De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (380) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Rob Veldhuis, wo 24 november 2010 22:12 Reageer op Rob

  

  Wat ik nou zo typerend vind in Rabbae's artikel, is het compleet ontbreken van enige zelfkritiek. Zonder pardon worden allerlei achterstanden van flinke groepen Marokkaanse Nederlanders toegeschreven aan de opkomst van Wilders en racisme.
  
  Merkwaardig, aangezien deze problemen al veel langer bestaan, ook van ver voor de tijd van Fortuyn overigens. Al heel vaak is gewezen op de opvoeding (of het gebrek daaraan) van Marokkaanse jongens. Ligt daar niet een mooie taak voor het "Landelijk Beraad Marokkanen"?
  
  Je kunt Wilders wel trachten te muilkorven, maar het is wel raar om te denken dat daarmee de achterstanden van groepen Marokkaanse jongens zouden worden opgelost. Die zullen last blijven houden van een gebrek aan opvoeding van huis uit, en de door trots, eer en status gedomineerde (straat)cultuur waarin ze vervolgens opgroeien verlaagt hun kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk en verhoogt de kans op een criminele carrière.
  
  Rabbae schrijft verderop nog: "De Joodse gemeenschap, nog verder geëmancipeerd, dan de onze, maakt terecht gebruik van democratische mogelijkheden om zich te beschermen tegen het antisemitisme. Nooit komt daar kritiek op omdat men weet waar dat kan toe leiden. "
  
  Dat is onjuist, er is in het verleden hierop ook veel kritiek geweest, en recentelijk klaagde Anja Meulenbelt er nog over.
  
  Niemand minder dan Theo van Gogh (vermoord in naam van de Islam: over "sfeer van wantrouwen" gesproken, geen woord hierover van Rabbae) heeft er vaak over geschreven. Theo van Gogh werd in 1984 door zelfbenoemd "nationaal geweten" Sonja Barend aangeklaagd voor anti-semitisme. NEGEN jaar procederen later (Rabbae's voorland) werd hij door de Hoge Raad vrijgesproken. Verstandige mensen trekken hier een les uit.
  
  Dan nog even dit: Het valt me op dat Rabbae zich nog steeds in nevelen hult omtrent de mensen die hij WEL vertegenwoordigt. Ruim twee jaar geleden waren dat 200 organisaties, zo werd de Volkskrant namens het nog niet eens opgerichte LBM mede gedeeld. Merkwaardig dat er dan twee jaar later nog niet eens een website is waar ik kan vinden wie dat allemaal zijn of waren, hoe het LBM gefinancierd wordt, wat men zoal organiseert, enz.

• Rouane Rabbit, wo 24 november 2010 22:46 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Rouane

  

  ---[NEGEN jaar procederen later (Rabbae's voorland) werd hij (van Gogh) door de Hoge Raad vrijgesproken.]---
  
  Hoezo Rabbae's voorland, welke zaak heb je het dan over. In de strafzaak tegen Wilders is Rabbae geen partij, en Rabbae heeft er geen invloed op of iemand in hoger beroep gaat.
  
  Ik denk dat je de rol van van Gogh verwisselt met die van Rabbae, en als Van Gogh in hoger beroep kon, Rabbae kan dit niet, sterker nog, hij is behalve mogelijke schadeclaimer, geen partij in de zaak tegen Wilders.

• Rob Veldhuis, wo 24 november 2010 23:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rob

  

  Rabbae is namens de benadeelden wel degelijk partij en daarom ook met advocaten vertegenwoordigd, ongeveer zoals Sonja Barend dat destijds was. Hij heeft zelf al aangekondigd verder te zullen gaan mocht Wilders vrijgesproken worden en daar schijnen ook allerlei juridische mogelijkheden toe te zijn. Maar dat zou dus wel eens vele jaren kunnen duren, als hij blijft volhouden.

• Rouane Rabbit, do 25 november 2010 00:21 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Rouane

  

  ---[Rabbae is namens de benadeelden wel degelijk partij en daarom ook met advocaten vertegenwoordigd, ongeveer zoals Sonja Barend dat destijds was.]---
  
  Laten we er geen welles nietes van maken.
  
  De zaak Wilders is een strafzaak van het OM tegen Wilders. Slachtoffers in strafzaken hebben geen macht binnen de zaak, en ze worden ook niet vertegenwoordigd in de strafzaak. De bemoeienis van een slachtoffer in de strafzaak tegen de verdachte is nulkommanul.
  Wel kan het OM of de verdachte het slachtoffer als getuige dagen. Het slachtoffer kan echter niet op eigen initiatief iets doen. Het slachtoffer heeft tijdens de strafzaak geen recht op het woord.
  Een getuige is geen partij, maar onderdeel van het bewijsmateriaal.
  
  (De verwarring ontstaat hierdoor: Wel is dat slachtoffers een schadeclaim naar de verdachte kunnen indienen, en daartoe dienen ook de advocaten, maar dat staat los van de veroordeling in de strafzaak.)
  
  De enige die in de strafzaak Wilders in beroep kan is Wilders (als veroordeelde) of het OM. Rabbae kan nooit in beroep, ongeacht de uitspraak.
  -----------------
  Naar ik begrijp, maar ik weet niet zoveel van de zaak Van Gogh, is die zaak soortelijk aan deze. Het was Barend die een klacht indiende, en van Gogh die een strafzaak kreeg.
  
  Bij veroordeling kon Van Gogh in hoger beroep, en dat deed hij ook. Hij was, net als Wilders, verdachte. Barend kon niet in beroep, want ze was geen partij in de zaak, maar slachtoffer.
  Overigens is Van Gogh twee maal voor de Hoge Raad geweest vanwege antisemitisme, twee aparte zaken. Eenmaal is hij vrijgesproken, de andere keer veroordeeld.

• Rob Veldhuis, vr 26 november 2010 00:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rob

  

  Ik ben het in grote lijnen wel met bovenstaande verhaal eens, maar dat was niet mijn punt.
  
  Rabbae heeft zich met het LBM e.a. als benadeelde partij gevoegd bij dit strafproces. Zelf heeft hij aangegeven door te zullen gaan om te trachten Wilders veroordeeld te krijgen. Hij kan weliswaar zelf niet direct in hoger beroep in de huidige strafzaak, maar misschien wel in hoger beroep gaan bij de civiele rechter en Europees schijnen er ook mogelijkheden te zijn. Verder kan het natuurlijk prima dat het OM of Wilders in hoger beroep gaan en het lijkt erop dat Rabbae zich dan weer als benadeelde partij erbij zal willen voegen.
  
  Mijn punt was nu, dat Rabbae wel eens 9 jaar bezig zou kunnen zijn met te trachten Wilders veroordeeld te krijgen.
  
  Ik vraag me dan af wie daar het meest van zal profiteren, jarenlang in de schijnwerpers staan: Wilders, Rabbae/Danen, het OM of de benadeelde allochtonen/moslims/marokkanen enz.

• Rouane Rabbit, wo 24 november 2010 22:03 Reageer op Rouane

  

  ---[Parijs vandaag de dag:]----
  
  Jan van Ieperen, Je bedoelt dit filmpje: Islamisation of Paris : A Warning to the West.
  Gefilmd door: Christian Broadcasting Network, eigendom van Pat Robertson?
  
  Weet je wie dat is Pat Robertson?
  http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson
  
  Ik heb nog wat citaten en voorspellingen van hem verzameld. Dus, hoeveel vertrouwen zou ik moeten hebben in deze waarschuwing van het filmpje?
  
  Een tip aan jou, Jan van Ieperen, controleer je bronnen voordat je ze gebruikt, want dit is drie keer niks.
  
  Voorspellingen van Robertson:
  
  - 1982: Doomsday, In late 1976, Robertson predicted that the end of the world was coming in October or November 1982.
  - 2006: Pacific Northwestern tsunami, In May 2006, Robertson declared that storms and possibly a tsunami would hit America's coastline sometime in 2006. Robertson supposedly received this revelation from God during an annual personal prayer retreat in January.
  - 2007: Terror attack, On the January 2, 2007, broadcast of The 700 Club, Robertson said that God spoke to him and told him that "mass killings" were to come during 2007, due to a terrorist attack on the United States.
  - 2008: Worldwide violence and American recession, On the January 2, 2008, episode of The 700 Club, Pat Robertson predicted that 2008 would be a year of worldwide violence.
  - 2008: Mideast meltdown, In October 2008 Robertson posted a press release on the Georgian Conflict speculating that the conflict is a Russian ploy to enter the Middle East, and that instability caused by a predicted pre-emptive strike by Israel on Iran would result in Syria's and Iran's launching nuclear strikes on other targets.

• Rouane Rabbit, wo 24 november 2010 22:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  Overigens is Pat Robertson een notoir antisemiet, maar dat zie je vaker bij fundamentalisten, zowel Christenen als Moslims.
  
  Dus nogmaals, let goed op wiens filmpjes je gebruikt om je argumenten kracht bij te zetten.
  
  Lees dit artikel: The New World Order (Robertson)
  http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_World_Order_%28Robertson%29
  
  In dit boek beschuldigt Robertson Joodse bankiers en vrijmetselaars van een samenzwering om de wereld te veroveren.

• Mostafa Mouktafi, wo 24 november 2010 08:07 Reageer op Mostafa

  

  Natuurlijk moet het proces tegen Wilders doogaan, dankzij de misdadigers verdiennen rechters, advocaten en officieren van justitie hun brood.

• Zingende Zaag, wo 24 november 2010 06:36 Reageer op Zingende

  

  Ondertussen draait de wereld door en weten we dat het kort geding niet tot het door de heer Rabbae en zijn medestanders gewenste resultaat leidt, te weten vervanging van de rechters.

• Rouane Rabbit, wo 24 november 2010 21:52 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rouane

  

  Ik dacht dat Wilders de rechters had gewraakt. Ben je niet in de war?

• Sylvia Stuurman, di 23 november 2010 20:43 Reageer op Sylvia

  

  "Een katholieke Senegalese sollicitant heeft in Frankrijk ruim tweeënhalf keer zoveel kans op een positieve reactie op haar brief als een moslima uit hetzelfde land.
  Dat blijkt uit onderzoek met nepsollicitatiebrieven.
  
  De onderzoekers veranderden de voornaam van de sollicitant en schreven in haar cv dat zij bij een katholieke of islamitische hulporganisatie had gewerkt.
  
  Christelijke Senegalese huishoudens in Frankrijk (echte) hebben ook een hoger inkomen dan islamitische.
  In Senegal wonen zowel moslims als christenen; door die te vergelijken onderzoek je expliciet het effect van godsdienst (niet van herkomstland).
  
  Waarschijnlijk worden mensen uit meer stereotiepe moslimlanden nog erger gediscrimineerd, schrijven twee Amerikaanse politicologen en een Franse econoom deze week in Proceedings of the National Academy of Sciences."
  
  (NRC vandaag)

• Theo Joubert, wo 24 november 2010 08:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Dat snap ik goed. Ik zou ook aan de christelijke sollicitant de voorkeur geven.
  
  Als mijn dochter met een moslim thuiskomt ben ik ook niet blij.

• Sylvia Stuurman, wo 24 november 2010 11:27 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Ik vind het weliswaar eerlijk van je dat je openlijk toegeeft een racist te zijn, maar ik veroordeel het feit dat je het bent.

• Theo Joubert, wo 24 november 2010 11:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Gelukkig kunnen veel Jopers inhoudelijk reageren zonder in schelden te vervallen.

• Kees Gelijkhebber, wo 24 november 2010 15:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  In de Islamitischewereld wordt van Molims verwacht dat zij met Moslims trouwen. Met een atheist of Christen thuiskomen wordt niet met gejuich ontvangen. Als ik jou denkwijze volg dan zijn dit dus allemaal racisten.

• Sylvia Stuurman, wo 24 november 2010 21:51 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Het is inderdaad een praktijk die ik verafschuw, en die in strijd is met de mensenrechten (en ook met onze grondwet).
  
  Maar ik begrijp dat jij die praktijk toejuicht?

• Kees Gelijkhebber, wo 24 november 2010 22:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Jij maakt mensen uit voor racist. Ik juich helemaal niks toe. Alle religies zijn voor mij poppenkast.

• Rob Veldhuis, wo 24 november 2010 21:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  De voorkeur geven aan een bepaald geloof boven een ander geloof, kan natuurlijk nooit racisme zijn. Geloof is niet aangeboren, het is een keuze.

• Sylvia Stuurman, wo 24 november 2010 21:49 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Sylvia

  

  Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

• Rob Veldhuis, wo 24 november 2010 22:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  Jij verwijt kennelijkk Theo Joubert "discriminatie op geloof", toch iets heel anders dan racisme w.m.b.
  
  Iemands geloof kan namelijk vaak een relevante eigenschap zijn in veel kwesties. In dat geval is van discriminatie (juridisch: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen") geen sprake. Je kunt gewoon rechtmatig onderscheid maken tussen bijv. katholieken en moslims, net zoals je dat bijv, tussen communisten en liberalen kunt doen.

• Rouane Rabbit, do 25 november 2010 00:25 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Rouane

  

  ---[Je kunt gewoon rechtmatig onderscheid maken tussen bijv. katholieken en moslims, net zoals je dat bijv, tussen communisten en liberalen kunt doen. ]---
  
  Zeker kan dat, maar je mag iemand niet op basis van geloof of ras ongelijkwaardig behandelen, althans, dat is de grondwet, artikel 1, en alle Nederlandse wetgeving wordt getoetst aan de grondwet.
  
  http://www.art1.nl/artikel/1198-Artikel_1_van_de_Grondwet

• Theo Joubert, do 25 november 2010 10:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Dus een moslim die van zijn dochter eist dat ze met een moslim trouwt die handelt in strijd met de Grondwet, volgens jou.

• Rob Veldhuis, vr 26 november 2010 21:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rob

  

  "je mag iemand niet op basis van geloof of ras ongelijkwaardig behandelen, althans, dat is de grondwet, artikel 1"
  
  Je mag mensen niet discrimineren, op welke grond dan ook, is waar het kortgezegd op neer komt.
  
  Maar voor zaken waarin geloof danwel ras relevant te noemen zijn, mag je gewoon onderscheid maken op basis hiervan.
  
  En waar iemands ras voor heel veel zaken niet relevant is mijns inziens, is dat bij geloof wel degelijk het geval, net zoals bijv. iemands politieke overtuiging relevant is voor veel zaken.
  
  Als ik zou schrijven dat ik mijn dochter liever niet met een PVVer zie thuiskomen, zou ik dan ook racist genoemd worden door Sylvia, of op z'n minst van discriminatie worden beticht? Ik vermoed van niet, en dat is toch een vreemde kronkel in de hele redenering.

• Jan van Ieperen, wo 24 november 2010 10:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Parijs vandaag de dag:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=klkeSU-9zI8

• Kees Gelijkhebber, wo 24 november 2010 11:42 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Kees

  

  Het blijft een moeilijk verhaal. Een gematigde Islam bestaat niet terwijl er miljoenen gematigde moslims zijn. Dit was afgelopen zondag op de BBC te zien. Zie onder.
  http://www.bbc.co.uk/news/uk-11799713
  
  Toch raar dat Saoedi-Arabie er dit soort praktijken op nahoudt.

• Jan van Ieperen, wo 24 november 2010 14:35 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Jan

  

  Dat is niet zo raar. Het is hun levensvisie.

• Marco De la Bruyere, di 23 november 2010 18:12 Reageer op Marco

  

  Het OM het zorgvuldig gehadled en vandaag heeft rabbae dan ook zoals voorspeld wederom bakzijl moeten halen. Het lijken net lemmings die klagers

• Rouane Rabbit, wo 24 november 2010 22:06 in reactie op Marco De la Bruyere Reageer op Rouane

  

  ---[Het lijken net lemmings die klagers]----
  
  Lemmingen zijn dieren die spreekwoordelijk bekend staan om gezamenlijk in zee te springen en te verdrinken.
  
  Leg eens uit waarom dat op deze situatie van toepassing is.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 11:16 Reageer op Rouane

  

  Een ding kunnen we Mohammed Rabbae wel veilig nageven. Hij heeft voor discussie gezorgd, kijk maar eens hieronder, 320 reacties. En lange reacties, en diepgaande reacties.
  
  Dit is een prima zaak.

• hans mandemakers, di 23 november 2010 12:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op hans

  

  Dat ben ik geheel met je eens. Aanvankelijk was ik erg kritisch op het stuk van Rabbae maar ik moet bekennen dat ik nu, na alle reacties te hebben gelezen, denk dat dit soort stellingnames erg nuttig kunnen zijn. Ik vraag me wel af hoeveel reageerders daadwerkelijk bereid zijn om open te staan voor argumenten en hun mening bij te stellen. Ik vind beide invalshoeken ( laten we ze maar links en rechts noemen) erg verbeten en rigide verdedigd worden. In de argumentatie van de ander lijkt vooral gezocht te worden naar manieren om het eigen gelijk te bevestigen, wat vind jij hiervan?

• Theo Joubert, di 23 november 2010 13:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Zeker. Als het tot rust gekomen is, ga ik een backup maken van deze hele pagina. Leuk voor later.

• YggY ..., di 23 november 2010 18:57 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op YggY

  

  Dit is een prima zaak.
  ===================
  Gedeeltelijk met je eens maar aan de andere kant vind ik het bijzonder ergerlijk dat één zinnetje uit het betoog van Rabbae wordt uitvergroot en dat dit dan zorgt voor een rits van stompzinnige uitingen van mensen die maar vol blijven houden dat schizofrenie iets is wat bij Nederlanders van Marokkaanse afkomst hoort en dat er zelfs een link wordt gelegd met blowen.
  
  Ik bedoel zelfs in een discussie zijn er grenzen wat betamelijk is en ik vind deze door mij genoemde uitingen dan ook onbetamelijk.
  
  Maar het past natuurlijk wel goed bij de one-issue-visie van de PVV en haar volgers.

• Mat Salleh, wo 24 november 2010 08:47 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  Eens!

• Sylvia Stuurman, ma 22 november 2010 20:25 Reageer op Sylvia

  

  Eén citaat van de reactie hieronder: [Het is namelijk een wetenschappelijk feit dat schizofrenie grotendeels genetisch bepaald wordt.]
  
  Sorry, maar dat is achterhaald.

• YggY ..., ma 22 november 2010 20:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Sorry, maar dat is achterhaald.
  ============
  Dat is de rest van die bijdrage ook.
  
  Alhoewel een enkeling het wel weer een goede analyse vindt.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 20:41 in reactie op YggY ... Reageer op Theo

  

  Waarschijnlijk bedoel je: ik ben het er niet mee eens, maar ik zie het niet zitten daarvoor argumenten te zoeken.

• YggY ..., ma 22 november 2010 22:02 in reactie op Theo Joubert Reageer op YggY

  

  Waarschijnlijk bedoel je:
  =====================
  Nee hoor ik bedoelde wat ik zei want als ik het anders bedoeld had dan had ik het anders gezegd.
  
  Maar laat ik vaststellen dat ik niet zo gek ben op stukjes waarbij de schrijver de lengte van zijn bijdrage bepaalt door de lengte van de geknipte stukken tekst uit het hoofdartikel.
  
  Een zin aanhalen uit de originele tekst om duidelijkheid te scheppen vind ik nog tot daaraan toe maar gewoon lappen tekst uit het hoofdartikel kopiëren en plakken en dan nog op zo'n onduidelijke manier dat je pas na goed lezen doorkrijgt dat er driftig is gekopieerd en geplakt uit het hoofdartikel vind ik niet zo sportief.
  
  Als ik kopieer of plak of quote dan kan ik op diverse manieren aangeven dat ik dat doe maar in het betreffende stuk staat het allemaal een beetje stiekem en zoals terecht door Sylvia is opgemerkt dan wordt het een woordenbrij waar geen kop of staart aanzit, geen begin en geen eind.

• Kees Gelijkhebber, di 23 november 2010 10:10 in reactie op YggY ... Reageer op Kees

  

  Hier worden inhoudelijke argumenten gepareerd met gezeur over de vorm. Ik heb Van Ieperen zijn betoog gelezen en ook zijn reacties. Daar staat tegenover een brij van onzin reacties en forumtrucjes. Van Ieperen geeft Rabbae inhoudelijke kritiek. Het zou beter zijn als Rabbae daar eens op zou reageren. Dat Schuurman en jij iedere vorm van kritiek op allochtonen persoonlijk opvatten en ook vanuit die motivatie beantwoorden is een beetje jammer voor de kwaliteit van de discussie.

• YggY ..., di 23 november 2010 11:44 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op YggY

  

  Het zou beter zijn als Rabbae daar eens op zou reageren.
  ======================
  Het is een misvatting dat ieder stuk wat hier verschijnt door de schrijver voor deze opinie-pagina is geschreven. Het valt me wel vaker op dat mensen denken dat ze op enigerlei wijze door het stuk in discussie kunnen gaan met de schrijver daarvan. Voor zover ik weet zijn er maar een stuk of vier mensen die zich soms daadwerkelijk met de inhoud bemoeien.
  
  In het geval van de heer Rabbae had u kunnen zien dat dit het enige stuk is van zijn hand wat op Joop verschenen is en als u het artikel had gelezen dan had u kunnen zien dat het artikel origineel op Trouw is geplaatst.
  
  De kans dat de heer Rabbae de commentaren hier leest acht ik dan ook vrijwel uitgesloten en de kans dat hij reageert trouwens ook.

• Kees Gelijkhebber, di 23 november 2010 12:05 in reactie op YggY ... Reageer op Kees

  

  De logica is een beetje zoek in uw verhaal. Als het ook in Trouw staat wil dat nog niet zeggen dat hij er hier niet op zou kunnen reageren.

• , di 23 november 2010 13:54 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

  

  Waarom zou hij de godganselijke dag op Joop zitten gluren of hij ergens op moet reageren.De man heeft wel iets beters te doen.

• Kees Gelijkhebber, di 23 november 2010 18:04 in reactie op Reageer op Kees

  

  Ja dit lijkt me wel een goede plek voor een discussie. Waarom zou die het debat hier niet aangaan. Als het op Joop niet lukt waar dan wel?

• Sylvia Stuurman, ma 22 november 2010 20:45 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Ja, ik wilde inderdaad met één klein illustratietje het gehalte van de tekstbrij aan te geven, maar ik deed dat waarschijnlijk iets te impliciet ;-)

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 20:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op hans

  

  Wat een kleinzielige reactie op iemand die goed beargumenteerd zijn mening geeft. Natuurlijk kunt u het niet eens zijn met deze mening maar dan is het wel zo netjes om inhoudelijk te reageren. Overigens is de biologische component en de erfelijke factor zeker niet achterhaald bij schizofrenie , het is alleen niet zo dat het zich beperkt tot een ras of bevolkingsgroep.
  U reageert eigenlijk net zoals Geert Wilders: inhoudsloos en populistisch , gefelliciteerd u bent in goed gezelschap.

• Ginger Ted, ma 22 november 2010 21:49 in reactie op hans mandemakers Reageer op Ginger

  

  Lees beide links eens en ook de reacties op de tweede van een Marokkaanse site.
  http://www.ad.nl/ad/nl/1015/Gezondheid-wetenschap/article/detail/505065/2010/08/14/Psychose-vaak-na-blowen.dhtml
  http://mobiel.marokko.nl/index.php?p=1&n=16554
  En lees ook de volgende eens (wel even naar boven scrollen naar het begin van de pagina, om een of andere reden opent hij middenin)
  http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4541511
  
  Mijn idee is nu dat, naast dat er mogelijk een etnisch bepaalde genetische component is, er triggers zijn zoals de sociale factoren van de prinsjescultuur, de discriminatie, en het blowen, die de schizofrenie zo bovenmatig te ontwikkelen binnen de gemeenschap van Marokkaanse jongens. Is dat op basis van o.m. de toegevoegde links maar ook het benoemen hiervan in sociale en medische studies nou zo gek?

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 22:25 in reactie op Ginger Ted Reageer op hans

  

  Probeer verschillende vormen van psychopathologie wel te scheiden : psychoses zijn heel wat anders dan schizofrenie.

• Ginger Ted, ma 22 november 2010 23:16 in reactie op hans mandemakers Reageer op Ginger

  

  Kunt u misschien de professionals ook even inlichten? Zij schijnen uw inzichten niet te kennen.
  http://www.amcpsychiatrie-psychose.nl/onderzoek_lopende_onderzoeken_vroege_psychose.htm

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 00:19 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  Een psychose is een psychiatrische toestand, er kunnen meerdere psychiatrische ziekten tot psychoses leiden, ook blowen of LSD kan tot psychoses leiden, zelfs alcohol of dementie, maar ook schizofrenie.
  
  Een psychose kan dus een gevolg zijn van schizofrenie, maar ook van vele andere oorzaken.

• Ginger Ted, di 23 november 2010 01:53 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

  

  Maar ik zeg toch niet, in de bovenstaande reactie, dat het een en ander het zelfde is? Waar de heer Mandemakers op reageert met zijn psychoses, die ik volgens hem dien te scheiden van schizofrenie is mij, en jou, gezien je erkenning van de relatie tussen beide, mij niet duidelijk. Het verband komt voort uit de links die ik vermeld. Daarin worden beide dus wel als oorzaak en mogelijk gevolg verbonden zoals jij ook doet. Dat is terecht dus al heb ik in mijn aanvankelijk bijdrage de link niet had gelegd. De heer Mandemakers heeft blijkbaar moeite met die oorzaak-gevolg-relatie. Ik niet. Het wachten is dus nu op een golf psychotische voormalig schizofrene allochtonen. Leuk vooruitzicht. Maar volgens mij zijn het nog steeds geen geboren patiënten maar zijn ze overwegend het gevolg van cultuurelementen die in bepaalde subgroepen van o.a. Marokkanen voorkomen en zijn deze minderheden binnen de minderheid vooral zelf verantwoordelijk. Dat vinden steeds meer Marokkanen ook.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 09:31 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  ---[Daarin worden beide dus wel als oorzaak en mogelijk gevolg verbonden zoals jij ook doet. ]---
  
  Je moet alleen oorzaak en gevolg niet verwisselen.
  Hash roken, vooral overmatig hash roken kan in zeldzame gevallen tot psychoses leiden, maar die psychoses kunnen niet tot schizofrenie leiden, althans, daar heb ik nooit van gehoord.
  
  ---[Het wachten is dus nu op een golf psychotische voormalig schizofrene allochtonen.]---
  
  Hoezo voormalig, iemand die psychotisch is vanwege schizofrenie is niet genezen van schizofrenie.
  Een psychose is altijd tijdelijk. En schizofrenie leidt niet noodzakelijk tot psychoses. En psychoses kunnen uit meerdere omstandigheden ontstaan. Ook alcoholisten kunnen psychotisch worden, mensen met Alzheimer ook, mensen met fobieën, mensen die overspannen zijn, mensen die getraumatiseerd zijn, postnatale psychose, zelfs een vakantie kan een mens psychotisch maken. In feite kan iedere psychiatrisch ziektebeeld in een ernstige situatie tot een psychose leiden.
  
  Ik weet geen aantallen, maar de kans dat je een psychotisch mens op straat tegenkomt en als zodanig herkent is vrij klein, ik zelf ken een man die af en toe psychotisch is, een zwerver die bij ons door het dorp trekt, overigens geen allochtoon. Daar kun je het wel aan zien.
  
  De meeste psychotische omstandigheden spelen zich in eenzaamheid en diepe treurigheid af, achter de geraniums, bij allochtonen dan achter de gordijnen. Vaak hebben psychotische mensen geen energie, dat maakt het nog moeilijker om er van los te komen. Initiatiefloos zitten ze op hun stoel en ondergaan hun hel. Psychoses uiten zich vaak in angsten, psychotische mensen gaan niet de straat op, het zijn mensen die intens lijden.
  Of ze durven niet in hun huis te blijven en gaan rondlopen, dagenlang, en slapen onder viaducten, of in de tuin achter hun huis, of in de berm langs de autoweg. Het is een vreselijk lot wat een mens kan overkomen.
  Mooi uitgebeeld door David Bowie: All the madmen
  http://www.youtube.com/watch?v=WlVbLgxokEo
  
  Er zijn ook medicijnen om psychoses te voorkomen.
  Maar meer weet ik er eigenlijk niet vanaf.
  Want nogmaals, ik ben een leek op dat gebied. Ik heb wel eens met deskundigen over dit onderwerp gesproken, en ik heb altijd mijn ogen open, behalve als ik slaap ;-)

• hans mandemakers, di 23 november 2010 08:41 in reactie op Ginger Ted Reageer op hans

  

  Gelukkig ben ik zelf een professional, maar ik zal mezelf inlichten. Schizofrene patienten kunnen in een psychose terechtkomen maar deze psychose is vaker het gevolg van de levenswijze die de schizofrenie veroorzaakt dan een direct gevolg van de ziekte.
  Er is wel een verband aangetoond tussen psychosen en blowen maar deze is , voorlopig, niet te trekken naar schizofrenie. Mocht u geïnteresseerd zijn in deze materie kan ik het boek " lastige lieden" aanbevelen van Hellinga. In dit boek wordt de DSM 4 helder uiteengezet.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 09:38 in reactie op hans mandemakers Reageer op Rouane

  

  Had ik even doorgelezen, dan had ik me een heel verhaal (in reactie aan ginger) kunnen besparen. ;-)

• Sylvia Stuurman, di 23 november 2010 06:37 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  Schizofrenie komt in enorme mate voor bij allerlei migranten.
  Een eeuw geleden bij Nederlanders die naar Canada emigreerden, bij Noren en Zweden die naar de VS emigreerden, bij Pakistani in Engeland, bij Marokkanen en Surinamers in Nederland, en ga zo maar door.
  
  Jij dacht dat die allemaal blowden?
  
  Er is serieus gekeken naar alle mogelijke verklaringen, en het enige dat standhoudt is sociale uitsluiting, discriminatie, en het daar uit voortkomend negatieve zelfbeeld.

• hans mandemakers, di 23 november 2010 08:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op hans

  

  Beter zou zijn om te stellen dat het gaat om " gevoelens van uitsluiting en discriminatie" . Bij onderzoek naar oorzaken waarom bijvoorbeeld vietnamese bootvluchtelingen maar ook Turken minder last hebben schozfrenie blijkt dat deze groepen zich minder gediscrimineerd voelen terwijl dat in de praktijk niet objectief was vast te stellen.
  Kortom , het verschijnsel dat in de psychologie " aangeleerde hulpeloosheid" wordt genoemd versterkt deze verschijnselen ( zie seligman) . Ik ben me ervan bewust dat jij dit waarschijnlijk te veel woorden vindt.

• Jan van Ieperen, wo 24 november 2010 00:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  "Er is serieus gekeken naar alle mogelijke verklaringen, en het enige dat standhoudt is sociale uitsluiting, discriminatie, en het daar uit voortkomend negatieve zelfbeeld."
  
  Laten we alstublieft niet te grote ongefundeerde stappen nemen. Kunnen eenzaamheid en gebrek aan sociale contacten, bekende triggers voor schizofrenie, niet gewoon de oorzaak zijn van de hoge prevalentie van schizofrenie bij immigranten? Om de omgeving daarbij nu meteen te betichten van discriminatie en uitsluiting vind ik wat kort door de bocht. Ik kan me voorstellen dat iedere immigrant moeite heeft met het opbouwen van een nieuwe vriendenkring in een ander land. Dat is niet de schuld van de omgeving, maar is inherent verbonden aan de bewuste keuze van een immigrant om elders opnieuw te beginnen. Daarbij zal een immigrant zelf actief op zoek moet gaan naar contacten door de taal snel te leren, te gaan werken, lid te worden bij verenigingen, etc. Er zal toch geen uitsluiting en discriminatie van Zweden in Noorwegen plaatsvinden of Nederlanders in Canada? Ik ben eerder van mening dat immigranten het proces van immigreren onderschatten en de situatie waarin ze terecht komen; een land waar je niemand kent.
  Bovendien vind ik de vergelijking tussen immigranten en 'thuisblijvers' niet zo makkelijk te maken, aangezien mensen die hun leven in eigen land opgeven en ergens anders opnieuw willen beginnen een ander 'soort' mensen is. Populaire personen met een leuke baan en uitgebreide vriendengroep zullen minder snel immigreren en zijn dus in de basissituatie al meer tevreden over hun leven en hun zelfbeeld.
  Deze resultaten tonen enkel aan dat immigranten zich beter moeten voorbereiden op een permanent verblijf in het buitenland, onderstrepen de noodzaak in dit land te gaan werken, de taal te leren en zelf actief deel te nemen aan de maatschappij om zodoende vereenzaming te voorkomen. Daarnaast tonen deze resultaten aan dat sociale zekerheden onwenselijk zijn voor nieuwkomers, aangezien deze de druk om actief te worden wegnemen en daardoor bijdragen aan de vereenzaming. Bovendien kan hieruit worden afgeleid dat het uitermate belangrijk is om alleen naar een land te verhuizen indien de manier van leven en denken je aanspreken.

• Sylvia Stuurman, ma 22 november 2010 21:50 in reactie op hans mandemakers Reageer op Sylvia

  

  Hij zegt niet dat er een biologische component is; hij zegt "Het is namelijk een wetenschappelijk feit dat schizofrenie grotendeels genetisch bepaald wordt."
  Dat is niet het geval. Het is simpelweg gewoon niet waar.
  (zie bv http://www.psychiatrictimes.com/schizophrenia/content/article/10168/52516 )
  
  Voor de hele rest van z'n reactie geldt hetzelfde:
  "Beste meneer Rabbae, kunt u mij eens uitleggen waarom u de verschillen tussen autochtonen en allochtonen altijd zo wil benadrukken?"
  Meneer Rabbae zet zich in voor mensen die zich in het afvoerputje van de maatschappij bevinden. Daar hebben noch die mensen, noch de heer Rabbae voor gekozen.
  Jij vindt dat ie te erg benadrukt dat ze daar zitten. Ik zou zeggen: steek je poten uit en draag er zelf aan bij dat ze daar niet zitten.
  
  Hij verbiedt Rabbae om voor de emancipatie van Marokkaanse Nederlanders te zijn, wat natuurlijk volslagen belachelijk is om daar tegen te zijn.
  
  Verder suggereert hij van alles over populisme en onderbuikgevoelens en tearjerking zonder rechtstreeks te durven zeggen wat dan precies populistisch is of wat dan precies die onderbuikgevoelens zijn in dit geval.
  Die opmerking is dus loos, leeg.
  
  Hij vindt dat niemand mag zeggen dat Wilders aanzet tot haat.
  Wilders mag alles zeggen, want dan geldt de vrijheid van meningsuiting, maar Rabbae zou z'n mond moeten houden?
  
  En zo gaat het door, bla bla bla, in heel veel woorden zonder enige inhoud.
  
  Ik hou niet van veel woorden.
  Met dat ene zinnetje had ik samengevat wat hij te berde bracht.
  
  Een zakje lucht en wat onwaarheden, dat was het.

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 22:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op hans

  

  U houdt niet van veel woorden , dat maakt t makkelijker om overtuigd te blijven van uw eigen gelijk? Veel succes daarbij.

• Jan van Ieperen, di 23 november 2010 00:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Beste mevrouw,
  
  “Hij zegt niet dat er een biologische component is; hij zegt "Het is namelijk een wetenschappelijk feit dat schizofrenie grotendeels genetisch bepaald wordt."
  Dat is niet het geval. Het is simpelweg gewoon niet waar.
  (zie bv http://www.psychiatrictimes.com/schizophrenia/content/article/10168/52516 )”
  
  Wilt u mij in de studie die u in uw bericht noemt aanwijzen waar "vernedering die zij [patienten] in hun omgeving ondergaan" wordt genoemd als oorzaak van schizofrenie? Genetische factoren worden wel duidelijk aangestipt, naast allerlei mogelijke factoren tijdens de embryologische ontwikkeling in de baarmoeder. Als u de discussie niet kunt bijbenen, neem er dan alstublieft geen deel aan.
  
  “Meneer Rabbae zet zich in voor mensen die zich in het afvoerputje van de maatschappij bevinden. Daar hebben noch die mensen, noch de heer Rabbae voor gekozen. Jij vindt dat ie te erg benadrukt dat ze daar zitten. Ik zou zeggen: steek je poten uit en draag er zelf aan bij dat ze daar niet zitten.”
  
  Noch de autochtone Nederlandse bevolking heeft hiervoor gekozen. En u beschuldigt mij van holle frasen? Ik geloof niet dat hier hun sociaal economische situatie ter discussie stond, maar het recht dat deze bevolkingsgroep denkt te kunnen afdwingen om niet beledigd te worden. Daarbij zou het met name om hun geloof gaan en alleen op dat gebied komt Rabbae voor ze op. Het waanidee dat mensen het recht zouden hebben om niet beledigd te worden. Zo zou kopvoddentax beledigend zijn, aangezien mensen een hoofd heb en geen kop. Geldt dit ook voor handen en poten?
  
