De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (49) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• cor mol, wo 24 november 2010 20:01 Reageer op cor

  

  Opeen van mijn favoriete sites http://baselinescenario.com/
  kwam ik het volgende commentaar tegen:
  
  "This proposal assumes that someone other than the banks are making policy"
  
  Dat vat de problematiek mooi samen.

• Winston V., wo 24 november 2010 20:50 in reactie op cor mol Reageer op Winston

  

  Briljant samengevat, inderdaad.

• - -, wo 24 november 2010 13:55 Reageer op -

  

  In essentie draagt het probleem niet de naam EU, sterker nog, de EU draagt de naam oplossing, maar dan moeten de EU landen wel af van het consolidatie gedachte en niet verder ingaan op een groeiende anti EU retoriek aangewakkerd door populisten en dogmatici.
  
  Want zeker is dat de ongenuanceerde anti EU retoriek geen oplossing in petto heeft, het blijft bij veelal schreeuwerige mantra's over het kwaad dat luistert naar de naam kapitalisme en wordt er een landschap geschetst gezaaid met windmolens waartegen gestreden moet worden.
  Deze misplaatste donquichotterie omarmt de Hobbit consolidatie retoriek; eigen volk eerst en weg met het kapitalisme. Het is allemaal te eenzijdig en te onnozel om serieus te nemen.
  
  Kort gezegd, het is niet meer van deze tijd. In een tijdperk van vergaande globalisering is het van belang dat economische blokken worden gesmeden en dat oplossingen die mondiaal aanpak vereisen niet ten onder gaan door onnozel polemiek in de polder over irrelevante zaken. Zo komen tal van milieu issues niet goed aan bod als landen niet op mondiaal niveau tot besluitvorming komen en dat geld net zo hard voor economische vraagstukken.
  
  Het bestaansrecht van de EU is een feit deze zal, terecht, ook niet verdwijnen. Deal with it.
  
  Tot slot is het geven van louter 'leningen' natuurlijk niet 'de' oplossing. De oplossing ligt, wat mij betreft, in het doorvoeren van vergaande maatregelen die de EU als leidinggevend mogelijkheden bieden landen economisch bij te kunnen sturen en gade te slaan op basis van, lees, onderling gemaakte afspraken.
  
  Het is immers een gotspe dat achteraf geconcludeerd kan worden dat landen die veel financieel steun genieten vanuit de EU opeens deze steun blijken te hebben misbruikt. Daar moet een einde aan komen en dat kan mijns inziens alleen door de EU veel meer macht te geven, niet minder.

• Winston V., wo 24 november 2010 17:46 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Ben je nu nog steeds met die windmolens bezig Mic?
  
  "Het bestaansrecht van de EU is een feit deze zal, terecht, ook niet verdwijnen. Deal with it."
  
  Nu is na de kapitalistische markteconomie ook de EU al een onvermijdelijk natuurverschijnsel? Of toch gewoon iets dat door mensen is gemaakt en ook door mensen kan worden veranderd? Ik hoop het laatste, want anders spreek je jezelf nogal tegen...

• - -, do 25 november 2010 00:24 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Winston schreef: "Ben je nu nog steeds met die windmolens bezig Mic?"
  
  U bent de donquichot in deze context.
  
  Winston schreef: "Nu is na de kapitalistische markteconomie ook de EU al een onvermijdelijk natuurverschijnsel? Of toch gewoon iets dat door mensen is gemaakt en ook door mensen kan worden veranderd? Ik hoop het laatste, want anders spreek je jezelf nogal tegen... "
  
  Dat de EU bestaat is u misschien ontgaan maar ik schuif dat gegeven even naar voren. Natuurlijk is deze veranderlijk, zelfs multinationals die ethische normen overschrijden zijn in staat om te veranderen. Alleen in de ogen van dogmatici die overal windmolens zien ligt dit anders. Die mensen zien veel zaken ongenuanceerd en erg zwart-wit; dat zij nog achter een kleurenmonitor werken geeft al te denken maar dat terzijde.

• Winston V., do 25 november 2010 08:57 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Mic schreef weer een leuke verzameling populistische one-liners:
  
  "U bent de donquichot in deze context." Terwijl het toch echt Mic is die de windmolens steeds weer boven water haalt.
  
  "Dat de EU bestaat is u misschien ontgaan maar ik schuif dat gegeven even naar voren." Terwijl je met die molens bezig bent is het je ontgaan dat ik de EU bestrijd, althans het dogma EU. Jij strijd tegen dingen die niet bestaan, zoals de imaginaire donquichot.
  
  "...zelfs multinationals die ethische normen overschrijden zijn in staat om te veranderen." Terwijl de werkelijkheid is dat geen enkele multinational in staat is ethische normen te handhaven; daaraan zijn zij krachtens de wet gehouden die zegt dat winst boven ethiek gaat. Dogmatisch zijn degenen die hun leugens geloven, degenen die geloven dat ze het beste met je voorhebben.
  
  "Die mensen zien veel zaken ongenuanceerd en erg zwart-wit; dat zij nog achter een kleurenmonitor werken geeft al te denken maar dat terzijde." Al met al weer een sterk beargumenteerde bijdrage; je word hier steeds beter in, volhouden joh.
  
  Zoals ik al eerder opmerkte: ga opnieuw naar The Corporation kijken, maar deze keer met je aandacht erbij. Kijk ook meteen even naar Flow en het wetboek; er zal een wereld van door jou onvermoede waarheden voor je open gaan.
  
