De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (115) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Karel Bral, di 29 maart 2011 01:36 Reageer op Karel

  

  "Maar een NAVO die probeert het conflict in Libië vanuit de lucht te beslissen, steelt de revolutie van de Libiërs. Het gaat om hún toekomst, een toekomst waarover zij – en zij alleen – moeten beslissen."
  
  "... steelt de revolutie van de Libiërs .... ". Lees dat zinsdeel nog eens en nog eens en ontdek wat een onzin het inhoudt.
  
  De rebellen hebben om luchtsteun gevraagd, zonder welke ze totaal vernietigd zouden zijn, en ze hebben die gekregen. Om de strijd 'eerlijker' te maken, voorzover dat kan, en om de bevolking tegen afslachting door 'kolonel' Kadaffi te behoeden. Maar op de grond moeten ze het zelf doen, en dat zal heel wat bloedvergieten kosten. Want Kadaffi staat voor niets en heeft nog veel militaire macht, zeker in en rondom Tripoli.
  
  Ik bedoel dit: Marijnissen denkt dat het ethischer en moreel beter is om de Libiërs aan hun lot, dus aan de willekeur en moorddadigheid van Kadaffi, over te laten. Internationale solidariteit? Wat is dat ook alweer, SP? Zelfs tegen hulp bij het handhaven van het wapenembargo stemmen! Hoe diep kun je als SP zinken? En dat zeg ik als trouw SP-stemmer.
  
  Dit verhaal van Marijnissen overtuigt allerminst. Nog even beter nadenken, Jan. Heel wat beter zelfs.

• Roelf Turksema, di 29 maart 2011 09:51 in reactie op Karel Bral Reageer op Roelf

  

  Zo, trouw SP stemmer, jammer dat je onder een pseudo schrijft anders konden we er op een partijavond eens leuk over babbelen.
  Schaam je je voor wat je schrijft? Moet je daarom een pseudoniem?
  
  ''moorddadigheid van Kadaffi, afslachting door 'kolonel' Kadaffi,heel wat bloedvergieten kosten. Want Kadaffi staat voor niets en heeft nog veel militaire macht, zeker in en rondom Tripoli. ''
  
  Weapons of mass destruction, weapons of mass destruction, weapons of mass destruction...als je het maar vaak genoeg herhaald zal het wel zo zijn...
  
  Hoe kom je aan al die ''wijsheid''? Voorlopig zie ik een enorme moordpartij door het westen, een enorme vernietiging met maar een doel: Heerschappij over de resources en het volk in burgeroorlog.
  
  Divide et imperat.

• karuna waaijer, zo 27 maart 2011 13:35 Reageer op karuna

  

  Ik ben het hier helemaal mee eens ......als.......Khadaffi niet meer zo makkelijk zijn bevolking zó kan onderdrukken met wapens waardoor verzet niet meer mogelijk is. Dat moment begint wel dichterbij te komen.
  De vrijheidsstrijders komen in de buurt van Sirte, de geboorteplaats van Khadaffi. Als Khadaffi niet meer met tanks de mensen kan onderdrukken dan ga je zien hoeveel support er is voor de oppositie. De oppositie kan immers zo'n stad nooit onder controle krijgen of houden met de wapens die ze hebben. Dus dan zie je welk draagvlak deze revolutie werkelijk heeft.
  Sirte is daar mogelijk meer een voorbeeld van dan Tripoli aangezien veel van de stam van Khadaffi (begrijp ik) in Sirte woont en Sirte sterk verdedigd wordt door de troepen van Khadaffi.
  Voor mij lijkt het van belang dat de tanks en zware bewapening van de troepen van Khadaffi vernietigd zijn zodat de vrijheidsstijders het verder zelf kunnen doen.
  En dan komt iets nog veel belangrijkers en daarin ben ik het helemaal met Marijnissen eens: "Met andere woorden: wat is het dat ons doet denken dat de samenleving wel ‘maakbaar’ is". Oftewel, daarna moet de Internationale Gemeenschap ophouden er zich mee te bemoeien en niet denken dat je niet alleen de mens wel uit een dictatuur kunt halen maar ook de dictatuur uit de mens. TIJD hebben ze dan nodig om het zelf uit te maken met hooguit mogelijk de hulp van goeie onderhandelaars tussen de stammen en informatieve ondersteuning bij het proces.
  
  Oftewel, een enigszins gelijke strijd creëren en dan huiswaarts voor de alliantie.

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 13:49 in reactie op karuna waaijer Reageer op Roelf

  

  Vrijheidsstrijders, laat me niet lachen.
  
  ''Voor mij lijkt het van belang dat de tanks en zware bewapening van de troepen van Khadaffi vernietigd zijn zodat de vrijheidsstijders het verder zelf kunnen doen. ''
  
  En die soldaten, die mogen ook dood? Of laat je die lekker afslachten door, je ''Vrijheidsstrijders''.
  Dat worden dan 50.000 doden.
  Er is zelfs de wereld voorgelogen dat er een huurlingen leger van 120.000 man is. Maar volgens jullie klopt alles wat de media naar buiten brengt. Dus die gaan er ook aan, 170.000 man tezamen, dan nog wat neven schade, houden we op 200.000, dan aan eigen zijde een man of 120.000 (het gross zal vermoord worden door de getrainde killers van de Nato, maar we moeten eerst even een reden creeren)
  
  Pak hem beet een man of 300.000. Voorzichtige schattingen.
  1.2 miljoen mensen zonder vader, man of papa.....
  
  Driehonderdduizend. En een paar miljard onkosten voor ons.
  
  43miljard Euro Libisch geld achterover gedrukt. (Dat houd bevriezen van tegoeden in) Nederland is ook betrokken bij een schandaal van bevroren Venezuolaanse tegoeden.
  
  
  Wat een klootzak die Gaddafi.......

• Frans Akkermans, zo 27 maart 2011 22:12 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Frans

  

  Ik zal deze bewaren voor het archief. U ook?

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 22:42 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Roelf

  

  Doen we.

• Reinaert de Vos, zo 27 maart 2011 12:04 Reageer op Reinaert

  

  Mee eens. Maar het gevaar is tegenwoordig toch al groot dat het Westen weer het haasje is. Het westen heeft altijd alles gedaan en dat zal ook nu weer het geval zijn. Eigen verantwoordelijkheid van deze landen wordt niet zelden agressief aan de kant geschoven door te wijzen naar 'de internationale gemeenschap' waar zelden andere arabische landen mee worden bedoeld of China en Rusland. China en Rusland onthouden zich vaak van stemming in de VN-veiligheidsraad of brengen een veto uit. De kritiek richt zich doorgaans niet tot hen maar tot westerse landen die wel bereid zijn iets te doen, en ja, ze gaan daar mee vaak het schip in want echt goed kun je het met dit soort interventies niet doen. En dat weten de betrokken landen ook en daar maken ze gebruik/misbruik van.
  
  Als een interventie slaagt dan klaagt men over westerse troepen in het land en toetert iedereen gelijk over kolonialisme, nation-building of imperialisme (want daar kun je westerse mogendheden altijd lekker mee stangen) en als men traag of terughoudend is dan komt het verwijt dat we ze in de steek laten met het argument dat het westen toch altijd zulke hoogstaande morele opvattingen heeft of misgunnen wij ze de democratie die wij zelf wel hebben. Als dat niet genoeg is dan wordt er altijd verwezen naar de 'vuile handen' die wij zelf hebben (en zijzelf blijkbaar niet). Kortom, we kunnen het nooit goed doen en we zijn altijd de 'bad asses', de kwaaierikken in de wetenschap dat we altijd te gebruiken zijn. En als men daar kritiek op heeft rest er nog maar een antwoord 'het is jullie alleen maar te doen om de olie'. Yeah right. Hypocrisie is in deze een aan alle kanten een uitgewoond huis.
  Ik wil Marijnissen nog wel eens horen wanneer ondanks de no-fly-zone er toch massale aantallen doden vallen. Iedereen zal wel weer roepen dat we er bij stonden en naar keken. Als je vind dat de revolutie de verantwoordelijkheid is van de Libiers moet je ook kunnen uitleggen dat je niet hebt ingegrepen, hoe erg je het ook vind, maar dat dat de consequentie van eigen verantwoordelijkheid is. Wedden dat er heel veel mensen dan slecht van slapen?

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 14:50 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Roelf

  

  Ik zal het simpel houden: het westen bestaat net als het oosten uit goede en slechte mensen.
  We hebben in Irak laten zien hoe slecht we kunnen zijn.
  Om met Machiavelli te spreken: het wordt tijd dat we laten zien hoe goed we kunnen zijn.
  Als jij niet gelooft dat dit om de olie te doen is kan ik je niet helpen, misschien geloof jij ook wel dat kernenergie veilig is, ik weet dat niet, jouw mening is voor mij niet zo relevant, die is van jouw.
  Wat voor mij wel relevant is dat ik zelf in vrijheid wil leven en een ander dat ook gun. Ik zie het niet als vrijheid dat een stelletje ''bovenbazen'' uitmaken waar gevochten wordt en waarom.
  Zeker niet als dat uit mijn goede naam ( het vrije westen) en over mijn rug plaats vind.
  
  Kun je mij een recent geval van ''goede daad'' van het westen duiden?
  
  Het kan aan mij liggen maar de oorzaak van voedselschaarste, ontbossing, energie schaarste, luchtvervuiling, medicijnen gebrek, krediet crisis en oorlog in Afghanistan, Libie, Irak, Georgie ligt bij ons, niet een van die problemen is veroorzaakt door het oosten.
  
  Het wordt tijd om die oorlogzuchtige mannetjes aan te pakken en verantwoordelijk te maken voor de gevolgen van hun daden.
  Maar wat kan je verwachten van jongetjes die een ''carriere'' willen maken in dat avontuurlijke leger? Die gaan het buskruit niet uitvinden.
  Geen van die mannetjes is in staat om zonder hulp een boterham voor zichzelf te verdienen, of ze moeten al een kroeg kopen en in coke dealen, dat kunnen ze dan weer wel goed.

• Reinaert de Vos, zo 27 maart 2011 17:35 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Reinaert

  

  [Kun je mij een recent geval van ''goede daad'' van het westen duiden?]
  
  Het staat buiten kijf dat het onze opdracht is om moreel zo goed mogelijk te handelen maar een goede daad is altijd relatief. Er zijn velen in het westen en daarbuiten die deze goede daden zien maar dat is niet populair, noch hier noch in de landen van herkomst. Het westen wordt toch vaak vereenzelvigd met moreel verwerpelijk handelen terwijl er Afghanen, arabieren, afrikanen etc. zijn die daar genuanceerder over denken. Ik vind bijvoorbeeld dat het ingrijpen in Bosnie, met al zijn onhandigheid en onvolkomenheden uiteindelijk (let op dit woord) een goede zaak is geweest alhoewel ik zelf sceptisch ben over interventies.
  
  Mijn punt is dat het Westen zich altijd in het nadeel zal bevinden omdat we geassocieerd worden met hoge morele standaarden maar deze logischerwijs zelden kunnen vervullen in een wereld die complex is, niet maakbaar en om die redenen altijd het mikpunt zal blijven, intern en extern. Het is voor de buitenwereld extreem verslavend geworden om alles aan het Westen toe te schrijven. Elk handelen zal voor het Westen een fundamenteel gevaar van kritiek betekenen, daar waar dat voor China en Rusland in veel mindere mate geldt, want ja, we weten toch dat zij geen hoge morele waarden hebben? hier ligt het principiele probleem. We zullen het nooit goed kunnen doen.
  