  Wanneer Rabbae op zou komen voor alle mensen die in een sociaal economisch moeilijke situatie zaten, zou hij van mij veel meer respect genieten. Dus zonder onderscheid te maken tussen moslim en niet-moslim. Hij mag daarbij zeker benadrukken dat Marokkaanse Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in deze groep, dat is immers niets minder dan de waarheid, maar wanneer hij enkel voor deze groep gaat staan, vind ik dat bijdragen aan de polarisatie.
  
  Verder hoef ik niet bij te dragen en hoef ik niet op te voeden.
  Mensen in Nederland behoren zich te houden aan het Nederlandse wetboek en de grondrechten in het bijzonder. Wanneer mensen niet hiernaar handelen, ongeacht hun situatie, is dat niet opeens mijn schuld. Dus ik vraag u vriendelijk om mij niet onderdeel te maken van andermans problemen. U hoeft niet te proberen mij te bespelen met slinkse trucjes. U zult mij niet kunnen betrappen op geweldpleging of discriminatie en dat lijkt mij voldoende. Ik houd mij aan de regels en niet alleen omdat het de regels zijn, maar omdat ik deze regels volledig onderschrijf. Dit kan niet worden gezegd over de groep waar u zo voor denkt te moeten opkomen.
  
  “Hij verbiedt Rabbae om voor de emancipatie van Marokkaanse Nederlanders te zijn, wat natuurlijk volslagen belachelijk is om daar tegen te zijn.”
  
  Ik verbied niemand wat, ik merk alleen op dat meneer Rabbae zelf dit onderscheid maakt. U moet echt eens wat beter opletten.
  Ik geef in mijn reactie aan dat meneer Rabbae zelf medeverantwoordelijk is voor de polarisering en de verharding van de samenleving en dat niet zozeer de uitspraken van Wilders de oorzaak van de spanning zijn, als wel de overtrokken reactie van mensen als Rabbae die Wilders onterecht als racist en fascist bestempelen en roepen dat we aan de vooravond van een nieuwe Holocaust staan; wat overigens volgens een gedeelte van de personen die hij vertegenwoordigd de eerste Holocaust zou zijn. Ik geloof dat ik dit duidelijk verwoord heb in mijn eerste reactie.
  
  “Verder suggereert hij van alles over populisme en onderbuikgevoelens en tearjerking zonder rechtstreeks te durven zeggen wat dan precies populistisch is of wat dan precies die onderbuikgevoelens zijn in dit geval.
  Die opmerking is dus loos, leeg.”
  
  Ik geloof dat ik dit punt redelijk helder heb gemaakt, maar voor u zal ik het nog verder toelichten. Rabbae schrijft Wilders uitspraken toe die Wilders zelf niet heeft gedaan, maar die mensen als meneer Rabbae graag willen horen. Wilders is in hun ogen een racist en fascist en zij zoeken naar uitspraken die mogelijkerwijs geïnterpreteerd kunnen worden zijnde racistisch of fascistisch zodat zij hun gelijk kunnen halen. Wanneer een derde op school de woorden van Wilders verkeerd interpreteert en vervolgens een jong meisje met zijn interpretatie angstig maakt, kan dit Wilders in dezelfde (of mogelijk nog mindere) mate worden aangerekend als Rabbae zelf, aangezien hij schrikbeelden van mensen voedt met verkeerde interpretaties. Dit is op eenzelfde manier het bespelen van onderbuikgevoelens als Wilders wordt verweten door enkele voorbeelden te noemen van Marokkaanse geweldplegers. Daarnaast is het verhaal van Rabbae tranendtrekkend omdat het een huilend klein meisje betreft dat bang is om uitgezet te worden vanwege haar huidskleur of geloof. In de strengste citaten van Wilders gaat het om Marokkaanse criminelen of Jihad-strijders met een dubbele nationaliteit die zouden moeten worden uitgezet, dus tenzij het meisje een carrière in een van beide ambieert, hoeft ze zich weinig zorgen te maken.
  
  “Hij vindt dat niemand mag zeggen dat Wilders aanzet tot haat.
  Wilders mag alles zeggen, want dan geldt de vrijheid van meningsuiting, maar Rabbae zou z'n mond moeten houden?”
  
  Ik heb nergens gezegd dat iemand niet mag zeggen dat Wilders aanzet tot haat. Wederom graag goed opletten. Van mij mag je alles zeggen. Dat je homo’s haat, Joden haat (ik noem wat populaire uitspraken van de groep waar we het over hebben), Wilders haat, Allah haat. Het mag van mij allemaal, zolang er geen directe oproep tot geweld wordt gedaan. Waar ik juist problemen mee heb is wanneer je anderen wil verbieden iets te zeggen, zoals meneer Rabbae doet, door ze voor het gerecht te slepen. Helemaal wanneer het om de waarheid gaat.
  
  “En zo gaat het door, bla bla bla, in heel veel woorden zonder enige inhoud.
  Ik hou niet van veel woorden.”
  
  Ik zou het ook hier maar bij laten als ik u was. U heeft weinig zinnigs te melden.

• Jack D, di 23 november 2010 01:04 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Jack

  

  Tussenstand Jan - Sylvia: 3-0

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 09:45 in reactie op Jack D Reageer op Rouane

  

  ---[Tussenstand Jan - Sylvia: 3-0]---
  
  Discussie is informatie uitwisseling, geen wedstrijd.
  
  Kennelijk voor jou ligt dat anders, iets om rekening mee te houden, aan jou hoeft niets uitgelegd te worden, want daar is het jou niet om te doen, jij hoeft alleen maar "gedist te worden" of te "dissen" (term van mijn kinderen).
  
  Mag ik eens vragen hoe oud je bent?

• Jack D, di 23 november 2010 13:06 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jack

  

  34, oud genoeg om te weten dat bij het Vara programma Het Lagerhuis aan het eind ook altijd een winnaar werd uitgeroepen.
  Maar je hebt gelijk als je zegt dat het daar niet om is te doen. Aan de andere kant is het ook zo dat diverse mensen hier vaak tegen beter weten en alle bewijzen in vastgeroest zijn in hun verkokerde denkbeelden.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 01:46 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Rouane

  

  ---[maar het recht dat deze bevolkingsgroep denkt te kunnen afdwingen om niet beledigd te worden]----
  
  Rabbae is door geen enkele bevolkingsgroep gevraagd, hij heeft aangifte gedaan op persoonlijke titel. Jij generaliseert dit onterecht door naar iets wat jij "deze bevolkingsgroep" noemt. Waarom vind je het moeilijk om feitelijk te blijven bij wat er juridisch gezien werkelijk speelt?
  
  ---[Zo zou kopvoddentax beledigend zijn, aangezien mensen een hoofd heb en geen kop. Geldt dit ook voor handen en poten?]----
  
  Het is inderdaad beledigend, zeker ook omdat Wilders zei dat kopvoddentax moet worden betaald omdat er ook hondenbelasting is.
  
  Maar de kopvoddentax staat niet in de dagvaarding, ik denk omdat dit in de Tweede Kamer werd gezegd.
  
  ---[wat overigens volgens een gedeelte van de personen die hij vertegenwoordigd de eerste Holocaust zou zijn. Ik geloof dat ik dit duidelijk verwoord heb in mijn eerste reactie. ]---
  
  Ik dacht dat vooral Le Pen en sommige leden van Vlaams Belang de holocaust ontkennen, en Haider ook en nog wat sinistere neo-nazi-clubjes.
  Ik kan me niet voorstellen dat Rabbae deze mensen wil verdedigen. Misschien moet je dat even toelichten.
  
  ---[In de strengste citaten van Wilders gaat het om Marokkaanse criminelen of Jihad-strijders met een dubbele nationaliteit die zouden moeten worden uitgezet]---
  
  Niet helemaal, Wilders was minder specifiek als jij. Volgens Wilders toonden tientallen miljoenen Moslims onaangepast gedrag dat ze Europa moeten verlaten. Dit zei hij vlak nadat hij gezegd had dat in de EU 25 miljoen moslims wonen.
  
  Volgens Wilders moeten dus nagenoeg alle Moslims de EU verlaten. ik kan me voorstellen dat Moslims hiervan schrikken en bang zijn dat ze het land moeten verlaten.
  
  Maar volgens mij, ik kan me vergissen, staat dit ook niet op de dagvaarding, omdat de uitspraken in Denemarken zijn gedaan.
  
  ---[Het mag van mij allemaal, zolang er geen directe oproep tot geweld wordt gedaan. ]----
  
  Het gaat niet om wat van jou mag, het gaat om de wet, verder nergens om.
  
  De wet beperkt de vrijheid tot meningsuiting verder dan oproepen tot geweld. Smaad, belediging van ambtenaar in functie, aanzet tot haat, aanzet tot discriminatie, en mogelijk nog meer.
  
  
  ---[Waar ik juist problemen mee heb is wanneer je anderen wil verbieden iets te zeggen, zoals meneer Rabbae doet, door ze voor het gerecht te slepen. ]---
  
  Rabbae wil de wet toepassen, ik begrijp niet dat je daar problemen mee hebt. Geert Wilders zegt dat Moslims zich aan de wet dienen te houden. Dat is juist wat Rabbae doet. Hij denkt een misdrijf te signaleren en gaat de weg die de wet ervoor aangeeft.
  
  ---[Helemaal wanneer het om de waarheid gaat.]---
  
  Truth is in the eye of the beholder
  
  Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Dit is dus een erg onvoorzichtige en generaliserende uitspraak die je doet, die ik overigens kenmerkend vind voor je manier van schrijven, in een andere reactie op jou kom ik hierop terug.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 10:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Er zijn nogal wat mensen die zich bezighouden met het verzamelen van uitspraken die Wilders gedaan heeft of gedaan zou hebben. Uit die collectie kunnen ze dan naar hartelust putten om in de publiciteit aan te tonen hoe slecht deze man wel is.
  De goede uitspraken die hij intussen ook doet worden uit de collectie geschrapt want die zijn niet nuttig voor het gestelde doel.
  
  En vervolgens worden die uitspraken breed uitgemeten zodat iedereen er maar flink kennis van neemt. Als dat dan verontrusting wekt dan is dat toch steeds de schuld van Wilders.
  Nietwaar?

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 11:02 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[De goede uitspraken die hij intussen ook doet worden uit de collectie geschrapt want die zijn niet nuttig voor het gestelde doel.]---
  
  Beste Theo, lees de titel van dit artikel, het gaat om een strafzaak. Strafzaken vinden plaats om zaken die fout gaan, niet om zaken die goed gaan.
  
  Dat de pers erboven op zit heeft niet met ons rechtssysteem te maken maar met onze persvrijheid die er vaak in resulteert dat de wens op hoge omzet, de onderbuiken van de grootste gemene deler worden aangesproken.
  
  Toch is dit voor mij geen overweging om dan maar zonder persvrijheid verder te gaan, want dat is erger, dat kennen we al uit Nazi-Duitsland of de Sovjet Unie, en ook het McCarthey USA.
  
  ---[Als dat dan verontrusting wekt dan is dat toch steeds de schuld van Wilders.]---
  
  Schuldvraag, alweer, dat boeit me niet.
  
  Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
  Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 13:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Als het je om de strafzaak gaat zou je je moeten beperken tot de punten die in de dagvaarding staan.
  
  Je beoordeling van de persvrijheid kan ik wel delen, al zou het mijn woordkeus niet zijn.
  
  Op een of andere manier mis je de pointe van mijn stelling: dat sommige debaters er op uit zijn om koste wat kost Wilders zwart te maken. Dat wil niet zeggen dat ik de persvrijheid zou willen afschaffen, hoe kom je erbij. Maar een evenwichtiger betoog zou zo nu en dan wel een verademing zijn.

• Jan van Ieperen, di 23 november 2010 14:52 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jan

  

  Beste Rouane,
  
  gelukkig zijn er nog enkele mensen op dit forum die wel enigszins inhoudelijk en gestructureerd kunnen discussieren. Graag verduidelijk ik mijn stellingen jegens u, omdat ik hierin goede kritiek herken.
  
  --“Net zoals de Nederlandse samenleving divers is, is de Moslimse samenleving ook divers, en zijn eigenlijk de meeste grote samenlevingen divers. Om aan een diverse samenleving een enkel kenmerk toe te kennen duidt een gebrek aan genuanceerde waarneming aan.”--
  
  Deze vergelijking lijkt niet helemaal te kloppen, aangezien Moslims een geloof, een boek en een waarheid delen, terwijl “de Nederlander” ieder geloof of ongeloof kan aanhangen en daardoor niet dezelfde privé opvattingen heeft. De “Moslim samenleving” kan hooguit divers zijn in de interpretatie van hun boek en hun geloof, waarbij (hopelijk) de meesten een vredelievende boodschap hierin weten te vinden. Het blijven echter altijd zeer beperkte opvattingen in dat ze niet gedeeld worden door niet-moslims. Voor mijzelf kan het verschil het best worden uitgedrukt als liberaal en niet-liberaal, waarin liberalen het bestaan van waardenpluraliteit erkennen en dus het ontbreken van absoluut bewijs dat de ene levensvisie prioriteit zou moeten krijgen boven de ander. Zo kan nooit worden aangetoond dat evolutie heeft plaatsgevonden, evenals dat er geen bewijs kan worden geleverd dat een god bestaat. Daarom is geloof of ongeloof in Nederland een privé opvatting waar iedereen vrij in is. Zo is een moslim of een christen die zichzelf op de eerste plaats moslim of christen acht per definitie niet-liberaal. Daartegenover staat een liberale christen of moslim, die het rechtvaardigheidsprincipe (dat ieder mens recht heeft op een gelijke mate van vrijheid) voorop stelt aan zijn privé opvattingen. Dit is waar we allemaal naar toe moeten, indien een pluralistische samenleving wordt nagestreefd, en dat betekent voor moslims dat ze afstand moeten doen van bepaalde gedeelten uit hun ‘heilige’ boek. Een substantieel gedeelte ziet zich nu enkel gedwongen door de wet om andersdenkenden te accepteren en u begrijpt dat dit liberalen zorgen baart.
  
  --“Dat Rabbae een bijzondere spreekstoel heeft, heeft hij niet te danken aan de gereformeerde dorpen op de Veluwe, bijvoorbeeld. Dat zijn gesloten dorpen waar anders gelovigen niet aangenaam kunnen wonen. Ik weet dat uit eigen ervaring. Ook dorpen in Limburg en dorpen in Drenthe kunnen voor buitenstaanders erg gesloten over komen.”--
  
  Het bovenstaande heeft net zo goed betrekking op christenen die het rechtvaardigheidsprincipe niet boven hun eigen privé opvatting kunnen plaatsen. Liberalen zouden het ook niet toejuichen wanneer deze groep fundamentalisten in Nederland zou groeien.
  
  --“Er is veel negatief racisme in Nederland. Dit ontkennen is struisvogelpolitiek.”--
  
  Helemaal mee eens. Alleen ik zie het meeste racisme vanuit de Moslim gemeenschap komen (niet vanuit de gehele gemeenschap), waar in hun ‘heilige’ boek behoorlijk vergaande racistische boodschappen worden gepredikt tegenover niet-Moslims en Joden in het bijzonder, homoseksuelen en vrouwen. Ik zou het dan ook zorgelijker vinden wanneer iedere PVVer met een kopie van ‘Mein Kampf’ rond zou lopen, met swastika’s op hun kleren en hun hele levensvisie baseren op dit boek. Dat is echter niet het geval. Als ik eerlijk ben, voldoen fundamentele moslims wel aan deze beschrijving en als er één levensvisie op dit moment dubieuze opvattingen heeft en om die reden kritisch moet worden bekeken, is het de leer van de Koran.
  
  --“Ik vind het prettig om te lezen dat ook jij aangeeft dat de Nederlandse samenleving divers is in zo heel veel aspecten.”--
  
  Absoluut. Ik ben het met een groot gedeelte totaal oneens en dat zal ik ook altijd blijven zeggen, maar ik erken zeker dat mensen heel verschillende opvattingen hebben en vooral dat niet objectief kan worden vastgesteld dat de een meer rechten zou moeten hebben dan de ander. Let wel, dit gaat om privé opvattingen (dus over onzichtbare mannen, engelen, spoken, kabouters, het ontstaan van het heelal, het doel van het leven, etc.). Deze pluralistische samenleving die we hier hebben is alleen mogelijk wanneer de mensen waaruit deze bestaat de liberale waarden erkennen (en het liefst omarmen) en dus het ‘rechtvaardige’ (gelijke vrijheid) boven het ‘goede’ (persoonlijke doel in het leven) plaatsen. De liberale waarden zijn daarbij niet onderhandelbaar. Dit houdt echter niet in dat alle meningen evenveel waard zijn in subjectieve zin. Dus een niet-moslim vindt zijn/haar mening beter dan die van een moslim, anders zou hij/zij zelf wel moslim worden. Omgekeerd geldt natuurlijk hetzelfde.
  
  --“Ze hebben bij jou blijkbaar de kracht verloren, bij de ouders van zo'n kind niet. Ook ik ben getuige geweest van degelijke tranentrekkende verhaaltjes. Zelfs het NOS journaal was er getuige van, nadat de Bedir basisschool voor de tweede maal binnen een jaar afbrandde, en er op de smeulende resten 's ochtends racistische spreuken te lezen waren.
  De kinderen die 's ochtends bij de school stonden te kijken, huilden. Kun je je voorstellen wat een dergelijke aanblik met een kind van zes jaar doet?”--
  
  Dit is niet hetzelfde als het voorbeeld van meneer Rabbae, aangezien hier daadwerkelijk strafbare feiten zijn gepleegd die op geen manier goed te praten zijn. Wel kan ook hierbij Wilders niet verantwoordelijk worden gehouden. Hij heeft dit niet zelf gedaan en ook mensen niet aangespoord dit te doen. Sterker nog, het geweld tegen moskeeën en islamitische scholen neemt juist af de laatste tijd. Bovendien kunnen we nog wel wat schermen met zielige verhaaltjes over en weer, bijvoorbeeld over homo’s die hun huis uitgepest worden, brave burgers die geterroriseerd worden op straat, en 95% van alle Opsporing Verzocht berichten waar het om lichtgetinte daders Noord-Afrikaanse afkomst met een Arabisch accent gaat. Er zijn in uw voorbeeld geen doden gevallen, maar wel veel brave burgers van hun spullen of zelfs leven beroofd door straattuig dat niet wordt opgevoed en achterlijk wordt gehouden door ouders niet weigeren te integreren. Geen gebrek aan zielige voorbeelden dus.
  
  --“Wilders is niet de enige in Nederland die kwalijke praatjes de wereld in stuurt. Dus als een kind iets verontrustend heeft gehoord kan dat best van iemand anders zijn geweest, maar maakt dat verschil?
  Bij Wilders rust meer verantwoordelijkheid omdat hij Kamerlid is, en nu ook nog gedoogsteuner van de regering.”—
  
  Iemand kan nooit verantwoordelijk worden gehouden voor andermans uitspraken, ongeacht zijn functie. Als ik nu tegen een blank 6 jarig kind op school vertel dat moslims de wereld willen overnemen, haar willen verkrachten en tot slaaf willen maken en haar ouders willen stenigen, dan zal ze vast heel overstuur zijn. Kan dit kind dan op dezelfde sympathie rekenen, of wordt ze weggezet als xenofoob, racist, fascist, oftewel een PVVer? En kan ik meneer Marcouch of Aboutaleb dan verantwoordelijk houden? Zij lezen toch allemaal een boek waarin dergelijke boodschappen te lezen zijn en verklaren dit boek zelfs ‘heilig’.
  
  --“Ik heb toch meermalen gelezen in deze discussie dat dat niet zo is, zelf heb ik er geen verstand van, ik hou me buiten deze discussie, maar ik ben wel benieuwd indien je reageert op de links die een erfelijkheid van schizofrenie ontkennen, waarbij toch ook deskundigen zitten. Voor zover ik dit als leek kan beoordelen natuurlijk.”--
  
  Hiervan heb ik in mijn eerdere reactie de onzinnigheid van aangetoond. De genetische component heb ik mogelijk enigszins overdreven, maar stoornissen tijdens de embryologische ontwikkeling (genetisch bepaald of niet) dragen ook bij aan de ontwikkeling. Maakt de bewering van deze ‘psychiater’ niet minder twijfelachtig en bovendien ben ik geen psychiater, dus ik verwacht dat een ‘deskundige’ dichter bij de waarheid zou zitten dan ik, maar het tegenovergestelde is waar gebleken.
  
  --“Dat klopt, en Rabbae is een van de aangevers. Als je een klap hebt gekregen, dan zeg je in je aangifte niet: "Ik denk dat ik een klap heb gekregen", dan zegt de politie, kom maar terug als je het zeker weet. Rabbae heeft de aangifte gedaan omdat hij overtuigd is van de schuldigheid van Wilders. Jij bent daar niet zeker van begrijp ik, wat ook een heel legitiem standpunt is.”—
  
  Ik ben zelfs overtuigd van zijn onschuld, hoewel ik enkele uitspraken uiterst ongelukkig en ondoordacht vind. Maar meneer Rabbae mag ook zeggen dat hij zich beledigd voelt door meneer Wilders, maar dat maakt Wilders nog niet schuldig aan haat zaaien en groepsbelediging. Wilders is dan schuldig aan het beledigen van meneer Rabbae en ik denk niet dat dit strafbaar is. Bovendien denk ik dat alle niet-moslims zich (terecht) beledigd en bedreigd voelen door de leer van de Islam. Wie kan ik daar verantwoordelijk voor houden? Kan ik dit boek dan laten verbieden, aangezien de boodschap erg bedreigend is voor mij?
  Of gaan we gewoon het maatschappelijke debat aan, zoals dat nu gevoerd wordt en dat meneer Rabbae probeert te frustreren?
  
  --“De vrijheid van meningsuiting is beperkt door allerlei wetsartikelen, waaronder de 137-artikelen (WvS) waarvoor Wilders is gedaagd. Rabbae heeft, naar zijn mening, een overtreding van deze artikelen gesignaleerd en aangifte gedaan.”--
  
  Ik zou graag zien dat deze vrijheid gemaximaliseerd werd en dat alles gezegd zou mogen worden. Wanneer de vrijheid van godsdienst als dusdanig veel verwarring veroorzaakt, lijkt het me verstandig om de regels zo simpel mogelijk te houden en zeker niet groepsbelediging strafbaar te maken. Smaad is geen mening en belemmert de vrijheid van meningsuiting niet, maar is het opzettelijk schade toebrengen aan iemand door onwaarheden te verspreiden en daarom terecht strafbaar. Ditzelfde geldt voor het oproepen tot geweld. Belediging van ambtenaar in functie, vind ik een dubieuze regel. Ambtenaren moeten tegen verbaal geweld kunnen, tenzij een van de eerder genoemde grenzen wordt overschreden. Ik verwacht dat dit nog wel komt te vervallen, aangezien het nu al zelden wordt toegepast. Maar de rechter zal inderdaad hopelijk in een objectief proces gaan bepalen of er überhaupt een strafbaar feit gepleegd is.
  
  ---“Kun je aangeven waar de gemeenschap van Rabbae wetten misbruikt, en waarom Rabbae daarop aangesproken kan worden?”--
  
  Meneer Rabbae heeft zichzelf gepositioneerd tegen uitspraken van Wilders, die de Koran een fascistisch boek noemt en vergelijkt met Mein Kampf. Daarmee beweerd meneer Rabbae dus niet alleen dat deze stelling niet waar is, maar beweert hij zelfs dat dit niet gezegd mag worden en wil hij dergelijke uitspraken in de toekomst verbieden. Terwijl het nog onduidelijk is of deze uitspraak op waarheid gebaseerd is. Dat zou dan ook een legitieme vraag zijn aan Wilders, waarop hij waarschijnlijk de verzen met dubieuze uitspraken uit de Koran uit zijn hoofd kan noemen. Waarom mogen we niet eens kritisch kijken naar dit ‘heilige’ boek? En zou het volgens u mogelijk moeten zijn om via de wet de waarheid te verbieden?
  
  Meneer Rabbae voelt zich blijkbaar geroepen om Moslims in de meest brede zin van het woord te verdedigen, aangezien het om hun ideologie gaat die ter discussie staat. Ik moet daarbij inderdaad in het midden laten of meneer Rabbae het zelf eens is met de leer van de Islam. Ik verwacht het eigenlijk niet, aangezien hij zo fel tegen discriminatie is en de Koran volstaat met discriminerende teksten. De mensen die hij verdedigt daarentegen omarmen deze leer wel en voelen zich zelfs beledigd wanneer dit boek wordt beledigd (het is bijna te ridicuul voor woorden). In plaats van te erkennen dat er haatzaaiende verzen in staan en deze met liefde vrijwillig eruit te scheuren omdat ze zich er niet in kunnen vinden, voelen deze mensen (voor wie meneer Rabbae opkomt) zich beledigd wanneer dit wel door anderen wordt geopperd. Het is dan voor een buitenstaander als mij erg vreemd dat er in de door deze mensen aangehangen levensvisie geen spoor van liberale waarden, gelijkheid en vrijheid, te ontdekken is, maar ze zich wel op deze liberale grondrechten (die ze zelf dus niet erkennen voor anderen) beroepen om anderen het zwijgen op te leggen.
  
  Maar ik zal u verklappen waarom de tweedeling nu ontstaat in de samenleving; omdat er niet twee denkbeelden meer van elkaar kunnen verschillen als het liberalisme en de Islamitische leer van de Koran. De Islam moet in Nederland genoegen nemen met een bescheiden plek, naast andere levensvisies, achter de voordeur. Veel moslims voelen zich echter genoodzaakt om juist het tegenovergestelde te doen en hun hoofddoek thuis af te doen, maar op straat aan iedereen te kennen te geven dat ze moslim zijn. Waarom kan dit niet gewoon voor jezelf worden gehouden? Waarom de confrontatie opzoeken?
  
  --“Spreek jij voor "de Nederlander", ik ben ook Nederlander, maar ik vind niet dat jij het recht hebt om namens mij te spreken. Ik vind dat je voor jezelf moet spreken, wat jij zegt dat "de Nederlander" vindt is volslagen irrelevant vanuit jouw context. Wist je trouwens dat Rabbae ook Nederlander is?”--
  
  Hier verwoorde ik een gevoel van Islam-critici en ik neem daarbij onterecht aan dat dit voor ieder zichzelf noemende Nederlander geldt. Helaas zijn we al zo ver afgegleden. Ik verwijs dan ook nogmaals naar het begin van deze reactie en het onderscheid tussen liberalen en niet-liberalen en de notie dat liberalen een gevaarlijk spelletje wanneer de liberale waarden niet streng verdedigd worden. Liberale bieden niet-liberalen namelijk veel meer ruimte dan andersom het geval is. Niet-liberalen (moslims, christenen, joden) erkennen zelf de liberale waarden niet, aangezien zij zichzelf zien als het uitverkoren volk en daardoor meer waard dan andersdenkenden. Dat ze andersdenkenden daarbij een plek in de ‘hel’ toedelen, is wederom een blijk van de vredelievendheid van hun gedachtegoed en de ‘god’ die ze aanbidden. Deze groeperingen zullen in de samenleving altijd proberen hun denkbeelden op te dringen aan de rest, zoals het vorige kabinet door de christenunie ambtenaren de vrijheid hebben gekregen om homoseksuelen te weigeren voor het huwelijk. Om die reden moeten ze continu gecorrigeerd worden en in de gaten worden gehouden omdat de liberale waarden waarop de samenleving gebaseerd is niet aan ze kunnen worden toevertrouwd.
  
  --“Jij verwijt Rabbae dat hij niet namens zichzelf praat, maar tegelijkertijd doe jij meermalen stellingen waarin je iets zegt over "de Nederlander" en hier doe je weer een stelling dat "het gevaar van Wilders" verdwijnt als Rabbae volgens jouw maatstaven gaat leven.”--
  
  Goed punt. Dit heb ik geprobeerd te nuanceren. Daarbij kan ik er niet omheen dat bepaalde levensvisies onverenigbaar zijn, zoals de Islam en alle andere levensvisies. Ik heb het dan over de echte Islam en niet de liberale Islam, waarbij vrouwen geen hoofddoek op hebben, mannen geen gewaden of baard meer hebben, en moslims thuis in alle rust hun geloof beoefenen zonder de behoefte te hebben dit continu te moeten uitdragen. Gematigde moslims die de taal spreken en, voor zover dat mogelijk is, vredelievende boodschappen uit de Koran uitlichten en afstand doen van haat zaaiende en discriminerende verzen. Ik vind het heel vervelend, maar daar komt het uiteindelijk wel op neer, wil dit niet in oorlog uitmonden. Iedere burgeroorlog is namelijk altijd gevoerd vanwege een fundamenteel verschil in levensovertuigingen. We hebben in het westen lang gedacht dat het liberalisme hier een uitkomst voor bood, wat in veel gevallen ook zo is, maar de grens van de liberale tolerantie lijkt bereikt te zijn.
  
  ---[Zo zou kopvoddentax beledigend zijn, aangezien mensen een hoofd heb en geen kop. Geldt dit ook voor handen en poten?]----
  
  Hiermee toon ik het gebrek aan fatsoen van mevrouw Sylvia aan (evenals het gebrek aan intellect).
  
  --“Ik dacht dat vooral Le Pen en sommige leden van Vlaams Belang de holocaust ontkennen, en Haider ook en nog wat sinistere neo-nazi-clubjes.
  Ik kan me niet voorstellen dat Rabbae deze mensen wil verdedigen. Misschien moet je dat even toelichten.”--
  
  Ik hoop dat dit een grapje was. Ontkent Ahmedinejad de Holocaust niet stelselmatig, evenals Islamitische geestelijken? Maar goed, meneer Rabbae zal de Holocaust niet ontkennen, alleen misbruikt hij het wel om Islam-critici de mond te snoeren.
  
  --“Niet helemaal, Wilders was minder specifiek als jij. Volgens Wilders toonden tientallen miljoenen Moslims onaangepast gedrag dat ze Europa moeten verlaten. Dit zei hij vlak nadat hij gezegd had dat in de EU 25 miljoen moslims wonen.”--
  
  Hier distantieer ik me ook van, maar zou Wilders graag de kans geven dit verder toe te lichten in plaats van hem direct aan te klagen. Als het gaat om fundamentele moslims, die weigeren om zich te conformeren naar de liberale waarden, denk ik dat er inderdaad geen plaats is in de liberale samenleving. Ik begrijp bovendien niet waarom ze dat zelf ambiëren, aangezien ze het fundamenteel oneens zijn met de liberale manier van leven. Er zijn landen waar Sharia is ingevoerd, zoals Iran. Is dat niet een prettigere plaats om te leven voor deze mensen?
  
  --“Het gaat niet om wat van jou mag, het gaat om de wet, verder nergens om.”--
  
  In dit geval gaat het om mijn persoonlijke mening. Daar gaat het bij Rabbae ook om, echter ik pleit voor meer vrijheid en Rabbae om minder vrijheid. Dat is precies het verschil van mening waar dit hele stuk en de rechtszaak over gaat. Indien de rechter Wilders schuldig bevindt, is dat een klap in het gezicht van het liberalisme en wordt daarmee aangetoond dat de wetgeving de liberale grondrechten onvoldoende beschermt of te eenzijdig beschermt. Het wetboek is naar mijn idee ook niet foutloos, ik hang de liberale waarden waar het wetboek op gebaseerd zou moeten zijn aan.
  
  “Truth is in the eye of the beholder”
  
  Dit is inderdaad mijn waarheid en mijn opvatting, maar mogelijk niet langer na de uitspraak in deze zaak, waarbij de mogelijkheid bestaat dat de rechter de vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf gegrond vindt op basis van een objectieve analyse van beide documenten.
  
  Denk maar eens na over de implicaties van een dergelijke uitspraak.
  
  Jij ook succes.

• Rouane Rabbit, wo 24 november 2010 22:31 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Rouane

  

  Ik probeer het kort, Jan van Ieperen, in ieder geval korter dan jij
  
  ---[aangezien Moslims een geloof, een boek en een waarheid delen]---
  
  Klopt, dat geldt voor elke gelovige
  
  ,---[terwijl “de Nederlander” ieder geloof of ongeloof kan aanhangen en daardoor niet dezelfde privé opvattingen heeft. ]---
  
  Je gebruikt dezelfde argumenten ten aanzien van een nationaliteit en een religie, dat is drogredenering.
  
  ---[De “Moslim samenleving” kan hooguit divers zijn in de interpretatie van hun boek en hun geloof, waarbij (hopelijk) de meesten een vredelievende boodschap hierin weten te vinden. ]---
  
  Moslims heb je net als Christenen in allerlei kleuren en smaken.
  
  ---[Dit is waar we allemaal naar toe moeten, indien een pluralistische samenleving wordt nagestreefd, en dat betekent voor moslims dat ze afstand moeten doen van bepaalde gedeelten uit hun ‘heilige’ boek. ]---
  
  Dit geldt ook voor Christenen, lees Deuteronomium en Leviticus, beide wetboeken zijn door God (himself) aan Mozes gegeven. Daarin staan verschillende malen opdrachten tot moord voor andersgelovigen of homo's. De Talmoed kent ook dergelijke frasen.
  
  We zien dat de meeste Moslims, Christenen en Joden dit niet doen. Het is dus mogelijk om jezelf religieus te noemen zonder tot fundamentalisme over te gaan.
  
  
  ---[Het bovenstaande heeft net zo goed betrekking op christenen die het rechtvaardigheidsprincipe niet boven hun eigen privé opvatting kunnen plaatsen. Liberalen zouden het ook niet toejuichen wanneer deze groep fundamentalisten in Nederland zou groeien.]---
  
  Dat klopt, ik ben geen voorstander van welk geloof dan ook. Wat dat betreft zijn we het eens. Ik geloof alleen niet in een verbod op religie, ik denk dat dat de zaak alleen maar ernstiger maakt.
  Wel geloof ik dat de rechtsstaat moet eisen van religieuzen dat ze zich aan de wet houden, de meesten doen dat ook.
  
  ---[Helemaal mee eens. Alleen ik zie het meeste racisme vanuit de Moslim gemeenschap komen (niet vanuit de gehele gemeenschap), waar in hun ‘heilige’ boek behoorlijk vergaande racistische boodschappen worden gepredikt tegenover niet-Moslims en Joden in het bijzonder, ]---
  homoseksuelen en vrouwen.]---
  
  Ik was hier al eerder op ingegaan. Ik zie behoorlijk veel discriminatie en vooroordelen van uit Christelijke gemeenschap, en ook vanuit Joodse gemeenschap.
  
  Weet je dat die drie godsdiensten veel op elkaar lijken?
  
  Ze heten de drie Abrahamistische godsdiensten. Ze hebben dezelfde ethiek, dezelfde afkeer van homo's hetzelfde lage vrouwenbeeld. Het staat allemaal in de Mozaïsche wetboeken. De Koran is in grote delen gewoon een Talmoed versie 2.0
  
  Hoe ze op de "misdrijven" reageren is een kwestie van heilig boek interpretatie, moorden vanuit het geloof, rechten toeeigenen vanuit het geloof, het komt overal voor.
  
  Wist je dat westerse kogels en bommen laatste tien jaar een half miljoen Moslim doden hebben veroorzaakt?
  Wist je dat in Kosovo en Bosnie 50.000 Moslims zijn gedood in een reli-etnische oorlog?
  
  Moslims hebben echt niet het monopolie op geweld, eerder lijkt het tegendeel.
  
  Laten we het er gewoon op houden dat polarisatie een slechte zaak is voor ons allemaal, en we onze rechtsstaat moeten verdedigen, en verder de mensen met rust moeten laten.
  
  Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.
  ----
  
  Het spijt me, maar de rest is teveel om op in te gaan.

• Sylvia Stuurman, di 23 november 2010 06:48 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Sylvia

  

  [Wilt u mij in de studie die u in uw bericht noemt aanwijzen waar "vernedering die zij [patienten] in hun omgeving ondergaan" wordt genoemd als oorzaak van schizofrenie? ]
  
  Bekijk de rest van de reacties hier, en bekijk alle studies die ik daar in heb gegeven, en je ziet dat die verklaring de enige is die steeds weer terugkomt, en die *niet* net als alle andere mogelijke verklaringen weerlegd wordt.
  Ik ga die studies hier niet herhalen; zoek op Sylvia op deze pagina en je zult ze allemaal vinden.
  
  Verder staat je bijdrage weer bol van de kromme redeneringen.
  Het feit dat Rabbae opkomt voor wie in het afvoerputje terecht is gekomen weerleg jij met "ook Nederlanders hebben daar niet voor gekozen". Tsja...
  Volgens jou moet hij opkomen voor iedereen die het moeilijk heeft. Hij komt op voor iedereen die het moeilijk heeft doordat hij gediscrimineerd wordt vanwege het feit dat ie Marokkaan is. Jouw eis slaat nergens op.
  
