mogelijkheid positief mee te denken.
  
  Een panel van 'deskundigen' zou de ideeën op haalbaarheid kunnen toetsen.
  
  …
  
  ‘Misschien moeten we de redactie (die volgens mij met ons meeleest) eens lief aankijken en vragen of ze dit als experiment zouden willen overwegen? Tenslotte heeft IJsland op deze manier een nieuw grondwet weten te schrijven, dus het aanboren van het creatief potentiaal op Joop zou toch op zijn minst ook iets interessants moeten opleveren : )’
  
  Ik stel voor dat we een afspraak te maken met Joop.nl om dit initiatief te verdedigen en om samen de mogelijkheden en onmogelijkheden in kaart te brengen.
  
  Helaas gaat alleen de zon voor niets op. Ik ga er echter van uit dat door met idee meer mensen op joop.nl kijken.
  Je zou er ook aan kunnen denken om bijzondere oplossingen uit te lichten en de bedenker in het zonnetje te zetten.
  
  …
  
  Joop.nl heft mijn emailadres en geef ik hierbij uitdrukkelijk toestemming deze naar jou te sturen. We zouden alvast wat kunnen afstemmen en fine-tunen.
  
  …
  
  Volgend jaar heb ik meer tijd. Mijn afdeling wordt opgedoekt en ik zoek alternatieven. Een project als deze lijkt me geweldig om aan mee te werken.
  
  Ik herhaal graag nog even wat mijn insteek is: het 'stelen' moet stoppen.
  
  : ))))

• Joop Schouten, ma 05 december 2011 16:24 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Ik schreef weer wat kromme zinnen zag ik (...).
  x-cuus.

• Joop Schouten, di 06 december 2011 22:52 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Joop

  

  O,K.. Nóg een argument Frank. Over Joopedia en zo.
  Meten is weten.
  
  .
  
  Heb je andere of aanvullende ideeën ?

• Artois Arnhem, zo 04 december 2011 17:43 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Artois

  

  Ik was verbijsterd,
  wat las ik hier?
  Toen zag ik dat het een groen linkser was,
  ik wilde de pliesie bellen,
  maar die zit in Kunduz,
  Een streek met weinig CO2 uitstoot, dat wel!
  Dan maar de twee K's bellen, Klok en Kazan,
  Kunnen zij de Groen Linkser uit zijn sprookje halen s.v.p.?
  Kop op Frank jongen, het komt wel goed.
  De files lossen vanzelf op en zo heb ieder nadeel zijn voordeel, zonder geld wordt de wereld weer groen.
  
  Verder kan ik Joop Schouten ondersteunen waar hij zegt dat er veel talent is onder de Jopen, ik ben de uitzondering die deze regel bevestigt.

• Frank Hemmes, zo 04 december 2011 19:13 in reactie op Artois Arnhem Reageer op Frank

  

  In het kader van de wederkerigheid was uw reactie voor mij wellicht net zo verbijsterend als mijn stuk voor u. Ik kon er geen biologisch-dynamische fairtrade chocolade van maken.
  
  Misschien is het inderdaad een 'sprookje' om te geloven dat goedwillende mensen de/een wereld kunnen veranderen. Maar het is allicht een fijnere instelling dan hier op Joop te nukken dat de wereld zo vervelend is, omdat 'hullie' dat gedaan hebben.

• Artois Arnhem, ma 05 december 2011 06:46 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Artois

  

  Kom op Frank, dat hebben hullie niet alleen gedaan, wij hebben dat ook gedaan. Jouw Groen Links schurkt zich al lange tijd in de schoot van het neo-liberalisme en faciliteerde dat onze pliesie tegen erg hoge kosten soldaatje speelt in Kunduz.
  Je kunt de geschiedenis en de aard van de mens niet negeren als je de kansen op een Utopia inschat. je kunt ovigens met een handjevol welwillenden wat moois bedenken, maar uiteindelijk bepaalt de macht wat er gebeurt. En kijk eens naar het electoraat, je schreeuwt wat tegen moslims en je hebt zo 15 zetels.
  Jouw sprookje klinkt niet alleen hypocriet uit de pen van een Groen linkser, maar is net zo onrealistisch als dat ik morgen ff naar Tibet ga om het onafhankelijk van China te maken. Maar je idee klinkt wel sympathiek, dat wel.