  De geschiedenis is ook een goede leermeester overigens. En die geschiedenis leert ons (tenminste als we dat willen) dat democratie aan kracht verliest, en uiteindelijk teloor gaat, als de bevolking binnen welke de democratie geldt te groot en te divers word. De Grieken en Romeinen hebben ons laten zien hoe het *niet* moet. De jacht naar maximale economische groei voor het eigen volk, de dorst naar steeds grotere economische "machtsblokken" (waar jij zo voor bent; scherp de messen en maak de geweren schoon) is in een andere vorm dezelfde machtswellust die de democratie voor degenen die ons voorgingen hebben vermoord. Europese democratie is geen knip voor de neus waard en zal dat ook niet worden. Deal with it.

• - -, do 25 november 2010 13:24 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Bespaar me uw zelfgenoegzaamheid beste Winston. Met windmolens verwijs ik naar mensen die mijns inziens misplaatste Donquichotterie hanteren, wat overigens geen fictief figuur is in deze context maar een uitdrukking, en die dogmatische opvattingen op nahouden waar de nuance ontbreekt. Maar blijkbaar is die uitdrukking u onbekend. Als u "molens" die ik hier metaforisch gebruik als verwijzing naar misplaatste Donquichotterie niet kunt bevatten dan is dat maar zo.
  
  Het zal duidelijk zijn dat ik een broertje dood aan heb bij mensen die eenzijdige zwart-wit retoriek op nahouden vol aannames en simplistische oneliners die als een tang op een varken slaan. Van die pseudo diepzinnige blauwe tegeltjes wijsheden zoals de contradictionaire uitspraak: "De vrije markt kan niet vrij zijn" of de vanuit de onderbuik gelanceerde oneliner: "Een tot VIP gebombardeerde nobody" wanneer over Van Rompuy gesproken wordt. Het bekt allemaal lekker en stoer maar het omhelst zo bitter weinig. Het betreft simplistisch relaas, net zo eenzijdig en simplistisch vergeleken de uitspraken met die ik uit de mond van Dhr. Wilders te horen krijg; gespekt met emotie en een zeker venijn, zie daar de overeenkomsten.
  
  Piet de Geus wist het in de draad over Van Rompuy al goed samen te vatten toen hij op één van uw, mijns inziens eenzijdige retoriek, reageerde met het volgende antwoord, ik citeer: "Winston: Hier beschrijft hij simpelweg de deelnemers aan de markteconomie", Piet de Geus: "Nee Winston, hij beschrijft jou. En dat weet je ook heel goed. Je bent het alleen niet met hem eens".
  
  En nu in deze draad dan, waar ik stel dat de EU in mijn optiek juist de oplossing in huis heeft, komt u met een typische pavlov reactie door één zin uit de context te halen en te claimen dat het hier zou gaan om een onliner. Het is allemaal zo weinig inhoudelijk.
  Ik teken er niet voor om met u een polemisch potje jij-bakken hier te gaan starten. Ik ben oprecht van mening dat de EU hier de oplossing in huis heeft voor het "probleem" Ierland. Daar kan ik van gedachte over wisselen. Maar dat wordt een lastige zaak als de opvatting één is dat de EU het "kwaad" zelf zou zijn en dat multinationals niets anders dan "winst" voor ogen hebben ten koste van de "weerloze" arbeider. Ik stel het even bewust theatraal neer zodat u zich in uw element voelt. En daar laat ik het bij, aan u het laatste woord in deze.

• Winston V., do 25 november 2010 13:55 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Het laatste woord is aan mij, Mic, niet omdat jij daarvoor kiest maar omdat je er nog steeds niet in slaagt inhoudelijk te reageren. Sterker, vanaf reactie nummer één bezig je woorden als "nonsens" "dogmatisch" "donquichot" en ga je zelfs zo laag als mij te vergelijken met de racistische xenofoob Wilders, maar geen enkel door mij gemaakt punt kun je met argumentatie weerleggen. Alleen roepen dat ik dogmatisch populistisch bezig ben getuigt niet van intelligentie. En als ik je dan op soortgelijke wijze, met je eigen woorden van repliek dien verwijt je mij "emotioneel" te reageren. Dat schiet niet op, net als de EU.
  
  Een erg lange reactie om te laten zien hoe armoedig je argumentenarsenaal is... Beetje zonde van je tijd Mic. En van mijn tijd.
  
  En even over die van Rompuy; dat de EU behoefte had aan een grijze muis is gewoon in het nieuws geweest Mic. Als dat al populistisch gebral is, heb ik dat rechtstreeks van Het Journaal. Je hebt de kop "Grijze muis Van Rompuy eerste EU-president" zeker nooit ergens zien staan... Laat me je (weer) een handje helpen:
  
  http://www.gelderlander.nl/voorpagina/5832388/Grijze-muis-Van-Rompuy-eerste-EUpresident.ece
  
  Van Rompuy zelf: "Als je het niet vraagt en je een grijze muis bent, dan maak je kans."
  
  De nieuwe EU president mocht gewoon de "sterren" Berlusconi, Merkel en Sarkozy niet overschaduwen.
  
  Kijk, ben ik je toch weer behulpzaam geweest... Maar de rest zoek je zelf maar uit.