  Je zegt dat je de regels in Nederland volledig onderschrijft. In dat geval:
  Bekijk je tekstbrij nog eens kritisch op discriminatie. Dat is namelijk verboden in Nederland.
  
  En wat je verdediging van Wilders betreft: ik licht er één uitspraak uit:
  "Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland."
  Probeer daar maar eens van te beweren dat die klopt met de regels van Nederland die jij zo onderschrijft.

• Jan van Ieperen, di 23 november 2010 18:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Mevrouw Stuurloos,
  
  ik mag zeggen wat ik denk. Zullen we het over discriminatie gaan hebben wanneer ik negers naar het achterste van de bus verwijs. Wanneer ik homoseksuelen wegjaag uit mijn wijk of vrouwen een hand weiger te geven en dwing om gesluierd over straat te gaan. Wanneer ik zeg dat de Islam een achtergesteld gedachtegoed is, dan discrimineer ik niet. Ik maak juist bezwaar tegen de discriminatie waar dit gedachtegoed van uitpuilt.
  Ik vind het erg hoe door mensen zoals u discriminatie en racisme lege termen zijn geworden, omdat ze te pas en te onpas worden opgeworpen wanneer er kritiek geuit wordt op meningen. Laten we deze woorden gebruiken wanneer er daadwerkelijk op ONVRIJWILLIGE factoren onderscheid wordt gemaakt tussen mensen, zoals huidskleur, seksuele voorkeur en sekse. Iemands mening (en dus ook geloof) mag gewoon bekritiseerd worden.

• YggY ..., di 23 november 2010 18:48 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op YggY

  

  Mevrouw Stuurloos,
  =================
  Argumenten op, neem ik aan.

• Arie Roos, di 23 november 2010 07:51 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Arie

  

  Hier wil ik wel even op reageren.
  
  
  [... dat niet zozeer de uitspraken van Wilders de oorzaak van de spanning zijn, als wel de overtrokken reactie van mensen als Rabbae die Wilders onterecht als racist en fascist bestempelen]
  
  Het spijt me, maar er zijn algemeen geaccepteerde definities van fascisme en racisme waar Wilders simpelweg aan voldoet.
  
  En dat komt, omdat Wilders continu een bepaalde bevolkingsgroep afschildert als terroristen, profiteurs en criminelen. Rabbae is daar niet mee begonnen, Geert zelf is daarmee begonnen. Rabbae zegt niet, dat er teveel leden van een bepaalde bevolkingsgroep in Nederland zijn. Rabbae zegt niet, dat hij een bepaalde groep uit Europa wil verwijderen. Rabbae zegt niet, dat 1 miljoen Nederlanders hun leven laten leiden door een fascistisch boek. Rabbae stelt geen maatregelen voor, die alleen tot doel hebben om een bepaalde bevolkingsgroep te onderdrukken. Wilders doet dat wel, en deed dat al jaren voordat deze rechtszaak uberhaupt is begonnen. WIlders is hier degene die polariseert.
  
  
  
  
  
  [Wanneer een derde op school de woorden van Wilders verkeerd interpreteert en vervolgens een jong meisje met zijn interpretatie angstig maakt, kan dit Wilders in dezelfde (of mogelijk nog mindere) mate worden aangerekend als Rabbae zelf, aangezien hij schrikbeelden van mensen voedt met verkeerde interpretaties.]
  
  Wilders heeft letterlijk gezegd dat hij tientallen miljoenen moslims Europa uit wil zetten. Hij wil de Koran verbieden, wil moskeeen verbieden, en wil de best geintegreerde moslims een speciale, extra belasting opleggen. Dat is geen schrikbeeld, dat is een schrikbewind.
  
  [Daarnaast is het verhaal van Rabbae tranendtrekkend omdat het een huilend klein meisje betreft dat bang is om uitgezet te worden vanwege haar huidskleur of geloof. In de strengste citaten van Wilders gaat het om Marokkaanse criminelen of Jihad-strijders met een dubbele nationaliteit die zouden moeten worden uitgezet, dus tenzij het meisje een carrière in een van beide ambieert, hoeft ze zich weinig zorgen te maken.]
  
  Ze moet zich wel zorgen maken ! Want ookal houdt ze zich aan de Nederlandse wet, maakt haar opleiding af, en maakt vervolgens carriere, dan nog zal ze grote nadelen ondervinden van het beleid dat Wilders voorstaat.
  
  [Waar ik juist problemen mee heb is wanneer je anderen wil verbieden iets te zeggen, zoals meneer Rabbae doet, door ze voor het gerecht te slepen. Helemaal wanneer het om de waarheid gaat.]
  
  En wat is dan precies die waarheid ? Het spijt me zeer, maar ik heb WIlders zelden kunnen betrappen op een bewering die waar is. Het is niet zo dat alle moslims in Europa crimineel zijn. Het is niet zo dat er 1 miljoen fascisten wonen in Nederland. Het is niet zo, dat moslims in Nederland vinden dat je rustig geweld mag gebruiken tegen niet-moslims. En het is al helemaal niet zo, dat "de Islam" al 14 eeuwen bezig is om de wereld te veroveren, en dat nu probeert met een soort "kolonisatiestrategie". Dat zijn echter wel allemaal zaken die Wilders beweert of suggereert.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 15:50 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [er zijn algemeen geaccepteerde definities van fascisme en racisme waar Wilders simpelweg aan voldoet. ]
  
  Zou je die definities er dan even bij willen geven, Arie?
  
  Het Amsterdamse gerechtshof zou daar ook wel in geïnteresseerd zijn.

• Jan van Ieperen, ma 22 november 2010 18:15 Reageer op Jan

  

  Hieronder enkele opmerkingen over deze column.
  
  “Hoewel ik het betreur dat talenten uit onze gemeenschap soms vergeten waar ze vandaan komen en zich van het lot van de achterhoede niets meer aantrekken, accepteer ik dat: het is immers de prijs van elk emancipatieproces.”
  
  Beste meneer Rabbae, kunt u mij eens uitleggen waarom u de verschillen tussen autochtonen en allochtonen altijd zo wil benadrukken? Door altijd te spreken over “onze gemeenschap” drijft u zelf twee groepen uiteen en dan met name Islamieten en “niet-gelovigen”, waardoor u voor de tweedeling zorgt. Waarom verenigen de Turken en Marrokanen zich volgens u, terwijl de geografische afstand tussen Turkije en Marokko dezelfde is als tussen Turkije en Nederland? Is dit een geloofskwestie of is dit racisme van Turks/Marokkaanse kant? Persoonlijk vind ik deze strategie van de Turken niet zo verstandig, aangezien de problemen in Nederland vooral door Marokkaanse Nederlanders worden veroorzaakt.
  De geslotenheid van de islamitische gemeenschap vind ik zorgelijk. U kunt Nederlanders hier niet van beschuldigen, aangezien u hier in Nederland als volwaardig burger een bijzondere spreekstoel krijgt. U kunt daarbij inderdaad wel een kanttekening maken dat er in Nederland sprake is van racisme, maar dan wel in uw voordeel.
  
  “Ik respecteer de diversiteit aan meningen omdat ik voor de emancipatie van Marokkaanse Nederlanders ben.”
  
  Ik zou het eerlijk gezegd fijner vinden als na de eerste zes woorden een punt kwam. De diversiteit aan meningen die heeft u namelijk gewoon te respecteren. Dat hoeft u persoonlijk niet eerst goed uit te komen en is dus niet afhankelijk van uw goedkeuring.
  
  “Het gif van deze politicus in de samenleving heeft zelfs de kleintjes in hun ziel geraakt: luister naar de leerlingen op school en binnen de gezinnen en je zult merken hoe groot de angst en onzekerheid zijn bij deze opkomende generatie. Laatst kwam een nichtje van een Marokkaanse arts – een vriend van me – huilend naar huis omdat ze op school hoorde dat ze door Wilders het land uitgestuurd wordt.”
  
  Wie beschuldigt wie nu van populisme? Wie bespeelt er nu de onderbuikgevoelens? Dit soort tranentrekkende verhaaltjes (waarvan ik overigens betwijfel of het waar gebeurd is) hebben hun kracht verloren en we blijven tegenwoordig rationeel in deze discussie. Als de hier beschreven situatie waar is, dan troost u het kind en vraagt van wie ze die onzin heeft gehoord. De hier beschreven angst is niet door Wilders veroorzaakt, maar door de persoon die lariekoek vertelt op school om mensen op te ruien en paniek te veroorzaken die nergens op gebaseerd is. Heeft U dit soms aan deze dochter van uw vriend verteld op school?
  
  “Volgens een onderzoek van psychiater Jean Paul Selten komt schizofrenie bij jonge Marokkanen zeven keer meer voor dan bij autochtone leeftijdsgenoten, als gevolg van de vernedering die zij in hun omgeving ondergaan.”
  
  Van deze psychiater zou ik graag het diploma willen zien. Het is namelijk een wetenschappelijk feit dat schizofrenie grotendeels genetisch bepaald wordt. Daarnaast is er een twijfelachtige rol voor cannabis weggelegd. Marokkaanse jongeren zullen dus, indien de cijfers kloppen, genetisch vatbaarder zijn voor schizofrenie, zoals het negroïde ras vatbaarder is voor hoge bloeddruk. Wederom vind ik dit erg gekleurd, opruiend en bovendien onnodig kwetsend voor wetenschappers.
  
  “Door zijn uitspraken zaait hij haat, zet hij aan tot discriminatie en geweld tegen moslims en niet-westerse allochtonen.”
  
  Dit ligt toch nog onder de rechter. Er mag dan ook een toevoeging van “ik vind dat” of “naar mijn mening” aan vooraf gaan. Bijvoorbeeld: Ik ben van mening dat u (meneer Rabbae) haat zaait, aanzet tot discriminatie en geweld tegen mensen met een andere ideologie dan de uwe (in dit geval PVV-stemmers).
  
  “De internationale verdragen, de Nederlandse grondwet en het strafrecht verbieden discriminatie, haat zaaien en het aanzetten tot geweld.”
  
  U moet goed begrijpen dat de internationale verdragen en de grondwet er niet zijn voor u om ‘uw gemeenschap’ mee te beschermen. Ze zijn er voor alle inwoners van Nederland, autochtoon en allochtoon, homo en hetero, Moslim, Jood, Christen en atheïst, en houden daarom in dat ik uw vrijheid van meningsuiting accepteer en dat u datzelfde doet bij mij. Dat uw gemeenschap gesluierd over straat kan en ik een Koran mag verbranden; en dit is een hele goede vergelijking omdat beide een totale afkeer van elkaars manier van leven aantonen. Het is geven en nemen. Uw gemeenschap lijkt echter deze grondwetten zelf niet te accepteren, maar gebruikt ze enkel om voor zichzelf privileges te verschaffen. En dat baart de Nederlander enigszins zorgen, omdat het uiterst twijfelachtig is of zij dezelfde gunst verleend krijgen, zouden de rollen omgedraaid zijn. De mensen waar u voor zegt op te komen, de moslims wiens Heilige boek niet beledigd mag worden, zijn altijd erg snel met het opeisen van hun grondrechten maar delen ze met erg veel moeite uit aan anderen. Daar zou u zich eens op moeten concentreren en dan verdwijnt het ‘gevaar van Wilders’ vanzelf.

• Bertus Janszoon, ma 22 november 2010 20:15 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Bertus

  

  Zuivere analyse van wat er aan de hand is in NL(Europa)

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 00:51 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Rouane

  

  ---[De geslotenheid van de islamitische gemeenschap vind ik zorgelijk. U kunt Nederlanders hier niet van beschuldigen, aangezien u hier in Nederland als volwaardig burger een bijzondere spreekstoel krijgt. ]---
  
  Net zoals de Nederlandse samenleving divers is, is de Moslimse samenleving ook divers, en zijn eigenlijk de meeste grote samenlevingen divers. Om aan een diverse samenleving een enkel kenmerk toe te kennen duidt een gebrek aan genuanceerde waarneming aan.
  
  Dat Rabbae een bijzondere spreekstoel heeft, heeft hij niet te danken aan de gereformeerde dorpen op de Veluwe, bijvoorbeeld. Dat zijn gesloten dorpen waar anders gelovigen niet aangenaam kunnen wonen. Ik weet dat uit eigen ervaring. Ook dorpen in Limburg en dorpen in Drenthe kunnen voor buitenstaanders erg gesloten over komen.
  
  ---[U kunt daarbij inderdaad wel een kanttekening maken dat er in Nederland sprake is van racisme, maar dan wel in uw voordeel.]--
  
  Het racisme werkt inderdaad in het voordeel van Rabbae, maar ik geloof niet dat dat de kern van zijn aanklacht is. Er is veel negatief racisme in Nederland. Dit ontkennen is struisvogelpolitiek.
  
  ---[Ik zou het eerlijk gezegd fijner vinden als na de eerste zes woorden een punt kwam. De diversiteit aan meningen die heeft u namelijk gewoon te respecteren. ]---
  
  Ik vind het prettig om te lezen dat ook jij aangeeft dat de Nederlandse samenleving divers is in zo heel veel aspecten.
  
  ---[Wie beschuldigt wie nu van populisme? Wie bespeelt er nu de onderbuikgevoelens? Dit soort tranentrekkende verhaaltjes (waarvan ik overigens betwijfel of het waar gebeurd is) hebben hun kracht verloren en we blijven tegenwoordig rationeel in deze discussie. ]---
  
  Ze hebben bij jou blijkbaar de kracht verloren, bij de ouders van zo'n kind niet. Ook ik ben getuige geweest van degelijke tranentrekkende verhaaltjes. Zelfs het NOS journaal was er getuige van, nadat de Bedir basisschool voor de tweede maal binnen een jaar afbrandde, en er op de smeulende resten 's ochtends racistische spreuken te lezen waren.
  De kinderen die 's ochtends bij de school stonden te kijken, huilden. Kun je je voorstellen wat een dergelijke aanblik met een kind van zes jaar doet?
  
  De daders van de dubbel brandstichting werden bestraft met taakstraffen. De miljoenenschade kwam op rekening van de belastingbetaler.
  
  ---[De hier beschreven angst is niet door Wilders veroorzaakt, maar door de persoon die lariekoek vertelt op school om mensen op te ruien en paniek te veroorzaken die nergens op gebaseerd is. ]---
  
  Wilders is niet de enige in Nederland die kwalijke praatjes de wereld in stuurt. Dus als een kind iets verontrustend heeft gehoord kan dat best van iemand anders zijn geweest, maar maakt dat verschil?
  Bij Wilders rust meer verantwoordelijkheid omdat hij Kamerlid is, en nu ook nog gedoogsteuner van de regering.
  
  ---[Van deze psychiater zou ik graag het diploma willen zien. Het is namelijk een wetenschappelijk feit dat schizofrenie grotendeels genetisch bepaald wordt. ]---
  
  Ik heb toch meermalen gelezen in deze discussie dat dat niet zo is, zelf heb ik er geen verstand van, ik hou me buiten deze discussie, maar ik ben wel benieuwd indien je reageert op de links die een erfelijkheid van schizofrenie ontkennen, waarbij toch ook deskundigen zitten. Voor zover ik dit als leek kan beoordelen natuurlijk.
  
  ---[Dit ligt toch nog onder de rechter. Er mag dan ook een toevoeging van “ik vind dat” of “naar mijn mening” aan vooraf gaan. ]---
  
  Dat klopt, en Rabbae is een van de aangevers. Als je een klap hebt gekregen, dan zeg je in je aangifte niet: "Ik denk dat ik een klap heb gekregen", dan zegt de politie, kom maar terug als je het zeker weet. Rabbae heeft de aangifte gedaan omdat hij overtuigd is van de schuldigheid van Wilders. Jij bent daar niet zeker van begrijp ik, wat ook een heel legitiem standpunt is.
  
  ---[U moet goed begrijpen dat de internationale verdragen en de grondwet er niet zijn voor u om ‘uw gemeenschap’ mee te beschermen. Ze zijn er voor alle inwoners van Nederland, autochtoon en allochtoon, homo en hetero, Moslim, Jood, Christen en atheïst, en houden daarom in dat ik uw vrijheid van meningsuiting accepteer....]---
  
  De vrijheid van meningsuiting is beperkt door allerlei wetsartikelen, waaronder de 137-artikelen (WvS) waarvoor Wilders is gedaagd. Rabbae heeft, naar zijn mening, een overtreding van deze artikelen gesignaleerd en aangifte gedaan.
  
  ---[ Uw gemeenschap lijkt echter deze grondwetten zelf niet te accepteren, maar gebruikt ze enkel om voor zichzelf privileges te verschaffen. ]---
  
  Kun je aangeven waar de gemeenschap van Rabbae wetten misbruikt, en waarom Rabbae daarop aangesproken kan worden?
  
  ---[En dat baart de Nederlander enigszins zorgen, omdat het uiterst twijfelachtig is of zij dezelfde gunst verleend krijgen, zouden de rollen omgedraaid zijn. ]---
  
  Spreek jij voor "de Nederlander", ik ben ook Nederlander, maar ik vind niet dat jij het recht hebt om namens mij te spreken. Ik vind dat je voor jezelf moet spreken, wat jij zegt dat "de Nederlander" vindt is volslagen irrelevant vanuit jouw context. Wist je trouwens dat Rabbae ook Nederlander is?
  
  ---[De mensen waar u voor zegt op te komen, de moslims wiens Heilige boek niet beledigd mag worden, zijn altijd erg snel met het opeisen van hun grondrechten maar delen ze met erg veel moeite uit aan anderen.]---
  
  Wilders staat niet terecht voor het beledigen van de Koran, artikelen 137 gaan heel duidelijk over mensen. Wilders heeft mensen als groep heel vaak aangesproken en ook dingen gezegd die mogelijk als belediging kunnen worden opgevat, of als aanzet tot discriminatie.
  
  Ik ga niet de hele dagvaarding bespreken, maar ik zie er wel enkele punten in waar ik achter sta, en ik constateer ook dat hij niet gestopt is met aantijgingen tegen een bevolkingsgroep nadat de aanklacht is geformuleerd.
  
  ----[ Daar zou u zich eens op moeten concentreren en dan verdwijnt het ‘gevaar van Wilders’ vanzelf. ]---
  
  Jij verwijt Rabbae dat hij niet namens zichzelf praat, maar tegelijkertijd doe jij meermalen stellingen waarin je iets zegt over "de Nederlander" en hier doe je weer een stelling dat "het gevaar van Wilders" verdwijnt als Rabbae volgens jouw maatstaven gaat leven.
  
  Kortom, in je hele betoog vond ik niet een argument waarin ik een kern van waarheid zag, het zit vol beschuldigingen aan een gehele groep, en vol met uitspraken die namens "de Nederlander" worden gedaan. In feite maak je jezelf volop schuldig aan wat je anderen verwijt.
  
  Denk daar maar eens over na.
  
  Succes.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 07:52 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  O daar komt weer dat eeuwige verhaal van de school in Uden waar kinderen stonden te huilen. Een kind vroeg: Mama waarom haten de Nederlanders ons? En Rouane houdt ons voor dat dit toch wel heel tragisch is voor dat kind.
  
  Hoe komt een kind van de basisschool op zo'n vraag? Dat is immers niet een voor de hand liggende reactie van een kind. Een kind zegt: Mama, ik kan vandaag niet naar school. En een verstandige ouder zegt: Je school is in brand gestoken. Er zijn domme mensen op de wereld, of misschien: er zijn akelige mensen die dit doen. Maar de ongehoorde generalisatie die hier van gemaakt is, is werkelijk verwijtbaar.
  
  Rouane, je zoekt niet naar oplossingen, integendeel, je zoekt naar bewijzen dat de moslims in ons land het maar moeilijk hebben en dat wij (mensen als jij en ik) daar de schuld van zijn. En daar ben je zo in vastgebakken dat je je boodschap maar blijft herhalen. Je lost hier echt niets mee op.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 10:09 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[O daar komt weer dat eeuwige verhaal van de school in Uden waar kinderen stonden te huilen. Een kind vroeg: Mama waarom haten de Nederlanders ons? ]---
  
  Meestal is ridiculiseren een zwaktebod, iets wat je doet om bij gebrek aan argumenten toch nog iets van je negatieve gevoel kwijt te kunnen. Be my guest.
  
  ---[Een kind zegt: Mama, ik kan vandaag niet naar school. En een verstandige ouder zegt: Je school is in brand gestoken. Er zijn domme mensen op de wereld, of misschien: er zijn akelige mensen die dit doen.]---
  
  Veel ouders en kinderen merkten pas dat de school was afgebrand toen ze er naartoe waren gegaan. De school was 's nachts in brand gestoken.
  
  ---[Rouane, je zoekt niet naar oplossingen, integendeel, je zoekt naar bewijzen dat de moslims in ons land het maar moeilijk hebben en dat wij (mensen als jij en ik) daar de schuld van zijn. ]---
  
  Ik zoek geen schuldigen en ik generaliseer niet. De school in Uden is door individuen in brand gestoken, ik verwijt dat niet aan jou, en ook niet aan mezelf. Als iemand discrimineert of generaliseert, dan is dat fout. maar de term schuldig is iets voor gelovigen, dat interesseert me niet. Dat is meer iets voor jou. het is dan ook niet toevallig dat jij dat woord gebruikt.
  
  Mensen generaliseren omdat ze niet anders kunnen. Met schuld heeft het niet te maken. Het is hun manier van de wereld benaderen. Ik denk dat het ook wel gemakzucht is bij sommige mensen.
  
  Whatever, de term schuld vind ik ongepast.
  
  ---[En daar ben je zo in vastgebakken dat je je boodschap maar blijft herhalen. Je lost hier echt niets mee op. ]---
  
  Dacht je dat ik het idee had dat ik iets kan oplossen? Wij (de meeste mensen) zijn druppels op een gloeiende plaat, niet meer dan dat.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 10:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  "Hoe komt een kind van de basisschool op zo'n vraag?"
  
  Geef hier maar eens antwoord op.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 11:14 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  Hoe komt een kind op een basisschool z o'n vraag?
  
  Als je school is afgebrand, en je staat ervoor als kind van Turkse ouders, en op de resten staat: "Turken oprotten!"
  En je moeder, die is ook geschokt, en die staat ook te huilen, wat denk je dan als kind?
  ----------
  Ook in gezinnen die dit drama niet (tweemaal) meemaakten, de kinderen worden heus wel geconfronteerd met de Islam-haat, en de generalisaties over Turken en Marokkanen die door veel mensen wordt uitgedragen. Op school, door medeleerlingen, in het journaal zien ze Wilders generaliserende opmerkingen maken over Moslims.
  
  Mijn kinderen, die zijn niet Moslim, maar die zien het ook, op school zijn er mensen verontrust hierover.
  
  We kunnen ons gelukkig ook afvragen waarom kinderen vaak niet op die vraag komen.
  ---
  Nu was ik vorig jaar betrokken bij eens school, en die hadden een studiedag, toevallig op de dag dat Suikerfeest was. Nu stonden er zo'n twintig niet-Islamitische ouders bij het hek te demonstreren dat dat niet kon. De kinderen vrij op Suikerfeest. Ook niet als dat toevallig was.
  
  Dat zijn dingen die komen voor.
  
  Ik ben ook Christelijk, en ik vond het juist leuk dat Suikerfeest en een studiedag op dezelfde dag waren. Toevallig of niet, dat maakte mij niet uit. Wij hebben toch ook vrij met kerstmis en hemelvaart?
  Als dan een school een Islamitische feestdag vrijgeeft, en dat nuttig binnen het schoolprogramma kan doen, wat is dan het bezwaar? Je komt er een aantal mensen mee tegemoet.
  
  Maar dat is wat je soms ziet, en die attitude speelt ook op andere vlakken door. Er wordt gepolariseerd, en dat is een verkeerd proces, en een proces dat gegarandeerd tot zeer schadelijke gevolgen kan leiden.
  
  Nu laat ik het hierbij, want ik heb ook andere dingen te doen. Misschien dat ik alter op je eventuele antwoord reageer.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 13:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Ik zal het nog eens uitleggen. Het ging om de vraag die -volgens jou- het kind aan haar moeder stelde:
  "Mama waarom haten de Nederlanders ons?
  
  Als er iemand de school in brand steekt, en Turk-onvriendelijke teksten kladdert, Is het dan voor de hand liggend dat het kind meent dat alle Nederlanders Turken haten?
  
  Terwijl er toch ook Nederlandse mensen staan te kijken, vol afschuw over deze brandstichting?
  
  Hoe komt een kind op de gedachte dat DE Nederlanders Turken zouden haten?

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 14:16 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Als er iemand de school in brand steekt, en Turk-onvriendelijke teksten kladdert, Is het dan voor de hand liggend dat het kind meent dat alle Nederlanders Turken haten?]---
  
  Een kind van zes, en dan relativeren?
  Zelfs veel volwassenen hebben er moeite mee. Hoe vaak ik heb gelezen dat we Mohammed B. representatief moeten zien voor de Marokkaanse- of zelfs Moslim gemeenschap?
  
  
  ---[Terwijl er toch ook Nederlandse mensen staan te kijken, vol afschuw over deze brandstichting?]---
  
  Het ging om een Turks Islamitische school, de meerderheid van de mensen die 's ochtends hun afgebrande school aantroffen waren Turken.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 14:34 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Jij meent dat het voor een kind van zes natuurlijk is om zo'n generaliserende gedachte te formuleren.
  
  Nou, succes daarmee.

• Suzan Uz, za 27 november 2010 15:15 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suzan

  

  Theo, geeft u maar een antwoord op de vraag, wanneer ik met mijn neefje van 2,5 jaar in de speeltuin speel, en autochtone kinderen tussen de 4 en 8jaar onderling tegen elkaar zeggen, ow dat is een turk, met een denigrerende toon en vervolgens niet mee willen spelen ?
  
  Hoe komen kinderen erbij , kinderen de toekomst van NL, die nu al onderscheid maken onderling ? Een kind kent toch geen onderscheid ?
  
  Hoe kan een ander prachtig kindje, meisje van 4 jaar oud autochtoon met prachtig engelachtig gezicht en blonde haren, die ik meehielp met duwen in het ronddraai rad, mij heel vertederd aankeek en bedankte ?
  
  Hoe kan de ene kind zo uitsluitend en vernederende bijna het scheldwoord TURK gebruiken, en de ander ook autochtoon kind totaal niet bij stilstaat ?
  
  Dus ga geen insinuaties doen en daar tegenover álle autochtonen engeltjes zijn.
  
  U kunt mijn verbijstering wel snappen, van de andere kinderen, net uit de poepluier die al onderscheid maken, tegen een heel sympatiek jongetje, a la Dik Trom achtig, van 2,5 jaar.
  
  Dat moet u eveneens pijn doen, als u rechtschapen bent.

• Arie Roos, di 23 november 2010 07:56 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Arie

  

  [Dat uw gemeenschap gesluierd over straat kan en ik een Koran mag verbranden; en dit is een hele goede vergelijking omdat beide een totale afkeer van elkaars manier van leven aantonen.]
  
  Dit is echt de grootst mogelijke onzin ! Het dragen van een hoofddoek betekent absoluut geen "totale afkeer van elkaars manier van leven". Als u van mening bent dat dat wel zo is, dan heeft U een wereldbeeld dat niets te maken heeft met de werkelijkheid in Nederland in 2010.

• Jan van Ieperen, di 23 november 2010 15:17 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

  

  Maak jezelf dat maar wijs.

• Arie Roos, di 23 november 2010 16:19 in reactie op Jan van Ieperen Reageer op Arie

  

  Ach, kom op ... gelooft U nu werkelijk, dat al die meisjes een hoofddoek dragen om te laten zien dat ze de Westerse samenleving haten ?

• Theo Joubert, di 23 november 2010 17:04 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Ik weet het niet, Arie. Maar ik ben wel benieuwd wat voor reden ze dan wel hebben.
  
  Ik heb op die vraag nog nooit een antwoord gehoord dat ik kon begrijpen.

• Suzan Uz, za 27 november 2010 15:19 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suzan

  

  Ow ik dacht dat u zich behoorlijk had verdiept in de Islam.
  
  De dames, ook meisjes dragen om dezelfde reden een hoofddoek, zzoals de christelijke dames dat deden, 50 jaar geleden, de nonnen nog immer doen en orthodoxe joodse dames een pruik dragen.
  
  Vreemd he ? Wegens symbool van kuisheid. Grondslag in alle drie de Abrahamistische geloven.

• Jack D, di 23 november 2010 17:13 in reactie op Arie Roos Reageer op Jack

  

  Als het alleen een hoofddoek betreft ga ik met jou mee Arie, maar Jan heeft het over gesluierde vrouwen. Ik weet de definitie daar niet van, maar ik veronderstel dat Jan het dan heeft over het totaal ingepakt zijn. En in dat geval heeft hij zeker wel weer een punt.

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 17:12 Reageer op Mostafa

  

  Trouwens, wanneer moet Wilders voor de rechter verschenen?

• Marco De la Bruyere, ma 22 november 2010 16:04 Reageer op Marco

  

  Beste Rouane,
  
  Wilders stelde dat terecht bij de gewraakte rechtbank. Niet voor niets is deze vooringenomen rechtbank gewraakt.
  
  Nu er een nieuwe rechtbank komt die op zijn tellen past, wordt het als het goed is een eerlijk proces.
  
  Nogmaals, Rabbae en Danen, kunnen zich terugtrekken als klager of er afstand van nemen. Men moet zich dus niet achter het OM verschuilen.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 18:27 in reactie op Marco De la Bruyere Reageer op Gracchus

  

  ´Nu er een nieuwe rechtbank komt die op zijn tellen past, wordt het als het goed is een eerlijk proces.´Dat betekent dus dat Geert Wilders vrijgesproken MOET worden, toch?
  
  Wees nu maar eerlijk. Of is er een D´66 rechter te vinden die hem niet schuldig vindt. Wat een Berlusconi theater van je zeg!

• , di 23 november 2010 14:07 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op

  

  Wilders laat zijn rechters net zolang wraken tot hij vrijgesproken wordt.............;)

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 01:07 in reactie op Marco De la Bruyere Reageer op Rouane

  

  ---[Wilders stelde dat terecht bij de gewraakte rechtbank. Niet voor niets is deze vooringenomen rechtbank gewraakt.]---
  
  De rechtbank is niet gewraakt omdat deze partijdig zou zijn. Immers om te bepalen of een rechtbank partijdig is moet er een strafproces en vooronderzoek komen. dat onderzoek is niet geweest.
  
  Daarom wordt dit niet gezegd, en blijft het bij de constatering dat er een schijn van partijdigheid is.
  
  Moszkowicz begrijpt dat verschil. Wilders niet, jij kennelijk ook niet.
  
  ---[Nu er een nieuwe rechtbank komt die op zijn tellen past, wordt het als het goed is een eerlijk proces.]---
  
  Het hangt ervan af, ik vond het proces vanaf het begin gammel omdat het OM, voordat het kennis had genomen van alle bewijsmateriaal wel haar oordeel al klaar had. Het is een tekortkoming in de Nederlandse rechtspraak dat het OM in een dergelijk machtige positie zit, en dat het OM niet gewraakt kan worden.
  
  Maar het probleem is complexer, want wie zou het OM moeten wraken. De slachtoffers zijn geen partij in de rechtszaak. Alleen de verdachte kan het OM proberen te laten wraken.
  
  In deze zaak waar het OM en de verdachte het al vooraf met elkaar eens waren, werken een aantal principes die een eerlijke rechtsgang moeten garanderen niet. Deze principes gaan immers uit van een tegengesteld belang van OM en verdachte, en dat tegengesteld belang ontbreekt in deze zaak.
  
  ---[Nogmaals, Rabbae en Danen, kunnen zich terugtrekken als klager of er afstand van nemen. Men moet zich dus niet achter het OM verschuilen. ]---
  
  Welke stap zouden ze dan moeten nemen? Ze zijn geen partij in de rechtsgang. Het is volkomen onlogisch wat je zegt. er is nog een rol voor de verdachte, maar die staat los van de juridische afwikkeling van de zaak, dat is de schadeclaim. De verdachte mag die motiveren.
  
  Strafzaken werken anders dan jij impliceert.
  Het slachtoffer attendeert het OM op een mogelijk misdrijf, daarna is de rol van het slachtoffer uitgespeeld. Het maakt voor de rechtsgang geen verschil meer wat het slachtoffer ervan vindt.
  
  Misschien dat het slachtoffer nog gehoord kan worden als getuige, maar dat kan het slachtoffer zelf niet afdwingen. Als de verdediging of het OM dat willen, dan gebeurt het, anders niet.
  
  Ik lees van velen dat ze dit niet kunnen begrijpen, maar eigenlijk is het simpel.
  
  Dit is een strafzaak, een strafzaak kent twee partijen, de verdachte en het OM. Verder niets.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 10:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  --[er is nog een rol voor de verdachte, maar die staat los van de juridische afwikkeling van de zaak, dat is de schadeclaim. De verdachte mag die motiveren.]---
  
  Correctie:
  er is nog een rol voor het slachtoffer, maar die staat los van de juridische afwikkeling van de zaak, dat is de schadeclaim. Het slachtoffer mag die motiveren.

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 11:01 Reageer op hans

  

  Sinds 2001 worden Marokkanen belemmerd door de sfeer van vijandigheid en wantrouwen???? Volgens mij stonden de zaken er voor 2001 niet veel beter voor? Ik vind dat Mr Rabbae het volste recht heeft om te procederen en ik deel zijn afschuw van de PVV ideen maar ik zit met smart te wachten op het moment dat hij ook kritisch naar de eigen groep kijkt ( Zijn eigen woorden trouwens , "onze gemeenschap") . Het afschuiven van alle verantwoordelijkheid op de " vijandige witte samenleving" is achterhaald en contraproductief. Sociologisch onderzoek laat zien dat juist het voorbeeld dat succesvolle rolmodellen geven voor een cultuurverandering kan zorgen. De aanhoudende slachtofferrol leidt tot niets anders dan aangeleerde hulpeloosheid. De afschuw van de PVV lijkt te leiden tot een klakkeloos instemmen met elke mening die hieraan een stem geeft. Ik vind dat de marokkaanse gemeenschap recht heeft op steun en een kritische blik!

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 11:27 in reactie op hans mandemakers Reageer op Gracchus

  

  Je kunt niet ontkennen dat de ontzetting over 9/11 door Geert Wilders misbruikt is om misdragingen van m.n. marokkaanse enkelingen uit te vergroten. Dit alles is een vat gegoten van als moslimtsunami, fascistisch boek, straatterrorisme e.d.
  
  Gevaar voor moslimterrorisme is in ons land nagenoeg afwezig. Bij het gebrek eraan heeft de propagandamachine van de PVV allerlei andere vormen van moslimbedreigingen verzonnen, van kopvod tot en met de moslimkolonisatie van Nederland. Het zijn kwalijke sprookjes en verzinsels die een grote groep landgenoten demoniseren en en passant wordt links uitgemaakt voor vijfde colonners.

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 12:49 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op hans

  

  Volgens mij verdedig ik toch nergens de PVV? De problemen bij marokkaanse jongeren zijn naar mijn mening trouiwens wel degelijk groter dan " een enkeling" , maar ik geloof niet dat de islam daar verantwoordelijk voor is en neem het ook zeker niet alle marokkanen kwalijk. Wel vind ik dat binnen de marokkaanse gemeenschap de neiging bestaat om elke vorm van kritiek als racisme of discriminatie aan te merken.
  Naar mijn mening worden jongeren die het moeilijk hebben niet geholpen door ze te vertellen dat ze zielig zijn , maar uiteraard kunnen andere mensen daar anders over denken.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 13:02 in reactie op hans mandemakers Reageer op Gracchus

  

  Het is er meer dan een, dat weet iedereen. Maar de idee dat wij belaagd worden door hordes Al Qaida aanhangers is aperte onzin. Maar dit indruk wekt de PVV wel degelijk.

• Rob Heusdens, ma 22 november 2010 18:41 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Rob

  

  "Het is er meer dan een, dat weet iedereen. Maar de idee dat wij belaagd worden door hordes Al Qaida aanhangers is aperte onzin. Maar dit indruk wekt de PVV wel degelijk."
  
  Dat is een rookgordijn... Beschuldig de ander van kwade opzet, en ga ondertussen zelf bezig met snode plannen.
  
  Zooo voor de hand liggend.

• Peter Volta, ma 22 november 2010 12:57 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Peter

  

  Ik geloof dat jij een paar dingen over het hoofd ziet, en wel in het bijzonder de moord op Theo van Gogh, en de nog immer bestaande doodsbedreigingen aan de adressen van , en dat is alleen nog een beperkte greep: Wilders, Hirsi Ali, Ellian, enz.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 13:17 in reactie op Peter Volta Reageer op Gracchus

  

  Gekken en criminelen kunnen hun daden niet goedpraten door zich te verschuilen achter hun geloof, levensovertuiging of politieke overtuiging. Dat is mijn mening.
  
