Racisme

Abdelilah Amraoui, wo 22 september 2010 01:40 Reageer op Abdelilah

Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven" (Wikipedia)

Javier S., ma 09 november 2009 19:29 Reageer op Javier

Of het verstandig is om Wilders een racist te noemen weet ik niet, maar volgens de definitie die ik als etnische mengelmoes heb ontwikkeld is hij zeker racistisch te noemen. Maar dat is dan ook een vrij ruime en niet bijzonder beladen definitie van racisme. Volgens die definitie heeft Nederland altijd racistische kenmerken gehad. De meest extreme vormen daarvan ben ik tegengekomen bij Afrikaanse immigranten en Surinamers. Het racisme van de Afrikanen is vrij begrijpelijk, want die kunnen nog niet naar de bioscoop zonder dat
ze gezien worden als 'zwarte' bioscoopbezoeker. Wat ik bij hen vaak meemaak is dat ik als etnische mix wordt gereduceerd tot blanke en dat mijn uitspraken worden gereduceerd tot westerse uitspraken. Het racisme van Surinamers is eveneens vrij begrijpelijk, Suriname is een postkoloniaal horrorprodukt. Wat betreft blanke Nederlanders, mijn ervaring is dat je daar ziet wat Afro-amerikanen impliciet en expliciet racisme noemen. Expliciet racisme kom je tegen je bij de PVV-stemmers, impliciet racisme uit zich in de vorm van paternalisme. Het meest extreme voorbeeld van impliciet racisme dat ik ken zijn de backpackende studenten die zichzelf als kosmopoliet leren definieren, maar die je een beetje vreemd aankijken als je ze vraagt hoeveel donkere mensen ze hebben in hun vriendenkring. Door hen wordt ik doorgaans als allochtoon gezien.

De moeilijkheid met Nederland is, dat het in tegenstelling tot de VS niets heeft wat die tweedeling van impliciet/expliciet racisme kan overstijgen en daarmee invalideren. De VS hebben 'the American Dream,' Nederland heeft niets. Het debat hier zit vast
in die tweedeling en ik vermoed dat het daar ook nog wel een tijdje blijft zitten.

Wat betreft Wilders, je zou kunnen zeggen dat hij geen problemen heeft met andere rassen, maar alleen met de islam. Ik geloof daar niets van, de islam heeft teveel een kapstokfunctie. Dat geldt zeker voor een groot deel van zijn stemmers, maar ook voor Wilders zelf. Neem Wilders' reactie op remigratie. Onder de remigranten zijn veel mensen die weinig tot niks met de islam hebben, maar die een goede opleiding en baan hebben en dus in de luxe positie verkeren om die keuze tot remigratie te kunnen maken. Als Wilders niet racistisch zou zijn, dan zou hij hun vertrek kwalificeren als een ongelukkige samenloop van omstandigheden, als 'collateral damage.' Maar Wilders betitelde hun vertrek als een succes, en liet daarmee de grenzen van zijn eigen ideologie zien.

Zingende Zaag, di 10 november 2009 18:44 in reactie op Javier S. Reageer op Zingende

Is het dan wel mogelijk met deze definitie (zwaar) christelijke politieke partijen gezien hun standpunt over homo's in onderwijs en de rest van de samenleving, buiten de definitie 'racistisch' te houden. Die kant willen we toch niet op? Daarom ben ik het helemaal eens met Hanneke Groenteman. Vrij vertaald: racisme gaat over rassen. Voor het overige is er bijvoorbeeld religieus, sektarisch en ander geweld, en soms in gelegenheidscombinaties.

Sylvia Stuurman, ma 09 november 2009 18:07 Reageer op Sylvia

Uit het feit dat GW-aanhangers het "demoniseren" noemen wanneer GW racist wordt genoemd, kunnen we in ieder geval konstateren dat men racisme afwijst.
Een heuglijk feit!

Vervolgens is de vraag wat dan *wel* racisme is.
De volgende uitspraak bijvoorbeeld:
"De grenzen dicht, geen Joden meer Nederland in, veel Joden Nederland uit, denaturalisatie van Joodse criminelen.", is die racistisch?

Afshin Kamiar, zo 08 november 2009 22:41 Reageer op Afshin

Helaas zijn dit soort stellingnames van linkse denkers funest voor het onderkennen van de beweging van de PVV. Spastische reacties van zowel links en rechts om dit te stuk duistere kant van de mensheid te reserveren voor de nazi?s doet ruim tekort aan dit fenomeen. Ieder land heeft zo zijn eigen voorbeelden.
De PVV put bij de burger uit hetzelfde sentiment waarmee minderheden in de loop van de geschiedenis regelmatig door meerderheden zijn uitgesloten en gediscrimineerd. Het is huichelachtig en zeker zeer gevaarlijk om dit verschijnsel in een beschaafd jasje proberen te steken.

- -, zo 08 november 2009 16:52 Reageer op -

Overduidelijk is alleen dat Wilders (hoewel hij zelf beweert van wel) niet alleen ageert tegen moslims, maar tegen de hele Marokkaanse gemeenschap.

Bij het 'debat' over de misstanden in Gouda met betrekking tot het vandalisme in het OV heb ik Geert er niet op kunnen betrappen het leger af te willen sturen op de jochies die hier verantwoordelijk voor waren omdat ze in Allah geloofden. Ook Geert begreep wel dat dat er werkelijk niets mee te maken had.

Hij wilde zulke extreme maatregelen omdat het Marokkanen waren, en met zulke extreme uitspraken tot koste van Marokkanen krijg je meer stemmers. Alles wat deze man doet is inspelen op de diep gewortelde vreemdelingenhaat die, helaas, bij een groot deel van onze medemens aanwezig is.

- bromberen -, zo 08 november 2009 16:42 Reageer op -

Als men het benoemen van problemen al onbehouwen vindt, gaat dat de fijnbesnaardheid van elke politicus te boven. De politici zijn niet fijn besnaard, om een probleem in de discussie te brengen mag het het wel wat zwaarder aangezet worden.

Neem, als voorbeeld de "kopvoddentax" de discussie over dit onderwerp was stilgevallen. Nu, is het weer volop in de schijnwerper. Maar voor de fijnbesnaarde auteur zal deze term een hartverzakking hebben opgeleverd.

Door duidelijk te zijn, niet goed praten wat niet goed is, duidelijk te zijn, met wat er bedoeld wordt. Beleid maken en beleid ontwikkelen kan alleen maar als er duidelijkheid is.

Het is juist die mentaliteit die de Pvda parten heeft gespeeld, de kiezers vervreemden zich van de partij, die apatisch in de politieke correctstand blijft staan.

Duidelijkheid wenst de kiezer, om dat af te dwingen werd eertijds in de Pvda de "schuivende Panelen" ingebracht om de partij op koers te houden.

Het is tijd voor weer "schuivende panelen" om de partij weer toekomst te geven en niet te laten eindigen als "splinterpartij".
Het zal voor Hanneke Groenteman een moeilijke tijd worden.

Maar haar besef dat demoniseren iets anders is als het debat voeren, geeft aan dat zij toch wel wat inzichten heeft in de huidige tijd. Geeft ook aan dat zij beseft dat de PVV geen tijdelijke aangelegenheid is.
Ook dat de grote partijen van weleer het moeten doen met minder macht minder zetels. Pvda en CDA, VVD als voorbeeld te nemen.

Ernst Anepool, zo 08 november 2009 18:33 in reactie op - bromberen - Reageer op Ernst

Grappig hoe de PVVers iedere keer over demoniseren beginnen als ze erop gewezen worden dat hun racistisch gescheld op 1 specifiek bevolkingsegment te ver gaat...

Terwijl ze zelf feitelijk *niets* anders doen dan volcontinue de Moslims te demoniseren, en wel veel letterlijker, door ze werkelijk als demonen neer te zetten.

De PPV demoniseert namelijk als geen ander, als ware iedere Marokkaan een demon die het voorzien heeft op niet alleen hun arbeidsplaats, maar dat dezelfde Marokkaanse demon het ook vorzien heeft op hun vrouw en kinderen, en die Marokkaanse demon hen zelfs hun woonstee betwist.

Hylarsich gewoon dat dan uitgerekend Geert die demoniseren van anderen als enige strijdwapen lijkt te hebben, zich gedemoniseerd voelt als ie er terecht op gewezen word dat het telkenmale Demoniseren van een specifieke bevolkingsgroep feitelijk Racisme behelsd.

Het wordt tijd dat de PVV die roep om harder straffen eens op zichzelf toepast, en eenieder van hun eigen beweging die zich schuldig maakt aan demoniseren en kwaadspreken over anderen een grove overtreding van nota bene Art 1 van de Grondwet, (de wet aller wetten...) direct in het cachot werpe en de sleutel in bewaring geven bij de koningin !

Ernst Anepool, zo 08 november 2009 15:31 Reageer op Ernst

Ik zei ook heel specifiek: *als* je in de rassensystematiek gelooft.

Want het is een geloof dat wetenschappelijk helemaal niet te onderbouwen valt, omdat ondanks alle verwoede pogingen van hitler ten spijt er geen enkel volk ook maar bij benadering raszuiver is, want sinds onze voorouders met kleine bootjes Africa uit zijn gepeddeld hebben alle variaties van afstammelingen een zeer promiscues leven geleid.

Kijk voor de grap maar in je eigen stamboon, hoe Nederlands je je ook waant, de kans is oneindig *groot* dat je zowel slavisch (veelal via poolse joden) alswel Berbers (via de Spaanse oevrheersing) en wellicht zelfs Romabloed (naar alle waarschijnlijkheid van Indiase origine) in weliswaar homeopathsiche verdunning door je aderen stroomt.

Afshin Kamiar, zo 08 november 2009 14:44 Reageer op Afshin

Ik zou je graag een voorbeeld geven van een standpunt van de PVV en dan mag je zelf oordelen over de aard. Het betreft een debat in de tweede kamer over registratie van afkomst in de burgerlijke stand. Tot op heden is het zo dat een kind waar van maar zelfs een van de voorouders Turks is als zodanig wordt geregistreerd. De VVD was voor een motie dat de ouders van het kind zouden moeten kunnen kiezen voor het verwijderen van deze registratie. Dit naar aanleiding van de zaak van de kleine Friso met zijn ouders Suzan en Vincent die ergens in de bloedlijn een Turkse voorouder hebben. De PVV was tegen deze motie op grond van dat er loyaliteitsprobleem zouden kunnen ontstaan bij een dergelijke afkomst en dat deze afkomst te allen tijde traceerbaar moet zijn.
Het woord racisme is een evoluerend begrip dat in de loop der tijd niet op de eerste plaats door wetenschappelijke ontwikkeling maar door feitelijke historische gebeurtenissen in vorm geraffineerder is geworden. Feit blijft dat het achterliggende idee: het uitsluiten en achterstellen van bevolkingsgroepen op basis van ras, cultuur of geloof verderfelijk blijft.

Ernst Anepool, zo 08 november 2009 12:58 Reageer op Ernst

Weldegelijk, racisme is immers het wegzetten van een volk, en dat is wat hij *ook* doet, naast zijn fasistoide geschreeuw, want hij schopt ook regelmatig tegen de "Kutberbers uit het Rifgebergte", sla zijn speeches er maar op na, en een Berber is weldegelijk *als* je er rassendiscriminatie op na slaat een "Ras".

Hij doet dus beiden.

En discrimineren op basis van Ras, en discrimineren op basis van Geloofsovertuiging.

En Hanneke praat dat uit pure onwetendheid over wat de "Führer" van de PVV zoal de media in braakt.
(en wat helaas nogal klakkeloos en onnadenkend door al die aandacht voor het misse manneke verveelvuldigd word)

Fatima Bloodhooft, za 07 november 2009 12:16 Reageer op Fatima

Misschien verwarde Pechtold het woord racist met dat andere moeilijke woord: fascist. Ze lijken nogal veel op elkaar en worden vaak door elkaar gehaald en gebruikt, maar het ene woord is toch wat zwaarder beladen dan dat andere woord.

Dat Wilders het ene is, is iets dat in mijn opinie vaststaat. Of hij het andere is? Tot op heden nog niet.

Hans Wille, za 07 november 2009 14:26 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Hans

Fascisme is een regeringsstelsel met een streng nationalistische beleid dat de industrie, handel en financiën strak regelt, strenge censuur toepast en elke oppositie onderdrukt.
Dit druist in tegen het liberaal denken waar men dus uitgaat van een zo klein mogelijke regering die zo weinig mogelijk invloed op het bedrijfsleven en de burger heeft. Rechts kan dus feitelijk nooit fascistisch zijn.
Fascistische beginselen komen vanuit een links gedachte goed waar men de overheid de burger wil laten regeren en zoveel mogelijk onder staats toezicht valt.

Fatima Bloodhooft, za 07 november 2009 15:12 in reactie op Hans Wille Reageer op Fatima

Dank u voor uw kleine college maar waarom denkt u wat u denkt?

Volgens Wikipedia (en ja, natuurlijk moet je niet alles geloven wat op het Internet staat, maar ik sta hier wel achter):

"Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een dermate complex en gevarieerd verschijnsel, dat het moeilijk beknopt is te omschrijven. Toch heeft het fascisme een aantal basiskenmerken die het onderscheiden van andere politieke stromingen. Deze zijn:

1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]
3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
6. Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

(4)? a b W.Z. Laqueur, Fascism: Past, Present, Future, New York, 1997, p. 90

("All fascisms were antiliberal and anti-Marxist, but they were also anticonservative, inasmuch as they did not want to submit to the old establishment, but to replace it with a new elite."); R. Griffin, The palingenetic core of generic fascist ideology, in A. Campi (ed.), Che cos'è il fascismo? Interpretazioni e prospettive di ricerche, Ideazione editrice, Rome, 2003, p. 98

("fascism is best approached as a genuinely revolutionary, trans-class form of anti-liberal, and in the last analysis, anti-conservative nationalism.").

Don van D, zo 08 november 2009 11:52 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Don

1. Het doelt op een 1 partij systeem, natuurlijk vinden ze zichzelf beter dan alle anderen partijen.
2. Het verzet zich tegen alle andere instellingen dan het hare.
3. Elk socialistisch systeem verheerlijkt geweld.
4. Dus een totalitaire staat met 1 leider.
5. zie 4
6. Zoals elk socialistisch systeem: controle over de economie, plus een totalitair trekje om alle anders denkende te vernietigen.
7. Niks aan toe te voegen.
8. Dat krijg je bij een nationalistische staat.
9. De staat berust altijd op de middeklasse.
10. Oftewel om iedereen te laten denken en doen wat zij vinden.

Conclusie: Een facist is iemand die nationalistisch is, en gelooft in een socialistische heilstaat.

Gracchus Babeuf, zo 08 november 2009 19:43 in reactie op Don van D Reageer op Gracchus

Bah, misselijk, lees een geschiedenis boek, ga je schamen. Provocateur.

Fatima Bloodhooft, zo 08 november 2009 21:33 in reactie op Don van D Reageer op Fatima

Gelukkig ben ik zo dom dat ik jouw conclusie niet begrijp. Hopelijk weet je zelf wel wat je bedoelt.

Rob Witte, vr 06 november 2009 14:34 Reageer op Rob

Hallo Hanneke,

Ook over een begrip als 'racisme' bestaan verschillende definities en betekenissen (discussie waard). Je hebt gelijk dat aan het begrip 'ras' betekenis wordt gegeven. Maar racisme kan ook inhouden dat bepaalde bevolkingsgroepen worden neergezet als 'een apart ras' (racialisering), waarbij - vaak impliciet - wordt verondersteld dat 'het ene ras' niet gemengd kan/mag worden met 'het andere ras'. Vroeger betekende racisme ook dat 'verschillende rassen' hiërarchisch werden onderverdeeld. Tegenwoordig betekent het meer/eerder dat er vanuit wordt gegaan dat 'verschillende rassen' nimmer vredig en goed kunnen samenleven. Sommigen menen daarom dat 'ieder ras' zijn eigen territorium heeft en dáár zou moeten blijven. Vandaar dat bijv. Le Pen bij Sadam Hoessein op bezoek ging en pleitte voor "Irak voor de Irakezen" en natuurlijk "Frankrijk voor de Fransen".