• Heerlijk Helder Hoppe, wo 24 november 2010 11:59 Reageer op Heerlijk Helder

  

  Het is natuurlijk allemaal leuuk en aardig, leningenpakketje hier, 'stimulatie' maatregels daar, maar ik ben van mening dat we een stap terug moeten doen en echt kijken naar de structuur van ons monetair systeem.
  
  We hebben nu een systeem, waarbij een aantal politiek gelieerde personen de macht krijgen de rentestanden te manipuleren door open market operations, en het creeren van nieuw geld.
  Daar deze personen hebben verantwoordelijk heid af te leggen aan twee eenheden; de banken (99 van de 100 maal hun ex werkgevers), en de overheid (die geeft ze het monopolie op het drukken van geld).
  
  Voor de overheid kopen ze staatsobligaties op, zodat de rente laag is, en de overheid makkelijk grote tekoren kan financieren. Politici vinden dit te gek, wan met hun 4 jaar tijdshorizon hebben ze er baat bij de bevloking te pleasn, door veel uit te geven, en zo min mogelijk te belasten, het verschil wordt gefinancierd door staatsolbigaties die lekker goedkoop zijn, dankzij de CB. Staatsschuld loopt op, maarja, dat is een probleem voor de volgende sucker in het torentje, die vervolgens de handelingen herhaalt.
  
  Voor de banken levert een centrale bank ook een hoop voordelen op, ze kunen vrijwel altijd onwijs goedkoop lenen, en dat vervolgens tegen een hoger percentage doorlenen. Makkelijk verdienen dus. en aangezien er maar een klein deel van het geld van de klanten daadwerkelijk in bezit van de bank hoeft te zijn, wordt geld verdienen al helemaal makkelijk gemaakt.
  
  Probleem is wel, als de spreekvoordelijke ontlasting de ventilator raakt, heb je ineens te weinig geld om aan je verplichtingen te voldoen, en ga je failliet. Ook daar is iets op gevonden, de bailouts. De rol van de centrale bank als 'lender of last resort' is niets anders dan dat.
  
  We moeten ook niet denken dat dit systeem door benevolente mensen is opgezet om ons te beschermen tegen de grillen van de economie in het begin van de 20e eeuw. Deze wetgeving is geschreven door de topbankiers ism de overheden om de bovenstaande redenen.
  
  Worden u en ik er beter van? Nee, ten eerste zorgt een expansionair beleid voor prijsinflatie, vraagt u u wel eens af waarom een brood vroeger een kwartje kostte, en nu 1.59 ekkie? Kijk naar dit beleid.
  Daarbij zorgt het managen van de rentestanden voor gigantische misallocaties in de economie, en ligt het ten grondslag aan het ontstaan van bubbles, denk aan de internetbubble, de huizenbubble, en zelfs voor de tulpmania in Nederland kun je de monetaire expantie door middel van (een ouderwetse vorm van) mismanagement van de economie door Karel V aanwijzen.
  
  Zolang we vasthouden aan een systeem wat wordt gepromoot door de grootste stakeholders, en ons zwijgend en onwetend neerleggen bij een dergelijk systeem zullen we problemen zoals beschreven door dhr. van Bommel houden, en als we beleid doorzetten zoals we dat nu doen, zal dit systeem op termijn simpelweg instorten.
  
  De eerste tekenen van het instorten, is als overheden hun schuld gaan afbetalen door het verkopen van obligaties die gekocht worden met nieuw gecreerd geld. Monetarisering. Bernanke noemt het geloof ik Quantatative easing, maar het komt allebij op hetzelfde neer. Interessante tijden.
  
  Lastig, is dat veel mensen deze problemen aan de vrije markt wijden, terwijl een RenteTsaar de rentes bepaalt. Dit staat haaks op alles wat met de vrije markt te maken heeft. En aangezien geld de helft van elke transactie is, kunnen we zeggen dat sowieso de helft van elke actie tegen de vrije markt indruist.
  
  Nu zie ik dat hier veel mensen de problemen met een centrale bank herkennen? Maar wat is de oplossing? Sommige mensen kuren zich tegen geld perse, een knee-jerk reactie, die de wetten van de logica tart, geld is een geweldig intermediar ruilmiddel, waardoor veel meer handel mogenlijk is dan in een wereld zonder geld. En handel creertwelvaart, en ik houd van welvaart. Ik zie als oplossing vrije-markt geld, iedereen kan geld produceren, en iedereen kan kiezen wat voor geld hij gebruikt. Gald dat waardeloos is, en waar steeds meer van gemaakt wordt verdwijnt dan simpelweg door markteliminatie, en allen geld met vaste waarde, waarop vertrouwd kan worden zal worden gekozen door de mensen.
  Zo'n mooie gouden mont met Lady Libery erop, zoals in het plaatje van Liberty Coronet, ja, dat lijkt mij wel wat.

• Winston V., wo 24 november 2010 17:42 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Winston

  

  Ik zou wensen dat veel meer mensen het monetaire systeem zo helder zien als jij, Heerlijk Helder Hoppe; ik ben het dan ook roerend met het grootste deel van je verhaal eens. Er is één alinea waarmee ik het niet eens ben:
  
  "Lastig, is dat veel mensen deze problemen aan de vrije markt wijden, terwijl een RenteTsaar de rentes bepaalt. Dit staat haaks op alles wat met de vrije markt te maken heeft. En aangezien geld de helft van elke transactie is, kunnen we zeggen dat sowieso de helft van elke actie tegen de vrije markt indruist."
  