  Vervuiling, repressie, onderdrukking, imperialisme etc. zijn net zo goed de schuld van het oosten, zuiden, noorden etc. China mag hier een kwalijk voorbeeld van zijn. Maar nogmaals, het is populair om het Westen als de duivel te zien en de rest van de wereld als slachtoffer. Ook een staaltje van morele superioriteit trouwens.
  
  En wat de olie betreft, tja dat is altijd een argument, of andere grondstoffen, maar het is tegelijkertijd veel te simpel gesteld. In Libie weten we volstrekt niet wat de uitkomst is, met of zonder onze hulp. Olie veiligstellen kan alleen door het land te bezetten, maar dat willen we nou juist niet. Als het om de olie gaat zal het wat Libie betreft een zaak van lange adem worden. Europa zal linksom of rechtsom op zoek moeten gaan naar andere bronnen.

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 18:36 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Roelf

  

  Goed punt is: de wereld is niet maakbaar. Dat klopt.
  Echter, je kan hem zo gemakkelijk kapot maken, geen probleem.
  China, Rusland, het Oosten. Wanneer hebben die voor het laatst een inval in een land gedaan voor de grondstoffen? Denk je niet dat er kritiek is binnen de landen zelf net als wij dat doen? Vindt je dat je alles maar kritiekloos moet accepteren wat onze bovenbazen doen?
  Denk je dat het slim is wat ze momenteel doen?
  Persoonlijk denk ik dat een jochie van 12 met een beter plan voor Libie had kunnen komen als wat er op het moment gebeurd.
  Moet ik respect hebben voor onze leiders? Is daar reden toe?
  Moeten die niet erg veel respect hebben voor onze bijdragen en geduld?
  
  ''Olie veiligstellen kan alleen door het land te bezetten, maar dat willen we nou juist niet''
  
  Dat is een denkfout, jij zou het niet accepteren wanneer onze leiders dat eerlijk zouden toegeven. Wat te doen: je zorgt voor een omgeving en situatie die jij wel kan bevatten zodat die olie uiteindelijk toch bij ons terecht komt.
  Dat heet politiek bedrijven. Dat zie je toch aankomen? Je weet toch wat er met de rechten van de Iraakse olie gebeurt is?
  Je weet toch dat Jeroen van der Veer het 10 jaren plan van de NAVO heeft begeleid?
  Waarom hij? Waarom niet iemand uit voormalig Joegoslavie? Waarom niet iemand van Ijsland, Zweden, een vrouw...., je weet toch?
  
  Ik weet dat we in het westen anders kunnen en I dont't like what I see.
  Ons geld gaat naar de verkeerde mensen, die doen er verkeerde dingen mee en de verkeerde mensen draaien op voor de fuck up's van hele arrogante foute mannen.
  
  Libie is de zoveelste blunder.
  En ik accepteer dat niet.

• Reinaert de Vos, zo 27 maart 2011 20:56 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Reinaert

  

  [China, Rusland, het Oosten. Wanneer hebben die voor het laatst een inval in een land gedaan voor de grondstoffen? Denk je niet dat er kritiek is binnen de landen zelf net als wij dat doen? ]
  
  Onrecht moet bestreden worden. Maar niet selectief. China is op grote schaal, en dan bedoel ik ook echt op grote schaal aan het infiltreren in allerhande landen, met name op het Afrikaanse continent. Daar worden complete landen leeggeroofd. Hele Chinese kolonies zijn daar neergestreken om grondstoffen aan het land te onttrekken, vaak in ruil voor aanleg van wegen, ziekenhuizen en anderszins. De omstandigheden waaronder dit gebeurd zijn vaak regelrechte uitbuiting en krijgt contouren van kolonialisme. Zij doen dit, heel slim, zonder een land binnen te vallen met militaire middelen en benadrukken de zelfstandigheid van het betrokken land. Dat blijkt in toenemende mate een wassen neus. Landen worden opgekocht en het geld verdwijnt in de zakken van corrupte leiders en daar hebben de Chinezen volstrekt geen moeite mee. En nee, Chinezen benadrukken in eigen land vooral dat ze een belangrijk land zijn, behoorlijk nationalistisch, precies zoals de VS dat ook doet. En bovendien mogen wij niet zeuren want...je raadt het al...wij doen dat toch ook. Het meest moreel destructief ondermijnende argument en het werkt want we durven ons steeds minder te verzetten tegen dit soort praktijken want we doen het zelf toch ook? Zie de discussie rond Libie.
  Steek je selectieve SP-neus voor westers imperialisme hier maar eens in (maar je kunt dit ook doen voor het volstrekt corrupte Rusland):
  
  http://www.scienceguide.nl/200608/china-in-afrika-dilemma-en-eigenbelang.aspx
  
  http://nos.nl/artikel/218095-china-haalt-banden-met-afrika-aan.html
  
  http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1063198/PETER-HITCHENS-How-China-created-new-slave-empire-Africa.html

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 22:41 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Roelf

  

  Jammer voor je, SP vind ik nog een tikkie te rechts.
  Dus, dictators omkopen om grondstoffen te roven verdient jou voorkeur?
  Dat is beter dan grondstoffen in ruil voor infrastructuur, ziekenhuizen en handelsbetrekkingen?
  Zo ken ik je weer, jij bent geen SPer.
  
  ''Zij doen dit, heel slim, zonder een land binnen te vallen met militaire middelen en benadrukken de zelfstandigheid van het betrokken land. ''
  
  Zonder militaire middelen is slim, dat klopt, wassen neus zeg je, die dictators gaan er mee aan de haal.
  
  Maar ondertussen toch handel, ziekenhuizen en wegen, dat is beter dan ziekenhuizen en wegen platbombarderen en een dictator er mee vandoor laten gaan.
  
  Ook China heeft goede mensen en slechte mensen, net als Afrika, net als Europa, net als Amerika. Maar zij hebben het gore lef om zonder militaire middelen landen binnen te vallen....
  
  Als jouw fiets gestolen is mag jij er een terugstelen, als politici de belasting omzeilen mag jij het ook?
  
  Daarom hebben we internationale verdragen, G20, G8, Bilderberg, VN, dat zijn de instituten, officieel en officieus, om internationale handel te regelen.
  
  Boeing, Thales en kruisraketten horen niet in het rijtje thuis.
  
  Er is geen wet, nationaal of internationaal te vinden die het goedkeurt om met wapens de macht over te nemen, no matter what, niet door eigen bevolking, niet door derden.
  
  Hoe stond Amerika tegen de vrijheidsstrijders in Cuba? Nicaragua?
  Bolivia? Nou? Die stonden niet bloot aan dictators? Enig idee hoeveel mensen in Nicaragua het leven lieten voordat de Sandinisten met behulp van Cuba gewonnen hebben?
  Enig idee hoeveel Sandinisten Reagan daarna heeft laten vermoorden?
  Heb je enig idee hoeveel mensen in Darfur en omgeving het leven hebben gelaten (nog trouwens) en welk land tegen ingrijpen was en is? Inderdaad, die zelfde VS. En wie doet daar nu de meeste handel? Juist, dat zelfde Amerika.
  
  Ik houd niet van hypocrisie, niet van oorlog en niet van uitbuiting. No matter who, no matter what.

• Frans Akkermans, zo 27 maart 2011 22:11 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Frans

  

  U zou zo veel meer aan overtuigingskracht winnen als u niet de ogen zou sluiten voor gewelddadigheid en wanbeleid die niet aan de US gerelateerd is.
  De anti-imperialistische retoriek maakt daardoor geen indruk meer.
  
  " De grootste hongersnood in de Volksrepubliek China en wellicht in de hele wereldgeschiedenis werd veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts tussen 1959 en 1961. De schattingen lopen uiteen van 30 tot 43 miljoen dodelijke slachtoffers."

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 23:04 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Roelf

  

  Je moet je eens afvragen wat die mensen bezield heeft om voor het communisme te kiezen. Wat kan zo erg zijn dat mensen voor een dergelijk systeem gaan? Wat was de reden van de Russische revolutie?
  Werd de bevolking zo goed behandeld door het kapitalisme?
  
  Anti-imperialistische retoriek? Dat maakt jullie van de pro-imperialistische retoriek? En dat voelt goed? Daar ben je trots op? Iets op tegen om überhaupt tegen oorlogsgeweld te zijn? Heb je mij ooit geweld horen aanmoedigen? Heb je enig idee hoeveel Amerikanen tegen de oorlog in Irak waren? Ook na 9/11?

• Joop Schouten, zo 27 maart 2011 23:26 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Joop

  

  Goeie Roelf.
  : )
  
  Ik zou er graag - in algemene zin - er een opmerking aan willen toevoegen om 'meerdere ladingen' te dekken.:
  'Abstract onbehagen' (...) wordt door goede redenaars (...) misbruikt om volgelingen/kiezers voor hun ideologische kar te spannen'.
  Dit geldt voor alle systemen.

• Roelf Turksema, ma 28 maart 2011 13:03 in reactie op Joop Schouten Reageer op Roelf

  

  Klopt Joop, Links of rechts, dat maakt in zoverre weinig uit , slechte mensen willen macht. Of het nu links of rechts ''regiem'' is, die gasten werken zich altijd naar de top. Je zou ook niet moeten denken in links of rechts maar in ego of altru, goed of slecht.
  Slecht mannetjes moet je aanpakken, en je herkent ze makkelijk. Ze willen altijd oorlog en ze willen altijd meer. Nooit minder!

• Joop Schouten, ma 28 maart 2011 13:12 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Joop

  

  : )

• Reinaert de Vos, ma 28 maart 2011 10:20 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Reinaert

  

  [Ik houd niet van hypocrisie, niet van oorlog en niet van uitbuiting. No matter who, no matter what. ]
  
  Mee eens. Maar dat is ook gratuit wensdenken. Hoezeer je ook je best doet, en dat moet om geweld en uitbuiting terug te brengen, het is te simpel om alleen maar te roepen dat oorlog slecht is. Mogen de Libische opstandelingen dan ook geen oorlog voeren of worden die ook weer gedreven door kapitalistische boeven of iets dergelijks? Als je kritisch bent, prima, maar doe je andere oog dan ook open.
  En by the way, de Russische revolutie was geen revolutie maar een uiterst gewelddadige bolsjewistische staatsgreep die decennia lang het volk op onwaarschijnlijke wijze heeft uitgebuit. Er zijn weinig Russen te vinden die daar naar terug willen, hoezeer de kapitalistische decadentie Rusland ook in zijn greep houdt op dit moment. Maar jij vindt het blijkbaar een prettig systeem?

• Roelf Turksema, ma 28 maart 2011 13:29 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Roelf

  

  Ik weet niet waar dat uit zou blijken, nee, dat was geen prettig systeem, maar dat had nog al wat oorzaken.
  Het werd ze ook niet gemakkelijk gemaakt.
  Jarenlang hebben wij valse roebels gedrukt en uitgegeven, op alle manieren ze tegengewerkt gesaboteerd en geboycot. Ik wil wel vermelden welk Nederlands bedrijf achter zat maar dat kan je zelf ook wel vinden. De eigenaar van de multinational was getrouwd met de dochter van een Wit Russische generaal.
  Mensen zijn niet zo geschikt om in een communistisch systeem te leven, ook niet in een kapitalistisch en ook niet in een hybride systeem. Mensen willen meer, en snel, en macht. En er niet teveel voor doen.
  Dat werkt nooit. Je bent regels nodig, handhaving en gezond verstand.
  Het maakt niet uit of een dictator of een ''democratisch'' systeem de wetten uitvoert. Vraag eens aan de ouders van de Amerikaanse soldaten die omgekomen zijn in Irak of ze blij zijn met het democratische systeem in de US, of aan Mexicanen, invaliden, zelfs aan de Tea party leden hoe blij ze zijn met de democratie.
  