Dit racisme blijkt vaak uit het ongelijk behandelen van verschillende groepen mensen, die als 'aparte rassen' worden neergezet. Bijv. iemand uit "het eigen volk" wordt na drie jaar gevangenisstraf vrijgelaten (en zelfs geresocialiseerd) en iemand uit "een ander volk" wordt na drie jaar het land uitgezet. Of bijv. iemand van het ene geloof (neergezet als een 'apart ras') met een hoofddoek zou belasting moeten betalen en iemand met een ander geloof wordt als "ons" beschouwd en krijgt geen extra financiële lasten opgedrukt.

De vraag of iemand racist is, is eigenlijk onzin. Mensen (en hun identiteiten) zijn uit veel meer elementen samengesteld dan dat de hele identiteit is terug te voeren tot één onderscheidend punt. Uitspraken, gedachten, gedragingen kunnen wel racistisch zijn omdat zij impliciet dan wel expliciet mensen wegzetten tot de hiervoor genoemde 'aparte rassen'. Als iemand al zijn uitingen en gedragingen laat leiden door racistisch gedachtegoed is de neiging begrijpelijk hem het etiket 'racist' op te spelden, al kan hij daarnaast Limburger, voormalig katholiek, zelfgewenst blond, man, blank, bedreigd, grof, of wat dan ook zijn.

M.i. zou de discussie dan ook niet zozeer moeten gaan of Wilders een 'racist' is, maar over het toch wel vaak racistische karakter van zijn uitspraken en het gevaar van de racistische praktijk die ontstaat als aan deze uitingen en gedachten uitvoering zou worden gegeven.

Sylvia Stuurman, za 07 november 2009 10:12 in reactie op Rob Witte Reageer op Sylvia

Precies.

Het begrip 'ras' bestaat bij mensen helemaal niet. Als je 'racist' dus naar de letter wilt gebruiken kan niemand racist zijn, en was Hitler het bijvoorbeeld ook niet.

Joop Schouten, vr 06 november 2009 11:05 Reageer op Joop

Er veel te weinig genetische variatie tussen de vermeende menselijke rassen is om effectief de term te kunnen hanteren. (De diversiteit bij mensen is namelijk erg laag in vergelijking met bijvoorbeeld honden of koeien).
Je zou Wilders beter kunnen wegzetten als een 'etnist'.
Als iedereen dit woord eens zou gaan gebruiken kan de Van Dale worden uitgebreid.

En wat Pechtold aangaat?
Voor mij blijft het een VVD-er in schaapskleren.
Een vlotte babbelaar die met z'n 'ideale schoonzoon' uitstraling inderdaad eens op z'n ideeën moet worden aangepakt.

Zijn verkooppraatje dat D66 sociaal (neo)liberalisme voorstaat is een contradictie in termino.
Hanneke, misschien is dit een ander item waar je iets over zou kunnen schrijven.

Nelis van Plank, vr 06 november 2009 08:18 Reageer op Nelis

Al dat gejank over de populairiteit van GW. Je zou je eens wat drukker moeten maken over het afsterven van de PvdA.

kees van eck, zo 08 november 2009 22:32 in reactie op Nelis van Plank Reageer op kees

Hear hear!

Twan de Man, vr 06 november 2009 00:11 Reageer op Twan

Beste Hanneke, hoe komt u erbij dat GW angst en haat zaait? Hij signaleert heel terecht, hoe slecht de moslimgemeenschap in Nederland integreert. Maar ook erger dan dat, hoe Marokkaanse jongeren voor angst op straat zorgen. Ik geef het u na als u zegt dat dit ook door autochtonen jongeren gebeurd. Ook daar is GW fel op tegen en pleit hij voor passende maatregelen. U kunt echter niet ontkennen dat procentueel de Marokkanen er in de criminaliteitsstatistieken er met kop en schouders boven uit steken. Mag er dan geen verband worden gelegd tussen de Islam/Marokkanen en de moeizame integratie in Nederland? Is het er op uitsturen van een heel leger aan straatcoaches dan echt een aanvaardbare situatie?
GW heeft alleen gezegd dat criminele allochtonen het land uit moeten. Over de niet-criminele allochtonen heb ik hem nooit op een soortgelijke uitspraak kunnen betrappen. GW houdt van maatregelen, en wel maatregelen die niet op de linkse school geschoeid zijn. Het lijkt me hoogtijd worden voor een andere aanpak. We kwakkelen al veel te lang met dit probleem en de weg die we nu ingeslagen zijn, lijkt vooralsnog weinig soelaas te bieden. Geert en zijn electoraat lijkt zich hier van bewust te zijn.

karuna waaijer, vr 06 november 2009 11:00 in reactie op Twan de Man Reageer op karuna

Kan jij me uitleggen waarom het land uitzetten van criminele, van oorsprong (maar vaak in Nederland geboren), Marokkanen (en autochtonen Nederlanders dus niet) een passende maatregel is?
Daarbij, Wilders heeft het niet alleen over de criminele Marokkanen, maar ook diegene die straatterreur plegen. Dat zijn de 12 jarige ettertjes.
Hoe beargumenteert je nu dat dat een passende maatregel is?

Wilders voldoet officieel niet aan de criteria voor een racist als je uitgaat van een ras. Dat zijn moslims niet.
Maar hij voldoet wel aan de praktijk van een racist want die sluit mensen uit. Dat doet Wilders wel.
Er gelden in zijn visie immers andere criteria voor de Nederlandse Marokkanen dan voor de Nederlandse Nederlanders.

Hoe praat je dat recht?

Ik denk dat mensen zo steigeren tegen de kwalificatie 'racist' ten aanzien van Wilders omdat ze daar zelf niet voor in aanmerking willen komen.

drs. banders, vr 06 november 2009 15:07 in reactie op karuna waaijer Reageer op drs.

U stelt ter onderbouwing van de stelling dat Wilder 'racist' genoemd mag worden het volgende:
"Maar hij voldoet wel aan de praktijk van een racist want die sluit mensen uit."

Mag ik de drie monotheïstische wereldreligies dan 'racistische' religies noemen, omdat die homo's uitsluiten?

Pechtold maakt de discussie onnodig beladen. Sterker nog: door dit soort kwalificaties slaat hij eventuele discussies dood.

Twan de Man, vr 06 november 2009 23:13 in reactie op karuna waaijer Reageer op Twan

VRAAG: Kan jij me uitleggen waarom het land uitzetten van criminele, van oorsprong (maar vaak in Nederland geboren), Marokkanen (en autochtonen Nederlanders dus niet) een passende maatregel is?
Daarbij, Wilders heeft het niet alleen over de criminele Marokkanen, maar ook diegene die straatterreur plegen. Dat zijn de 12 jarige ettertjes.
Hoe beargumenteert je nu dat dat een passende maatregel is?
ANTWOORD:
Als ze het land uit worden gezet kunnen ze hier niet meer etteren. Indien ze minderjarig zijn gaan de falende ouders (die zijn verantwoordelijk voor het gedrag van minderjarige kinderen) gewoon met ze mee.

VRAAG: Wilders voldoet officieel niet aan de criteria voor een racist als je uitgaat van een ras. Dat zijn moslims niet.
Maar hij voldoet wel aan de praktijk van een racist want die sluit mensen uit. Dat doet Wilders wel.
Er gelden in zijn visie immers andere criteria voor de Nederlandse Marokkanen dan voor de Nederlandse Nederlanders.
ANTWOORD: Mensen uitsluiten heeft nul comma nul met racisme maar met discriminatie te maken. Als jij me een voorbeeld kan geven van uitsluiting, zal ik dit toelichten. Maar ik zie helemaal niet in dat GW groepen uitsluit. Desondanks mag je mij wel een voorbeeld geven als ik deze over het hoofd gezien heb.

Gracchus Babeuf, za 07 november 2009 22:57 in reactie op Twan de Man Reageer op Gracchus

Als onze blonde held nu eens veroordeeld wordt voor haatzaaien en hij kan zich nergens achter verschuilen, wat doen we dan? Schieten we hem dan ook in zijn benen (als relschopper), zoals de PVV progageert of sturen we hem naar zijn land van oorsprong: Indonesië? Daar lusten ze hem wel rauw, met een beetje sambal oelek.

Ongetwijfeld geeft het een kick om je mening te ventileren bij Joop, maar waarom zet je jezelf zo te kijk?

Twan de Man, zo 08 november 2009 03:54 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Twan

Kan niet anders concluderen dat als hij veroordeeld wordt voor haatzaaien dit een regelrechte belediging is naar en minachting van de Nederlandse bevolking. En daarmee een juridische dwaling. Het is alsof de rechter dan meent dat de Nederlandse bevolking geen eigen mening heeft en niet zelf keuzes kan maken in wie zij al dan niet haten. De term haatzaaien is een veronzelfstandiging en minachting van degene die er mee worden geconfronteerd. Als meneer A tegen meneer B lelijke dingen zegt over meneer C. Moet meneer B dit dan klakkeloos aannemen of mag je er vanuit gaan de meneer B zelf ook 'n mening heeft of nog wil vormen (en voor de duidelijkheid, ik heb het niet over kleine kinderen of kleuters). Maar goed, het zou kunnen dat hij daar toe wordt veroordeeld. Maar zoals u en ik even goed weten, heeft de rechtspraak in Nederland wel vaker gedwaald. Bovendien mag je HOPEN dat ze onafhankelijk zijn, maar als de rechter zelf een bijv. D66-ers is (zou zomaar kunnen) heeft de uitspraak voor mij al geen enkele waarde. Maar die opmerking valt ook te maken voor u als blijkt dat het een PVV-er is. Los van alle voorafgaande scenario's, GW is een partij, democratisch wel te verstaan. Ze dragen standpunten uit waar menigeen het mee eens is en ons eens is. Er is in ieder geval draagvlak genoeg. Het lijkt me niet dat hij naar Indonesië gestuurd moet worden indien hij volgens de rechters een haatzaaiers is, want volgens mij vertegenwoordigt hij nog altijd 30 zetels. Dus wat wordt lastig uit te leggen.

Gracchus Babeuf, zo 08 november 2009 17:12 in reactie op Twan de Man Reageer op Gracchus

Dus ik begrijp dat Geert Wilders boven de wet staat, omdat zoveel miljoen virtuele stemmers het met hem eens zijn. Of je het er mee eens bent of niet, er zijn mensen die vinden dat GW zijn boekje te buiten gegaan is. Nu mag je volgens de Nederlandse wet daar werk van maken. Zij doen een beroep op de wet, zo zijn dingen geregeld in een democratische rechtsstaat. Maar als je populair bent, en zeker als je GW heet dan mag dat niet. Ik begin een aardig idee te krijgen wat de nieuwe politiek gaat inhouden. Je hebt twee soorten mensen: de mensen van GW (= pluskukels) en de anderen (= minkukels).

Dus als er een bankovervaller die gijzelaars gemaakt heeft, voor het gerecht moet komen dan stelt u voor een populariteitswedstrijd te houden. Belachelijk voorbeeld? Dacht het niet, gewoon even doorredeneren naar aanleiding van uw uitspraak. Waarom voor GW wel een uitzondering maken en voor de bankovervaller niet? Het kan natuurlijk zijn dat u GW's uitspraken niet serieus neemt, anderen wel en ze voelen zich bedreigd. Je zult maar moslim zijn en iedere dag die scheldkannonades van GW en zijn aanhangers moeten aanhoren. Moeten ze maar weggaan. Komt me bekend voor dat geluid.

U lijkt Berlusconi wel. Er komt iemand voor het gerecht, de uitkomst bevalt u niet en dus is de rechter bevooroordeelt. Misschien stemt uw bakker PvdA'er, dan zal zijn brood ook wel niet te eten zijn. Misschien stemt de weerman van het journaal wel Partij van de Dieren, zal het morgen wel regenen.

De NSDAP kwam via verkiezingen (en straatterreur) aan de macht en hief de rechtsstaat op. Dus omdat de nazipartij via een democratische procedure aan de macht kwam, is het volgens uw redenering met terugwerkende kracht een democratische partij. Zo lust ik er nog wel een paar.

Democratie is iets anders dan eens in de zoveel jaar mogen stemmen. In de Volksrepubliek China mag ook gestemd worden. Daar zijn zelfs verschillende politieke partijen naast de cp, een of twee, die allemaal hetzelfde denken als de communistische partij. Noord-Korea idem dito. Ook Iran is volgens uw definitie een democratie, want ja er mag toch gestemd worden. In de verguisde volksdemocratieën achter het ijzeren gordijn, ging het er dan volgens u ook fijn democratisch aan toe.

Dan vergeet u dat poltieke tegenstanders in psychiatrische inrichtingen verdwenen, of in een goelag... Dan vergeet u dat er geen persvrijheid was. Ook een wakkere krant als de Telegraaf zou er niet mogen verschijnen. Maak u geen illusies, de Volkskrant, NRC, Vrij Nederland enz...ook niet. Maar ja daar zou u niet wakker van liggen toch? We kennen GW's mening over de pers.

U kunt dit soort dingen gewoon nalezen in geschiedenisboeken. Vanavond is er weer een programma over de tweede wereldoorlog. Lijkt me dat iedereen, links en rechts, er goed aandoet om naar te kijken en tel je zegeningen.

Twan de Man, zo 08 november 2009 18:04 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Twan

Kijk als de rechter hem veroordeelt voor waar hij van wordt beschuldigd zal hij z'n toon moeten matigen. Dit alles even beschouwt in het kader van neutraliteit van de rechter. Maar wat nou als hij niet voor haatzaaien en rasisme wordt beschuldigd, hoe gaat de linkse politiek dat dan uitleggen, komen er dan excuses van Pechtold en v/d Laan? Zou je het dan terecht/logisch vinden als GW deze personen dan aanklaagt wegens smaad? Ben benieuwt of links zich bij de uitspraak van de rechter gaat neerleggen. Voorlopig geld voor mij GW zaait geen haat. Hij is kritisch tav de Moslims en Islam. En daar aan toegevoegd, ik haat geen moslims!!!

Gracchus Babeuf, zo 08 november 2009 19:38 in reactie op Twan de Man Reageer op Gracchus

Natuurlijk heeft GW recht op een eerlijk proces, maar volgens u krijgt hij dat niet, want er is een linkse samenzwering aan de gang.
Als GW meent dat Pechtold en V.d. Laan hem beledigd hebben, smaad en zo, dan moet hij daar een punt van maken: stap naar de rechter. Wees een vent! Ik zie hem dat niet doen.

GW staat niet sterk. Dat komt omdat ook voor anderen dan hemzelf er vrijheid van meningsuiting is. Pechtold en V.d. Laan zijn kerel genoeg om toe te geven dat ze een uitglijer gemaakt hebben, als dat het geval is. Niemand wordt daar slechter van, goed voor je karakter, maakt iemand een stuk menselijker.

Als GW niet veroordeeld wordt, dan is er blijkbaar juridisch niet voldoende aan de hand om er een punt van te maken. Maar er zijn ook nog dingen als moraliteit, goede omgangsvormen, beschaving, redelijkheid, menselijkheid enzovoorts, maar dat zal allemaal wel linkse praat zijn.
Er zijn dingen mis in dit land, maar we moeten niet overdrijven en het hoofd koel houden en geen gekke doen. Samen met mij mag u in uw handjes knijpen dat we in Nederland leven. Toch?

T. van Loon, ma 09 november 2009 00:07 in reactie op Twan de Man Reageer op T.

En waarom moet je 12-jarige hier geboren Nederlanders uitzetten?

Verander dat woord nu eens in Joden.

Lei van der Knaap, do 05 november 2009 23:07 Reageer op Lei

Weet je wie er altijd rotzooi getrapt heeft Groen Links: het afschaffen van de zwarte Piet, engelstalig maken van Amsterdam, kinderbijslag naar het buitenland (terwijl weduwen die na 1950 zijn geboren, maar 40 jaar gewerkt hebben geen uitkering krijgen) en allemaal dat soort dingen.

D66 en Groen Links maken ons land kapot !