  De vrije markt kan niet vrij zijn. De vrije markt is haar eigen grootste vijand en ook dit monetaire systeem is een rechtstreeks gevolg van de vrije markt. Als je een systeem bedenkt waarin mensen elkaar beconcurreren en er automatisch winnaars en verliezers zijn, dan heb je al de voorwaarde voor een sterk gelaagde samenleving geschapen. De met elkaar concurrerenden kunnen in de concurrentiestrijd maar op één manier als winnaar komen bovendrijven, en dat is als zij meer dan de concurrent de winstmarge laten prevaleren boven andere (menselijke) waarden. Uiteindelijk hou je een aantal winnaars over die de markt onderling gaan verdelen. Dit verschijnsel is inherent aan de werking van een winsteconomie. Aangezien uiteindelijk ook de politiek (je beschrijft het zo mooi) enkel kan functioneren door het land als een B.V. te besturen (want ook de soevereine staat is inmiddels gelijkgeschakeld aan de rest van de naar winst strevende wereld en word afgerekend op de winst- en verliesrekening), staan zij deze kartelvorming niet in de weg, helpen soms een handje mee zelfs (zoals bij de centrale banken die niets anders zijn dan kartels van commerciële banken). Het is de race om zoveel mogelijk winst die ervoor garant staat dat banken, bedrijfsleven en politiek uiteindelijk exact dezelfde belangen nastreven en dat de gewone bevolking daarvan de zure vruchten zal plukken.
  
  Dus ik wijt deze problemen die de banken veroorzaken niet aan de vrije markt. Ik wijt het ontstaan van banken in de vorm die wij kennen, namelijk als for profit commerciële bedrijven, wel aan de vrije markt en het kapitalisme.

• Zjen Zen, wo 24 november 2010 18:03 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Zjen

  

  Hoppe, je zegt dat het systeem een keer zal instorten maar ik zie dat het al aan het instorten IS.
  Het gaat steeds sneller en sneller ....
  Er is geen klap in 1 keer maar een sneeuwbal die langzaam maar zeker aan komt denderen en steeds groter en groter wordt.

• Frits Guevara, wo 24 november 2010 01:00 Reageer op Frits

  

  Links zit de hele tijd zo te tobben over hoe het politiek wil ingrijpen in een economie (voor zover je dat nog zo kunt noemen).
  
  Stel, scenario A, je dicteert met 1 vingerknip dat de Drachme 10% minder waard is (zijn ze daar zo communistisch dat dat zomaar kan?). De waarde van de Griekse inbreng die onderdeel is van de waarde van de Euro, zou dan opeens 10% minder waard zijn. Naar rato krijg je dus een stukje inflatie in alle Eurolanden. Van de waarde die Griekenland bijdraagt ontbreekt nu immers 10%. De lasten worden dan dus doodleuk op een ander afgewenteld die er niet aansprakelijk voor is. Erg populair is dat natuurlijk niet he? De reputatie van Griekenland laat door eerder overheidswanbeleid toch al zeer te wensen over en de rek is daar al uit.
  
  Een geheel ándere discussie is buitenlands betalingsverkeer, dat gaat ook voor Grieken in Euro's of niet-Euro valuta, allesbehalve Drachmes. Het drachmeverhaal gaat daar dus niet op, alleen dat stukje inflatie van de Euro. Invloed op prijzen die Grieken vragen of betalen zet dus nauwelijks zoden aan de dijk voor economische verbetering. Alleen exporterende producten zijn een fractie van een fractie concurrerender, mensen die uiteindelijk niet voor iets van de export werken, zijn alleen maar de dupe in hogere prijzen voor hun geïmporteerde zaken.
  
  Zou het werkelijk 10% verschil uitmaken voor prijzen, dan zou dat inderdaad een gigantisch drastische verandering zijn die iedereen treft die iets koopt wat geïmporteerd wordt. Voor mensen die het water al aan de lippen staat is dat de genadeklap.
  
  Met 1 vingerknip dicteren dat de lonen omlaag gaan (zijn ze daar werkelijk zo communistisch?) daar is de uitgebuite loonslaaf weer eens de dupe. Niet de zelfstandige. Als mensen hierdoor gaan klagen over een verschil rijk en arm dat gapend is tussen ondernemers en loondienst, mag ik die klagers dan voor 1 keer doorverwijzen naar links?
  
  Waar iedereen in Europa zich natuurlijk onnodig scheel aan betaalt zijn invoerrechten op importproducten. Het houdt achterlijke productiemethoden de hand boven het hoofd, is concurrentievervalsing op grond van dwang en regels, en spekt de kas van Het Systeem, prijzen en lonen gaan omhoog zodat het uiteindelijk weer even nadelig is voor de concurrentiepositie van exportartikelen. Dat is juist het eerste waar iets mee veranderd zou horen te worden lijkt mij. Te beginnen met producten waar Griekenland wel bij zou varen.