  Het is toch niet vol te houden om in je eentje net zoveel aan wapens te besteden als de rest van de wereld samen? Bijna 700 miljard dollar.
  
  Bijna 700 miljard dollar! Per jaar! en de rest van de wereld erbij is 1.4 triljoen, en dat is alleen wat we weten, waarschijnlijk het dubbele.
  Zeg 2 triljoen om mensen te doden. en dan de schade die dat aanricht. Ze hebben Irak 20 jaar terug in de geschiedenis geschoten.
  
  Winst en balans, wie betaalt, wie verdient?
  
  Dat geef je in handen van randdebielen die denken dat ze met wapens alles kunnen regelen. Jochies die niet bepaald bekend staan om hun uitmuntende verstandelijke vermogens of enig empathie met mensen die anders dan zij zijn. Ook niet met mensen die net als zij zijn, geef ze een andere kleur uniform en je kunt al ruzie maken.
  
  De geschiedenis heeft ons keer op keer aangetoond dat dat weggegooid geld is. En kom me niet met WO2 aan, de Duitsers hadden ook nooit zoveel geld aan wapens mogen besteden maar die hebben er redelijk van geleerd.
  
  Als Nederland echt ballen had zouden ze hun vliegtuigen terug trekken, naar Gaddafi vliegen en onderhandelingen aangaan.
  In hun eentje, dat dwingt respect af, zo bouw je een naam op.
  Maar zie je zo'n Rosenthal dat doen? Die gaat nog niet zonder zijn spindokter naar zijn buurvrouw's verjaardag. Als hij überhaupt al ergens voor uitgenodigd wordt.
  
  We zijn overgeleverd aan spindokters dankzij spindokters en de media.
  En we snappen niet hoe het zover heeft kunnen komen.
  
  Maar we weten wel wie er in Ajax speelt, wat hij verdient en wie in welke weet ik veel idols of whatever show gewonnen heeft en wat de laatste mode is en wat de nieuwste Nike's zijn.
  
  Ik heb van al dat laatste echt geen flauw idee.....is dat communistisch?

• Reinaert de Vos, ma 28 maart 2011 14:34 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Reinaert

  

  De hoeveelheid wapens is absurd, daarmee had de onderklasse in de VS haar huizen niet hoeven te verkopen. Maar toch, je ontloopt een belangrijk punt, een moeilijk punt. Je zegt onderhandelen met Ghadaffi. We hebben het hier over een man die zijn eigen bevolking bombardeert, martelt, verkracht etc. Wanneer je met zo iemand onderhandelt, en daar zijn vast hele nobele doelen mee te bereiken, hou je in zekere zin het geweld in stand, of erger, je ondersteunt het. Wat zeg je tegen de opstandelingen? Sorry jongens, wij houden niet zo van geweld? Wij zijn geweldloos? En dan. Ben je daar dan niet medeverantwoordelijk voor? Niet zo fraai lijkt me, met al je pacifistische principes.

• Roelf Turksema, ma 28 maart 2011 18:30 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Roelf

  

  Saillant detail, dat bombarderen, zeg eens eerlijk: heb jij ook maar een stukje bewijs daarvan gezien? Zou je me een link kunnen plaatsen? Iedereen heeft het over het bombarderen van zijn eigen bevolking...en ik vindt geen bewijs.
  Verkrachten: die vrouw van afgelopen weekend? No way, bekijk de beelden eens goed. Ik weet wat je wacht als je vrouwen verkracht in Libie, Gaddafi met vrouwen als lijfwacht, hij zou dat nooit toestaan.
  Libie is het enige land wat ik ken waar de vrouwen langer naar school moeten, ja, niet mogen maar moeten.
  Martelen? Er was een journalist gemarteld...met een stukje plasic buis wat op straat lag op zijn benen geslagen ...martelen noemen ze dat. De Sjah had martelkamers, Pinochet, Saddam, Bigogne uit Argentinie alleen al goed voor meer dan 4000 slachtoffers. En van wie hebben al deze regiems traning ontvangen?
  
  Juist ja, van ''onze'' CIA, moordenaars zijn het, en nog steeds. Er is nooit iemand van de CIA veroordeelt, nooit. Maar als er een CIAer bewijzen heeft dat we verkeerde informatie ontvingen over Sadam en hij probeert een oorlog tegen te houden dan maken we hem kapot, leggen we ze het zwijgen op. In plaats van een standbeeld op te richten.
  
  Hoeveel mensen staan nu achter hem? Dat vertelt je niemand, denk je niet dat we dat soort cijfers zouden moeten hebben voordat we beginnen met geweld? Hoe kan het dat ze hem zelf nooit uit de weg geruimd hebben terwijl hij zoveel in het openbaar is? Meer dan Obama Bush en al onze bobo's bij elkaar?
  Simpel: omdat de gewone Libiers die geen slechte dingen van plan zijn, de gewone man dus geen last van hem heeft en een goede boterham verdient.
  
  Stel dat hij wel slecht was, net als Sadam, was dat een slimme zet van ons? Iraki's en wij betalen de rekening, Shell en Haliburton gaat met de buit aan de haal en 1,6 miljoen Libiers dood. Was daar geen andere oplossing mogelijk?
  
  Waarom niet een assasin actie op Gaddafi zoals die van de Mossad in Dubai? Simpel, omdat de olievelden dan van Libie blijven. Het kan echt niemand wat schelen of een volk het slecht heeft of niet, om eerlijk te zijn kan het de meeste Nederlanders niets schelen of hun buurman het goed gaat of niet, of hun kinderen geslagen worden, drugsgebruik, niets, echt niet. Zolang ze het zelf maar okay hebben, en dom als ze zijn denken de meesten ook nog dat het voor ons beter wordt als de Shell bv die olie bezit.
  Fout gedacht, daar worden ze nog machtiger van en dat hebben ze in hun meer dan 100 jarige bestaan nog nooit gedeeld. Nou ja, met een paar dictators dan weer wel.
  
  De VN had Gaddafi EN het dagelijkse bestuur op het matje moeten roepen, hoor en wederhoor moeten toepassen.
  Je lacht je toch een deuk, de zoon van Gaddafi zou zijn diploma hebben gekocht. Nou en? Moet hij daarmee soliciteren? Echt niet.
  Wat vind je van deze: http://www.nu.nl/binnenland/2428170/toezichthouders-inholland-per-direct-weg.html
  Hoeveel boter kan je op je hoofd verdragen?
  Gaddafi zou een duur huis hebben in Engeland...heb je die van Heineken in Saint Tropez wel eens gezien? Die staat boven die van de dochter van Jeltzin, zoek maar op.
  Vergeleken bij de rijken in Amerika, China en Rusland zijn de Gaddafi's maar een armoedig zootje.
  
  Waar ze dan ook in investeren, niet in casino's, niet in wapenbedrijven, niet in sex, niet in farmaceutische bedrijven.
  Jouw pensioenfonds spreid zijn geld over diverse landen en over diverse takken van industrie. Daar pluk jij de vruchten van.
  Als Libie hetzelfde doet noemen ze dat ''tentakels in onze economie''.
  
  En zeg nu zelf, zelfs Pauw en Witteman, welk programma dan ook, geen enkele gast die Libie komt verdedigen, geen enkele kritiek op de NAVO. En als er dan iemand zit die er wel verstand van heeft wordt die gewoon als idioot weg gezet. Ik heb mijn abonnement na misschien wel 25 jaar opgezegd, mijn geld gaat naar documentaires van de VPRO.
  
  Hoe je dit nu nog moet oplossen? Stoppen met vechten, terugtrekken, schade vergoeden. Excuses aanbieden. Dat eerst.
  Dan Turkije of Grieken, desnoods Italianen de gesprekken in laten gaan. Democratische verkiezingen organiseren en dan zien we wel wat er van komt. Alles beter dan deze welbewuste geplande moordpartij die alleen klootzakken ten goede komt.

• Reinaert de Vos, di 29 maart 2011 10:42 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Reinaert

  

  Het is treurig om te zien hoe je zelfs de meest bekende wreedheden van Ghadaffi bagetelliseert om maar aan te kunnen tonen dat eigenlijk de NAVO en het Westen de Satan zijn. En nee ik ga hier geen linkjes geven want je kunt het overal vinden, je lijkt me slim genoeg. Er zijn talloze aanwijzingen te vinden van het steunen van terrorisme, het onderdrukken van de eigen bevolking (hij heeft al eens een hele gevangenis laten uitmoorden) en beelden van bombardementen en andere wreedheden zijn overal te vinden, als je je andere oog ook open doet.
  
  Wanneer nu, in deze gegeven context, van een dictator die zijn eigen bevolking terroriseert, een deel in opstand komt, en jij suggereert dat het beter is om maar om de tafel te gaan zitten en te praten weet je wat de uitkomst zal zijn. Ghadaffi zou misschien van alles toe kunnen zeggen en ondertussen alle tegenstand wreed de kop in drukken. Zo is het altijd gegaan en er is geen enkele reden om te veronderstellen dat het anders zal zijn. Je blijft volharden in vergelijkingen maken in de trant van, wij zijn toch ook heel slecht, wat zeurt iedereen dan. Je haalt zelfs het groteske voorbeeld aan van de zoon van Ghadaffi die gefraudeerd zou hebben met een InHolland verwijzing. Dieper kan je dan niet zinken volgens mij. Heb je ook de beelden gezien van die zoon staande op een tank en schreeuwend, met al zijn goede democratische bedoelingen, dat de wapenmagazijnen opengaan en dat burgers wapens kunnen pakken om de ander straat voor straat uit te roeien? Vind zo iemand eens bij InHolland.
  
  En nog wat, die opstandelingen willen heel graag dat het 'slechte' Westen helpt in de wetenschap dat ze weinig kans hebben als dat niet gebeurd. Iedereen zal worden afgeslacht, in oorlogstijd of tijdens jouw 'zogenaamde' onderhandelingen. Dat is de tactiek geweest van Ghadaffi, altijd. Kijk toch maar eens bij Amnesty en HRW. Kan je dat andere oog ook open doen.

• Roelf Turksema, di 29 maart 2011 11:49 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Roelf

  

  Sterker nog er gaan geruchten dat hij persoonlijk alle gevangenen heeft gewurgd, nadat hij ze zelf allemaal 3x verkracht had en gemarteld.
  Uiteraard zijn alle ''slachtoffers'' met geheime vluchten ergens in Europa...oh nee, dat was een andere club
  
  ''Heb je ook de beelden gezien van die zoon staande op een tank en schreeuwend, met al zijn goede democratische bedoelingen, dat de wapenmagazijnen opengaan en dat burgers wapens kunnen pakken om de ander straat voor straat uit te roeien? Vind zo iemand eens bij InHolland.''
  
  Enorm kromme vergelijking: ooit in Nederland last gehad van idioten gewapend met . 50s en kalasnikovs die onze soldaten de keel doorsnijden?
  Moet je opletten wat onze kroonprins dan gaat doen.
  
  Het maakt niet uit wat ze doen, het was toch nooit goed geweest wat ze ook gedaan hadden, de Gaddafi's moeten dood, dat is de rode draad van het media verhaal. Dat is de boodschap sinds 17 februari, daarvoor was hij nog een grappige zonderlinge verschijning, altijd goed voor een spannend verhaal. Zijn zoons niet bepaald media geil zo af en toe in het nieuws, eigenlijk nooit erg negatief. Als ze gevlucht waren was het niet goed, nu ze voor ABC interviews geven zie je het niet.
  