  Wie is er erger, een dronken atheïstische automobilist die een kind doodrijdt, of een christelijke? Maakt het uit of een oplichter katholiek is of hindoe? Niemand zal de link geloof en misdaad leggen. Maar gaat een moslim over de schreef dan komt dit door zijn geloof, pompt de PVV ons sinds jaar en dag in.
  
  Nog niet zo lang geleden waren het aanhangers van het joodse geloof die onheil over ons zouden brengen. Sommigen denken nog zo over joden en daar spreken we terecht schande van. Maar moslims, die deugen niet. Ze hebben zelfs geen echt geloof, maar houden er een fascistische ideologie op na.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 13:48 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  [Maar gaat een moslim over de schreef dan komt dit door zijn geloof, pompt de PVV ons sinds jaar en dag in. ]
  
  Dit is echt onzin, Gracchus, en dat weet je best.
  Als een dronken moslim een kind doodrijdt dan zal niemand, ook de PVV niet, zeggen dat dat door zijn geloof komt.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 14:36 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Ik wil je sprookje niet verstoren, maar er wordt wel degelijk met twee maten gemeten. Dat weet je zelf ook.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 15:10 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Het kan best, maar als je voorbeelden noemt, kies dan geloofwaardige.
  
  Ik weet nu niet over wat voor soort situaties je het hebt met dat 'met twee maten meten'.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 16:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Meten met twee maten als het om moslims gaat. Een aantal voorbeelden van Wilders c.s. Overigens merkt hij ook nog op dat het gedrag van ´vervelende´ Marokkanen door hun geloof komt. ´Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur. (..)´
  
  "Als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen". Op de vraag van de interviewer hoeveel van de moslims in Europa de door Wilders geschetste problemen vertegenwoordigen, zegt hij: "Miljoenen. Tientallen miljoenen."
  Geert Wilders in een interview met de Deense televisie,
  13 juni 2009
  
  "Ook stelt de Groep Wilders voor de Wet op het Nederlanderschap zo te wijzigen dat genaturaliseerden hun Nederlandse nationaliteit verliezen en worden uitgezet indien zij de Nederlandse taal niet alsnog leren, in criminaliteit vervallen dan wel veroordeelt (sic) worden wegens handelingen in strijd met de openbare orde."
  Eerste reactie Groep Wilders op de Miljoenennota, op www.geertwilders.nl,
  21 september 2004
  
  "Strengere sancties tegen geweld in het algemeen en in het bijzonder tegen geweld dat in toenemende door Marokkaanse jongeren wordt gepleegd, waarbij te denken valt aan uitzetting en denaturalisatie voor recidivisten."
  Geert Wilders, NRC Handelsblad, Opinie, 20 juni 2006
  
  "Niet-westerse allochtonen met een dubbele nationaliteit, die zich schuldig maken aan misdaad, zoals die vele Marokkaanse straatterroristen die grote delen van Nederland onveilig maken, die moeten hun Nederlandse paspoort inleveren en gaan het land uit. ."
  Geert Wilders, Zendtijd voor politieke partijen PVV,
  10 februari 2008
  
  "Bent u met mij van mening dat wanneer kinderen van allochtone ouders bij voortduring de boel verzieken en met politie en justitie in aanraking komen, het gezin moet worden gedenaturaliseerd en uitgezet?"
  PVV-Kamerlid Fleur Agema, Vrij Nederland, 8 maart 2008
  
  "Aanleiding is een voorstel van de PVV om Marokkaanse probleemjongeren samen met hun ouders het land uit te zetten als ze een misdrijf plegen. Dat vinden de andere partijen discriminatie omdat er voor autochtonen geen soortgelijke regeling wordt voorgesteld."
  RTL nieuws.nl over PVV-Kamerlid Fritsma, 3 december 2008
  
  "Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur. (..) De paus had laatst volkomen gelijk: de islam is een gewelddadige religie. (..) Het zit in die gemeenschap zelf."
  Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006
  
  "De moslims hangen [in 2020] in ieder geval onze normen en waarden aan. (..) Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet."
  Geert Wilders, interview in De Volkskrant, 7 oktober 2006
  
  Maar, zegt Fritsma om uit te leggen dat het allemaal niet zo erg is: hij denkt dat er maar één of hooguit twee vliegtuigen vol met Marokkanen teruggestuurd hoeven te worden. "Dan heeft de rest hier zijn lesje wel geleerd", zegt Fritsma pedagogisch.
  PVV-Kamerlid Fritsma, NRC, 3 oktober 2008

• Bertus Janszoon, ma 22 november 2010 21:44 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Bertus

  

  Overigens merkt hij ook nog op dat het gedrag van ´vervelende´ Marokkanen door hun geloof komt. ´Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur
  
  Frappant,Marcouch beweerde hetzelfde.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 01:16 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Rouane

  

  ---[´Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur
  Frappant,Marcouch beweerde hetzelfde. ]---
  
  Ik kan me niet voorstellen dat Marcouch beweert dat de islam leidt tot crimineel gedrag. Misschien moet je dat toch eens linken, want ik kan er naast zitten, net zoals dat jou ook kan overkomen.

• Bertus Janszoon, wo 24 november 2010 20:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Bertus

  

  google even de trefwoorden.

• Gracchus Babeuf, di 23 november 2010 08:19 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Gracchus

  

  Dan heeft Marcouch het ook bij het verkeerde eind.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 17:20 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Het is een vreemdeling zeker, die verdwaalt is zeker...met een Franse naam. Hugenoot, afstammeling van een Sans-culotte.
  
  Cher citoyen Joubert,
  
  Soyez le bienvenu dans notre beau pays, le Pays des nobles Bataves. Je vous acceuille les bras ouverts. N´oubliez pas de respecter nos moeurs et nos lois. Autrement...
  
  Geachte burger Joubert,
  
  ´Wees welkom in ons mooie land, het land van de nobele Bataven. Ik ontvang u met open armen. Vergeet niet ons gewoontes en wetten. Anders....´

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 01:13 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Als een dronken moslim een kind doodrijdt]---
  
  Een vroom moslim drinkt niet. Het zijn Christenen die drinken, Jezus veranderde water in wijn, niet omgekeerd.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 10:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Moslims die ik ken drinken wel. Wie ben jij om hun vroomheid te beoordelen?
  
  En het argument ging hier helemaal niet over, zoals je goed weet. Het ging erom dat volgens Babeuf alle fouten van moslims aan hun geloof worden toegeschreven, en dat is aperte onzin.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 11:19 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Moslims die ik ken drinken wel. Wie ben jij om hun vroomheid te beoordelen?]---
  
  Je hebt gelijk. Laat ik stellen dat alcoholgebruik onder Moslims nog geen fractie is van alcoholgebruik onder Christenen.
  
  Kun je met die conclusie leven?

• Theo Joubert, di 23 november 2010 13:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  [alcoholgebruik onder Moslims is nog geen fractie is van alcoholgebruik onder Christenen]
  
  Ik zou het werkelijk niet weten, Rouane. Het zou best waar kunnen zijn.
  
  Maar hier ging het mij dus helemaal niet om.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 13:45 in reactie op Peter Volta Reageer op Gracchus

  

  '...bestaande doodsbedreigingen aan de adressen van...' Ik mis in je opsomming een Herman van Veen en nog zo wat BN-ers, die zich kritisch uitlieten. Maar dat was over de PVV. Ben je daar net zo verontwaardigd over als over de bedreigingen aan het adres van Wilders?

• Jack D, ma 22 november 2010 18:59 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Jack

  

  Dat Herman van Veen bedreigd werd is natuurlijk net zo erg, maar wat jij kennelijk niet wil begrijpen is dat bv. zelfmoordterroristen hun daad plegen uit naam van de islam. Op het moment supreme roepen ze dan ook dat hun god zo groot is. Jij roept terecht dat dat gestoorden zijn, maar ze doen het dus wel uit naam van hun godsdienst en worden gevoed door andere gekken die denken te weten hoe die godsdienst beleden moet worden.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 20:43 in reactie op Jack D Reageer op Gracchus

  

  Laat je geen knollen voor citroenen kopen. Stink niet in propaganda van welk geloof dan ook. Denk zelf na.
  
  Als een geloof of levensovertuiging werkelijk superieur is, hoeft er niet voor gemoord, gedemoniseerd of gescholden te worden. Mensen nemen dat geloof of die levensovertuiging maar al graag over, als het werkelijk superieur blijkt te zijn.
  
  Ik bedoel dat niet cynisch. Sommige overtuigingen kunnen voor mensen een openbaring zijn, hun ogen openen en het beste in hun naar boven brengen. Dat is geen geitenwollen sokken gezwatel. Maar in vredesnaam ga een ander het niet opdringen.

• Jack D, di 23 november 2010 00:48 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Jack

  

  Sorry, maar ik begrip ineens heel weinig van je reactie. Verklaar je nader.

• Jack D, ma 22 november 2010 19:20 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Jack

  

  Dat Herman van Veen bedreigd werd is natuurlijk net zo erg, maar wat jij kennelijk niet wil begrijpen is dat bv. zelfmoordterroristen hun daad plegen uit naam van hun geloof. Op het moment supreme roepen ze dan ook dat hun god zo groot is. Jij roept terecht dat dat gekken zijn, maar ze doen het dus wel uit naam van hun godsdienst en worden gevoed door andere gekken die denken te weten hoe die godsdienst beleden moet worden.

• Gracchus Babeuf, di 23 november 2010 08:28 in reactie op Jack D Reageer op Gracchus

  

  Gekken roepen wel eens meer gekke dingen en er zijn mensen die zich geroepen voelen, om achter ze aan te lopen. Het is voor een aantal mensen blijkbaar nogal belangrijk om tot een (zelfverklaard) uitverkoren volk te behoren.
  
  Door steeds maar weer bevestigd te worden in de fictie dat een superieur geloof of levensovertuiging te hebben, krijgen sommigen een fijn gevoel. Meestal gaat dat ook gepaard van niet begrepen te worden en het slachtoffer van 'de anderen' te zijn.
  
  Bij veel fundamentalistische godsdienstig en niet-godsdienstig geloven zien je dat terug, zo ook bij de PVV-adepten.

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 11:43 in reactie op hans mandemakers Reageer op Mostafa

  

  Jij moende het kritiek in noem het discriminatie.
  ''kunt Marokkanen'', belasinghoofddoek'' ''moslims uitzetten'', ''koran is mijn kampf'' ''islam is achterijk''''' geitenneukers''.....ect....
  Leer eerst je grenzen te kennen en probeer het verschil te zien tussen kritiek en mensen uitschelden, want juist de Marokkannen hebben te veel geaccepteerd van de onbeschofte racisten.
  Nederlanders weten nog niet wat wel en wat niet een meining is en weten niet de grenzen tussen meningsuiting en discrimieneren, maar wel weten wat kritiek betekend?
  Laat mij niet lachen.

• Hjalmar Hoort, ma 22 november 2010 12:56 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Hjalmar

  

  Maar Mostafa, jij bent toch ook gewoon Nederlander?

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 13:46 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Mostafa

  

  Nee, ben niet op mijn achterhoofd ooit gevallen.

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 14:34 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Pieter

  

  Mustafa zal zijn leven lang maximaal als een ' bijzondere ' nederlander worden gezien..
  Ik weet niet of dat nou zo positief is.
  Het is de mens eigen.
  Angst voor het onbekende.

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 15:17 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op hans

  

  Beste Mustafa. Ik vind kopvoddentax en geitenneukers domme en onnodig kwetsende opmerkingen. Als iemand de islam achterlijk vindt moet hij of zij dat wel gewoon kunnen zeggen. Persoonlijk vind ik de islam , christendom ,bosgeestengeloof en sinterklaas even achterlijk maar ik zal er niemand om veroordelen. Wat me wel verbaast is dat je Geert Wilders verwijt om onderscheid te maken tussen groepen maar dit zelf doet door je af te zetten tegen Nederlanders en hen collectief dom te noemen.

• Jack D, ma 22 november 2010 15:47 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jack

  

  Mostafa, Marokkanen zijn niet de enigen die 'slachtoffer' zijn van het ruwe Nederlandse taalgebruik, waarbij een groot deel satire genoemd kan worden. Christenen werden vooral vroeger weleens door o.a. progressief Nederlands 'gristenhonden' genoemd, feyenoorders zijn kakkerlakken, ben je voor Ajax dan ben je een k*tjood, ben je homosexueel ben je een vieze nicht, reetridder of endeldarmtoerist, woon je in Limburg of Groningen dan ben je een boer en als je op de PVV stemt ben je een tokkie. Lach erom.

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 16:15 in reactie op Jack D Reageer op Pieter

  

  Ik ben blij dat ik geen dikke, bijziende, christelijke , homosexuele, bijstandtrekkende , ajax fan met rood haar en sproeten ben, die in limburg woont.
  Dan had je pas echt een rotleven.

• Zjen Zen, ma 22 november 2010 16:36 in reactie op Pieter Pan Reageer op Zjen

  

  Dank je wel Pieter.
  
  Ik heb ook nog een horrelvoet en een bult.

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 17:23 in reactie op Zjen Zen Reageer op Pieter

  

  Het flitste door me heen toen ik de vergelijking uit mijn toetsenbord rammelde, maar ik negeerde mijn innerlijke stem en ging voor de vlottende one liner, met dit gevolg.
  Ik probeerde enige gelijkenis nog te voorkomen, maar ja , waar gehakt wordt vallen spaanders Zjen.
  Ik had er Oost Fries van moeten maken , maar ja, dan had ik mevrouw Oeverloos weer op mijn dak gehad.
  
  Het is ook nooit goed.

• Jack D, ma 22 november 2010 18:51 in reactie op Pieter Pan Reageer op Jack

  

  Haha, idd, een beetje relativeren kan geen kwaad.

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 16:43 in reactie op Jack D Reageer op Mostafa

  

  Nee hoor, ''kanker jood'' en 'negerzoen'' zijn strafbaar, probeer het te roepen!!

• Jack D, ma 22 november 2010 18:55 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jack

  

  Negerzoen is zeker geen strafbaar woord, neger ook niet. "Kk-jood" kan strafbaar zijn als iemand aangifte doet van belediging, maar dat heeft niets met de joden te maken, want kk-eskimo of kk-Marokkaan zijn bij aangifte ook strafbaar, mits er genoeg bewijs is uiteraard.
  
  Maar het ging om het punt dat ik wilde maken, begrijp je een beetje wat ik bedoel?

• Jack D, ma 22 november 2010 19:29 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jack

  

  Nee hoor Mostafa, negerzoen is niet strafbaar, maar om politiek correcte redenen hebben ze die naam verandert. Neger alleen is ook niet strafbaar. KK-jood kan strafbare belediging opleveren als er aangifte gedaan wordt, maar datzelfde geldt voor kk-Marokkaan of kk-eskimo.
  
  Maar begrijp je het punt dat ik wilde maken?

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 21:20 in reactie op Jack D Reageer op Mostafa

  

  Wat is antisemiet?! wil ik graag het weten en precies de bedoeling.
  Waarom hebben wij hier voor de Nederlandse joden een speciaal woord en een speciaal recht die alleen de Nederlandse joden als gelovigen beschermd en die heet ''antisemitisme'' , maar voor de arme moslims en christenen niet?!
  Voor homos is een lokhomo uitgeroepen en dus anti-homo is ook strafbaar. Terecht en terecht allemaal maar waarom er is speciaal woord en recht voor de ene en voor de andere alles wat over ze wordt gekotst is meningsuiting??
  Help!!ik snap helemaal geen bal van.
  Allemaal onder dat gekots of niet. Gelijk kappen gelijk monieken, speciaal mensen bestaan niet, ik geloof in één mens en dat zijn de mensen.

• Jack D, di 23 november 2010 00:29 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jack

  

  Mostafa, joden worden wettelijk echt niet meer beschermd dan moslims hoor, de wet zegt daar niets specifieks over. Jodenhaat heet nu eenmaal antisemitisme, omdat dat verwijst naar het volk de semieten. Maar het is zeker niet apart strafbaar.

• Bertus Janszoon, ma 22 november 2010 21:46 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Bertus

  

  Nederlanders weten nog niet wat wel en wat niet een meining is en weten niet de grenzen tussen meningsuiting en discrimieneren,
  
  Jawel hoor allee weet u dat zelf niet.
  Ik zien niks discriminerend staan in wat ij schrijft.

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 23:17 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Mostafa

  

  Jij niet, maar ik , de niet Westese allochtonen, weeeeeeeel.
  Trouwens, ben jij trots op een land die haar burgers ''allochtonen'' durven te noemen, in een beschaafde land bedoel ik.
  Hou op man, het leven is nog leuker dan je het wist.

• Jack D, di 23 november 2010 00:51 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jack

  

  Mee eens, we moeten het niet meer hebben over autoch- en allochtonen.

• Mostafa Mouktafi, ma 22 november 2010 23:27 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Mostafa

  

  Heb jij toevallig iets te zggen over reactie 21:20 uur? toevallig hoor.

• hans mandemakers, di 23 november 2010 12:22 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op hans

  

  Antisemitisme is ingeburgerd doordat de 2e wereldoorlog zoveel indruk heeft gemaakt. In Nederland worden al jaren grappen gemaakt over joden , christenen en de laatste tijd ook over moslims ( nog niet zoveel want mensen zijn toch wel een beetje bang voor fundamentalisten). Persoonlijk vind ik dat moslims hier in Nederland van harte welkom zijn net zoals christenen, joden , boedhisten etc tec. Ik hoop alleen wel dat ik mag blijven zeggen dat ik de islam , christendom , jodendom etc tec achterlijk vindt?

• Theo Joubert, di 23 november 2010 13:48 in reactie op hans mandemakers Reageer op Theo

  

  Ik hoop dat ook. Maar het OIC is bezig met een lobby om op internationaal niveau voor elkaar te krijgen dat kritiek op de islam strafbaar wordt gesteld.

• Mw. Oeverloos, ma 22 november 2010 09:54 Reageer op Mw.

  

  Meneer Rabbae, het is natuurlijk prima dat U de rechtzaak doorzet, maar neem in vredesnaam wel een andere advocaat in de arm.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 23:23 Reageer op Sjiek

  

  Is het niet gewoon rascisme om te beweren dat het aan de genen van Morakkanen ligt dat binnen die groep meer schizofrenie voorkomt?

• Rouane Rabbit, ma 22 november 2010 00:28 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Rouane

  

  Dat geloof ik niet. Het kan immers een feit zijn, zoals er meer ziekten bestaan die in bepaalde etniciteiten vaker voorkomen.
  Ik noemde al het hoger dan gemiddelde aantal diabetes bij Hindoestaanse Surinamers, en het hoger dan gemiddelde aantal gevallen van borstkanker bij etnisch Europeanen.
  
  Etniciteiten hebben verschillende genetische omstandigheden, huidskleur, etc.
  
  Als schizofrenie erfelijk is, dan kan het in op erfelijke basis meer voorkomen in een bepaalde genetische stam, wat wij in de volksmond etniciteit noemen.
  
  Maar ik zeg niet dat schizofrenie erfelijk is, (voor dat iemand dit leest in mijn woorden), ik heb geen idee of het erfelijk is.
  
  Op dit moment is 1% van de genenkaart in kaart gebracht, er zullen nog veel zaken aan het licht komen.
  ----
  Een project dat ik mooi vind, en wat enigzins gerelateerd is, is volgende:
  Spencer Wells builds a family tree for humanity.
  
  http://www.ted.com/talks/spencer_wells_is_building_a_family_tree_for_all_humanity.html
  
  Duurt twintig minuten, voor ieder die geïnteresseerd is in rassen en waar ze vandaan komen, en wat dat met ieder individu te maken heeft.
  
  Duurt 20 minuten, neem de moeite kijk 5 minuten en beslis dan of je de rest wil zien.
  
  Aan het einde kan nog een leuke wens voor een cadeau uitkomen.
  https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
  https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/participate.html

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 14:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sjiek

  

  Een eerdere reactie op jouw comment is niet geplaatst waarschijnlijk omdat die inhoudelijk te veel leek op de reacties die ik op Sylvia Stuurman en Ginger Ted gaf.

• Ginger Ted, ma 22 november 2010 00:57 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Ginger

  

  Niet als het om feiten zou gaan. Maar wel als het aangenomen wordt zonder dat daar wetenschappelijke vermoedens of nog liever bewijzen voor zijn. Onder negroïden komt bijvoorbeeld vaker sikkelcelanemie voor en kunnen Japanners om genetische redenen vaak niet tegen alcohol. Dat is niet racistisch. Ik zelf vind de genetische aanname inzake Marokkanen echter zeer voorbarig en onverstandig van de mensen die dit hier klakkeloos beweren.
  
  Waarschijnlijk zijn omgevingsfactoren verantwoordelijk. Veel mensen hier beschuldigen dan de autochtonen. Maar ook de weliswaar bestaande invloed van discriminatie is niet waarschijnlijk als hoofdoorzaak al zal het wel geen dempende factor zijn.
  
  Omdat Marokkaanse meisjes en bijvoorbeeld succesvolle immigranten uit Azië, e.a. geen overmatige last van schizofrenie hebben, terwijl de meiden dubbelop gediscrimineerd worden, en de Aziaten e.a. niet minder, ligt de oorzaak naar alle waarschijnlijkheid in specifiek, maar niet alom, voorkomende aspecten van de eigen cultuur, zoals de prinsjesopvoeding van jongens, die bij een deel van de Marokkanen e.a. voorkomt.
  
  Het idee dat maatschappelijk succes iets is waar je niet hard voor hoeft te werken, iedere tegenslag niets anders dan tegenwerking is, en het diepere gevoel van mislukking, omdat men eigenlijk ergens ook wel beseft dat men grotendeels zelf verantwoordelijk is voor het falen, en hier bovenop de behoefte dit te alles verdringen door overmatig te blowen, zijn de meest voorde hand liggende, en door wetenschap gesteunde verklaringen, voor de veel voorkomende schizofrenie. Dat heb ik verderop al uitgelegd.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 08:42 in reactie op Ginger Ted Reageer op Theo

  

  Marcouch had in de Trouw hier een prima artikel over, waaruit ik citeer:
  
  "Veel moslims leven in het lotsdenken.
  Ze geloven dat de getuigenis, de aalmoes, de ramadan, bidden en de hadj hen superieur maakt, beter dan anderen.
  Ook als ze slechte vaders zijn, geen werk hebben of hun opleiding niet hebben afgemaakt."

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 09:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Wel meer mensen schrijven hun pech of ongeluk toe aan een ander, of zoiets vaags als een hogere macht, in plaats van te kijken wat hun eigen rol hierbij is.
  
  Dan heb ik het met name over de PVV-aanhang die met al hun geklaag en gescheld 'de schuld' geven aan 1. de linkse kerk, 2. de elite, en bovenal 3. die achterlijke fascistische moslims. Vooral de laatsten krijgen van alles in de schoenen geschoven, van de files tot en met het begrotingstekort. Getuige het volgende citaat:
  
  "Bent u zich ervan bewust dat de enorme groei van de islamisering en van de moslimbevolking in Europa enorme gevolgen zal hebben voor ons onderwijs, woningbouw, sociale zekerheid en verzorgingsstaat, arbeidsmarkt en buitenlands beleid?"
  Persbericht PVV over Kamervragen PVV-ers Wilders en Fritsma,
  10 augustus 2009

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 10:34 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Het is een tamelijk ongelukkig persbericht, maar ik zie er niets in staan over files en begrotingstekort.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 10:48 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  "Veel fundamentele problemen in Nederland, zoals infrastructuur, files, huisvestingsproblemen en de verzorgingsstaat, zijn uiteindelijk direct gerelateerd aan migranten."
  Geert Wilders in interview met DPA, 3 januari 2008
  
  At your service!

• Suzan Uz, ma 22 november 2010 10:54 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suzan

  

  "Veel moslims leven in het lotsdenken.
  Ze geloven dat de getuigenis, de aalmoes, de ramadan, bidden en de hadj hen superieur maakt, beter dan anderen.
  Ook als ze slechte vaders zijn, geen werk hebben of hun opleiding niet hebben afgemaakt."
  
  Marcouch had dan beter moeten nuanceren. Vele moslims hangen verschillende stromingen aan.
  
  Daarnaast kent u waarschijnlijk de uitrspraak, roomser dan de paus zijn.
  In NL zijn ook religeuzen die zich nog vromer achten dan de gemiddelde Nederlander. Dus in hun belevenis.
  
  Wat Marcouch noemt, leeft onder de aanhangers van elk religie. De gradiatie van vroomheid.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 12:40 in reactie op Suzan Uz Reageer op Theo

  

  Je kan ook geen opmerking over de moslimgemeenschap maken, of er komt wel iemand stellen dat wat je noemt eigenlijk bij iedere bevolkingsgroep voorkomt.
  
  Wat wil je hiermee nu aantonen? Dat er eigenlijk geen verschillen zijn tussen moslims en niet-moslims? En wat heb je dan bereikt?

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 12:59 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Dat moslims ook MENSEN zijn. Waar het om gaat is problemen proberen op te lossen, niet om mensen te stigmatiseren. Dat geeft bakken ellende.
  
  Nog niet zo heel lang geleden waren er allerlei verhalen over 'a-socialen' die grote problemen veroorzaakten. Men sprak er grote schande van. In Amsterdam Oud Oost staan de a-socialen hofjes nog waar ze gehuisvest werden. Daar werd ze bijgebracht hoe het huishouden gedaan moest worden enzovoorts enzovoorts. Echt, het probleem is van alle tijden, alleen nu zijn de 'probleemveroorzakers' vaak donker en hebben ze een vreemd geloof. Dat van dat vreemde geloof is ook niet nieuw. Weet je nog?

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 13:45 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Je verzet je tegen spoken, Gracchus. Wie heeft er ooit gezegd dat moslims geen MENSEN zijn?
  
  Er is veel belangstelling voor integratieproblemen van deze tijd. Dat blijkt, anders zouden jij en ik geen tijd besteden aan dit forum.
  Maar iedere poging tot analyse van de achterliggende problemen kan rekenen op dooddoeners ('dit is van alle tijden') en verdachtmakingen ('je bent een racist').
  
  Wat schieten we hiermee op?

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 14:17 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Je kent de uitdrukking niet 'het zijn net mensen'?
  
  Dat een probleem er eentje is van alle tijden, is geen dooddoener. Het geeft aan hoe hardnekkig problemen vaak zijn en hoe lastig het is met goede oplossingen te komen. Ik heb zelfs verwezen naar die a-socialen hofjes. Ik kan me voorstellen dat de bemoeienissen met die families als zeer betuttelend ervaren werd. Wie weet kunnen we er nog wat van opsteken. 'Bemoeizorg' achter de deur hoeft niet per se slecht te zijn.
  
  Inderdaad zijn er mensen die de oorzaak van dit soort problemen wijten aan de huidskleur e.d. van de veroorzakers. Dat is inderdaad racistisch en ook dat is geen dooddoener. Het is een feit dat racisten bestaan en het is ook een historisch feit dat racisme kan leiden tot moord en doodslag, op heel grote schaal zelfs. Het gebeurt dagelijks.
  
  Tussen de twee uitersten 'ze zijn zielig' en 'die zwartjoekels deugen niet', moet toch een aanpak zijn die én zoden aan de dijk legt en mensen in hun waarde laat. Dat is alles wat ik beweer. Daar lijkt me niks mis mee, dacht ik. Neen, ik ben geen Ivo Opstelten, die aan spierballenshows doet.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 15:02 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  [Je kent de uitdrukking niet 'het zijn net mensen'?]
  
  Nou dat is niet een uitdrukking maar niet meer dan de titel van een boek van Joris Luyendijk. Een lezenswaardig boek overigens.
  
  Maar nogmaals: niemand die goed bij zijn hoofd is beweert dat moslims geen mensen zijn. En bij een gevoelig onderwerp als dit zou ik je aanraden je woorden met zorg te kiezen want als we allemaal onnodig scherpe stellingen betrekken dan komen we nooit nader tot elkaar. Wat toch je bedoeling is, hoop ik.
  
  Die twee uitersten 'ze zijn zielig' en 'die zwartjoekels deugen niet', die je noemt, die kom ik op dit forum niet tegen. Ik pleit er voor dat we redelijk blijven en elkaar niet ongunstiger voorstellen dan terecht is. Met verwijten van racisme zou ik heel terughoudend zijn.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 15:46 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Laten we de zaak ook vooral ook niet GUNSTIGER voorstellen dan het is. Blijkbaar worden sommigen er onrustig van als akelige beestjes bij hun naam genoemd worden. Dit terwijl in deze tijd alles mag en moet gezegd worden wanneer het de PVV-WAARHEID is. Tegelijkertijd wordt uit die hoek een nieuwe politiek correctheid opgedrongen aan iedereen die dit PVV-geloof niet deelt.
  
  Helaas wordt op dit forum, maar vooral daarbuiten, opmerkingen gemaakt over moslims waar de honden geen brood van lusten. Jij en ik zullen dat soort taal niet bezigen, maar het bestaat wel degelijk.
  
  Redelijk, beschaafd en niet overdrijven. Velen op dit forum zijn daar voor, maar uitgerekend de PVV-gelovigen bereik je niet met redelijk te zijn... Dus blijven proberen maar :-)

• YggY ..., ma 22 november 2010 10:53 in reactie op Ginger Ted Reageer op YggY

  

  en hier bovenop de behoefte dit te alles verdringen door overmatig te blowen
  ================
  Ja kom laten we er nog eens een extra dimensie aan toevoegen want bewezen zal worden op een Wilderiaanse manier dat het veel voorkomen van schizofrenie vooral de schuld is van degene die het is overkomen.
  
  De maatschappij heeft daar dus niets mee te maken, iedere dag dat Marokkaanse jongeren worden afgeschilderd als criminelen waar bij de nuance volledig zoek is, iedere dag opnieuw en keer op keer worden ze als groep wel door iemand veroordeeld.
  
  Maar daar kan het natuurlijk niet aan liggen. Nee nu is de veelvoorkomende schizofrenie weer een gevolg van overmatig blowen.
  
  Ik denk langzaam maar zeker dat uw fantasie en het overmatig gebruik maken van drogredenen psychisch ook wel een naam zal hebben.
  
  Iemand die bijvoorbeeld vastzit in zijn eigen waan-ideeën.

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 12:32 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sjiek

  

  "Niet als het om feiten zou gaan."
  .....................................
  Dat was ook mijn gedachte. Aangezien geen van de posters, die met stelligheid beweren dat erfelijkheid een rol speelt, hun bewering hebben kunnen onderbouwen, zat ik me af te vragen wat hun motief was om een verklaring voor de ziekte te zoeken in de genetica.

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 14:44 in reactie op Ginger Ted Reageer op Pieter

  

  http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1403266.ece
  
  Lees dat nou eens en maak dan een nieuwe afweging. Ben nieuwsgierig of je dan nog steeds hetzelfde denkt over je theorie.
  
  Het is niet hatelijk bedoeld. Het gaat om kennisverwerving door elkaars opinies goed onder de loep te nemen.

• Ginger Ted, ma 22 november 2010 21:23 in reactie op Pieter Pan Reageer op Ginger

  

  Er kan toch gewoon een combinatie van factoren zijn:
  
  16-08-2010: psychose vaak na blowen
  http://www.ad.nl/ad/nl/1015/Gezondheid-wetenschap/article/detail/505065/2010/08/14/Psychose-vaak-na-blowen.dhtml
  
  Zestig procent van de jongeren die een psychose krijgt, blijkt te blowen. De risico's van cannabisgebruik nemen de laatste jaren toe doordat de joints sterker zijn geworden.
  
  Dit melodt Het Parool vandaag. Volgens psychiater Lieuwe de Haan van het AMC, die jongeren met een psychose behandelt, bevestigen de gevallen in zijn kliniek het door de wetenschap gelegde verband tussen psychose en blowen.
  
  Jongens uit grote steden blowen twee keer zo veel als hun leeftijdgenoten in de provincie. Daarnaast doen de problemen zich bij jongens vaker voor dan bij meisjes. ''Dat komt ook doordat een psychose bij jongens zich eerder voordoet dan bij meisjes, al vanaf hun achttiende.''
  
  Van de 160 patiënten die De Haan jaarlijks in zijn kliniek krijgt, is de helft allochtoon en daarvan is de helft van Marokkaanse afkomst.
  
  Dat onder jonge Marokkanen meer psychoses voorkomen, betekent niet dat ze vaker blowen. De Haan: ''Het lijkt ook te komen door hun sociale situatie.''

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 22:27 in reactie op Ginger Ted Reageer op Pieter

  

  Over dat blowen :
  
  blowers : een op de tweeduizend jongeren schizofreen
  niet blowers : een op de vierduizend jongeren
  
  bron : trimbos instituut
  
  Ik ben het met je eens dat er meerdere factoren een rol spelen, maar ik heb allang geen zin meer om het uit te zoeken.
  
  Alle oorzaken zijn versnipperd terug te vinden bij de diverse reacties op dit topic, maar een ding is zeker : Inteelt is er niet een van.
  
  Ik wilde je niet aanvallen maar aanvullen.

• Rob Heusdens, ma 22 november 2010 04:00 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Rob

  

  "Is het niet gewoon rascisme om te beweren dat het aan de genen van Morakkanen ligt dat binnen die groep meer schizofrenie voorkomt?"
  
  Waarom? Dat dat zo is, is naar ik aanneem een resultaat van wetenschappelijk onderzoek. Of het genetisch is, of daar meer aanleg voor is onder Marokkanen, is overigens niet op voorhand duidelijk.

• Jan-Peter Scheffer, ma 22 november 2010 11:48 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Jan-Peter

  

  Ik zou er ook meer aanleg voor hebben als ik een Marokkaan was, als u begrijpt wat ik bedoel. En dan bedoel ik: het is niet óf genetisch óf eigen schuld. Wat sommigen hier n.l. op die wijze overslaan, en dat is een bekende denkfout, is de schade die de maatschappij kan aanrichten bij een individu en/of groep.

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 12:24 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Sjiek

  

  Bewijzen voor de bewering dat het in de genen zit heb ik echter nog niet zien langskomen.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 15:03 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Theo

  

  Evenmin als bewijzen dat het niet in de genen zit overigens.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 19:11 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Je weet dat je hiermee aan een groot taboe raakt. Je suggereert namelijk dat bepaalde negatieve gedragingen van mensen genetisch bepaald zouden zijn. Dit is een variatie op een maar al te bekend thema.
  
  En zelfs al zou het genetisch zo zijn (hoe wil je dit wetenschappelijke onderzoeken?), zijn mensen alleen maar genen, rode bloedlichaampjes en neuro-bio-chemische processen? Het is allang al bekend is dat onder bepaalde (extreme) situaties en zonder sociale rem mensen tot de vreselijkste zaken in staat zijn. We hebben in de Joegoslavische burgeroorlog gezien dat brave Servische huisvaders in het weekend als sluipschutters op jacht gingen naar slachtoffers. Ook hun moslimburen namen ze onder schot. Bejaard of kind, het maakte niet uit.
  
  En het erge is, heb geen illusie, als in dit goede land het vuurtje maar hoog genoeg opgestookt wordt, kunnen ook hier akelige dingen gebeuren. Het is eerder vertoond, voor een paar guldens werden de joodse buurtjes verraden.
  
  Kom op, met een paar pillen, een goede therapie en af en toe een mededogende correctie kun je van een L....n of S...e knuffelbeertjes maken bij wijze van spreken. Denk even na voordat je hier iets op het forum slingert. Je zet jezelf al snel te kijk.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 20:08 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Beste Gracchus,
  Wat is er nu verkeerd aan wat ik zeg? Ik vind een bewering dat iets niet bewezen is. En dan zeg ik dat daaruit nog niet volgt dat het niet waar is. Eenvoudige logica. Waarom die opwinding?
  
  [ Je suggereert namelijk dat bepaalde negatieve gedragingen van mensen genetisch bepaald zouden zijn.]
  
  Ik sluit dat niet uit, inderdaad. En wat is daar nu verkeerd aan?
  
  Als ik in familieverband over de kleinkinderen spreek, dan valt steeds op dat bepaalde gedragingen overeenkomen met gedragingen van ouders of grootouders. Daar is niemand verbaasd over, men verwacht het zelfs.
  Dat geldt zowel voor positieve als voor negatieve gedragingen. Als ik opmerk dat dat blijkbaar genetisch bepaald is, dan vindt iedereen dat een open deur. Maar jij vindt dat ik door op dit forum hetzelfde te zeggen, een taboe raak. Dat zal best, maar daarom is het niet onwaar.
  
  [Kom op, met een paar pillen, een goede therapie en af en toe een mededogende correctie kun je van een L....n of S...e knuffelbeertjes maken bij wijze van spreken. Denk even na voordat je hier iets op het forum slingert. Je zet jezelf al snel te kijk.]
  