• Kees Gelijkhebber, wo 24 november 2010 11:17 in reactie op Frits Guevara Reageer op Kees

  

  Of een eigen munt voor Ieren een oplossing is weet ik niet. Voor Griekenland zou het uitkomst bieden. Niet om de schulden af te betalen maar om de eigen collectieve sector te financieren. Gewoon Drachmes bij drukken om de lonen van de ambtenaren en de pensioenen te betalen. Dit was voor de komst van de euro de praktijk in Griekenland. De Italianen, Spanjaarden en Portugezen deden hetzelfde. Iedereen die in 1980 op vakantie ging naar Griekenland en tien jaar later weer terugkeerde zag dat hij de tweede keer meer Drachmes kreeg voor zijn gulden. Idem voor de lire, de peseta en de escudo.
  De mogelijkheid voor bijdrukken is met de komst van de euro verdwenen en dus zijn 'ze' aan het lenen geslagen. Merk op dat de Grieken in de jaren negentig ca. 9% rente betaalden op staatsleningen. Met de komst van de euro zakte dit naar ca. 3 %. De Grieken konden dus goedkoper lenen en hebben dat ook gedaan.

• Ruben de Wit, di 23 november 2010 23:15 Reageer op Ruben

  

  De aanhef van uw artikel ("Ierland lokte met veel succes bedrijven met lage winstbelasting zonder dat het land dit, naar nu blijkt, kon betalen") wordt niet onderbouwd of toegelicht in de rest van uw artikel. Zonder lage winstbelasting was Ierland m.i. veel armer geweest dan het nu is. Als Ierland een meer gebruikelijke/zwaardere winstbelasting had gehad, dan had het namelijk nauwelijks bedrijvigheid kunnen aantrekken en was het nog een overwegend agrarisch achtergebleven land geweest zoals het voordien ook was. Griekenland, Spanje en Portugal kennen niet zo een lage winstbelasting als Ierland, maar hebben vergelijkbare schuldenproblemen. Ik zou dan ook graag van u willen weten waarom u van mening bent dat de oorzaak van de huidige problemen van Ierland gelegen is in de lage winstbelasting aldaar.

• Johannes Zeilstra, di 23 november 2010 23:50 in reactie op Ruben de Wit Reageer op Johannes

  

  Met een hogere winstbelasting waren er toch meer inkomsten geweest ?
  Ah, dan waren die bedrijven daar niet naar toe gekomen..,dat is misschien waar, maar tevens de ontmaskering van de moralitiet van de markt.

• Ruben de Wit, wo 24 november 2010 00:07 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Ruben

  

  Dus u bent het met mij eens dat de lage winstbelasting niet de oorzaak is van de huidige crisis van Ierland? De moraliteit van de markt, zo die überhaupt bestaat, heeft daar weinig mee te maken...

• cor mol, di 23 november 2010 23:54 in reactie op Ruben de Wit Reageer op cor

  

  Doordat die multinationals de winst in Ierland opgekrikt hebben ten koste van de winst buiten Ierland, kreeg Ierland toch nog een behoorlijke post vennootschapsbelasting binnen. Geen wonder dat Ierland die lage tarieven wil houden. Mag u raden wie dat dus al betaald heeft? En nu betalen we op termijn nog een keer.
  Er zijn inderdaad een groot aantal gekke Henkies (niet ingrids) in Europa, de banken en mulitinationals behoren daar echter niet bij.
  
  http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-11/irland-wirtschaftsmodell-ungleichheit
  .

• Rob van Koot, di 23 november 2010 22:24 Reageer op Rob

  

  Ja, een goede analayse Harry maar er is geen weg meer terug dus we zullen toch wel mee moeten helpen om de zaak overeind te houden. Het is onvermijdelijk dat in een Europese superstaat de sterke schouders de zwakke zullen dragen. Dat was ook het uitgangspunt bij Europa maar ik denk dat ze financiele stabiliteit van siestalanden wat hebben overschat. In combinatie met het niet naleven van de 3% regel (automatische incasso bij overtreding was een uitstekende maatregel geweest, maar werd tegengehouden) is dat dodelijk voor de Europese economie. Er zijn geen rechte ruggen, er is geen eenduidig beleid, er is slechts politiek gekrakeel, onderlinge verwijten en hoop; hoop dat het allemaal toch nog goed komt. Terwijl elk weldenkend mens deze ontwikkelingen, zeker in combinatie met het opkomend nationalisme zoals bij de PVV, extrapoleren naar de toekomst. Maar we sluiten de ogen en dromen dat alles in orde komt. Een Chamberlain dejavu.

• Ruben de Wit, wo 24 november 2010 00:09 in reactie op Rob van Koot Reageer op Ruben

  

  Volgens mij zijn het voornamelijk Amerikaanse bedrijven die in Ierland gevestigd zijn en profiteren van het lage tarief aldaar. Het is dus de Amerikaanse belastingbetaler die dat betaalt en niet de Europese/Nederlandse Henk en Ingrid.

• cor mol, wo 24 november 2010 09:56 in reactie op Ruben de Wit Reageer op cor

  

  Ik neem aan dat u het volgende bedoelt:
  
  Die Amerikaanse bedrijven zijn veelal distributiecenter voor heel Europa. Die, u raadt het reeds, doorverkopen naar hun op het continent gevestigde dochtermaatschappijen tegen hoge intercompany prijzen. Bij die dochtermaatschappijen wordt de winst dus afgeroomd (Dui, Fr, NL, etc.) en belast in Ierland tegen 12,5%.
  Kijk dat is de eerste keer dat we voor Ierland betalen en nu komt dus de tweede ronde.