  Zonder de Gaddafi's geen tegenstanders, sterker nog, burgeroorlog.
  
  De ideale situatie om een land leeg te roven.
  
  Ik zou geen oog meer dichtdoen als ik daar mijn steun aan had gegeven...of de andere kant op had gekeken.

• Peter Edens, za 26 maart 2011 22:22 Reageer op Peter

  

  ik ga helemaal mee met Jan Marijnissen, alleen......
  Zo'n beslissing van militair ingrijpen kunnen we alleen met de kennis van het moment .....want wat weten we van ..daarna?
  ...en als de eerste tekenen komen dat een "leider" zijn eigen volk gaat afschieten ? Hoe lang gaan we toekijken? En als we eentje dit laten doen, zien anderen ook groen licht....
  Ja , natuurlijk, olie speelt ook een rol....goed:
  De USA kwam ook pas in Juli '44 om europa te bevrijden, nadat ze de nazi-oorlogsmachine een paar jaar met olie hadden bevoorraad ....
  Ook in het voormalig Yoegoslavie hadden we misschien iets méér kunnen doen...

• joop kerver, za 26 maart 2011 15:22 Reageer op joop

  

  Beste Jan,
  Zo stonden wij en keken toe met het ideale beeld voor ogen?
  Waarop hebben wij gewacht?Hebben wij niet verzaakt?hebben wij de ogen gesloten voor oorzaak en gevolgen?
  Waren wij niet de profiteurs van de onderdrukkingen zo ons voordeel van het instandhouden van deze regiemes zo mede verantwoordelijk?!
  Hier blijkt niet zinnig een gepaseerd station te betreuren,wel meer oog te hebben voor onze slaaptoestand en de werkelijke realiteiten te bezien.
  Gelijk in de rebellerende landen met de roep om Vrijheid zou bij ons de roep om eerlijke verdeling van opbrengsten moeten zijn van het geheel en niet van een deeltje van het restant
  
  j.k.

• , za 26 maart 2011 15:49 in reactie op joop kerver Reageer op

  

  Ik hoop toch echt oprecht dat je het onrecht, andere landen aangedaan, niet op Jan's schouders schuift??

• joop kerver, za 26 maart 2011 22:09 in reactie op Reageer op joop

  

  Geen haar op mijn hoofd zal er aan denken,om dit aan Jan te wijten!
  Meer aangaande zijn machteloosheid het tij te keren en lijdelijk moest toezien waarheen dit leiden zou?!
  Zomede mijn excuses voor de verwaring aangaande,
  mvgr.Joop

• jose van leeuwen, za 26 maart 2011 13:51 Reageer op jose

  

  De EU heeft ongeveer 80 miljard gestoken in landen rondom de Middellandse zee en Syrie.
  Waarom en waarvoor,volgens mij om de vrije markt te bevorderen en niet(zoals wij hebben gemerkt)democratie te brengen. Al in de jaren 90 is men hier mee begonnen,al jaren weet men dat het dictaturen waren en men heeft toch een soort nabuurschap gekregen met alle voordelen van dien. Niet voor de bevolking maar voor de multinationals en de dictators die hier wel bij vaarden. Al jaren hebben dictators hun geld in het Westen kunnen stallen en hun bevolking arm gehouden,men wist dit en heeft dit laten gebeuren.
  Stop met het verspillen van geld voor zeer dubieuze projecten .

• Joop Schouten, vr 25 maart 2011 23:59 Reageer op Joop

  

  Orlog = geweld
  Vooruitgang = leren
  Rechtvaardigheid = ...

• Stan B., vr 25 maart 2011 20:19 Reageer op Stan

  

  Wat mij opvalt is dat alle voorstanders van militair ingrijpen er van uit lijken te gaan dat de "rebellen" moderne, westerse voorvechters van democratie en vrijheid zijn - een soort D66 jongeren, maar dan in Libië.
  
  Wat gebeurt er als deze rebellen straks, nadat de troepen van de Grote Boze Kadhafi murw zijn gebombardeerd, opstomen naar het westen van het land en daar grootschalig bijltjesdag gaan organiseren? Grijpt de NAVO dan ook in, of haalt men dan de schouders op?
  
  Het is stuitend om te zien hoe de bommengooiers en hun medestanders zich afficheren als redders van het Libische volk, terwijl men geen idee heeft welke krachten men nu eigenlijk steunt, en al helemaal geen idee heeft wat de gevolgen van dit optreden voor de wat langere termijn zijn. Kortom, niets nieuws onder de zon.

• David Abuladze, vr 25 maart 2011 22:17 in reactie op Stan B. Reageer op David

  

  Er zit niet een regionaal aspect aan de rebellen, het is niet uitsluitend het oosten van Libie dat in opstand komt, als jij het hele conflict een beetje heb gevolgd dan had je geweten dat er een dagenlange strijd voor Zawiyah was in het uiterste westen van het land. Hoe bloedig die strijd was en de angst dat Benghazi hetzelfde lot zou ondergaan was een van de grote redenen voor de NFZ.

• Jan-Peter Scheffer, zo 27 maart 2011 03:19 in reactie op Stan B. Reageer op Jan-Peter

  

  "Wat mij opvalt is dat alle voorstanders van militair ingrijpen er van uit lijken te gaan dat de "rebellen" moderne, westerse voorvechters van democratie en vrijheid zijn - een soort D66 jongeren, maar dan in Libië."
  
  Nee, want dat zijn ze in Nederland al niet.

• J van Ginkel, vr 25 maart 2011 18:07 Reageer op J

  

  "Alle landen zullen aan de beurt komen, alle dictators moeten vrezen voor hun toekomst. De vooruitgang is in gang gezet, en zal niet meer te stoppen zijn. De belofte van meer rechtvaardigheid, openheid en democratie heeft een onstuitbare golf van verzet verwekt. Het volk laat niet langer met zich sollen."
  Dat is een mooie droom, maar de bewijzen voor deze stelling zijn toch wat zwak. Zie bijvoorbeeld de onderdrukking van opstanden in Zimbabwe, Myanmar, China, Rusland, Libië (wellicht), Bahrein en ga nog maar even door. De lijst met landen waar vrijheid onderdrukt wordt is nog steeds veel en veel langer dan de lijst met tenminste relatieve vrijheid. De gescheidenis leert ook dat relatief vrije landen ook weer kunnen afglijden naar disctaturen (zie bijv. de geschiedenis van Zuid Amerika in de 20ste eeuw - vervolgens is men er ook weer uitgekomen!!, maar de dictaturen waren wel ontstaan in (pseudo-)democratieën!!)
  Dit soort stellingen dat NU de wereld anders werkt dan ooit te voren klinkt erg naar de "New Economy" van de jaren 90 ... bleek achteraf ook een illusie. Mensen zijn mensen, groepen zijn groepen ... geweld en onderdrukking lijkt ons een beetje in het bloed te zitten. Daar moet psychisch - en fysiek - steeds weer tegen gevochten worden.
  
  "Het gevaar dat het middel erger zal blijken dan de kwaal is steeds levensgroot aanwezig" Absoluut waar!! MAAR even waar is dat het gevaar bestaat dat het middel van NIET ingrijpen de kwaal nog vele malen verergert! Voor beide stellingen is evenveel aan te voeren. Echter men denkt dat men door in te grijpen bloed aan de handen krijgt, door niet in te grijpen niet ... maar wie durft er te zeggen dat ze geen Cambodjaans bloed aan hun handen hebben omdat ze niet ingegrepen hebben, geen Zimbabwaans bloed omdat ze Mugabe Matabele-land lieten uitmoorden, geen Rwandees bloed aan de handen hebben, geen Myanmaars bloed ... en zo kunnen we nog even door gaan. Zoals een interventie `schuld' op je schouders laadt, zo laadt NIET ingrijpen ook `schuld' op je schouders! Schone oorlogen bestaan, schone politiek ook niet! Het blijft modderen en proberen het beste te doen, maar geen enkele methode is zaligmakend.
  
  De vraag voor Jan is, waar ligt de grens? Wanneer moet je wel ingrijpen? Of moet per definitie ieder land het zelf maar oplossen? Rwanda .. pech gehad. Mugabe, Polpot, .. Of moet het allemaal maar kunnen en moet de pechvogels het zelf maar oplossen. Lukt het niet, dan hadden ze helaas niet echte heilige vuur ... Hoeveel doden moet je zien voordat je wat doet ...??

• Guy Montag, vr 25 maart 2011 18:06 Reageer op Guy

  

  -- Helaas was 't niet de NAVO die besloot in te grijpen in Libië.
  
  Jawel, ze wilden alleen nog de goedkeuring van de VN, want dat staat wat mooier:
  
  "Britain and France draft UN security council resolution for no-fly zone as [NATO] begins 24-hour aerial surveillance over Libya.
  ...
  The plans will be presented to defence ministers from [NATO]'s 28 member states, who are due to meet in Brussels on Thursday, but western officials are insistent that Nato will not act without the backing of the UN security council."
  http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/08/nato-libya-no-fly-zone-options

• Pieter Verschuren, vr 25 maart 2011 17:56 Reageer op Pieter

  

  Ik snap het, een goed voorbeeld hiervan is het Darfur conflict in Sudan. Is niet ingrijpen in een lokaal conflict daar zo'n goede oplossing voor de lokale bevolking?

• Modern liberaal, vr 25 maart 2011 17:52 Reageer op Modern

  

  "Maar een NAVO die probeert het conflict in Libië vanuit de lucht te beslissen, steelt de revolutie van de Libiërs. Het gaat om hún toekomst, een toekomst waarover zij – en zij alleen – moeten beslissen."
  
  Een heel vreemd betoog van Jan Marijnissen die moeite lijkt te hebben met de mogelijkheid dat een no-flyzone juist in het voordeel van de Libische opstandelingen is. Tuurlijk gaat het om hun toekomst en dat weet de coalitie zeer goed. Gaat het te ver, dan wordt de militaire interventie door de publieke opinie weer teruggefloten. Dat lijkt een vergeten factor door Marijnissen. Hij ziet dus spoken die niet bestaan.

• Rob Heusdens, vr 25 maart 2011 19:12 in reactie op Modern liberaal Reageer op Rob

  

  "Een heel vreemd betoog van Jan Marijnissen die moeite lijkt te hebben met de mogelijkheid dat een no-flyzone juist in het voordeel van de Libische opstandelingen is. Tuurlijk gaat het om hun toekomst en dat weet de coalitie zeer goed. Gaat het te ver, dan wordt de militaire interventie door de publieke opinie weer teruggefloten. Dat lijkt een vergeten factor door Marijnissen. Hij ziet dus spoken die niet bestaan."
  
  De grote vraag is natuurlijk óf een VN wel partij moet kiezen in deze. Of je nu de opstandelingen direct danwel indirect steun, je kiest partij in een conflict dat ons in wezen niet aangaat.
  De VN resolutie, en met name de draai die de VS daar aan geeft, lijkt gewoon ingegeven vanuit een streven dat conflict daar in het voordeel van één partij, de opstandelingen, te beslechten.
  
  Wie steunen we daar dan? Probeert de VS en een aantal europese landen daar dan weer een vazal regering te stichten, die politiek gezien in het zadel wordt gehouden door buitenlandse mogendheden, en vergaande concessies moet doen (marktwerking, privatisering van de olie installaties, gas installaties en misschien zelfs de waterinstallaties) en niet echt de libiërs verenigd?
  