  Ik weet niet waar je hier op doelt, en de aangeduide personen kan ik ook niet thuisbrengen. Het verwijt stoort me wel.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 21:27 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Ik weet niet of je bekend bent met familieopstellingen. Hoe je er ook over denkt, klinisch psychologen weten dat bepaald gedrag van de ene generatie op de ander overgaat. Je staat er verbaasd van wat er allemaal overgedragen wordt van generatie op generatie. Door therapie en inzicht daarin is het mogelijk om dat gedrag te veranderen. Dat wordt als bevrijdend ervaren. Het is niet iets dat ik verzin.
  
  Het lijkt me handig voor je om je te verdiepen in het boeddhisme of in ontwikkelingspsychologie om te weten hoe het ego zich ontwikkelt. Dat ego is een overlevingsmechanisme waarmee een kind het prima redt, maar in de volwassenheid levert het problemen (zo niet rampen) op wanneer iemand er op blijft blind varen. Inzicht in hoe het ego werkt is een eyeopener en er is niets vaags aan. Zoals ik al zei is het gefundenes Fressen voor klinisch psychologen en beoefenaren van bijvoorbeeld (zen)boeddhisme. Maar gedragsverandering blijft mensenwerk.
  
  Door de eeuwen heen hebben mensen altijd de behoefte gehad aan het onderscheid maken tussen de slechten en de goeden. Noem het evolutionair bepaald overlevingsgedrag. Zijzelf (de familie, clan, het dorp, de natie, het volk) waren natuurlijk de goeden en de anderen de slechten. De anderen kende men vaak niet eens, maar waren bekend ´van horen zeggen´. Dat krijgen we allemaal met de paplepel ingegoten, dat hoort namelijk bij dat ego, het overlevingsmechanisme.
  
  Huidskleur, etniciteit en cultuur waren handvatten om mensen als anders (en dus mogelijk bedreigend) te bestempelen dan jezelf en je direct naasten. Nu zijn het de genen, erfelijkheid die anderen anders zouden maken. Feit is dat we het bij lange na niet weten hoe die genen (nature) werken en hoe opvoeding (nurture) erop inwerkt.
  
  Ik zie anderen niet per definitie beter of slechter dan mijzelf. Ik zie niet in waarom iemand met een ander geloof dan het mijne zoveel beter of slechter zou zijn dan ik. Laat staan dat iemand die ik helemaal niet ken beter of slechter zou zijn dan ik. Laat je geen oor aannaaien. Ga op je gevoel, je verstand en je ervaring af en ben niet te beroerd om je mening bij te stellen. En vel vooral geen te harde oordelen, want jijzelf bent voor een ander ook een ander. Of doe dit allemaal niet, maar dan zul je nooit weten waarom je altijd tegen dezelfde muren oploopt.
  
  Dat is alles wat ik beweer. Doe ermee wat je wilt. Tot zover mijn college.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 21:50 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Beste Gracchus, ik ben het van begin tot eind met je betoog eens.
  
  Ik vind mezelf niet beter dan mensen uit een andere cultuur of van een ander geloof. Waarom denk je dat?
  
  Je zegt zelf dat niet bekend is in hoeverre gedrag dat lijkt op dat van ouders genetisch of door opvoeding bepaald is. Dat lijkt mij ook.
  Alleen als ik zeg dat bepaald gedrag misschien wel genetisch bepaald is ga je mij van racistische denkbeelden betichten, en kom je met voormalig Joegoslavië aanzetten. Ik kan dat helemaal niet volgen.
  
  En vertel me eens wie toch die L....n en S...e zijn. Je hebt me nieuwsgierig gemaakt.

• Gracchus Babeuf, di 23 november 2010 09:52 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Lombroso dacht aan de schedelvorm, oor- en neusinplant van mensen te kunnen zien of zij misdadig zijn of niet. Ook andere kenmerken zijn in het nog niet zo verre verleden gebruikt om anderen apart te zetten, huidskleur is er een van.
  
  Ook verschil in cultuur, sociale achtergrond, opleiding e.d. zijn zaken op grond waarvan mensen bevoor- of benadeeld kunnen worden. Enkele jaren geleden deed een onderzoeker uitspraken over homohersenen en ook zouden criminelen andere hersenenen hebben dan niet criminelen. Er brak een storm van protest los. Tot in de jaren '60 zijn o.a. in Zweden mensen gesteriliseerd die sociaal onaangepast zouden zijn, m.n. Lappen, zigeuners enz.
  
  Om een lang verhaal kort te maken. Wat ik probeer aan te geven is dat kennis, in dit geval over dna of hersenonderzoek, misbruikt kan worden om mensen in hokjes te zetten. Mensen hebben namelijk een natuurlijke neiging om dat te doen. Dat gevaar begint des te reëler te worden als databestanden van vingerafdrukken en dna gegevens systematisch en verzameld en opgeslagen worden. Nog gevaarlijker wordt het als die gegevens internationaal uitgewisseld worden. In het kader van criminaliteitspreventie kon het nog wel eens verleidelijk zijn om die kennis te gebruiken.
  
  Die L(ucassen) en S(harpe) zijn ergens in hun leven de mist ingegaan. Hoe het ook zij, ik ga ervan uit dat zij op een bepaald moment er voor gekozen hebben om de bullebak en de oplichter uit te hangen. L als S zijn immers niet één keer maar meedere keren over dezelfde schreef gegaan en ze hebben er over gelogen. Ze hebben dus wel degelijk het besef dat ze iets misdaan te hebben.

• Theo Joubert, di 23 november 2010 10:39 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Natuurlijk kan kennis misbruikt worden. Evengoed als gereedschappen of informatie. Misbruik kan op allerlei manieren.
  
  Maar dat is geen reden om mij van racisme te betichten als ik eenvoudig logische conclusies trek. Ik zeg dat negatieve eigenschappen best erfelijke oorzaken kunnen hebben, en jij slaat helemaal op tilt.
  
  Je mag je best verontschuldigen voor je overspannen reactie.

• Gracchus Babeuf, di 23 november 2010 10:54 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Je vervalt in herhaling.

• Theo Joubert, wo 24 november 2010 09:44 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Theo

  

  Dat komt omdat je er niet op ingaat.

• Jan-Peter Scheffer, ma 22 november 2010 12:48 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Jan-Peter

  

  De vraag "Zich slachtoffer voelen of slachtoffer zijn", kan soms beantwoord worden met: "Zich slachtoffer voelen én slachtoffer zijn". Velen lijken n.l. te denken dat er geen slachtoffers zijn, maar alleen het gevoel het te zijn, en dat gevoel menen ze op uiterst twijfelachtige gronden te moeten diskwalificeren, zelfs in diskrediet te brengen, waarbij het tendentieuze, intellectueel armzalige "eigen schuld" argument gemakkelijk de overhand krijgt. De waarheid ligt bij grote problematiek meestal figuurlijk en letterlijk in het midden. Blijft dit midden een gat, een afgrond zonder brug, door de remmende werking van bepaalde angsten en vooroordelen in de maatschappij, dan bouwt iemand als Wilders er snel een goedkope monsterbrug over, met hoge tol voor wie de integriteit van zijn constructie op goede gronden in twijfel trekt. Het proces tegen Wilders is een begrijpelijke, legitieme reactie op de exorbitant hoge tol die hij eist. Ik zelf wens die tol net zomin te betalen als de naar eigen zeggen door Rabbae vertegenwoordigde geplaagde allochtone medelander. Wilders' tol is namelijk diefstal. Die brug is van ons allemaal, dus schaf die tol af. Het is wachten op echte bruggenbouwers. Mensen met inzicht en visie. Dus geen Martin Bosma, maar Martin Luther King, om maar een voorbeeld te noemen. Ik zeg wachten, maar ik wacht niet. Dat zou niemand moeten doen. Want hoewel geduld een schone zaak is, laissez faire, laissez passer zijn in deze zeer schadelijk voor de kwaliteit van onze samenleving, die toch al zeer geschaad wordt door de huidige gedoogconstructie. Wat niet weet, wat wél deert.

• Jan-Peter Scheffer, ma 22 november 2010 13:10 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Jan-Peter

  

  Bovenstaande reactie was niet bedoeld als reactie op Rob Heusdens, maar als reactie op het artikel en op sommige andere reacties. Mijn fout, denk ik.

• Sylvia Stuurman, ma 22 november 2010 07:44 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

  

  Wel als al vele malen is aangetoond dat het daar niet aan ligt, en mensen het blijven beweren.
  
  Een aantal mensen hier lijdt inderdaad aan een obsessie om dat maar te blijven beweren.

• Ginger Ted, ma 22 november 2010 09:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Precies Sylvia, dat zeg ik dus ook.

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 12:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sjiek

  

  Vandaar mijn vraag. De context is natuurlijk ook van belang. De comments verschenen niet in the Lancet maar nav het artikel van Rabbae over zijn zaak tegen Wilders. Bovendien zijn het altijd dezelfde posters, sympathisanten van Wilders, die kwestieuze uitspraken doen over Marokkanen en andere minderheidsgroepen.

• Bertus Janszoon, ma 22 november 2010 20:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Bertus

  

  Was het nou dat geestelijk en lichamelijk gehandicapten vaker voorkwamen door de neef en nicht relaties waar kinderen uit voort komen.

• Rouane Rabbit, di 23 november 2010 01:52 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Rouane

  

  Dat klopt, erfelijke aandoeningen komen meer voor bij inteelt. En Arabieren trouwen meer binnen de familie. (neven en nichten), dus ook daar zijn meer erfelijke aandoeningen. Dat is ook meetbaar, en het is een slechte zaak.
  Overigens heeft nieuw onderzoek uitgewezen dat ook het Down-syndroom vaak niet erfelijk is, veel minder dan tot nu toe werd aangenomen.
  
  Maar het punt van discussie is of schizofrenie een erfelijke aandoening is, en daarover verschillen de meningen.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 10:30 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Theo

  

  We hebben nog niet een goede term voor de kwalijke gewoonte om te pas en te onpas "racisme" te roepen als reactie op iets dat je niet bevalt.

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 12:03 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sjiek

  

  Zie mijn antwoord op Arie Roos.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 18:24 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gracchus

  

  Noem eens wanneer het gebruik van het woord racisme te onpas gebruikt wordt? Ik heb het idee dat je dit alleen maar inbrengt om het stoepje van de ´heer´ Wilders schoon te vegen.
  
  Je weet heel goed wat racisme betekent, het is tot vervelends toe op dit forum langs gekomen. Als je van de definitie en jurisprudentie niet op de hoogte bent, neem dan eens de moeite op het op internet op te zoeken.
  
  Ja, er zijn mensen die te onpas het woord racisme gebruiken. Er zijn ook mensen die te onpas het woord fascisme gebruiken, maar als het Geert Wilders en de zijnen is, dan mag dat niet gezegd worden. Over selectieve verontwaardiging gesproken.

• Arie Roos, ma 22 november 2010 11:29 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Arie

  

  Dat hangt ervan af wat voor onderbouwing je geeft aan die bewering ...

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 12:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Sjiek

  

  Ik vroeg het me af. Het was dus geen bewering. Ik had wel sterk de indruk dat er sprake was van rascisme omdat enkele posters hier geen bewijs konden leveren voor hun bewering dat het vaker voorkomen van de ziekte een genetische achtergrond had.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 12:46 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Theo

  

  Beste sjiek, er komen hier heel veel beweringen en vermoedens langs waar geen bewijs voor wordt geleverd. Dat is helemaal niet erg. Door met het vermoeden van racisme te komen lever je geen bijdrage aan creatieve gedachtenvorming.

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 14:07 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sjiek

  

  Vrij naar de wrakingskamer te Amsterdam: mede gelet op de eerdere incidenten concludeer ik dat een aantal posters de schijn van racisme tegen zich hebben.

• Reinaert de Vos, zo 21 november 2010 22:07 Reageer op Reinaert

  

  Tja, het staat Rabbae volstrekt vrij, zoals iedere andere burger om Wilders of een andere politicus aan te klagen. Ik word ook een beetje iebelig van al die PVV-knuffelaars die direct zeggen dat het debat in de publieke ruimte moet worden gevoerd of in het parlement. Ja ammehoela, dat gebeurd ook maar het lijkt me niet onbelangrijk dat er ook getoetst gaat worden of Grote Geert strafrechtelijk zijn boekje niet te buiten gaat. Waarom al die tegenstand (vooral ook van bangig links, Halsema bijvoorbeeld). Laat het lekker gebeuren.
  
  Iets anders is de wat kromme bewering van Rabbae dat schizofrenie bij Marokkanen voort komt uit sociale vernedering. Een bekende opvatting maar meestal betreft het een waaier aan diverse oorzaken waarvan, naast allerlei genetische oorzaken, uitsluiting er een kan zijn maar veel breder gaat het over identiteitsproblemen, zie bijvoorbeeld:
  http://www.palier.nl/1792/schizofrenie_en_allochtonen.pdf

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 22:01 Reageer op Pieter

  

  Komt ie nog een keer voor de bijzonder hardleerse mensen onder ons:
  
  De abnormaal hoge niveaus van schizofrenie onder de Ieren, zowel in Ierland als elders in de wereld, ondersteunen een erfelijke component voor schizofrenie. Desondanks hebben studies in Canada, Noorwegen, Saoedi-Arabië en Soedan aangetoond dat inteelt door huwelijken tussen bloedverwanten de prevalentie van schizofrenie niet doet toenemen. Zo behoren de aantallen huwelijken tussen bloedverwanten in Japan, Brazilië, India en Israël tot de hoogste ter wereld. Geen van deze landen heeft abnormaal verhoogde cijfers voor schizofrenie in de bevolking.
  Er bestaan geen epidemieën van erfelijke ziekten, eenvoudigweg omdat het menselijk genoom niet snel genoeg verandert om ze te kunnen veroorzaken. De huidige epidemie van geestelijke stoornissen, die zich heeft ontwikkeld in de laatste twee eeuwen, is een sterke aanwijzing dat ziekten als schizofrenie en de bipolaire stoornis (vroeger heette dat manisch-depressief, redactie) niet in hoofdzaak een genetische oorsprong hebben. De toename van schizofrenie in vooral verstedelijkte gebieden suggereert dat uiteindelijk één of meer "triggers" in het spel zijn die vrij algemeen voorkomen in geïndustrialiseerde regio"s.
  
  http://www.schizofreniesyndroom.nl/index.cfm?section=3&detail=102
  .
  
  Het is gewoon een kwestie van volhouden. Het kwartje gaat vanzelf een keer vallen..

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 22:17 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sylvia

  

  [Het is gewoon een kwestie van volhouden. Het kwartje gaat vanzelf een keer vallen..]
  
  ;-)

• YggY ..., zo 21 november 2010 22:24 in reactie op Pieter Pan Reageer op YggY

  

  Het is gewoon een kwestie van volhouden. Het kwartje gaat vanzelf een keer vallen..
  ==================
  Ik betwijfel dat, zeker bij PVV-stemmers vallen kwartjes zeer moeilijk of ze denken dat ze het kwartje van Kok terugkrijgen want dat is het enige kwartje dat ze kennen.
  
  Aan de andere kant is het bijna stuitend om te zien hoe men maar blijft doorhameren over schizofrenie en Marokkaanse achtergrond. Wat zowel duidt op geen kennis van schizofrenie als ook geen kennis over allochtonen en hun leefwereld.
  
  Nou is het toch al zo dat de PVV-adept dapper nabalkt wat de grote leider dicteert en de waarheid van de grote leider tot DE waarheid maakt.
  
  Vanmiddag in Buitenhof hoorde ik wel een treffende omschrijving over Wilders, een hoogleraar typeerde hem als
  
  Charismatische illusie.

• Pink Indian, zo 21 november 2010 22:30 in reactie op Pieter Pan Reageer op Pink

  

  dat kwartje gaat niet vallen, dit is onderdeel van de depersonalisatie campagne van rechts: alles ligt aan links, links is lui, langharig tuig, marokkanen zijn criminelen, terroristen, etc. van de zondebokken worden dingen en voorwerpen gemaakt in plaats van mensen
  
  dat deed herr adolf ook met zijn eeuwige jood maar dat mag je van de rechtse martelarenbrigade ook weer niet zeggen
  
  ik wil mijn fatsoenlijke tolerante landje weer terug waarin iedereen het vriendschappelijk grondig met elkaar oneens kan zijn

• YggY ..., zo 21 november 2010 22:46 in reactie op Pink Indian Reageer op YggY

  

  alles ligt aan links, links is lui, langharig tuig, marokkanen zijn criminelen, terroristen, etc.
  =================
  Ik vroeg mij laatst al eens af wie of wat dat links dan wel niet is.
  
  Wel de geachte afgevaardigde op dit forum met de passende rechtse naam NL 4NL gaf een zeer treffende beschrijving van links.
  
  Want volgens hem of haar is iedereen die niet op de PVV of VVD stemt links.
  
  Wat mij dan weer laat concluderen dat Nederland dus overwegend links is.

• NL 4NL, ma 22 november 2010 10:14 in reactie op YggY ... Reageer op NL

  

  ***[Wat mij dan weer laat concluderen dat Nederland dus overwegend links is. ]***
  
  Wat mij dan weer laat concluderen dat ze zitten te slapen op links. Want hoe kun je een meerderheid hebben en toch aan de kant zitten als er geformeerd wordt?
  Trouwens....de laatste stand is 82 zetels voor VVD, PVV, CDA en SGP. En dan is D66 met 13 zetels een middenpartij.
  Hoeveel blijft er dan over voor links?
  Één ding wordt keer op keer bewezen...tellen kunnen ze niet op links. ;-)

• Rouane Rabbit, ma 22 november 2010 09:28 in reactie op Pink Indian Reageer op Rouane

  

  ---[depersonalisatie campagne]---
  
  Interessante manier van zeggen, geeft veel weer in twee woorden.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 22:42 in reactie op Pieter Pan Reageer op Theo

  

  Dank je wel, Pieter.
  
  En zou je een dergelijk betoog dan ook eens willen opzetten voor de bewering dat schizofrenie veroorzaakt wordt door vernederingen?
  
  En misschien kan je dan ook eens aannemelijk maken dat de bedoelde vernederingen op grote schaal voorkomen, en dat die dan weer veroorzaakt worden door Wilders, en niet door de islam-ideologie of zo.

• hans mandemakers, zo 21 november 2010 23:25 in reactie op Pieter Pan Reageer op hans

  

  Klopt Pieter , stijl van opvoeden heeft ook grote invloed en zo zijn er nog wel meer! De theorie van de urbanisatie en ontstaan van schizofrenie maakt dan niet duidelijk waarom andere groepen die in dezelfde verstedelijkte gebieden wonen minder prevalentie vertonen dan marokkanen?
  In veel literatuur wordt de sterke schaamtecultuur uit de maghreb wel als oorzaak aangewezen. Iets anders is het om , zoals rabbae doet, maar weer meteen de maatschappij de schuld te geven.

• hans mandemakers, ma 22 november 2010 07:05 in reactie op Pieter Pan Reageer op hans

  

  voor andere hardleersen onder ons" veel psychopathologische afwijkingen hebben een biologische oorzaak , dat ontkennen maakt een wetenschapper het academisch lachertje. Waar het hier echter om gaat is dat deze oorzaken niet zijn voorbehouden aan marokkanen en dus gelden voor de mensheid in zijn algemeen. Het lijkt er op dat de naam Wilders bij veel mensen leidt tot een uitschakeling van het denkvermogen.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 08:25 in reactie op hans mandemakers Reageer op Theo

  

  [Het lijkt er op dat de naam Wilders bij veel mensen leidt tot een uitschakeling van het denkvermogen. ]
  Ik kan het niet laten deze waarneming geheel te onderschrijven.
  
  Juist dat maakt dit soort discussies op een vreemde manier interessant.

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 14:39 in reactie op hans mandemakers Reageer op Pieter

  

  Stuk niet goed gelezen he. De vraag was of inteelt leidde tot schizofrenie. Het antwoord hierop was : NEE

• Pieter Pan, ma 22 november 2010 14:45 in reactie op hans mandemakers Reageer op Pieter

  

  http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1403266.ece
  
  Een combinatie van factoren..

• Suzan Uz, zo 21 november 2010 21:52 Reageer op Suzan

  

  Heer Rabbae, mijn zegen heeft u. Ongeacht welke ras of goddienst dan ook, u heeft het recht om een persoon aan te klagen wegens discriminerende gronden en aanzetten tot haat.
  U heeft een duidelijk punt en staat strerk volgens artikel 137d van het wetboek van strafreccht. Wetten waar ieder inwoner van NL zich aan dient te houden.
  
  Mocht u zich trerugtrekken, zal ik zeker niet nalaten een aanklacht in te dienen jegens Wilders.
  Problemen dienen benoemd, besproken en opgelost te worden. Wat de heer Wilders doet is bewust wegzetten, vernederen en beledigen van een groep mensen. Volgens de wettelijke begrippen ras en openbaarheid conform wetboek van strafrecht, kunt u zeker de zaak aanhouden.
  
  
  Wetboek van Strafrecht Artikel 137d
  
  
  
  Artikel 137d
  1
  Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
  2
  Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
  
  
  Als misdrijven worden strafbaar gesteld:
  
  - Het beledigend uitlaten over een groep mensen op grond van hun ras (art. 137c)
  - Het aanzetten tot haat tegen of discriminatie van of gewelddadig optreden tegen mensen vanwege hun ras (art. 137d)
  - Het openbaar maken van uitlatingen waarvan men weet of kan vermoeden dat ze voor een groep mensen
  wegens hun ras beledigend zijn, dan wel aanzetten tot haat of discriminatie (art. 137e)
  - Het deelnemen aan of het verlenen van steun aan activiteiten gericht op discriminatie van mensen wegens hun
  ras (art. 137f)
  - Het in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf discrimineren van mensen wegens hun ras (art. 137g). Dit laatste is tevens als overtreding strafbaar gesteld in artikel 429quater.
  
  Het is belangrijk om op te merken dat de anti-discriminatiebepalingen in het Wetboek van Strafrecht discriminatie op grond van ras strafbaar stellen, terwijl in het civiele recht naast onderscheid op grond van ras ook onderscheid op basis van nationaliteit onrechtmatig is.
  Het begrip ras
  
  Het begrip ras wordt naar vaste jurisprudentie ruim uitgelegd. "Ras" houdt ook in huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming. Ook begrippen als "buitenlanders", "vreemdelingen" en "asielzoekers" kunnen onder het begrip vallen. Zo is het verboden bij een winkel aan te geven dat maar twee asielzoekers tegelijk naar binnen kunnen. Daarmee discrimineert men op grond van ras.
  
  Openbaarheid
  In de artikelen 137c, d en e Sr is opgenomen dat discriminatoire uitlatingen "in het openbaar" moeten zijn gedaan willen ze strafbaar zijn. Voor een antwoord op de vraag wanneer uitlatingen in het openbaar zijn gedaan kan aansluiting worden gezocht bij de betekenis die de Hoge Raad aan het begrip "in het openbaar" heeft gegeven bij het misdrijf opruiing (art. 131 Sr): ""In het openbaar" betekent niet dat de opruiende woorden worden geuit op een openbare plaats; maar dat zij worden geuit onder zodanige omstandigheden en op zodanige wijze, dat zij door het publiek kunnen worden gehoord."
  
  Opzet
  Ten aanzien van misdrijven geldt de algemene regel dat opzet moet worden bewezen. Deze regel geldt dus ook voor de discriminatie-misdrijven (art. 137c tot en met g). Voor het aantonen van opzet kan de constructie van het voorwaardelijk opzet worden gebruikt. Het leerstuk van het voorwaardelijk opzet houdt in dat de verdachte zich willens en wetens blootstelt aan de geenszins als denkbeeldig te verwaarlozen kans, dat hij in strijd met de wet handelt. Hij neemt het gevolg van zijn daden op de koop toe; met andere woorden: hij neemt een risico. Of verdachte al dan niet de bedoeling heeft gehad om in strijd met de wet te handelen doet niet terzake.
  
  Vrijheid van meningsuiting
  Herhaaldelijk beroept een verdachte zich op de vrijheid van meningsuiting als hij vervolgd wordt op grond van de artikelen 137c, d of e Sr. Natuurlijk staat het uiten van een mening vrij aan een ieder. Maar deze vrijheid kent grenzen en het toelaatbare wordt overschreden indien een van de discriminatie-artikelen wordt overtreden. Met die artikelen heeft de wetgever duidelijke grenzen gesteld aan de vrijheid van meningsuiting. Sommige uitingen van vrijheid van mening kunnen botsen met het grondrecht gevrijwaard te worden van rassendiscriminatie. De rechter zal bij een dergelijk conflict de knoop moeten doorhakken. De artikelen 137c, d en e Sr zijn daarbij de leidraad. Stelt de rechter vast dat een van de discriminatiemisdrijven is overtreden, dan lijkt er nauwelijks ruimte meer om een beroep te doen op de vrijheid van meningsuiting. Een beroep op dat grondrecht biedt dan niet langer bescherming.
  
  Nadere toelichting bij artikel 137d Sr
  In dit artikel, dat veel overeenkomsten met artikel 137c Sr vertoont, staat centraal het aanzetten tot haat en discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed. "Aanzetten" sluit opzet in, dus ook voorwaardelijk opzet. De term moet ruimer opgevat worden dan "uitlokken". De strafbaarheid van "aanzetten" is niet afhankelijk van de vraag of de haat, de discriminatie of het gewelddadig optreden daadwerkelijk erop volgt, zodat ook het "trachten te bewegen" onder dit begrip valt. Kortom, het gaat in deze om de afzender, niet om de adressant. Het al dan niet resultaat hebben van het aanzetten doet niet ter zake.
  Evenals voor het voorgaande artikel, geldt voor artikel 137d Sr dat de bedoeling van de dader niet relevant is. Aan de hand van de gedane uitlatingen dient beoordeeld te worden of er sprake is van aanzetten tot haat of discriminatie. De Rechtbank Zwolle oordeelde over pamfletten van de Centrumpartij '86 dat: "het anno 1994 als een feit van algemene bekendheid mag worden geacht dat teksten als de onderhavige in brede kringen van de samenleving worden opgevat als beledigend en tot discriminatie aanzettend karakter."

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 21:26 Reageer op Sylvia

  

  [Schizofrenie heeft een biologische achtergrond. Neef-nicht huwelijken kunnen dit versterken.]
  
  Een biologische achtergrond kan zowel genetisch zijn als bijvoorbeeld iets met de voeding te maken hebben.
  
  Nee-nicht huwelijken kunnen alleen een eigenschap die recessief genetisch is tweemaal zo vaak als anders laten voorkomen. Ze kunnen niets "versterken".
  
  Er is nog nooit een aanwijzing gevonden dat schizofrenie recessief zou overerven.
  
  Je weet dus gewoon niet wat je zegt, afgezien van het feit dat het nergens op slaat.
  Het lijkt mij toch een simpele regel om je mond te houden over iets waar je helemaal niets van weet...

• hans mandemakers, zo 21 november 2010 23:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op hans

  

  Ik vind dat rabbae vooral door moet gaan met zijn rechtzaak , dat is zijn goed recht en Wilders sluit inderdaad mensen uit maar.....hij moet in zijn brief niet met zielige verhalen over schizofrenie aankomen , en dat koppelen aan maatschappelijke uitsluiting . Schizofrenie heeft een veelheid aan oorzaken en variabelen waardoor het onstaat, verbazingwekkend dat een groot aantal mensen op deze site niet in staat is om kritisch naar de bijdrage van Rabbae te kijken.

• Peet Van Velzen, zo 21 november 2010 20:03 Reageer op Peet

  

  ..[ Volgens een onderzoek van psychiater Jean Paul Selten komt schizofrenie bij jonge Marokkanen zeven keer meer voor dan bij autochtone leeftijdsgenoten, als gevolg van de vernedering die zij in hun omgeving ondergaan. ]..
  Schizofrenie heeft een biologische achtergrond. Neef-nicht huwelijken kunnen dit versterken.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 20:53 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Rouane

  

  ----[-Schizofrenie heeft een biologische achtergrond. Neef-nicht huwelijken kunnen dit versterken. ]---
  
  Er is al een keer of vier gevraagd om een bron, dus bij jou ook die vraag, geef je bron, dan gaat de discussie eindelijk over een onderwerp met enige wetenschappelijke onderbouwing, in plaats van niet onderbouwde kletspraat.
  En dan tevens de vraag, wat betekent de term biologische achtergrond.

• Albert Hofmann, zo 21 november 2010 20:54 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Albert

  

  Klopt, je ziet het ook vaak bij de 'oude' adelijke families in Europa...de basis van het blanke feodale systeem van weleer.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 21:24 in reactie op Albert Hofmann Reageer op Pieter

  

  Kijk maar naar W. A. Van Buren, need I say more...

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 21:30 in reactie op Albert Hofmann Reageer op Sylvia

  

  Vertel even in welke adellijke families schizofrenie voorkwam?
  
  Er is hier niemand die ontkent dat neef-nicht huwelijken recessief overerfbare eigenschappen vaker dan "normaal" naar voren laat komen (hoewel dat nogal meevalt, want ze komen tweemaal zo vaak voor als "normaal").
  
  Maar over de genetische component van schizofrenie is niets bekend, en er is nog nooit een aanwijzing gevonden dat ie recessief zou overerven.
  
  Alle onderzoek naar het vaker voorkomen van schizofrenie bij migranten wijst er op dat het aan omgevingsfactoren ligt.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 18:54 Reageer op Sjiek

  

  Rabbea hoeft zich niet te verantwoorden waarom hij van een recht gebruik maakt.

• Jack D, zo 21 november 2010 18:46 Reageer op Jack

  

  Rabbae heeft het hier over 'het lot van de achterhoede' en daar zit em precies het probleem. Haal jezelf aub uit die slachtofferrol.
  Discriminatie is geen probleem waar enkel Marokkanen of moslims mee te maken hebben. Vrouwen, homo's en gehandicapten maken het mee en ook blanke Nederlandse mannen zijn afgewezen bij bijvoorbeeld politie vanwege een voorkeursbeleid. Wat te denken van Hindoestaanse en Creoolse twisten. En zo zijn er nog tig voorbeelden.
  Juist door het op deze manier te benoemen vergroot Rabbae de onderlinge afstand. "De Marokkaan" bestaat evenmin als "de Nederlander".
  En uiteraard is Rabbae vrij om de gang naar de rechtbank te maken, maar vraag je tegelijkertijd eens af of er wellicht ietsjepietsje waar is van de uitspraken van Wilders, bijvoorbeeld als het gaat om straatterreur.
  De vele Marokkanen die het goed doen bewijzen dat je door hard te werken een heel eind kan komen. Luister eens naar wat bv. een Marcouch of Aboutaleb te zeggen hebben. Stop met jezelf zielig te vinden.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 19:33 in reactie op Jack D Reageer op Sjiek

  

  "maar vraag je tegelijkertijd eens af of er wellicht ietsjepietsje waar is van de uitspraken van Wilders, bijvoorbeeld als het gaat om straatterreur"
  ..................................
  De laatste keer dat Wilders het over straatterreur had zei hij dat het niet fraai van Lucassen was maar dat hij wel in de kamer mocht blijven.

• Jack D, ma 22 november 2010 01:26 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jack

  

  Die Lucassen is een mafkees en Wilders had em eruit moeten gooien, maar dat laat onverlet dat Wilders onvrede benoemt die de gevestigde partijen veel te lang hebben genegeerd.

• Rouane Rabbit, ma 22 november 2010 09:33 in reactie op Jack D Reageer op Rouane

  

  ---[maar dat laat onverlet dat Wilders onvrede benoemt die de gevestigde partijen veel te lang hebben genegeerd]---
  
  Maar hij biedt geen oplossingen, dus hij kan nu wel weer gaan, het benoemen is klaar.
  ---------
  Overigens vertelde Wilders niet het hele verhaal, en niet het juiste verhaal. Wilders gebruikte de problemen van een bevolkingsgroep tegen die bevolkingsgroep, om die te stigmatiseren en tweedracht in de maatschappij te veroorzaken.
  
  Een dictator heeft een vijand nodig, zonder deze kan hij niet bestaan.
  Ga maar na, overal ter wereld, in alle tijden, dictators hebben altijd een vijand gecreëerd. Wilders voldoet ook in dit opzicht aan de beschrijving.

• Sjiek Ismigdat, ma 22 november 2010 14:01 in reactie op Jack D Reageer op Sjiek

  

  Nu hij dat heeft benoemd kan hij ook het hufterdom in zijn eigen fractie aanpakken.

• Dirk Schmidt, zo 21 november 2010 17:26 Reageer op Dirk

  

  Beste meneer Rabae,
  
  Het is uw volste recht Wilders aan te klagen.
  
  Verder vind ik dat uw acties vrij onzinnig zijn. Beter gaat u in einge gemeenschap het debat aan over de vraag waarom moslims/marokkanen door Wilders in een negatief daglicht worden gesteld. Vele uitspreken van de heer Wilders zijn verwerpelijk, disriminerend en zetten misschien zelfs aan tot haat. Maar zijn uitspraken hebben wel oorzaken. En die oorzaken zijn niet een diep innerlijk rascisme, maar echte problemen in de wereld op straat. Of Wilders het zwijgen wordt opgelegd of niet is niet interessant, hij als persoon is slechts een vertolker van gevoelens zoals Fortuin en Verdonk dat voor hem waren. En als u het debat in eigne gemeenschap niet weet te starten zullen er nog velen na Wilders volgen.

• dr. Bob, zo 21 november 2010 18:42 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op dr.

  

  Helemaal met u eens hr. Schmidt. Ik denk dat hr. Rabbae gewoon boos is en zich een beetje verraden voelt door "zijn eigen mensen".
  Hij wil niet erkennen dat ie het verkeerd heeft en probeert wanhopig zijn gezicht te redden. Tragisch en best wel zielig, ik voel echt voor de man. Maar zo gaan die dingen.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 19:35 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Sjiek

  

  "echte problemen in de wereld op straat"
  .....................................
  Je zult maar een Lucassen naast je hebben wonen.

• , zo 21 november 2010 16:57 Reageer op

  

  Beste Rabbae,
  Welkom in de wereld van uitsluiting waar Surinamers al veel langer in zitten. Weet u dat door vele publicatie er meer aandacht en groei is in deze groep van Marokkaanse nederlanders? Vrouwen komen met de wereld in aanraking via verplichtte Nederlandse lessen, ze waren voor dit alles in een isolement dat zag ik tussen de vrouwen op de brede scholen.
  
  Vrouwen die analfabeet waren kregen van een homo jongeman les in eerste instantie wilde ze natuurlijk niets van hem,weten, maar hij was zo keurig en respecteerde deze vrouwen waardoor vertrouwen groeide. Vervolgens kreeg jongeman een conflict met directrice over ontwikkeling van de vrouwen en hij vertrok. De motivatie van de vrouwen nam af, want ze waren over hun schaamte heengekomen door zijn aanpak. Dus weer opnieuw beginnen met brugge slaan en wederzijds vertrouwen bouwen.
  
  Ik kan u nog wel meer verhalen uit den doek doen die een vogelvlucht genomen hebben na de moord van Theao Van Gogh. Iedereen weet dat ik geen fan ben van de mond van Geert maar er zijn twee kanten in het verhaal en dat we met elkaar praten over de problemen maar wat doet uw eraan wat er speelt voor onveiligheidgevoelens en terreur van Jonge Nederlandse jongens die stelselmatig mensen lastigvallen?

• YggY ..., zo 21 november 2010 15:55 Reageer op YggY

  

  Zou het niet veeleer het gevolg zijn van de vele neef-nicht huwelijken in de Marokkaanse gemeenschap?
  =======================
  Ik stel voor om deze onzinnige en niet te onderbouwen stelling maar uit de discussie te halen en te laten.
  
  Het heeft trouwens ook niets met het topic te maken.

• Klaas Klasbak, zo 21 november 2010 16:24 in reactie op YggY ... Reageer op Klaas

  

  Zowel degene die u quote als Rabbae hebben gelijk.
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/871872/2007/12/18/lsquo-Meer-rsquo-schizofrenie-in-gemengde-wijk.dhtml

• Hugo Gündel, zo 21 november 2010 15:36 Reageer op Hugo

  

  "Volgens een onderzoek van psychiater Jean Paul Selten komt schizofrenie bij jonge Marokkanen zeven keer meer voor dan bij autochtone leeftijdsgenoten, als gevolg van de vernedering die zij in hun omgeving ondergaan."
  
  Die vasstelling en oorzaak die meneer Rabbae omschrijft krijgt een ander beeld bij het lezen van de uitleg van meneer Jean Paul Selten.
  
  http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1403266.ece

• Kees Gelijkhebber, zo 21 november 2010 15:04 Reageer op Kees

  

  De schade heeft Rabbae niet hard kunnen maken anders dan dat het tussen zijn oren zit. Drie voorbeelden van uitlatingen over Katholieken, homosexuelen en Joden.
  
  
  http://www.vpro.nl/programma/dokwerk/afleveringen/24684588/
  
  http://www.trouw.nl/archief/article1312096.ece/Uitspraken_imam___Opnieuw_vrijspraak_El-Moumni.html
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/763090/2006/07/14/Gretta-Duisenberg-niet-vervolgd-voor-uitlatingen-over-joden.dhtml
  
  Waarom zou vervolging van Wilders succesvol zijn?