• Rob van Koot, do 25 november 2010 10:27 in reactie op Ruben de Wit Reageer op Rob

  

  Het gaat niet om de bedrijven maar vooral de banken. En die zijn ook Europees, vooral Duits hoorde ik.

• j. van der linden, di 23 november 2010 21:22 Reageer op j.

  

  Wat me het meest verbaasd in deze hele discussie is het ontbreken van enig commentaar door, ongetwijfeld hier ook af en toe meelezende "Hooggeleerden"in de Economie. Euro of niet: volgens mij zijn "we" in de greep van een ouderwets kapitalistische greep naar goedkopere arbeid: of die nu geleverd wordt in China, of, waar nodig ter plaatse, door Polen of Bulgaren.
  Arbeidsvoorwaarden: waar door Nederlandse Arbeiders jarenlang voor geknokt, worden door de plee gespoeld, met als excuus de elders tegen veel slechtere condities elders.
  Nog even los van alle: trouw door de media, zonder enig commentaar, doorgegeven "Beurs-sentimenten": "de Beurs is bang voor... de komende strenge winter, het slechte klimaat in Portugal, "gedoe"in Korea... enz.enz.. Het "gevoel"....Niet op Nederlandse zenders, maar wél op Belgische, Duitse en Engelse zenders wordt "bluntly" gewag gemaakt van de activiviteiten van Hedge-funds momenteel, die de hele z.g. crisis veroorzaken....
  Dáár hoor ik meneer Verhagen c.s. niet over, wél dat de werkende klasse in Nederland , nog even afgezien van de inmiddels grote groep "niet-werkenden", vooral z'n bek moet houden: 't kan nóg slechter worden, immers....
  Denk, met weemoed, en zonder enige schroom, verlangend terug aan Markus Bakker, die dit hele gelazer, zonder daar ook veel populisme voor nodig te hebben, wist te duiden.

• Winston V., di 23 november 2010 21:54 in reactie op j. van der linden Reageer op Winston

  

  Exact! En ik ben ook wel benieuwd of een echte econoom hier 's iets over zou willen zeggen op Joop.

• cor mol, di 23 november 2010 22:22 in reactie op Winston V. Reageer op cor

  

  Lees maar na:
  http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-11/irland-wirtschaftsmodell-ungleichheit

• Winston V., di 23 november 2010 23:21 in reactie op cor mol Reageer op Winston

  

  Weer hartelijk dank Cor. :-)
  
  Maar zou je in 't vervolg iets in het Engels of Nederlands kunnen fixen? Heeft me veel moeite gekost dit artikel te lezen; ik ben ooo zooo zwak in Duits...

• Private Eye, di 23 november 2010 22:55 in reactie op j. van der linden Reageer op Private

  

  de euro was een politieke creatie en niet een economische creatie. Meerdere economen in binnen en buitenland hebben daarop gewezen vantevoren. Je kan geen monetaire unie hebben zonder fiscale unie. Nu wordt getracht op slinkse en ondemocratische wijze ook een fiscale unie te bewerkstelligen (belastingstelsel, uitgifte van europese obligaties en meer zeggenschap over budgetten etc). Dit was niemand ooit verteld vantevoren, omdat de man/vrouw op de straat dit politieke plan niet in een keer kon verwerken.
  
  Vanwege de huidige crisis wordt men nu gedwongen maatregelen te nemen om de geloofwaardigheid van de munteenheid te beschermen. Echter, deze acties zullen falen, omdat de ruggengraat van de politici zo dun is als een slang.
  
  We krijgen straks bevolkingen die wrok tonen, omdat ze hard moeten bezuinigen, afslanken en door een 10 jaar depressie moeten gaan en dan vervolgens krijgen we andere bevolkingen die wrok tonen, omdat ze hun hardverdiende spaarcenten en betaalde belastingen zien verdwijnen in een bodemloze put van een andere sovereine staat. Dus sociale onrust is gegarandeerd.
  
  De euro heeft niets te maken met de arbeidsmarkt. Ook Zweden, Polen en Zwiterland kampen met lage lonen landen. Nee, de euro was een politiek project en niet een economisch project, maar het wordt wel een economisch drama.
  
  Ik heb trouwens nog niets vernomen van de heer Rutte's mening omtrent de euro-steunoperaties. Die houdt zich erg stil, terwijl de balans van de Nederlandse staat zolangzamerhand opgeblazen wordt.

• Private Eye, di 23 november 2010 20:34 Reageer op Private

  

  He Joop,
  
  De eurocrisis is al ruim twee weken aan de gang en dit is pas de eerste posting over de eurocrisis op de Joop site.
  
  Het lijkt erop dat Joop en andere sites liggen te slapen en nu pas wakker worden. De redactie kon zelf nooit de moeite nemen iets op papier te zetten en moest leunen op anderen om iets te produceren. Slap.
  
  En ja, SP is ongeveer de enige partij die de zaken doorheeft.
  
  Goed stuk trouwens van SP, maar Ierland is een wezenlijk ander probleem dan de knoflook landen. En ja, onze JC de Jager zit onwaarheden te vertellen aan de Tweede Kamer en nieuwsdiensten en iedereen neemt het als zoete broodjes aan.
  
  En het VVD verhaal dat we geld moeten stoppen in andere landen, want anders verliezen onze pensioenfondsen geld, is te krom voor woorden. Maar wat wil je met Weekers als de connoisuer in het kabinet.