• Frank Hemmes, ma 05 december 2011 09:34 in reactie op Artois Arnhem Reageer op Frank

  

  Nou Artois, ik hoop dat je me naast een exponent van GroenLinks ook nog zou kunnen zien als een onafhankelijk persoon, met eigen dromen en verlangens. Tenminste, wij zijn geen partij met de stelling: 'de partijmening = jouw mening'. Ik bedoel, het moge o.a. duidelijk zijn dat er genoeg binnen GroenLinks waren die betrekkelijk weinig ophadden met de missie.
  
  Over de aard van de mens ben ik niet zeker. Ik hoor daar verschillende geluiden over. Volgens sommige zijn wij tot op het bot verdorven, volgens anderen tot veel goeds in staat. Wat ik van mijn vorige opleiding heb meegenomen, is dat de meeste mensen best samen aan iets willen werken, als ze er maar op kunnen vertrouwen dat iedereen vervolgens eerlijk meedoet.
  
  En wat dat betreft. Misschien is mijn verhaal naïef. Maar als niemand iets doet, weten we zeker dat er niets gebeurt, nietwaar?

• Joop Schouten, ma 05 december 2011 21:32 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Joop

  

  Sterke ondersteunende argumenten voor een ‘Joopedia’ Frank:
  VPRO's Tegenlicht vanavond: Eerlijk zullen we alles delen.

• Jan Hooivork, za 03 december 2011 17:36 Reageer op Jan

  

  Zo vraag ik me ook al enige tijd af wat een burger nu nog kan doen. Soms vraag ik me ook af of het allemaal nog wel goed komt.
  
  Zo probeer je nog een en ander verantwoords te doen: sparen bij Triodos, vegatarisme, vrijwilligerswerk, stukje maatschappelijke en politieke betrokkenheid, goede doelen, zoveel mogelijk medemenselijk leven. Met al die spookverhalen ga je je op den duur wel afvragen waar het nog toe dient. Maar ja, vergaat de wereld morgen, plant dan vandaag nog een boom.

• Frank Hemmes, zo 04 december 2011 10:26 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Frank

  

  Je hebt gelijk dat je individuele pogingen soms nietig voelen vergeleken met de enormiteit van een crisis. Maar toch denk ik dat juist de dingen die jij omschrijft zin hebben. Zit zelf ook bij Triodos, eet nauwelijks vlees en koop bij de lokale bakker, groenteboer en biologische deli op de hoek, in plaats van de grote Morissons iets verderop. En je ziet dat het werkt, want al die zaakjes brengen de wijk hier wel weer tot leven.
  
  Dus voorlopig geloof ik dat iedereen die op zo'n manier wat bewuster leeft en consumeert toch weer een klein stukje kan bijdragen. En zelfs een klein beetje helpen is beter dan niets. En als iedereen nou op die manier weer twee anderen weet te overtuigen, dan komen we wellicht nog eens ergens :)
  
  (Om het mijn medestudenten makkelijker te maken heb ik zelfs met een aantal vrienden een soort handboekje 'verantwoordelijk leven' gemaakt. En het slaat nog enigszins aan ook. Ik hoop dat de redactie het niet erg vind als ik even een namedrop doe :)
  http://wereldplus.wordpress.com/)

• Jan Hooivork, zo 04 december 2011 15:54 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Jan

  

  Leuk om te horen. Daarnaast helpt het ook om je pogingen niet enkel uttilitaristisch te waarderen, maar ook deontologisch. Het gaat niet enkel om de consequenties die je acties hebben, maar ook om de intentie waar deze acties uit voortvloeien. Als je geld geeft aan een goed doel om de behoeftige monden te voeden en het komt daar niet terecht, is dat vervelend, maar je hebt dan toch nog gehandeld vanuit een goede intentie en dat is ook wat waard.
  
  Het geeft ook een goed gevoel om uit de juiste intentie te handelen en op zijn minst niet bij te dragen aan die routineuze stroom van onverschillige handelingen die enkel in je eigen egoistische behoefte voorzien.