Lei van der Knaap, do 05 november 2009 23:04 Reageer op Lei

Hanneke groenteman....hier heb ik geen woorden voor

Theo Ikink, do 05 november 2009 19:31 Reageer op Theo

Als deze berichten in de nieuwsbrief van de Tweede Kamer leest dan kijk je toch wel even vreemd op. Wie wordt nu eigenlijk rechts genoemd. Wie maakt gebruik van de veranderende houding ten opzichte van buitenlanders. Wie o wie. Je zult maar gelovig moslim zijn en ontdekken dat jouw Allah niet gelijk is aan god. Je zult maar een partner hebben uit een niet EU-land en geconfronteerd worden met een dergelijke verhoging. Er klinkt iets in door van :"had je maar iemand uit Nederland als partner moeten nemen".

Kamer: Overal dezelfde ambtseed en ?belofte
Ambtenaren van provincies en gemeenten moeten dezelfde ambtseed en -belofte afleggen als hun collega's bij het Rijk en de politie, namelijk ?Zo waarlijk helpe mij God almachtig? bij de eed en ?Dat verklaar en beloof ik? bij de belofte. Nu worden er bij gemeenten en provincies allerlei religieuze varianten van de eed gehanteerd, waaronder die op ?Allah?. Volgens de Kamer is dat niet de bedoeling. Lees meer op www.sconline.nl
Wetten, regels en Kamerstukken | Het hoe, wat en waarom van nieuwe wet- en regelgeving
Verhoging leges voor verblijfsvergunning
Een vreemdeling die zijn verblijfsvergunning voor bepaalde tijd wil verlengen gaat vanaf medio november 2010 niet langer 188 euro maar 288 euro aan leges betalen. De leges voor de aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd gaan omhoog van 201 naar 401 euro, schrijft staatssecretaris Albayrak van Justitie aan de Tweede Kamer. Lees meer op www.sconline.nl

Ernst Anepool, do 05 november 2009 19:19 Reageer op Ernst

@ Don van D
[q]Politici moeten hem niet aanvallen, maar hem betrekken bij het debat, serieus in gaan op zijn voorstellen.
Dat doen zij niet, zij proberen zieltjes te winnen door hem extreem-rechts, racistisch, etc te noemen. Waardoor Wilders' standpunten alleen noch maar harder doorklinken.[/q]

Dat doen ze nu juist wel, ze proberen hem uit te bvragen hoe hij zijn belastingverlaging ad absurdum wil financieren (16 miljard...)
En ook zijn kopvoddentax werd aan een nader onderzoek blootgesteld, maar toen wierp ie ook weer als een laffe hond de handdoek in de ring, en was het plots alleen maar ene grap.

Dat is het probleem met WIlders, hij loopt weg voor iedr inhoudelijk debat, hij roept wat, en gaat dan met zijn vingers in de oren in een hoekje staan en zielig doen als *daar* wat van gezegd word...

Twan de Man, vr 06 november 2009 23:26 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Twan

Ernst, natuurlijk was dat een grap. Ik moet zeggen dat ik er zelf ook wel m'n bedenkingen bij heb of je wel op het politieke toneel dergelijke grappen moet maken. Dit is dan zijn keuze. Maar laat één ding duidelijk zijn. Links liet zich mooi op de kast jagen. Uiteraard was dit een grap.

Ernst Anepool, zo 08 november 2009 13:01 in reactie op Twan de Man Reageer op Ernst

Wat je nu feitelijk zegt is dat Wilders alleen maar het democratisch proces frustreerd met misselijke grappen.

Twan de Man, zo 08 november 2009 15:00 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Twan

Democratische processen worden continu gefrustreerd door menigeen. Je kan niet van welke politicus dan ook verwachten dat zij zich doorlopend zuiver democratisch opstellen en handhaven. Als je de loep er bij pakt is er bij iedere politicus wel wat te vinden. Maar laten we de discussie breed houden en niet naar marginale onvolkomenheden zoeken. Wel nu, als jij vindt dat GW door die grap het democratische proces heeft gefrustreerd, nou dan heb je misschien wel een punt. Voor blijft de boodschap van GW boven aanstaan in mijn oordeel over hem. Ik vind GW ook niet op alle punten een onberispelijke politicus. Kern van de zaak voor mij blijft, dat hij de Islamisering en de verdomd slechte integratie van Moslims signaleert en daar, in vergelijk tot wat er tot nu toe is gebeurd, harde onorthordoxe maatregelen tegen wil treffen. We hebben inderdaad wel een grondwet, dat schijnt in Nederland heilig te zijn. Op sommige punten moeten daar misschien aanpassingen gemaakt worden omdat de wet ook met de ontwikkelingen in de maatschappij mee moet gaan. De maatschappij verandert en dus moet de wet mee veranderen.

zorba de griek, do 05 november 2009 07:08 Reageer op zorba

Ik ben aangenaam verrast dat er zelfs op de linkerflank mensen te vinden zijn die snappen dat je in een democratie problemen niet oplost door politici met een andere mening het label racist, extreem-rechts en staatsgevaarlijk op te plakken. Wat "Democraat" Pechtold doet is op a-democratische wijze 2 miljoen kiezers buiten de orde plaatsen.

Dat zal het ongetwijfeld heel goed doen bij de achterban, maar het lijkt me alleszins redelijk als D'66 van naam verandert.

Hij mag zelf kiezen tussen Salon-Democraten of Schijn-Democraten.

kees van eck, do 05 november 2009 14:26 in reactie op zorba de griek Reageer op kees

Nouja, dat gaat de rechter bepalen toch, of Wilders met recht een racist genoemd mag worden? Er zijn vaker hele volksstammen achter een extreem-radicale politicus aangelopen, dat kun je Pechtold niet kwalijk nemen.

Twan de Man, zo 08 november 2009 03:58 in reactie op kees van eck Reageer op Twan

Het lijkt wel of jij een hoge pet op heb van rechters. Alsof als de rechter het bepaalt het ook zo is. Dream on kerel.

Fluminis Nalak, do 05 november 2009 02:29 Reageer op Fluminis

Regelmatig komen mensen met de oplossing om Wilders te bestrijden in het debat. Maar hier komt de gevestigde orde voor een probleem te staan. Wilders hoewel hij alles flink overdijft (soms tot in het absurde) heeft op diverse punten gelijk. Zolang de politieke tegenstanders dit ontkennen maken zij geen schijn van kans in het debat. Ze moeten eerst hun fouten (of die van hun partijen) uit het verleden erkennen en de problemen die er op dit moment in Nederland zijn als gevolg van hun fouten inzien (hoofd uit het zand dus). Dan pas maken ze een goede kans om echt tegengas te geven. Tot die tijd zal de PVV enkel maar groeien.

Marco van der Voorn, do 05 november 2009 12:33 in reactie op Fluminis Nalak Reageer op Marco

Eén van die fouten is dat men nog steeds onvoldoende erkent dat het marktdenken een doel is geworden in plaats van een middel. Kijk nu eens naar de woningcorporaties. De overheid had deze nooit moeten verzelfstandigen. Lees de Telegraaf van vandaag pagina 3. De sociale huursector dreigt gevaar te lopen. Door de crisis is er meer behoefte aan betaalbare huurwoningen. Maar die zijn er niet met alle gevolgen van dien.

karuna waaijer, do 05 november 2009 17:41 in reactie op Fluminis Nalak Reageer op karuna

Dit vind ik ook zo'n interessante reactie.
Er wordt altijd maar gezegd dat de gevestigde partijen de problemen niet onderkennen.
Welke partij dan?

Ik hoor alle partijen zeggen dat er problemen zijn.
Alle!
Ik hoor de meeste ook zeggen dat er te lang gedacht is dat het bv met de integratie wel goed zou komen.
Iets wat wat overigens wáár is, de grootste brok van de integratieproblematiek wordt opgelost door tijd, maar dat even terzijde.
Het stuk waar men nalatig in geweest is, wordt gewoon toegegeven.
Ik heb het bv Bos zelf horen zeggen.

Dus, heeft u niet geluisterd of gaat dit ergens anders over?
Gaat het misschien over het feit dat je de problemen niet kunt wegtoveren en Wilders doet alsof dat wel kan?
Gaat het over het feit dat de aanpak van de gevestigde partijen een veel langere adem vragen? Dat er omgegaan moet worden met een veranderend Nederland?

Ik ben benieuwd!

Rolf Swart, do 05 november 2009 01:29 Reageer op Rolf

"We hebben het hier over een geloof en een boek. Daar kan je van alles van vinden, maar de begrippen fascistisch en racistisch kan je er niet op loslaten. "

Ik denk dat je dit niet zo bedoelt, Hanneke. Je kunt met kritiek op de Islam niet etiketten als "fascistische en racistisch" plakken.

Op de Islam als doctrine, als boek en geloof kun je dat nu juist wel. Intrinsiek is de islam een fascistische doctrine, daar hoef je de koran en hadith maar voor te lezen. (Het christendom is dat overigens ook, bij letterlijke lezing van de bijbel, maar die sekte is in 300 jaar verlichting redelijk onschadelijk gemaakt). Racisme ligt iets gecompliceerder, afhankelijk van de definitie van racisme en de definitie van jodendom. Indien je joden als ras ziet (wat ik niet doe, maar sommigen -moslims en niet-moslims- wel), dan is het hedendaagse islamisme ook wel degelijk racistisch als het zegt dat ze de Joodse staat en het Jodendom wil uitroeien, hetgeen zowel van Shi'itische zijde bij monde van Ahmedinejad als door Soennieten in Saoedie-Arabië wordt gepropageerd.

Enfin, wat ik dus eigenlijk wilde zeggen: als je, geheel terecht, waarschuwt voor slordigheid in een dergelijk debat, moet je zelf ook niet slordig zijn in je taalgebruik.

pieter g de dijkbewaker, wo 04 november 2009 23:15 Reageer op pieter g

Of Wilders een onbehouwen ploert is die nogal grof gebekt het politieke Hollandse klimaat op zijn manier omploegt doet eigenlijk niet ter zake.
Elk vogeltje zingt zoals hij gebekt is.
Ik ken conferenciers die vele malen grover zijn. en eerlijk is eerlijk ook grappiger. (grof is subjectief )
Maar Wilders is een politieke straatvechter. Een ervaren! politieke straatvechter.

Het punt is: het gaat niet om Wilders! Maar om de mensen die niet tevreden zijn met het gevoerde beleid. Het gevoerde politieke beleid van dit kabinet, en sommige partijen.

Dat heb je nou eenmaal in een levende democratie.
Sommige mensen willen een andere richting.
Daar moet je niet van schrikken. Er valt weinig aan te doen.
Na de verkiezingen wordt een andere richting in gezet.

Nou en? Dat gebeurt zo vaak in het leven. Van koers veranderen.

Stefan van der Vet, wo 04 november 2009 22:55 Reageer op Stefan

Hanneke scheert hier (weliswaar in de context) racisme en fascisme over een kam. Wilders een racist noemen is naast politiek onverstandig omdat je hem daarmee in de kaart speelt, onjuist. Het woord fascist is volgens mij recent niet gevallen maar, kijkend naar de definitie, kun je, objectief gesteld, best een paar criteria afvinken.

De VVD, wo 04 november 2009 22:51 Reageer op De

Ik vind de term "bestrijden" heel eng.

Jan-Willem van Bodengraven, wo 04 november 2009 22:22 Reageer op Jan-Willem

Hey Hanneke, ik vond, en vind je nog steeds, een leuk mens dat prachtige vragen kan stellen en een interview zo leuk kan laten verlopen. Goed opgemerkt van je dat Pechtold de definitie van racisme door elkaar haalt met een geloofsgroepering van deze wereld. Ieder zijn meug, doch zonde van je tijd en energie om hieraan te spenderen. Waarom kom je niet weer met een prachtig zondagmiddag tv-programma zoals 'De Plantage'. Daar keek ik op zondag alstijd graag naar. Laat die minkukels in Den Haag toch links (!) liggen.

Don van D, wo 04 november 2009 21:56 Reageer op Don

Ik hoor steeds maar weer de oproep om Wilders te bestrijden, ik hoor nu ook van U, mevrouw groenteman, dat U oproept om Wilders te bestrijden. Het is heel simpel: dit is precies is wat hij wil dat U doet.
Geert Wilders is een ervaren politicus, en zoals elke ervaren politicus is hij goed in het spelen van politieke spelletjes.
Wanneer U zegt dat hij zich in een slachtofferrol weet te rollen heeft U ook helemaal gelijk. Maar dat gebeurt nou eenmaal wanneer je mensen aanvalt en verstoot.
Geert ziet die kans te pakken, door een mening te verkondigen waarvan hij weet dat de andere partijen hem daarop aan zullen spreken, aan zullen vallen, hem erdoor zullen verstoten.

Laat de hond met rust en hij schooit niet meer om aandacht aan de tafel.

Politici moeten hem niet aanvallen, maar hem betrekken bij het debat, serieus in gaan op zijn voorstellen.
Dat doen zij niet, zij proberen zieltjes te winnen door hem extreem-rechts, racistisch, etc te noemen. Waardoor Wilders' standpunten alleen noch maar harder doorklinken.

Als laatste noch een rondje applaus voor zijn manipulatieve technieken: niet omdat deze goed zijn, maar omdat hij er zo verdomd goed in blijkt te zijn.

Marco van der Voorn, wo 04 november 2009 21:23 Reageer op Marco

Heel verstandige woorden van mevrouw Groenteman. De heer Wilders krijgt al veel meer aandacht dan die eigenlijk verdient in mijn ogen. Ik zou zeggen zie hem als klein kind waar je niet al te veel aandacht aan moet besteden en dan komt die vanzelf wel tot zinnen. @Paula zo kort genoeg mevrouw Paula voor een man?

Marco van der Voorn, wo 04 november 2009 21:15 Reageer op Marco

Heel verstandig wat mevrouw Groenteman hier zegt. Wilders moet correct bestreden worden. Ik zou zeggen gewoon niet teveel aandacht aan dat kleine kind besteden. Hij kreegt al meer aandacht dan die verdient. @ Paula zo kort genoeg het commentaar van een man?

Paula Pop, wo 04 november 2009 21:17 in reactie op Marco van der Voorn Reageer op Paula

Helemaal goed Marco. En ik ben het nog met je eens ook!

Paula Pop, wo 04 november 2009 19:30 Reageer op Paula

Wat ik op dit forum een beetje vervelend vind, net als op het VK forum, zijn de ellenlange bijdragen van, met name, mannen. Kan er ook in het kort een mening gegeven worden? Dat houdt het wat overzichtelijker. Over racisme kun je natuurlijk boeken vol schrijven, maar ik zie in de lange meningen vaak niks terug van de forummer zelf. Wat doen jullie er zelf aan om het racisme uit te bannen en denken jullie zelf nooit eens een ietsepietsie racistisch?
Verbeter je de wereld en begin je bij jezelf?

Twan de Man, wo 04 november 2009 20:17 in reactie op Paula Pop Reageer op Twan

nou Paula, proef ik hier een soort feministische ondertoon. Wat doet het er toe dat het metname mannen zijn met lange stukken? Goed, ik laat het hierbij, want ik kan het maar beter kort houden begrijp ik.

Paula Pop, wo 04 november 2009 20:28 in reactie op Twan de Man Reageer op Paula

Beste Twan, ik ben verre van feministisch, maar ik vind wel dat mannen hun opinie vaak niet kort kunnen houden, omdat ze zonodig moeten overtuigen met hun kennis.
Maar...wat doe jij aan racisme?

Winston V., wo 04 november 2009 22:53 in reactie op Paula Pop Reageer op Winston

Natuurlijk kunnen we wel kort reageren, Paula. Alleen schuilt daarin het gevaar te vervallen in kreten en leuzen, die een onderwerp als deze geen recht zullen doen. Dat hebben we wel geleerd van de meester der Kretologie, dhr. Wilders.

Twan de Man, za 07 november 2009 01:00 in reactie op Paula Pop Reageer op Twan

ja racisme is in het debat rondom Wilders geen issue. Hij benoemt groepen mensen die problemen veroorzaken en die weinig ondernemen om hier te intergreren. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar op uitzonderingen kun je geen beleid bepalen. En als het op het benoemen aankomt, geldt 'wie de schoen past, trekke hem aan' Als een moslim vindt dat hij/zij wel goed mee doet en zich aanpast dan heeft de retoriek van GW geen betrekking op die persoon. GW is tegen het verder oprukken van de Islam (de Islamisering) in Nederland. Ik zie daar geen enkel racistische of andere verwerpelijke kwalificatie in. In mijn ogen beschermt hij Nederland tegen exotische normen en waarden, anders dan die in Nederland gelden. Tenzij u een voorstander van vrouwenonderdrukking, eerwraak, homohaat, straatterreurisme en loverboypraktijken bent, kan ik inzien dat u deze bescherming van GW niet op prijs stelt. Nou begrijp ik wel dat zelfs een partij als GL hier ook op tegen is alleen, zij treden hier veel te laks en ineffectief tegen op. GW zou zeggen 'weg wezen met deze verloederaars ga maar terug naar je eigen land'. Vaak, vroeger en nu, kunnen we levenslessen altijd treffend samenvatten in spreekwoorden. Lijkt belachelijk maar vroeger was men echt niet achterlijk. 'Zachte heelmeesters maken stinkende wonden' dit is ook naar de politiek door te trekken. Zij zijn ic. de heelmeesters van de maatschappij.