• Ginger Ted, zo 21 november 2010 14:47 Reageer op Ginger

  

  "Hoewel ik het betreur dat talenten uit onze gemeenschap soms vergeten waar ze vandaan komen en zich van het lot van de achterhoede niets meer aantrekken, accepteer ik dat: het is immers de prijs van elk emancipatieproces."
  
  Het lijkt mij juist het loon van emancipatie. Het sentiment waar Rabbae hier naar verwijst, waarvan hij het ontbreken bij o.a. Bahara, Benali, en Bouazza, e.a. verwijt, is hetzelfde etnocentrische, om ergere terminologie te vermijden, als dat wat Wilders verweten wordt. Eigen volk eerst.
  
  Het moeras van de slachtoffercultuur, eigen aan velen uit de Maghreb en de Antilliaanse gemeenschap, is niet iets wat pas in Nederland is ontwikkeld, maar is juist de voornaamste reden van de achterstand. Deze verlammende cultuur, die persoonlijke ontwikkeling op voorhand frustreert, en die bij Berbers uit de Rif nog sterker speelt dan in de rest van Marokko, is eenvoudig aan te tonen als oorzaak.
  
  Hoewel er, zoals in iedere ontvangende gemeenschap ter wereld, in Nederland wel degelijk gediscrimineerd wordt naar immigranten, heeft de Nederlandse maatschappij altijd al een bloeiende en geslaagde geschiedenis van zich hier vestigende andere culturen. Daar hebben we o.a. de Gouden Eeuw aan te danken na de 15e en 16e eeuwse immigratie vanuit de zuidelijke landen, daarna de hugenoten, en vanaf de 17e eeuw ook vele joden. In de afgelopen eeuwen hebben vele anderen zich hier gevestigd zoals begin vorige eeuw de Tsjechen, Polen, Hongaren, etc. die voor het communisme en fascisme vluchtten en na de oorlog Nederland verkozen boven Duitsland.
  
  In de huidige tijd doen Aziatische immigranten, met meer en minder behoud van cultuur, het overwegend zeer goed. Ook voormalige Oostblokkers en Joegoslaven immigreren overwegend prima. Van hen doen alleen sommigen uit de lagere klassen het niet zo goed. Daaraan ligt hetzelfde probleem ten grondslag wat bij zo veel meer allochtonen uit o.a. de Maghreb de oorzaak is: De slachtoffercultuur. Bij de Maghrebi is het net als bij Antillianen meer geïnstitutionaliseerd en daarmee iets eigens.
  
  Dat onder vele jongens uit deze culturen schizofrenie voorkomt is volgens onderzoekers veel waarschijnlijker te danken aan de prinsjescultuur die deze jongens van huisuit meekrijgen, en het vele blowen, mede door verdringen van het uitblijvende automatische maatschappelijke succes, tijdens en direct na de puberteit. Dit mengsel van aanvankelijke zelfoverschatting, door het verwend en op een voetstuk geplaatst worden door ouders, maakt dat zij denken dat succes iets is waar je niet hard voor hoeft te werken, waardoor ook iedere tegenslag gelijk is aan tegenwerking. Alleen al het feit dat velen van hen die op het VMBO terechtkomen hun neus ophalen voor het met de handen werken en daarom massaal voor de economische richting kiezen met een pak, dikke auto, en een managersfunctie als (ir)reëel doel, zegt genoeg.
  
  Waarom doen meiden uit deze culturen, die vaker, maar gelukkig steeds minder, nog veel meer gediscrimineerd worden door de eigen gemeenschap dan door enig andere, het anders zoveel beter dan hun broertjes? Tragisch genoeg vervolgen zij hun succesvolle schoolcarriere nog steeds vaak niet met een maatschappelijke. Maar die vervolgstap wordt door andere, uit de eigen gemeenschap voortkomende oorzaken gefrustreerd. Niet voor niets liggen de wel succesvolle Marokkaanse meiden e.a. met meer verlichtte ouders slecht in de huwelijksmarkt bij leden van de eigen gemeenschap. Dan liever een onmondige importbruid.
  
  Maar zoals gezegd krijgen steeds meer Maghrebi, Antillianen, e.a. door dat de eigen cultuur niet alleen iets is om te koesteren maar ook een moeras is waar men zich aan moet ontworstelen door niet te lullen maar te poetsen. Deze groeiende groep roept steeds vaker om een keiharde aanpak van het "eigen" straattuig en tevens strengere eisen aan integratie waar maar weinig politici, maar steeds meer en ook ter linkerzijde, van durven te reppen.
  
  Het is een grove schande dat de media deze mensen nog zo weinig wenst te horen. Erger nog, durf je als allochtoon zulks te beweren en om aanpak te verzoeken, ben je voor types als Rabbae en Danen verdacht en wordt je verweten je etnische achtergrond te verloochenen. Dit soort leiders gelden als lichtende voorbeelden in de slachtoffercultuur en danken slechts daaraan hun status. Geen wonder dat zij afgeven op afdwalende schapen. Het bedreigd hen rechtstreeks.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 15:02 in reactie op Ginger Ted Reageer op Pieter

  

  Goh ginger,
  
  Ik wist niet dat antillianen islamitisch waren.

• Ginger Ted, zo 21 november 2010 15:41 in reactie op Pieter Pan Reageer op Ginger

  

  Ik ook niet Pieter. Waar haal je dat dan ook vandaan. Niet uit mijn stuk. Of bedoel je dat ik bij sommige groepen een gemeenschappelijke cultuurproblematiek vaststel en denk je dat ik daarmee zeg dat deze culturen gelijk, en zelfs islamitisch, zijn? Dat bedoel ik niet en vind ik ook niet. Nergens noem ik de religie als oorzaak. It's the culture stupid!
  
  Natuurlijk zorgen andere cultuurbepalende apecten, zoals religie, wel voor groepspecifieke gevolgen van de gemeenschappelijke problematiek. Zij kleuren het dieperliggende probleemveroorzakende deel van de cultuur.
  
  Bij de achterhoede van de Maghrebi's bijvoorbeeld onmondige importbruiden en bij de achterhoede van Antillianen tienermoeders en een blingbling macho- en hoerencultuur in plaats van een gelijkwaardige man-vrouwverhouding.
  
  Ik stel vast dat steeds meer mensen uit deze culturen zich afkeren van deze mentaliteit en dat die te weinig gehoord, danwel als niet-loyaal, worden behandeld. De Islam heb ik niet genoemd.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 16:11 in reactie op Ginger Ted Reageer op Pieter

  

  Als dat zo zou zijn dan zouden alle machismo latino mannetjes toch dezelfde problemen moeten hebben ? Ik heb het dan over kinderen van migranten uit Spanje, Italie, Griekenland, voormalig Joegslavie..)
  
  Ik denk dat je maar een factor hier te pakken hebt en dat er vele anderen zijn. Ik denk dat met name een land als Marokko, waar veel migranten van het platteland komen, totaal anders in elkaar steekt antropologisch gezien als Turkije,
  
  Turkije heeft zijn politiek culturele wortels ook voor een deel in het Europes continent. Marokko is een afrikaans ( en arabisch) land.
  De problemen van de mensen uit het rif gebergte lijken me heel erg specifiek. Een onderdrukte minderheid ( inderdaad slachtoffers in eigen land) die hier als migrant grote problemen hebben om te integreren.
  
  - het draait vooral om jongens ( die doen het in Nederland sowieso
  slechter dan meisjes , ongeacht de etnische achtergrond)
  - het draait vooral om jongens uit de berber gemeenschap.
  - het draait vooral om jongens uit de tweede generatie en derde
  generatie.
  - het draait vooral om jongens uit bepaalde wijken in de randstad.
  - het draait vooral om jongens uit armere gezinnen.
  
  Dit zijn de vijf factoren die ik vooralsnog heb gevonden . Ik maakte de opmerking omdat ik het bijna tot geheel off topic vind. Het is maar een deelaspect uit de tekst waar iedereen nu op reageert.
  Daar wordt ik sikkeneurig van. Ook al heb je een deel van het probleem wat dat aspect uit die tekst betreft goed geanalyseerd.

• A de Leeuw, zo 21 november 2010 15:04 in reactie op Ginger Ted Reageer op A

  

  Amen.

• Mostafa Mouktafi, zo 21 november 2010 15:16 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mostafa

  

  Een zondagspreken namens het onfatsoen. Een teken dat sommige mensen is luxe mensen, culturen en super religies geloven. Nog erger, zij bepalen het ook, wie Super mensen is en wie Diesel is?
  Wat een gezeur en gezaniek.

• Leo J Bouwman, zo 21 november 2010 15:23 in reactie op Ginger Ted Reageer op Leo J

  

  Heb je onderzoek gedaan naar de slachtoffercultuur van ex Marokkanen? Als je zo ongemeen stellig schrijft zal dat wel.
  
  Het is evident dat de slachtoffercultuur weldegelijk voorkomt bij andere groepen. Anderhalf miljoen Nederlanders voelen zich slachtoffer en zijn deswegen vervuld van wrok.
  De PVV zou goede diensten kunnen hebben als uitlaatklep voor al die frustraties.
  
  Overigens is het zo dat Rabbae zich bevindt in een situatie die Benali allang ontstegen is. Benali hoort bij de intellectuele elite terwijl Rabbae hetzelfde doet als meneer Wilders namelijk het zichbaar maken van een groep die zich buitengesloten voelt.
  Wrok is niet het voorrecht van Nederlanders van huis uit. Ook naderen zijn daarmee behept. Het is raadzaam om met die gevoelens tijdig verstandig te kanaliseren voordat de vlam onder de rapen te heet wordt.
  
  Het Wildersproces biedt een uitgelezen kans om uiteindelijk duidelijkheid en ruimte te scheppen.
  Die kans moet je liever niet laten lopen.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 15:58 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Rouane

  

  ---[Overigens is het zo dat Rabbae zich bevindt in een situatie die Benali allang ontstegen is. Benali hoort bij de intellectuele elite terwijl Rabbae hetzelfde doet als meneer Wilders namelijk het zichbaar maken van een groep die zich buitengesloten voelt. ]---
  
  Een goede constatering, en niet beschuldigend, noch naar Wilders noch naar Rabbae.
  Ook die andere constatering dat de anderhalf miljoen die op Wilders stemden zich ook vaak als slachtoffer uitlaten.
  
  Heel vaak noem ik ze Calimero als ik dat zie, maar lang niet altijd.

• YggY ..., zo 21 november 2010 15:51 in reactie op Ginger Ted Reageer op YggY

  

  en die bij Berbers uit de Rif nog sterker speelt dan in de rest van Marokko, is eenvoudig aan te tonen als oorzaak.
  ====================
  U probeert uw xenofobe houding te camoufleren door een intelligente houding maar het blijft niet meer dan een camouflage.
  
  Zoals ik u al eerder zei, u bent een poster met een dubbele agenda

• Ginger Ted, zo 21 november 2010 16:57 in reactie op YggY ... Reageer op Ginger

  

  Ik bevestig dat die slachtoffermentaliteit ook voor een deel van de PVV-stemmers geldt, met name voor een deel van hen uit de lagere klassen De zgn Tokkies zijn mij niet vreemd maar zij worden ook door de andere autochtonen die minder sociaal succesvol zijn veroordeeld en verantwoordelijk gehouden voor hun eigen falen. De sociale mobiliteit onder autochtone Nederlanders is relatief laag. Maar de meeste proberen tenminste wel de sociale ladder te beklimmen en slagen daar net zo vaak in als de meer verlichtte allochtonen al blijft het moeilijk.
  
  Daarom blijf ik ook vinden dat de PVV het tragische resultaat is van falende, wegkijkende, of te softe aanpak hanterende gevestigde partijen. Die PVV die het zoals te verwachten ook niet aan Tokkies in pak ontbreekt hoort en zal de oplossing niet zijn. De langzaam veranderende gevestigde partijen (zelfs de PvdA met o.a. Marcouch, van der Laan, en Aboutaleb) met hulp van verlichtte allochtonen die alleen maar last hebben van hun "eigen" etnische, maar niet sociale gelijken zullen het moeten doen. Anders zal het alleen maar erger worden. De PVV zal iedere bestaansgrond ontnomen worden zogauw deze ontwikkeling bij gevestigde partijen doorzet. De burgers )inclusief allochtone) zitten niet te wachten op de onredelijke, idiote aanpak van de PVV. Zij willen wel rechtvaardige en efficiënte aanpak.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 21:02 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  ---[Daarom blijf ik ook vinden dat de PVV het tragische resultaat is van falende, wegkijkende, of te softe aanpak hanterende gevestigde partijen.]---
  
  Deze opvatting verkondigd Ted op nagenoeg dagelijkse basis.
  
  De PVV, extreem rechts is niet fout, het is de rest van de maatschappij die fout is omdat ze extreem rechts een kans gaven, omdat ze het klimaat schiepen waarin extreem rechts kan groeien.
  
  Voor mij klinkt dat net als een misdadiger die zegt dat hij misdaden begaat omdat de maatschappij hem zo slecht behandelt.
  
  Persoonlijk denk ik dat dat onjuist is, omdat een groot gedeelte van de PVV-aanhang helemaal niet met de problemen in aanraking komt die de PVV signaleert en wil oplossen.
  
  De meeste mensen hebben geen flauw idee wat er concreet met islamisering wordt bedoeld, dat is allemaal aangeprate angst, en het is onzinnig om andere politieke stromingen als oorzaak aan te wijzen voor de demagogie vanuit de PVV.
  
  Geert Wilders heeft ook nog nooit aangegeven wat hij concreet bedoelt, het is angst aanjagen met vage beelden. Geert Wilders grossiert in zinnetjes waarin hij Misdaad, Islam en Marokkaan vrijelijk uitwisselt, en dan kenmerken aan de Islam gaat toekennen, die niets met de Islam te maken hebben.

• YggY ..., zo 21 november 2010 22:35 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op YggY

  

  Deze opvatting verkondigd Ted op nagenoeg dagelijkse basis.
  ==============
  Wat mij dus doet vermoeden dat meneer Ted een PVV-volger is maar hij past een zeer veel gebruikt PVV-trucje toe.
  
  Het trucje is dat je beweert de PVV wel te begrijpen hoewel ze er zelf niet op stemmen, dit doen ze dan weer om de indruk te wekken dat de PVV ook op begrip kan rekenen bij niet PVV-stemmers.
  
  We hebben er in het verleden hier al een paar gehad die werkelijk te vuur en te zwaard de PVV verdedigden terwijl ze claimden iets anders te stemmen. Het meest opvallende in deze was een poster die hier heel ver in ging door te beweren dat hij Partij voor de Dieren stemde.
  
  Ik vermoed dan ook dat wij de heer Ted al langer kennen op dit forum alleen niet onder de naam van Ted.

• Rouane Rabbit, ma 22 november 2010 20:52 in reactie op YggY ... Reageer op Rouane

  

  ---[Wat mij dus doet vermoeden dat meneer Ted een PVV-volger is maar hij past een zeer veel gebruikt PVV-trucje toe.]---
  
  Volgens mij kun je alleen op iemands woorden reageren. En alleen als je het heel zeker weet op wat je erachter ziet.

• Ginger Ted, zo 21 november 2010 22:42 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

  

  Ik vind de PVV wel fout zoals ik steeds weer verklaar. Ik noem hun oplossingen zelfs idioot. Hun succes is alleen een logisch gevolg van het tot voor kort ontbreken van een geloofwaardig alternatief. Er is behoefte aan een redelijk alternatief i.p.v. die van de PVV t.b.v aanpak van misstanden dat m.i. moet komen vanuit de gevestigde partijen. Dit krijgt de laatste tijd al steeds meer gestalte maar is binnen de gevestigde partijen nog steeds een onderstroom. Zolang dit zo is blijft de PVV groot en dus gevaarlijk. De huidige gebrekkige aanpak zorgt voor een onterecht imagoprobleem van de meerderheid van allochtonen. Dat vinden ook steeds meer allochtonen.

• Rouane Rabbit, ma 22 november 2010 15:41 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

  

  ---[Ik vind de PVV wel fout zoals ik steeds weer verklaar. Ik noem hun oplossingen zelfs idioot. Hun succes is alleen een logisch gevolg van het tot voor kort ontbreken van een geloofwaardig alternatief. ]---
  
  De PVV heeft geen werkbare oplossingen. Driekwart van hun program is juridisch gezien niet uitvoerbaar, en ook niet wenselijk, maar dat is een persoonlijke mening.
  Wilders doet het echter voorkomen dat de problemen in de achterstandswijken snel kunnen worden opgelost.
  
  Niets is minder waar. De maatschappij is complex, je kunt niet een blik agenten opentrekken, en in iedere achterstandswijk permanent laten patrouilleren. We hebben te maken met een overheid die zich behoorlijk in de schulden heeft gewerkt om de systeembanken te redden.
  Agenten zijn duur, ook Wilders had die niet kunnen regelen.
  Ook kun je niet op de snel iets doen aan opleidingsachterstand, alcoholisme, drugsverslaving, criminele structuren, en veel meer zaken.
  
  Verheffing van het volk, heette dat vroeger.
  
  De problemen zijn zodanig dat de oplossing ervan lang duurt. Ik heb wijkverbeteringsprojecten gezien, succesvolle projecten, maar de tijd die ze nodig hadden kun je uitdrukken in tientallen jaren.
  
  Dat zijn de alternatieven die er bestaan voor Wilders, we zullen de mensen, en blijkbaar ook jou moeten opvoeden met het idee dat niemand een toverstokje heeft.

• Jack D, zo 21 november 2010 16:24 in reactie op Ginger Ted Reageer op Jack

  

  Mooi gesproken!!

• Tom Nuit, ma 22 november 2010 10:09 in reactie op Ginger Ted Reageer op Tom

  

  Een bijzonder goed Ginger stuk die de vinger op de zere plek legt. Knap ook dat je gewoon onverstoorbaar inhoudelijk blijft ondanks de gebruikelijke aantijgingen van een aantal Jopers dat je een PVV-er of xenofoob etc bent.
  
  Het is echter een kwestie van tijd dat je hier op Joop wordt geblokkeerd of weg gecensureerd. desalniettemin hulde.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 14:42 Reageer op Sjiek

  

  NL 4NL:
  "Volgens andere geleerden is de oorzaak van die schizofrenie de veelvuldige incest zoals het trouwen van neven en nichten, die zelf op hun beurt ook weer kinderen zijn van ouders die neven en nichten zijn."
  ...........................................................
  Kijk eens even goed naar je naam beste kerel.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 16:09 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op NL

  

  En wat betekent die naam dan volgens jou?

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 18:43 in reactie op NL 4NL Reageer op Sjiek

  

  Ik neem aan nederland voor nederland? Een slogan voor een samenleving met een beperkte genenpool.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 21:24 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op NL

  

  Dat dacht ik wel. De grap zit hem in het 4NL, wat uitgesproken dient te worden als voornamelijk. 4 (four) NL (namelijk). Dan krijg je dus Nederland Voornamelijk. En dat slaat dan weer op waar mijn voorkeur ligt. Bij Nederland Voornamelijk, maar soms bij Spanje, daar mijn vrouw daar geboren is.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 22:22 in reactie op NL 4NL Reageer op Sjiek

  

  Dan had u beter NL 4nl als naam kunnen nemen. Sterker nog: u kunt die meteen veranderen in NL 4nl.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 23:10 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op NL

  

  Dat klopt, maar ik vond het mooier staan in hoofdletters. Het oog wil ook wat.
  En what's In a name?

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 23:46 in reactie op NL 4NL Reageer op Sjiek

  

  U bent gewoon een consequent iemand.

• YggY ..., zo 21 november 2010 23:44 in reactie op NL 4NL Reageer op YggY

  

  Vol is vol ?

• NL 4NL, ma 22 november 2010 22:45 in reactie op YggY ... Reageer op NL

  

  Is dat een quizvraag?
  
  Het antwoord moet dan zijn Janmaat.

• Rob van Koot, zo 21 november 2010 14:41 Reageer op Rob

  

  Wilders uitspraken zijn vaak ongenuanceerd en soms zelfs kwalijk maar het zijn de vrijheden in deze democratie. Hij loopt langs het randje en gaat er volgens sommigen zelfs overheen. Maar bedenk dat ook homo's, Christenen en wie weet welke bevolkingsgroep ook belachelijk worden gemaakt in de media. Ook de Marokkanen. Leuk is het niet maar het is de keerzijde van het wonen in een land van maximale vrijheid. In dit land moet je kunnen incasseren. Jammer eigenlijk want vrijheid zonder fatsoen gaat ook lastig samen. Dat zie je. En in een geseculariseerde samenleving zijn we even letterlijk van God los. Dan krijg je dit soort uitwassen. Alles moet kunnen. Of dat zo is....
  
  Maar ik verzet me tegen het slachtofferdenken in dit artikel. Niet vingerwijzen maar ook naar binnen kijken. Ik denk dat Marokkaanse ouders hun zonen vooral eens onder controle moeten krijgen. De meisjes doen het heel goed, de jongens maken er vaak een bende van getuige de frequente contacten met de politie en hun percentage in de gevangenispopulatie. Slecht voor de beeldvorming. Dat probleem mogen we niet onderschatten.

• Rob Heusdens, zo 21 november 2010 17:13 in reactie op Rob van Koot Reageer op Rob

  

  "Wilders uitspraken zijn vaak ongenuanceerd en soms zelfs kwalijk maar het zijn de vrijheden in deze democratie. Hij loopt langs het randje en gaat er volgens sommigen zelfs overheen. Maar bedenk dat ook homo's, Christenen en wie weet welke bevolkingsgroep ook belachelijk worden gemaakt in de media. Ook de Marokkanen. Leuk is het niet maar het is de keerzijde van het wonen in een land van maximale vrijheid. In dit land moet je kunnen incasseren. Jammer eigenlijk want vrijheid zonder fatsoen gaat ook lastig samen. Dat zie je. En in een geseculariseerde samenleving zijn we even letterlijk van God los. Dan krijg je dit soort uitwassen. Alles moet kunnen. Of dat zo is...."
  
  Kan het niet helemaal met je eens zijn waar je het hebt over maximale vrijheid. Je stelling komt neer op dat minimale beperking van de bewegingsvrijheid maximale vrijheid zou opleveren.
  is dat zo?
  
  Dus onze vrijheid van mobiliteit zou dan gediend zijn bij het afschaffen van alle verkeersregels. Is dat maximale vrijheid?
  
  Ik denk juist van niet. Juist ten behoeve van de vrijheid MOET je de vrijheid soms inperken (maar niet meer dan nodig) om ook iedereen vrij te laten zijn.
  
  Daar zijn we in feite aan gewend. Iedereen accepteert het dat er verkeersregels zijn. Want iedereen weet dat zonder die verkeersregels het verkeer anders een zootje wordt.
  
  Iets vergelijkbaars geldt ook voor het sociale en economische verkeer, zonder regels zou de economie een puinhoop worden.
  Het feit dat dat zo is wijst er dus op dat bepaalde vrijheden juist ingeperkt moeten worden, bijv. mbt. de bonus cultuur bij banken en in het algemeen het toezicht op financiele instellingen.
  
  En ook voor de politieke rechten en vrijheid van meningsuiting dienen er noodzakelijkerwijze beperkingen te zijn, niet om de vrijheid van meningsuiting of de politieke rechten in te perken, maar juist om die rechten te kunnen garanderen.
  
  Voorts moet beseft worden dat de opvatting van Wilders over de vrijheid van meningsuiting, kritisch bekeken moet worden.
  Zijn opvatting over de vrijheid van meningsuiting komt er ongeveer op neer dat vrijheid van meningsuiting niet alleen het hoogste recht is, maar ook het enigst noodzakelijke recht.
  
  Dat wil dan dus zeggen dat alle andere rechten, dus de collectieve en sociale rechten wat hem betreft gewoon zouden kunnen verdwijnen.
  
  Wat dat voor samenleving oplevert, dat moge denk ik duidelijk zijn: een samenleving waarin de één zich mateloos kan verrijken ten koste van de ander. Een samenleving waar de werknemer niet langer beschermd wordt, geen gegarandeerde toegang heeft tot huisvesting, sociale zekerheid, aredisrechten, gezondheidszorg, onderwijs, etc.
  
  Hoe vrij is de dakloze, de junk, de verpauperde, de werkloze, enz.?
  
  Hoe zou je zonder deze collectieve sociale rechten, behalve als je kapitaal bezitter bent, maatschappelijk gezien nog kunnen bestaan?
  
  We concluderen dan ook: het recht op vrije meningsuiting is wel d hoogste vrijheid van de mens, maar daarmee nog niet het enigst noodzakelijke recht van de mens.
  
  Je moet ook sociale en andere rechten hebben om als vrij mens te kunnen bestaan.

• Rob van Koot, zo 21 november 2010 22:07 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Rob

  

  Nee ik bedoel dat maximale vrijheid alleen goed kan werken als dat gepaard gaat met wederzijds respect. Anders wordt er van de vrijheid misbruik gemaakt. Dat eigenlijk.

• Gracchus Babeuf, ma 22 november 2010 10:37 in reactie op Rob van Koot Reageer op Gracchus

  

  'Maar ik verzet me tegen het slachtofferdenken in dit artikel.' Dat is gemakkelijk gezegd en nogal gratuit. Immers, voor zover ik weet behoor jij niet tot de groep op wie Wilders en de zijnen het al jarenlang, en in de meest grove bewoordingen en erger, gemunt heeft.
  
  Je zit in dezelfde luxepositie als iemand met een topinkomen die beweert dat er best wel bezuinigd kan worden op de WAJONG, bijstand e.d.
  
  Blijkbaar kun je je moeilijk inleven in de positie van een willekeurig moslim die zich netjes gedraagt en toch dag in dag uit moet horen dat hij een fascist is en maar beter kan vertrekken. We zouden in dit land beter kunnen weten, denk maar eens aan 4 en 5 mei.

• Janssen zelf, zo 21 november 2010 14:27 Reageer op Janssen

  

  Een proces beginnen en daarmee doorgaan is een ding. Het is misschien echter wel een idee om dit dan eens wel goed voor te bereiden en met steekhoudende argumenten te komen. Anders kan je processen voeren wat je wil, maar dan bereik je je doel natuurlijk nooit. Integendeel zelfs.

• Des Duivels, zo 21 november 2010 14:12 Reageer op Des

  

  Beste M. Rabbea,
  
  Ik denk dat alles al gezegd is over het proces Wilders wat er over gezegd kan worden. Persoonlijk vind ik dat u meer kapot maakt dan dat u goed doet. U bent in de verkeerde tijdsperiode beland denk ik. Doorgaan met deze rechtzaak benadeeld slechts de mensen waarvoor u vecht. Bezint eer ge begint!

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:47 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Doorgaan met deze rechtzaak benadeeld slechts de mensen waarvoor u vecht.]---
  
  De zaak rolt vanzelf, er is geen manier waarop Rabbae deze kan stoppen.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 16:12 in reactie op Des Duivels Reageer op NL

  

  Daarom zeg ik ook, Doorgaan!
  
  Het resultaat zal een hele verhelderende werking hebben en voor eens en altijd duidelijk maken wat men wel en niet zeggen mag over een religie/ideologie.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 17:33 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

  

  ---[Het resultaat zal een hele verhelderende werking hebben en voor eens en altijd duidelijk maken wat men wel en niet zeggen mag over een religie/ideologie. ]---
  
  Ik betwijfel het, daarover gaat de zaak niet. Het gaat om groepen mensen die zich verenigd vinden in gezamenlijke etniciteit en religie. Je mag alles over religie zeggen, maar zo snel je het koppelt aan groepen mensen, de religieuzen, dan is er mogelijk een wetsovertreding in verschiet. (bijvoorbeeld als je aanzet tot discriminatie)
  
  Dat is de reden waarom Wilders sinds die aanklacht, enkele jaren geleden, zo geforceerd ging verkondigen dat zijn kritiek de Islam gold, niet de Islamieten.
  
  Maar het was te laat, het kwaad was geschied, en ook daarna glee Wilders regelmatig uit, en had hij het heel duidelijk over mensen, niet over de religie.

• Suzan Uz, zo 21 november 2010 18:21 in reactie op NL 4NL Reageer op Suzan

  

  Kan in onze vrije democratie ook over het Jodendom kritiek geuit worden denkt u?. Bijvoorbeeld:
  -Domme keppeltjes, kopkeppeltjes dragenden belasting betalen wegens vervuiling,
  -Achterlijke ideoligie, ruim 3000 jaar oud, ze achten niet joden als gojim en zijn kapitalisten ?
  
  Een kleine bloemlezing Talmoed :
  
  Joodse Talmoed
  
  De Talmoed Yebamoth : "Alle niet-joodse kinderen zijn dieren"
  
  Abodah Zarah 36b; "Niet-joodse meisjes zijn in een staat van niddah (onreinheid) vanaf de dag van hun geboorte".
  
  Sanhedrin 57a "Wanneer een Jood een niet-jood vermoord, zal er geen doodstraf zijn, en wat de Jood steelt van een niet-jood, mag hij houden".
  
  Sanhedrin 58b "Wanneer een heiden (niet-jood) een Jood slaat, dient hij vermoord te worden"
  
  
  De joden mochten volgens de Talmoed geen rente aan elkaar berekenen, maar ten aanzien van niet-joden kenden (en kennen)
  zij andere regels. Bij leningen aan niet-joden is het volgens de Talmoed zelfs verplicht om rente te heffen.
  
  Gaat Wilders ook de strijd aan tegen Jodendom ? Zo te lezen in Talmoed, dient volgens Wilders' visie over facisme, de Gojim beschouwing binnen het ideologie Jodendom bestreden te worden. Of valt kritiek tegen Jodendom onder Anti-semitisme en is het strafbaar ?

• NL 4NL, zo 21 november 2010 21:50 in reactie op Suzan Uz Reageer op NL

  

  Wilders zal dat niet gaan doen want hij heeft niets tegen het Jodendom. Alleen tegen de Islam.
  Maar een ieder die wel wat tegen he Jodendom heeft is vrij om een partij op te richten en te verkondigen wat hij/zij wil. Net als Imams in de moskeeën in Nederland vrijuit mogen roepen dat homo's varkens zijn die van een flat gegooid moeten worden en dat Van Gogh en Hirsi Ali in blindheid en kanker zouden moeten krijgen.
  
  Vrijheid van meningsuting geldt toch voor iedereen?

• Suzan Uz, ma 22 november 2010 10:42 in reactie op NL 4NL Reageer op Suzan

  

  [Wilders zal dat niet gaan doen want hij heeft niets tegen het Jodendom. Alleen tegen de Islam.]
  
  ===============================================================
  
  Dank u voor de bevestiging. Daar hij vurig het facistische slam volgens hem bestrijd, is hij oos Indisch blind voor Jodendom. Hoezo meten met twee maten ?
  De Talmoed loopt ook niet over van mededogen en liefde voor niet Joden.
  Beter inhoudelijk lezen aub. Regels vanuit de Talmoed is u waarschijnlijk ontgaan.
  
  [Maar een ieder die wel wat tegen he Jodendom heeft is vrij om een partij op te richten en te verkondigen wat hij/zij wil. Net als Imams in de moskeeën in Nederland vrijuit mogen roepen dat homo's varkens zijn die van een flat gegooid moeten worden en dat Van Gogh en Hirsi Ali in blindheid en kanker zouden moeten krijgen.
  
  Vrijheid van meningsuting geldt toch voor iedereen? ]
  
  Die imam die u erbij sleept, orthodoxse salafist imam Fawaz is in mijn ogen gelijkwaardig aan Wilders, eveneens abject. Zijn uitspraken zijn eveneens walgelijk en verwerpelijk. Ook HIJ kan voor het gerecht gesleept worden. Wat let U ?
  Daarnaast, heeft u over Imams die abjecte uistspraken doen. De meeste imams in NL zijn geen salafist.
  Zie link onderaan.
  
  http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/364/Open_brief_aan_imam_Fawaz_Jneid
  
  Gelukkig, scheer ik niet alle Nederlanders onder 1 kam, omdat Wilders als Nederlander met zijn ideologie verschrikkelijke uitspraken doet.
  
  Daarbij komen we gelijk, tussen het verschil tussen u en mij. U kent geen nuance en daarbij vindt u alles maar geroepen kan worden onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Daar zijn grenezen aan.
  
  Verdiept u eens in strafrecht. Artikel 137 c + 137 d. Bovenaan heb ik het vermeld, dus even inhoudelijk lezen. Ik vind die Imam net zo walgelijk als die Wilders. Zulke types mogen voor het gerecht gesleept worden wegens opruiing en hun uitsuitende extremistische uitspraken jegens de mensheid.
  
  In tegenstelling tot u, ben ik wars van iedere extremist en radicale fundementalist.

• NL 4NL, ma 22 november 2010 22:49 in reactie op Suzan Uz Reageer op NL

  

  Wat een slap argument weer.
  Waarom zou Wilders iets tegen het joodse geloof moeten hebben omdat hij ook iets tegen de islam heeft?
  
  Links heeft toch ook alleen maar oog voor de armeren in onze samenleving en ziet de rijkeren alleen als melkkoe? Noem mij maar eens één standpunt op dat gunstig is voor de rijkeren onder de Nederlanders. Uw argument over Wilders gaat dit niet op voor het 'sociale' gedachtengoed.
  
  Hypocrisie ten top weer. Zoals zo vaak.

• NL 4NL, ma 22 november 2010 22:51 in reactie op Suzan Uz Reageer op NL

  

  ***[Ook HIJ kan voor het gerecht gesleept worden. Wat let U ? ]***
  
  Zolang hij die uitspraken doet in de moskee kan hij helemaal niet aangeklaagd worden.
  U bent weer lekker op de hoogte.
  In de moskee heeft hij als Imam dezelfde rechten als een politicus in het parlement.

• Gracchus Babeuf, di 23 november 2010 11:10 in reactie op NL 4NL Reageer op Gracchus

  

  'Wilders zal dat niet gaan doen want hij heeft niets tegen het Jodendom.'
  Dat is eigenlijk verbazingwekkend, want zowel christendom, jodendom als islam zijn in hun heilige boeken net zo intolerant. Alleen moslims wordt homohaat en vrouwenonderdrukking aangewreven. En als klap op de vuurpijl wordt de koran, met terugwerkende kracht van meer dan 1.000 jaar, een fascistisch boek genoemd. Ook zou de profeet een pedofiel zijn.
  
  Van iedere pagina in het oude testament spettert het bloed af om het maar eens even plastisch uit te drukken. Je kent de oorsprong van het oude testament.
  
  Ik houd het erop dat Wilders een hypocriet is met zijn godsdienstkritiek op de Islam. Hij gebruikt bovendien 9/11 voor zijn eigen politieke doeleinden. Aanslagen van radicale moslims zijn hier op een hand te tellen, dus verzint hij andere dreigingen om de angst erin te jagen. En ondertussen de hand op houden bij enge clubjes in de VS en Israël. Wat Wilders ook vergeet is dat het grootste aantal slachtoffers van gewelddadige moslimfundamentalisten juist moslims zijn. Hij dikt zijn slachtofferrol lekker aan, daarmee kan hij lekker cashen.
  
  Ach, het is al zo vaak op dit forum beweerd. Ware gelovigen onder de PVV-aanhang luisteren en argumenteren niet. Het is alleen maar huilie, huilie en klaag, klaag en verketteren van degenen die het niet met hun eens is.

• Pink Indian, zo 21 november 2010 14:11 Reageer op Pink

  

  Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
  ik was immers geen communist.
  Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
  ik was immers geen sociaaldemocraat.
  Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
  ik was immers geen syndicalist.
  Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
  ik was immers geen Jood.
  Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
  ik was immers geen katholiek.
  Toen ze mij kwamen halen
  ...was er niemand meer die nog kon protesteren.

• Frank Stootman, zo 21 november 2010 14:47 in reactie op Pink Indian Reageer op Frank

  

  Zoveel islamisten zijn er nu ook weer niet.

• Kees Gelijkhebber, zo 21 november 2010 14:49 in reactie op Pink Indian Reageer op Kees

  

  Wat is dit origineel. Helemaal niet ongepast omdat de situatie in het Duitsland van de jaren dertig volledig vergelijkbaar is met die in Nederland anno nu. Het raakt een gevoelige snaar. De slachtoffers van het fascisme en het nazisme zijn met terugwerkende kracht ook slachtoffer van Wilders. Zinvol hoor.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 15:14 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rouane

  

  ---[Wat is dit origineel. Helemaal niet ongepast omdat de situatie in het Duitsland van de jaren dertig volledig vergelijkbaar is met die in Nederland anno nu.]---
  
  Het is niet zo origineel, ik heb het tientallen jaren geleden al gelezen, en het is ook niet een op een van toepassing, maar de onderliggende morele boodschap, daarom gaat het.
  