• Frank Hemmes, zo 04 december 2011 16:45 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Frank

  

  Sterker nog, ik vermoed dat intentie de enige manier is om jezelf op de been te houden. Als je alleen naar het effect kijkt, dan zakt menig mens al snel de moed in de schoenen. Want er zijn altijd méér hongerigen om te voeden, dorstigen om te laven en zieken om te genezen. Je zou dus altijd meer kunnen doen, terwijl je inzet altijd nietig is vergeleken met de omvang van het probleem. Volgens mij haken veel mensen daarom na verloop van tijd ook af.
  
  Daarom motiveer ik mezelf ook meer vanuit mijn eigen morele principes, dan vanuit wat ikzelf als enkel persoon nou helemaal kan bereiken. Ik wil gewoon niet medeplichtig zijn aan het structureel laten verarmen, verhongeren en vermoorden van een groot deel van de wereldbevolking. Kijken naar het effect doe ik vooral om in te schatten hoe ik met mijn beperkte mankracht een zo groot mogelijk resultaat kan boeken. Maar het blijft belangrijk om in ieder geval íets te doen.
  
  Tenminste, zou houd ik me elke ochtend weer op de been :)

• Herman Bakker, za 03 december 2011 09:16 Reageer op Herman

  

  " En aan de andere kant verbaas ik me ook over die onmacht. Want is er dan niets dat we met z’n allen kunnen doen? We zijn in Nederland met ruim 16 miljoen man. In Europa met 450 miljoen. We hebben goede infrastructuur, een goed opgeleide bevolking en een goed functionerende samenleving. Toegegeven, we hebben schulden, maar we zijn niet straatarm."
  
  Het is toch allemaal zo simpel, wie gaat er geld lenen aan iemand waarvan redelijk zeker is dat hij het niet kan terugbetalen.
  
  Maar ja, het bovenstaande citaat komt ook van iemand die in de politiek bezig is, en die groep mensen heeft nu wel z'n incompetentie bewezen.
  
  Dolf van den Brink legde het gister nog uit 'Italië is dertig procent te duur'.
  Eeeuwenoude gedragspatronen, of het nu die van Grieken, Italianen, Fransen of Ieren is, verander je niet zomaar.
  Toch las ik gister dat we nu Kroatië hebben verwelkomd als EU lid.
  Weer een ellende land er bij.

• Frank Hemmes, za 03 december 2011 12:31 in reactie op Herman Bakker Reageer op Frank

  

  Nouja, ik ben lid van een partij. Ik weet niet of mij dat iemand maakt die 'in de politiek bezig is', en al helemaal niet of ik daarmee direct incompetent ben. Je hebt je oordeel wat dat betreft wel vrij snel klaar.
  
  En ik weet niet of het uit de kast trekken van zo'n verlopen 19e eeuws concept als de 'volksaard' ons verder gaat helpen. Ik geloof er niet zo in dat mensen opeens allemaal hetzelfde worden omdat ze toevallig binnen dezelfde lijnen op de landkaart wonen. En al zou dat zou zijn, dan kan een cultuur nog steeds veranderen.
  
  Dan over politici die de burgers uitverkocht hebben. Tja, als je je als volk masaal als makke schapen door 'de elite' (wie zijn dat eigenlijk) overal heen laat leiden, dan verdien je misschien ook niet beter.

• Tarak Ook, zo 04 december 2011 19:11 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Tarak

  

  Degene die zei dat "een volk" een verzonnen begrip was, was Karl Marx. Het kreeg in de jaren zestig weer een revival. Als u zegt dat volksaard een verzonnen begrip is dan praat u alleen maar het communisme na.
  
  Het communisme reduceerde mensen tot alleen economische entiteiten, en beweerden dat alle gedrag te herleiden zou zijn tot economische prikkels en dus alleen klasseverschil gedrag bepaalde. Cultuurverschillen bestaan niet volgens het communisme, zie ook de populariteit van het multi-culturalisme onder dergelijke groepen, ook al zo'n mislukte ideologie.
  U vindt uzelf mogelijk zeer progressief door te beweren dat "volk" of "volksaard" een ouderwets begrip is, maar u bent dan degene die volkomen desastreuze, mislukte ideologie van het communisme aan het napraten bent.