De Bouffaine, do 05 november 2009 09:28 in reactie op Paula Pop Reageer op De

Ik voel mij wel aangesproken door dit appel. Nee, het is niet mogelijk een mening per se kort te houden als het vraagstuk complex is. Dit is precies wat populisten en luiaards doen: een zogenaamd eenvoudige mening geven, die dus meestal geen hout snijdt.
Als u te lui bent om een uitgewerkte mening te lezen, is dat uw goed recht. U hoeft geen kennis aan te nemen van een ander, maar kennis en opvattingen uitwisselen is wel een onderdeel van meningsvorming.
Als u meent dat alleen mannen de neiging hebben een uitgewerkte mening te geven, dan raad ik u aan eens te beginnen met het lezen van Susan Sontag, Noami Klein of Oriana Fallaci. Heerlijke, lange, interessante meningen. Het zou jammer zijn als u de moeite niet nam. Ik zou deze lijst kunnen aanvullen met vele andere interessante vrouwen, maar ik wil het in uw belang dit keer wel even kort houden.

Paula Pop, do 05 november 2009 11:40 in reactie op De Bouffaine Reageer op Paula

Ik ben niet te lui om een uitgewerkte mening te lezen, maar ik vind het leuker om in een forum kort van mening te wisselen. Als ik een boek wil lezen, pak ik een boek. Als ik opiniestukken wil lezen pak ik een tijdschrift. Ik wil in een forum graag eigen meningen en levenservaringen lezen, waardoor de echte visie van iemand boven komt. Ik kan prachtige stukken van internet kopieren om mijn mening te ondersteunen, maar doe dat liever met eigen ervaringen. Wellicht een groot verschil met waarom u, beste De, op een forum komt.

De Bouffaine, do 05 november 2009 16:09 in reactie op Paula Pop Reageer op De

Jaja, mensen die lange stukken maken plegen plagiaat of kopieren, daarin herkent men de luie lezeres. En dat terwijl mensen heel best in staat zijn een uitgewerkte mening zonder plagiaat of het lenen van andermans woorden op te schrijven. Ikzelf doe dat in elk geval, en het is helemaal mijn mening, zonder de zendingsdrang van een omgevallen boekenkast of controlpaste bewegingen. Bijna ongelooflijk he?

Paula Pop, do 05 november 2009 17:26 in reactie op De Bouffaine Reageer op Paula

Begrijp me goed, ik heb nog nooit mijn mening ondersteund met gekopieerde stukjes en u wellicht ook niet. Maar dat kun je van veel forummers niet zeggen.
Ik vind lange stukken vaak onleesbaar worden. Als je halverwege bent, ben je het begin al weer vergeten.(ligt vast aan mijn concentratievermogen) Voor mij voegt het niets toe aan een mening. Wel een levensverhaal of ervaring .
Vindt u ook niet, dat uw mening door bijna iedereen begrepen moet worden? Of bent u meer gericht op gelijkgestemden en even hoog opgeleiden als u?

Elin Gustavsson, do 05 november 2009 23:34 in reactie op Paula Pop Reageer op Elin

Dit is geen forum, maar een reactieruimte/reactiepaneel.
Een forum is wat anders.

bert van dok, wo 04 november 2009 18:43 Reageer op bert

Het klimaat en het debat verhardt.
Ik vond het niet handig en chic van minister van der Laan om de dag voorafgaand aan de herdenking van de moord op van Gogh een interview te geven over de PVV.
Uiteraard zet De Pers er dan weer een smakelijke kop boven.
Blijf in het debat koel en netjes en laat je niet provoceren door GW en c.s. Dan diskwalificeren ze op de duur zichzelf.

Mirthe Sleper, wo 04 november 2009 18:19 Reageer op Mirthe

Eens met Hanneke waar het de vergissing van Pechtold betreft. Zeer ongelukkig dat Pechtold, Wilders een rascist heeft genoemd. Had hij hem nu maar nationaal socialist genoemd. Bestudeer de nieuwe serie 'De Oorlog' van de NPS en je herkent in de PVV, de structurele trekken van het nationaal socialisme uit de vooroorlogse jaren. Het nationaal socialisme suggereerde democratisch en sociaal voelend te zijn maar dan wel uitsluitend voor het 'eigen volk' . Vandaar dat Wilders zich democraat noemt in hart en nieren. Vervolgens moet het iedereen duidelijk worden wie tot het 'eigen volk' behoren en vooral wie niet. Dat laatste is - neem dat van mij aan - ook voor de PVV een voortschrijdend inzicht. Sinds WO II kunnen we weten hoe het eigene van het volk definieert: terreur is effectief door het te verbinden aan onbewust werkzame symbolen die de pluriformiteit bedreigen. De vleugels van de duif van het PVV-logo vertonen een zekere gelijkenis met zwaarden en de staart van de witte duif kleurt bloedrood. Maar nee ik vergis me; het zijn natuurlijk de kleuren van de Nederlandse vlag. Een typisch gelaagd manier om je te bedienen van symboliek. Het gaat niet om de redeneringen, de harde taal, onduidelijke financiering en leden bijeenkomsten achter gesloten deuren, maar om de geraffineerde beinvloeding. De voortdurende definiëring van het 'eigene' van het volk is historisch. De 'eigen volk'-politiek van de PVV maakt alles vloeibaar en explosief. Wie wil heersen doordrenkt de samenleving met het gevaarlijke goedje dat verwarring en verdeeldheid zaait. Daarna laat je het stollen in een ambtelijk apparaat van medeburgers die uit zelfbehoud collaboreren, gestold goed dat blijft staan om je tot voetstuk te dienen, waarop tenslotte alleen de heerser nog het 'eigene' van het volk representeert - alles geheel ten koste van de pluriformiteit. In het hart van de heerser heerst legioen, daarom zoekt hij de grote getallen door middel van een politiek, enkelvoudig verdienmodel.

Gerald Thus, vr 06 november 2009 17:43 in reactie op Mirthe Sleper Reageer op Gerald

Mirthe, u schreef een heel interessant bijdrage. Ik ben het met u eens om de PVV met het nazisme te vergelijken. Hanneke heeft een hele mooie definitie gegeven van racisme. Alleen voor het begrip nazisme bestaat geen definitie. Ik heb zitten zoeken maar kon het niet vinden. Van Dale zegt: "ondemocratisch regeringsbestel, zoals het in Duitsland van 1933-1945 onder Hitler bestond." Maar ik vraag niet waar, wanneer en wie hier voor verantwoordelijk voor was, ik wil weten wát het is.

Ik heb zelf maar de vrijheid genomen om een voorlopige definitie op te schrijven. nazisme: "dictatoriaal geleid systeem, dat een agressieve mix bevat van conservatisme, nationalisme, seksisme en militarisme, gedrenkt in een voornamelijk antisemitische haat, opgeleukt ter camouflage met een laagje socialisme.

De PVV mist het militarisme en seksisme, de agressie is verbaal en de haat is voornamelijk tegen de islam gericht.

De Bouffaine, wo 04 november 2009 17:59 Reageer op De

Hanneke brengt een mooi dilemma in: moet je een politicus die zich bewust ongenuanceerd uitdrukt genuanceerd kwalificeren of niet? Inderdaad, de kwalificatie 'racist' is technisch niet toepasbaar op Geert Wilders, evenmin als de kwalificatie 'fascist' dat is. Maar in de ongenuanceerde uitspraken van Wilders is wel het fenomeen zichtbaar dat hij voortdurend zijn kritiek richt op een groep mensen die hij aanduidt met allerlei kwalificaties zoals niet-westerse allochtonen, moslims, Islamieten, werkschuw tuig, drugsgebruikers, werklozen en zo voort. Door die termen bewust met elkaar te combineren zet hij een beeld neer van deze groep mensen, en zorgt hij er wel bewust voor zijn vele predikaten nooit te richten op een welomschreven groep. Dit is, in tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, alles behalve ongenuanceerd. Het is zelfs uitermate scherp en alert, want op deze manier laat je een grote schare mensen die vage groep 'vijanden van Nederland' zelf invullen. Op straat hoor je de invullingen die de aanhangers van Wilders daaraan verbinden: het gaat hen voornamelijk om Turken, Marokkanen en andere moslims, ongeacht de wijze waarop die hun geloof uitdrukken of hoe lang deze mensen al in Nederland wonen. Wilders bereikt daarmee dat hij zelf nooit heel precies hoeft te formuleren, want zijn navolgers vullen het wel voor hem in, en wat zijn navolgers bedenken is vele malen groter dan wat Wilders kan zeggen. En laat ik er duidelijk over zijn: Wilders spreekt bewust een grote groep Nederlanders met racistische gevoelens aan, want een groot deel van deze mensen maakt het niet uit of de Turken en Marokkanen om hen heen moslims zijn. Ze zouden bij benadering niet eens kunnen verklaren wat een moslim precies is.

Maar ze geloven wel wat Wilders hen influistert, en dat is dat deze mensen een gevaar zijn voor Nederland. Dat zij de schuld dragen van allerlei malaise en misstanden die je met de beste wil van de wereld niet aan die moslims kan toeschrijven. Daarmee creëert Wilders zeer bewust een beeld van een bevolkingsgroep die de Nederlanders bedreigt in al hun vrijheden en verworvenheden, zonder dat daar een legitieme reden voor is. De haat die dat oplevert richting een bevolkingsgroep die die haat niet verdient noch veroorzaakt, is precies het gevolg dat Wilders bewust zoekt. En de methoden die hij ervoor gebruikt zijn fascistisch, een ander woord is er niet voor. het enige verschil is, dat fascisten daar in het verleden een duidelijke bevolkingsgroep bij zochten en er geweld tegen gebruikten. Zo ver is het bij Wilders nog niet. Want hij is wel zo slim, om eerst even af te wachten of zijn 'beweging' die door niet-openbare bronnen wordt gesteund (let op de analogie) werkelijk de macht zal opleveren die hij nodig heeft om die ene stap zonder verder risico te kunnen maken. Tot die tijd kunnen we hem geen racist of fascist noemen, inderdaad. Want het zijn nu nog maar woorden, heetgebakerde woorden die nooit in debat, maar op straat en voor openbare media worden geuit. Woorden waar geen enkel breed programma achter schuilgaat maar alleen een goed geconserveerde vreemdelingenhaat. Destijds waren de overheden ook vriendelijk tegen het opkomend fascisme, het werd getolereerd, het zou wel overwaaien. Nu loopt iedereen elkaar te waarschuwen niet te snel te zijn met deze kwalificaties, genuanceerd te blijven. Ja, ik voel me ook aangetrokken tot het pleidooi van HAnneke Groenteman, de juiste taal te blijven bezigen, de nuance te houden. Maar de scheiding tussen Wilders zonder macht en Wilders met macht is misschien een dunne. En als hij met wat ongenuanceerde taal van die werkelijke macht is af te houden, dan zou ik het erop wagen. Liever een ventje nogmaals ziedend, dan een hele bevolkingsgroep verketterd en vervolgd door overheidsgesteund terrorisme.

Equus Candidus, wo 04 november 2009 17:43 Reageer op Equus

L.S.,

Doen alsof Wilders niet bestaat is een arrogante ineffectieve manier van politiek voeren. Misschien theoretisch wenselijk, maar praktisch een onmogelijkheid.
Wilders heeft zich dusdanig vereenzelvigd met zijn, op zijn beurt haat zaaiende, onderwerpen dat het poppetje los zien van de abjecte mening dom en onrealistisch is.

Links moet stoppen met denken dat zij boven de partijen staan. Om een mooi cliché te gebruiken: tijden zijn verandert; duidelijke taal is verreist om de media nog enigszins te bereiken.

Links moet dus ook stoppen te muggenziften over woord gebruik. Moslims zijn geen ras, dus mag Pechtold Wilders geen racist noemen. Onzin! Wilders heeft het over 'Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar'; dat is toch, in vredes naam, geen Chinees! Dat is toch gewoon onderscheidt maken op basis van afkomst! Op basis van RAS!

Stop toch met dat gezeur en zeg waar het op staat!

Vale! Valete!

Leo J Bouwman, wo 04 november 2009 17:30 Reageer op Leo J

Met semantiek komen we geen streep verder, beste Hanneke Groenteman.
Noem gewoon de feiten voor lief en dan wordt duidelijk dat Wilders een duidelijke grens legt tussen moslims en anderen die altijd aangeduid worden als de echte Nederlanders van de Joods christelijke cultuur die bekend staan om hun nooit aflatende ijver en superieure intelligentie. Moslims zijn onveranderlijk aanhangers van een achterlijke cultuur, de Koran is een fascistisch boekje en de profeet een vuige pederast Meisjes van moslimhuize dragen een kopvod, domme moslimvrouwen krijgen als maar kinderen om een vijfde colonne op te bouwen, kortom die moslims moeten zo snel mogelijk met miljoenen uitgezet. Wie andere burgers als zo minderwaardig voorstelt plakt zichzelf een etiket op, en daar kan best het woord racist op staan. Want beschouwde de
plantage-eigenaar zijn Afrikaanse arbeiders soms als gelijkwaardig en waren de Joden voor de nazi's soms geen Untermenschen?
Kom op Hanneke, je mag rustig wat intoleranter zijn tegen de intolerantie.

John Locke, wo 04 november 2009 17:30 Reageer op John

Het was inderdaad niet zo slim van Alexander. Hoe dan ook, wel een beetje zielig dat Wilders er meteen een rechtszaak van wil maken.

Florian Lichti, wo 04 november 2009 17:15 Reageer op Florian

In plaats van te wauwelen over definities van het woord "racisme" lijkt het mij meer op zijn plaats dat Hanneke Groenteman zich afvraagt waarom GW zo'n succes heeft!

GW benoemt problemen en komt met oplossingen die er bij de meeste mensen als zoete koek ingaan.

Dus in plaats van keuvelen over GW en zijn opvattingen word het tijd dat de reguliere politieke partijen Geert Wilders eens INHOUDELIJK voorzien van een ANTWOORD OP PROBLEMEN in plaats van Wilders persoonlijk te blijven aanvallen.

Ziet nu helemaal niemand dit binnen de PvdA?
Vermoedelijk niet want het blijft v.w.b het integratievraagstuk oorverdovend stil...

clara legêne, zo 08 november 2009 23:50 in reactie op Florian Lichti Reageer op clara

Florian schrijft: "Ziet nu helemaal niemand dit binnen de PvdA?
Vermoedelijk niet want het blijft v.w.b het integratievraagstuk oorverdovend stil..."

Dat jij per ongeluk hebt gemist dat de PvdA tot op de voorpagina's van de kranten aan toe intern enorm heeft lopen tobben met het integratievraagstuk, wil niet zeggen dat er niet tot op de voorpagina's van de kranten aan toe intern enorm over getobd is, Florian.

Ik zou zeggen, lees het nog even rustig na, voordat je wat roept. Als ik me die voorpagina's goed herinner, staat er gewoon in waar jij het over hebt.

Dolf Brouwers, wo 04 november 2009 16:59 Reageer op Dolf

Welke politicus moet in Nederland beschermd worden door een legertje Body Guards ?

Tom Daal, wo 04 november 2009 16:47 Reageer op Tom

Als u Geert Wilders wilt bestrijden, waarom schenkt u dan aandacht aan hem? Juist aandacht maakt hem populair. Vooral de mensen die het meestal niet met u eens zijn verwijst u naar het verkeerde stemknopje.
Kortom, hier bereikt u niets mee.

Om Wilders aan te pakken, zal je hem totaal moeten negeren. Juist de aandacht maakt hem groot.