  Het is natuurlijk duidelijk dat Kadaffi niet meer de steun heeft van alle Libiërs, maar de opstandelingen kunnen dat ook niet claimen.

• Mac Rebennack, za 26 maart 2011 09:42 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Mac

  

  'je kiest partij in een conflict dat ons in wezen niet aangaat.' ben toch nog steeds blij dat de Canadezen er midden jaren 40 iets anders over dachten..
  
  Cynisme is de meeste veilige maar ook laffe houding, er zou eerder veel meer dan minder met VN resoluties moeten worden ingegrepen..
  
  Marijnissen laat weer zien waarom hij 20 jaar later dan de rest van de wereld ook pas door had dat China een dictatuur was..

• Centurio Veritas, zo 27 maart 2011 00:59 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Centurio

  

  Midden jaren '40? U doelt op de Tweede Wereldoorlog? Enig idee waarom het een wereldoorlog wordt genoemd?

• Henk Sneevliet, vr 25 maart 2011 16:51 Reageer op Henk

  

  Hoezo wordt Jan Marijnissen beschuldigd van ´de andere kant kijken´ als het om Libie gaat, maar
  1. is het tot nu toe de andere kant gekeken als het om de dictator als Mubarak en Gaddafi ging. Sterker nog zij werden door onze regeringen in het Westen gesteund. Wie heeft al die tijd weggekeken=
  2. Wordt er nog steeds weggekeken als het om dictators in Bahrein en Saudi Arabie gaat en de bezetting van de Palestijnen. Hoezo wordt niet gepleit voor een no flye zone?
  
  Waarom wordt er niet bepleit dat alle Westerse regeringsleiders die tot paar weken terug aan Gaddafi wapens verkochten en andere dictators nog steeds het hand boven het hoofd houden in het Internationaal Hof in Den Haag berecht worden.
  Natuurlijk het is altijd makkelijker om de schurken op 5000 kilometer verderaf aan te pakken en onzelf te doen geloven dat we 'de beschaving' representeren dan de schurken in Den Haag, Washington en Londen aan te pakken. Maar juist dat vergt moed, dezelfde moed die de Libiers, Tunesiers en Egyptenaren toonden toen ze hun eigen schurken aanpakten.

• Gerwin van Eersel, zo 27 maart 2011 23:17 in reactie op Henk Sneevliet Reageer op Gerwin

  

  Hoezo wordt niet gepleit voor een no flye zone?
  
  Simpel, Palestina levert ons geen olie, dus kan het ons niets schelen dat ze onderdrukt en uitgemoord worden.

• Frans Akkermans, vr 25 maart 2011 16:21 Reageer op Frans

  

  Het ingrijpen in Libië is te wijten aan Ghadafi die de oproepen van de VN aan zijn laars heeft gelapt en door ging met te dreigen zijn krijgsmacht massaal in te zetten tegen in enkele steden verschanste, maar niet best bewapende opstandelingen. Was dat gebeurd, met alle camera's er bovenop, dan had menige regering zijn eigen bevolking heel wat uit te leggen. (Zoals Clinton ervaren heeft door Rwanda).
  Een beroep op soevereiniteit lijkt niet meer te helpen als massamoord, laat staan, volkerenmoord of genocide, dreigt te gebeuren. Vooruitgang lijkt me want zo komt internationaal recht tot stand. Ik zie niet in hoe deze revolutie gestolen kan worden. Anders dan in Irak of elders staan geen vitale belangen op het spel voor de VS. Dat de Libiërs het zelf onderling zullen moeten uitvechten is heel goed mogelijk.

• Rob van Koot, vr 25 maart 2011 16:04 Reageer op Rob

  

  Tja Jan, de andere kant uit te kijken maar wel mooi verpakt. Compliment!

• Mike DB, vr 25 maart 2011 12:15 Reageer op Mike

  

  Een weifelend en tweeslachtig verhaal van Marijnissen. Al kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Het is niet makkelijk de situatie in Libië en de eventuele rol van de 'internationale gemeenschap' te duiden.
  
  Wel handig om 't begin van de opstand in Libië even in herinnering te roepen. Die was gelijk aan die in Tunesië en Egypte. Demonstraties waarin 't vertek van de dictator werd geëist.
  
  I.t.t. Ben Ali en Mubarak (of de mensen om hun heen) was Khadaffi bereid de demonstranten van straat te schieten om z'n positie veilig te stellen. Pas daarna werd de opstand 'n militaire strijd.
  
  Waarbij 'de rebellen' o.a. op luide toon eisten dat 'het Westen' niet mocht ingrijpen. Tot genoegen van salon-revolutionairen en zelfbenoemde weldenkenden in dat zelfde Westen. Want hier was eindelijk de glorieuze revolutie van de vertrapten der aarde. En dat perfide Westen mocht 't niet verpesten.
  
  Niet dat 't Westen ook maar de geringste intentie toonde iets te doen. Maar ze zijn perfide, dus je weet maar nooit. En 't kan natuurlijk nooit kwaad nog eens op de perfiditeit te wijzen. Al is 't maar om duidelijk te maken dat je er zelf niet bij hoort.
  
  Maar ja, opeens keerde 't militaire fortuin in 't voordeel van Khadaffi. Nieuw deuntje van de rebellen. "Waarom doen jullie niets? Jullie hadden al lang iets moeten doen!" En ook 'n nieuw deuntje van de salon revolutionairen. "Het Westen doet niets omdat ze hun banale belangen boven mensenlevens stellen. Zie je wel dat ze perfide zijn!"
  
  In 'n impuls van nobele sentimenten doet 'het Westen' nu wel iets. Da's lastig. Vooral voor salon revolutionairen. Wat nu te vinden? 'Wij' zijn perfide. Dus alles wat we doen is fout. Maar 'zij' zijn nobel strijdende revolutionairen. Dus alles wat ze doen is goed.
  
  Enige voorzichtigheid is dus geboden. De consensus lijkt de volgende richting op te gaan. "Het ingrijpen van het Westen is zowel goed als fout. De Libiërs verdienen steun. Maar 'wij' zijn hypocriet. Want we steunen niet tegelijkertijd alle anderen op aarde. En waarschijnlijk is er 'n complot. Iets met olie en / of wapenhandel. Zie je wel dat 't Westen perfide is!"
  
  Zelf vind ik trouwens dat niemand iets hoeft te doen. Niet in Libië. Niet in Syrië. Niet in Bahrein. Nergens in 'de Arabische wereld'. Wat we zien is de voorlopige culminatie van 't imploderen van die wereld. Een proces dat al eeuwen aan de gang is. En 't zal nog lang doorgaan. Opstanden, burgeroorlogen en over niet al te lange tijd ook onderlinge oorlogen tussen staten.
  
  Op de Balkan kon 't conflict worden 'bevroren'. Het is relatief rustig, zo lang anderen de loop der gebeurtenissen kunnen dicteren. Maar dat gaat nooit lukken met heel Arabirië + Noord-Afrika. Te groot territorium, te veel mensen. So never mind. Duke it out, guys!

• Dr. Strangelove, vr 25 maart 2011 13:22 in reactie op Mike DB Reageer op Dr.

  

  " En waarschijnlijk is er 'n complot. Iets met olie en / of wapenhandel. "
  
  Dat Libië olie heeft is geen complot maar een feit. Dat wij van olie afhankelijk zijn is geen complot, maar een feit. En dat de EU wapens leverde aan Libië is ook geen complot, maar een feit.
  
  http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/01/eu-arms-exports-libya
  http://213.251.145.96/cable/2008/02/08TRIPOLI120.html

• Guy Montag, vr 25 maart 2011 16:27 in reactie op Mike DB Reageer op Guy

  

  De hoofdrol van de NAVO is het beveiligen van zijn leden:
  "... the fundamental role of NATO is to safeguard the freedom and security of its member countries by political and military means."
  http://www.nato.int/cps/en/natolive/faq.htm#A1
  
  Libië is geen lid van de NAVO.
  Libië valt geen leden van de NAVO direct aan.
  Dus dat zijn geen redenen om Libië te bombaderen.
  
  In 2008 gaf Jaap de Schoot Keffer aan dat Energy Security steeds belangrijker wordt:
  "... no-one concerned with security can ignore the fact that modern economies need ever increasing amounts of oil, gas and other fuels to run their economies. ... we risk ending up with a volatile, beggar thy neighbour process of competition between countries to control sources of supply, especially in the developing countries. To avoid such a dangerous situation, we need a system of international cooperation that encourages us to share energy and energy saving technology and allows markets to function optimally."
  http://www.otan.nato.int/docu/speech/2008/s081023b.html
  
  Aangezien de ontwikkelingen in Libië een bedreiging zijn voor de Energy Security van NAVO leden bombaderen we Libië o.a. voor het veiligstellen van onze olie toevoer.

• Mike DB, vr 25 maart 2011 17:05 in reactie op Guy Montag Reageer op Mike

  

  "Aangezien de ontwikkelingen in Libië een bedreiging zijn voor de Energy Security van NAVO leden bombaderen we Libië o.a. voor het veiligstellen van onze olie toevoer."
  
  Da's nog eens interessant. Helaas was 't niet de NAVO die besloot in te grijpen in Libië. Maar toch spannend. En 't klinkt best goed.
  
  Er zijn vast hele volksstammen die 't graag geloven. De beslissing was immers alweer 'n week geleden. Dus wie weet nog hoe 't ging, na al die tijd?

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 17:21 in reactie op Mike DB Reageer op Roelf

  

  Ja, we helpen arme Noord Afrikanen die onder dictatuur leven, die is goed! Wie gelooft dat?

• Guy Montag, vr 25 maart 2011 18:21 in reactie op Mike DB Reageer op Guy

  

  -- Helaas was 't niet de NAVO die besloot in te grijpen in Libië.
  
  Jawel, ze wilden alleen nog de goedkeuring van de VN, want dat staat wat mooier:
  
  "Britain and France draft UN security council resolution for no-fly zone as [NATO] begins 24-hour aerial surveillance over Libya.
  ...
  The plans will be presented to defence ministers from [NATO]'s 28 member states, who are due to meet in Brussels on Thursday, but western officials are insistent that Nato will not act without the backing of the UN security council."
  http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/08/nato-libya-no-fly-zone-options

• Mike DB, vr 25 maart 2011 18:02 in reactie op Guy Montag Reageer op Mike

  

  Kijk, daar heb je al 'n volgeling!
  
  Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 17:21
  
  Dat gaat lekker. Binnenkort is 't, bij consensus, gewoon waar. Dat scheelt weer 'n hoop hoofdbrekens over feiten enzo.

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 19:20 in reactie op Mike DB Reageer op Roelf

  

  Ik volgen? Ha, die is goed, zou de eerste keer zijn:-)!
  Ik kan zijn standpunten dan wel weer goed volgen, dat is waar.
  Feiten zijn me lief.....

• Rob Heusdens, vr 25 maart 2011 19:35 in reactie op Mike DB Reageer op Rob

  

  "Wel handig om 't begin van de opstand in Libië even in herinnering te roepen. Die was gelijk aan die in Tunesië en Egypte. Demonstraties waarin 't vertek van de dictator werd geëist."
  
  Hoe weet U dit zo zeker?
  Lijkt het U niet plausibel dat de opstandelingen al vanaf het begin bewapend waren?
  
  Er zijn berichten dat in de weken voor het begin van de opstand er wapensmokkels geweest zijn naar Libië.
  Hou zouden ze anders ONGEWAPEND in kazernes en wapen depots wapens kunnen buit maken?
  