• L C, di 23 november 2010 21:00 in reactie op Private Eye Reageer op L

  

  Twee weken? De eurocrisis is al sinds april aan de gang toen het gerommel met Griekenland begon - in theorie kan je zeggen dat de eurocrisis begon in 1998 toen die chartaal werd ingevoerd, omdat de euro vanaf t=0 gedoemd was te mislukken... maar dat is een ander verhaal.. Dat het een tijdje stil is geweest rondom de euro wil niet zeggen dat de eurocrisis er niet was.
  
  En wat van Bommel zegt over Ierland dat dat land een in de kern fundamenteel gezonde economie had; ik kan zo gauw niets bedenken wat verder van de waarheid is. De Ierse economie leefde bij de gratie van een (te) lage vennootschapsbelasting wat veel buitenlandse bedrijven aantrok. Alleen door een veel te lage rente (dank u wel, oh machtige ECB) is in Ierland een gigantische vastgoedzeepbel ontstaan en noch de Ierse regering noch Europa hebben zelfs maar geprobeerd in te grijpen. Sterker nog, de mythe werd alleen maar verder opgeblazen door het verhaal van de 'Keltische Tijger'.
  
  Hetzelfde verhaal geldt voor Spanje. Hoe kan iemand meet gezond verstand volharden in zijn of haar mening dat het ECB beleid (lees: Bundesbank beleid) door de Eurozone rente naar een uniforme 2% te brengen géén invloed heeft gehad op individuele landen? Spanje is van 14% naar 2% rente gegaan. En een renteverschil van 12% is géén aanjager van een van de grootste bubbels uit de Europese geschiedenis. Ik ben benieuwd naar de dag dat iemand mij dat kan uitleggen zonder te liegen of te verdraaien.
  
  Wanneer zegt een politicus nu eens de waarheid: de landen zijn niet het probleem, de euro is het probleem.

• Private Eye, di 23 november 2010 21:27 in reactie op L C Reageer op Private

  

  Ik bedoelde de eurocrisis mbt to Ierland. (de eurocrisis begon toen het gecreeerd werd, maar dat terzijde).Terwijl die boel daar aan het barsten was, zat Joop en andere sites zich druk te maken over de ditjes en datjes van PVV, PvdA en andere kleine pietluttige problemen.
  
  De euro is het probleem: volledig met je stelling eens. De euro was een politiek en niet een economisch project. En de politici hebben vanaf het begin geweigerd volledig openheid van zaken te geven. Zie de opmerking van Giscard d'Estaing in le Monde.
  
  En tot op de dag van vandaag proberen politici een project door te zetten zonder steun van haar eigen bevolking (5 referenda allemaal meerderheid tegen Europese Grondwet). En kijk als journalist zou ik daar op duiken, en me daarin verdiepen. Maar nee, in Nederland is de koopstoot van een PVV lid of de woning van de PvdA leider belangrijker dan de toekomst van Europa. Zo zwak allemaal en duidelijk bedroevend.
  
  En ja, de crisis gaat iedereen hard raken in de portemonnee in Nederland. Whatever onze MvF beweert op TV en in de TK. Of het 5,000 of 50,000 euro per capita wordt, hangt af wanneer en hoe de stekker eruit gaat. Laat iedereen alvast daarmee rekening houden: Eurocritici en Eurofielen.

• Zjen Zen, di 23 november 2010 17:46 Reageer op Zjen

  

  Gauw real estate kopen in Ierland en in Griekenland en dan in Portugal en dan in Spanje.
  We kunnen Wilders goedkoop ontvluchten.
  Emigreren wie geen PVV wil.
  
  Eens kijken wat Wilders leuk vindt aan een land zonder Nederlanders die hem niet pruimen.
  Het wordt wel lekker leeg. Dat dan weer wel.

• kees van eck, di 23 november 2010 17:32 Reageer op kees

  

  Bij Newsnight (BBC, daarom nooit digitale televisie nemen, dan ben ik dit kanaal kwijt) sprak men over het mogelijke failliet van het hele systeem, als niet banken zelf gaan opdraaien voor de risico's die nu volledig worden gedekt door de EU, dwz deelnemende nationale staten. dwz belastinggeld. In het geval Ierland zal de UK worden geïnfecteerd, want die zit tot aan de nek in Iers staatspapier en leningen. De euro gaat er sowieso aan, volgens de Engelsen, met als mogelijke tussenoplossing (uitstel) een noord-europese en zuid-europese versie, zodat de laatste hun munt kunnen devalueren.

• Kees Gelijkhebber, di 23 november 2010 17:55 in reactie op kees van eck Reageer op Kees

  

  Als het op de Euro aankomt dan zijn de Britten niet echt te vertrouwen. Ook de BBC niet. Achter iedere mening over de munt schuilt een rechtvaardiging dat ze niet hebben meegedaan.

• kees van eck, di 23 november 2010 20:02 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op kees

  

  Kan zijn. In het panel zat ook een journaliste van Financial Times, ik als leek ga ervan uit dat zij haar journalistieke 'objectiviteit' in acht neemt. Het blijft koffiedikkijken, omdat het om 'vertrouwen' gaat in een economie... (het is een menswetenschap in die zin, dus laat psychologen zich maar buigen over wat ons te wachten staat)

• Private Eye, di 23 november 2010 22:20 in reactie op kees van eck Reageer op Private

  

  De FT journaliste was Gillian Tett. Een van de beste die er is. Ziehier een interview met haar in the Guardian:
  
  http://www.guardian.co.uk/business/2008/oct/31/creditcrunch-gillian-tett-financial-times
  
  BBC Newsnight heeft de afgelopen 14 dagen elke avond aandacht besteed aan de euro en Ierland. Nieuwsuur slechts 1 keer met een kritischloos interview met JC de Jager.
  