Ruud van Tuijl, wo 04 november 2009 16:42 Reageer op Ruud

Het is vooral een handigheidje van Wilders om niet de islamieten, maar de islam te diskwalificeren. Zo dekt hij zich in.
Uit zijn verdere betoog blijkt toch vooral dat hij islamieten wil tegenhouden of uitzetten en niet per se alleen maar boeken wil verbranden. Ik neem verder aan dat als hij belasting wil heffen op het dragen van hoofdoeken, hij toch vooral mensen aanvalt.

Verder heb ik destijds tijdens mijn opleiding geleerd dat wel gesproken wordt over het Joodse ras, maar dat het ook hier niet om één ras gaat, maar om een geloof.
Bij het uitsluiten en diskwalificeren van groepen mensen, die iets met elkaar gemeen hebben, past dan misschien volgens de zuivere definitie niet het woord racisme, de processen zijn hetzelfde: discriminatie op grond van één of meer kenmerken en het creëren van een vijandbeeld om de eigen groep te binden.
Het lijkt me dan niet heel exact maar wel gerechtvaardigd om de term racisme te gebruiken als de onderliggende processen zo nauw overeenkomen

Olof Wessels, wo 04 november 2009 15:58 Reageer op Olof

Tja het moest natuurlijk wel eens een keer gaan gebeuren, eindelijk een politicus die GW neerzet voor wat hij is, hulde voor Alexander Pechtold !

Om dan vervolgens te gaan mierenneuken over de exacte betekenis van het woord racisme is weer te politiek correct voor woorden natuurlijk.
Ja inderdaad als je het absoluut letterlijk neemt dan is GW geen racist maar dan was Hitler dat ook niet dus racisme is echt wel een breder begrip dan alleen ras, de Joden hadden/hebben immers ook alleen het geloof als grote gemene deler.

Wat GW doet is heel slim binnen de mazen van de wet spelen, hij weet ook wel dat als hij specifiek op één ras gaat spelen dat hij dan onmiddellijk gediskwalificeerd gaat worden als zijnde een racist met fascistoïde trekjes dus hij gebruikt de Islam als het zwarte schaap en hoopt zo de tegenstanders (en medestanders) zand in de ogen te strooien.

GW is een heel eng (maar ook heel slim) mannetje die prima in weet te spelen op de heersende onderbuik gevoelens bij veel Nederlanders tijdens eens recessie (goh wanneer hebben we dat ook alweer eerder gezien) en dat maakt hem, zijn partij en de mensen die op hem stemmen inderdaad gevaarlijk, misschien zelfs wel staatsgevaarlijk

Klaas Hansen, wo 04 november 2009 15:44 Reageer op Klaas

Ik vind het toch vrij fascistisch als in een boek nog levende groepen mensen zoals joden christenen ongelovigen en afvalligen uitgeroeid dienen te worden indien ze zich niet bekeren.
Dan is het predicaat fascistisch en vergelijking met mein kampf best treffend.

Dolf Brouwers, wo 04 november 2009 13:05 Reageer op Dolf

Hanneke bedankt !

Marthijn Uittenbogaard, wo 04 november 2009 12:41 Reageer op Marthijn

Ik vind Geert Wilders en zijn partij wel degelijk fascistisch. Het probleem met de definitie van het fascisme is vaak dat deze definitie vaag is. Veelal wordt het woord specifiek gekoppeld aan de bewegingen van Musolini en Hitler.
Slechts een paar generaties terug stemden veel mensen op fascisten. En de mensen die daar niet op stemden hadden deels dezelfde denkbeelden. Want ook bij de andere partijen stond het liberalisme en zo onder druk. De samenleving was erg ontevreden. Het zou vreemd zijn als een paar generaties later mensen niet meer fascistisch zouden zijn. Het fascisme zit waarschijnlijk in ieder van ons. Als het boven komt drijven zal het altijd anders zijn dan daarvoor omdat men nu 'geleerd' heeft dat 'het fascisme' fout is en tot erge dingen leidt.
Daarom is het juist nodig als je meent dat het fascisme weer in opkomst is dit wel degelijk als zodanig te benoemen, ondanks de kleine verschillen met toen.
Het probleem is niet enkel Wilders, hij heeft namelijk een grote aanhang. Het probleem zit dieper. Dat Wilders zo op kan komen komt naar mijn mening door de politieke cultuur in dit land van de laatste pakweg twintig jaar. Daarmee doel ik tevens op de journalistieke cultuur daar zij ook politiek bedrijven. Veel te veel naar mijn mening.

De huidige partijen en journalisten hebben deze cultuur laten ontstaan met hun taboes op diverse onderwerpen waardoor zaken per definitie (!) wel uit de hand moesten gaan lopen. Een voedingsbodem voor het fascisme wordt zo gecreëerd. Ook zijn zij meteen slecht in het geven van een goed weerwoord daar ze dat niet meer gewend zijn.

Tenslotte; waarom ik Wilders een fascist vind. Hij bekritiseert telkens selectief één groep. Voorbeeld: er zijn talloze voetbalhooligans, wanneer het een keer Marokkaanse voetbalhooligans betreft zegt hij: schiet met scherp in hun knieschijven. Ander voorbeeld: hij is ondemocratisch. Hij wil de PNVD (door media tot pedopartij bestempeld) verbieden. Dit is dus zeer duidelijk ondemocratisch. Helaas is er geen enkele journalist geweest die hier op wees (ze weten het allemaal) en zelfs andere partijen willen ook zo'n verbod. CDA, mensen binnen de PvdA. Ja, dan vraag je om moeilijkheden. Wilders is voor censuur: wil de koran verbieden. Dit is een soort boekverbranding.

Elk onderwerp moet bespreekbaar zijn en iedereen moet gehoord kunnen worden. Dát legt bloot waar eventuele knelpunten zitten waardoor oplossing snel gevonden kunnen worden (zodat zaken niet onnodig uit de hand hoeven te lopen) en het scheelt sowieso al als mensen gehoord worden die daar behoefte aan hebben. Mensen niet horen, of groepen mensen niet horen, dehumaniseert met ernstige gevolgen op de vaak korte termijn. Hierin is nog steeds niet veel verandering gekomen waardoor dus het fascisme blijft toenemen. Ik heb gesproken.

Martin Herzberg, wo 04 november 2009 12:30 Reageer op Martin

Het grootse probleem bij het bestrijden van Wilders ideen, is dat niemand echt grip blijkt te krijgen op wat deze ideen eigenlijk zijn. Dit geld uiteraard ook voor de onderzoekers, die hem dan als vijand van de samenleving neerzetten, zonder dat op een doortastende manier te kunnen uitleggen.

Het term fascisme en faschistisch speelt daarbij trouwens en veel belangrijkere rol dan racisme. De eigenlijke doeleinden van de faschisten blijven ook deze keer weer onderbelicht, maar laat ons het beestje dan maar bij zijn naam noemen: fascisme is klassiek een klassestrijd ideologie, waarbij de _bezittende klasse_ zich voordoet als _revolutionair proletariaat_ (zie Wilders en zijn AOW standpunten), maar eigenlijk _methodes_ zoals xenophobie (dus ook racisme) en het aanwakkeren van andere onderbuikgevoelens gebruik, om hun klassevijand ( het georganiseerde linkse proletariaat) te ondermijnen.

Een soortgelijke analyse zou zowel verklaren waarom zoveel vastgoedbarronen en andere fatcats Wilders steunen, als alle Heinsbroeken en andere miljonairs in de teams van zowel Rita Verdonk als Pim Fortuyn.

Eveneens zou zo een analyse echter ook de baten en de machtspositie van andere lieden van dezelfed bezittende klasse in het geding kunnen brengen. Immers zijn Wilders en zijn echte achterban (niet zijn kiezers, maar de klup net niet zo rijken, die hij toegang tot de macht wil geven), eigenlijk maar een beetje jaloers op de elite van oud ingezeten geld en de bijhorende politieke elite.

Door NWO en regering betaalde wetenschappers gaan zich echter hoeden om al te doortastend te werk te gaan, immers zouden ze Wilders en kornuiten snel voorbij kunnen streven en straks bij hun echte bazen op de stoep terecht kunnen komen.

Wie Wilders als 'racist' en 'fascist' kwalificeert, mag van mij eerst eens bij de deportatiemachinerie komen kijken, bij de grensen van Fort Europa en last not least, bij diegene die ID plicht en preventief fouilleren hebben ingevoerd om de armen de steden uit te kunnen drijven.

hans detorenkraai, wo 04 november 2009 12:14 Reageer op hans

Het is veel te gemakkelijk om Wilders keer op keer in de hoek te plaatsen. Denk dat de onvrede van veel kiezers gaat over het onbegrip wat ze voelen bij de dagelijkse beslommeringen van het leven.
Door een ronduit slecht immigratie beleid en en onder de tafel vegen van veel ongenoegens heeft de PVDA zelf Wilders gecreeerd, en niet anders.
In plaats van te luisteren naar een grote groep mensen die echt niet extreem zijn maar enkel nog bij Wilders iets van hoop vinden in een vertaling van gevoelens die de PVDA heeft weggewuifd.
Wat er zou moeten gebeuren is dat de PVDA zichzelf moet afvragen of er nog een bestaansrecht is. De kiezers/leden/bestuurders zijn over het algemeen goedverdienende hoogopgeleide salon socialisten .
Wonen in fraaie wijken en sturen de kindertjes naar witte scholen.
De PVDA leden zijn veelal uit op de mooie baantjes en dienen zeker geen onderkant van de werkende klasse, enkel de niet werkende en nieuwkomers.
Als het nodig zou zijn om een tegenwicht tegen een ongenuanseerd rechts te hebben kunnen we de PVDA missen en onze hoop vestigen op b.v. D66 maar daar hebben we gezien de laatste uitspraken van de voorman ook niets meer aan.

Jammer

Kees Doornhein, wo 04 november 2009 12:13 Reageer op Kees

Is de PVV democratisch? Ja, ze zijn gekozen. Nee, want Wilders schuwt het debat. Nee, want Wilders sluit mensen uit. Nee, want Wilders scheldt alleen maar in weerzinwekkende tirades met zelfverzonnen "argumenten".

Was de NSB democratisch? Ja, ook zij waren in de Kamer gekozen. Nee, want hun landwachters hebben mensenlevens op hun geweten.

Hoe komt het toch dat PVV en NSB zo vaak worden vergeleken? Zeker weer de "linkse kerk", de "linkse onderzoeksmafia" etc.!
Of is het gewoon vergelijken op grond van feiten die we kennen uit de geschiedenis?

Denk na! Ga door Hanneke! Ga door kereltje Pechtold! Ga door Femke! Ga door Van der Laan!
Laat je niet pakken.

Nico de Geit, wo 04 november 2009 17:56 in reactie op Kees Doornhein Reageer op Nico

Kees schrijft: "Hoe komt het toch dat PVV en NSB zo vaak worden vergeleken?"

Dat komt door domheid Kees. De NSB en Wilders hebben niets met elkaar te maken. Wilders wordt gefinancierd door een lobby in de VS die Israël belangrijker vindt dan Nederland. Wilders heeft de ideeën van Fortuyn gekaapt en gaat er met een belangrijk deel van de stemmen vandoor. Als er straaljagers besteld moeten worden of er soldaten naar Iran moeten dan staat nu al vast waar Wilders staat.

Dat is eng, en dat hij zoveel stemmen krijgt komt door falend links beleid.

Wat faalt het linkse beleid?

Het ontkennen van problemen bijvoorbeeld, de feiten niet onder ogen willen zien, zelfs de cijfers niet onder ogen willen zien. 'Zielige mensen' worden beloond voor hun zieligheid waardoor er heel veel zielige mensen zijn gekomen. De krimpende werkende bevolking wordt steeds zwaarder belast om alle linkse hobby's te betalen. Links is daarvoor verantwoordelijk. Het wordt hoog tijd dat we wat wijze linkse Chinezen importeren om ons te leren hoe het ook kan.

Las Mi Balsingh, wo 04 november 2009 12:11 Reageer op Las

Ik vind het opmerkelijk dat de heer Wilders zich aangevallen voelt als er, terecht wordt opgemerkt dat hij racistische opmerkingen maakt ongeacht de definitie die je aan het woord racisme wilt toekennen. Daarnaast zaait hij angst en ook draagt bij aan een milieu waarbij mensen met een andere overtuiging worden afgerekend op extreme ideeën van enkelen.

Als het lang genoeg doorgaat ontstaan er taferelen als net voor de 2e wereld oorlog, hoe snel wordt er, kennelijk, in dit land vergeten tot welke waanzin het bestempelen van een groep, ongeacht de samenhang op basis van ras, kan leiden tot onmenselijk gedrag.

Niet alleen de toon veranderd, ik ?vrees? dat er straks mensen zijn die de woorden van Wilders kracht willen bijzetten gelijk de actie die ene Mohammed B gerechtvaardigd zag. (erg onterecht voor alle duidelijkheid)

Jammer dat de aanhang van Wilders zich zo makkelijk laat bespelen denkt men nou echt dat dhr. Wilders iets zinnigs zal toevoegen aan onze samenleving? Ik acht de kans, gezien zijn niet onderbouwde voorstellen, erg klein.

Het is tijd, en dat was het al lang, om hem te noemen naar zijn gedrag en uitlatingen.
Een racist!

Ik dacht dat we vrijheid van meningsuiting hadden??? Of geldt dat alleen voor Dhr. Wilders?

Hans Meier, wo 04 november 2009 11:45 Reageer op Hans

De NRC redacteuren Pieter Kottman en Herman Staal stelden gisteren in een artikel dat D66-leider Alexander Pechtold groot lijkt te worden dankzij zijn strijd tegen de PVV. Ik denk dat dit waar is. In dit verband blijkt ook dat vele nieuwe 'D66 stemmers' weinig idee hebben waarvoor D66 staat. Ze stemmen op Pechtold omdat hij Wilders bestrijdt. Dit breng Pechtold echter in een voor hem moeilijke situatie. Hij moet iemand bestrijden, wiens denken en handelen de oorzaak van de D66 groei is. Als hij Wilders politiek weet te elimineren, zal D66, zoals reeds enige malen in het verleden, weer verschrompelen tot een 2- of 3- zetel partij.
Wilders een racist noemen is politiek niet erg intelligent. Het is een uiting die objectief gezien niet klopt en daarmee schaadt Pechtold zijn zorgvuldig opgebouwde image. Nu is er vanmorgen ook al aangifte tegen hem gedaan. Ben zeer geinteresseerd hoe dit verder gaat.

Nico de Geit, wo 04 november 2009 11:42 Reageer op Nico

Tja mevrouw Groenteman, de puinhoop waar we nu in zitten is mede te danken aan uw geneuzel. U heeft de weg bereid voor de engste dictators zonder het zelf te beseffen.

Wat is er aan de hand met de PvdA? De partij voor de gewone werkende mens is verworden tot een partij die alles wat zielig is knuffelt en de rekening daarvoor neerlegt bij de werkende mens die 'sterke schouders' heeft.

De opkomst van 'extreem rechts' wordt veroorzaakt door falend links. Hoe lang gaat dit nog door?

Joe Speedboot, wo 04 november 2009 11:39 Reageer op Joe

Hanneke, Ik krijg het gevoel dat jij net zoals de meeste Wilders tegenstanders inmiddels vanuit dezelfde kramp en onderbuikgevoel als de Wilders voorstanders de discussie trachten te voeren.

Het lijkt me een stuk zinniger na te denken en te debatteren over een politiek tegenwicht voor het probleem Wilders, dan dagelijks een stuk te schrijven over hoe gevaarlijk Wilders zou kunnen worden en/of je hem al dan niet racistisch kan noemen. Op dit gebied zijn zijn zijn tegenstanders het wel ongeveer met elkaar eens en de voorstanders raken er juist door gemotiveerd om nog harder achter hun voorman te gaan staan.

Paula Pop, wo 04 november 2009 11:37 Reageer op Paula

We maken ons allemaal weleens schuldig aan racisme. Ik roep ook weleens turkenbus tegen een vervelende weggebruiker. Of: zeker een Pool, tegen een onhandige automobilist.
Waar het om gaat, is dat je niet consequent een ras of geloofsgroep uitsluit, alleen omdat deze groep je niet bevalt. Daar betrap ik heer Wilders toch wel op, hoewel hij geen racist lijkt in de volle zin des woords.
Een oplossing voor racisme is er niet. Ook allochtonen onderling maken zich er schuldig aan. Als mensen weer respect leren krijgen voor beschaving, dan gaan we de goede kant op. Want beschaving heeft niks te maken met ras of religie. Praat ik te zweverig?