  Dit zijn vragen die ik stel. Ik heb niet het idee dat ik dat zeker weet, en volgens mij hebben onze media daar ook nooit echt duidelijkheid over verschaft. Er worden allerlei berichten naar buiten gebracht, met geen enkele andere bron dan wat opstandelingen vertellen.
  
  Daar moet men zeer omzichtig mee te werk gaan. Want ook zij hebben er belang bij om ons op het verkeerde been te zetten en de waarheid net even anders voor te stellen dan ze is.
  
  Bij Kadffi doet men dat dan weer wel. Men neemt niet klakkeloos aan wat Kadaffi zegt, of geeft zelfs aan dat ze onwaar zouden zijn (terwijl ook dat niet overtuigend wordt aangetoond). Men probeert daarmee dan een schijn van objectiviteit te wekken, terwijl wel allerlei berichten met geen enkele andere bron dan de opstandelingen (waarvan sommige onwaar bleken!) voor zoete koek worden geslikt!
  
  
  Ik heb zelfs het vermoeden dat men beelden heeft gebruikt uit ANDERE landen (Bahrein bijv.) die ons werden voorgeschoteld, maar die werden toegeschreven aan een opstand in Libië.
  
  Ook dat weet ik niet zeker, maar ik heb beelden gezien die identiek waren, en de ene keer werden gepresenteerd als beelden uit Bahrein en een andere keer uit Libië.
  
  Ik ben in geen van dat soort landen ooit geweest, dus ik zou het verschil niet kunnen vertellen.

• Mike DB, vr 25 maart 2011 22:11 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Mike

  

  "Lijkt het U niet plausibel... Er zijn berichten... Ik heb niet het idee dat ik dat zeker weet... Ik heb zelfs het vermoeden... Ook dat weet ik niet zeker... dus ik zou het verschil niet kunnen vertellen."
  
  Nou, geen twijfel mogelijk. Er is hier sprake van 'n enorm complot. Bij zo veel onduidelijkheid is dat de enige logische verklaring.
  
  Opstandelingen, alle media, VN, het Westen... Eén grote samenzwering. Wie zit er achter? Duistere machten, natuurlijk!
  
  Als ik iets even niet weet of snap, ga ik ook altijd maar van 'n complot uit. Dan zit men er bijna nooit naast. Ontkenningen van 'n complot zijn trouwens altijd deel van 't complot. Let daar goed op!

• Guy Montag, vr 25 maart 2011 22:40 in reactie op Mike DB Reageer op Guy

  

  -- Als ik iets even niet weet of snap, ga ik ook altijd maar van 'n complot uit. Dan zit men er bijna nooit naast.
  
  Ja, dat wordt duidelijk uit je posts.

• YggY ..., vr 25 maart 2011 23:12 in reactie op Mike DB Reageer op YggY

  

  Als ik iets even niet weet of snap, ga ik ook altijd maar van 'n complot uit.
  ===========
  
  U gaat dus altijd uit van een complot.
  
  Dat is nog eens handig.

• Mike DB, vr 25 maart 2011 23:31 in reactie op YggY ... Reageer op Mike

  

  Dank voor de inhoudelijke en verhelderende bijdrage. Ik dacht al dat 'links' intellectueel volledig was opgedroogd. Uw sappige en stimulerende bijdragen bewijzen anders.
  
  Wat kan 'n mens er toch naast zitten...

• Jan B, vr 25 maart 2011 11:45 Reageer op Jan

  

  Voor de militaire acties die op dit moment gevoerd worden is veel te zeggen zolang men op het politieke vlak uit blijft gaan van de autonomie van het libische volk. Het westen moet zich zien als wegbereider en niet meer dan dat. De nasleep van het een en ander, mits zonder bijltjesdag of nog erger, is een strikt libische aangelegenheid. Mogelijk spelen er inderdaad ook andere motieven dan alleen humanitaire bij de westerse afweging om in te grijpen. Het zij zo: er wordt een mogelijke een massaslachting voorkomen en dat is veel waard. Maar na afloop geldt wat mij betreft: wegwezen.

• Dr. Strangelove, vr 25 maart 2011 16:00 in reactie op Jan B Reageer op Dr.

  

  800 miljoen euro aan wapens leveren is geen massaslachting voorkomen, maar er een faciliteren.

• Truus Beek, vr 25 maart 2011 10:51 Reageer op Truus

  

  Ik denk als het Westen de revolutie niet "gestolen" hadden( hoe verzin je het) er de afgelopen weken berichten over bloedbaden de kranten had gevuld.
  
  Ik vraag mij af hoe Jan dan op een afstandelijke wijze de houding van het westen zou heben geanaliseerd. Maar goed dat zullen we nooit weten. Niet hoe het dan gelopen was en hoe de huidige criticasters dan op de houding van het westen zouden hebben gereageerd.
  
  Ik was en ben tegen inmenging door het westen en had het bloedbad hoe erg ook als een binnenlandse aangelegenheid beschouwd net als onze grote socialist Chevez

• Dr. Strangelove, vr 25 maart 2011 11:02 in reactie op Truus Beek Reageer op Dr.

  

  Een klein verschil tussen de gekozen president van de VS en de gekozen president van Venezuela is dat de laatste geen illegale oorlogen voert met honderdduizenden onschuldige slachtoffers als gevolg.

• leo dijkstra, vr 25 maart 2011 11:23 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op leo

  

  En ook een verschil is dat de president van Venezuela televisiestations van tegenstanders sluit.

• Guy Montag, vr 25 maart 2011 12:21 in reactie op leo dijkstra Reageer op Guy

  

  De VS bombadeert televisiestations van tegenstanders.
  http://www.guardian.co.uk/media/2001/nov/19/mondaymediasection.afghanistan

• Dr. Strangelove, vr 25 maart 2011 13:29 in reactie op leo dijkstra Reageer op Dr.

  

  Moet je er wel even bij vermelden dat deze stations de staatsgreep van de VS tegen de democratisch gekozen president steunden. Wij zouden ze ook sluiten na landverraad.
  
  Maar ik heb geen behoefte aan het verdedigen van Chavez. Mijn intentie was alleen maar om de feiten weer even helder te krijgen: Chavez is qua kwaadaardigheid een mug vergeleken met de despoten van het nieuwe Rome, een feit dat Truus leek te ontgaan.

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 16:18 in reactie op leo dijkstra Reageer op Roelf

  

  Nadat aantoonbaar de rekening al 2 jaar niet was betaald, na ettelijk waarschuwingen en nadat ze al een ander net begonnen waren.
  Ook Chavez had wel door dat het onderdeel van de smeer campagne was.
  Je kan ze gratis zien op het internet. Alle tegenstanders van Chavez zenden nog elke dag uit. Gefinancierd... ach, laat maar, je blijft toch telegraaf lezen.

• , vr 25 maart 2011 18:28 in reactie op leo dijkstra Reageer op

  

  Nee, dat is geen verschil, maar een overeenkomstigheid.

• Rob Heusdens, vr 25 maart 2011 18:28 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rob

  

  "En ook een verschil is dat de president van Venezuela televisiestations van tegenstanders sluit."
  
  En dat zou in Nederland nooit gebeuren zeker? Ik dacht dat we toch wel degelijk een rechts offensief hebben om enerzijds meer toegang te krijgen tot de media, en anderzijds om de publieke omroepen (die zog. allemaal "te links" zouden zijn) een kopje kleiner te maken.
  Rechtse vuilspuiterij zenders vervuilen nu onze netten!
  
  In Venezuela ligt het net allemaal wat extremer. Rechtse propaganda zenders zenden voortdurend leugens uit, en beheersen de media. Chavez en zijn regering, die gesteund wordt door een meerderheid, heeft maar een kwart van de zend tijd.
  Logisch dat hij dat wat meer in evenwicht wil brengen!

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 10:30 Reageer op Roelf

  

  Derek, deze is wel te kort door de bocht, genocide is heel wat anders, niemand zou een gewapende opstand ongestraft laten, Gaddafi niet, wij ook niet, Volkert van der G zit ook gewoon in de bak, die was het ook niet eens met de regering weet je nog?. Wil je niet weten wie dit allemaal aangezwengeld heeft? Ik kan niet wachten tot de eerste bewijzen van intriges opduiken...

• leo dijkstra, vr 25 maart 2011 11:24 in reactie op Roelf Turksema Reageer op leo

  

  Zouden we in Nederland ook met scherpschutters op demonstranten op het Malieveld gaan schieten? Dacht het niet he.

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 15:37 in reactie op leo dijkstra Reageer op Roelf

  

  Leo, moet je opletten als opeens het malieveld vol staat met junkies in Toyota pick up's met een Egyptisch kenteken en een .50 in de bak, nieuw, bruine neproest streepjes er opgeverfd, ze beginnen Allah akbar te roepen en te schieten. Gaddafi's mannen hebben dit niet zien aankomen, beetje vreemd allemaal, beetje te mooi allemaal, Arabische lente...klinkt net al shock and awe....
  Kortom, ik geloof niet in toeval.

• keroman ikop, za 26 maart 2011 01:11 in reactie op Roelf Turksema Reageer op keroman

  

  Ah, een complot! Ik ben er dol op! Het leuke van vrijwel alle complotten is dat je op het einde altijd bij de VS/CIA, de Joden en het Grootkapitaal uitkomt. Erg voorspelbaar dus en een aanfluiting voor ieder intelligent wezen.

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 00:03 in reactie op keroman ikop Reageer op Roelf

  

  Dus, jij beweert dat het buitenland geen invloed uitgeoefend heeft op de onverwachte opstand in Libië? Wat vind je van een Amerikaanse club als de NED, lees je even in als je wilt, ik hoor ook graag je mening over de subsidies die wij aan het NIMD geven en de werkzaamheden die ze daar voor verrichten.
  Tot straks.

• Roelf Turksema, zo 27 maart 2011 14:50 in reactie op keroman ikop Reageer op Roelf

  

  Ik wacht.

• Rob Heusdens, vr 25 maart 2011 19:21 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rob

  

  "Zouden we in Nederland ook met scherpschutters op demonstranten op het Malieveld gaan schieten? Dacht het niet he."
  
  Nee, maar we schoten wel de opstandige Indonesiërs (die in hún land voor hún vrijheid vochten) neer alsmede de opstandige Molukse rebellen die beloofd waren terug te kunnen keren naar hun land.
  
  En die vergelijking gaat meer op dan wat u noemt, want u vergeet te vermelden dat de opstand in Libië al VANAF HET BEGIN een gewapende opstand was, en dat is het in al die andere landen waar nu demonstraties zijn niet.
  
  Dat door dit geëscaleerde conflict er ook burgerslachtoffers zijn gevallen, dat neem ik voetsoots aan, maar ga mij niet lopen vertellen dat Kadaffi alleen op vreedzaam demonstrerende burgers schoot.

• Phoenix van Milete, vr 25 maart 2011 11:24 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Phoenix

  

  =====Derek, deze is wel te kort door de bocht, genocide is heel wat anders, niemand zou een gewapende opstand ongestraft laten, Gaddafi niet, wij ook niet, Volkert van der G zit ook gewoon in de bak, die was het ook niet eens met de regering weet je nog?. Wil je niet weten wie dit allemaal aangezwengeld heeft? Ik kan niet wachten tot de eerste bewijzen van intriges opduiken... ======
  
  Dus als ik het goed begrijp heb je begrip voor Gadaffi.... en zijn de "opstandelingen" opgehitst door intriges.......
  Dat de opstandelingen gewone mensen zijn die verlangen naar een beter bestaan is bij jou geen mogelijkheid......?
  Volgens jouw tekst hebben ze het goed onder Gadaffi want de opstand is "aangezwengeld" door "intriges".
  Typische taal van een socialistisch dictatoriaal bewind.
  