• Frank Hemmes, zo 04 december 2011 20:17 in reactie op Tarak Ook Reageer op Frank

  

  U schetst een nogal valse tegenstelling, door te doen alsof je door het ontkennen van de volksaard gelijk de mens reduceert tot een economisc automaton.
  
  Het ontkennen van een volksaard betekent helemaal niet het ontkennen van cultuur(verschillen). Maar het idee dat een groep mensen die toevallig binnen dezelfde lijnen van de landkaart wonen, dus allemaal hetzelfde 'volk' zijn, lijkt mij een misvatting. Die lijnen zijn immers ook maar tot stand gekomen als gevolg van een (relatief willekeurig) historisch proces.
  Ik ontken ook niet dat mensen zich als een volk kunnen identificeren, maar ga verder aan dat sociaal construct geen objectieve waarde toekennen. Het 'volk' is wat men ervan maakt. In feite is het hebben over volksaard net zoiets als het hebben over 'ras', alleen definiëren we de afbakening van de groep iets anders.
  
  Of wilde u serieus beweren dat iedere Griek lui is, omdat hij een Griek is? En iedere Nederlander tolerant, omdat zij een Nederlander is?
  Beter nog, vertelt u mij in drie zinnen maar wat het Nederlandse 'volk' is, en hoe haar volksaard eruitziet.
  
  Mocht u zich overigens afvragen wie de werkelijke erfgenamen zijn van het Marxistische economisch reductionisme, dan raad ik u eens aan bij de VVD en andere neoliberalen te gaan kijken. Die zien de mens pas als alleen maar een economische actor, die via 'marktprikkels' overgehaald moet worden het gewenste gedrag te vertonen.

• Tarak Ook, zo 04 december 2011 23:22 in reactie op Frank Hemmes Reageer op Tarak

  

  Nee, dat is nu juist het afgrijselijke maakbare samenlevingsdenken: volken bestaan echt.
  
  Natuurlijk is het ondoenlijk om een volk in drie zinnen volledig wetenschappelijk af te bakenen, maar laat ik het toch proberen. Het Nederlandse volk is iedereen die zich als deel uitmakende van het Nederlandse volk identificeert.
  
  Natuurlijk zijn er dan weer tal van mensen die zichzelf zo identiteitsloos vinden
  
  Dat het Nederlandse volk "tolerant" zou zijn is een jaren zeventig idee, belachelijk idee en ik begrijp ook niet waarom tolerantie positief zou zijn. Er zijn veel hardere sociologische criteria om volksaard te meten en dat gaat over hierarchie, man-vrouw verhouding, omgaan met regels e.d. En daaruit blijkt al jaren dat Nederlanders nog het meest lijken op Denen.
  
  De lijnen of territoria van volken zijn helemaal niet willekeurig tot stand gekomen, dat is weer dat afgrijselijke cultuurrelativisme. Kijk naar Nederland, er was al eeuwenlang een Nederlands volk en die waren het op een gegeven moment Spanje zo zat dat ze zich samen onafhankelijk verklaarden. Het enige probleem was dat de Zuidelijke-Nederlanden de oorlog met Spanje verloren hebben en daar hebben ze nog steeds last van. Er bestaan verschillen tussen volken en niet al die verschillen zijn overbrugbaar of hoeven overbrugbaar te zijn.
  
  "Lui" is een lastig te definiëren begrip, maar ik denk inderdaad dat Grieken een andere arbeidsmentaliteit hebben dan Nederlanders, en dat zij geen Nederlanders willen worden en wij geen Grieken willen worden. Grieken vinden in z'n algemeenheid andere zaken belangrijk dan Nederlanders, regeltjes bijvoorbeeld en daar vloeit een andere samenleving en een andere volksaard uit voort. En ik denk inderdaad dat dit deels ook met een iets andere bedrading in de hersenen te maken heeft, zonder daar verder een waarde-oordeel over te hebben.
  
  U plaats regelmatig nogal eurofiele stukjes, wat gaat u doen met het feit dat een meerderheid van het Nederlandse volk de EU helemaal niet wil en graag wil dat Nederland een soeverein land blijft? Zo was er nooit een meerderheid in Nederland voor de euro, en stemde een meerderheid van de Nederlanders tegen het Verraad van Lissabon. Waarom dringen u en al die andere eurofielen de EU aan ze op, waarbij u dus eigenlijk hele volken tegen hun wil van hun soevereiniteit beroofd? Wat is het verschil met kolonialisme? Wat is het verschil met feodalisme? Is het volken tegen hun wil van hun soevereiniteit beroven het redden van een utopie waard?
  