Walter Goedzoon, wo 04 november 2009 11:33 Reageer op Walter

Belachelijk om Wilders in de rechtse hoek te duwen omdat hij tegen de Islam is.
Anti-Religie was juist altijd een links stokpaardje.
Wilders hierom ineens een rascist/fascist noemen is ronduit vreemd: Zijn Koot & Bie dat dan ook, omdat ze de Christenen diep beledigden met PopieJopie?
Linkse cabaretiers hebben altijd het Christendom op de hak genomen! Nu er misstanden van de Islam worden aangesproken is dat ineens rechts.

Het lijkt erop dat ik 'links' ben omdat ik altijd weer blij ben als de christenen worden aangepakt, ik ben nu tevens (uiterst) 'rechts' omdat ik ook altijd blij ben als Wilders (of wie dan ook) de moslims te kakken zet!

Als atheist zou ik er nog een identiteitscrisis van krijgen...

Riy@anne Hiddinghk, wo 04 november 2009 13:05 in reactie op Walter Goedzoon Reageer op Riy@anne

Wilders is niet anti-religie, hij beperkt zijn kritiek tot de Islam, over hoe vrouwen in streng christelijk Nederland gedwongen worden lompe rokken te dragen hoor je hem niet. Evenmin hoor je hem over hoe Joodse vrouwen hun echte haren niet mogen laten zien. Hij noemt series landen op in de Arabische wereld zonder vrijheid van meningsuiting. Over China of Wit Rusland hoor je hem ook niet.

kees van eck, wo 04 november 2009 11:24 Reageer op kees

Het gevaar dreigt inderdaad dat de bestrijders van Wilders vervallen in eenzelfde taalverruwing en grote woorden. Wilders moet zakelijk worden bestreden, zoals Paul Scheffer ook heeft bepleit. De vrijheid te zeggen wat hij wil, staat nogal haaks op zijn boodschap om die vrijheid van sommige Nederlanders te ontnemen. Vrijheid is van iedereen, tenminste zo staat het in onze grondwet, net als trouwens het recht een bepaald geloof aan te hangen. C'est ca!

Ed Jansen, wo 04 november 2009 11:22 Reageer op Ed

Het grootste probleem is denk ik dat de afgelopen decennia de regerende partijen en hun aanhang te racistisch zijn geweest en dus zelf schuld hebben aan hun teloorgang.
Bij gebrek aan betere alternatieven is Geert Wilders er als het tegengeluid. En iemand die afwijkt (in uiterlijk ;-) en gedrag) valt al snel op.
Het helpt echt niet door te roepen dat hij afwijkt, dat weten de mensen al. Het helpt ook niet door te zeggen dat mensen die op hem stemmen het niet beter weten of dom zijn. Of wellicht angstig.
Nee, dat levert Geert allen meer stemmen op.

Is er nou niemand in de politiek die naar voren durft te stappen en zegt "Het kan me niet schelen wat iedereen zegt, maar ik pak criminelen aan op hun misdaden"
Het kan iemand echt niet schelen als hij nou door een friese crimineel of marokaanse crimineel wordt bestolen, hij wil alleen dat de crimineel, ongeacht afkomst, geslacht, religie oid. in de bak komt. En dat hij hetzelfde behandeld wordt als alle criminelen.

Dit heeft links jaren nagelaten en Geert is dan een alternatief. En alle anderen zoals Pechthold, gaan ipv. standpunten aandragen, meehuilen met de wolven in het bos. Hanneke Wolf!

Melle Drenthe, wo 04 november 2009 11:04 Reageer op Melle

Hanneke Groenteman heeft gelijk. Wilders is geen racist. Hij maakt geen onderscheid op basis van raciale kenmerken, maar op basis van religieuze, en in het verlengde daarvan, culturele gronden.

Het is daarom ook niet verstandig van Pechtold om Wilders een racist te noemen, en het is ook te makkelijk om op die manier weg te zetten. De term racist geeft aanleiding tot vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog die kant nog wal raken.

Wat Wilders wel doet is discrimineren op religieuze gronden. Los van het feit dat het nogal kortzihtig is om alle aanhangers van een geloof over een kam te scheren legt Wilders een onzinnig verband tussen criminaliteit en het aanhangen van een geloof.
Voortdurend wordt door hem de suggestie gewekt dat de problemen met Marokkaanse jongeren voortkomen uit het feit dat zij een islamitische achtergrond hebben.

Dit is wetenschappelijk bewezen onzin. We hoeven alleen maar naar de Amerikaanse voorsteden te kijken waar dezelfde problematiek heerst, zelfs in ergere mate, alleen niet veroorzaakt door mensen met een islamitische achtergrond, maar door mensen met een Katholieke achtergrond afkomst uit Latijns-Amerika.
De overeenkomst is uiteraard de sociaal-economische situatie waarin beide groepen verkeren.
Het lijkt mij dan ook verreweg het beste om de standpunten van Wilders inhoudelijk te blijven bestrijden in plaats van hem kwalificaties toe te dichten die geen recht doen aan de waarheid.

Lars van der Werf, wo 04 november 2009 11:03 Reageer op Lars

Toch kan een Pechtold dit onbezorgd roepen zonder dat iemand tegen hem zegt dat hij het verkeerde woord gebruikt. Vreemd is dat.

kees van eck, wo 04 november 2009 11:49 in reactie op Lars van der Werf Reageer op kees

Nee hoor. Er komt een rechtzaak tegen Pechtold.

Coen Kennis, wo 04 november 2009 11:02 Reageer op Coen

Op andere fora zou ik meteen uitgemaakt worden voor naïeve boomknuffelaar, hippie en aanhanger van de linkse kerk (ben benieuwd hoe dat hier zal zijn), maar mijns inziens is het hele begrip 'racisme' gewoon fout en raar.
Er is maar 1 ras, en dat is het menselijk ras. Bij veel andere dieren heb je inderdaad verschillende rassen, maar bij mensen niet. Sommige hebben een iets ander kleurtje, bouw, geloof, en weetikwat nog meer, maar het is één ras.
Ik weet: het is een open deur, maar volgens mij toch belangrijk. Volgens mij ligt daar toch echt een kern... Men moet 'de ander' niet zien als iets compleet vreemds, maar juist als iemand die exact hetzelfde is als jezelf. Alleen dan met een andere achtergrond.

En dan de kwalificatie van 'Racist' die Pechtholt aan Wilders geeft: Het lijkt mij dat je dat niet zo letterlijk moet nemen. Net zoals als ik iemand een 'mongool' zou noemen. Dan bedoel ik ook niet iemand die afkomstig is uit Mongolië (en nee, ook niet iemand met downsyndroom), maar gewoon iemand die een stupiditeit begaat.

Silvio Haloni, wo 04 november 2009 10:52 Reageer op Silvio

Het kost mij verschrikkelijk veel moeite om in deze tijd objectief te blijven terwijl ik geloof dat objectiviteit het enige is dat telt.

Waarom wordt Wilders alleen beoordeelt op zijn kijk op de Islam, wie zijn partijprogramma leest ziet ook nog een aantal andere punten die ons allemaal aangaan.

Geen enkele partij durft voor deze punten zijn nek uit te steken. Nee, het is natuurlijk veel makkelijker om Wilders en zijn visie op de Islam dood te discussieren onder het mom van "het debat voeren".

De Islamisering is helemaal geen issue voor het overgrote deel van de Nederlanders. Het volk is ontevreden over o.a. de Zorg/Sociale zaken, de bodemloze put van Vredesmissies, Dierenwelzijn en Directe democratie.

Het is toch te gek voor woorden dat zo'n welvarend land zulke domme beslissingen kan nemen tov haar burgers.

En wat is er in Godsnaam mis in een beetje balans tussen geloof en cultuur? Die balans is zoek aan het raken door het eeuwige debat.

Het is niet alleen Wilders die angst zaait, het is ons hele klimaat van woorden wegen opdat wij onze niet-westerse medemens niet voor het hoofd stoten.

De niet westerse allochtoon wordt constant in de de hoek gedrukt als zijnde een minderwaaardig mens die geen verantwoording kan nemen voor zijn eigen daden, die geen talenknobbel heeft, die constant overal in begeleid moet worden.
Dit is de werkelijke discriminatie, die mensen hebben toch geen enkele zelfwaarde mee als de overheid zich constant al bemoeizuchtige overbezorgde moeder opwerpt?

We zijn een arrogant volkje, wij denken het altijd beter te weten en en zijn ook nog zo naief om te geloven dat je de allochtoon er een plezier mee doet... Maar inmiddels zijn we zover doorgeslagen in deze arrogante bemoeizucht dat er nu een klimaat is ontstaan van politici die heel makkelijk mensen uitmaken voor van alles en nog wat, die op alle slakken zout leggen als dit in het belang van hun partij is.

Mensen ga toch eens nadenken en hou je bezig met wat er echt toe doet!

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 14:39 in reactie op Silvio Haloni Reageer op Jos

Ik geloof dat niet alleen de rest van Nederland vooral kijkt naar wat Wilders over de Islam en onze medelanders roept, maar dat hij daar zelf ook de meeste aandacht naar uit laat gaan. Een soort van actie-reactie.

Over objectiviteit: het is natuurlijk altijd goed om te proberen enigzins objectief te zijn. Maar echt objectief zijn is hoe dan ook onmogelijk. Door opvoeding wordt je al een bepaalde richting in gestuurd, en alle signalen die je iedere dag krijgt zijn niet objectief waar te nemen. Daarnaast is alle tekst subjectief. het maakt niet uit hoe je iets op schrijft, ieder woord heeft wel een bepaalde normatieve lading. Objectiviteit is een mooi ideaal, maar onhaalbaar.

Juist zoishet, wo 04 november 2009 10:47 Reageer op Juist

Even speciaal voor Mees, raciaal heeft een zeer eenduidige betekenis met betrekking to een ras, rassen of de rasenkwestie. De Islam is een geloof dat zich verspreid van Afrika tot Asia en helaas ook Europa.

Ik daag je uit een eenduidige definitie van het ras te geven dat de beste man volgens jou discrimineert.

Mees ., wo 04 november 2009 11:56 in reactie op Juist zoishet Reageer op Mees

wilders maakt onderscheid op basis van afkomst (zie hoe hij onderscheid maakt tussen westerse en nietwesterse allochtonen). de VN definitie van raciale discriminatie luidt:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"

Bram Mulder ten Kate, wo 04 november 2009 10:41 Reageer op Bram

Eens, vooral met tweede alinea. Men moet Wilders gewoon bestrijden op zijn standpunten. Zijn belachelijke uitspraken bieden zijn tegenstanders genoeg gelegenheid hem onderuit te halen. Het is niet nodig hem in extreem-rechtse hoek of zelfs fascistische c.q. nazistische hoek te duwen. Dat is niet terecht, contra-productief en past bovendien helemaal in zijn straatje. Een D'66-er die hem racistisch noemt - prima, kan ie wijzen op wat De Graaf destijds over Fortuyn zei. Net zo met de uitspraak van Van der Laan, die het zelfs waagt - niet heel slim overigens - om de PVV-stemmers als gevaarlijk te bestempelen.

Het heeft geen zin om mensen in een hoekje te duwen, men trekt zich dan terug in de groep en verhardt in standpunten. Het heeft geen zin als Wilders dat doet met islamitische straatschoffies en het heeft ook geen zin als politici dat doen met Wilders en zijn aanhang. Ik zie overigens een parallel met het rapport dat officieel nog niet is uitgekomen, maar waarin Wilders op wetenschappelijk onderbouwde wijze verweten wordt systeemhaat te propageren en de sociale cohesie te bedreigen. Grappig, want Wilders zelf verwijt een bepaalde groep moslims exact hetzelfde.

Juist zoishet, wo 04 november 2009 10:41 Reageer op Juist

U verwerpt Geert Wilders omdat hij de Islam bekritiseerd, echter met het feit dat de Koran (?This Book is not to be doubted. (2:1)) het christemdom en het jodendom bekritiseerd, en daarmee de westerse samenleving, schijnt u totaal geen probleem te hebben. Gek is dat, meten met twee maten? Voor een religie met als fundament het bestrijden van een ieder die de religie niet volgt is geen plaats in een westers Nederland, daarin zouden zowel links als rechts politiek Nederland zich aardig moeten vinden.

?Allah is the enemy of the unbelievers. (2:98)
?Believers, take neither the Jews nor the Christians for your friends. (5:51)
?You will find that the most implacable of men in their enmity to the faithful are the Jews and pagans. (5:82)
?Believers, make war on the infidels who dwell around you. Deal firmly with them. Know that Allah is with the righteous. (9:123)
?The unbelievers are your inveterate foe. (4:101)
?Fight against them until idolatry is no more and Allah?s religion reigns supreme. (2:193)
?Men have authority over women because Allah has made the one superior to the other, and because they spend their wealth to maintain them. Good women are obedient. They guard their unseen parts because Allah has guarded them. As for those from whom you fear disobedience, admonish them, forsake them in beds apart, and beat them. Then if they obey you, take no further action against them. surely Allah is high, supreme. (4:34)

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 14:32 in reactie op Juist zoishet Reageer op Jos

Wat vreemd joh. Waar heb je die teksten vandaan? Als ik namelijk in mijn Koran kijk, die naast The God Delusion en de Bijbel staat, vind ik de volgende teksten bij de gedeeltes die jij geeft:

2:1) In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
2:98) Zeg: "Al wie een vijand van Gabriël is" - want waarlijk, hij openbaarde het op Allah's bevel aan uw hart, vervullende datgene, wat voordien kwam, een leidraad zijnde en een blijde mare voor de gelovigen.
5:51) Wensen wij het oordeel van onwetendheid? En wie is een betere rechter dan Allah voor een volk dat zekerheid van geloof bezit.
5:82) En indien zij in Allah en deze profeet en hetgeen hem werd geopenbaard hadden geloofd, zouden zij hen niet tot vrienden hebben genomen, doch velen hunner horen niet.
9:123) O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
4:101) Wie terwille van Allah vlucht, zal op aarde toevluchtsoorden en overvloed vinden. En wie van zijn huis weggaat, zijn land verlatend terwille van Allah en Zijn boodschapper en de dood achterhaalt hem - zijn beloning bij Allah staat vast; Allah is Vergevingsgezind, Genadevol.
2:193) Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevingsgezind, Genadevol.
4:34) En voor een ieder hebben Wij erfgenamen bepaald ten aanzien van hetgeen de ouders en de bloedverwanten nalaten; en van degenen met wie uw eden een overeenkomst hebben bekrachtigd, geeft ieder hunner daarom zijn deel. Waarlijk, Allah is Bewaker over alle dingen.

Er is er dus maar één regel uit al jouw opsommingen die enigzins overeenkomt met wat jij schrijft. Dus nogmaald: ik weet niet waar jij je quote's uit de Koran vandaan haalt, maar die kloppen zo te zien niet echt.

Jos Visser, wo 04 november 2009 10:40 Reageer op Jos

Wilders is een symptoom. Wilders bestrijden is symptoombestrijding. Als je verzamelde anti-Wilders krachten het lukt om hem weg te krijgen ettert de onvrede die hem heeft gebracht waar hij is nog vrolijk voort.

Hoeveel Fortuijnen en Wildersen hebben we nog nodig om het de verzamelde politieke elite in Nederland in het hoofd te prenten dat er bij een grote groep mensen onvrede heerst over de gang van zaken in het land? Waarom krijgt Wilders stemmen? Omdat mensen zich herkennen in wat hij zegt. Behalve mijn stem dan, die krijgt hij omdat ik voorstander ben van meer chaos in 's lands overheidsbestuur. :-)

Noem Wilders racistisch, narcistisch, onanistisch, fascistisch of nationaal socialistisch. Het maakt niet uit. Je overtuigt mensen nooit door te zeggen dat iets slecht is, alleen de kracht van je eigen ideeen tellen!