  PS Volkert is niet opgepakt omdat hij het niet eens was met de regering, maar omdat ie een moord heeft gepleegd.
  
  Tip: bekijk de gewone basale feiten van de gebeurtenissen van pakweg de laatste 50 jaar nog eens goed. Dan zal je oa zien dat Volkert geen gewapende opstand leidde, en Gadaffi niet OK is voor zijn volk.

• Henk-Jan Mielke, vr 25 maart 2011 10:14 Reageer op Henk-Jan

  

  Wat stelt u dan voor meneer Marijnissen? Het is heel makkelijk om te zeggen wat er vooral niet moet gebeuren, maar wat moet er vooral wèl gebeuren? Ik dacht dat een no-fly zone de wens was van de opstandelingen en van de Arabische Liga. Volgens mij heeft VN-ingrijpen in voormalig Joegoslavië juist geholpen een einde te maken aan de conflicten aldaar dus ik snap niet zo goed wat uw argument is dat u middels Joegoslavië poogt te onderstrepen. Kortom, wat stelt u voor als alternatief voor uw belegen Tegenstem?

• , vr 25 maart 2011 09:52 Reageer op

  

  Jan, zolang de * interventie* van de VN en eventueel de NAVO uitsluitend bestaat uit het in stand houden van de no-fly-zone en daarmee indirect de bescherming van de burgerbevolking bevordert, lijkt me dat uitstekend.
  Het is inderdaad te hopen dat het daarbij blijft, want met aktief ingrijpen * met de laarzen aan de grond* ontneem je de Libiërs niet alleen hun revolutie, maar is de mogelijk groot dat je een enorm conflict veroorzaakt dat in een later stadium een enorme tweedeling in het land creëert.
  Die mensen moeten toch, als alles voorbij is, weer met elkaar verder op een of andere manier.
  En wanneer VN of NAVO één groep aktief helpt tégen de andere groep, ontstaat daar een groot probleem.

• Piet de Geus, vr 25 maart 2011 09:50 Reageer op Piet

  

  De revolutie stelen van de Libiërs? Diezelfde Libiërs die smeken om die bombardementen? Ik zou zeggen: machinebankwerker hou je bij je leest!

• ** *, vr 25 maart 2011 10:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op **

  

  Handvaardigheden zeggen niets over de intellectuele vermogens van de mens.
  En ik sla toevallig de self-made man in Marijnissen erg hoog aan.
  Akkoord?

• Piet de Geus, vr 25 maart 2011 11:00 in reactie op ** * Reageer op Piet

  

  "En ik sla toevallig de self-made man in Marijnissen erg hoog aan.
  Akkoord?"
  
  Nee, niet akkoord. Sla hem dus gauw wat lager aan. (Al snap ik niet waarom je daar toestemming voor nodig hebt.)

• ** *, vr 25 maart 2011 11:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op **

  

  Akkoord kan ook een andere gevoelswaarde hebben, t.w. begrepen?. Ik vind het flauw dingen uit hun context te halen en verwacht niet, dat ik je advies ter harte zal nemen.
  Als je dan meent dat M de fout in gaat wat betreft "het stelen van de show" en daar de smeekbeden van de "opstandelingen" tegenover stelt, dan heb je eea niet goed gevolgd.
  Men wenste geen interventie, omdat juist de opstandelingen/volk menen er recht op te hebben hun eigen geschiedenis te schrijven.
  Vooralsnog blijft het leger Khadaffi redelijk trouw en dat bemoeilijkt het verder verloop.
  Het enige dat we nu winnen is, dat we volkeren zeggen, dat we bereid zijn diegenen te ondersteunen, die naar een democratie willen groeien.

• Henk-Jan Mielke, vr 25 maart 2011 11:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op Henk-Jan

  

  In deze context zie ik self-made man toch meer als een echte doe 't zelvert van de Gamma.

• , za 26 maart 2011 08:13 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Heeft ie het toch ver mee geschopt.
  Niet alleen voorzitter van een partij, maar ook algemeen gerespecteerd debater en kamerlid.
  Dat kunnen velen hier beslist niet van zichzelf zeggen.

• Henk-Jan Mielke, za 26 maart 2011 16:35 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Algemeen gerespecteerd debater? "Effe dimme"...

• Rob Geurtsen, vr 25 maart 2011 11:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Piet, je zegt het beter dan ik heb gedaan.

• Dr. Strangelove, vr 25 maart 2011 11:05 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  Welke en hoeveel Libiërs heb jij horen smeken om bombardementen?
  
  Via welke kanalen komt deze 'kennis' tot je?
  
  Hebben deze kanalen eerder tegen je gelogen?
  
  Wat weet je eigenlijk echt over de situatie daar?

• Henk-Jan Mielke, vr 25 maart 2011 12:04 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Henk-Jan

  

  Heeft u die aflevering gemist van Uitgesproken Wakker Nederland toen Bill O'Reilly het ware evangelie kwam verkondigen over Libië, is vast nog wel terug te vinden op Uitzending GeslaagT...of bedoelt u wat anders?

• Derek Groen, vr 25 maart 2011 09:46 Reageer op Derek

  

  Voordat het Westen ingreep was dit geen oorlog, maar gewoon genocide. De rebellen hadden absoluut niet de middelen om wat dan ook uit te richten tegen Gaddhafi en zijn pakhuis vol met geld, wapens en buitenlandse huurlingen.
  
  Gaddhafi heeft heel veel zwaar materieel verloren, en is niet langer in staat om de met kalashnikovs gewapende rebellen te bombarderen vanuit de lucht. Het is een goede zaak om af te vragen of dit alles effectief is, en je kunt je afvragen of dit alles niet wat laat in gang is gezet.
  
  Maar de rebellen worden in ieder geval niet meer bij bosjes uitgemoord door een overbewapend leger van een corrupte dictator. Ik vind dat pure winst en in tegenstelling tot heel veel andere keren sta ik deze keer ook achter dit ingrijpen.
  
  100% goed doen is bijna onmogelijk, maar er wordt relatief behoedzaam te werk gegaan door een relatief brede coalitie van landen (zeker ten opzichte van bijv. de Irak oorlog).
  
  Tenslotte: in het geval van systematisch moorden is bijna geen enkel middel ernstiger dan de kwaal. Voordat ik dit artikel las leek me dat eigenlijk wel een open deur...

• Marq Pas, vr 25 maart 2011 10:19 in reactie op Derek Groen Reageer op Marq

  

  ----"Voordat het Westen ingreep was dit geen oorlog, maar gewoon genocide."-----
  
  Inderdaad, maar door de overlevenden van de afgeslachte bevolking om te dopen tot 'rebellen' is nu een conflict geschapen waar wij als Westen iets mee kunnen.
  
  Bij burgeroorlog kunnen de laarzen aan de grond, bij humanitaire hulpverlening handen aan het bed, maar voorlopig moeten eerst nog de schouders onder de bommen.
  
  Propaganda blijft fascineren, of beter gezegd: de reacties erop.

• Dr. Strangelove, vr 25 maart 2011 13:19 in reactie op Derek Groen Reageer op Dr.

  

  en hoe komt Khadaffi aan deze wapens?
  
  onder andere ter waarde van ruim 800 miljoen euro uit de EU (met name Frankrijk, Italië, Duitsland en het VK) over de periode 2005-2009.
  
  Is er een wet die ons verplicht wapens te verkopen aan Khadaffi? Waarom heeft de EU hem van wapens voorzien? Is het nieuws dat de man een dictator is? Wie heeft via Malta voor 80 miljoen euro aan 'small arms' geleverd? Wie waren de ontvangers van die 'small arms' eigenlijk in Libië - Khadaffi of de rebellen? En welke Duitse idioot heeft besloten dat het een goed idee is om Khadaffi te bevoorraden in de categorie chemisch/radioactief ter waarde van 8miljoen euro?
  
  Is het niet een beetje raar dat je als Europeaan Khadaffi een overbewapende corrupte dictator noemt als je hem die wapens zelf verkocht hebt? En dan schande spreekt van een bloedbad?
  
  Om het Wilderiaans te zeggen: het moet niet gekker worden.
  
  De Amerikaanse ambassade schrijft over het oosten van Libie dat het anti-amerikaanse sentiment groot is, en het aantal Libiers dat martelaarschap zoekt in Irak hoog. De Ambassade noemt het oosten van Libie 'extremist' vergeleken met het westen. Aan wie verleent de NAVO eigenlijk luchtsteun?
  
  http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/01/eu-arms-exports-libya
  
  http://213.251.145.96/cable/2008/02/08TRIPOLI120.html

• David Abuladze, vr 25 maart 2011 18:19 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op David

  

  Wat is je punt precies? Omdat we Ghadaffi ooit wapens hebben verkocht (waren overigens voornamelijk landen als Rusland, China en Venezuela die dat deden, maar die kunnen weinig fout doen in de ogen van velen) hoort het Westen niet in te grijpen? Omdat de lokale bevolking anti-Amerikaans is moeten we ze maar laten afslachten ja degene die het overleven zullen vast dol zijn op het Westen dat toekeek toen Ghadaffi Benghazi aan het uitmoorden was.
  
  Oh wacht je punt is dat het Westen slecht is. Nee laten we vooral een Chavez steunen die het blijkbaar geen moer kan schelen wat Ghadaffi doet. Dat is pas een man met principes.

• Jan Wijn, vr 25 maart 2011 09:37 Reageer op Jan

  

  Het is en het blijft een binnelandsconflict en daar heeft het buitenland zich niet mee te bemoeien.
  Wat Joegoslavië betreft vergeet Marijnissen, dat daar de regie uit het Westen kwam en dat daar het conflict jarenlang opgestookt is door Navo landen en met namen gefinaciert werd door (West) Duitsland en de VS. Doel van het West-pakt (NAVO) was sinds hun oprichting om de federatie Joegoslaviën uiteen te doen spatten.

• leo dijkstra, vr 25 maart 2011 11:27 in reactie op Jan Wijn Reageer op leo

  

  Net zoals de Jodenvervolging in Duitsland ook een binnenlands conflict was. Begrijp nog steeds niet waarom die arrogante Amerikanen zich daar nou mee moesten bemoeien....

• , vr 25 maart 2011 11:48 in reactie op leo dijkstra Reageer op

  

  Huh?
  Maakt U nou een geintje of gelooft U dat echt?
  Kan het me haast niet voorstellen.

• Henk-Jan Mielke, vr 25 maart 2011 14:23 in reactie op leo dijkstra Reageer op Henk-Jan

  

  En als je je binnenland steeds verder uitbreidt dan blijft het gewoon een binnenlandse aangelegenheid. D-Day was gewoon een aantasting van de soevereiniteit van het Derde Rijk, Hitler had gewoon naar de Volkerenbond kunnen stappen dann wurden wir alle Deutsch.

• Rob Heusdens, vr 25 maart 2011 19:23 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rob

  

  "Net zoals de Jodenvervolging in Duitsland ook een binnenlands conflict was. Begrijp nog steeds niet waarom die arrogante Amerikanen zich daar nou mee moesten bemoeien...."
  
  U bent slecht onderlegd in geschiedenis. Nazi-duitsland was in oorlog met en bezette vrijwel heel europa. Dat was dus geen "binnenlands" conflict.

• Henk-Jan Mielke, vr 25 maart 2011 19:46 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Henk-Jan

  

  Nee echt?