  Ik zie dat juist ook ter linkerzijde de mens tot alleen een economische factor wordt gereduceerd waarbij elk verschil tussen mensen tot inkomensongelijkheid wordt gereduceerd. Ook bij Groen Links. Kijk maar naar hoe men allochtonen bejegend, als zielige kinderen die wat geld krijgen van mamma staat, af en toe een aai over de bol en dan komt het vanzelf allemaal goed. Kijk hoe Nederlandse migranten wel de taal gingen leren in Canada en Australië en hoe veel migranten uit Turkije en Marokko dat verdomden. En waarom doen Kaap-Verdianen het nu weer wel vrij goed inNederland? En juist ter linkerzijde van het politieke spectrum zie je juist dat men denkt dat alles met meer geld op te lossen is. Als probleem dan meer geld, is de redenatie.

• Frank Hemmes, ma 05 december 2011 09:27 in reactie op Tarak Ook Reageer op Frank

  

  Maar dat is natuurlijk een cirkelredenering van jewelste, die bovendien nog niets zegt over het 'volk' waarmee men zich dan identificeert. Als ik naar Frankrijk verhuis, Frans ga praten en stokbroden ga eten, ben ik dan opeens deel van het Franse volk, als ik dat vind? Of moet het Franse volk mij ook wederzijds als zodanig erkennen?
  
  Interessant is dan dat u een 'Nederlands volk' lijkt te definiëren waar de Belgen bij inbegrepen zitten (die overigens indertijd helemaal geen zin hadden om zich bij dat stel hysterische Hervormden aan te sluiten). Oh, en de Friezen ook. Het is dan weer interessant om te kijken hoe die mensen zichzelf beschouwen.
  
  Want nogmaals, ik ontken niet dat er verschillende culturen zijn, of dat mensen in landen zichzelf niet met een bepaalde groep (volk) identificeren. Ik stel alleen dat die zelf-geïdentificeerde groep niets objectiefs is, en al helemaal niets zegt over een bepaalde 'volksaard'. Tot op zekere hoogte wil ik best accepteren dat Grieken een andere arbeidsmentaliteit hebben, als gevolg van het feit dat ze in een andere omgeving wonen. Maar zodra je het gaat hebben over een 'Volksaard', stel je eigenlijk dat een Griek die naar Nederland verhuist, gedoemd is om altijd lui te blijven, evenals zijn mogelijke afstammelingen. Maar het feit dat 'volk zijn', net zoals jij zelf zegt, een proces van (wederzijdse?) identificatie is, geeft volgens mij al aan dat er dus niets inherents is aan een volk, behalve de als gemeenschappelijk verkozen eigenschappen.
  Ik bedoel, als er één land is waar ze dat sterk uitgedrukt hebben is het wel de VS(We the People enzo), maar dat is nou bij uitstek een samensmelting van mensen uit allerlei volkeren. Vandaar dat ik het idee van een samenleving of maatschappij veel aantrekkelijker vind, omdat het daarbji gaat om de status van mensen als burger, ongeacht welke kleur of accent ze hebben.
  
  Het idee dat het 'volk' en 'de natie' vervolgens zouden moeten overlappen is bovendien van vrij recente snit (19e eeuw) en doet momenteel vooral handig dienst als uitsluitingsmechanisme van iedereen die niet aan 'de volksaard' voldoet.
  