Mees ., wo 04 november 2009 11:12 in reactie op Jos Visser Reageer op Mees

Je moet altijd benoemen...dat uit angst nalaten mag je nooit.
Hoe meer je voor je houdt omdat je denkt dat je het niet mag zeggen hoe kwalijker dat op den duur wordt.
Wilders bezondigt zich aan raciale discriminatie...heel veel van zijn uitspraken die nu bij de rechter liggen zijn daar een bewijs van.
De uitspraak van de rechter zal veel duidelijk maken.Het proces tegen de belgische Feret voorspelt niet veel goeds voor Wilders.

Mensen hun onvrede wordt door een groot deel juist zeer bewust door hem aangewakkert,hij pookt het vuurtje even extra aan,zaken worden opgeblazen tot abnormale niet realistische proporties,het heeft niets meer met realiteit te maken.
Ik ken er een uit het verleden die dat deed,lees zijn boek maar eens en zag hoe mensen aan zijn lippen hingen.Hoe de schrijver van MK over Joden schreef,over sociaal democraten,het scheelt niet veel met nu.
Het is in éen woord verachtelijk te noemen hoe horden mensen hem na-plepperen en massaal moslims aanwijzen als scchuldigen.
Deze mensen moeten hoog nodig eens snel bij zich ten rade gaan.

Jos Visser, vr 06 november 2009 00:44 in reactie op Mees . Reageer op Jos

De enige reden dat Geert Wilders eventueel iets buiten proporties kan opblazen is omdat er om te beginnen een pijnpunt zit. Neem dat weg en dan ontneem je hem die mogelijkheid. Tegen mensen roepen dat het allemaal overdreven is en dat Geert Wilders een soort tweede Adolf Hitler is (zoals je in je stukje lijkt te willen impliceren) werkt niet. Het Werkt Niet!

Bert Bart, wo 04 november 2009 13:07 in reactie op Jos Visser Reageer op Bert

Goede opmerking, Jos Vissser.
Het is echt ongelovelijk hoe diverse Vara en PvdA "progressieven" maar bezig blijven met Wilders en blijkbaar maar niet losmaken van de dogma's uit het verleden en blijft daar in hangen.

Jan De Bolle, wo 04 november 2009 10:26 Reageer op Jan

De discussie of je Wilders al dan niet rasistisch kan noemen hangt ondermeer af van de defenitie die je geeft. Een eindeloze discussie dus en veel brengt het niet op.

Ik denk dat links wel degelijk een oplossing kan bieden maar dan moet er nagedacht worden over de oorzaken. Zonder taboes om het met hedendaagse termen te zeggen en zonder symboolpolitiek.

Veel kiezers die vroeger links stemden stemmen nu PVV. (vooral PVDA?) Misschien niet leuk om te horen maar het is wel zo. De thema's die Wilders behandelt zijn voor veel kiezers heel herkenbaar als probleem in hun leefomgeving. Deze terugwinnen kan alleen door goede, herkenbare en duidelijke politiek.

Wilders speelt het heel slim en sluw. Een goed politicus kan dit pareren en voegt inhoud toe. Volgens mij zijn er zowel bij links als recht voldoende competente politici die dit kunnen en willen.

Ook nog: Traditionele links/rechts-thema's zijn er veel minder als vroeger. Vb: in Belgie houdt het Vlaams Belang zijn eigen 1-mei viering.

Ernst Anepool, wo 04 november 2009 10:24 Reageer op Ernst

Beste Hanneke,

Ik snap dat je er moeite mee hebt om te accepteren dat we het Fascisme zonder het echt door te hebben Salonfähig hebben gemaakt.

Echter als je kijkt naar wat er gebeurt is er geen verschil met de Opkomst van het Fascisme in de late jaren van de 19de eeuw, die niet veel later op de golven van de Crisis van 1927 hun verwoestende armada te water liet.

En Racisme is het wel degelijk, want hij richt zich echt alleen op 1 "soort" mensen, dat hij daarbij heel effectief meerdere rassen uitsluit doet dara niet aan af.

Lijkt me dus dat je je er helaas in zult moeten berusten dat Pechtold gelijk heeft, wellicht herinner je je nog vaag de veroordeling van Janmaat?

Wat er nu met nederland gebeurt is vele malen erger.
Ik hoop dat je de ongewilde steun aan het fascisme die uit je helaas wat onhandige verwerping van Pechtolds terechte opmerking spreekt wilt herzien.

Een wel heel tekenende beschijing van het Fascisme, en ook van wat Wilders nu probeert:

Over wat Fascisme is:
The Italian name of the movement, fascismo, is derived from fascio, "bundle, (political) group," but also refers to the movement's emblem, the fasces, a bundle of rods bound around a projecting axe-head that was carried before an ancient Roman magistrate by an attendant as a symbol of authority and power. The name of Mussolini's group of revolutionaries was soon used for similar nationalistic movements in other countries that sought to gain power through violence and ruthlessness, such as National Socialism.

Het Fascisme van Benito Mussolini, wat naadloos te vergelijken valt met de "Beweging" van Wilders, want vergeet niet dat de PVV *niet-democratisch* is, en de Leider totale zeggenschap heeft:
(je kunt immers nog steeds gen lid worden en ook geen medenzeggenschap krijgen, de vergaderingen zijn ook nog enes besloten, dus niettoegankelijk voor het volk.)

Fascism presented itself as a radical nationalist alternative to rising Bolshevism that came in the Russian October Revolution of 1917 but it did incorporate government infrastructure aspects of Bolshevism into the ideology, such as the single-party state, the concept of rule by an elite group to represent the masses, and appeals to proletarian workers.[61] With economic problems and unemployment facing recently returned veterans of World War I, fascism appealed to collectivism and honouring soldiers and the military by calling for the end of bourgeois individualism while calling for war on Marxism for its anti-nationalist and perceived anti-patriotic ways

Of is het je nog steeds niet opgevallen hoe hij maar tegen "de linkse kerk" aan blijft trappen?

piepo de clown, wo 04 november 2009 10:52 in reactie op Ernst Anepool Reageer op piepo

Ernst begrijp je de definitie van het woord racisme. Dat betekend niet inderdaad 1 soort mensen 1 Ras of meerdere zou kunnen. Alleen gaat het hier om de Islam en niet om een Ras! Het zou even goed om een Nederlandse moslim kunnen gaan. Of dit is in jouw ogen ook racisme als hij tegen een Moslim zou zijn van zijn eigen ras?

Maar speciaal voor jouw van Dale:

U hebt gezocht op het woord: Racisme .
RESULTAAT
?ra·cis·me het; o 1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt 2 discriminatie op grond van iems ras

Kraam aub geen onzin uit!

Ernst Anepool, wo 04 november 2009 12:39 in reactie op piepo de clown Reageer op Ernst

Lees mijn bericht nou even...

Racisme is een container begrip, en Wilders richt zijn pijlen specifiek op marrokkanan en Turken, lees zijn verkiezings program maar, hij laat de Indiase en Indonesische Moslims opvallend genoeg buiten schot...

Dat zou de discussie een stuk verhelderen, als je eerst zijn verkiezingsprogram er eens op naslaat, inplaats van je alleen te baseren op wat er in de media geroepen word.

Ik heb net een stuk waarin ik wat dieper op racisme inga gestuurd, maar de moderatoren zijn daar kennelijk nog over na aan het denken.

Als je namelijk historisch onderzoek zou gaan doen zou je er achter komen dat de grootste "racist" die europa gekend heeft, volgens jouw strikte definitie ook *geen* racist zou zijn, want hij heeft niet alleen de Simitische Joden vergast, maar ook de Kaukasische en Armeense...

Kortom niet op basis van Ras, maar op basis van *Geloof*

Erg jammer dat zo weinig mensen de moeite nemen iets dieper en zorgvuldiger onderzoek te plegen eer ze reageren, al kan ik het me wel voorstellen, het is immers *veel werk*...

Jeroen van Beek, wo 04 november 2009 10:11 Reageer op Jeroen

Wilders zou angst en haat zaaien, maar dat doen de islam en het christendom ook. Het zou consequenter zijn als Wilders alle religie gelijkelijk behandeld en zuiverder als hij de misstand aan de kaak stelde en niet de religie. Daar bereikt hij ook meer mee denk ik. Je ontneemt immers ook iemand het recht om zich voor de grootste gruweldaden achter z'n geloof te verschuilen...

Robert Plomp, wo 04 november 2009 10:09 Reageer op Robert

Wat de 'hij is toch een racist' roepers over het hoofd zien is dat het behoren tot een ras, een volk, een geaardheid, etc. geen keuze is. Het aanhangen van een geloof of religie met bijbehorende normen en waarden is dat wel. Wilders valt de Islam aan ivm de bijbehorende normen en waarden. Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar het is op basis van inhoudelijke argumenten. Daarom is hij van z'n langzaldieleven niet een racist.

Tim van der Wart, wo 04 november 2009 09:43 Reageer op Tim

Natuurlijk is Wilders naar de strakke definitie van het woord racisme geen racist. Maar het is voor Wilders op zijn minst een uitkomst te noemen dat Islamieten geen ras vertegenwoordigen. Wilders zou namelijk nooit kunnen doen wat hij doet als i.p.v. Islamieten hij Inuits, Negers, Blanken, Aziaten of Aboriginals zou kiezen als doelwit. Wilders discrimineert, generaliseert, beledigt en kan dit doen omdat wij het woord racisme zo nauw formuleren. In feite is de menselijkheid niet eens op te delen in rassen, dat leren we allemaal bij de eerste biologieles. Toch bedenken we dan een woord om het maken van kwalijk onderscheid tussen groepen mensen strafbaar te stellen. Staat er in de Van Dale misschien ook om welke rassen het dan gaat? Umpa Lumpa's misschien? Homoseksuelen? Auteurs? Mensen met groene petjes?

Wilders is wellicht geen racist, maar hij is het toch. Vooral in deze tijd wanneer het woord racisme is losgezongen van de achterhaalde koloniale betekenis die het had als afgeleide van de rassenleer. Racisme heeft een nieuwe betekenis nodig om nog van belang te zijn in de huidige maatschappij, en ik denk dat we Wilders hieromtrent mogen bedanken, want hij helpt ons taalkundig een aardig eind op weg.

Sylvia Stuurman, wo 04 november 2009 09:41 Reageer op Sylvia

Combineer een aantal uitspraken van Wilders:
"Artikel 1 van de grondwet, het non-discriminatiebeginsel, dat wil ik afschaffen"
"Problemen met files kun je rechtstreeks toeschrijven aan migranten" "De Koran is een fascistisch boek".
"Verbied de Koran"
"Iedere niet-westerse allochtoon moet een assimilatiecontract tekenen"

met de definitie van racistisch en het is duidelijk dat hij racistische uitspraken doet.
Waarom dat niet gezegd zou mogen worden is me een raadsel.

Martijn van Meekeren, wo 04 november 2009 10:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Martijn

Omdat zijn uitlatingen- en dat is wat Groenteman bedoelt te zeggen - niet als racistisch kunnen worden gekenmerkt. Zijn gram richt zich tegen het islamitisch geloof en de volgelingen daarvan. Moslims vormen geen ras zoals gereformeerden ook geen ras vormen. Mevrouw Groenteman heeft gelijk dat we in het debat, voor zover je daar in combinatie met Wilders nog van kunt spreken, zorgvuldigheid dienen te betrachten in onze woordkeus. Dat Wilders dat niet doet is zo langzamerhand wel duidelijk. Maar door hem juist op dat gebied consistent te bestrijden kan er succes geboekt worden zijn abjecte ideeën en angstzaaierij te ontmaskeren.

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 10:22 in reactie op Martijn van Meekeren Reageer op Censuur maakt

Zinloos, om de redenen die ik hieronder al beschreven heb. Wilders' plannen zijn te kort door de bocht, ongenuanceerd en hier en daar beledigend. Laat de mensen van links die alhier pretenderen de wijsheid en beschaving in pacht te hebben, dan simpelweg met betere plannen komen die wel genuanceerd zijn. De manier waarop Wilders nu aangevallen wordt werkt averechts. Hij gebruikt, als ware hij een judoka, in deze de brute kracht van z'n tegenstander.
Een tegenstander die in deze niet bepaald uitblinkt in briljante strategische zetten.

Sylvia Stuurman, wo 04 november 2009 10:30 in reactie op Martijn van Meekeren Reageer op Sylvia

Racisme:
"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".

Uitspraken als: "Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland." zijn dus racistisch...

Ernst Anepool, wo 04 november 2009 10:47 in reactie op Martijn van Meekeren Reageer op Ernst

Ehm, ik zou dan toch eerst even naar zijn verkiezingsprogram kijken, want hij richt zijn pijlen niet op de Islam an sich, want over de Indiase en Indonesische Moslims hoor je hem niet.

in zijn verkiezings program heeft ie het heel specifiek alleen over Marrokkanen en Turken, hij vermomd zijn openlijke rascisme dus als discriminatie op grond van geloof (wat evenzeer onder de VN defenitie van rasicsme valt btw.)

EN ook *dat* het discrimineren op grond van geloofsovertuiging is bij wet verboden !

Feitelijk zou hij zichzelf dus moeten opsluiten, hij eist immers telkenmale dat wetsovertreders harder aangepakt moeten worden.

Dan moet iemand die de Grondwet, en nog wel artikel 1 daravan overtreed, zichzelf toch wel keihard aanpakken, vind je ook niet?

Artikel 1 van de Grondwet is het eerste artikel in het hoofdstuk van de grondrechten. Het artikel verwoordt het gelijkheidsbeginsel en het verbod op discriminatie. De tekst van het artikel luidt als volgt:

'Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'

Ik zie je reactie op deze schandelijke overtreding op artikel 1 van onze grondwet, en hoe Geert Wilders zichzelf daarop gaat aanpakken met vertrouwen tegemoet...

Ernst Anepool, wo 04 november 2009 11:02 in reactie op Martijn van Meekeren Reageer op Ernst

Nog even over Racisme als definitie...

Hier de inleiding van de UN conferentie over het voortschreidende Racisme: http://www.un.org/WCAR/e-kit/backgrounder1.htm

En nu nog een overdenking, ik weet het het gaat wellicht sommigen te ver...

De stelling die je nu namelijk poneert, dat de PVV niet racistisch zou zijn, en je argumentatie daarachter heeft immers als direct gevolg dat ook Hitler geen rascist was !

Immers Joden zijn net als Moslims slechts gebonden doorhun *geloof*, ook al is een groot deel van hen (net als de palestijnen en een gedeelte de marrokkanen) van het semitische ras.

Echter zijn er ook nogal wat kaukasische Joden de gaskamer inverdwenen...
(en daarnaast helaas ook nog ondergesneewde groepen als homofielen en niet te vergeten de Roma en Sinti die ook nu nog volop in europa gediscrimineerd woden)

Kortom als je zulk een strikte definitie van rascisme gaat hanteren is geen enkele van de dictators die onze recente geschiedenis zo gruwelijk verminkt hebben een racist geweest, ook Hitler niet.

Vind je dat nu zelf ook net een totaal onhoudbaar standpunt?

Wald Shepu, wo 04 november 2009 09:40 Reageer op Wald

Ik stoor me aan heetgebakerde commentaren die ik op vele, andere sites kan lezen. Beledigingen zijn vaak niet van de lucht. Veel nagesproken quotes larderen de meningen. Ik zou de "recensenten" willen aansporen in dezelfde toonaard te reageren als in het opiniestuk wordt gedaan.
Ik hoop dat Joop een goed alternatief wordt.

Harry Dillema, wo 04 november 2009 09:30 Reageer op Harry

Ja maar dit is allemaal achteraf. Eerst roepen gelijksgestemden tegen Wilders van alles in de pers, om dat enige dagen later voorzichtig weer in te slikken. Wilders kun je een hoop verwijten, maar niet dat hij inconsequent en draaierig is.

Verder kun je ook nog beargumenteren dat de PVV wel racistisch is, ondanks het feit dat moslim geen ras is. Zet maar een rijtje getinte bewoners uit Slotervaart naast een rijtje blanke bewoners uit ehh...Winschoten. Geen PVV'er kan zien wat die mensen geloven, maar iedereeen kan voorspellen wat de inmiddels redelijk geconditioneerde reacties, al of niet uitgesproken, zullen zijn. Ook al blijken alle proefpersonen atheisten of zelfs antitheisten, dan nog durf ik te stellen dat dát veel van Wilders zijn aanhangers niets kan schelen. Hier heb je je racisme.