  Heb je die ook begrepen? Of zal ik hem uitleggen?
  Zeg het maar.

• Gracchus Babeuf, di 23 november 2010 12:42 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Gracchus

  

  'De slachtoffers van het fascisme en het nazisme zijn met terugwerkende kracht ook slachtoffer van Wilders.'
  
  Erg grappig je opmerking. Het doet me denken aan de opmerking van Wilders dat de koran een fascistisch boek is. Met terugwerkende kracht van zo'n jaar of 1.300. Dit soort terugredeneringen zijn blijkbaar besmettelijk in bepaalde kringen. Je legt het af tegen de blonde peroxide baas ;-)
  
  Ik neem dat je de opmerking van Wilders dus ook niet zinvol vindt en dat zegt nogal wat over zijn 'gedachtegoed' (sic).

• Leo J Bouwman, zo 21 november 2010 16:09 in reactie op Pink Indian Reageer op Leo J

  

  Wat een zeldzaam goed pleidooi voor solidariteit!

• Zjen Zen, zo 21 november 2010 16:24 in reactie op Pink Indian Reageer op Zjen

  

  Dit 'gedicht"? heb ik steeds ergens in mijn achterhoofd als er gediscrimineerd wordt.
  
  Je mag ,IK mag niet wegkijken.
  Als ik wegkijk, wie kijkt er dan wel?

• Aert Willem d'Holbach, zo 21 november 2010 12:58 Reageer op Aert Willem

  

  Niets moet, meneer Rabbae maar als u het graag wilt, dan moet u gewoon doorgaan. Dat is uw goede recht.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Niets moet, meneer Rabbae maar als u het graag wilt, dan moet u gewoon doorgaan.]----
  
  Rabbae kan de rechtszaak niet kan stoppen. Het OM is door het hof opgedragen om een misdrijf te onderzoeken, en dat staat los van de slachtoffers.
  
  In strafzaken zijn slachtoffers in Nederland geen partij, op z'n hoogst getuige, of, mogelijk, ook nog voor een schadeclaim.
  
  Rabbae kan het OM niet eens verzoeken om de zaak te stoppen.
  -------------
  Vergelijk het met een mishandeling. Je krijgt een klap en je doet aangifte. Het OM neemt er kennis van dat er een misdrijf is gepleegd, en zal de misdadiger vervolgen (misschien pas nadat de rechter het OM hiertoe dwingt, maar dat maakt nu geen verschil meer).
  
  De taak van het OM is dan om, (na het vergaren van bewijsmateriaal in vooronderzoek), samen met de verdediging op de rechtszaak de juridische waarde van de aanklacht en bewijsmateriaal te onderzoeken.
  
  De aangever, het slachtoffer, is in dit stadium van het proces, als partij niet meer van belang.
  
  (Mogelijk is het slachtoffer wel deel van het bewijsmateriaal, bijvoorbeeld als getuige, maar de invloed van het bewijsmateriaal op de zaak wordt niet door het slachtoffer aangegeven, dus zelfs als de gedachte zegt dat het niet erg is dat hij een klap kreeg, hoeft dat geen gevolg voor de rechtszaak te hebben.)
  
  Het is een zaak tussen het OM en de verdachte. Het slachtoffer kan dus de zaak niet stoppen.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 14:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Als Rabbae wel kan verzoeken om andere leden van het OM, dan is alles mogelijk.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 15:21 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Als Rabbae wel kan verzoeken om andere leden van het OM, dan is alles mogelijk]---
  
  Het staat los van het stoppen van de rechtszaak.
  
  Hij kan verzoeken wat hij wil, maar dat betekent niet dat er enige plicht is om dit te honoreren.
  -------------
  Wel kan het zo zijn dat besloten wordt om de zaak naar een ander arrondissement te verplaatsen, want in dit arrondissement is bijna iedereen belast in de zaak. De rechters zijn gewraakt, het OM had de verdachte al voor de zaak begon vrijgesproken.
  Dit zijn zaken die de onafhankelijkheid van de rechtsspraak niet ten goede komen. De rechtbank is immers niet alleen gehouden om onafhankelijk te zijn, maar ook om een schijn van onafhankelijkheid hoog te houden. Dat dit niet hetzelfde is moge duidelijk zijn.
  
  Iemand die onafhankelijk is kan de schijn tegen zich hebben, en ook omgekeerd, iemand die de schijn van onafhankelijkheid heeft kan in feite wel afhankelijk zijn.
  
  Het is duidelijk dat het Amsterdamse arrondissement en het Amsterdamse OM beiden de schijn van onafhankelijkheid hebben verloren.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 22:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Wat de rol van Rabbae betreft heb je zeker gelijk.
  
  Maar het is wel een rare zaak dat een OM dat Wilders schuldig vindt, met meer recht onpartijdig genoemd zou kunnen worden dan een OM dat vrijspraak eist.

• Aert Willem d'Holbach, zo 21 november 2010 16:56 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Rabbae kan er wel geheel vrijwillig voor kiezen om onderdeel te blijven uitmaken van het proces.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 17:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Rabbae kan er wel geheel vrijwillig voor kiezen om onderdeel te blijven uitmaken van het proces. ]---
  
  Wat betreft de schadeclaim, voor de rest niet, voor de rest maakt hij geen deel uit van het proces, behalve als hij als getuige wordt gedaagd, maar zelfs dan is hij geen partij in het proces.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 21 november 2010 12:45 Reageer op Fred

  

  Net zoals bij de vervolging van de heer Rushdie zou de heer Rabbae graag bepalen wat wel en wat niet gezegd mag worden.
  
  Dat is een goed recht van de heer Rabbae maar niet de weg die ik hem zou aanraden. Is een terugkeer in de Politiek voor de heer Rabbae geen betere oplossing?
  
  Gedachtes of uitlatingen verbieden is symptoombestrijding en neigt naar totalitairisme. Ik zie meer heil in het bestrijden van de heer Wilders in debat door de heer Rabbae.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 12:01 Reageer op NL

  

  Citaat: Volgens een onderzoek van psychiater Jean Paul Selten komt schizofrenie bij jonge Marokkanen zeven keer meer voor dan bij autochtone leeftijdsgenoten, als gevolg van de vernedering die zij in hun omgeving ondergaan
  
  
  Volgens andere geleerden is de oorzaak van die schizofrenie de veelvuldige incest zoals het trouwen van neven en nichten, die zelf op hun beurt ook weer kinderen zijn van ouders die neven en nichten zijn.

• YggY ..., zo 21 november 2010 12:14 in reactie op NL 4NL Reageer op YggY

  

  Volgens andere geleerden is de oorzaak van die schizofrenie de veelvuldige incest zoals het trouwen van neven en nichten, die zelf op hun beurt ook weer kinderen zijn van ouders die neven en nichten zijn.
  ===============
  Hier heeft u vast wel een verklarende bronvermelding voor.

• Bertus Janszoon, zo 21 november 2010 12:54 in reactie op YggY ... Reageer op Bertus

  

  Ja hoor.
  Is trouwen tussen neef en nicht een feit in de Marokkaanse gemeenschap?
  Ja.
  De westerse cultuur en wetenschap heeft dat al tig jaren geleden bewezen dat dat de gezondheid schaad.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:07 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Rouane

  

  Dat is geen bronvermelding, dat is het zelfde nog een keer zeggen.
  
  Het zou best kunnen dat schizofrenie het gevolg is van trouwen binnen de familie, maar ik heb, voordat ik die stelling kan aannemen (ik neem aan Yggy ook), toch graag een meer deskundig oordeel hierover, en dat ontbreekt bij jou en je voorganger NL 4NL.
  
  Laat ik het anders zeggen, op dit moment is de overtuigingskracht van je mededeling gelijk aan die als gedaan door een passant die PVV-aanhanger is. Ik moet je zeggen dat dat weinig overtuigingskracht inhoudt.

• Censuur Joop, zo 21 november 2010 15:17 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Censuur

  

  Linkje?

• och jong, zo 21 november 2010 13:11 in reactie op YggY ... Reageer op och

  

  Voor huwelijken tussen neven en nichten is er in Nederland toestemming nodig van de overheid, want er bestaat een hogere kans op erfelijke aandoeningen bij het nageslacht (Er werd al door onze voorgaande
  regering bekeken of dit soort huwelijken verboden konden worden).
  Indertijd zag je in kleine dorpen als Katwijk dat er gemiddeld procentueel meer mensen met Down syndroom en andere afwijkingen werden geboren
  omdat in deze kleine gemeenschap op een gegeven moment iedereen wel ergens familie van elkaar was (ok, is wat overdreven).
  
  Hoewel de opmerking ongetwijfeld politiek niet correct is, bevat hij waarschijnlijk echt wel een kern van waarheid.
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Incest
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Inteelt
  http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270032003.pdf

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:20 in reactie op och jong Reageer op Rouane

  

  ---[Voor huwelijken tussen neven en nichten is er in Nederland toestemming nodig van de overheid]----
  
  Het spijt me, maar dit is onzin.
  http://www.trouwen-bruiloft.nl/wettelijke-regels-trouwen.htm
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Huwelijk#Wettelijke_vereisten
  
  ---[Indertijd zag je in kleine dorpen als Katwijk dat er gemiddeld procentueel meer mensen met Down syndroom en andere afwijkingen werden geboren ]---
  
  Dat klopt, van Downsyndroom, dat is vaak te zien in gemeenschappen waar inteelt voorkomt. Maar van schizofrenie had ik dat nog niet gehoord, en dat is waar Yggy, en ik ook benieuwd naar zijn.
  Tot nu toe heb ik nog van geen enkele bron die dit aantoont vernomen, en ook jij blijft in gebreke.
  
  Overigens is inteelt heel wat anders dan incest, het heeft er zelfs niets mee te maken. Het is daarom raar dat jij het wel in combinatie noemt.
  
  Incest heeft te maken met seksuele relaties tussen directe familieleden, of daar kinderen uit voortkomen staat daar los van. Incest is een seks-georiënteerde term, het kan ook best bestaan tussen familieleden van hetzelfde geslacht.
  
  Inteelt is kinderen krijgen van een verwant. Dat kan best een neef/nicht of oom of tante zijn, of zelfs achterneef/nicht, en het kind kan dus best onder omstandigheden die niet incestueus zijn verwekt.
  Dit laatste komt vaak voor in geïsoleerde gemeenschappen, incest komt in allerlei soorten van gemeenschappen voor.

• , ma 22 november 2010 10:43 in reactie op och jong Reageer op

  

  Ech jong.Huwelijke tussen broer en zus=verboden
  Huwelijk tussen neef en nicht ook.
  
  
  Maar je hoeft sinds enige tijd niet meer getrouwd te zijn om kinderen te verwekken.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 13:54 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Er zijn allerlei onderzoeken die een genetische component hier juist uitsluiten.
  Dat zijn de enige bronnen die hij zal kunnen vinden, en die zal hij niet noemen omdat die het tegenovergestelde zeggen van wat hij beweert.
  
  Sommige mensen denken dat je gewoon maar wat kunt beweren omdat je gelooft dat het zo zit, en dat het daarmee bewezen is.
  
  Maar het enige wat iemand daarmee bewijst, is dat iemand niet logisch kan redeneren en niet weet wat onderzoeken inhoudt.

• Bertus Janszoon, zo 21 november 2010 14:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Bertus

  

  Er zijn allerlei onderzoeken die een genetische component hier juist uitsluiten.
  
  Linkje?

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 15:19 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Pieter

  

  De abnormaal hoge niveaus van schizofrenie onder de Ieren, zowel in Ierland als elders in de wereld, ondersteunen een erfelijke component voor schizofrenie. Desondanks hebben studies in Canada, Noorwegen, Saoedi-Arabië en Soedan aangetoond dat inteelt door huwelijken tussen bloedverwanten de prevalentie van schizofrenie niet doet toenemen. Zo behoren de aantallen huwelijken tussen bloedverwanten in Japan, Brazilië, India en Israël tot de hoogste ter wereld. Geen van deze landen heeft abnormaal verhoogde cijfers voor schizofrenie in de bevolking.
  Er bestaan geen epidemieën van erfelijke ziekten, eenvoudigweg omdat het menselijk genoom niet snel genoeg verandert om ze te kunnen veroorzaken. De huidige epidemie van geestelijke stoornissen, die zich heeft ontwikkeld in de laatste twee eeuwen, is een sterke aanwijzing dat ziekten als schizofrenie en de bipolaire stoornis (vroeger heette dat manisch-depressief, redactie) niet in hoofdzaak een genetische oorsprong hebben. De toename van schizofrenie in vooral verstedelijkte gebieden suggereert dat uiteindelijk één of meer "triggers" in het spel zijn die vrij algemeen voorkomen in geïndustrialiseerde regio"s.
  
  http://www.schizofreniesyndroom.nl/index.cfm?section=3&detail=102

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 15:42 in reactie op Bertus Janszoon Reageer op Sylvia

  

  Bijvoorbeeld: "The broad spectrum of the countries of origin and the increased risks for first- and second-generation migrants suggest that a single genetic or biological factor cannot explain these findings."
  http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/187/2/101
  
  Mensen kunnen een genetische component hebben waardoor de kans op schizofrenie vergroot is, maar die genetische component kan niet de enorme toename van schizofrenie bij migranten verklaren.
  
  Die toename is er namelijk onder allerlei bevolkingsgroepen (In Nederland ook onder Surinamers en Antillianen bijvoorbeeld).
  
  Ook "selectieve migratie" (juist mensen met een hoger risico op schizofrenie zouden migreren) verklaart het niet:
  http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/159/4/669
  
  Je kunt het bovendien zelf nagaan: als het zou komen door neef-nicht huwelijken, zou het in Marokko net zoveel voorkomen als hier.
  Dat is nou juist niet het geval.
  
  Hier nog een studie die bevestigt wat Rabbae zegt:
  
  "A higher risk of schizophrenia and psychoses was found in two generations of immigrants of diverse ethnicity. The results indicate that social adversity contributes to the higher risk."
  http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=242041
  
  En een eeuw geleden was het precies hetzelfde voor Europese immigranten naar Canada:
  http://www.schres-journal.com/article/S0920-9964(06)00290-8/abstract
  
  En voor Noren die naar de VS migreerden:
  http://apt.rcpsych.org/cgi/content/full/7/3/216
  
  En voor Finnen die naar Zweden immigreren:
  http://journals.lww.com/jonmd/Abstract/2006/01000/Incidence_of_Schizophrenia_or_Other_Psychoses_in.6.aspx
  
  enz enz

• A de Leeuw, zo 21 november 2010 14:07 in reactie op YggY ... Reageer op A

  

  Weet je wat ik nou zo leuk vind. Als iemand ongenuanceerd gaat lopen roepen dat schizofrenie het gevolg is van onderdrukking en uitsluiting dan wordt het gewoon geaccepteerd. Als iemand roept dat dat komt door incest dan moet dat opeens worden aangetoond. Typisch een gevalletje van meten met twee maten.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 16:04 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Er was dan ook niet iemand die "ongenuanceerd" riep dat sociale uitsluiting een factor kan zijn voor schizofrenie. Het was een onderzoeker die er onderzoek naar heeft gedaan.
  
  Inteelt als factor voor de enorme toename van schizofrenie bij migranten is al lang door onderzoekers uitgesloten, maar desondanks zijn er hier figuren die zonder enige kennis van zaken roepen dat dat het wel zal zijn.
  
  Dat is het verschil...

• Bertus Janszoon, ma 22 november 2010 00:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Bertus

  

  Er schijnt ook een onderzoek te zijn gedaan waaruit naar voren kwam dat het aan het vele blowen lag.

• Klaas Klasbak, zo 21 november 2010 14:28 in reactie op YggY ... Reageer op Klaas

  

  http://www.nrc.nl/dossiers/genetische_revolutie/geneeskunde/article1570300.ece/Inteelt

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:46 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op Rouane

  

  Ook hier ontbreekt de link naar schizofrenie, en dat is juist wat me interesseert, dat schizofrenie zou ontstaan bij inteelt, zoals NL 4NL, "och jong" en Bertus Janszoon beweren.
  
  Een genetische component is heel iets anders dan een defect dat door inteelt ontstaat. Jouw krantenartikel geeft aan dat indien een genetische component bij beide ouders voorkomt (wat bij inteelt het geval is), de erfelijke factor sterker is.
  
  Maar nogmaals, dit heeft niet met een defect te maken dat door inteelt ontstaat, en waardoor misvormde kinderen geboren kunnen worden.
  -------
  Grappig trouwens dat NL 4 NL en ook "och jong" het over incest hebben, hetgeen er niets mee te maken heeft, en de negatieve connotatie die bij hun opkomt duidelijk weergeeft. Maar dat terzijde.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 16:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

  

  Letterlijk gezien heb je gelijk, daar het geen incest is, voor de wet. Voor mij persoonlijk is dat wel zo, maar dat is natuurlijk geen maatstaaf.
  
  Inteelt is een beter begrip.
  
  I stand corrected.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 16:27 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op Sylvia

  

  In de eerste plaats is het nog maar de vraag of schizofrenie door een recessief gen wordt veroorzaakt: daar is geen enkele aanwijzing voor.
  
  Maar zelfs als dat zo zou zijn zou inteelt niet de dramatische toename kunnen verklaren:
  bij niet-verwanten is er een kans van 1-2% op een genetische "afwijking", en bij neef-nicht huwelijken is die kans verhoogd tot 3-4%. Een verdubbeling dus.
  http://www.elsevier.nl/web/Artikel/187034/Genetica-Hoe-achterlijk-is-inteelt.htm
  
  De toename van schizofrenie is veel groter dan dat.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 16:21 in reactie op YggY ... Reageer op NL

  

  Als dat nut zou hebben, zou ik dat zeker doen.
  Maar dit heb ik al zo vaak meegemaakt, iemand plaatst een link ter onderbouwing van een bewering, en de politiek correcte linksmens zegt dan dat dat een onderzoek is dat;
  
  a) Niet relevant
  b) vooringenomen
  c) wetenschappelijk incoorect
  d) blablabla
  
  is. Dus die moeite bespaar ik me tegenwoordig onder het mom dat je aan een dood paard niet trekken moet.

• Peter Jonker, zo 21 november 2010 12:27 in reactie op NL 4NL Reageer op Peter

  

  Mag ik van U de bron van dit propaganda haat verhaalt weten a.u.b.

• Frank Stootman, zo 21 november 2010 14:39 in reactie op Peter Jonker Reageer op Frank

  

  Een probleem voor een interpretatie in termen van omgevingsfactoren is het verhoogde risico voor allochtonen van de eerste en van de tweede generatie. Aangezien beide groepen in verschillende omgevingen opgroeien, is een virale oorzaak niet waarschijnlijk. De spanningen die samenhangen met het proces van acculturatie daarentegen, die het grootst zijn voor migranten uit niet-westerse landen, doen zich gelden bij allochtonen van beide generaties. Men zou daarom kunnen veronderstellen dat het proces van verwestelijking, dat vaak gepaard gaat met het uiteenvallen van families en met een erosie van een voorheen gemeenschappelijk levensbeschouwing, schizofrenie luxeert bij mensen die genetisch ‘at risk’ zijn. De normale cijfers voor Turken in Nederland en voor Aziaten in Groot-Brittannië zouden in deze visie het gevolg kunnen zijn van een beschermend effect van sterke familiebanden. De Turkse gemeenschap in Nederland is goed georganiseerd en heeft veel instellingen in het leven geroepen om haar leden bij te staan. Ook de misdaadcijfers voor Turken in Nederland, die duidelijk lager zijn dan die voor Surinamers, Antillianen en Marokkanen, duiden wellicht op een grotere cohesie van de Turkse gemeenschap. Gezien de lange geschiedenis van conflicten in het Rifgebied is het niet verwonderlijk dat de Marokkaanse gemeenschap meer verdeeld is. Het hoge percentage eenoudergezinnen bij Hindoestanen in Den Haag (28) suggereert dat de stabiliteit bij hen minder sterk is dan voorheen. Een hypothese over ‘stressvolle acculturatie’ is echter niet zonder problemen. Er zijn weinig aanwijzingen dat grote spanningen schizofrenie kunnen veroorzaken en het is zeker mogelijk dat andere factoren die in verband staan met verwestelijking de bevindingen verklaren.
  
  http://www.ntvg.nl/publicatie/incidentie-van-schizofrenie-bij-autochtonen-en-allochtonen-den-haag/volledig

• , di 23 november 2010 13:58 in reactie op Peter Jonker Reageer op

  

  Een bron?
  Die heeft Nederland voor de Nederlanders niet, ben jij mal. Hij heeft nog nooit een bron, zelfs geen argumenten gegeven.Allemaal eigen-duim-werk.

• Sjiek Ismigdat, zo 21 november 2010 12:32 in reactie op NL 4NL Reageer op Sjiek

  

  Ga je een potje schamen voor het zo ongenuanceerd plaatsen van dit soort zaken. Sir, Have you no common decency? (zie link)
  http://video.google.com/videoplay?docid=-460953942838272185#

• NL 4NL, zo 21 november 2010 16:28 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op NL

  

  Ik schaam me helemaal geen potje. Zeker niet als ik in gezelschap verkeer waar men ontucht als verkrachting en pedofilie, iemand die voor een bedrijf werkt dat een boete gehad heeft als oplichter en aangiftes als veroordelingen benoemt! In zulk gezelschap hoef je je nergens meer voor te schamen.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 17:43 in reactie op NL 4NL Reageer op Pieter

  

  U bent, zeg maar, schaamteloos..?

• NL 4NL, zo 21 november 2010 22:22 in reactie op Pieter Pan Reageer op NL

  

  Kameleon is een beter begrip, in mijn ogen.
  Ik pas me moeiteloos aan mijn omgeving aan.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 23:16 in reactie op NL 4NL Reageer op Pieter

  

  Wij nemen U tamelijk vaak op de korrel hoor.... Of doelt U op het feit dat U onder meerdere nick names verschillende stellingen poneert?
  
  U heeft teveel vrije tijd.

• NL 4NL, ma 22 november 2010 22:55 in reactie op Pieter Pan Reageer op NL

  

  Meerdere nicks?
  
  U begint nu echt door te draven.

• NL 4NL, ma 22 november 2010 22:58 in reactie op Pieter Pan Reageer op NL

  

  ***[Wij nemen U tamelijk vaak op de korrel hoor.... Of doelt U op het feit dat U onder meerdere nick names verschillende stellingen poneert?
  
  U heeft teveel vrije tijd. ]***
  
  U mag mij op de korrel nemen wat u wilt, want ik ben goed genoeg gebekt om van me af te bijten indien nodig.
  
  Dat ik veel vrije tijd heb had ik zelf al aangegeven. Alleen vind ik het niet TE en al zeker niet ongewenst. Wie wil niet zn hele leven doen waar hij/zij zin in heeft van het moment van opstaan tot slapen gaan?
  
  Ik wel tenminste. Dit is wat ik zie als een heerlijk leven. Misschien vindu het werken leuk...mooi...dan leven we allebei zoals we willen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 november 2010 23:29 in reactie op Pieter Pan Reageer op Aert Willem

  

  Na hem zo vaak op de korrel genomen te hebben, wordt het wel eens tijd om nu echt te raken. Daarin bent u minder succesvol.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 11:29 Reageer op Theo

  

  [Volgens een onderzoek van psychiater Jean Paul Selten komt schizofrenie bij jonge Marokkanen zeven keer meer voor dan bij autochtone leeftijdsgenoten, als gevolg van de vernedering die zij in hun omgeving ondergaan.]
  
  Ik geloof er niets van dat die 'vernedering' als oorzaak is vastgesteld.
  
  Zou het niet veeleer het gevolg zijn van de vele neef-nicht huwelijken in de Marokkaanse gemeenschap?

• YggY ..., zo 21 november 2010 12:20 in reactie op Theo Joubert Reageer op YggY

  

  Zou het niet veeleer het gevolg zijn van de vele neef-nicht huwelijken in de Marokkaanse gemeenschap?
  =========================
  Schizofrenie een gevolg van neef-nicht huwelijken, ik heb zelden tot nooit een grotere onzin gehoord.

• Ruben Koster, zo 21 november 2010 12:46 in reactie op YggY ... Reageer op Ruben

  

  http://www.symfora.nl/nl/patientenennaasten/welke_vraag,psychische-problemen/schizofrenie/vervolg-schizofrenie/Oorzaken-van-angststoornissen.html
  
  
  
  
  ''•De kwetsbaarheid is voor een flink deel erfelijk bepaald. Schizofrenie in de familie maakt de kans dat een ander familielid het ook krijgt 10 tot 50 keer groter.
  •Uit onderzoeken met eeneiige tweelingen blijkt dat als de ene helft het heeft, de andere helft van de tweeling een kans heeft van 40-50% om het ook te krijgen.''
  
  Zolang nog niet alles duidelijk is kunnen we er weinig overzeggen.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:26 in reactie op Ruben Koster Reageer op Rouane

  

  Hier staat dus duidelijk geen relatie met inteelt, maar wel dat het vaker voorkomt indien een ander familielid het ook heeft (erfelijke component).
  
  Er zijn per etniciteit ziekten waarop de kans dat je ze krijgt groter wordt.
  Borstkanker is een typisch blank/Europese ziekte, diabetes zie je veel meer in India, en schizofrenie veel meer bij Marokkanen. Er zijn nog wel meer etnisch gebonden ziekten, maar dan minder opvallend, of mij niet bekend.
  
  Waar het aan ligt? Het is een genetische afwijking in die bepaalde etniciteit, net zoals de kleur van de ogen, of de vorm van de neus.

• , zo 21 november 2010 13:29 in reactie op Theo Joubert Reageer op

  

  als we nou ook nog eens voor het vaderland weg gaan fantaseren over genetica, ongehinderd door enige vorm van kennis, dan wordt het wel erg wild hier.De een doet aan spiegelegie van de kouwe grond en lult war onzin voor zich uit, de volgende geeft een geheel eigen draai aan genetica, jongejong.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 14:29 in reactie op Reageer op Theo

  

  Je hebt gelijk hoor.
  Maar ik dacht: als Rabbae er op los mag fantaseren, dan kan ik dat ook.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 14:49 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  dat jij dat kan was me al eerder opgevallen, maar wel mooi dat je het toegeeft.

• Mostafa Mouktafi, zo 21 november 2010 11:28 Reageer op Mostafa

  

  De Nederlandse moslims moeten leren procederen tegen hun haters en juist geld geven aan juridische zaken tegen de racisten en per direct stoppen met het grote geld verzamelen voor een nieuwe moskeeen, wij hebben geen moskee meer nodig, Nederland barst van moskeeen, nu even over samenleven denken, in plaats van bouwen en bouwen en nog eens bouwen van moskeeen. Kappen met bouwen, zoek nu hoe je wil hier samenleven, om te beginnen,duizenden rechtzaken tegen Wilders, 40 advocaten nemen en soep en brood voor iedeeren beschikbaar stellen in nu bestaande moskeeen.

• *** *, zo 21 november 2010 12:30 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op ***

  

  Ha, ik ben het helemaal met je eens, geen moskeeën meer bouwen en geld uitgeven aan rechtzaken die je zal verliezen.

• Ruben Koster, zo 21 november 2010 12:43 in reactie op *** * Reageer op Ruben

  

  Zou wel onwijs grappig worden op tv als we dan weer zulke grappige advocaten in actie kunnen zien!

• Mostafa Mouktafi, zo 21 november 2010 14:07 in reactie op Ruben Koster Reageer op Mostafa

  

  Grappiger dan Bram bestaat niet hoor, een compleet grappige valse toneel speler, volgens mijn neus.

• Aert Willem d'Holbach, zo 21 november 2010 17:58 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

  

  Soep en brood lijkt me de beste oplossing.

• Zingende Zaag, zo 21 november 2010 11:06 Reageer op Zingende

  

  "Volgens een onderzoek van psychiater Jean Paul Selten komt schizofrenie bij jonge Marokkanen zeven keer meer voor dan bij autochtone leeftijdsgenoten, als gevolg van de vernedering die zij in hun omgeving ondergaan."
  
  In een artikel van Trouw licht de Jean-Paul Selten zijn onderzoek toe. (http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1403266.ece.)
  
  U kunt daar het volgende lezen: 'Uit onderzoek bij ratten is gebleken dat sociale uitsluiting leidt tot veranderingen in het dopaminesysteem in de hersenen, waarvan bekend is dat het een centrale rol speelt bij het ontstaan van schizofrenie.
  
  „Er zijn proeven gedaan waarbij een dier in een vreemde kooi wordt geplaatst. De vaste bewoner valt de indringer aan en onderwerpt hem. Na verloop van tijd maakt de vernederde rat veel meer dopamine aan dan een gezond beest.” Natuurlijk is dit niet zondermeer naar mensen te vertalen, maar het is volgens Selten wel een belangrijke aanwijzing voor het mechanisme waarmee de ziekte wordt ’getriggerd’.
  
  Wanneer de heer Rabbea meent zijn pleit te kunnen versterken door selectief te citeren of te duiden, het zij zo. Het internet legt alles naar verloop van tijd bloot. Of je nu PVV-er bent of ex-GL-er.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 12:10 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Sylvia

  

  Ik zie alleen maar bevestiging...
  
  Er zijn meer onderzoeken geweest, met soortgelijke resultaten.
  
  " Uit het onderzoek blijkt dat allochtonen die zichzelf niet als Turks, Marokkaans of Surinaams zien, of negatieve gevoelens hebben over hun etnische afkomst, tot vijf keer zoveel kans op schizofrenie hebben als allochtonen die zich positief identificeren met hun etnische groep."
  
  Hier is ook een uitvoerige behandeling van het onderwerp:
  http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Schizofrenie-bij-migranten.htm
  
  De "sociale uitsluiting"-hypothese wordt ook bevestigd door een vergelijking van Noord-Afrikaanse migranten naar Israel (geen verhoogde kans op schizofrenie, vrijwel geen discriminatie) en naar Nederland (enorme verhoogde kans op schizofrenie, veel discriminatie)
  http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/content/35/3/596.full.
  
  http://www.zonmw.nl/nl/organisatie/nieuws/nieuws/item/schizofrenie-bij-allochtonen-door-identiteitsproblemen/

• Zingende Zaag, zo 21 november 2010 13:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zingende

  

  Ik lees uw links zorgvuldig en kom toch ook in uw informatie interessante uitspraken tegen, zoals:
  "Migratie verhoogt het risico op schizofrenie. Dat tonen de cijfers aan. Over de oorzaken breken onderzoekers zich nog het hoofd. Als die bekend zijn, kan er doeltreffender worden behandeld. " en verder ..
  "Selten vindt dat het feit dat Marokkaanse vrouwen geen verhoogd risico hebben, bestaande theorieën over acculturatie tegenspreekt. Bij acculturatie leidt aanpassing aan de nieuwe cultuur tot stress die de kans op schizofrenie verhoogd, zo denken sommige onderzoekers. Selten: ‘Marokkaanse vrouwen moeten zich net zo goed aanpassen aan de Nederlandse maatschappij maar migratie heeft bij hen toch geen effect op de ontwikkeling van schizofrenie. De verhoogde kans kan dus niet alleen komen doordat migranten zich aan de cultuur moeten aanpassen.’"
  
  Dan is er nog zo iets als vertroebeling van het referentiemateriaal: van de problematische straatjeugd blijkt een hoog percentage >70%) psychische problemen te hebben. Dat is m.i. geen oorzaak maar een gevolg van het met twee benen in twee culturen (blijven) staan. Ouders dienen zich daarvan bewust te zijn en daar in hun opvoeding rekening mee te houden. Dit is al veel langer bekend en kan dus geen excuus meer zijn. Je kunt niet migreren en maar verwachten dat de nieuwe wereld zich wel aan jou aanpast. Even zo is het vreemd dat wanneer je als ouder in je omgeving jeugd ziet ontsporen dat je dan toch op het tot ontsporing leidende spoor blijft. Dan misken je de behoeftes van je kind (om niet opgevoed te worden tot een kind dat zeer verhoogde kans tot schizofrenie) Ligt niet aan NL, ligt aan het aanpassingsvermogen en de wil daartoe.
  Waarom zo stellig? Ik zie in mijn omgeving zeer veel - van allochtone oorsprong - voorbeelden van hoe het wél kan. Prima burgers, collega's en medemensen die niks hebben met hen (van welke afkomst ook) die blijven hangen aan de cultuur van ooit...

• och jong, zo 21 november 2010 18:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op och

  

  Als je hier alleen maar bevestiging ziet ?
  In het stuk staat ook:
  "Maar ratten en apen zijn nog geen mensen. Selten wil dan ook onderzoek gaan doen naar de dopaminehuishouding bij migranten.
  Hij wil zijn theorie met meer wetenschappelijke bewijzen onderbouwen, maar is nog op zoek naar onderzoeksgeld."
  
  Heeft hij dit verdere onderzoek al gedaan of is het nog steeds een theorie bewezen voor ratten maar onbewezen voor mensen.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 09:59 Reageer op Sylvia

  

  Ik ben blij met de inzet van Mohamed Rabbae in het proces tegen Wilders.
  Dat proces is hard nodig, want het is de enige manier waarop de Nederlandse rechtsstaat kan laten zien dat stelselmatige discriminatie van één groep niet bij die rechtsstaat hoort.
  
  En wat mij betreft mag er wel eens (journalistiek) onderzoek gedaan worden naar de opstelling van het OM: wat beweegt hen er toe zo'n zaak te seponeren, terwijl het zo overduidelijk is dat de aanklacht terecht is?

• Mat Salleh, zo 21 november 2010 11:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mat

  

  "terwijl het zo overduidelijk is dat de aanklacht terecht is?"
  
  Het aardige aan Nederland is dat jij dat best mag vinden maar dat een rechter beslist of iemand schuldig is of niet.
  
  Ik ben tegen dit proces omdat ik vind dat Wilders in de politieke arena bestreden moet worden en omdat ik oprecht denk dat Wilders ongeacht de uitkomst er garen bij spint, maar ik hoop echt dat de rechtbank nu snel weer de draad oppakt en met een oordeel komt. Dit duurt allemaal veel te lang en doet uiteindelijk veel meer kwaad dan goed.

• Sylvia Stuurman, zo 21 november 2010 12:50 in reactie op Mat Salleh Reageer op Sylvia

  

  [Het aardige aan Nederland is dat jij dat best mag vinden maar dat een rechter beslist ]
  
  De rechter heeft inderdaad het OM op de vingers getikt, en besloten dat ze de aanklacht wel in behandeling moesten nemen.
  
  Het OM lapt die beslissing aan z'n laars door vervolgens geen straf te eisen.
  
  Ik zou graag onderzocht zien wie dat soort beslissingen hebben genomen bij het OM, en wat hun relaties zijn met de PVV.

• Mat Salleh, zo 21 november 2010 13:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mat

  

  Is er een complot denk je?

• A de Leeuw, zo 21 november 2010 13:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Het OM lapt helemaal niks aan zijn laars. Misschien moet jij je eens verdiepen in het strafrecht. Het OM vindt zelf dat zij geen zaak heeft. Dus eist het OM vrijspraak. Is heel normaal binnen de Nederlandse rechtspraak. Dat jij daar weer je eigen naïeve wereldvreemde draai aan geeft zegt meer iets over jou dan over het OM.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 15:25 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

  

  Hoe verklaart U dan de rechters hebben besloten dat het proces toch moest doorgaan ?

• Bertus Janszoon, ma 22 november 2010 21:49 in reactie op Pieter Pan Reageer op Bertus

  

  Misschien om duidelijkheid te geven .
  Misschien wel om de maatschappelijke onrust in te dammen.
  Bij een uitspraak onschuldig zou men wel eens de verklaring kunnen geven :En zo doen we dat in NL.
  NL wetten tellen hier.

• Dr.Prof. van Wapenhoven, zo 21 november 2010 09:44 Reageer op Dr.Prof.

  

  Even en citaat: ""...Laatst kwam een nichtje van een Marokkaanse arts – een vriend van me – huilend naar huis omdat ze op school hoorde dat ze door Wilders het land uitgestuurd wordt.""
  
  Daar ben ik opgehouden met verder lezen....
  
  Zo kan ik ook wel zeggen dat mijn neefje huilend thuis kwam omdat hij op school te horen kreeg dat Sint-Maarten en Sinterklaas niet meer doorgaan omdat de Marokanen uit de klas dat maar niks vinden en ze hebben gedreigd dat als we het toch doorzetten dat ze ons dan in elkaar gaan slaan.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 21:12 in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven Reageer op Rouane

  

  ---[Daar ben ik opgehouden met verder lezen....]---
  
  Toch komt dat serieus voor, je moet je voorstellen, het zijn Nederlandse kinderen, met Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes, en onder die kinderen leeft die angst, ik heb dat vaker gehoord. Je kunt dat wel ridiculiseren, maar doe je de waarheid geen recht.
  