  En ga niet de BBC verwijten van partijdigheid, want de kwalitieit en inhoud is 10x hoger dan Nieuwsuur of enig ander actueel NL TV programma. Vanavond in Nieuwsuur o.a.: PVV, Monique en slachterijen.

• kees van eck, wo 24 november 2010 16:50 in reactie op Private Eye Reageer op kees

  

  Thanks!

• Piet de Geus, di 23 november 2010 17:23 Reageer op Piet

  

  "Griekenland zou er zelf voor kunnen kiezen om de drachme weer in te voeren, te devalueren met 20 procent en een wet aan te nemen dat de schuld terugbetaald wordt in drachmen. Daarmee heeft het land dan meteen een schuldkwijtschelding doorgevoerd."
  
  Natuurlijk. En daarmee neemt het vertrouwen in Griekenland zo toe dat de kapitaalmarkten staan te springen om in te tekenen op Griekse obligaties, want een volgende devaluatie met 20 procent wil natuurlijk niemand mislopen.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, di 23 november 2010 18:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fred

  

  Inderdaad, dat soort handelingen blijven niet zonder consequenties.
  
  Origineel is het wel, dat dan weer wel.

• Piet de Geus, di 23 november 2010 20:18 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Piet

  

  "Origineel is het wel, dat dan weer wel."
  
  Ja, het is duidelijk dat de SP weer voor de originaliteitsprijs gaat.

• Winston V., di 23 november 2010 21:53 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Winston

  

  "Origineel is het wel, dat dan weer wel."
  
  En waar. En daarmee het zoveelste teken aan de wand voor een ieder die het wil zien dat de Euro helemaal niet zo sterk is.
  
  "Inderdaad, dat soort handelingen blijven niet zonder consequenties."
  
  En dat is dan weer een teken dat we de burgers van soevereine staten niet ondergeschikt hebben gemaakt aan die staten, maar aan een alles overstijgende economie die door geen van ons te controleren of te beïnvloeden is.
  
  Beide zijn argumenten tegen doorgaan met dit onzalige experiment dat EU heet.

• cor mol, di 23 november 2010 23:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op cor

  

  Inderdaad dat was precies wat er gebeurde voor de Euro en daar betaalde Griekenland (etc.) dan ook een stevige rente voor.

• Grolschje ., di 23 november 2010 16:54 Reageer op Grolschje

  

  Nederland verdient goud geld aan het 'redden' van banken en landen. Alleen ING 'redden' leverde al een half miljard winst op.

• Pieter Pan, di 23 november 2010 17:10 in reactie op Grolschje . Reageer op Pieter

  

  Daar ga je weer. ABN schrijft nog steeds rode cijfers en zal mogelijkerwijs met verlies worden verkocht.

• Hjalmar Hoort, di 23 november 2010 17:13 in reactie op Grolschje . Reageer op Hjalmar

  

  die dan weer mooi weggestreept kan worden tegen de 30 miljard die we van ABN nooit meer terug gaan zien....

• Grolschje ., di 23 november 2010 17:41 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Grolschje

  

  Geweaun nog 5 jaartjes op zitten.

• Private Eye, di 23 november 2010 20:37 in reactie op Grolschje . Reageer op Private

  

  @Grolschje
  
  Volgens jouw beredenering zou het slim zijn dat het Ministerie van Financien een hedge fond moet beginnen en dat JC de Jager samen met Nout Wellink als fondsmanagers moeten opereren. Succes, maar dat idee lijkt me een redelijke short, maar dat begrijp je waarschijnlijk niet.

• Reinaert de Vos, di 23 november 2010 16:36 Reageer op Reinaert

  

  [Het zou ons dan ook niet verbazen als een aantal landen dat in de problemen zit uiteindelijk tot de conclusie komt dat blijvende deelname aan de eurozone niet meer in het eigen belang is. ]
  
  Die kans lijkt me niet heel groot. Onder de EU-paraplu is het voor de meeste landen toch goed toeven en ze zullen er niet snel door de EU uit worden gezet. Dat zou wel een ultieme vernedering zijn voor het EU-project.

• Rob Geurtsen, di 23 november 2010 16:34 Reageer op Rob

  

  Ik vrees dat jullie de spijker op de kop slaan.
  
  De banken worden door dit soort zaken gered. Door de europese constructie wordt het publiek zand in de ogen gestrooid. Darom mis de tegenstand van het Ierse publiek terecht - maar vruchteloos.
  
  Het kapitaal trekt aan het langste einde.

• Winston V., di 23 november 2010 20:23 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Winston

  

  "Het kapitaal trekt aan het langste einde."
  
  Inderdaad, daarom heet het ook kapitalisme. Ik kan je schrijfsels steeds meer waarderen Rob :-)

• Pieter Pan, di 23 november 2010 16:24 Reageer op Pieter

  

  Een devalutatie is natuurlijk wel heel goed voor de export en daar is menig land op dit moment op uit..