En met alle respect, de zaken die ik in die heilige geschriften lees, of het nou de bijbel, de koran of de pentateuch is, zijn in het geheel niet mals. Verdoemenis en toorn alom. Terwijl je in het oude testament na de dood van alle ellende verlost was, staat je volgens het nieuwe testament het eeuwig brandende vagevuur te wachten als je niet zuiver in de leer bent. Apparently the OT wasn't tough enough.

Hoe kun je respect willen hebben of afdwingen voor dergelijke sadistische geschriften?

Wat je Wilders verder kwalijk kunt nemen is dat hij niet alle religies kritisch benadert, maar slechts de Islam. Iemand die de Koran wil verscheuren zou, wil hij zijn geloofwaardigheid niet verliezen, de rest van de monotheistische geschriften dezelfde behandeling moeten geven.

Ik geloof best dat Wilders niet racistisch is, maar ik ben er wel zeker van dat een hoop van zijn aanhangers (nee, niet allemaal) dat wel zijn en dat Wilders dat drommels goed weet.

Robert Plomp, wo 04 november 2009 10:17 in reactie op Harry Dillema Reageer op Robert

Harry, je gooit wel erg eenvoudig (en simplistisch) bijbel en koran op een hoop. De literaire stijlen van beide boeken zijn nogal verschillend. Ja, ook in de bijbel komt gruwelijk geweld voor. En dat kan een persoonlijke reden zijn om bijbel en christendom maar niks te vinden. Maar het bijbelse geweld is beschrijvend of gericht aan specifieke personen. Kortom, niet algemeen van aard maar alleen van toepassing in een bepaalde context.

De Koran roept op tot geweld in de directe rede, tot alle luisteraars, zonder de directe context daarbij in acht te nemen. (die context is er wel! En binnen die context is het begrijpelijk en zelfs tot op zekere hoogte te rechtvaardigen, maar dit alles blijkt niet uit de tekst van de Koran, en kan dus in eerste lezing alleen worden geinterpreteerd als een opdracht aan de (huidige) lezer.

Een voorbeeld,
Als in de bijbel de israelieten van 2000vChr worden opgeroepen alle inwoners van Jericho te doden, dan is dat een geweldsopdracht in een bepaalde context en tijd.

Dat staat in contrast met de Koran die bv. oproept om alle gelovigen te doden. Dat is een opdracht aan elke lezer in elke tijd.
Het feit dat niet elke moslim (euf) dit doet pleit voor deze moslims!! Maar dat pleit de Koran niet vrij.

Kortom: Bijbel wellicht een ethisch/moreel probleem, Koran een maatschappelijk probleem.
Het lijkt mij alleen maar terecht om Moslims te bevragen over hoe en waarom zij de Koran, en in het bijzonder deze passages, uitleggen.

Ernst Anepool, wo 04 november 2009 10:38 in reactie op Harry Dillema Reageer op Ernst

EHm Wilders heeft tot noch toe al heel wat van zijn "wetsvoortellen" weer ingeslikt, denk aan de hoofddoekjes belasting, maar zo zijn er nog vele vele meer, hij draait gelijk een meneer Bos en Balkenende de en na de andere politieke pirouette.

Noem maar eens iets wat ie voor elkaar gekregen heeftdat constructief en opbouwend is voronze samenleving?

Maar goed, dat is buiten de scope van dit bericht, dit bericht gaat over de al dan niet fascistische/rascistische natuur van de PVV, daar kun je natuurlijk over gaan discussieren, maar erg zinnig is dat niet, want alleen al het feit dat het geen officiele politieke partij met een ledenstructuur een bondsbestuur en publiek toegankelijke vergaeringen is, laat immers zonder enige twijfel zien dat het *geen* democratische partij is.

En als je het Partijprogram bekijkt is ook veredere twijfel over de natuur van deze "beweging" gelijk weggenomen.

Dat vind ik eigenlijk best wel jammer, dat mensen niet eens de moeite nemen om inhoudelijk naar die partij te kijken, en alleen maar ertegenaan schoppen.

Uit het verkiezingsprogramma van de PVV:

[i]Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven[/i]

Alleen al het feit dat ie perse af wil van het verbod op discriminatie, en het wil vervangen door een *gebod* tot het volgen van een staatsgodsdienst zegt eigenlijk alles over de motieven van de PVV.

Lees nu eerst eens dat verkiezingspamflet eer e er uitspraken over doet (ook jij Hanneke !)

Mees ., wo 04 november 2009 09:21 Reageer op Mees

"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".

Wat Wilders doet valt onder raciale dicriminatie!
Laten we het niet verbloemen en het beestje gewoon bij de naam noemen!

Stefan de Neef, wo 04 november 2009 09:20 Reageer op Stefan

Nou goed, de beschuldigingen van beiden Wilders en Pechtold (naar elkaar toe) slaan over het algemeen waarschijnlijk wel de plank mis. Dat is het media-spelletje wat ze spelen en waar ze -goed- in zijn, ik denk eerder dat ze dat met opzet doen dan dat ze er echt heilig in geloven.(?)

het maakt echter de laatste woorden van Hanneke niet minder dan waar. Je 'pakt' Wilders niet door met termen rond te gooien waar hij onderuit kan komen. Dat werkt averechts.

Overigens denk ik dat de beschuldiging dat Pechtold al zijn tijd stopt in de gedragingen van andere policus net zo'n grote onzin is als dat Wilders een racist is. Beetje jammer dit.

Jan met de pet, wo 04 november 2009 09:09 Reageer op Jan

Mens, ga toch koken! Hou nou eens op over dit werkelijk vermoeiende onderwerp. De PVV is gewoon een democratische partij die door democratische verkiezingen een bepaald aantal zetels heeft gehaald. Probeer maar eens zelf met oplossingen te komen in plaats van bijna al je tijd en energie te steken in het vernietigen van het enorme 'rechtse' gevaar waardoor Nederland ge-ga-randeerd in een burgeroorlog zal terecht doen komen.......

Willem de Rijk, wo 04 november 2009 10:01 in reactie op Jan met de pet Reageer op Willem

Das een beetje te makkelijk Jan. Wil je zeggen dat mensen, zolang ze geen oplossing hebben, geen commentaar op anderen mogen hebben? Lijkt me een drogreden: Je kunt, ondanks dat je zelf de oplossing ook niet weet, best kritiek hebben op andermans voorgestelde oplossingen als je van mening bent dat die niet of averechts werken.

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 10:16 in reactie op Willem de Rijk Reageer op Censuur maakt

Daar heb je ten dele gelijk in. Ware het niet dat er tal van oplossingen zijn. Wil je daar zelf niet aan beginnen, dan is het een zwaktebod om degene aan te vallen die dat wel wil.

Willem de Rijk, wo 04 november 2009 13:05 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Willem

Ik zou zeggen: Verras ons Theo. Welke oplossingen had je in gedachten?

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 14:45 in reactie op Willem de Rijk Reageer op Censuur maakt

Eigenlijk heel simpel.
-Stoppen met positieve discriminatie. Selectie moet op basis van kunde en ervaring. Hieraan voorbij gaan is devaluatie van de maatschappij.
-Geen bijzondere rechten voor allochtonen. Gelijke monniken, gelijke kappen.
-Integratieprojecten verbreden. Bewust niet meer richten op "de marokkaan" of "de Turk", maar op een leeftijdsgroep.
-Vrijwillig verplicht huisvesting spreiden. Wil je de integratie bevorderen, dan werken volledig Marokkaanse of Turkse wijken averechts.
-Bureau's en stichtingen ter bevordering van integratie en multicultuur harde doelstellingen opleggen, en bij niet halen hiervan stekker er uit.
-Ontwikkelingshulp stoppen tot het begrotingstekort is weggewerkt. Geleend geld weggeven is stompzinnig.
-Harder optreden tegen jeugdcriminaliteit.
-Strenger uitzettingsbeleid voor criminele asielzoekers/allochtonen.
-Verbreden van bevoegdheden straatcoaches, en deze uiteraard meer opleiding en training geven.

De lijst is moeiteloos drie keer zo lang te maken, ware het niet dat ik nu naar een bespreking moet.
Gegroet

Willem de Rijk, za 07 november 2009 19:29 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Willem

Excuus, ik dacht dat u echte oplossingen bedoelde. U geeft gewoon een gerelateerd persoonlijk verlanglijstje op. Daar is niks mis mee, maar we zijn eigenlijk op zoek naar oplossingen die aantoonbaar werken.

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 10:36 in reactie op Jan met de pet Reageer op Jos

Jan, daarnaast is het de vraag of de PVV democratisch is. De partij is democratisch gekozen, maar dat maakt de partij niet democratisch an sich. De partij heeft slechts één lid, dus de interne partijdemocratie is ver te zoeken. Over zulke zaken mag best gesproken worden.
Voor de rest heeft Willem gelijk: je mag best tijd steken in het bestrijden van slechte oplossingen. Beter die slechte oplossingen nu proberen tegen te houden, dan straks wellicht veel meer tijd erin te moeten steken om de problemen die die zogenaamde oplossingen zullen opleveren weer op te lossen.

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 12:08 in reactie op Jos Olsthoorn Reageer op Censuur maakt

Beter nú met betere oplossingen komen. Dan hoeft er straks geen oneindige hoeveelheid geld in opruimen gestoken te worden. Vooruitschuiven is al te lang gedaan.

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 14:15 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Jos

Inderdaad beter nu met beter oplossingen komen. Nog ervan afgezien dat Geert Wilders bar weinig oplossingen aandraagt en enkel problemen verwoord, zijn die paar oplossingen van hem geen goede en ook geen betere oplossingen. Dan wacht ik liever nog even, totdat zich wel een goede oplossing aandient.

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 08:44 Reageer op Censuur maakt

Ter aanvulling,
Binnen één alinea spreekt Hanneke zichzelf al tegen.

"Hij past niet op zijn woorden, laten wij, die hem willen bestrijden, dat wel doen." Schrijft ze na hem eerst afgefakkeld te hebben.

Papa is niet boos, papa is verdrietig. Dat gevoel maakt zich van mij meester bij het lezen van dit soort artikelen. De kortzichtigheid van de "opiniemakers" alhier is schrijnend.

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 10:38 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Jos

Theo, ik begrijp niet wat hier met elkaar in tegenspraak is. Kun je dat iets meer uileggen? Hem affakkelen is volgens Hanneke Groenteman gewoon mogelijk als je maar voorzichtig met begrippen omgaat. En dat doet ze volgens mij.

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 10:44 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Jos

Een interessant opiniestukje, en ik denk dat Hanneke voor een groot gedeelte gelijk heeft. Wat denk ik echt werkt om tegen Wilders in te gaan, is aantonen dat hij niet is wat hij voor veel mensen lijkt.
Hij zet zich af tegen de zogenaamde Haagse regentenkliek, maar is daar zelf onderdeel van. Hij is een van de langstzittende (11 jaar) Tweede Kamerleden. Daarnaast is het de vraag of iemand die altijd met beveiligers rond moet lopen en ondergedoken zit, hoe erg dit ook is, wel feeling heeft met de samenleving. Zo iemand staat zo ongeveer buiten de samenleving.
Hoe zit het daarnaast met het democratische gehalte binnen de PVV? Een partij met slechts één lid is niet echt democratisch, en dat je democratisch gekozen bent geeft niet meteen aan dat je ook een democraat bent. Daarnaast zou het goed zijn, zoals Femke Halsema gisteren in Pauw en Witteman zei, om te zien waar hij zijn geld vandaan haalt en zou de media best eens iets kritischer op hem mogen zijn.

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 12:07 in reactie op Jos Olsthoorn Reageer op Censuur maakt

"Hij is een onbehouwen politicus, hij schiet links en rechts uit de heup, ondermijnt ons aller vertrouwen en zaait voortdurend angst."

Als dit nog niet duidelijk genoeg is, lijkt het me zinloos om m'n standpunt verder toe te lichten. De gebruikte woordkeuze is volstrekt onbelangrijk, de intentie is overduidelijk.

Jos Olsthoorn, wo 04 november 2009 14:17 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Jos

Dit is toch iets anders dan hem racist of extreem-rechts noemen? Dit kan over heel veel verschillende politici gaan. Woordkeuze is daarnaast wel belangrijk, dat erkent Geert Wilders ook.

Joost den Geesten, wo 04 november 2009 08:41 Reageer op Joost

Ach hoe serieus ben je als politicus, Pechthold, als je al je tijd en energie steekt in de gedragingen van een andere politicus die gewoon via democratische weg is gekozen.

Stefan van der Vet, wo 04 november 2009 23:08 in reactie op Joost den Geesten Reageer op Stefan

Joost, je bepleit dat politici beter geen energie kunnen steken in elkaars standpunten. Tegelijkertijd neem je het woord democratie in de mond. Ik wil geen betweter zijn maar mag ik zo vrij zijn om de vergelijking met een voetbalwedstrijd te maken? We laten de tegenstander gewoon fijn doorlopen en scoren zonder er tactisch iets tegenover te zetten? Dan verlies je de wedstrijd maar, tada, je kunt wel roepen dat je geen tijd en energie in je tegenstander hebt gestoken. Een soort morele winnaar? Welterusten, zou ik bijna zeggen.

Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 04 november 2009 08:31 Reageer op Censuur maakt

Weer een stukje over het "bestrijden" van Wilders. Het wordt langzamerhand een grijsgedraaide plaat die blijft hangen.
Is er binnen het Wildershatende clubje nou echt niemand die in staat is de oorzaak te onderkennen en bestrijden? Wilders is niks meer of minder dan een symptoom, en zeker niet de oorzaak.

Zoek de oorzaak, besteed daar aandacht aan. Het zoveelste zure stukje met beledigingen aan Geert z'n adres; "onbehouwen", "schiet uit de heup" etc. Draagt op geen enkele wijze bij aan een constructieve benadering van de problematiek. Links verwordt op deze manier tot een nijdig keffertje zonder hersens.

Ga door op deze manier en weet jezelf deel van de oorzaak van de ellende die gaat komen. Links biedt geen kieswaardig alternatief. Ze vinden zelf wellicht van wel, maar daar heeft de kiezer kennelijk geen boodschap aan. En dat is tenslotte het fundament van de democratie.

Bas Van Rijn, wo 04 november 2009 09:41 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Bas

Ben het met Theo eens! Je hoeft Wilders zelf niet aan te pakken, je moet zelf benoemen en met oplossingen komen. Of je waait mee met Wilders en probeert hem met oplossingen te laten komen. Dan zal waarschijnlijk blijken dat veel van zijn ideeën niet haalbaar zijn, maar populistische prietpraat. Dat is anti-reclame. Zou zelf denk ik liever voor variant A gaan. Het contact met de samenleving herstellen (voor zo ver die ooit heeft bestaan).

Florian Lichti, wo 04 november 2009 17:18 in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is Reageer op Florian

Complimenten voor je commentaar: je raakt de spijker op zijn kop!

Ik ben nog steeds verbaasd dat het tegengeluid richting Wilders niet meer behelst dan wat populistische kreten (af en toe een WOII vergelijking of hem een racist noemen) in plaats van INHOUDELIJK het dabat te voeren en met goede alternatieven te komen.

DAN PAS neem je Wilders de wind uit de zeilen.
Niet met dit soort wauwel-artikeltjes die slechts een persoonlijke aanval behelzen op de persoon GW.

Gracchus Babeuf, zo 08 november 2009 23:31 in reactie op Florian Lichti Reageer op Gracchus

Misschien zijn mensen wel bezorgd om wat er nu gebeurt en zien ze overeenkomsten met de tweede wereldoorlog. Zo vreemd is dat niet. Hoeveel inhoud wil je in vredesnaam, of ben je selectief in wat je hoort, leest en ziet?
De kreet 'gewauwel' is kort door de bocht en daarmee beledig je jezelf meer dan anderen. Of je GW een toffe peer vindt of niet interesseert me niet. Daar gaat het ook niet om. Maar heb je énig idee waar iedereen, die niet achter GW aanhobbelt zich druk over maakt?

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Hanneke Groenteman Word fan Abonnement

Hanneke Groenteman TV presentator

04 november 2009 Reageer (147) 3775 x bekeken Politiek RSS