  Over de EU. Ik heb de recentste Eurobaromater er even bijgepakt, en daaruit haal ik dat in dit land nog steeds 64% optimistisch is over de toekomst van de EU, en een meerderheid positief staat tegenover lidmaatschap van de Unie. Dat eer meerderheid tegen de Grondwet was, wil dus volgens mij niet meteen zeggen dat een meerderheid tegen lidmaatschap is.
  Wat betreft soevereiniteit. De uitspraak 'Nederland moet soeverein blijven' vind ik net zo zinledig als de uitspraak dat Limburg, Beieren of Corsica soeverein moet blijven. De Europese geschiedenis is één grote veschuiving en verandering van landen en mensen. Ik zie niet in waarom we ons zo nodig moeten fixeren op de huidige configuratie, behalve dan omdat mensen nou eenmaal geneigd zijn om te denken dat de status quo onveranderlijk is. Wat ik veel belangrijker vind, is dat mensen zeggenschap over hun eigen leven en hun eigen bestuur hebben. Of dat bestuur zich dan op Gronings, Nederlands of Europees niveau bevindt, vind ik van ondergeschikt belang. Sterker nog, ik denk dat een sterker Europa prima samen kan gaan met groter zelfbestuur (en zelf-identificatie?) van de regio's. Mijn voorkeur ligt bij Europa, omdat ik denk dat verregaande samenwerking op Europees niveau gunstig is voor handel (vrij verkeer van goederen en personen), milieu (regels tegen zure regen en vergiftigen van de Rijn) en veiligheid (oplossen van conflicten via instituties, in plaats van het slagveld), om maar wat te noemen. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat we Europese eenwording zouden moeten gaan afdwingen. Maar ik neem aan dat u mij het recht niet wilt ontzeggen om wat ik beschouw als de voordelen van de EU uit te dragen?
  
  Over de mens als economisch automaton. Laten we het erop houden dat die visie geenszins voorbehouden is aan links of rechts, maar helaas diep zit ingebakken in de huidige samenleving (om welke reden dan ook). Daar ben ik zelf ook allerminst gelukkig mee.

• Herman Bakker, za 03 december 2011 09:11 Reageer op Herman

  

  http://fr.news.yahoo.com/la-crainte-lallemagne-sinvite-dans-la-campagne-en-131747758.html

• Herman Bakker, za 03 december 2011 09:11 Reageer op Herman

  

  Doen, niet veel, nadat politici de ellende hebben aangericht.
  
  100 Nederlandse economen betaalden voor de invoering van de euro uit eigen zak een pagina grote advertentie om uit te leggen dat de euro zo niet kon worden ingevoerd.
  De enige troost voor de slachtoffers is dat ook pensioenen van politici door het door de euro getroffen ABP worden betaald.
  
  Wat die economen niet hadden voorzien, ik ook niet, dat de aloude Duitsland fobie de kop zou opsteken in Frankrijk nu Merkel eist dat er eindelijk orde op de begrotingszaken wordt gesteld.
  
  Raar volk, de Fransen, op 8 mei herdenken ze hun overwinning op Duitsland, Duitsland kapituleerde op 8 mei 1945.
  Dat Duitsland hen drie keer heeft verslagen is ondergesneeuwd in de propaganda.
  
  Dat zij in 1870 Duitsland aanvielen, al rond 1910 met de Britten een dealtje sloten, en in sept 1939 Duitsland de oorlog verklaarden, het is allemaal vergeten.
  
  Ik zal de link van het artikel over de anti duitse gevoelens van nu even opzoeken, voor degenen die nog frans kunnen lezen.

• Gerard Postma, za 03 december 2011 01:08 Reageer op Gerard

  

  Als ik al de goed opgeleide economen moet geloven kan de wakkere,hardwerkende rechtdoorzee Henk en Ingrid zelf wat doen door veel geld uit te geven,met name rond de gezellige feestdagen,leuke spulletjes kopen enzo,of lekker de bij schiphol afgeschoten ganzen in een leuk restaurant bestellen. 130k.m per uur rijden schijnt ook erg te helpen,het lijkt de crisis van het teveel wel.

• Nieuw!: Veldman, vr 02 december 2011 17:20 Reageer op Nieuw!:

  

  De vraag is niet wat de burger kan doen (helemaal niks want de EU heeft democratie afgeschaft) maar wat de burger gaat doen.

• Pepijn Nostrinite, vr 02 december 2011 17:06 Reageer op Pepijn

  

  [Is er dan niet ergens een mogelijkheid om vandaag, 1 december 2011, een einde aan de neerwaartse spiraal te maken en samen te besluiten de crisis te bezweren en de samenleving opnieuw op te bouwen?]
  