• Jan Wijn, za 26 maart 2011 14:46 in reactie op leo dijkstra Reageer op Jan

  

  Geen geschiedenisles gehad? Joegoslavië is geen andere landen binnengevallen evenmin als dat Afghanistan en Libië dat gedaan hebben. Duitsland is heel Europa binnengevallen en alleen daarom dat de VS de Duitser de oorlog verklaarde en niet om de Jodenvervolging; de vervolging van communisten, Roma's en Homo's.
  De redenen dat ze nu in Arabische landen ingrijpen heeft niets met mensenrechten te maken, maar louter om hun grip op de grondstoffen veilig te stellen.

• x x, vr 25 maart 2011 09:33 Reageer op x

  

  Gelukkig heeft het westen de revolutie van de Hutu's niet gestolen in 1994!
  De Tutsi's en gematigde Hutu's zijn u daar nog heel erg dankbaar voor.

• Truus Beek, vr 25 maart 2011 10:59 in reactie op x x Reageer op Truus

  

  Ik zie u bent geen cultuurpersimist.
  Maar u weet toch dat zonder inmenging van het Westen dit niet was gebeurd. Wat er op dit moment plaatsvindt in Ivoorkust is te wijten aan het Westen.

• x x, vr 25 maart 2011 11:24 in reactie op Truus Beek Reageer op x

  

  Kortom ingrijpen en je krijgt de schuld, niet in grijpen je krijgt ook de schuld of het was toch al je schuld...
  
  Ik denk altijd waarom roepen we op 4 mei: Dit mag nooit meer gebeuren.
  Wat bedoelen we daarmee? Wereldoorlog? Jodenvervolging Of genocide?
  Of is het een holle kreet?

• Henk-Jan Mielke, vr 25 maart 2011 16:36 in reactie op x x Reageer op Henk-Jan

  

  Het is een holle kreet die het goed doet op een forum of geprint op een stoffen tasje maar in de praktijk...liever niet.

• Michiel Online, vr 25 maart 2011 09:32 Reageer op Michiel

  

  "Het is niet uitgesloten dat het middel dan ernstiger gevolgen heeft dan de kwaal."
  
  Khadaffi heeft het al gezegd: "your life will be a hell", of iets dergelijks.
  
  Een commando-eenheid had erop af gestuurd moeten worden en die man had gevangen genomen moeten worden.
  
  Maar dat gebeurt niet. Waarom niet? Het is niet zo moeilijk en ingewikkeld als die shoarmaboer het stelt. Iemand die richting geweld denkt kan een goeie psycholoog er bijvoorbeeld zo uit plukken.
  
  DOE DAT DAN OOK! Had die vent opgepakt! Het is toch een dictatuur? Dat weten we toch? Waarom is het niet gebeurd? De no-nonsense politiek van de VS? De arrogantie van de EU? De incompetentie van de VN?
  
  Vertel jij het me maar. De doden zijn er niet bij gebaat.

• Hein van Leeuwen, vr 25 maart 2011 09:23 Reageer op Hein

  

  Het is het geweldigste argument om vooral niets te doen en burgers de pijp uit te laten gaan omdat ze toevallig tegen hun dictator protesteerden. Van alle slechte keuzes die er zijn, is dit wel de slechtste.

• Rob Heusdens, vr 25 maart 2011 19:16 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Rob

  

  "Het is het geweldigste argument om vooral niets te doen en burgers de pijp uit te laten gaan omdat ze toevallig tegen hun dictator protesteerden."
  
  U toetert hier de massa media na, maar wat U hier zegt is gewoon niet waar. Kadaffi (de regerings gezinde troepen) schoten niet op demonstrerende BURGERS maar op GEWAPENDE opstandelingen die de regering wou afzetten.
  
  We hebben het dus niet over de situatie in Bahrein waarin het Saudische leger de demonstrerende bevolking van het plein veegde, met 6 doden tot gevolg, maar over een situatie waarin het leger en de autoriteiten van het land te maken hebben met een gewapende opstand.
  
  Ik vindt dat een essentieel verschil!

• Rinum Adrinum, vr 25 maart 2011 09:20 Reageer op Rinum

  

  Je kun verhalen zo mooi maken als e het wilt maar als het westen nu plotseling geïnteresseerd is dan kan het alleen maar omdat er economische belangen zijn. Dus eerst de dictators steunen om er maximaal van te profiteren en nu de opstanden regisseren om er nogmaals wat uit te wringen. Irac zit veel olie. Afghanistan stikt van kostbare grondstoffen. Libie heeft olie. En zoals we in het verleden onzin bedenken om ons eigen voordeel uit te halen (politionele akties in Indonesie) is het nu weapons of mass destruction in Irac, opbouw en opleiding in Afghanistan en nu zogenaamd bescherming van "rebellen". Het doet me denken aan vol zijn van de conventie van Geneve en dan zelf op grote schaal martelen van gevangenen in Abu Ghraib of afschieten voor de lol van onschuldige Afghanen. Het is jammer dat in het westen vooral de ingehuurde deskundigen van een kant het woord voeren. Net zo lachwekkend als islamdeskundigen die geen onderscheid kunnen maken tussen het geloof en cultuuraspecten per regio.
  
  Hoe opvallend is dat een resolutie voor Libie gelijk wordt uitgevoerd en men zelfs al openlijk de steun geeft aan opstand en bombardeert maar Israel kan de ene na de andere gewoon opzij schuiven. Niet dat ze gelijk of ongelijk hebben maar het geeft aan wat nu waarde is van VN.

• keroman ikop, za 26 maart 2011 01:16 in reactie op Rinum Adrinum Reageer op keroman

  

  Wat zijn we toch slecht, verrot en verdorven! De westerse mens is nog erger dan Satan. Waren we maar dood!

• jose van leeuwen, vr 25 maart 2011 09:06 Reageer op jose

  

  Jan,ik krijg de laatste dagen steeds meer het gevoel dat er iets niet klopt. Iets niet klopt met al de revoluties van mensen in het MO en Noord Afrika.
  De ene wordt gesteund,de ander wordt bestraft. Heel toevallig dat het allemaal landen aan de Middellandse zee. Allemaal landen met behoorlijk wat grondstoffen en landen die al heel lang steun krijgen vanuit de EU.
  Is hun situatie ondanks de miljarden beter geworden,hebben zij meer rechten en betere gezondheidszorg,onderwijs en werk?
  Waarom hebben multinationals die daar werken nooit hun mond open gedaan ,zelfde geldt voor politici?
  Wat gaat er nu in Syrie en Jemen gebeuren,gaan wij daar ook boven vliegen of bombarderen of hangt het af van de belangen die wij daar hebben?
  Wat doen wij met Ivoorkust waar dagelijks velen gedood worden en wat doen wij met dictators die bij de G20 mogen aansluiten?

• keroman ikop, za 26 maart 2011 01:15 in reactie op jose van leeuwen Reageer op keroman

  

  Precies! Waarom horen we hier op Joop niets over Syrië? Omdat we daarvan moeilijk kunnen zeggen dat het regime door 'het westen' is gesteund. Dus is het niet interessant, hoeveel doden er ook nog gaan vallen. Syrië is altijd zeer anti-westers geweest en heeft, net als Iran altijd een dubieuze rol in het MO gespeeld. Daarom zullen we er weinig over horen want hier is het och echt onmogelijk de VS, Israël, multi-nationals enz ergens de schuld van de teven.

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 08:58 Reageer op Roelf

  

  Jan, je bedoelt eigenlijk dit: help waar je kan, liever geen militair ingrijpen. Van beide partijen geen geweld accepteren, laat ze hun eigen ding doen zonder bemoeienis van buitenaf, hooguit wat steun, financiering als je wilt.
  En als je denkt dat je het wel even in een week oplost wordt je geen held maar een moordenaar.
  
  Dan mis ik nog een niet onbelangrijk stukje:
  
  Blijf net als thuis met je poten van andermans spullen!

• Phoenix van Milete, vr 25 maart 2011 09:28 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Phoenix

  

  ====laat ze hun eigen ding doen zonder bemoeienis van buitenaf, hooguit wat steun======
  
  Dat is wat een No Fly zone is; steun voor de opstand zonder dat we al te direct geïnvolveerd raken.
  Zonder de No Fly zone was de "revolutie" nu onder de voet gelopen, daar is men het wel over eens.
  Het westen heeft Afghanistan en Irak nog duidelijk op het netvlies staan.
  Er zullen dan voorlopig ook geen grondtroepen worden in gezet.
  Men had gehoopt dat door de cover -steun- van de No Fly zone de revolutionairen genoeg steun in de rug hebben om te winnen van Ghadaffi of op z'n minst hun eigen situatie te versterken.
  Dit momentum hebben de revolutionairen voorbij laten gaan door gebrek aan strategische visie en organisatie; er is geen duidelijke leiding.
  
  Probleem is, en niet alleen in Libie, dat de "revolutie" geheel ongeorganiseerd is, er zijn geen duidelijk leiders, er is geen visie, geen commando, geen plan, geen strategie. Deze "revolutie" is gedoemd te mislukken of resulteert in het splitsen van Libië en daaruit voortvloeiende grensoorlog.
  
  Maar wellicht heeft Marijnissen toch -onbedoeld- gelijk; als we niets hadden gedaan dan was de opstand neergeslagen, was beter voor ons geweest en wie weet zelfs beter voor Libie.
  Democratie is niet de beste vorm voor elk land. En kan zeker niet worden geïmplementeerd "out of the bleu"; de weg naar democratie gaat vanuit een totalitaire situatie is lang.

• Derek Groen, vr 25 maart 2011 09:51 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Derek

  

  Rebellen steunen....wat, je wilt nóg meer wapens en materieel in die regio pompen? Is die oorlog al niet bloederig genoeg?
  
  Ik zie totaal niet in wat er mis is met het opblazen van tanks, artillerie en vliegtuigen van het Libische leger op dit moment. Minder wapens = minder geweld = minder doden = beter, of ben ik te kort door de bocht vandaag?

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 10:24 in reactie op Derek Groen Reageer op Roelf

  

  Ik was totaal niet van plan om ze met wapens te steunen, nooit.
  Steunen doe je met een goed systeem opzetten, ervaring delen en communicatie verzorgen.
  Je hebt groot gelijk, hoe minder hoe beter. Maar gewoon slopen voor oud ijzer, niet kapotschieten.
  
  Je bent niet te kort door de bocht. Ik denk dat de NATO veel te kort door de bocht is. En de media ook.

• Bert Schaak, vr 25 maart 2011 08:48 Reageer op Bert

  

  Op het moment dat de mannelijke bevolking in Libië naar de wapens greep en daardoor de mannelijke soldaten van Khadaffi een legalisatie verschafte, verdwenen de vrouwen uit het straatbeeld, dit in tegenstelling met Egypte en ook bv Iran. Zonder vrouwen en met wapens??? Een verloren revolutie.

• Roelf Turksema, vr 25 maart 2011 10:25 in reactie op Bert Schaak Reageer op Roelf

  

  Heel goed, als moeders thuis blijven is er iets niet okay.

• Peter van Dijk, vr 25 maart 2011 08:44 Reageer op Peter

  

  Ondanks het meest effectieve NAVO luchtingrijpen blijft er voldoende werk over voor de Libiers. Het luchtingrijpen vindt ook alleen plaats omdat de opstandelingen anders onder de voet worden gelopen.
  
  Marijnissen heeft gelijk dat Het Westen de Revolutie niet van de Libiers mogen stelen. Maar de halfhartige opstelling van de SP is nu juist een vopmaat voor een tweede Balkanconflict.