  Je moet als kind maar horen dat vanuit de Tweede kamer wordt gezegd dat je moeder kopvoddentax moet betalen omdat er voor honden ook belasting moet worden betaald.
  
  Of je ziet Wilders op het nieuws vertellen dat miljoenen, tientallen miljoenen Moslims Europa dienen te verlaten.
  
  Ik geloof dat jij de fijngevoeligheid mist om te kunnen begrijpen wat dat met kinderen doet.

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 10:51 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  [Of je ziet Wilders op het nieuws vertellen dat miljoenen, tientallen miljoenen Moslims Europa dienen te verlaten.]
  
  Dat heeft Wilders nooit op het nieuws verteld.
  
  Als iemand zulke dingen beweert dan is dat niet namens Wilders.
  Dus dan moet die persoon zich realiseren wat hij bij die kinderen teweegbrengt.
  
  Ik vind zulke opgeklopte uitspraken weinig fijngevoelig.

• Rob Heusdens, zo 21 november 2010 02:27 Reageer op Rob

  

  De echte zaak is niet of je Wilders een proces aan zijn broek kunt hangen en evt. laten veroordelen (hetgeen NU nog een democratisch recht is (als Wilders aan de macht is zeker niet meer dat heeft hij zelfs willen bekokstoven met Rutte en Verhagen) maar of dit de juiste tactiek is. Het is althans beslist niet het énige middel om de politiek van Wilders tegen te houden.
  
  Echter, niemand kan mensen belemmeren die benadeeld zijn een proces tegen Wilders te voeren als ze - en m.i. terecht - vinden dat ze door de vele groepsbeledigingen en haatzaai uitspraken dat ze benadeeld zijn.
  
  Dat zijn ze nl. en ik had een veel hogere straf geëist - iets van een ton voor elke bekladde moskee en een ton schadevergoeding voor elke moslim die door het door Wilders ingezette klimaat niet meer aan een baan komt, of anderzijds ernstig wordt benadeeld.
  
  Tot nu toe leek het proces - mede door zeer amateuristisch optreden van de benadeelde partijen - nogal een schijnvertoning, wat eerder in het voordeel dan het nadeel van Wilders werkte.
  
  De stemming is inmiddels omgeslagen. Een aantal mensen zijn weer wakker geworden en de PVV staat nu onder vuur vanwege haar vele interne schandalen. Of dit echt de terugtocht is, is echter de vraag.
  
  Maar het proces zoals dat gevoerd is, vond ik niet een echt sterk optreden.
  
  Van een échte ontmaskering van de politiek van Wilders is bij parlementair links volgens mij nog geen sprake.
  
  Zie de beoordeling hierover (Hoe fascistisch is de PVV) in Manifest (krant van de NCPN):
  http://www.ncpn.nl/manifest/2010/11/pvvfasci.htm
  
  Waar het ook om gaat is ook Wilders tactiek en hoe hij het recht op vrije meningsuiting in feite misbruikt aanhangig te maken.
  
  Voor WIlders is het recht op vrije menings uitting niet alleen het hoogste recht van de mens, maar tevens het énige recht van de mens.
  
  Dus, of je als mens nog kunt eten, huisvesting hebt, onderwijs, gezondheidszorg, etc., zou in deze optiek niet meer van belang zijn.
  
  Maar dat wij dit soort collectieve en sociale rechten hebben, zoals ontslagbescherming, gezondheidszorg en ziektekosten verzekering, pensioenen en AOW, sociale uitkeringen, etc., is niet dankzij het kapitalistische systeem, maar ondanks het systeem, en is puur het resultaat geweest van sociale strijd, niet voor maar juist tegen het kapitalisme, en vóór het socialisme en sociale vooruitgang.
  
  En één van de voorwaarden waaronder dat kon worden gedaan is dat de arbeidersklasse, die tot dan toe uitgesloten waren van politieke rechten via de oprichting van politieke partijen en vakbonden, deze politieke rechten claimden, dus deel konden nemen aan de politieke macht, en daardoor veranderingen en verbeteringen konden doorvoeren.
  
  Om als mens vrij te zijn, bestaansrechten te hebben, heb je ook collectieve sociale zekerheids rechten nodig, maar om die te krijgen en te behouden heb je juist ook weer politieke rechten nodig.
  
  Dus het recht op vrije meningsuiting is dan wel het hoogste recht van de mens, maar daarmee nog niet het enigst noodzakelijke recht, en laat de geschiedenis zien dat om ook als arbeider vrij te zijn en niet als arbeidslaaf te bestaan, of onderhevig te zijn aan uitbuitting, honger en andere ellende bloot te staan, je je politieke rechten moet kunnen bevechten om die collectieve rechten te kunnen opeissen.
  
  De opvattingen van Wilders, die ook voor een belangrijk deel de opvattingen zijn van de heersende machtselite, houden dus in dat je in al je vrijheden zoals de collectieve en sociale rechten zou kunnen worden beknot, en je alleen je recht op vrije meningsuitting over houdt. Je staat dan op grond van je maatschappelijke omstandigheden nog steeds bloot aan allerlei vormen van dwang en geweld, en bent onderhevig aan allerlei ellende, en bent per saldo dan nog steeds niet vrij.

• Ellen Stapraden, zo 21 november 2010 01:06 Reageer op Ellen

  

  Ik begrijp best dat Rabbae zo gekwetst is door Wilders dat hij dit proces koste wat kost door wil zetten.
  Ben alleen bang dat hij daarmee de Marokkaanse gemeenschap uiteindelijk geen dienst bewijst.
  Hoe meer aadacht Wilders krijgt, hoe meer hj bejubeld en aanbeden hj wordt. Dat is, denk ik, ook het bezwaar van Femke Halsema en haar GL-partij.
  Hoop heel erg dat U dat ook zult inzien. Wees niet roomser dan de paus of islamitischer dan de imam.

• Marco De la Bruyere, zo 21 november 2010 01:03 Reageer op Marco

  

  Mijnheer Rabbae:
  Ik citeer: [Het gif van deze politicus in de samenleving heeft zelfs de kleintjes in hun ziel geraakt: luister naar de leerlingen op school en binnen de gezinnen en je zult merken hoe groot de angst en onzekerheid zijn bij deze opkomende generatie. Laatst kwam een nichtje van een Marokkaanse arts – een vriend van me – huilend naar huis omdat ze op school hoorde dat ze door Wilders het land uitgestuurd wordt.]
  
  U toont het causale verband tussen het verdriet cq angst van de kleintjes en de woorden van Wilders niet aan. Zijn het niet eerder de eenzijdige interpretaties en gedemoniseer van de persoon Wilders en haar miljoen stemmers er de oorzaak van, dat kinderen bang worden?
  
  U zegt het vuur te willen stoppen, maar blijft vervolgens olie op het vuur gooien.
  
  Uw brief toont weer eens aan, dat u geen zaak heeft. U verschuilt zich aan het eind van uw brief ook nog achter het OM door te stellen, dat het initiatief bij het OM ligt. Dat is klinkklare onzin. U kunt zich terugtrekken en distantieren wanneer u wilt.
  
  Van ale kanten krijgt u hetzelfde signaal dat u niet goed bezig bent.
  
  U heeft het om de oren gekregen van de rechters, het OM en uw eigen partij Groen links. Het betoog en optreden van uw eigen advocaten is pathetisch, rommelig, slecht onderbouwd en zwak.
  U omringt zich met matige advocaten waardoor uw missie werkelijk gedoemd is te mislukken. Bram Moszkovicz laat u en de andere de klagers dan ook alle hoeken van de rechtzaal zien.
  Maar toch blijft u vechten tegen "windmolens".
  
  Maar bent straks ook een vent als de rechter Wilders vrijspreekt?
  
  Of meet u met twee maten: Wel van het rechtssysteem gebruik maken, maar als de uitspraak niet ten gunste van u is, ons rechtssysteem verguizen, net zoals uw vriend Enait.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 17:39 in reactie op Marco De la Bruyere Reageer op Rouane

  

  Zoals ik meer naar boven uitlegde Rabbae kan de zaak niet stoppen. De zaak draait zonder dat Rabbae er iets aan kan doen.
  
  ---[Wel van het rechtssysteem gebruik maken, maar als de uitspraak niet ten gunste van u is, ons rechtssysteem verguizen]----
  
  Dat doet Wilders ook, zeer expliciet, een beetje kinderachtig om dat exclusief aan Rabbae te verwijten.
  
  Wat zei Wilders ook al weer: Als ik wordt veroordeeld dan is de rechtbank partijdig. (zoiets toch)

• YggY ..., zo 21 november 2010 00:39 Reageer op YggY

  

  Ik heb zoals dat zo mooi heet een ambivalent gevoel over deze rechtszaak. Ik ben altijd een voorstander geweest van deze rechtszaak omdat ik ervan overtuigd ben dat de uitspreken van Wilders zonder meer strafbaar moeten zijn en omdat ik denk dat we binnen de maatschappij de gevolgen van de uitspraken van Wilders zullen gaan merken in een vorm van hevig toenemende agressie tegen groepen andersdenkenden in het algemeen en tegenover moslims in het bijzonder.
  
  Maar ik twijfel dus of deze rechtszaak wel moet doorgaan en dat ik dat betwijfel heeft zeker te maken met de kunde van de advocaat van Wilders want die heeft er met zijn welbespraaktheid voor gezorgd dat er twijfel is ontstaan over nut en noodzaak van deze rechtsgang.
  
  Het proces is nooit een showproces geweest maar dat hebben Wilders en zijn advocaat ervan gemaakt. Het proces is ook nooit een politiek proces geweest dat hebben Wilders en zijn advocaat ervan gemaakt.
  
  Tevens is het proces door het OM nooit serieus genomen omdat het OM werd gedwongen er een rechtszaak van te maken en als je het OM dwingt op de een of andere manier dan worden ze boos en zinnen, zeer rancuneus trouwens, op wraak. De wraak bestond eruit dat zonder naar de inhoudelijke kant van de zaak te kijken het OM vrijspraak eiste en dat beschadigt de rechtsorde.
  
  De rechters en de rechtsgang valt niets te verwijten maar het OM en Wilders en zijn advocaat valt zeker wel wat te verwijten. Zij hebben de rechtszaak en de rechtsgang belachelijk gemaakt en zij zijn ook verantwoordelijk dat de rechters en rechtsgang zijn geblameerd.
  
  Een verdere afwikkeling van deze rechtszaak zal de rechters en de rechtsgang nog verder blameren en nogmaals dat valt de rechters niet te aan te rekenen.
  
  Het OM en Wilders en zijn advocaat zijn verantwoordelijk voor een gevoel van minachting jegens de rechters en de rechtsgang.

• NL 4NL, zo 21 november 2010 12:13 in reactie op YggY ... Reageer op NL

  

  ***[Tevens is het proces door het OM nooit serieus genomen omdat het OM werd gedwongen er een rechtszaak van te maken en als je het OM dwingt op de een of andere manier dan worden ze boos en zinnen, zeer rancuneus trouwens, op wraak. De wraak bestond eruit dat zonder naar de inhoudelijke kant van de zaak te kijken het OM vrijspraak eiste en dat beschadigt de rechtsorde.]***
  
  
  Dit is helemaal nergens op gebaseerd, daar het OM precies tot hetzelfde oordeel kwam nádat ze gedwongen waren door het Amsterdams Hof om de zaak aan te kaarten, dan dat ze ervoor deden.
  
  Sterker nog, het was precies DE reden dat het bij het Amsterdams Hof terechtkwam. Dat was omdat het OM geen zaak wilde beginnen omdat ze niets strafbaars geconstateerd hadden. Het standpunt dat ze consequent zijn blijven innemen.
  
  Onderbuikgevoel en uitspraak?

• YggY ..., zo 21 november 2010 12:28 in reactie op NL 4NL Reageer op YggY

  

  Onderbuikgevoel en uitspraak?
  =========
  Nee kwestie van nadenken en juist interpreteren.
  
  Zou u ook eens moeten proberen

• Peter Jonker, zo 21 november 2010 12:31 in reactie op NL 4NL Reageer op Peter

  

  "Dat was omdat het OM geen zaak wilde beginnen omdat ze niets strafbaars geconstateerd hadden"
  
  Volgens mij is dat het niet het OM maar de rechter die dat kan, mag en moet consteteren. Het OM is daarmee in de stoel van de rechtrer gaan zitten. daarbij komt dat de rechter onafhankelijk is, maar het OM in dienst van de politiek.

• Pieter Pan, zo 21 november 2010 12:41 in reactie op Peter Jonker Reageer op Pieter

  

  Sterker nog. Het OM is in dienst van de samenleving.

• D.Th. Lagewaard, zo 21 november 2010 13:29 in reactie op Peter Jonker Reageer op D.Th.

  

  In tegenstelling tot wat u denkt, bepaalt het OM in eerste instantie of bepaalde gedragingen strafbaar zijn. En vervolgens wordt de rechter gevraagd om daarover een oordeel te vellen. En de ENIGE die de rechter om een oordeel mag vragen is het OM, dat in dienst is van de Staat der Nederlanden, wat toch nog steeds iets anders is als 'de politiek'.

• Piet Paaltjes, zo 21 november 2010 00:38 Reageer op Piet

  

  Mohamed Rabbae stop uw kruistocht.
  U bezondigt u gelijk als Wilders tegen de Moslims.
  Fanatisme is ziekelijk.

• Joop Schouten, zo 21 november 2010 00:27 Reageer op Joop

  

  Mijn gevoel en geest zijn geraakt.
  '.....huilend naar huis omdat ze op school hoorde dat ze door Wilders het land uitgestuurd wordt.....'
  ----
  Weg met de PVV-doctrine. Weg apartheid.
  We zijn allen gelijkwaardig.
  
  Zelfs Geert (...).

• Rob van der Hilst, za 20 november 2010 23:45 Reageer op Rob

  

  Klein vuil & grote sociale gevolgen
  
  Vreemde parallel tussen Geert Wilders en Mohammed Rabbae is dat beiden zeggen op te komen voor de vele stillen van elks eigen achterban. Ik denk dat dit reëel is: wat Mohamed Rabbae betreft, in mijn Utrechtse woonwijk hebben Marokkaans-Nederlandse buurtgenoten inmiddels 'schutkleuren' aangenomen.
  Ik zie zal al maanden niet meer op straat, en een toevallig gesprekje dat daar laatst, desondanks bijna, met een van hen leek te ontstaan, zoals zo vaak, werd dit voor het eerst in al die vele jaren afgewimpeld met iets heel onduidelijks en vooral met schichtig blikken.
  
  Dit is dus het gif wat Wilders en de zijnen hebben gezaaid. En hierom maak ik mij dus extra kwaad op wat hij heeft angericht met zijn Islam-is-ideolgie-, 'kopvoddentax-' en andere haatuitingen.
  Het juridische handigheidj in zijn georeer van de afgelopen jaren door bewust geen concrete personen met een Islamitische achtergrond te noemen: wie doorziet dit niet?
  
  Wel, mijn Marokkaans-Nederlandse buurtgenoten hebben daar geen boodschap aan. En wellicht niet zij, maar wel familieleden, vrienden, kennissen en collega's met dezelfde staatkundige (dubbele nationaliteit: van de Marokkaanse kun je immers geen afstand doen) en etnische (Arabier of Berber) achtergrond.
  Die merken namelijk wél in dagelijke contacten op straat, op school en op het werk dat 'gewone' (blanke) Nederlanders, jong t/m oud, zich door Wilders en zijn mensen gelegitimeerd voelen om allerlei verbaal vuil te uiten.
  Wat dan menig toehorende partij ineen doet krimpen en de veiligheid van de eigen woning vrijwel permanent doet opzoeken.
  
  Dit is wat dus wat 'klimaat vergiftigen' in de praktijk betekent. Wat het begin is van de aantasting van wat inmiddels zo'n vanzelfsprekendheid is, dat vrijwel niemand meer de aanduiding ervan kent: sociale vrede.
  
  Of de stappen van Mohamed Rabbae en de zijnen (indien hier al sprake van was) om Wilders in persoon te laten vervolgen wel zo verstandig is geweest - Wilders krijgt goddomme wéér een podium voor zijn eendimensionele geraas, al loopt dat tijdens het proces via zijn advocaat - dat betwijfel ik.
  Maar niet betwijfel ik dat het juridische traject dat Rabbae aangeeft precies is zoals het is: het is het OM die in deze de dagende partij is - in opdracht van het Amsterdamse Gerechtshof - en niet hij.
  
  Rabbae neemt het hoe dan ook op voor zijn achterban: doodgewone medemensen van u en mij die met alle alledaagsheden, mogelijkheden en moeilijkheden van een doorsnee burgerbestaan te maken hebben. Maar voor wie (afhankelijk om welke generatie mensen het gaat) het bijkans onspectaculaire traject van integreren in de Nederlandse samenlevin - dat is van origine zo'n lekker vette sociologische beleidsaanduiding - een geweldige vertrouwens-opdonder heeft gekregen. Met potdichte huisdeuren als gevolg.
  Dit vind ik pas rampig.

• Mostafa Mouktafi, zo 21 november 2010 11:07 in reactie op Rob van der Hilst Reageer op Mostafa

  

  De premier alle Nederlanders Rutte zei openlijk op TV dat hij respect heeft voor alle religies, maar heeft ook het respect voor de mening van Wilders die denkt dat de islam geen religie is maar een idiologie is.
  Hier heeft de premier Rutte de islam en moslims buiten de bescherming van het artikel 1 van de grondwet gezet, zoals christenen, joden, boedisten...ect..., alle relegie in Nederland behalve de islam??
  Met zijn ''Joods-christelijk'' traditie heeft Balkenende de Nederlandse moslims cultureel weggezet als niet-bestaan gemeenschap in Nederland en Rutte heeft de Nederlandse moslims weggezet als niet waardig gemeenschap die buiten de Grondwet valt, het artikel 1 van de Grondwet is niet bedoeld voorZE!
  En zo denken onze Premiers in de 21 eeuw in Nederland.
  Hoe hypocriet moet Nederland nog worden?

• Mat Salleh, zo 21 november 2010 12:54 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Mat

  

  Mostafa, hij heeft respect voor WIlders mening op dezelfde manier als ik respect heb voor de jouwe, maar dat wil beslist niet zeggen dat ik het met je eens ben.

• Mostafa Mouktafi, zo 21 november 2010 14:01 in reactie op Mat Salleh Reageer op Mostafa

  

  Artikel 1 van de Grondwet.
  ''Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan''.
  Rutte zag in de discrimineerd uitspraak van Wilders een meningsuiting terwijl hij de premier ook van 1 miljoen Nederlanders?
  Rutte weet heel goed dat artikel 1 van de Grondwet beschrmd geen idioligie maar wel religies en dus hij nam niet zijn verantwoordelijkheid als premier van alle Nederlanders.
  Rutte is medeschuldig, ook vind Rutte dat een Tukse als tweede nationaliteit verdind discusiies, terwijl volgens dezelfde premier een Zweedse tweede nationalitiet geen probleem is en niemand hoef daar een debat te openen?
  Liberalen of Libie ? Waarom zie ik in Rutte een ene Ghaddafi weet ik niet.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 12:49 in reactie op Rob van der Hilst Reageer op Theo

  

  [Het juridische handigheidj in zijn georeer van de afgelopen jaren door bewust geen concrete personen met een Islamitische achtergrond te noemen: wie doorziet dit niet?]
  
  Nee, ik doorzie dit niet, Rob.
  
  Wat is er fout aan als je een ideologie afkeurt en tegelijkertijd de mensen die daarbij horen niks kwalijk neemt?
  
  We gingen in de oorlog toch ook niet iedere Duitser als een onmens afschilderen?

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 21:40 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Wat is er fout aan als je een ideologie afkeurt en tegelijkertijd de mensen die daarbij horen niks kwalijk neemt?]---
  
  Drogreden, Theo Joubert
  
  Het verschil met de Duitsers is dat de Duitsers niet allemaal nazi's waren, en dus ook niet als nazi werden beoordeeld. Daarnaast waren er ook Nederlandse nazi's, Belgische nazi's, etc, en die keurden we wel af.
  De nazi-ideologie afkeuren betekent nazi's afkeuren, niet Duitsers afkeuren.
  ------
  
  ---[We gingen in de oorlog toch ook niet iedere Duitser als een onmens afschilderen? ]---
  
  Analoog hieraan, Wilders noemt de Islam een onmenselijke ideologie.
  
  (terwijl dat grote onzin is, de Islam is voor de meeste islamieten geen ideologie maar een religie, en de meeste Islamieten hanteren geen onmenselijke interpretatie, maar dat terzijde)
  
  Analoog hieraan, als hij de Islam afkeurt, dan keur hij de Islamieten af.
  ---
  Het is om puur juridische redenen, deze drogreden van Wilders, bij een OM dat de zaak had willen uitzoeken was hij niet weg gekomen hiermee, maar gelukkig voor hem had het OM daar geen zin in.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 22:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  [Wilders noemt de Islam een onmenselijke ideologie.]
  
  Daar geloof ik niets van. Veroveringsdrang, geweld, ongelijke behandeling van mensen vanwege hun geloof, sekse of geaardheid zijn allemaal heel menselijke eigenschappen. Niks onmenselijks aan.
  
  [de Islam is voor de meeste islamieten geen ideologie maar een religie, en de meeste Islamieten hanteren geen onmenselijke interpretatie]
  
  Nou als dat zo is dan is er wat die mensen betreft niets aan de hand.
  
  [Analoog hieraan, als hij de Islam afkeurt, dan keur hij de Islamieten af.]
  
  Nee; alleen diegenen die de islam als ideologie beschouwen en daarnaar handelen. Zoals die lui van AQAP die bompakketjes aan het versturen zijn.
  
  [Het OM had daar geen zin in. ]
  
  Het OM was na juridische beoordeling van de beschuldigingen in alle oprechtheid tot de conclusie gekomen dat een veroordeling er niet in zat.

• Dehnus Nörder, za 20 november 2010 23:35 Reageer op Dehnus

  

  Het probleem licht me niet zoveel bij u meneer Rabbae, maar meer dat u Wilders gewoon teveel aandacht geeft. Ook aandacht die hij niet verdient. Als hij wordt veroordeelt wint hij, wordt hij dat niet wint hij ook. Wat er ook gebeurt hij wint. En dat kan de opzet toch niet zijn dat dit een show proces word om stemmen te generen voor de PVV.

• Pieter Pan, za 20 november 2010 23:28 Reageer op Pieter

  

  Mohamed Rabbae heeft het recht om een proces aan te spannen als hij dat wil. De vraag of dat al dan niet terecht is zal door de rechters worden bepaald.
  
  Dat hebben ze gedaan en zij vonden dat het proces doorgang moest vinden. Rechters zijn mensen. Ze zijn feilbaar en maken fouten. Fouten maken we allemaal.
  I
  k wordt moe van de mensen die beweren dat het een politiek proces is. Geert Wilders heeft zijn uitspraken als mens gedaan. Dat hij die uitspraken ook als politicus doet doet daar niets aan af. Als hij 's avonds na zijn werk thuiskomt heeft hij nog steeds die mening.
  
  Mohamed Rabbae is geen politicus meer maar is wel nog steeds een mens. Een mens die zich vernederd en in het nauw gedreven voelt door de uitspraken van Geert Wilders. De rechters zullen uiteindelijk bepalen of zijn klacht tegen Geert Wilders terecht is.
  
  Geert Wilders heeft het recht om zijn mening te geven, niets meer en niets minder. De rechters zullen uiteindelijk beslissen of hij daarbij over de schreef is gegaan.
  
  Het centrale woord is RECHT. Het recht van de een tegenover het recht van de ander.Wij kunnen alleen maar aan de zijlijn staan en onze mening geven. Dat is ons recht.
  
  Ik heb de laatste tijd steeds minder zin om hierover te discussieren omdat ik merk dat de tegenstellingen tussen andersdenkenden steeds scherper worden. Ik denk dat ik op een keer zal stoppen met het geven van mijn mening over deze zaak. Dat is dan weer mijn recht.
  
  Het recht om te denken dat het terecht is in een rechtstaat dat Wilders terecht staat.
  
  Een woordspelletje ? Jazeker, maar is politiek ook niets anders dan een spelletje met alleen verliezers aan het eind? Ik denk van wel.
  
  De uitkomst van dit alles kent geen winnaars. Alleen verliezers

• Tulay ., za 20 november 2010 23:28 Reageer op Tulay

  

  Ook het OM kan het proces niet stoppen want het moet tot blijven vervolgen op grond van de uitspraak http://tinyurl.com/23mnen6 Wel verwacht ik dat het OM een nieuwe dagvaarding uitbrengt waarin de foutjes waarop Bram al heeft gewezen worden rechtgezet. Als het OM de zaak seponeert dan is er sprake van een ambtsmisdrijf dat te vergelijken is met het weigeren van het doen van een uitspraak door een rechter. Het staat het OM uiteraard vrij om opnieuw vrijspraak te eisen. Ik zal morgen uitleggen op welk punt precies de eerste dagvaarding mijnsinziens fout is c.q. te kort schiet. Als het OM dit niet oppakt is er imho van sprake van tenminste een schijn van partijdigheid ten gunste van Wilders.

• D.Th. Lagewaard, zo 21 november 2010 13:53 in reactie op Tulay . Reageer op D.Th.

  

  En wat geeft u de gedachte dat het OM aanleiding zal zien tot het uitbrengen van een nieuwe dagvaarding? Het feit dat u denkt dat u gelijk hebt? Of omdat ze misschien een gouden kans zien om Wilders alsnog aan te pakken? Mij lijkt het voor uzelf zinniger als u die tijd besteed aan het lezen van wat procesrechtelijk studiemateriaal. Want het overdoen van een proces begint niet met het uitbrengen van een nieuwe dagvaarding, maar bij de uitgebrachte dagvaarding.

• Jager Verzamelaar, za 20 november 2010 23:25 Reageer op Jager

  

  Ga zo door mo!
  Kan me verder niet zo vinden in je Marokkanen idee.
  Zijn gewoon onze broeders ; nederlanders.
  Wilders maakt er een gemeenschap van door ze allemaal met zijn vieze vingertje te betasten
  
  Niet mijn lol.
  
  Gemeenschap?
  
  Welke dan?
  
  mocro's zijn naar mijn idee even idioot en divers als andere nederlanders.
  Moslims idem-dito
  
  En als Wilders het proces wint dan span ik er een tegen m aan als arische Nederlander.
  
  Ik ben namelijk een socialist en volgens de PVV ben ik een nazi.

• Rob Heusdens, zo 21 november 2010 02:37 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Rob

  

  Wilders bedreigt iedereen in Nederland. Iedereen die in een beschaafd, fatsoenlijk land wil leven, een ieder die van een onafhankelijke, onbevooroordeelde rechtspraak gebruik wil maken waarin iedereen voor de wet gelijk is, die wordt door Wilders bedreigt.
  
  Wilders bedreigt zowel de democratie als de rechtsstaat. Hij is daar openlijk over, hij wil discrimineren - dus openlijk onderscheid maken tussen groepen mensen bijv. op basis van het geloof dat men aanhangt, of het land waar men vandaan komt - en wil artikel 1 van de grondwet dus in de prullenmand gooien en vervangen door het vastleggen van de 'Judeo-Christelijke' waarden of zoiets.
  
  Feitelijk zou dus ook iedereen zich moeten melden als benadeelde in het Wilders proces.
  
  Nu het nog kan.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 13:48 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Theo

  

  [Wilders bedreigt iedereen in Nederland.]
  
  Nee hoor, mij bedreigt hij helemaal niet.
  
  Ik voel mij veeleer bedreigd door mensen die de islam alle ruimte willen geven en geen kritiek op die stroming toestaan.

• Censuur Joop, zo 21 november 2010 15:20 in reactie op Theo Joubert Reageer op Censuur

  

  Dan zal jij je vast heel veilig voelen.

• Rob Heusdens, zo 21 november 2010 17:18 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rob

  

  "Nee hoor, mij bedreigt hij helemaal niet.
  
  Ik voel mij veeleer bedreigd door mensen die de islam alle ruimte willen geven en geen kritiek op die stroming toestaan."
  
  Dat denk je maar. Als Wilders echt aan de macht komt en zijn plannen uitvoert, dan is de volgende wereldoorlog niet ver meer.
  
  Hij probeert de sociale verhoudingen dermate terug te draaien, door alle collectieve sociale verworvenheden ongedaan te maken, dat iedereen daar last van zal hebben, het wordt dan nog meer als nu een bikkelharde vechtmaatschappij voor het bestaan, een geweldadige maatschappij dus.
  
  En je opvatting dat "er geen kritiek zou mogen zijn op de Islam" is gewoon lariekoek. Die ruimte is er wel degelijk, maar daarmee is nog niet alles toegestaan (zoals haatzaaien en groepsbeledigen).
  
  Je redenering is gewoon kinderachtig, het heeft het ontwikkelings niveau van een kleuter. Het is dezelfde redenering als dat je zou zeggen dat als je veroordeeld wordt voor te hard rijden dat je recht op mobiliteit zou aantasten. Is natuurlijk flauwekul, je moet je gewoon aan de verkeersregels houden.

• Theo Joubert, zo 21 november 2010 22:16 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Theo

  

  [Dat denk je maar. Als Wilders echt aan de macht komt en zijn plannen uitvoert, dan is de volgende wereldoorlog niet ver meer.]
  
  Jij weet zeker meer van Wilders' plannen dan ik.
  Voorlopig houd ik het erop dat jij hem heel akelige plannen toeschrijft.
  En dat hij ooit aan de macht zou komen is volgens mij uitgesloten.
  
  [En je opvatting dat "er geen kritiek zou mogen zijn op de Islam" is gewoon lariekoek.]
  
  Nou let eens op. Straks hebben we een oudejaarsconference. Daarin zullen vele grappen over Wilders gemaakt worden, en geen woord van kritiek op de islam.
  
  [Je redenering is gewoon kinderachtig, het heeft het ontwikkelings niveau van een kleuter.]
  
  Ik hoop niet dat je verwacht dat ik hier op inga.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 23:57 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Straks hebben we een oudejaarsconference. Daarin zullen vele grappen over Wilders gemaakt worden, en geen woord van kritiek op de islam.]----
  
  Het spijt me hoor Joubert, maar je kijkt werkelijk scheef naar de werkelijkheid. Ik hoor heel veel kritiek op de Islam, bijna dagelijks op de TV, vooral P&W hebben elke avond wel kritiek, en Knevel op een andere zender ook, en WNL ook.
  
  Nieuwjaarconferences kijk ik nooit naar, dus dat weet ik niet. Ik vind ze meestal nogal flauw, en op oudejaarsavond voor de tv hangen is niet mijn manier van feest vieren.
  
  Ik vind dat zelfbeklag van jou, wat ik bijna dagelijks lees, en ook nu weer, stuitend.

• Arie Roos, ma 22 november 2010 11:39 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Ik voel mij veeleer bedreigd door mensen die de islam alle ruimte willen geven en geen kritiek op die stroming toestaan. ]
  
  Namen en uitspraken graag, Theo ... over wie heb je het precies ? Ik ken vrijwel niemand in Nederland, die geen kritiek op de Islam toestaat. Welke personen bedoel je nu eigenlijk ?

• Theo Joubert, ma 22 november 2010 19:50 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Beste Arie, heb je al eens opgemerkt dat mensen die ernstige kritiek op de islam hebben verwoord nu zware beveiliging nodig hebben?
  Als we de namen van de bedreigers hadden konden we eenvoudig die mensen in de gaten houden en de beveiliging opheffen. Maar dat gaat niet omdat we niet tevoren weten wie bedreigingen zou kunnen uitvoeren.

• Rob Heusdens, zo 21 november 2010 02:40 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Rob

  

  "Ik ben namelijk een socialist en volgens de PVV ben ik een nazi."
  
  Ik communist, en wij waren als eerste de klos. De eerste concentratie kampen van Hitler lagen in het Emsland, en daar kwamen allereerst de communisten, socialisten, sociaal-democraten, oorlogsweigeraars en anti-fascisten:
  http://www.geertsterringastichting.110mb.com/start.htm

• Aert Willem d'Holbach, zo 21 november 2010 18:15 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Aert Willem

  

  Ik vind het een belediging voor alle Joden, Roma en Sinti alsmede Jehova's getuigen dat u beweert dat de communisten allereerst aan de beurt waren. Buchenwald is in 1937 opgericht... lang voordat de eerste communisten gearresteerd werden.
  
  Diep triest dat u zo met de geschiedenis om gaat, het heeft het ontwikkelingsniveau van een kleuter.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 21:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Diep triest dat u zo met de geschiedenis om gaat, het heeft het ontwikkelingsniveau van een kleuter. ]---
  
  Waarom je op de persoon moet gaan reageren vanwege een meningsverschil, wat mij betreft waait de beschuldiging keihard in je eigen gezicht terug.
  
  Overigens werden in Duitsland al in 1935 communisten in kampen geplaatst, en soms nadat ze daar enkele maanden waren verbleven en slecht behandeld weer vrij gelaten indien duidelijk was dat ze hun ideologie van communisme hadden opgegeven.
  
  Dachau was een groot kamp dat in 1933 al werd geopend voor dwangarbeid en heropvoeding.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Dachau_%28concentratiekamp%29
  
  Feiten, Aert, feiten.

• Aert Willem d'Holbach, zo 21 november 2010 23:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Dat was slechts een handjevol communisten en dat zult u ongetwijfeld ook weten. Waar het mij om gaat is dat Heusdens er alles aan doet om zijn idool Sterringa (Buchenwald, 1944) op te hemelen tot een niveau dat hij niet verdient.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 23:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Dat was slechts een handjevol communisten en dat zult u ongetwijfeld ook weten.]---
  
  Het waren er honderden, in het industriële Ruhrgebied waren in de vroege jaren dertig invallen in honderden huisgezinnen om huisvaders mee te nemen naar "opvoedingskampen". Ik zou moeten opzoeken precies hoeveel, maar daartoe ontbreekt me de tijd.
  Meestal kleine kampen die zich bevonden in omgeving, maar na opening van Dachau, ook rechtstreeks daar naartoe. De invallen werden gedaan door de reguliere politie, die de gezinnen vaak al goed kende, en wist wie er waar gezocht moest worden.
  
  Het was in die tijd dat de nazi's zich probeerden in te lijmen in de groot-industriële kringen, en het grootschalig oppakken van socialisten communisten was de manier waarop nazi's bewezen dat ze duidelijk partij kozen en de miljardairs niets te vrezen hadden van hun.
  
  Dachau was geopend in 1933 en bood plaats aan 5000 mensen, in het begin uitsluitend politieke gevangenen.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Dachau_%28concentratiekamp%29#Gevangenen
  
  In deze feiten zit geen enkele belediging voor Joden, Roma en Sinti alsmede Jehova's Getuigen. Jouw beschuldiging was niet alleen onterecht, maar ook behoorlijk pompeus van taalgebruik, vaak is dat een aanwijzing dat er iets fout zit.

• Rouane Rabbit, ma 22 november 2010 00:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[er alles aan doet om zijn idool Sterringa (Buchenwald, 1944) op te hemelen tot een niveau dat hij niet verdient]----
  
  Sterringa heeft met gevaar voor eigen leven geschreven tegen de Duitse bezetting. Hij is in 1941 gearresteerd en overleden in Buchenwald. Ik vind dat wel een pluim waard. Jij niet Aert?

• Aert Willem d'Holbach, ma 22 november 2010 09:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Dat is een pluim waard, inderdaad.

• Thayli - Rah, zo 21 november 2010 19:42 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Thayli

  

  Gaat u schamen...

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 21:50 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Rouane

  

  Leg eens uit waarvoor.

• Rouane Rabbit, zo 21 november 2010 21:57 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Rouane

  

  ---[De eerste concentratie kampen van Hitler lagen in het Emsland]---
  
  Dat kan goed kloppen, ik hoorde van kleine kampen in het Ruhrgebied, waarin politieke gevangenen (meestal communisten) werden opgesloten. Deze wilde kampen waren vaak klein, en de onderlinge verschillen waren vaak groot. In het ene kamp stierven mensen van ondervoeding, en in het andere werden ze goed behandeld. Maar in alle kampen stonden SS-ers in pikzwarte uniformen op wacht, bewapend met een karabijn. Ieder die vluchtte werd zonder waarschuwing doodgeschoten.
  
  Om ervoor te zorgen dat er enige gestandaardiseerde methodiek ontstond, en om corruptie in de kleine kampen aan te pakken werd Dachau in 1933 geopend, waar 5000 gevangenen terecht konden.
  
  De nazi's toonden Dachau aan buitenlandse staatshoofden. Trots werden de goed uitgeruste moderne keukens en slaapzalen getoond, die aangaven dat communisten hier enkel zaten voor heropvoeding.
  Communistenjacht was destijds ook in andere Europese landen heel gebruikelijk. Ze werden beschouwd als staatsgevaarlijk.