  Nee want in een democratie geef je een kabinet de macht en soms doet een kabinet daar iets doms mee. Maar je doet er nu niks meer aan. Het is ons overkomen en nu de politici zien dat ze zich hebben vertild aan Europa kijken ze elkaar glazig aan. Wat moeten we nu? Dit vraagt om daadkracht en wij zijn politici.....

• Des Duivels, vr 02 december 2011 16:48 Reageer op Des

  

  Om een einde te maken aan die neerwaartse spiraal moet je eerst onder ogen zien wat er fout is in dit systeem. Je vraagt jezelf al af waar je spaargeld veilig is... Op een Engelse bank??
  
  Jouw spaargeld wordt aan 33 andere personen uitgeleend Frank, en de kans is groot dat minimaal 1 van die 33 mensen dit geld al niet meer terug kan betalen.
  
  Doe eens niet zo naief en denk zelfstandig na..
  
  Hieronder een kort filmpje over naieve mensen die hun spaarcentjes aan banken toevertrouwen..
  
  http://www.youtube.com/watch?v=RAKsMnAM8vk

• Joop Schouten, vr 02 december 2011 15:52 Reageer op Joop

  

  Goeie positieve insteek Frank. (Zou ik ook een moeten proberen.)
  Er werd al eens geopperd de Reset Button in te drukken. (Hoe is een ander verhaal.)
  
  Het lijkt me dat we eerst de invloed van 'gokkers op afstand' moet stoppen. Ik denk daarom dat men die derivatenhandel als eerste moeten loskoppelen van de reële economie en met nuts-staatsbanken verder moet gaan (...). Daarnaast denk ik dat het goed idee zou kunnen zijn de muntwaarde van een economisch gebied te koppelen aan de kwantiteit en kwaliteit van de productiemiddelen zoals grond, gebouwen, machines, de mensen en kennis (dit zijn tenslotte dingen van werkelijk nut.) i.p.v. geldbubble leugens, vreemde valuta (...) of goud.
  Daarnaast zal er een compleet andere insteek en verdeelsleutel moeten komen om kansarmen afdoende te ondersteuning en hulp te bieden. Armoede werkt immers niet. Alle mensen hebben recht op een menswaardig bestaan.
  
  Ik denk dat het huidige economische systeem niet of onvoldoende verandert als men neoliberale aannames blijft hanteren (...). Mijn grootste vrees blijft de conservatieve geestesgesteldheid van neoliberale machthebbers die nu aan de touwtjes trekken via de FED, OESO, IMF enz. enz ... Tel hier de enorme derivatenschuld erbij op en ik kan niets voorlopig niets anders doen dan te blijven somberen over de wereldmaatschappij als geheel.

• Mark Sinops, vr 02 december 2011 15:38 Reageer op Mark

  

  Faillissementen straffen onverantwoorde credietverschaffers en maken het aangaan van te hoge schulden in de toekomst moeilijker, maar ze zijn niet in het belang van de grote banken.

• Joop Schouten, vr 02 december 2011 22:11 in reactie op Mark Sinops Reageer op Joop

  

  : )

• , vr 02 december 2011 15:05 Reageer op

  

  Wat kan een mens doen?
  Beetje kankeren op Joop?

• Nieuw!: Veldman, vr 02 december 2011 21:22 in reactie op Reageer op Nieuw!:

  

  Arme Joop :( waar heeft ie dat nu weer aan verdient?

• Joop Schouten, vr 02 december 2011 22:11 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

  

  'AU, ik wordt op mijn ziel getrapt.'
  
  : )

• Joop Schouten, vr 02 december 2011 22:11 in reactie op Reageer op Joop

  

  Apart hè ?
  
  : )

• , zo 04 december 2011 09:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Ach lieve Joop, jouw naam zorgt af en toe voor verwarring............
  Sowwie.;)

• Frank Hemmes, vr 02 december 2011 23:40 in reactie op Reageer op Frank

  

  Ja, dat wist ik dus ook even niet meer zo goed, vandaar het stuk :)
  
  Misschien moeten we een keer proberen met alle reageerders hier op Joop constructief en creatief over oplossingen te denken en kijken wat daar dan uitkomt. Eigenlijk iets te web 2.0 voor mij, maar misschien is het de moeite waard :)